立法院第8屆第4會期內政委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年12月25日（星期三）上午9時7分至23時31分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期內政委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：102年12月23日（星期一）上午9時3分至12時18分 下午1時8分至下午5時56分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　江啟臣　　邱文彥　　黃文玲　　李俊俋　　高金素梅　吳育昇　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁　　陳超明　　張慶忠　　徐欣瑩　　紀國棟 　　　委員出席14人 列席委員：盧嘉辰　　陳歐珀　　楊麗環　　李昆澤　　黃偉哲　　孔文吉　　廖正井　　楊應雄　　許添財　　李桐豪　　林德福　　黃昭順　　許忠信　　盧秀燕　　蕭美琴　　賴士葆　　呂學樟　　葉宜津　　蔣乃辛　　李貴敏　　邱志偉　　管碧玲　　廖國棟　　羅明才　　鄭天財　　潘維剛　　王進士　　何欣純　　陳明文　　羅淑蕾　　陳亭妃　　蘇清泉　　魏明谷　　薛　凌　　葉津鈴　　簡東明　　楊瓊瓔　　高志鵬　　林德福　　柯建銘　　尤美女　　吳育仁　　顏寬恒　　林滄敏　　林鴻池　　徐耀昌 　　　委員列席46人 列席官員： 內政部部長 李鴻源 警政署署長 王卓鈞 會計處處長 季志平 行政院海岸巡防署科長 趙子瑩 在校學生獎學基金主持人 陳連禎 劉存恕先生警察子女獎學基金主持人 王卓鈞 萬善培先生獎學基金主持人 王卓鈞 劉竹琛先生警察子女獎學基金主持人 柯昌良 財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會董事長 林國棟 行政院主計總處公務預算處專門委員 許永議 基金預算處專門委員 巫忠信 主　　席：張召集委員慶忠 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　葉淑婷 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 討　論　事　項 壹、繼續審查103年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬收支歲出部分審查結果： 決議： 第3項　警政署及所屬原列204億2,058萬2,000元，減列「車輛及辦公器具養護費」20萬元、第1目「一般行政」項下「人員維持」中「編制內人員考績獎金」500萬元，第2目「警政業務」項下「端正警察風紀及強化各警察單位內部管理」100萬元、「加強機場商港貨櫃安全檢查業務」中「6.安檢及緝私情報諮詢工作費」、「7.聯合查贓及緝私工作費」及「8.安檢相關事業單位聯繫工作費」10萬元、「警察業務管理」中「各種帳冊、表報等費用」及「檔案卷宗印刷及檔案盒印製費」120萬元，第5目「國道警察業務」項下「維持交通秩序及安全經費」中「郵寄違規通知單、移送聯及回覆聯所需郵資」及「公務及交通事故處理聯繫、警用電話專線租用費、局本部及各外勤隊郵寄公文所需郵資」43萬1,000元，第6目「刑事警察業務」項下「偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」214萬7,000元、「查捕通緝犯、查獲兒少從事性交易案件等獎勵金」21萬3,000元、「辦理兩岸共同打擊犯罪計畫」50萬元，「辦理刑事偵防綜合業務」50萬元，科目自行調整，共計減列1,129萬1,000元，其餘均照列，改列為204億0,929萬1,000元。 本項有委員提案7案，保留，併通案處理： 一、查「文康活動費」之編列於法無據，且與業務推廣無關，此時正值政府財政赤字節節攀升，各部門應撙節支出、同舟共濟之際，故提案103年度警政署及所屬各機關編列之「文康活動費」全數刪除二分之一。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 二、警政署103年度「一般行政─02基本行政工作維持」編列文康活動費195萬8,000元；「警務管理─08基隆港安工作業務及管理」編列文康活動費及健康檢查費等164萬元；「保安警察業務─05保五機動警力及訓練」編列處理公務用之一般事務費、公務車油料及養護、文康活動等業務費1,247萬2,000元；「國道警察業務─01基本行政工作維持」編列文康活動費331萬4,000元；「刑事警察業務─01基本行政工作維持」編列文康活動費197萬6,000元。經查，文康活動費之編列並無法源依據，值此經濟景氣低靡、政府財政困難之際，各部門應撙節支出，共體時艱。爰提案建議所有文康活動費應全數刪減。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　陳其邁　　姚文智 李俊俋　　段宜康 三、103年度警政署及所屬預算編列首長特別費。惟政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退、GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。鑒於政府財政困窘，舉債瀕臨上限且台灣整體經濟情勢不佳，GDP面臨保2危機，且由於特別費並非業務費用，102年度刪減四分之一後，各機關政務推動如常，不受影響，為撙節開支，共體時艱，故予刪減警政署及所屬103年度首長特別費二分之一。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 四、查今年對中華民國（臺灣）政府落實國際人權公約初次報告之審查─國際獨立專家通過的結論性意見與建議第75點指出：「我國政府承認集會遊行法第29條違反《公民與政治權利國際公約》第21條。政府已表示會致力將核可制改為登記制，以限制警察強制解散的權力，並遵守比例原則、於該法中刪除刑事處罰，放寬登記截止期限，並在刪除行政罰鍰下限時能減低其上限。然而，在立法院2011年12月會期結束前，這些修正案未能通過。政府也透露，即便在當前的法律環境之下，政府已大幅放寬有關舉行示威遊行等的規定，且就此方面正遵守一項促進人權的政策。不過，專家堅信，壓制性的法條應被刪除，即使實際作法可能已改變。因此，專家建議，立法院應對集會遊行法毫不拖延地採取必要的修正，以使其符合《公民與政治權利國際公約》的第21條。同時，專家鼓勵民間社會藉由司法院管轄權來挑戰該法攻擊性條款的合法性。」然今年仍發生多起因違反集會遊行法第29條遭移送之案例。爰此，建議凍結103年度預算「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持─業務費─特別費」18萬元，首長特別費之二分之一，共計9萬元，直至警政署於《集會遊行法》修正前提出因應兩公約保障之集會遊行權之相關作法，並修正《警察機關處理聚眾活動作業程序》、《特勤任務編組單位對民眾陳抗行為處理流程表》、《民眾抗爭事件處理程序及聯繫作業要點》等相關行政規則，送至本院內政委員會並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 黃文玲　　尤美女 五、近年如大埔強拆、關廠工人遭政府追討退休金、華隆員工被積欠薪資與退休金等等施政令民眾多有不滿，而許多民眾都在試圖表達意見的過程中，遭到警方帶回警局偵訊。依照警察職權行使法第六條與第七條，警察固得依職權對有「犯罪嫌疑」之人調查、盤查或帶回警局，惟過去陳抗人士屢有遭到警方無理由帶回警局，嗣後方翻找法典，羅織可供帶回警局之條文，顯有濫權拘束人民行動自由，箝制言論與表現自由之失當。爰此，建請凍結警政署103年度預算「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持─業務費─特別費」18萬元，編列首長特別費預算之4萬5,000元，待相關單位就帶回之情形如：每年度將人民帶往警局進行筆錄之人次、偵辦案件之件數、後續論罪起訴之情形等，提出統計資料與檢討報告，送至本院內政委員會並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 黃文玲　　尤美女 六、警政署及所屬103年度預算第7目「初級警察教育」分支計畫「01基本行政及教務工作維持」項下編列「1.(19)首長特別費」，經費15萬7,000元，查警察專科學校同意於103年與民間基金會共同合辦兩岸「包公文化學術論壇」，身為執掌培育全國基層警員幹部教育主管首長，竟然因私人關係，願為民間活動背書，舉辦荒謬至極之活動，爰此，建予全數凍結，待警政署提出合辦研討會決策過程及檢討報告，俟向立法院內政委員會報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 七、103年度警政署及所屬單位預算，編列退休退職人員給付之三節慰問金，由於釋字第443號及第614號明揭，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。本項具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，提案103年度警政署及所屬各機關編列「退休退職人員三節慰問金」預算全數刪除。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 本項通過決議33項： 一、103年度警政署及所屬單位預算歲出部分編列獎金24億2,679萬4,000元，扣除一般行政目下獎金，尚有2億3,892萬6,000元欠缺法令依據，且重複編列情形嚴重，如警政業務編列社會治安維護調查工作績優獎勵金、治安資訊蒐集工作績優獎勵金；端正警察風紀項下亦有6個獎勵金名目，顯見獎勵金發放名目及數額浮濫，建議凍結五分之一，俟警政署就獎金發放完成法制作業，針對發放標準、對象提出檢討，向立法院內政委員會及全體委員提出報告，始可動支。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　陳其邁　　段宜康 二、103年度警政署及所屬單位預算歲出部分編列員警服裝費計4,703萬2,000元，平均每位員警4,181元，經查警政署及所屬對此項經費編列過於僵化，未考慮員警勤務需求、使用年限及國家財政狀況，凍結四分之一，俟警政署就員警服裝項目、價格、最低使用年限提出具體辦法，向立法院內政委員會及全體委員提出書面報告，即得動支。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　陳其邁　　段宜康 三、警政署103年度辦理「警政發展方案（第1期）─充實科技犯罪偵防設備計畫」預算1億2,853萬7,000元，凍結十分之一，請警政署就下列各案向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 (一)警政署103年度辦理「「警政發展方案（第1期）─充實科技犯罪偵防設備計畫」編列最後一年預算1億2,853萬7,000元，所需業務費和設備及投資費分別編列於第六目「刑事警察業務─06辦理刑事偵防綜合業務」項下說明2、「刑事警察業務─07充實刑事警察設備」項下說明4。茲按，通訊監察侵犯人民隱私權甚鉅，所以應該國家犯罪偵查的最後手段，但是在實務上反而成為檢調單位最主要的手段之一，法院對於通訊監察書的核發也早已淪為形式，沒有辦法從外部作有效的監督，而所謂通訊監察系統的設置，只是方便檢調人員對人民進行通訊監察而已。爰提案凍結「警政發展方案（第1期）─充實科技犯罪偵防設備計畫」部分預算。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁 段宜康　　李俊俋 (二)103年度警政署及所屬單位預算第6目「刑事警察業務」分支計畫「06辦理刑事偵防綜合業務」，其中「業務費」下編列235萬7,000元為「建置臺灣大哥大與遠傳電信IP多媒體核心網路監偵系統，辦理傳輸專線費」。惟此等針對媒體及網路監偵情蒐如有不當濫用，恐侵害民眾言論自由，形成白色恐怖氛圍，提案凍結部分預算。俟警政署針對該監偵系統提出如何確實保障民眾隱私及言論自由之專案報告，向立法院內政委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 (三)103年度警政署及所屬單位預算第6目「刑事警察業務」分支計畫「06辦理刑事偵防綜合業務」，其中辦理「通訊監察中心租用傳輸費、數據網路通訊費」及「固網通訊監察系統機房維運、M化監察網路系統、行動電話通訊監察系統及建置IP監察平台與實際位置追蹤查詢系統等維護費」合計共7,956萬9,000元。查警政署執行通訊監察業務，過去五年平均破案率僅三成，遠低於一般刑案破案率。顯見警政機關浮濫申請監聽，有侵害人民隱私之嫌，陷社會大眾於白色恐怖疑慮。爰此，提案凍結前開二項部分預算，俟警政署提供通訊監察業務成效檢討報告，向本院內政委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 (四)警政署及所屬103年度預算第6目「刑事警察業務」分支計畫「07充實刑事警察設備」項下編列「4.充實科技犯罪偵防設備計畫─設備及投資」經費1億0,983萬元，鑒於近期發生的監聽風暴事件，凸顯出我國通訊監察系統分別建置不同機關之問題，查目前我國通訊監察設備系統乃採行雙軌制模式，分別建置於內政部警政署及法務部調查局，通訊監察建置機關同為是辦案調查單位，若從監控管理及執行層面而言，不僅易被社會外界有所疑慮，另恐出現球員兼裁判之情況，喪失管制的功能；鑒於兼顧通訊監察資訊安全，建置系統的一致性，我國雙軌制的通訊監察系統建置模式顯有待商榷，故為避免外界對建置機關同為執行調查單位之疑慮，降低系統建置成本重複，提高建置系統之效能，爰此，建予凍結部分預算，待內政部警政署會同相關業務執掌機關研議並提出建置系統改制評估報告，俟向立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 四、國內兒少受虐情形日益嚴重，兒少受虐人數由95年度的1萬94人，增長至101年度的1萬9,174人、增加約89.95%，警政署103年度的年度施政目標「強化治安工作，建構安全防護網」中以「保護婦幼安全」為主要目標之一，但103年度預算僅於第6目「刑事警察業務─05偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」第2目的說明4、7、8、9中編列有相關兒少及婦女保護經費共計438萬8,000元，顯見警政署對於婦幼安全只徒具形式、淪為口號。爰提案警政署第1目「一般行政─02基本行政工作維持」7,888萬6,000元凍結十分之一，俟警政署就婦幼安全向立法院內政委員會提出報告並經同意後，始得動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁 段宜康　　李俊俋 五、警政署103年度第二目「警政業務─01強化警備應變措施及維護社會治安」編列9,515萬4,000元，係強化警備應變措施及維護社會治安所需經費。但據中正大學犯罪研究中心民調顯示，高達66.6%的民眾對於102年上半年的治安感到不滿意，46.1%的民眾擔心自己或自己的家人會成為犯罪被害人，顯見當今執政團隊無法達到台灣人民對於「免於恐懼」的期待。爰提案警政署第二目「警政業務─01強化警備應變措施及維護社會治安」9,515萬4,000元凍結五分之一，俟103年度上半年民眾對治安滿意度達40%以上即可動支；若未達40%，警政署應至立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁 段宜康　　李俊俋 六、警政署103年度「警政業務─01強化警備應變措施及維護社會治安」編列大陸地區人民在台停（居）留之非法行為調查工作費53萬7,000元、執行訪視與查驗大陸地區人來台觀光活動業務工作費20萬8,000元，合計74萬5,000元。經查，中國旅遊團脫團事件時有所聞，102年截至目前為止已有37人行蹤不明，尚未尋獲者亦有58人之多，成為台灣社會治安隱憂，顯見警政署執行查訪工作不力。爰提案建議本項經費74萬5,000元凍結五分之一，俟向立法院內政委員會及全體委員提出書面報告後，即得動支。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　陳其邁　　段宜康 黃文玲　　李俊俋 七、警政署103年度「警政業務─02交通安全維護及交通秩序規劃」編列辦理因應法令修正及監察院糾正重點執法工作費32萬7,000元。遭監察院糾正係警政署督導考核不周，致使影響治安成效。且原各項業務均已編列業務費執行，為因應監察院糾正再額外編列費用，荒謬至極。爰要求警政署提出書面檢討改善報告送交立法院內政委員會及全體委員。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁 段宜康　　李俊俋　　 八、103年度警政署及所屬單位預算第2目「警政業務」分支計畫「02交通安全維護及交通秩序規劃」編列經費1,106萬1,000元。查今（102）年度1-11月發生道路交通事故共24萬6,724件，較去年同期增加2萬380件，顯示政府執行交通安全維護不周，有待檢討。爰此提案凍結預算五分之一，俟警政署提出相關檢討報告及防治計畫，向立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　陳怡潔 黃文玲 九、查近年來警察過勞死及過勞中風事件頻傳，如新北市樹林分局王姓偵查佐過勞死前平均每日工作15小時，在今年8月7日死亡前1個月，至少加班100個小時。根據統計，2012年發生6件警員過勞死、1件過勞中風事件，今年則已發生2件警員過勞中風、1件過勞死事件。依據現行《警察人員因公傷殘死亡殉職慰問金發給辦法》第4條，本辦法所稱因公受傷、殘廢、死亡，指因下列情事之一所致者：一、執行職務發生意外。二、公差遇險。三、在辦公場所發生意外。前條所定人員於非上班時間內執行職務或逮捕現行犯、通緝犯或其他緊急事故之行為，致受傷、殘廢、死亡者，視為執行職務發生意外。第一項第二款所稱公差，指經機關學校指派執行一定之任務，其時程之計算係自出發以迄完成指派任務返回辦公場所或住（居）所止；第三款所稱辦公場所，指於辦公時間或指派工作之時間內，處理公務之場所。依本辦法發給慰問金者，以其受傷、殘廢或死亡與第一項各款所定因公情事之一具有直接因果關係者為限。因此，許多在家死亡之過勞死或過勞中風案例無法認定為因公傷殘或死亡。又勞委會於2011年8月7日修正《勞工保險被保險人因執行職務而致傷病審查準則》，將第21條改為「被保險人疾病之促發或惡化與作業有相當因果關係者，視為職業病」，即以因果關係成立認定其為過勞，不限定事故發生地為工作場所或上下班途中。而針對警察工作時間過長的現象，警政署曾在今年5月6日發函至各地警局，要求各單位員警的執勤時數應以10小時為限，如果仍無法滿足地方需求，由分局長召開座談會，研擬須增排勤務時數後，經陳報後得延長2小時，造成各單位還是可以續排12小時勤務，超時工作的問題仍然無法得到解決。爰此，建議凍結端正警察風紀及強化各警察單位內部管理經費之6,000萬元，直至警政署提出防治員警過勞，及調整非必要迫切執勤項目之警力配置（如派駐過多警力處理集會遊行現場）方案，送書面報告至立法院內政委員會及全體委員後，即可動支。 提案人：段宜康　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁 黃文玲　　李俊俋　　尤美女 十、警政署及所屬103年度預算第2目「警政業務」分支計畫「04外事管理及促進國際警察合作」項下編列「12.出席國際警察首長20萬7,000元、拜會國際警察協會總部21萬1,000元」，經費共41萬8,000元，有關警察人員身高限制問題，除發現我國警察人員身高限制亦是高於亞洲鄰近各國之外，另查美國、加拿大、法國及英國等先進國家，係以體能測驗等方式取材，並無身高限制，對此凸顯該署取才觀念及方式，未能與時俱進，並在國際交流場合學習他國警員取材之經驗，研議精進我國警察人員任用之方式，爰此，建予全數凍結，俟警政署研議並提出警察人員任用身高體能改善方案，向立法院內政委員會及全體委員提出書面報告，即可動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 十一、查103年度警政署及所屬單位預算第2目「警政業務」分支計畫「04外事管理及促進國際警察合作」項下編列「外事工作調查費用」計130萬元，查此經費乃用於情蒐、管理外籍人士等工作，然警政署卻未確實統計台灣目前外籍人士人數等相關資料，對於本院委員函詢目前加強管理之特殊國籍為哪幾國、特殊國籍在台人數、特殊國籍人士犯罪統計等資料，警政署竟答稱無此資料。顯見警政署外事工作調查並未確實，更未落實對特殊國籍人士加強管理。爰此，本項經費全數凍結，俟警政署提供相關資料；於預算通過後45日後自動解凍。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　陳怡潔 黃文玲 十二、警政署103年度「警政業務─06警察業務管理」編列刑事辦案工作費用6,540萬7,000元。經查，「刑事警察業務」項下已編列6億6,797萬8,000元，扣除基本行政工作維持1億0,372萬3,000元，業務費用尚有5億6,425萬5,000元，刑事辦案工作費用明顯重覆編列，爰此提案凍結預算五分之一，俟警政署提出相關檢討報告，向立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁 段宜康　　李俊俋 十三、日前發生警察單位擅將參與大埔陳抗人士林弈含、參予苑裡風車抗議人士許恩恩等人，列為治安顧慮人口進行實地訪查等事件，引發輿論質疑及民眾恐慌。對此，警政署至今未向當事人澄清說明，警政署副署長甚稱此為例行「熱線接觸」工作。查目前相關法令並無「熱線接觸」勤務，且對人口記事一、記事二的登記訪查也缺乏明確規範，如任由警方隨意將陳抗人士視為治安顧慮份子，進行家戶訪查，甚至政治偵防，勢將嚴重侵犯人權，台灣恐倒退回白色恐怖時期。爰此，提案103年度警政署及所屬單位預算第2目「警政業務」分支計畫「06警察業務管理」項下編列「辦理維護社會治安工作調查費」經費601萬9,000元，凍結五分之一，120萬4,000元，俟警察署修訂相關辦法〈含警察勤務區家戶訪查作業規定等〉，對於記事一、記事二、治安顧慮人口等定義及其訪查作業建立完整法制規範，向立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　陳怡潔 黃文玲 十四、警政署103年度「警政業務─06警察業務管理」編列各項考核督導旅費合計320萬5,000元。值此政府財政困難之際，各部門應撙節支出，共體時艱。爰提案建議本項經費320萬5,000元凍結五分之一，俟警政署向立法院內政委員會及全體委員提出書面報告，即可動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁 段宜康　　李俊俋 十五、警政署及所屬103年度預算第2目「警政業務」分支計畫「07加強警察教育訓練業務」項下編列「2.維安、特殊任務警力集中訓練」，經費908萬3,000元，鑒於暴力犯罪層出不窮，犯罪者手法不斷更新，武器殺傷力倍增，特殊任務警力乃打擊犯罪組織及維護治安的重要之警力，惟查截至102年9月止各警察機關特殊任務警力員額，應編制員額1,095位，現有員額卻僅629位，缺額比例竟高達43%，有關缺額因素該署表示乃各警察機關特殊任務警力編組人員屆齡解編，及陞職外調缺額遞補；其實掌理全國性警察業務的警政署，應須隨時瞭解並適時處理各縣市機關警力人員之問題，惟針對特殊任務警力缺額情況，該署未盡督導之職責，爰此，建予凍結30%，待警政署提出特殊任務警力缺額改善及檢討報告，俟向立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 十六、查103年度警政署及所屬單位預算第2目「警政業務」分支計畫「07加強警察教育訓練業務」項下編列8,824萬3,000元。查現在警察特考雙軌分流制度，自2011年試行以來，不僅爭議不斷，弊端叢生，其公平性與合憲性更引起社會廣大質疑。本院內政委員會亦於12月9日作成決議，要求警政署、警察大學應於3個月內就考試制度做出檢討並提出單軌之考選制度。然考選部業於日前邀警政署等相關單位，作成維持警察特考與一般特考雙軌考試之決定並於12月21日將考試制度草案公告上網，此與本院決議意旨相違。故為督促警政署、警察大學重新邀集相關單位研商，積極檢討現行制度，落實本院決議，爰提案凍結本項預算十分之一，俟警政署依本院內政委員會12月9日之決議辦理，並向內政委員會報告經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　陳怡潔 黃文玲 十七、警政署及所屬103年度預算第2目「警政業務」分支計畫「07加強警察教育訓練業務」項下編列「7.提升警員體適能相關活動」，經費861萬7,000元，經查預算為「泳起來！提升警察游泳能力合格率及泳池新改建專案」行動方案，主要為有效鍛鍊警員體能及充實執勤職能，惟查101年至102年6月止各警察機關具備游泳能力人數調查資料，警員具備游泳能力人數，未有明顯增加，其實提升警員體適能應透過多元方式執行，惟該署辦理警員體適能之活動僅設定以游泳的單一項目，另該署又針對該專案訂定績效評核及獎懲之規定，督促各警察機關遵行辦理；該專案不僅實質成效有待商榷，另有本末倒置及好大喜功之虞，一切只為配合馬總統個人喜好意旨辦理，爰此，建予凍結200萬元，俟警政署向立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 十八、警政署103年度「警務管理─01有線及無線電訊電路工作」編列警政發展方案（第1期）─充實警用車輛汰換計畫1,516萬8,000元。經查，警政發展方案（第1期）─充實警用車輛汰換計畫為跨年度計畫，警政署未依規定於103年度預算案詳列明細、期程起始及終結年度、各年度分配額。爰提案建議本項經費1,516萬8,000元凍結四分之一，俟警政署向立法院內政委員會及全體委員提出書面報告後，即可動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁 段宜康　　李俊俋 十九、警政署103年度「警務管理─03治安交通宣導工作業務」編列警察廣播電台辦公廳舍水塔、空調、電梯及公務車輛養護等業務費1,944萬9,000元。值此政府財政困難之際，各部門應撙節支出，共體時艱。爰提案建議本項經費凍結五分之一，俟警政署向立法院內政委員會提出書面報告，即可動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁 段宜康　　李俊俋 二十、103年度警政署及所屬單位預算第4目「保安警察業務」，編列「獎金」共6,006萬4,000元。查保安警察業務計畫係為辦理支援治安勤務、維護政府各機關等業務。現今政府施政無能，造成民怨四起，陳抗事件頻繁，惟今年保安警察總隊支援處理民眾陳抗事件，數度因執法過當引發警民衝突，造成民眾受傷流血，加深社會對立。爰此，提案凍結有關保一項下「其他業務獎金」275萬1,000元的四分之一。俟警政署提出如何維護民眾集會自由之檢討報告，向本院內政委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　段宜康　　姚文智　　李俊俋 二十一、103年度警政署及所屬單位預算第4目「保安警察業務」分支計畫「06安全警衛及中央駐衛警勤務」，其中「業務費」編列4,011萬4,000元，較上（102）年度增列33萬3,000元，作為保安警察第六總隊維護總統、副總統及中央憲政機關、首長、各國使領館（邸）等機構之警衛安全工作。查近年中央政府推動組織改造，行政院部會已由37個減為29個，部會首長亦隨之減少。惟保安警察第六總隊派遣安全警衛人數，未隨政府組織改造而減少，恐有浪費警力之嫌，爰此，提案凍結警政署及所屬單位預算第4目「保安警察業務」項下編列「辦理安全警衛及中央駐衛警」等勤務所需經費9,230萬9,000元的五分之一，俟警政署依中央政府組織改造，檢討並重新調整安全警衛警力配置問題，並向立法院內政委員會及全體委員提出書面報告後，即可動支。 提案人：陳其邁　　段宜康　　姚文智　　李俊俋 二十二、警政署102年度第6目「刑事警察業務─05偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」1億6,214萬7,000元減列214萬7,000元、其餘凍結十分之一，請警政署就下列各案向立法院內政委員會提出報告並經同意後，始得動支。 (一)警政署103年度第6目「刑事警察業務─05偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」項下編列1億6,214萬7,000元。茲按，國內兒少受虐情形日益嚴重，兒少受虐人數由95年度的1萬94人，增長至101年度的1萬9,174人、增加約89.95%，警政署103年度年度施政目標「強化治安工作，建構安全防護網」中以「保護婦幼安全」為主要目標之一，但103年度預算僅於第6目「刑事警察業務─05偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」的說明4、7、8、9中編列有相關兒少及婦女保護經費共計438萬8,000元，顯見警政署對於婦幼安全只徒具形式、淪為口號。爰提案警政署第6目「刑事警察業務─05偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」1億6,214萬7,000元刪減214萬7,000元、其餘凍結十分之一，俟警政署就兒少受虐防制情形向內政委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁 段宜康　　李俊俋 (二)針對103年度警政署及所屬單位預算，歲出預算第6目「刑事警察業務」05偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象，原列1億6,214萬7,000元，有鑑於近五年民眾汽機車失竊案件頻傳，汽機車失竊總數高達33萬9,967件，凸顯治安及汽車失竊防制執法品質不良，造成人民巨額財產損失，致引發民怨；且部分縣市失竊率高及破案率低，顯示警政署督導不力卻無對策，又該署無失竊車種及各縣市十大汽機車失竊路段之相關統計數據，警政署應積極全面檢討強化各項偵防作為，依各轄內汽機車失竊廠牌、年份、車型、犯罪手法、發生時段及場所等面向分析汽機車失竊原因，掌握轄內治安特性，並針對所提缺失，研提具體改進作為，同時加強汽機車竊盜犯罪治安熱點稽查，針對汽機車竊盜案易發生之時間、路段，予以分析研判列為治安熱點，有效規劃勤務，強化巡邏、路檢及攔檢，加強人車盤查，並結合交通稽查勤務，提高見警率，遏制案件發生。建議凍結部分預算，俟警政署向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁 段宜康　　李俊俋 二十三、103年度警政署及所屬單位預算第6目「刑事警察業務」分支計畫「05偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」編列1億6,214萬7,000元凍結2,000萬元，俟警政署就下列各案向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。 (一)103年度警政署及所屬單位預算第6目「刑事警察業務」分支計畫「05偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」編列「165反詐騙」相關費用計359萬元。查近五年警政署偵辦各類詐欺案件之破案率連年下降，自98年破案率九成，現今已跌至未滿八成，警政署偵辦詐欺案件績效明顯退步，有待檢討。請警政署提出相關檢討報告及詐欺案件防治計畫，向本院內政委員會報告。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　陳怡潔 黃文玲 (二)103年度警政署及所屬單位預算第6目「刑事警察業務」分支計畫「05偵辦與督導刑案偵破及檢肅治平對象」編列1億6,214萬7千元，係辦理預防犯罪宣導、反毒措施之策畫、執行、宣導等事項。查近四年未滿18歲青少年施用或持有20克以下三級毒品之案件數連年增加，顯示政府防治青少年毒品濫用績效不佳，有待檢討。爰此提案凍結上開預算2,000萬元，俟警政署提出相關檢討報告及防治計畫，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　陳怡潔 黃文玲 二十四、警政署103年度「刑事警察業務─06辦理刑事偵防綜合業務」編列赴各縣市督導刑案紀錄、查贓、員警執行法令、辦案及考核社會秩序維護法案等旅費21萬2,000元，督辦重大刑案、專案督導及風紀查察等旅費26萬6,000元，合計47萬8,000元，旅費編列過於浮濫，應將各項督導業務簡併執行。爰提案建議本項經費47萬8,000元凍結五分之一，俟警政署向立法院內政委員及全體委員提出書面報告後，即可動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁 段宜康　　李俊俋 二十五、警政署及所屬103年度預算第6目「刑事警察業務」分支計畫「07充實刑事警察設備」項下編列「9.建置使用WIFI手持式行動裝置定位系統」500萬元，經查此系統主要是有利偵查人員判讀得知使用WIFI犯罪者的定位位置，惟該署表示目前手持式行動裝置定位系統尚在研發階段，係屬原創性的開發計畫案，現行國內市面上未出現實體產品，且預算編列也僅能建置一套，是以，該署編列此預算恐無法立即達成逮捕犯罪者之效益，故不同於雷射測速器或酒精分析儀等為實體產品，恐難供本院預算之審酌，故予凍結四分之一，待警政署提出實體系統設備及明確建置運作方案，俟向立法院內政委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 二十六、內政部警政署103年度預算第7款3項9目，科目名稱「第一預備金」編列預算4,700萬元，建議凍結3,000萬元，俟警政署完成「警察人員團體意外保險」規劃作業並訂定開辦時程書面報告送交立法院內政委員會及全體委員，即得動支。 提案人：徐欣瑩　　陳其邁　　紀國棟　　姚文智 李俊俋　　陳怡潔　　黃文玲 二十七、查警政署於102年度與中國公安單位交換跨境犯罪情資與共同偵辦重大跨境犯罪，計查獲9件重大跨境犯罪案件，緝獲犯罪嫌疑人計409人，洽請協助緝捕並遣返我方刑事（通緝）犯計49名；惟調查局追緝外逃小組目前掌握至少192名重大經濟、貪汙要犯逃亡海外，足跡遍及各國，其中以藏匿在中國人數最多。爰要求警政署加強兩岸共同打擊犯罪成效，並儘速遣返重大經濟、貪汙要犯。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 黃文玲　　尤美女 二十八、查現行「民眾抗爭事件處理程序及聯繫作業要點」第4點規定「法務部應指揮、督導地方法院檢察署偵辦民眾違法抗爭事件」；第11點內文亦規定「…對於抗爭為首人士，應深入瞭解其意圖傾向及問題癥結，予以個別訪談溝通，促其取消抗爭活動。」上開條文將人民陳抗活動視如寇讎，動輒以檢警偵辦恫嚇人民行使言論與集會遊行自由，明顯牴觸憲法第11條「人民有言論、講學、著作及出版之自由」及第14條「人民有集會及結社之自由」，且悖離人權兩公約保障人民集會遊行之精神。爰此，提案要求內政部及警政署應限期修正「民眾抗爭事件處理程序及聯繫作業要點」，確保人民集會遊行之權利。 提案人：陳其邁　　段宜康　　姚文智　　李俊俋 二十九、目前警政署刑事警察局指紋資料建檔數量共約1191萬筆，已接近當初建置可存入1300萬資料之限制，經統計1191萬筆之中重複指紋資料約有300萬筆，重複率約25.2%，對此該局表示因各地警察機關捺指紋品質參差不齊，無法保證每張指紋卡所捺指紋均屬完整、清晰，以致造成指紋資料的重複率略為偏高。其實指紋採證是破獲案件關鍵因素之一，故指紋採證人員的專業性極為重要，特提案要求警政署應於3個月內提出加強各機關警察人員捺指紋作業精確度之方案。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 三十、　鑒於警察人員記一次二大功專案考績不但過於浮濫，甚至出現「獎從上起，懲由下起」之實，嚴重凸顯內政部警政署記一次二大功獎勵審查標準機制不公之處，現行外界對高階警官記一次二大功專案考績觀感，與內政部警政署實際執行現況間存有相當程度之歧異，故為讓外界共同檢視一次二大功專案獎勵案件之合理性及公平性，特提案要求內政部及警政署允宜將每次記一次二大功警察人員姓名、具體功績事由、所屬單位及職務等，予以發佈新聞及上網公告周知，俾利加深受獎警員榮譽感，激發其他警察同仁自我期許，提高機關間良性競爭及辦案績效。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 三十一、近年政府施政屢生民怨，陳抗事件層出不窮，警方於執行維安陳抗勤務時經常與抗議民眾產生衝突糾紛，甚至受傷互控，此不僅徒增警民對立，社會氣氛亦隨之緊張恐慌。由於警察為人民保母，面對陳抗民眾時，除顧及維安人士安全外，亦應同時保障人民集會遊行，請願陳情之權利。爰此提案要求往後警政署維安陳抗勤務之勤前教育，應納入「抗議群眾之主張及訴求說明」，務使全體值勤員警確實了解人民訴求，並藉增進對陳抗人士之瞭解，以減緩警民對立情形，避免衝突事件。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　陳怡潔 黃文玲 三十二、警政署103年度關鍵績效指標僅列「企業對政府提升防制組織犯罪成效滿意度」，未能涵蓋全民對於治安的感受，請警政署修正增列「全般刑案破獲率」為年度關鍵績效指標。另102年「企業對政府提升防制組織犯罪成效滿意度」調查結果為75%，較年度目標值（68.5%）超出7.6個百分點，103年設定目標值為69%，目標值設定偏低，應予提升。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　李俊俋　　陳怡潔 三十三、內政部依年度統計酒後駕車肇事之死、傷人數，係以發生事故24小時內有無人員死亡情事而以A1類及A2類分別計算。A1類係指酒後駕車肇事造成人員當場或24小時內有人員死亡之事故。A2類則指酒後駕車肇事造成人員受傷或超過24小時死亡之事故。爰此，要求內政部警政署應逐月依各縣市公布A1類及A2類統計表，並進一步統計分析並補充說明，避免以不完整數據誤導民眾對酒駕肇事嚴重性之認知。 提案人：段宜康　　陳怡潔　　黃文玲　　李俊俋　　 貳、繼續審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」收支部分審查結果： (一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀部分： 1.基金來源：1億0,537萬8,000元，照列。 2.基金用途：2,027萬1,000元，照列。 3.本期賸餘：8,510萬7,000元，照列。 (三)補辦預算部分：無列數。 參、繼續審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分審查結果： 一、內政部主管信託基金─在校學生獎學基金 (一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：9萬2,000元，照列。 (三)總支出：13萬1,000元，照列。 (四)本期短絀：3萬9,000元，照列。 二、內政部主管信託基金─劉存恕先生警察子女獎學基金 (一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：2萬2,000元，照列。 (三)總支出：21萬4,000元，照列。 (四)本期短絀：19萬2,000元，照列。 三、內政部主管信託基金─萬善培先生獎學基金 (一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：6,000元，照列。 (三)總支出：11萬4,000元，照列。 (四)本期短絀：10萬8,000元，照列。 四、內政部主管信託基金─劉竹琛先生警察子女獎學基金 (一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：56萬4,000元，照列。 (三)總支出：4萬7,000元，照列。 (四)本期賸餘：51萬7,000元，照列。 肆、審查103年度財團法人預算案關於內政部函送「臺灣省義勇人員安全濟助基金會」預算書案審查結果： (一)工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。 (二)收入、支出及餘絀部分： 1.收入總額：234萬元，照列。 2.支出總額：556萬8,000元，照列。 3.本期餘絀：─322萬8,000元，照列。 伍、103年度中央政府總預算案關於警政署及所屬歲出部分除暫保留，待本會另定期處理外，餘均審查完竣。 陸、103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」預算案審查完竣，審查結果函復財政委員會處理。 柒、103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管信託基金─「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分審查完竣，審查結果函復財政委員會處理。 捌、「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會103年度預算書」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，無須黨團協商，推請張召集委員慶忠於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行今日上午議程所列討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查103年度中央政府總預算案關於內政部入出國及移民署收支歲出部分。 二、繼續審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「外籍配偶照顧輔導基金」收支部分。 主席：報告委員會，入出國及移民署歲出預算於12月9日已協商至第十四案，本日繼續進行協商；「外籍配偶照顧輔導基金」也一併進行協商。 現在休息進行協商。 （進行協商） 主席：報告各位，我們現在從第十五案開始繼續協商。本案是黃委員文玲所提，主要是有關入出國及移民署的服裝費963萬5,000元之減列案，上次委員要求移民署送資料過來，結果如何？ 楊主任聰福：報告委員，我們在102年度編列963萬5,000元，其實不是執行400萬，而是執行631萬6,000多元，執行率達到66%；至於103年度，我們每人編列4,475元，主要是購置各專勤大隊、國境事務大隊及收容所等單位的勤務工作服，另外還包括近三年新進人員尚未製發完整的部分以及移民特考新進人員全套的制服所需，所以總共編列963萬5,000元，敬請委員鼎力支持。謝謝。 李委員俊俋：我看到你們所整理的簡表，裡面包括國境事務大隊、專勤事務大隊、收容事務大隊以及服務事務大隊。請問在這些不同的事務大隊裡面，成員組成如何？他們在執勤時，是否統統要穿制服？ 楊主任聰福：依照移民法第九十條以及本署服飾辦法第二點的規定，我們在執行職務時，一定要穿著制服。至於這些大隊的成員，當然包括正職人員，另外還有一些職代人員，他們在執行職務時，依照規定統統都要穿著制服；不過，各單位當中有些工作性質不太一樣，譬如專勤大隊的成員，有時要緝捕人犯，穿著大禮服較不適合，所以必須配合其勤務性質另外製作工作服。 主席：本案原編預算數照列。 繼續處理第十五之一案。本案提案人是段委員宜康，內容是：「入出國及移民署103年度單位預算第2目（入出國及移民管理業務）項下『通訊費』編列4,956萬元5,000元，凍結500萬元，俟入出國及移民署與中華電信協商費率及提供前3年度數據通訊費執行數，向立法院內政委員會專案報告並經同意後，始得動支。」 請楊主任說明一下。 楊主任聰福：報告委員，有關我們的數據通訊費及一般電話費用，都是在這個科目項下。因為近年來電腦化程度較高，我們很多業務都靠電腦化來吸收，所以每年都有成長，其中的數據通訊費也逐年增加，在此情形下，由於今年度預算編列不足，我們遂向主計總處申請動支預備金，因此，對於103年度的部分，他們特別讓我們多編列這筆預算。在此我們也提供了過去3年的執行情形，估計到今年年底為止，整個費用支出就要達到二千八百多萬，明年預計還會再增加，所以我們實際編列三千一百多萬，絕無浮編。敬請委員支持。 段委員宜康：請主任看清楚我的提案，我並沒有要刪減你們的預算，既然你們的使用量那麼高，那麼你們和中華電信協商費率的結果，要不要說明一下？ 楊主任聰福：報告委員，我們已經發文給他們，但是他們還沒有回應。我們會根據委員會的決議好好跟他們談一下，希望他們能夠配合降價。 段委員宜康：所以我要求凍結一部分，等到你們完成協商之後再向本委員會報告。 楊主任聰福：好，我們會就協商部分作一報告。 段委員宜康：那就照案通過好了。 主席：好，本案照案通過，請相關單位提出專案報告。 段委員宜康：我的意思是你們要努力協商，不是像現在這樣發函給他們，然後等他們回函，如果他們回函說做不到，那就算了。不是這樣，好不好？ 楊主任聰福：好。 主席：繼續處理第十六案，本案是有關移民發展及工程建設計畫6,390萬元辦理移民服務中心興建工程相關費用，與第十七案、第十八案及第十九案性質相同，而且均是凍結案，所以併案處理。請說明一下。 張組長素紅：報告委員，有關移民發展及工程建設計畫這部分，委員是認為我們應該先找閒置空間，其實我們也找了，可是都是一些停車場或是地處偏遠，並不適合興建服務外來人口的場所，所以現在我們還在繼續找，同時陸陸續續撥用國有財產的土地以及廢棄營區。不過，對於今年這個計畫，行政院也認為我們移民署確有興建自有移民服務中心的需求，所以在103年度先匡列給我們先期作業規劃設計費6,390萬元，並且做了「計畫核定後始得動支」的但書。基本上，有關這部分，今年第一階段的計畫，我們提列9個服務據點，在此希望委員不要凍結這筆預算，因為這個先期規劃費和後面的工程進度有關，一旦行政院核定下來，我們就可以動支馬上來做規劃，所以這當中還需要一點時間，接下來才會陸續推動工程部分。懇請委員不要凍結這筆預算，以利我們提早來做規劃設計。謝謝。 段委員宜康：我們上次開會所做的協商和今天開會所做的協商好像毫無連續性，難道你們已經忘記上次會議為什麼協商到這裡就停下來？針對上次停下來的原因，你們要做說明和解釋啊！妳已經忘記上次為什麼討論到這裡就停下來了嗎？ 在場人員：她沒有來。 段委員宜康：怎麼可能？那我是看到誰啊？難道兩個人是雙胞胎？ 張組長素紅：不好意思，那天我剛好有事，所以沒有來，以後我都會來。 段委員宜康：審查預算，妳怎麼能不來？ 張組長素紅：因為剛好有重要公務在身。報告委員，這9個服務據點全部都是新建，而且我們這個工建計畫在4月就開始送到行政院，經過行政院陸續審查之後，我們修正了兩次，最後一次是在12月19日再送到行政院，全部都是新建。 段委員宜康：所以你們在7月送來的資料是舊的？ 張組長素紅：對。 段委員宜康：你們的預算是根據那個舊的編的？ 張組長素紅：可能不是。 段委員宜康：何謂「可能不是」？妳要講清楚！ 張組長素紅：那個預算是4月……主要是文字表達的問題，應該是「新建」才對，最後版本已經修正了。 段委員宜康：所以你們7月送來的那個資料是錯的，你們本來就是要新蓋？ 張組長素紅：對。 段委員宜康：結果你們12月送來的資料又錯一次，因為你們全部改成「新建」。這樣看來，你們上次口頭報告也講錯了，因為你們說只有金門縣的據點是「整建」，其他據點都是「新建」。可是你們這次來卻說，9個據點全部改成「新建」，是不是你們上次回去想到口頭報告有誤，應該是9個都要新建才是？可見你們在7月送來預算時，可能是被鬼打到了，然後上次來口頭報告也講錯了。是這樣嗎？我看今天會也不要開了，因為我不知道你們什麼時候講的才是真的、是對的！在搞什麼鬼啊？ 張組長素紅：委員，抱歉！我現在講的是對的！全部是新建。 段委員宜康：這樣嗎？ 張組長素紅：是。現在已經正式送行政院全部修正好了。 段委員宜康：我們如何能相信？ 張組長素紅：拜託啦！這真的很重要。 段委員宜康：這不是拜託的問題！ 李委員俊俋：上次我們討論過這是中長程計畫，可是行政院到現在還沒有核定，這是第一點；第二點，所謂移民服務中心，為什麼要蓋健身房、多功能室內球場、室內跑步步道和室內溫水游泳池？這是你們台北市的移民服務中心，苗栗中心就沒有這些設施，為什麼只有台北有？ 蔡科長培源：報告委員，那有一部分是要供作教育訓練設施…… 李委員俊俋：教育訓練也用不到溫水游泳池、室內跑步步道和攀岩吧？ 蔡科長培源：因為依照經建會新的工建計畫審議要點，必須要有30%的自償率，所以這部分我們是拿要做跨域加值方案的財務，讓它能夠達到30%，在日後完成之後，我們可以用BOT的方式，除了公務預算之外，我們也能夠有些自償率、有些經費來挹注我們這個計畫，而不需要全部都由公務預算來支出。 李委員俊俋：段宜康也是台北市選出來的委員，你們在台北市這個地點的隔壁就有台北市的運動中心，那你們還蓋這些做什麼？用公務預算去蓋室內游泳池和步道，這是很奇怪的事情，而且你們移民服務中心的目的是什麼？在苗栗都沒有設。 陳委員超明：在苗栗沒有是合理的，因為台北市比較重要，本席非常感謝李委員如此關心我們苗栗，下次你到苗栗來，本席會全力支持，不要跟我一樣。請問苗栗育樂中心有沒有游泳池？附近應該是沒有。有時候你們不必講得太多，如果亂寫的話，本席看了也覺得不怎麼可能過關，本席是講真的。你們要聽段委員和李委員的意見，資料要非常正確，他們都很理性，而且很體諒政府官員，所以你們要多拜託他們。在嘉義和苗栗都沒有，台北是首善之區，人口比較多，所以應該要做好一點，不過以後資源要平均分配，不要只想到台北市，也要替我們鄉下想一想。你們這個計畫要在移民服務中心裡面蓋溫水游泳池，真的是有一點過當，本席是講真的，你們要怎麼樣做BOT？應該要請專家去訂定計畫，像我們要爭取選票，也是要想盡辦法，不能隨便寫一寫，這些委員都是專家，所以你們要跟段委員、李委員拜託一下。 主席：本席認為李委員、段委員和陳委員的意見非常好，移民署的設施也要做BOT嗎？本席建議凍結十分之一，這個部分是規劃費，要去修改規劃的內容，而且必須要來報告。 李委員俊俋：不是這樣。 主席：不能不讓他們規劃。 李委員俊俋：不能隨便規劃就好了，我們要先弄清楚移民服務中心的目的是什麼，移民服務中心真的需要這樣的設施嗎？嘉義市的移民服務中心樓地板面積是702平方公尺，地點是在哪裡？這是公有土地嗎？ 蔡科長培源：在文化路和林森西路口。 李委員俊俋：那就是在本席的服務處旁邊。嘉義市就有現成的房舍，像港坪大樓和西市、東市通通租不出去啊！為什麼不用公有房舍，為什麼還要蓋新的？我們現在要問的就是移民服務中心的目的到底是什麼，你們要先確定目的再去興建，否則就只是在蓋房子而已，移民署的工作又不是蓋房子。 潘主任英：我們從100年開始申請辦理移民特考，101年、102年已經有兩屆了，對通過移民特考的人進行8個月的專業訓練，訓練課程包括游泳課，目前我們沒有上課的場地，去年是向警政署保安大隊借用。 陳委員超明：你們越講越離譜，沒有游泳池就不能訓練嗎？你們不要亂說，否則本席聽了也會生氣，在地方都有公立的游泳池，可以讓大家去那邊上課，這樣它可以維持營運，像在鄉下的客源沒有多，就讓學生到那邊上課，再酌收費用，這樣游泳池的使用率可以更高。像台北市已經那麼好了，所以應該要把資源用在嘉義市，不要全部都編在台北市，溫水游泳池的經費可以編到嘉義市，你們現在都是只重台北市。其實你們應該要設圖書館，讓學生多去利用，你們說蓋溫水游泳池是為了訓練，其實有很多地方可以進行訓練，可以在民間游泳池進行訓練，他們都會願意，不應該亂花錢。本席也去看過新的圖書館，有很多孩子在裡面看書，可以酌收費用，這樣不是很好嗎？段委員、李委員，這是規劃費，本席建議凍結並請他們送報告來。 李委員俊俋：這個計畫的內容太離譜了。 陳委員超明：是有一點離譜，可以凍結並要求他們修正。 李委員俊俋：署長，你們移民服務中心的目的只有兩個，第一個是進行人員的訓練，等於是另外一種型態的宿舍；第二個就是要發揮服務移民的功能。為了達到這兩個目的，你們有需要在每個地方大興土木嗎？如果需要宿舍，其實各縣市有很多地方都可以租給你們當宿舍；如果是要做移民服務的工作，那就是辦公室，各縣市也可以提供房子，如果你們找不到，本席可以幫你們找啊！並不是一定要大興土木去蓋新的房子，浪費國家的資源，本席最不能接受的理由就是為了訓練。現在全嘉義市才幾個游泳池，所有的中小學生要上游泳課，都是由學校安排時間到附近的游泳池上課。你們為了訓練就要蓋一個溫水游泳池，這是什麼意思啊！這樣的計畫就是為了你們自己人員的需求蓋了一大堆沒有必要的東西，這才是整個計畫最大的問題。你們只是想要蓋得比較漂亮，設備好一點，讓自己的人員可以使用，重點就在這裡，如果這種計畫通過了，我才覺得很奇怪。 謝署長立功：其實我們從整體來看，去年審查預算的時候，在內政部所有的單位裡面，我們的租金費用最高，大概有九千多萬，因為我們自有廳舍的比率只有百分之十幾，所以當時就決議要我們今年度的租金減10%，在這樣的前提之下，我們當然必須要蓋更多的房子，問題是我們到底是要蓋豪宅還是蓋我們真正需要的房子。第一，我們要做這些服務工作，就必須要選擇交通比較便利的地方，部長在上任之後就叫我去找，我們找了所有的蚊子館，可是這些蚊子館一定是由於某些因素才成為蚊子館，我們是為民服務的單位，如果交通不便，就不太適合設在那些地點，所以我們嘗試從公有土地去找出現在這些地點。我們的目的絕對不是要蓋宿舍，我們有提出很多的需求，可以向委員詳細的說明，我們未來也會照委員的意見來調整規劃方向。 我們認為有必要蓋游泳池，以去年為例，我們二、三等的訓練是在警大，四等的訓練是拜託警政署的保二提供我們訓練的場所，可是那個地方沒有操場，所以我們又跟隔壁一所國小的校長協調讓受訓人員到該校操場去跑步。所以我們要分好多場地進行訓練，像警大、警專、調查局和國安局等執法單位，對人員進行訓練絕對是有必要的，如果沒有完善的設備，要如何要求執法品質的提高？我們也非常了解委員是站在為民看守荷包的立場，所以都不敢亂花錢，為了提高訓練的品質，我們要全年進行訓練，不能只有夏天訓練游泳，冬天就不訓練游泳，其實我們有很多的需求，只是今天沒有時間向各位詳細的報告，我只能說我們絕對不會浪費一分一毫。 我們之所以想用BOT的方式，是因為經建會有一個跨域加值的計畫，我們選定北投，因為這裡的交通最便利，離捷運站只有3分鐘，如果我們蓋好兩棟，其中一棟或許可以提供民間使用並酌收費用，我們的自償率可以獲得一些平衡，否則就要編更多的公務預算。其實我們有一個完整的規劃，我們不能說委員所看到的面向不對，但是如果讓我們有機會說明的話，就可以了解我們有完整的規劃。 李委員俊俋：你們要興建9處移民服務中心，根據你們的計畫，總共需要多少預算？ 張組長素紅：總經費是27億。 李委員俊俋：真的是嚇死人，還有一個問題，你們剛才說，從102年開始經建會規定要自償30%，所以你們就編了一些自償費用的方式，所謂的移民史蹟館就是以編門票的方式來處理，你們希望設一個史蹟館並開放參觀，如果大家來參觀，850坪的門票是50元、10坪的門票是50元、50坪的門票也是50元，這樣會有人去參觀嗎？所以你們的自償計畫都只是隨便寫一寫而已，你們都是用移民史蹟資料館這種方式去處理，這就是你們所謂的自償計畫，一看就知道有問題，面積不同，可是收費都一樣，這樣會有人去參觀移民史蹟資料館嗎？ 張組長素紅：我們目前只是估一個平均的數值，將來實際…… 李委員俊俋：你們的自償計畫並沒有針對各地方的特性去訂定，就是隨便編一編，每個地方的門票都是50元，所以本席才會覺得你們這個計畫從頭到尾就是有問題。 張組長素紅：所以我們需要一些先期作業的規劃設計來更精準的估出一個數值，現在是以平均值來編列，最主要是因為經建會要求我們達到30%。 陳委員超明：我們在地方跑了那麼久，不管是多少坪，就像李委員所講的，確實是沒有人會去參觀，你們真的是要好好去規劃，可以開圖書館或外租出去，像人家外租15年就可以拿回成本了，所以你們要把租金算進去，要蓋好一點，不要弄成史蹟資料館，本席聽了很難過，因為會有幾個人去參觀？那只是寫了好看而已，但是一定不能提高自償率。如果你們的計畫是這樣寫，真的是應該要凍結，本席建議凍結25%，而且一定要來進行專案報告，把那些舊有的觀念全部剔除掉，把錢用在好的地方，譬如說開圖書館並提供咖啡，可以酌收費用，看要怎麼樣經營才能回本，像這樣會比較好，如果是設史蹟資料館，應該是沒有幾個人會去參觀。 陳委員其邁：本席認為還是要看他們計畫的源起和依據，他們說是配合經濟動能推升方案，可是這個方案早就不見了，比較重要的依據大概就是行政院秘書長在101年4月27日的一個函，這個函是說要提出完善的計畫，如果對照計畫內容的優先順序，像高雄市移民服務中心漏水、滲水、地板剝落，一旦發生地震就會有危險，這樣才符合改建的需求，可是像台北市的理由竟然是白領外僑人數居冠、有一些外籍商務人士、要重視國際化，所以就列為優先順序的第一位，這根本就沒有道理。更何況行政院對這個計畫都還沒有核定，現在財政那麼困難，部長有一個公共設施保留地的計畫，就是要去檢討這些本來要做辦公廳舍的土地，如果沒有用的話，是不是要變更都市計畫改為商業區或住宅區來利用。 其實地方閒置的蚊子館或辦公廳舍非常多，所以你們應該去跟地方政府協調。本席舉一個例子，像我就讀新興國小的時候，全校共有4,000個學生，現在因為少子化只剩下400個，有兩棟辦公廳舍都空著沒有用，應該要活用這種閒置的辦公廳舍或是學校機關用地，所以你們要優先去考慮，而不是再去做新建工程，本席覺得這樣太浪費了。這一次政府進行組改，其實可以就中央在地方分駐的辦公室好好做通盤檢討，而且你們這個計畫並沒有急迫性，你們服務白領外僑也不會因為不蓋就沒有辦法達到國際化的要求，本席不相信會這樣，所以本席贊成全數凍結。 謝署長立功：其實學校的學生變少可能是有很多因素，但是我們要考慮地點是否適合辦公，這是第一點。其次，很多舊有廳舍的整建費用和新建差不多，因為隔間很多，未必都很合適。還有，我們必須考量民眾洽公的成本。像台北市要優先蓋，如果訓練的單位沒有蓋好，我們可不可以找地方去訓練跑步？可以啊！可不可以找地方去游泳？可以啊！可不可以找地方去上射擊課、體技課？都可以啊！可是我們現在其他費用精簡，並沒有大型的車子，我們也算過租車一次要多少錢，而且學員受訓時間有限，每天的在途期間都這麼久，這樣成本真的非常高，沒有其他任何訓練單位這樣做，所以如果委員覺得我們有哪些部分做得不夠，我們可以再提出一個更完整的規劃，先凍結一部分，我們也絕對接受。 邱委員文彥：幾位委員所提的意見並不是沒有道理，我們其實也很擔心將來績效不是很好，變成政府的一個負擔，所以你們是不是可以重新去檢視？應該要以你們的任務為第一。第二，就像幾位委員所提到的，對於有沒有閒置空間可以再利用，你們也要去做分析。第三，在你們選定的地點周邊有沒有功能重疊的地方，如果旁邊就有游泳池，你們還要蓋游泳池，即使用BOT也沒有辦法營運。第四，你們要考慮未來的維護成本，並不是蓋好就沒事了，以後還要維護和管理，所以要先想好如何維護和管理。請你們針對這幾點進行通盤的檢討，寫一份比較完整的計畫，來這裡進行專案報告。本席建議凍結五分之一，但是要進行通盤檢討。 李委員俊俋：你們要先把計畫想好再來討論，照理說，行政院還沒有核定就通通不能動。 陳委員超明：這是規劃費用，凍結三分之一就好了。 李委員俊俋：本席舉一個嘉義市的例子，本席認為有一種觀念絕對要改過來，就是蓋辦公廳舍就可以帶動地方的發展，這絕對是錯誤的觀念。嘉義市政府原本要蓋南、北兩棟，我們反對以後，本來兩棟就改成一棟，照樣還是有閒置空間，辦公室蓋愈大間只是讓在那邊上班的人愈享受而已，從民眾的角度來看只有一個需求，就是我去那裡辦公，趕快把事情辦完就會離開，他們不會留在那裡享用其他的公共設施，這是基本的概念。你拚命蓋公共廳舍，然後說要靠公共廳舍來帶動建設發展，全都是假的！所以你們的整個觀念都要重新思考。 謝署長立功：我再補充說明，其實我們真的不是在蓋豪華廳舍，移民署接觸的都是外國人或外賓，老實說這是另外一種的國家門面，因為有很多外國人會來這邊。我剛剛也一直強調，我們真的蓋得很務實，各位可能沒有去過屏東縣專勤隊跟服務站，我看到真的是很汗顏。當時屏東縣政府兩位首長的宿舍是兩棟連在一起，一邊作為專勤隊，另一邊作為服務站，請問民眾洽公要去哪裡上廁所？只能靠外面的一間流動廁所。各位想想看，這樣的辦公環境要如何讓民眾洽公？這並不是蓋得多豪華的廳舍，所以後來我們就趕快將此列為優先處理，我們還有很多地方真的都非常簡陋。 對於我們所做的工作，我說其實這是另外一種給外國人看的移民單位，我也參訪過幾個國家，相信各位也看過，如果廳舍是這樣的簡陋……比如基隆市的專勤隊是在信義市場的一個巷子裡面，外面還找不到，進去裡面空間也很狹小。它以前也是一般的住宅，我們是用這種方式來做我們的服務工作。老實說，真的不是各位想像中我們的辦公廳會要蓋得多好，而且去年大院也作成決議，房舍租金要減十分之一，現在一方面房舍租金要減十分之一，另一方面又不給我們新蓋辦公廳舍，規劃費也不給我們，那就表示計畫一直在往後延。從我們的角度來說，如果沒有一個開始的話，所有計畫就會一延再延，真的會影響很多。 黃委員文玲：首先是你們這部分行政院也沒有核定，其實大家沒有說廳舍的問題你們應該做檢討，你們一直講說要蓋要蓋，可是對於你們要蓋的廳舍，我們剛剛看了一下內容，事實上有很多像是綜合會館的空間都是沒有必要的，這好像跟你們要辦理的服務項目跟目的不符合，那些事務不應該是你們來做的啊！比如更衣室、淋浴間或游泳池等事務，怎麼會是由你們來做？所以我認為這樣的情況本來就應該凍結，凍結之後你們應該要整體檢討，如果公共廳舍真的需要使用，我們沒有人會反對，但問題是你現在提出的計畫好像跟你的業務目的不相符！正因如此，大家才沒有辦法支持你們去蓋廳舍，我不懂為什麼要蓋這些廳舍？既然這是作為洽公的地方，只要有一個洽公的場所就好了啊！ 主席：本案討論太久了啦！請大家考慮是要凍結一半，還是要凍結多少？ 陳委員超明：三分之一啦！ 陳委員其邁：署長剛剛在睜眼說瞎話，你剛剛把屏東說得很可憐，可是屏東的排序是多少？你的第一優先順序是台北市，你的第一優先順序跟你所講的都完全不同！你的第一順序是台北，但台北要蓋溫水游泳池。對不對？其次是行政院沒有核定的理由是什麼？為什麼迄今還沒有核定？ 謝署長立功：剛才我講的台北是我們的訓練單位。 陳委員其邁：有什麼理由行政院要求你重新修正？ 陳委員超明：行政院核定以後經費才能動支啦！凍結三分之一啦！ 黃委員文玲：行政院還沒核定就不能用啊！ 陳委員超明：我是說等行政院核定下來以後才能用嘛！然後等核定下來後再凍結三分之一！ 段委員宜康：坦白講，以台北為例，你們要蓋溫水游泳池、要蓋休閒會館，其實我覺得這個也沒有什麼不對，因為你們想要賺錢，而這個是可以有收入的，但是你的休閒會館是OT，你卻把它當作是員工訓練，這就是睜眼睛說瞎話了，那個不是員工訓練，不要唬弄我們，我也不願意再發脾氣了。因為謝署長和施組長都是老朋友，我可以幫忙就幫忙，但問題是這個規劃我已經講過了，不要把我們當成傻子，你們再講一次有關員工訓練方面的情況，有OT去做員工訓練的嗎？ 謝署長立功：那不是全部都是做員工訓練…… 段委員宜康：是，那你就要講清楚。 謝署長立功：那是分為兩部分，一個是台北市…… 段委員宜康：所以你們的報告要從頭講清楚，我再講一次，不要只挑對你們有利的，人家問溫水游泳池的事情，你們就講那是員工訓練要用的，那就是話只講一半。 謝署長立功：它有兩種功能…… 段委員宜康：我當然知道。最後我再講一句話，不要在立法院講你們的廳舍有多破舊，你在全世界有看過這種國會嗎？有看過這麼破舊不堪的國會嗎？我敢講就不怕自己丟臉，你在全世界的國家有看過這種國會嗎？但我們還是這樣開會啊！ 主席：我覺得既然計畫案被行政院退回的原因是自償BOT的關係，我是認為非常不宜啦！為什麼呢？因為移民署很重要，跟警政署一樣都是一個很重要的機關，而且大部分的移民署人員都具有司法警察權，如果開放民間BOT返還一些設備，我是覺得有點不妥。我們是不是做成附帶決議，對於行政院要求他們三分之一的經費要以BOT的方式來償還，如果是一般學校的話我是贊成的，一般的行政機關像是公所我也贊成，但如果是警察機關要用BOT的話，我是覺得我們可否做成附帶決議要求行政院不能這麼做？不然，我們在這邊一直講如此重要機關的興建費用要自償，未來兵營也可以自償嗎？我覺得這是無理的。因為這是攸關機關安全的，因此我們是不是做成附帶決議，然後儘量凍結少一點，凍結三分之一就好？ 李委員俊俋：如果有附帶決議的話，整個計畫全部要改掉喔！ 主席：我認為應該改，移民機關怎麼可以讓民眾來使用呢？這樣就亂掉了！ 陳委員其邁：我建議還是要全數凍結！若你現在凍結一部分經費，他興建時還是會按照他的優先順序，當然是以台北優先、桃園優先，我還是認為應該全數凍結。 陳委員超明：陳委員，我們鄉下晚一點沒有關係！ 陳委員其邁：等行政院核定，到立法院報告完再解凍。我覺得內政部要幫忙一下！坦白說，我稍微看了一下你們所謂未來收益的部分，你們都是弄一些有的沒的，你說移民服務中心採用OT、門票收益、停車場收益，但這三種費用有辦法依照你們所列的營收收益預估一覽表嗎？你不要騙我了，有時間你去地方走一走就知道了，哪有可能是這樣子，不然怎麼會有那麼多的蚊子館？甚至你們還規劃了移民展覽館，況且你還要收門票，到底是誰會來看啊？你還想騙我們。 至於OT的部分，如果OT真的是你的主要收入，你乾脆就不要蓋，你蓋好後又OT，那乾脆放棄好了，更何況你是辦公廳舍，這一看就知道收益與效益的評估是大有問題的，講難聽一點就是這樣子。你看很多地方政府的辦公廳舍最後都是委外經營，為什麼會這樣？比如高雄市的蓮潭會館，本來是歸屬高雄市政府公務人力發展局，它是提供市府給員工開會的場所，但是因為自己經營不下去，最後只好標出去讓人家做為飯店使用，然後市政府的一些員工訓練再去那邊舉辦，那家飯店才有賺錢。為什麼現在還要做同樣的錯誤？ 主席：我們將第十六至第十九案暫緩，等等回頭再來討論。 陳委員超明：其實這裡面有很多需要討論的，國有地最精華的部分只給政府機關蓋三樓或四樓建築，都沒有像台北市蓋得那麼高，其實在未來都是很大的浪費。 主席：第十六至第十九案先暫緩，等等再回頭處理，因為還沒有結論，需要重新再來。 先處理第二十案，第二十案與第二十一案均併入第一案。 第二十二案併到第十四案。 現在處理第二十三案，建立整體性入出國及移民管理資訊系統編列資訊服務費7,028萬4,000元，李委員俊俋提案全數凍結，是不是先請移民署說明？ 施組長明德：有關這個項目主要是我們系統維護費用，包括各單位所有系統的維護費用，我們將103年度跟102年度相較增加798萬，主要是因為99年度陸客來台及入出國通關系統完成建置並驗收使用，然後在101年11月也完成驗收，所以102年軟體保固即將期滿。如果103年度沒有增加維護費用的話，原來所建置的這些系統可能就會有很多沒有辦法好好運用，而且這套系統主要是做陸客來台申請及入出境的通關系統，包括自動通關等都是在這套系統中建置的，所以這項費用請委員務必給予支持，因為我們今年度的維護費其實是非常吃緊的。 李委員俊俋：你們在回答問題時，通通都沒有看提案，這是一而再、再而三的問題，這個提案非常清楚，你們今年所編列的金額比去年成長了七百多萬，其理由是什麼？我只是提出凍結案，要求你們說明而已，為什麼資訊設備的費用包括維修、維護的費用一年會成長七百多萬？這個案子會提案的原因是先凍結起來，然後要求你們提出報告之後就解凍，可是你們回答問題的時候都沒有回答，到底為什麼要增加那麼多的經費？ 施組長明德：跟委員報告，其實102年剛剛所提到的軟體保固項目已經期滿，需要增加的維護費用是1,493萬，軟體的維護保固費用我們以百分之十估算，因此需要1,493萬，那因為…… 李委員俊俋：你們的保固是多久為一期？ 施組長明德：一年。 李委員俊俋：保固費用照你的說法是以一年為期，每年都應該一樣，為什麼102年跟103年會差798萬？ 施組長明德：因為102年還在保固期限內，它是保固到今年11月底，在保固期內軟體維修不用付錢給廠商，所以從103年起才要編列軟體維護保固費。 陳委員超明：等於所買的電腦軟體資訊保固期到今年結束，103年開始就要編列維護費用？ 施組長明德：對。 陳委員超明：10%的話一年是多少錢？ 施組長明德：1,493萬。 陳委員超明：那你編列七百多萬足夠嗎？ 施組長明德：就是想辦法跟廠商協調，有一些可以不要…… 陳委員超明：這是可以協調的喔？這不是公開招標的嗎？ 施組長明德：是公開招標的，但是有一些…… 陳委員超明：李委員，這是軟體公司後續的服務費用，這是沒辦法的，跟消防署的都一樣啦！ 施組長明德：我們的總預算是十幾億的。 陳委員超明：好，那就凍結一部分，要求他們來專案報告好嗎？ 李委員俊俋：改成書面報告啦！ 主席：第二十三案改成書面報告，增列的七百多萬部分全數凍結，書面報告後，始得動支。 處理第二十四案。第二十四案與第二十五案併案處理，建立整體性入出國及移民署管理資訊系統續編推動新住民資訊素養教育計劃3,500萬，李委員俊俋與黃委員文玲兩人都提案全數刪除。 李委員俊俋：第二十四案你們推動新住民資訊素養教育計劃的內容到底是什麼？對新住民的部分我一向都很支持，但我要的是你們把內容說明清楚，說明清楚的話我們就撤案。 施組長明德：謝謝委員，其實推動新住民資訊素養主要是針對新住民的朋友，因為他們的資訊能力比起一般人是比較不足的，特別是現在的台灣有很多都是數位環境，因此必須要有這樣的能力，所以我們奉行政院的要求，從今年開始連續3年推動上述計畫，我們會去全國各個縣市舉辦一千九百多場的資訊教育訓練，這個教育訓練的學習時數對他來講是可以抵用的，因為他未來如果要取得身分證，必須取得72小時的學習時數，所以我們會到全省辦理教育訓練。 另外我們也會建立一個所謂的家庭入口網，這個入口網主要是希望他在學習完成之後，能夠有一個地方讓他持續學習，然後我們也會做一些數位關懷，提供他更多的資訊，以上是主要的內容，當然裡面也包括我們有提供6種語言的教材，讓他們可以用原來的語言學習，其實重點就是要讓他能真正跟台灣的生活結合在一起，這個項目已經從今年開始做了，明年則是會全面展開。 李委員俊俋：我想提醒一下，教育訓練我認為才是最重點的，特別是第二代的部分，如何有不一樣的教育訓練讓他們把傳統文化跟台灣文化結合？而不是形式上做一些活動而已。上次嘉義市辦理移民節的活動，由移民署副署長參加，結果連上台講話都沒有，但卻是由你們出錢，這就有點誇張。所以這些計畫都應該落實在新移民身上才是。我們嘉義市算少的了，只有四千多人，像是彰化就很多了，彰化有二萬多人，所以相關計畫要落實在第二代身上。我當天就有問你們平常有沒有教育訓練？他們說其實很少，都沒有什麼太多的訓練。那現在都在訓練什麼？原本我以為是在教煮菜，不過不是教煮菜，而是要他們趕快煮菜，因為有一個媽媽班煮菜出來讓大家品嚐，移民節活動有交代就好了，這怎麼會是教育訓練？我們贊成也認為要照顧新移民，特別是第二代，有關的其他教育訓練要落實在這裡才對。 施組長明德：是的，謝謝委員。其實這個案子真的不是教煮菜，而是希望他們能夠利用台灣現有的資訊能力…… 陳委員超明：李委員，以後我請你到我們苗栗參觀。那天我參加他們的活動，覺得非常感動。他們也表演得很好。這是第一點。 我還要提出來一點。在網站上，你們不要只寫中文，特別是有新法令出來的時候。在入口網站上設越語、泰語等等，把中文翻譯出來，因為有的人不懂中文。或許年輕的一代可能懂中文，但是他的媽媽可能無法完全瞭解中文的意思。如果能夠有語言翻譯，應該可以讓他們更加瞭解。 本席認為，語文翻譯這部分應該要加強。這樣才會比較圓滿，比較有實效。 施組長明德：我們會遵循委員會的意見。其實我們之所以提供6國語言，就是因為新住民多數都來自越南、泰國等國家，所以這幾個國家的語言我們都會提供。包括教材，我們也提供6國語言…… 陳委員超明：法令部分最重要，他們有時候會上網…… 施組長明德：我們會把中文翻譯成不同語言，希望他的小孩也能夠學習到他母親國家的語言。 黃委員文玲：這個項下的總經費分3個年度執行，一共有兩億四千多萬。今年度編列三千多萬，明年也是三千多萬，還有一億多元你們要做什麼？ 施組長明德：因為行政院沒有給…… 黃委員文玲：我的意思是說，這整體的計畫，你要先說明一下。其次，今年度執行的成效是什麼？ 施組長明德：報告委員，其實這個計畫原來編列每年有八千萬元，一共是3年。但是行政院的經費非常拮据，一年只勉強給我們三千多萬。至於今年度執行部分主要是發包做基礎工作，包括剛才提到的6國語言教材。此外，我們也提供一個所謂的數位關懷錦囊，委員方才關心的所有法規，都有翻譯成多國語言。他們一來，我們就會給他們這樣的一份資料，之後如果有問題可以隨時拿出來看。這些事情今年度都會建置。 黃委員文玲：這個計畫的內容到底是什麼？既然名稱叫資訊素養教育計畫，那麼應該是針對資訊課程去做，可是按照你剛才所說的，好像跟這沒有相關。 施組長明德：我們一共有16門資訊課程，也知道這些人有資訊的落差，所以不會講高深的資訊課程，都是一些教導如何上網等的相關課程。如果委員需要，我們可以把課程內容提供給大家。 黃委員文玲：去年三千多萬，今年三千多萬，花六千多萬可是達不到效果…… 施組長明德：基礎的部分今年已經做完了，如果明年沒有費用，沒有辦法真正去辦教育訓練，那真的就會把今年所執行的都浪費掉了。 陳委員其邁：主席，本席所提的第二十七案內容也是講資訊教育，建議併在這裡一起討論，併第二十二案處理就好了。 主席：好。 陳委員其邁：本席的意見和李委員俊俋差不多，都認為這是需要加強的部分，特別是效益方面真的要好好檢討一下。你們的網站名稱是什麼愛台網，因為這個計畫是愛台十二項建設裡面的，不是嗎？ 施組長明德：整體的數位落差計畫才是愛台十二項建設。我們這是一個子項目，是教育部數位落差計畫的子項目。 陳委員其邁：你說不是愛台十二項建設，那是什麼？ 施組長明德：教育部那個主計畫才是。 陳委員其邁：你死定了，馬英九的愛台十二項建設還沒有壽終正寢，你就說沒有，說不是。你看你們的預算書上面還劃了括號，你看過預算書了嗎？ 施組長明德：教育部那個計畫是愛台十二項建設裡面的計畫，因為我們的計畫是併在教育部，所以我們就是了啦。 陳委員其邁：「推動新住民資訊素養教育計畫」後面括弧寫「愛台十二項建設」，沒有錯啊！ 施組長明德：是。 陳委員其邁：那你剛才說不是！你慘了，馬英九…… 施組長明德：我沒有關係…… 陳委員其邁：在「愛台十二項建設」之下，你弄了一個愛台網，粉絲目標才訂一千二百多人…… 施組長明德：我來說明一下…… 陳委員其邁：你花了六千多萬建置所謂的愛台網，當然這是計畫之一，可是目標才設定一千多人。我的意思是說，如果要做，你就把它做好，做大一點，建構一個比較完整的計畫。 施組長明德：是。 陳委員其邁：外配人數有四十七萬五千多人，結果你做一個網站，粉絲團目標才一千二百人。 施組長明德：委員，請容我說明。其實我們現在最大的困擾是，新住民朋友一方面真正有數位落差，另一方面也不知道怎樣直接利用網站的服務。愛台網本身就是網站的服務，如果前面沒有做數位落差的提升，即使我們網站做得再好，他們也不會來利用。這一點我們很清楚。 我想跟委員報告的是，原來計畫寫的粉絲數可能比較保守，但我們希望，所有來上課的新住民朋友，都會到我們入口網開設相關的個人網站。這樣的工作其實是比較困難的，所以我們的目標不敢訂太多。不過相對地，這次我們要求廠商必須完成兩萬人次的上課，就是剛才提到一共有1,904場的教育訓練。這些來上課的人，我們都會要求他們加入我們的臉書，使用我們網路的一些資源。我們會有這些基本要求。 對於粉絲團一千二百人的目標，是我們認為具有相當數位能力的指標，是比較精進的指標。可能這部分沒有寫得很好，讓委員誤會了，不好意思。如果以臉書數來說的話，現在我們「新移民的娘家」已經有六千多人。當然有一半是國人，但我們希望未來所有來上課的人，都能夠加入我們的臉書，利用臉書跟政府部門的同仁溝通。如果他們有什麼需要，可以直接在臉書上提出要求。 陳委員超明：組長，你講得很有道理。但是我聽到「愛台網」，以為你是在做政治宣傳。網站的名稱要取得很好，如果是台灣和印尼、台灣和菲律賓等等，所有移民的網站都設立下來，他們就會去看。 另外，除了中文網站之外，你一定要跟當地的語文同時配合、翻譯出來。新的下一代以後一定會學電腦，但剛到台灣的新住民都不懂中文，你寫中文，他們怎麼看得懂？所以你要用他當地的語言，可以教他的孩子。他們初來台灣一定覺得陌生，一定要經過訓練，但是不要用政治性的名稱，因為沒有人會去看。本席希望你們能夠務實，把名稱改一改。這部分是真的有需要，預算真的不要刪。 組長，這不是做好看的，不要講什麼愛台灣。每一次大家都講愛台灣，民進黨也講，國民黨也講，連新住民都講！不能用愛台灣來當網站名稱，這樣沒有人要看。你們就用台灣和菲律賓有關新住民網這樣清楚的名稱，這樣一來，印尼來的新住民就會找印尼網，越南來的新住民就找越南網，緬甸、柬埔寨、泰國來的新住民各找和他們相關的網站，一清二楚，要不然你們所做的這些形同是假的。 你們改進作業的方式，預算就不要刪。如果要有效果，作業方式真的要改啦。老實說，有時候跟你們講，你們就只是做出來把錢花掉而已，但我們希望做了之後有實際的成效。我看你們都很善良，很淳樸，要如何吸引新住民看到你們的網站，必須用一些頭腦，好不好？ 施組長明德：我補充說明一下。其實我們的網站後來正式名稱是新住民數位資訊e網，沒有使用愛台網。 姚委員文智：這是什麼時候開始建置的？ 施組長明德：今年10月開始，現在網站剛剛完成，正在進行驗收。 姚委員文智：會有什麼語言版本？ 施組長明德：有6種語言，泰國、印尼、越南、柬埔寨…… 姚委員文智：都有了嗎？ 施組長明德：有。 姚委員文智：我問一個比較簡單的問題。假如我來自越南或是印尼，想要得到台灣的資訊，有沒有一個什麼網站是上去之後，我的印尼文、中文都在那上面看得到，可以讓我瞭解台灣的資訊？ 坦白說，我覺得不一定是資訊的落差，是語言、文化的落差，所以怎樣透過網路來克服是很重要的。如果我是越南或印尼新住民，我要瞭解台灣，知道這裡發生所有事情的資訊，哪裡的網站最齊全？ 施組長明德：報告委員，其實以往也有委員要求我們，希望我們能夠整合各單位服務新住民的資訊。當初我們設立網站的目標也是如此，希望這個數位e網未來能夠結合、收容不只是移民署，還包括教育部等協助新住民的所有資訊，變成未來單一的入口網。我剛才說明過，我們提供了6種語言的版本，希望新住民從這個入口網就可以取得需要的資訊，否則每一個網站有些語言有，有些沒有，其實是比較困難的。 姚委員文智：你沒有回答我的問題。我問的是現在，還是說現在都沒有，一定要等你…… 施組長明德：現在是分散的。 姚委員文智：分散也沒有關係，像越南可以有一個我愛越南，這樣愛台又愛越，有沒有？現在都沒有嗎？ 施組長明德：移民署有多語的版本，但它是以署的業務來看，跟這部分沒有關係。它主要是提供網站資訊而已。 姚委員文智：那大概是出入境移民的一些資訊而已。 李委員俊俋：召委，第二十四案、第二十五案及第二十七案一起刪500萬。 主席：不要刪，按照上次那樣，凍結五分之一。 李委員俊俋：這有3個提案。 主席：上次也是凍結五分之一，要不然事情沒辦法做。就和去年一樣，凍結五分之一啦，然後來做專案報告。 李委員俊俋：不行，太少了。 吳委員育昇：大家想一想，移民署業務在這幾年的能見度是增加的，不論是媒體或地方的感受、和縣市政府合辦等各方面，像剛才講到嘉義、苗栗、新北市等。如果去年的情形是用凍結五分之一，加上做專案報告的話，今年他們沒有新的錯誤或被指責之處，那我覺得最多就是用同樣的方式來辦理。 如果每年審查預算都不斷加重刪減數，對他們業務的推廣一定會造成影響。再說移民署的能見度在增加，也不斷在改善，所以我覺得應該維持去年這樣才公平。如果說，過去這一年來或是今年剛好發生新的錯誤，那我們提出來討論，沒有關係。但是他們沒有發生新的錯誤，而且很努力、很用心，同時我們看到移民署和地方的結合也做得很好，我覺得我們沒有理由，對一個沒有犯新錯誤的移民署，更加重對他的預算做處理。 主席：對，移民署愈來愈重要。 陳委員超明：移民署愈來愈重要，而且以苗栗縣來說，我憑良心講，他們做得非常深入。所有對移民署…… 陳委員其邁：那是地方政府做的。 陳委員超明：不，移民署有督促地方政府…… 陳委員其邁：你去地方看就知道，移民署是補助錢，所以剛才…… 陳委員超明：有補助就要去督促。 陳委員其邁：他們在抱怨，移民署副署長要說話，但嘉義市政府不讓他講…… 陳委員超明：我們都讓副署長講幾十分鐘的話。有這樣的情形，要檢討的是市長。我們都是邀請副署長在開頭的時候說話，哪有在後半時間才邀請的。我們特別重視，表示我們有關心。你們那裡的新住民可能比較少，我們苗栗縣可能比較多。選票也很重要，所以我每一場都會參加。 主席：就照去年那樣，凍結五分之一啦。 陳委員其邁：你要選縣長…… 陳委員超明：我哪有要選縣長，你不要亂說。 陳委員其邁：他們會邀你參選。 陳委員超明：我沒有要選，你不要這樣講。我們是真心關懷新住民。這個預算讓它通過，給移民署一些鼓勵。 主席：照去年那樣，凍結五分之一，然後來做專案報告。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：第二十四案改凍結五分之一，第二十五案及第二十七案均撤案。 繼續處理第二十六案。 這是針對編列連續複寫報表、入出境證明等各類電腦耗材的經費，建議刪減一千萬元的提案。提案人是陳委員其邁。請施組長說明一下。 施組長明德：有關第二十六案，其實這些是我們所有的消耗品。移民署的消耗品比較特別之處是，所有證、函都在物品費，都在這裡面。主要支出項目有晶片居留證、入出境證等，就連電腦的消耗品也包括在這個科目內。 由於今年預算被主計總處刪減比較多，所以到年底時把原來應該有的安全存量全部消化完了。現在已經快要斷卡，因此我們向主計總處動支預備金。今年真的差很多，因為預算的差距讓我們沒有辦法執行，所以我們才會增加這部分的預算，尤其是外勞的晶片居留證這3年成長很多，今年大約有71萬張，去年約59萬張。目前每一張成本在我們儘量砍價之下是90元，可是光是晶片居留證的額度就差了一千多萬。如果經費再刪減，未來可能發不出證，而且所有歲入也是靠發證等等來的，所以一定要請委員能夠支持。這個費用真的是不足。 陳委員超明：陳委員其邁等人接觸這些事務已經有十幾年經驗。以後你們要向他報告，例如連續複寫紙幾年用了多少等等，所有項目都清清楚楚以及為什麼會增加、增加多少。我個人覺得，像連續複寫報表、入出境許可證這些都可以提出來說，只有晶片卡必須列得很清楚，要把資料給委員們。你只說有必要增加，他們會覺得連價格都可以再殺價。 陳委員其邁：你說了半天，結果預估要辦理的件數，去年和今年都一樣。 施組長明德：報告委員，今年度比去年增加了十幾萬張，所以我們在今年度就不足了…… 陳委員其邁：既然增加了，為什麼預算書寫的跟去年一樣呢？就是因為預算書上的件數和去年一樣，所以我認為…… 施組長明德：不是的，因為今年不足，今年比去年多了十幾萬張…… 陳委員超明：今年用了去年的餘存啦。 施組長明德：我們把餘存的都吃光了，現在都沒有卡可以用…… 陳委員其邁：你把去年和今年的資料拿給我看。我看到底差了多少。這些件數我都一一核對過了，就是因為和去年完全一樣，我才會提案要求刪減預算。如果你告訴我今年真的增加很多件，在不夠的情形下怎麼去使用經費…… 施組長明德：101年是九千多萬。IC卡部分，一個是14萬，一個是59萬……今年有71萬，因為增加太快，我們的預算不夠……歲入增加很多，又要靠發卡來支應……我們的預算幾乎沒有增加，可是這幾年歲入增加了約七億…… 陳委員其邁：好，那我沒有意見了。 主席（邱委員文彥代）：好，謝謝。 今天的案子討論得比較順利一點。在討論後面的案子時，請針對委員的重點加以說明，儘快先把資料準備好，很快地釐清委員的疑義。第二十六案撤案。 第二十七案已經處理過了，繼續處理第二十八案、第二十九案及第三十案。 李組長臨鳳：向委員會報告，其實從第二十八案到第三十七案都是針對移民事務組在第2目分支04之下的所有預算，有的委員提案凍結本組預算二分之一，有的要減列二分之一。這幾個提案都在移民署同一個項下，我可不可以先向委員做綜合性的說明？ 這個分支項下有五億四千多萬元，可以分成幾個部分：興建南部收容所編列一億七千多萬元，外配基金編列3億3,000萬元，這個分支項目的基本需求大概是四千八百多萬元。基本需求其實是減列的，較上個年度減列了9.37%。南部收容所因為整個工程已經發包了，這項資本門的支出如果沒有編足，可能涉及未來沒有辦法按期繳交工程款，說不定廠商會控告我們違約，屆時又要重新招標等等。外配基金則是特種基金。 先向委員做整體性的說明。委員提案減列或凍結的預算，有的在分支裡面，有的在更細的項目裡面。現在就按照各個案次向委員說明。 主席：先說明第二十八案。 李組長臨鳳：關於第二十八案，謝謝委員的關心，其實入出國及移民法第三十八條在100年12月9日已經修正施行了，我們把平均收容的天數從100年的64.3天降為現在的40.21天，已經不存在隨便延長收容的情形了。 今年司法院大法官會議第七○八號解釋函公布之後，本署召開過很多次修法的會議，也在今年6月8日提出草案，也就是說，我們在半年內提出草案送到內政部審查，行政院也在12月16日召開會議加以審查，只不過這樣的法官保留涉及司法院的業務及行政訴訟法的修正等等，還需要與司法院、法務部等機關研商，整合修法的共識，才能提出比較完整的版本。謹向委員做以上簡要的說明。 至於要刪減1億元的部分，等一下是不是可以整個再來討論？ 主席：第二十八案是刪減，段委員所提的第三十案是凍結。 李組長臨鳳：我剛才是說從第二十八案到第三十七案。 段委員宜康：第二十九案撤案。 李組長臨鳳：第二十八案…… 段委員宜康：第二十八案照案通過。 李組長臨鳳：等一下再整個想一想，委員刪了1億元，我們真的沒有辦法做下去。我是指第二十八案。我是不是可以把從第二十八案到第三十七案整個說明了之後，再就這個分支來看怎麼刪，好不好？ 主席：整個一起談，好不好？請你先全部說明完。 李組長臨鳳：對，我先全部說明完，然後再看委員如何處理，好不好？ 主席：說明完再把整個經費做一個處理，比如以第二十八案來做基準。 李組長臨鳳：關於第二十八案，我剛剛已經說明了。 主席：好，後面繼續接下來。 李組長臨鳳：關於第三十案，委員很關心新住民的結婚、離婚或虛偽結婚的狀況，事實上我們也很想了解大陸配偶離婚的因素，所以我們今年委託師範大學的教授進行專案研究，找出外配及陸配離婚的因素之後，再做一些檢討改進，才能夠真正降低他們的離婚率，因為他們去戶政事務所辦理離婚登記的時候，戶政人員並不會了解、統計他們離婚的原因，所以我們會就專家學者研究的結果做一些改進。 段委員宜康：關於第三十案，我請你們來做報告，你只要說明你們同不同意就好了。 陳委員超明：凍結50%會不會太高了？段委員要凍結你們的預算，你們要向段委員報告你們正在研究之中。 李組長臨鳳：委員，請不要凍結這筆經費。 段委員宜康：我不凍結，你們不會自己研究。 李組長臨鳳：我們已經在研究了，現在已經委託潘老師，明年3月研究案會出來，我們再針對他的研究結果進行相關的改善。整體的外配、陸配照顧輔導措施，我們也在…… 段委員宜康：凍結1億元。 李組長臨鳳：不要凍結1億元，我再繼續說明，請委員支持。第三十一案是針對人口販運的部分，委員認為我們移民署好像只是一個協辦的角色，事實上，向委員特別說明，人口販運防制法的主管機關其實是內政部，移民署是重要的幕僚作業單位，尤其在行政院防制人口販運協調會報當中，我們都會提供相關政策推動的意見，也會整合中央各部會辦理的窗口，以推動相關的防制工作，而且我們都是用查緝、預防、保護、夥伴關係等四大面向做防制的工作。因為這項跨部會、跨領域、公私合作的模式是非常有效的，所以我們連續4年得到美國評比第一級的佳績。 委員希望我們拿出專案報告經委員會同意以後動支凍結的部分，我手上有我們在今年度相關的作為，是不是請陳委員再給我們做一些指正？第三十一案是陳委員的提案，我們寫了一個分工表，也有針對今年移民署的績效部分。比如我們與越南、巴拉圭、宏都拉斯簽了MOU。我們今年也很意外地參加了在奧地利維也納舉辦的國際性會議，主題是歐亞對話人口販運所面臨的挑戰，我們去會上報告我們國家的作為，吸引了歐洲國家的興趣，所以之後我們辦理國際工作坊或研討會的時候，他們也都很樂意參加，看看我們推動的經驗。我們也陸續在辦相關知能學習的研討會。今年還有新的作為，就是考核地方政府防制人口販運的工作及成效。我們今年也拍一部微電影，放在YouTube上，加深民眾宣導的意念。這些都是移民署的績效，希望委員能夠支持。 陳委員其邁：我現在一案、一案來說明。關於第二十八案，有些同仁可能忘記了，這個案子緣起於2012年12月27日本委員會審查法案，尤美女委員提案時就提到修法的問題，包括拘留的時數、相關的處理程序、申訴的制度、如何完備地保障人權。當時次長表示，他只贊成7日內提出異議，對於其他的部分，他都拒絕。關於30天、60天等等的爭議、到底要拘留幾天，內政部、法務部及司法院當時都互踢皮球，甚至有人說60天可以更保障人權。關越久更能夠保障人權？張琪副署長還說抓外勞很辛苦，如果只關30天就放出去，會如何、如何。當時委員把60天改成30天，你們移民署也不同意，副署長當時還指責尤委員美女不是很清楚整個流程，要他去收容所看看，結果這個案子在今年的2月6日，被大法官會議宣告違憲，其中包括申訴、救濟制度等部分，所以就要修法，這個案子在27日當時，就已經送出來朝野協商，你現在來卻還跟我報告說，你們的案子還沒送，本席不知道要等到民國幾百年才要送出來，還在踢皮球。 李組長臨鳳：報告委員，其實這個釋憲案後面因應…… 陳委員其邁：至少你也要回應，大法官會議2月6日釋字七○八號解釋文，你們怎麼處理，對不對？ 李組長臨鳳：對，我們在八月…… 陳委員其邁：讓本席講完，你講話本席也沒插嘴。你們至少也要回應釋字七○八號的解釋文，你們從2月拖到現在，如果說你比較積極，站在一個保障人權的角度來看，搞不好這個會期會完成修法，結果也沒有看你們來溝通，也沒有任何修法，到現在你們還在說要去跟相關的單位溝通。釋憲案一出來，我們辦公室都提了，結果我們的人那麼多，但我們移民署的官員，到現在還跟本席說修法還要再協商什麼，實在真的令本席百思不解，所以本案不要凍結，預算就直接刪掉。給你們那麼久的時間，難道你要本席講更難聽的話嗎？你們連大法官會議的解釋都不尊重，對不對？ 再者，關於人口販賣運送的部分，本席跟各位委員報告，人口販賣這個工作是很多部會都在查，不是只有移民署，所以不要功勞都是你們在搶，本席這樣講不過分吧？各司法機關查察人口販運統計表，從96年到102年9月，查到最多的是甚麼單位，你知道嗎？警政署有587件，移民署有175件，海巡署71件，法務部調查局是81件，查獲最多的是警政署，海巡署跟調查局查獲的件數也不會差太多，對不對？人口販賣防制工作的查緝單位是警察、檢調、司法院，保護是勞委會，預防是農委會及勞委會，你們是在做甚麼？你們是等抓到這些人，再把他們送到你們那邊去收容，所以剛剛你的報告，至少也要肯定其他相關的機關，對不對？說一說，全都變成是你們的功勞，這怎麼會是你們的功勞？在第一線抓的又不是你們，不是嗎？ 李組長臨鳳：我再跟陳委員說明一下，釋字七○八號解釋文公布之後，我們署裡面是在今年的8月6日先提出我們的修正草案，送到內政部法規會審查，行政院的版本也在12月16日召開會議審查，但是因為行政部門之間，就條文的內容，還有一些必須再跟司法院及法務部做協調，我們之所以還沒有先跟委員做溝通，就是因為我們自己內部還有一些意見要做整合，所以2月6日大法官釋憲文出來之後，我們自己是在半年內提出我們的修正草案，然後送到部裡面，再送到院裡面召開會議。 至於人口販運的部分，這確實是一個跨部會、跨領域公私協力合作，其實署裡面就查緝部分來說，誠如委員剛剛所說的，我們的專勤隊也有在查，但是我們的人員沒有像警政署那麼多，所以我們查緝案件的量也沒有像他們那麼大，但是就預防的層面來說，各部會也都有在做，譬如說，在預防層面，我們今年拍了一部微電影，去年則是用其他的方式做預防的宣導。 有關保護的部分，我們也有設置庇護所，我們在三個地方都有庇護所，針對這些被剝削的被害人，我們也在做安置保護的作業，當然這不是只有移民署一個單位的功勞，只是這樣被列為第一級的肯定，其實對我們整個行政團隊來說，包含地方政府、民間團體都是一個肯定。 謝署長立功：報告委員，容我也做一個說明，釋字七○八號解釋文出來之後，我們署裡在48小時內就召開第一次會，在之後的時間，我們又密集的跟我們署內及署外相關的機關，不斷的在做協調。的確，這樣的一個修法，是涉及到法官那邊人力的調派，還有整個行政訴訟法的修法，甚至跟昨天大院剛通過的「提審法」，其實都是息息相關的，所以我們必須要有一個整體的規劃，因為這不是我們移民署片面就可以去修改某部分的法，因為這後面涉及法官保留部分，並跟司法院等其他機關是相關的，其實我們一直很積極，也很感謝各位委員，因為委員提案修法，讓我們行政部門一定會更加速的跟司法院做協調，所以我們表示我們的誠意，我們絕對一直在積極修法中。 至於人口販運防制部分，像委員剛剛提到的查緝面向，的確，因為我們本身的人力是比較有限，所以我們查緝的量，絕對不是最多，但是如果以保護跟預防，甚至是建立夥伴關係等面向，其實我們也都是跨部會來做，我們絕對沒有獨攬其功，而且我們在多次相關會議，都說過這是整個行政團隊，大家共同努力的結果，所以可能不能只看查緝這部分的績效。事實上美國也好，或是聯合國的修法，其實都是以被害人保護為中心作為修法及執法的方向。我們並不一定要辦很多的案件，而是在於我們整個機制的建立，移民署在行政院的協調會報是居於秘書單位，就是希望各部會大家能夠一起動起來，如果這樣運作的機制做得還不錯的話，也希望委員能給我們肯定。因為有些我們扮演秘書角色的這些經費是共通的，大概只能編在我們這一邊，所以這部分也希望大家能夠多支持，謹作以上報告。 陳委員其邁：本席怎麼可能給你們肯定呢？沒有要求你下台，就對你很客氣啦！ 謝署長立功：其實人口販運防制這個部分，我們在亞洲連續四年，真的是第一…… 陳委員其邁：我不是在跟你講那個。出入國移民法第三十八條，這部移民法的主管機關是誰？ 李組長臨鳳：內政部。 陳委員其邁：你們本來就是這個法的主管機關，你們應該要表達明確的態度，對不對？從本席剛剛唸的12月27日，你們所有表達的都是違反人權，違反兩公約的相關規定。所以尤委員美女及段委員宜康當時要提案修法的原因，意即在此，對不對？到現在，你也沒有具體去回應釋字七○八號解釋文，所有有關保障人權的相關規定，或是兩公約相關的人權保障規定。本席到現在也沒有看到你們署裡面自己擬定草案。現在內政部部長也在場，你推給他，他也可以馬上接球，內政部的意見到底是哪裡有問題，你現在又推給司法院等機關，都忘記你們自己才是主管機關，我的意思是政府是一體的，從2月大法官會議解釋違憲到現在，案子卻還沒有送來，哪有那麼多理由可以解釋，你如果很積極，還有什麼問題，要不然你就擬妥一份草案趕快來報告，看看這個草案是什麼？ 陳委員超明：署長，陳委員非常關心，剛剛你說有草案出來，可以先讓他過目一下，表示你們有進展，你們送到內政部的草案，先給他們看。 陳委員其邁：好，不然這個案子，凍結四分之一，待完成修法後，預算解凍。 段委員宜康：這個案子要刪。到102年12月21日止，平均收容天數是多少？ 李組長臨鳳：40.21天。 段委員宜康：還是太長。 李組長臨鳳：已經從100年的64.3天降到現在的40.21天。 段委員宜康：還是超過一個月。我提出一個建議，第二十八案是由陳委員其邁提出，他建議凍結四分之一，我建議凍結5,000萬元，而第三十一案和第三十三案也是凍結案，我建議合併凍結5,000萬元。關於跨國婚姻媒合的管理，雖然他們離婚不離婚和你們是不相干的，但是這部分的離婚率很高，尤其大陸配偶離婚率比其他的外籍配偶增加的比例還要更高，所以針對這部分你們還要再做一些瞭解和報告。至於第二十八案所提到的問題，坦白說，雖然這部分有進步，但是我也沒有看到你們有多積極去改善，所以我具體建議第二十八案相關預算刪減1,000萬元，然後第二十八案相關預算凍結5,000萬元，等到行政院把草案核定之後，始得動支。第三十案、第三十一案、第三十三案合併凍結5,000萬元，等相關單位到立法院內政委員會作專案報告，經過同意後，始得動支。 李組長臨鳳：委員，我之前會說這一目裡的分支預算有1億7千萬元，是南部收容所的興建費用，另外3億3千萬元則是外配基金的費用，真正屬於剛剛我們講到的非法移民管理的部分則是4,810萬元，加起來就是這一目的5億4,892萬元。可以等到整個案子報告完之後再來討論如何處理這些費用，如果照您剛才的建議來凍結或刪減，我們很難維持基本需求額度。 陳委員超明：各位委員，你們的建議非常好，但是真正遇到實際案例時，執行起來有困難，這些新移民嫁來臺灣，有些是違法的，我們還要照顧他們，各位委員有沒有想到，我們講求人權，但是我們臺灣人在印尼、菲律賓、越南的人權又如何？如果發生事情，我們要三託四請，找別人去幫忙。我們對別人那麼好，我們的人到外面去卻被人糟蹋，這中間應該要有平等的待遇，法是要修，但是我們的觀念也要轉正一下。其實移民署這樣做也非常好，我們要求自己對別人好，可是我們的人到別的國家都被別人欺負。就算有人說不修會違憲，可是現在法律在修，已經有進展…… 陳委員其邁：所以我說完成立法再解凍，段委員說行政院先把法案送來立法院，完成立法再解凍。 陳委員超明：行政院送來立法院要多久？萬一卡住，你們都動不了。 吳委員育昇：我認為行政院送到立法院來才解凍是合理的，我建議大家折衷一下，採用這個意見。 李組長臨鳳：不要刪預算，就凍結，讓我們來做一些努力。 主席（張委員慶忠）：不要刪。 陳委員其邁：第二十八案的預算我同意不刪，但是第三十一案我寫得很清楚，除興建南部收容所及被害人庇護安置所、補助外籍配偶照護輔導基金外，其餘預算凍結四分之一，我只要求凍結這部分，沒有凍結其他的預算。 段委員宜康：要是我，連蓋房子的錢都要給你凍結。我要求凍結5,000萬元，兩案加起來凍結1億元，這兩個基金就算凍結這些預算，你們執行起來都不困難。雖然看起來凍結數額大，但是你們只要來立法院作專案報告，我們同意之後其中一案的預算就可以解凍；另外一案則是要求行政院將法案核定之後送到立法院來就可以解凍。你們動作要快。 李組長臨鳳：好。 主席：第二十八案、第三十案、第三十一案、第三十三案合併處理。 段委員宜康：刪200萬元。 主席：好，減列200萬元，凍結5,000萬元。 段委員宜康：凍結1億元，第二十八案凍結5,000萬元，第三十案、第三十一案及第三十三案總共凍結5,000萬元。 陳委員超明：當過新聞局長的人，話已經講出去了，他說全部刪200萬元，然後兩個部分各凍結5,000萬元。 主席：處理第三十二案。 李委員俊俋：關於第三十二案，你們今年的預算比去年多，但是你們實際的接聽比例是減少的，你們接的電話越少，費用卻越多，這是什麼原因？請說明一下。 李組長臨鳳：其實雖然外配打諮詢電話的數量減少，但是這個專線還是有必要存在，之所以會減少，也是因為各地服務站做了很多關懷服務，包含出入境的關懷訪談及舉辦法令宣導說明，地方政府的社政、勞政、衛生也都有一些輔導業務，所以他們諮詢的管道就變多…… 李委員俊俋：你們移民署為什麼都有這個毛病？不管我們問什麼，你們都沒有具體回答。我問得非常清楚，就是電話數量減少、費用卻變多的問題，我現在談的就是專線的費用，為什麼電話減少預算卻要增加？你們做其他的事又不在我提案的範圍內。 李組長臨鳳：我們整併外配諮詢專線號碼之後，還是需要保留租用，除了通話費以外，也要增加指定的轉接費用及語音宣導設定的費用。另外，我們延長外配中英語的諮詢服務時段，改成24小時全年無休，也增加了日語的服務，時間延長就會增加人事通話的費用。為了提供良好的諮詢服務，我們也做了一些教育訓練。 李委員俊俋：我只問你們：今年編得比去年多，實際接聽電話數量卻變少，到底是什麼原因？你現在說明的都是每年在做的事情。 謝署長立功：電話打來都要有人接聽，那個成本是固定的，可是增加語種的話就要增加費用。 李委員俊俋：我現在問的就是今年有增加語言的項目還是其他服務，你要講清楚。 謝署長立功：有，增加日語。 李組長臨鳳：我們往年編的是2條專線的預算，一條是外配諮詢專線的費用，一條是在臺生活熱線，外配諮詢專線使用語言有國語、越語、泰語、印尼語、柬埔寨語，在臺生活熱線則是24小時開放以中、英、日語服務外國人，因為去年立法院內政委員會要求內政部必須做專線整併的檢討，我們就在103年進行檢討，所以我們編預算時就把這兩條線的費用做了一些調整。因為外配諮詢專線原來不是24小時，只是核心時段，現在併到24小時外國人在台生活熱線服務之後就變成是24小時提供服務，初期階段線要轉通，因為有的人還是習慣打0800-088885，所以前半年還需要指定轉接的費用接到0800-024111，另外還有偏遠地方的民眾也很需要這樣的電話諮詢。我們平常是透過服務站做法令宣導，搭配地方政府的相關宣導，讓他們知道有一些資訊，所以來電量會稍微降低。之前我們看過統計數據，有關來電量的分析，他們最容易來電詢問居留定居相關法令，所以在我們服務時就加強說明居留定居的相關問題，如果在宣導會上沒有聽清楚的話可能就需要打電話詢問。另外就是法律扶助的問題，現在我們也和法扶會搭配，也在各服務站設有諮詢時段，有了求助有門的效果之後，諮詢電話數量就會降低。 李委員俊俋：我問了老半天，你講了老半天，其實只有一句話：原來不是24小時，現在是24小時。因為兩個整併之後，一個是轉接費用還要繼續，另外就是增加24小時，一句話能夠解決的事情，你說了5分鐘。 李組長臨鳳：是，我比較「頇」。 陳委員超明：電話線減少表示行政效率有提高，一般輔導工作做得很好，這是基本成本費用。 李委員俊俋：我正式告訴部長和署長，希望移民署這個單位的螺絲拴緊一點，兩次審查預算都這樣，完全是答非所問。委員提案有的都非常簡單，你們說明清楚就會過了，但你們每次都講到讓委員聽不懂，是你們口才太好，還是我們口才太差？怎麼會這樣呢？這麼簡單的題目，接聽率下降但預算增加，你就說明清楚，因為整併的關係，原來的還要，另外一線變成24小時，就這樣一句話可以講清楚，為什麼要講那麼多？ 吳委員育昇：我也建議移民署，同仁可能也是好意想把周圍做的事都表達出來，但是預算審查因為時間有限，李委員講得有道理，以後你們就題回答就好了，其他周圍的事情就不要再講了，除非委員再問。陳委員，如果李委員可以體諒，本案就這樣好不好？ 李委員俊俋：刪二分之一。 陳委員超明：不要啦！ 吳委員育昇：刪二分之一就不用做了。 主席：就放在剛才那個200萬裡面讓他們去調整。 繼續處理第三十七案。 李委員俊俋：比照段宜康委員，這個也刪200萬。 李組長臨鳳：委員，電話接線真的很重要，這一年合併看看效果如何。 姚委員文智：生活諮詢要24小時嗎？ 在場人員：需要。 姚委員文智：為什麼？ 吳委員育昇：三芝、石門、金山、萬里等地方都是半夜在發生問題。 姚委員文智：半夜是急難，但生活諮詢需要24小時嗎？ 在場人員：夫妻吵架。 姚委員文智：全國設置電話專門管夫妻吵架嗎？ 主席：這種事在鄉下有很多。 姚委員文智：晚上發生事情應該有其他單位在處理。 主席：當事人打電話來…… 李組長臨鳳：比較多語化的。 主席：好，大家多體諒。 李委員俊俋：所以到底是怎樣？ 主席：就是全部刪200萬。 李組長臨鳳：謝謝委員支持。 吳委員育昇：大家互相體諒。 主席：繼續處理第三十九案。 李委員俊俋：第三十三案還沒講。 主席：第三十三案已經併進去了，凍5,000萬。 李委員俊俋：第三十三案到底是宣傳什麼項目，給我們看一下好不好？ 李組長臨鳳：就是資源百寶袋，上次有跟委員報告過。 吳委員育昇：提供書面給委員看。 李組長臨鳳：好，謝謝委員。 主席：第三十七案也是凍結案。 李部長鴻源：在凍結5,000萬裡面。 林大隊長興春：報告委員，關於官員沒辦法發現大陸護照有臺灣風景圖片的問題，因為現在兩岸關係特殊，我們對於持大陸護照的入出境者，只看大陸護照第一頁檢核個人基資、照片和入出境許可證核發的是否一致，查驗章是蓋在入出境許可證上，並不是蓋在大陸護照的內頁，所以我們不會特別檢視內頁。 陳委員其邁：第一頁？ 林大隊長興春：基資。 陳委員其邁：……不改掉就不要來…… 林大隊長興春：入出境時我們只看基資和照片是否一致。 陳委員其邁：……說「痟話」，什麼只看第一頁？…… 林大隊長興春：我們不會特別檢視內頁。 陳委員其邁：……都有提到持大陸護照辦證件或申請許可的規定…… 林大隊長興春：我知道，但是在查驗的時候主要是看許可證，要有旅行文件去驗證，所以我們只是檢視大陸護照的第一頁個人基資、照片和我們所核發的許可證是不是一致。 陳委員其邁：你怎麼那麼鴕鳥呢？是誰教你這樣看的？是你自己決定的嗎？還是署長下令？ 林大隊長興春：因為內頁並沒有相關資料，所以只是核符身分證件是否一致的問題而已。 陳委員其邁：這個政府就是鴕鳥政府……只看第一頁，如果他們侵門踏戶在內頁寫著臺灣是中國一部分呢？這個我堅持…… 李組長臨鳳：我再跟委員說明，大陸人士來臺灣主要由我們發入臺許可證，他們從大陸出來，我們要看他們的大通證。而護照是從第三國來的，我們是查閱他護照的資料。 陳委員其邁：他們還是會從第三國來，你不要再講那些大家都知道的事，講這些就彷彿是我們什麼都不知道一樣，我們都還比你清楚！ 陳委員超明：生氣是有道理，但是現實狀況很無奈，陳其邁委員，等你們來做時我們再…… 李委員俊俋：移民署的行政命令用那個本來就很…… 陳委員其邁：那就把大陸拿掉啊！ 陳委員超明：現實的狀況真的很無奈。 吳委員育昇：不是，我們要想的是如果移民署把大陸那部分拿掉的話，有什麼可以保護我們國門的安全？我們大家要就事論事！我們今天的目的是保護台灣，維持國境安全，維持整個入出境的狀況。我們應該就事論事，也如同陳超明委員所講，這是一個現實政治上無奈，但也不能以這樣的責任要求移民署解除「大陸護照不宜認證」。所以我覺得應該回到原點，維護我國國門安全，有沒有比拿掉大陸護照認證更好的方法，如果有的話可以拿出來討論；如果目前的情況可行，而且對於維護整個國境安全是必要的措施，講難聽一點，就是必要之惡，這裡就先不談政治，只就守護國門角度來說，如果它是必要之惡的話，我認為藍綠的委員，大家互相體諒。因為以前民進黨執政的時代也有這樣的作法，對不對？ 陳委員其邁：那才2%。 吳委員育昇：所以我覺得這應該是互相體諒。 陳委員其邁：就是要求他們從其他管道進來，有哪一個護照上面寫台灣是中國的一部分？竟然說這個護照，他們只看第一頁、第二頁，真的是喪權辱國！開什麼玩笑？要進來台灣就要承認我們的治權，不承認主權，大家有爭議，這是國民黨的講法，但至少要承認治權，對不對？ 陳委員超明：把他們來台灣的時間縮短。 陳委員其邁：國民黨要放棄主權，我沒有意見，但至少要展現我國的公權力，中國矮化我國說是他們的一部分，移民署竟然還可以允許以他們的護照進來！ 主席：我們可以理解陳其邁委員的心情。 陳委員其邁：不要說是我的心情，這是所有台灣人都不能接受的！ 主席：但是大陸也是我們的一部分，所以在這種政治考量上，我們也沒有輸。 陳委員其邁：如果他們寫大陸是台灣的一部分，我沒有意見，但如果寫台灣是大陸的一部分，我就有意見！ 主席：對，我們的主張也沒有比他們小，這個是實務上的問題。 段委員宜康：上面蓋一個叉就好了。 陳委員其邁：段宜康委員這個提議也可以接受。 主席：他們是執行單位，執行單位不是訂政策的單位。 陳委員其邁：假如他到我們的政府部門來，但他的證件裡是寫著台灣是中國的一部分，我想這是所有國人都沒有辦法接受。他假如拿著證件是矮化台灣，然後還來我們的單位申請…… 李委員俊俋：還要蓋章同意！ 陳委員其邁：當你們要看他證件時，你卻說後面都沒有看，只有看前面的部分，開什麼玩笑！不然就馬上撕掉後面那一頁，我們台商學校的教科書，所有中華民國的資料包括總統全部都被蓋掉，那他的證件過來，我們為什麼不能蓋？自我矮化！不然就像段宜康委員的建議，把它劃叉！不然就蓋章，說他們是我國的一部分，說中華人民共和國是台灣的一部分，你們就蓋章！我同意！ 主席：大陸是中華民國的一部分。 姚委員文智：大陸是台灣的一部分。 主席：中華民國的一部分。你這樣回答的話，會考不上律師，考試會不及格！ 姚委員文智：主席，這個去年討論很久，經過一段時間下來，得到的答案竟然是只翻開前面那一頁，後面一頁都沒看，都不用看，這是什麼回答！我們的政府竟然是這樣的！這叫做唾面自乾，難怪被人家看不起。 主席：這不是移民署有辦法處理的事情。 姚委員文智：這怎麼沒有辦法？ 陳委員其邁：喪權辱國就是我們移民署！你拿台灣的護照去中國，你拿那一本去，他馬上就丟出來，連看都不看，你一定要拿台胞證進去，對不對？內政部及移民署沒有捍衛我們國家，你們是國家的門戶，你們卻說他們進來只看護照的第一頁！ 姚委員文智：從第三國進來也必須申請入台證，不就解決了嗎？這其實就是一些行政的障礙對中國的杯葛，連這點都做不到？ 主席：從第三國進來要不要入台證？ 姚委員文智：這只有2%而已。 謝署長立功：從第三國進來是有入台證的。 主席：也是要入台證的。 姚委員文智：那為什麼要有中國護照？2%的中國護照是指什麼？ 段委員宜康：現在你們要去跟外交部商量，另外發一個身分證件給他們。 謝署長立功：報告各位委員，我非常了解大家主張的意義，但我想大家也都了解這是高度政治性問題，各位如果可以接受的話，請讓我們跟外交部及陸委會研議，找出能夠解決的方式，因為我真的很難馬上解決這個問題，對於中國的護照，我們真的只是驗證他們的身分。 主席：第三十七案，我們就作成附帶決議，好嗎？ 陳委員超明：好，作成附帶決議。 陳委員其邁：包括依親居留這些相關的辦法都是移民署重要的法規，裡面都是提到大陸護照。 謝署長立功：我們那是要他有入台證。 陳委員其邁：那你要去請示你的老闆！你的意思好像是告訴我這是上面同意的。 謝署長立功：所以我剛才說可能還是要幾個單位大家一起研議。 李委員俊俋：這是你們的行政命令，你們都是隨便說說，還越說越離譜！ 主席：第三十七案，我們就做成附帶決議，要求內政部、陸委會及外交部針對這部分進行研討。 陳委員其邁：他們就把相關的辦法裡，規定中國護照、大陸護照的部分改成…… 陳委員超明：陳委員，我們都了解也聽得懂你的主張。 陳委員其邁：你要叫我接受中國的護照上面寫台灣是中國的一部分，我是絕對不可能接受！開什麼玩笑！國家怎麼可以這樣做，主權就是這樣被你們讓渡！ 謝署長立功：委員不要激動，請聽我解釋。 陳委員其邁：什麼不要激動！開什麼玩笑！ 謝署長立功：請讓我解釋。 陳委員其邁：嘻皮笑臉！看到你的嘴臉就吐血！ 李委員俊俋：下台！下台！亂七八糟！ 謝署長立功：我現在是在跟你們解釋…… 李委員俊俋：你要解釋什麼？你講得這麼清楚還解釋什麼？ 謝署長立功：我現在是說中國護照…… 李委員俊俋：那是你們的行政命令，你們把這個刪掉，不然就不用談了！ 謝署長立功：不是，他們現在還需要另外一個印證他身分的資料，我們發給他的還是入台證，可是他沒有另外一個身分印證，所以如果我們現在可以研究一個方法出來，可以印證這個人就是同一個人…… 李委員俊俋：我們已經討論這個問題很多次了！這是你們的行政命令，你們竟然不敢改？只是這樣而已，還有什麼好講的？ 主席：好，那第三十七案目前先保留。 李委員俊俋：不用保留了！ 主席：保留的話，就是還要再談。 段委員宜康：這個案子當然是高度政治性沒有錯，但是這個案子也的確不是今天才發生。 李委員俊俋：跟你們講過多少次！ 段委員宜康：大家都同意這是一個很尷尬的狀況，對台灣以及對中華民國來說，我們就講難聽一點，坦白說我們是掩耳盜鈴，認為不要掀開護照後面幾頁，對我們而言掀開來是很難過的事，因為會看到不想看到的，因此我們可以看看其他國家是怎麼處理，其他的國家可能是蓋印章表示不贊成，他們就是這樣處理，所以你們要想出一個辦法解決這個問題。 但是我要跟主席說明，因為這筆預算數額很小，我不要說移民署不解決，我認為移民署的上級也不會解決，因為他們不要去惹這個麻煩，他們會認為移民署的這幾百萬乾脆就不要用，再另外幫移民署想辦法，所以如果是要凍結預算，因為考慮到這個問題嚴重，而且也不是移民署這一個單位的問題，這是我們政府有沒有想要捍衛主權以及捍衛國家尊嚴的問題。第三十七案凍結移民署的預算是多少錢？ 姚委員文智：816萬。 段委員宜康：816萬，但即使全部凍結，他們也不會去解決這個問題，所以我們要研究看看凍結哪個部分，不然就請大家支持這個預算。這其實跟藍綠無關，這是國家尊嚴的問題，我們去找一個預算來凍結，如果不是凍結移民署的，不然就是下午去凍結行政院的。我們去把這個預算找出來；不過前提是要大家同意，只要大家同意，我們就可以一起解決這個問題，不要讓它變成一個三級機關的問題，好不好？所以你就去把預算找出來，但是召委要和大家講好，如果要凍結下午行政院的預算，那把它找出來後你們要同意。 李委員俊俋：行政院的我同意。 姚委員文智：移民署後面的也全部凍結。 主席：所以這一案先保留。第四節部分有什麼問題？第二十八案減列200萬就對了，然後還要凍結50萬。沒錯，這些都有寫到。還有第三十三案要併案，另外再凍結5,000萬。當然，如果這個有通過的話，第三十四案、第三十五案、第三十六案等3案就撤案。至於第三十七案，我們就回頭再處理。接著是第三十九案。 姚委員文智：第三十九案要怎麼處理呢？ 主席：第三十七案等一下就看大家想要怎麼做，我們再來處理。 姚委員文智：我提議後面的都全部凍結，行政院的也凍結。 主席：這樣是要吃飯了嗎？ 姚委員文智：這種事情是我們連提案也寫在這裡，全部人員到這裡回答後，結果還是一樣，只看前面，不看後面。 主席：這個問題就是要解決，要解決的話就是…… 在場人員：這個問題就是要好好研究…… 陳委員其邁：他們都沒作為，就去選一個兩光的…… 在場人員：我的意思是…… 陳委員其邁：你們都沒作為，如果對岸人士拿這個護照來台，不就等於是承認中國護照所代表的政治意涵了。你們也沒有什麼管制，這個護照事件已經爆發一年多了，到現在還是這個樣子，你還坐在那邊…… 姚委員文智：又不是這個禮拜才發生的。剛剛那一件案子，在我去年12月二十幾號所主持的會議中，也有作成決議，那時候說大概要在3個月內協商後，再向內政委員會報告，結果隔年的2月，大法官會議就作出解釋了。現在，都已經是12月了，連個案子都沒有，這個政府是要怎樣？我們在監督預算，到底所為何來呢？ 主席：第三十七案就回頭再審吧！現在這一案暫保留。 處理第三十九案。 李委員俊俋：就照案通過吧！第三十八案與第三十九案讓我說明一下。 主席：請說明。 李委員俊俋：明年外勞大軍就破50萬人了。你們移民署自己就統計出，今年在台行蹤不明的人數就已經成長到4萬多人，關於這點你們有什麼具體作為嗎？你們準備要處理的方式與行動又是什麼？關於這點至少要交代清楚。 唐大隊長敏耀：報告委員，移民署成立到現在一直都有很認真地在抓逃逸外勞，我們會將相關的表格發給各位委員。每年我們都有實施專案，以查緝逃逸外勞。然而，最近這三、四年來，由於產業需求上升的因素，整個外勞的引進人數從三十五萬多，到現在已經突破48萬了，而外勞逃逸率也從3.1%一直上升到3.9%，所以抓不勝抓。這裡，我們有提供一些統計數字，也就是我們移民署的國安單位在查緝逃逸外勞上的數字，另外還有一張是關於外勞的人數及逃逸率等相關數據的統計表。我們每年都有實施專案解決這個問題，但是事實上，最主要還是得配合勞政單位的嚴妥管理，才有辦法解決。因為當水龍頭沒有關好的時候，就像下雨一樣抓不勝抓。 李委員俊俋：這些我都清楚，外勞來台的人數愈多，你們執法就愈困難，因此人數才會一直成長。但是我現在要問的是，在你們的規劃之中，你們準備要採取什麼樣的具體措施？如果具體措施都說不出來，每年預算還一直編。數字這麼多，像去年逃逸外勞的人數就已經到四萬多了，占所有來台外勞人數的百分之六十幾。所以你要告訴我，你們的具體作為是什麼，而不是告訴我，你們每年都有在做。 唐大隊長敏耀：我們也有利用機會…… 李委員俊俋：如果答不出來的話，預算就不要編了嘛！ 唐大隊長敏耀：我們今年有結合安全局來統合各國安團隊，也就是邀請大家一起來抓逃逸外勞。我們現在實施了祥安專案…… 段委員宜康：你們是用國安團隊來抓外勞嗎？ 唐大隊長敏耀：是的。因為看到這種狀況，就只能請各國安團隊，包括海巡署，甚至是調查局與憲兵，大家一起來抓。 李委員俊俋：我就是問你有關的規劃，所以你要告訴專案裡面的具體作為有什麼。你們移民署怎麼都是這個樣子？這真是令人生氣，也搞不懂別人在問什麼！ 在場人員：我們有試圖降低在逃人數。 李委員俊俋：你們有降低，但是我要問的是你們的具體作為，不然每年預算就是一直編下去…… 唐大隊長敏耀：我們在降低在逃人數方面，除了有積極查處外，還使用一種讓外勞自己投案的方式。 李委員俊俋：這個預算項目是「加強入出國及移民管理規劃」，我現在要問的是，你們管理規劃的內容是什麼？作為又是什麼？裡頭的措施跟去年有何不同？ 張組長素紅：有關我們的「加強入出國及移民管理規劃」的方案，最主要是著重在外國人來台暫時停留的部分，適用的對象不管是大陸地區的人民也好，外國人也好還是無戶藉國民等都包括在裡面，而預算中所有的費用都會用在入出國的相關入台許可之審查，以及後續的管理等部分。這個部分與剛剛的查緝外勞部分是不同的，主要著重在入出國的規劃上，在此向委員報告，請委員支持。 李委員俊俋：我知道，但是我想知道的是，你們規劃了老半天，最後到底要怎麼處理呢？ 張組長素紅：有關查緝逃逸外勞的問題，剛剛…… 李委員俊俋：不是這個問題，明年外勞人數就破50萬了，關於這些逃逸的外勞你們要怎麼處理呢？你們的管理規劃也是編在這裡面…… 張組長素：有關外勞來台後的徑路，其後續在台灣的狀態不是「停留」，因為勞委會將外勞人數提高到50萬後，我們要配合勞委會而給予外僑「居留」的管理。至於查緝外勞則又是另外一個部分，所以349萬並不是用在外勞的相關管理上。最主要是其他外國人的入台許可、入出國的管理以及暫時停留的管理，也就是說這筆經費的預算並不是用在查緝外勞上。因為外勞引進的quota是勞委會在負責的，而入出國的管理的經費並沒有用在查緝外勞上。 唐大隊長敏耀：我們現在查處外勞是規劃一項聯合查察作為，就是結合勞政機關、警政、海巡等權責機關，針對公共場所、營業處所，以及非法外勞容易聚集的處所，每個月規劃2次專案查緝；除此之外，我們也盡量透過宣導方式，鼓勵外勞自行投案，看看能不能盡量把脫逃外勞人數降低。目前我們的專勤隊只有500多人，除了還要處理其他勤務，抓外勞的確對我們的勤務造成很沈重的負擔，但我們仍然盡力去抓。 李委員俊俋：這個問題實際上存在，也是大家的困擾，所以本席要問的問題非常簡單，就是你們的具體作為是什麼而已。例如你說具體作為是鼓勵外勞自行投案，那你們的作法是什麼、有沒有發揮效果，你只要把這些說明清楚就好了。 鼓勵自行投案是今年新增的，過去沒有嗎？ 唐大隊長敏耀：鼓勵自行投案是今年開始的。 李委員俊俋：今年開始？準備從103年度開始做？ 唐大隊長敏耀：現在已經持續在做，我們有一項自行投案機制，只要…… 李委員俊俋：所以去（102）年也編列了這樣的費用，103年也編了嘛！ 唐大隊長敏耀：是。 李委員俊俋：這就不是新增了嘛！ 本席現在問你的就是，所謂的「管理規劃」，到底規劃了什麼、你們準備怎麼做？你講了老半天，只說鼓勵外勞自行投案，可是這項預算去年就編列了，又不是今年才開始。 唐大隊長敏耀：這個項目是入出國及移民署的規劃。 張組長素紅：這是總體的規劃，就是針對所有外來人口入台許可的規劃，相對的所有施政計畫、重要方案，我們的計畫書都分項說明得很清楚，包括所有入台許可，經費也不甚多。還有，一些具體個案也需要處理，旅客入境、出境或在入出國暫時停留階段時，也都要由這些經費處理，而且經費並不是編列得非常多，我們也充分運用，所以還是請委員支持。這筆費用和外勞沒有關係，委員必須支持我們。 姚委員文智：李委員在問的是大範圍的問題，就是外勞增加、脫逃比例也愈來愈高，面對這樣的情勢，謝署長或是內政部應該怎麼因應、處理，策略又是如何？或者剛才提到的鼓勵外勞投案，要怎麼鼓勵、怎麼做？這個問題至少應該請署長回答啦！ 謝署長立功：其實，外勞人數增加，當然有一定比例會逃跑，因為隨著母數增加，逃跑的量看起來就會變多，為了解決這樣的問題，一方面，我們加強查緝，從數據看來，其實查獲量愈來愈多；另一方面，也不能只靠查緝，所以唐大隊長才會提到鼓勵投案。我們也不斷向勞委會反應，要求跟來源國討論，也就是勞工輸出國必須制定一套機制約束該國勞工，前一陣子、大概上個禮拜為例，報紙也有刊登，越南修改法令，如果該國外勞逃跑、回到本國，越南將採取重罰，越南一採取這項措施之後，自動投案的人立刻增加。所以，其實我們現在是多管齊下，查緝部分，我們透過跨國安單位一起查緝，另一方面，我們也用各種方式，例如投案者不用收容，只要投案者認為不會被關，可以在比較短的時間之內遣送回去，就可以提高主動投案的意願；如果前者是「紅蘿蔔」，我們還有「鞭子」，鞭子在哪裡？就是採取重罰，例如外勞回到母國，會遭到重罰，金額合台幣十…… 姚委員文智：是新的措施嗎？ 謝署長立功：是新的措施。 在場人員：10月10日到明年1月10日是宣導期，為期3個月，1月11日開始處罰。 謝署長立功：我們一直強調，查緝是最下游，如果沒有從制度面解決外勞逃跑的原因，我們只能在下游抓，儘管我們查緝的量沒有少，甚至還增加了，仍然沒有辦法解決問題，所以重點在於源頭管理。我們也沒有置身事外，我們都已經向勞委會或外國駐華機構反應這些問題，例如越南代表等，我們歷次都向他們強調這一點。 李委員俊俋：好，沒意見。 陳委員唐山：這是這件案子嗎？就是討論第三十九案，對吧！那關係到不讓日本人入境的是第幾案？日前，一名日本人因為來台宣揚台獨，遭到阻擋入境，大陸人來台宣揚統一卻不要緊，這根本就是亂來，對不對？ 段委員宜康：現在這個案子是針對入出國及移民管理業務，沒有錯！ 陳委員唐山：就是第三十九案啊！就是根據本條不准許該名日本人入境！ 張組長素紅：委員，我向你報告，根據現行外國人入國作業規定，因為該名日本人是透過免簽證，申請來台觀光…… 陳委員唐山：不要講這個啦！講這個沒有用，那大陸遊客來台也宣傳統一！ 張組長素紅：對於他要求行政救濟補強的部分，我們已經蒐集鄰近國家的作法，看看有沒有辦法找到依據現行相關作業規定解決的法源。 陳委員唐山：什麼鄰近國家？其他國家有這種問題嗎？沒有啦！只有我國有這個問題，你這樣解釋不通。本席跟你講那麼久了，本席絕對不讓本案通過。 謝署長立功：該案和本提案其實沒有關係。 陳委員唐山：你們就是管制、不讓這位日本人入境，怎麼會沒有關係？ 謝署長立功：我說明一下，如果我沒有記錯，該名日本人是在AIT前要求美國軍事政府重新接管臺灣、驅逐中華民國流亡政府。 陳委員唐山：他這樣講，美國人就會聽嗎？ 謝署長立功：對啦！就算他這樣講，其實別人也不會聽。 段委員宜康：舉例而言，現在每天都有人在101大樓前揮舞五星旗，也有人在路上插著五星旗、播放著義勇軍進行曲，那就是言論自由！儘管我們看了覺得很刺眼，卻也沒有人干涉他們。也有很多國民主張臺灣應該成為美國第五十一州，但有沒有人認真地當一回事？我不曉得你們的壓力是從那邊來的。 謝署長立功：我們其實開過審查會。 段委員宜康：你們是自己想像的！為什麼？這種事情，他要講什麼？美國會因此就驅逐中華民國政府嗎？你們把這件小事情變成大事，真是奇怪！ 謝署長立功：其實是有其他單位向我們檢舉。 段委員宜康：好，冤有頭，債有主，既然你們是執行單位，就把檢舉單位交出來，好不好？ 謝署長立功：我們提供會議紀錄，好不好？ 陳委員唐山：本席已經請教你好幾次，你都不去處理。 謝署長立功：我上次其實也是這樣回答。 陳委員唐山：本席在委員會質詢很久了，你們都不講。 謝署長立功：我們把審查會紀錄調出來好了。 陳委員唐山：你們要說明清楚，是哪個單位檢舉。 段委員宜康：是總統府、國安局、內政部還是行政院？ 陳委員唐山：現在的臺灣怎麼還會搞成這樣？我們30年前在美國爭取的是什麼？就是台灣自由、民主自由。你們把會議紀錄調出來給本席看！都沒有嘛！本席一直問你們是誰檢舉的，你們都不敢講！ 陳委員其邁：現在在打行政訴訟，該名日本人想來台，你們也不讓他入境。 謝署長立功：那是按照現行法令，有一些可以入境，可能是情節沒有那麼嚴重。 陳委員其邁：本席剛才就是在講護照問題。一個中國人拿中國護照入境，上面還寫著台灣是中國的一部分，你們卻沒有立刻將對方遞解出境，推說只看封面。反觀這名日本人宣揚台灣獨立，你卻說這樣不行？ 陳委員唐山：這是言論自由，你們行政院有什麼意見？ 謝署長立功：我要看一下救濟程序走完了沒，應該後面還有程序。 陳委員唐山：不，這件事本席問過好幾次了，你都推說照程序等等，根本就是當官的人亂來。 李委員俊俋：是哪一個單位要求你們這樣做？ 謝署長立功：我們是開審查會決定。 陳委員其邁：那也會有供述意見啊！ 陳委員唐山：這是言論自由，你們卻加以阻擋。 陳委員其邁：是不是國安會？還是國安局？ 陳委員唐山：不敢講，是不是？ 陳委員其邁：你以為我們都不知道嗎？ 在場人員：我們開的是一場聯審會，與會的有機關代表，還有專家學者。 主席：第三十九案現在要調資料，我們先往下看。 李委員俊俋：第三十九案還是保留！ 主席：好，保留。 第四十案、第四十一案都是針對管理規劃，第四十二案撤案，第四十三案是針對分支計畫「06違反入出國及移民相關法規之調查處理」編列布置、清潔等雜項費用284萬。第四十案和第四十一案是一樣的吧！ 張組長素紅：內容不一樣。 陳委員其邁：那就說明一下。 張組長素紅：關於第四十案，來台陸資企業大概是275家，目前停、歇業的有35家，這35家企業原本在台停留的相關人員都已經離開臺灣、也就是出境了，其中有7人，我們已經廢止、撤銷其停留許可，所以這35家所有停留人員都不在台灣了，停、歇業企業也已經遷走，經濟部如果陸續查獲，也會再移轉給本署，決定要不要查處、撤銷或廢止。針對這方面的人流管理，目前我們正緊密與經濟部配合，所以還是請各位委員給我們經費，以推動業務，謝謝。 陳委員其邁：這個問題本席曾經請教你們。依照你們目前的作法，是不是在收到經濟部投審會或經濟部收到停業、歇業通知之後，你們就會注意？如果是比較乖的人，一停、歇業當然就離開了，如果還留下來，又沒有換證，你們是不是就會註銷？現行規定是這樣吧！ 張組長素紅：對，一旦企業停、歇業，人員就沒有資格停留了，只要經濟部通報，我們就會註銷。如果逾期停留，我們都會依逾期停留規定，給予強制出境或處分。 陳委員其邁：有些企業是這樣，但你們現在都是以該企業有沒有停業或歇業判斷；但如果企業沒有宣告停業或歇業，該怎麼辦？ 張組長素紅：沒有停業、歇業，如果符合規定，可以停留一定效期。 陳委員其邁：舉例來說，一家公司如果沒有辦理停業，也沒有辦理歇業，那誰會去查？ 張組長素紅：也要去查。 陳委員其邁：誰去查？ 張組長素紅：經濟部投審會正密集在查。 陳委員其邁：你之前告訴本席15家是停業、歇業的企業，其他企業呢？ 張組長素紅：是35家停、歇業。 陳委員其邁：其他呢？ 張組長素紅：其他還查，投審會都會定期尋訪。 陳委員其邁：本席現在問你的不是這部分，而是目前來台陸資企業有15%停、歇業，但這是有向經濟部登記要停業或歇業的部分，可是萬一沒有呢？ 張組長素紅：那就主動去查。 陳委員其邁：那類似這種公司，有抓到幾件？ 張組長素紅：不是抓啦！而是去查，只要查獲停、歇業事實，不管有沒有報，投審會都會全部報給移民署，移民署負責的是人流管理，也就是不准停留的處分，我們會處理。 李委員俊俋：若是經濟部沒有查處，你們就沒有動作？ 張組長素紅：這是基於權責分明原則，陸資企業商業行為或招商行為的管理是由經濟部投審會負責，我們則負責後續事宜，例如停留要不要撤銷或給予許可，也就是人流管理是在我這邊。 姚委員文智：你剛才講的35家，是今年9月到11月才查的？ 張組長素紅：對。 姚委員文智：那請你告訴本席之前的作法。9月之後是因為在審查服務貿易協議，所以經濟部投審會稍微認真查了一下，那麼之前有查嗎？ 張組長素紅：資料顯示，是101年才開始執行查處，只要投審會移給本署，本署確實就會開始辦理，該撤銷或處分的，我們就處分。 陳委員其邁：雖然這未必是你們的問題，卻是整個政府的問題，第一，經濟部光是等，等陸資企業來辦理停業、歇業，第二，即使他們可能主動去查，人數也不夠多。還有，要怎麼認定一間公司實際上有沒有在營業，可能我們認為已經沒有營業，業者卻可能堅稱有營業，如果營業額不多，就等於是假營業，所以你們應該和經濟部共同研擬辦法查緝這樣的企業，否則真的可能是假投資、真移民，光是把錢投入之後，營業額都不高，人員卻住在這裡，就等於變相在台居住。台灣是民主社會，所以相關法律及查核規定都要制定清楚，否則陸資企業人員在台灣到處流竄，真的會形成「假投資、真移民」的狀況。畢竟經濟部沒有那麼多人力去查，經濟部哪有這麼多人力，天天查核這些中資企業？一旦服務貿易通過，批發、零售業也會開放，你們根本沒有能力去查。 張組長素紅：據我們所知，目前是由經濟部和調查局聯合調查。至於委員剛才提到，希望本署和經濟部聯合，我們會再和經濟部研商，請他們落實查核機制，只要他們給我們案件，我們就會處分。 陳委員其邁：你們應該站在主管機關的立場。最令人憂心的是，服務貿易一開放，會有好幾百萬人隨著陸資企業投資湧入臺灣，你們怎麼查？經濟部怎麼查？經濟部又不是閒著沒事做，哪有那麼多時間調查？實際上，根本沒在查，畢竟在台灣，公司是以登記為主，只要公司有登記就好，而且公司未必賺錢，也可能賠錢啊！所以你們要針對這部分的查核擬定一套辦法，例如你們負責實際查核，經濟部制定門檻，把相關規定都制定清楚，這樣才有可能。不可能只等經濟部…… 張組長素紅：針對這個部分，我們有制定一項訪視計畫，如果還要經濟部制定更嚴謹的查核基準、標準，我們會再與經濟部協商，請他們處理這樣的機制，我們也會隨時配合，做人流的管理。委員講的問題，我們會和經濟部訂出比較可以落實、具體、可以推動的查核基準，好不好？謝謝。 陳委員其邁：你不是要謝謝本席，本席的重點是，你們目前每年在審查陸資企業人員辦理停留時，都會要求對方提供資料，讓你們知道來台主要目的，這時你們就要去看進出貨資料到底有多少、資金流動有多少、存貨有多少，還有稅捐資料。 張組長素紅：我們在查核時，會透過連結工商憑證，看到營業稅。第二是您剛才講的，我忘了說明，廠商每年要換停留證時，我們還會再次查核其年營業額。 陳委員其邁：那你們有制定標準嗎？ 張組長素紅：目前是年營業額必須在1,000萬以上，才核准停留。 陳委員其邁：如果是1,000萬以下呢？ 張組長素紅：那就不發證，因為條件不符合啊！這是我們的審查狀況，謝謝委員的指導。 主席：第四十案和第四十一案撤案。 陳委員其邁：擴大陸客來台觀光跟移民署業務有何關係？ 張組長素紅：觀光許可辦法是由交通部和內政部會銜，內政部負責的是人流管理，所以擴大陸客來台觀光中的入台審理屬於內政部移民署的工作，除了觀光部分，所有大陸地區人民入台許可的審理，也都由移民署負責。所以第四十一案提到的擴大陸客來台觀光工作，其實是由交通部和內政部共同負責，他們負責旅行業部分，我們負責人流管理，包括後續問題的通報，或者陸客配額，都是由移民署負責，其實是兩個部會合作的計畫。 陳委員其邁：可是預算科目寫的就是規劃暨執行…… 張組長素紅：委員，後面還有頓號，後面寫的是「入出國……管理」，中間各項都由本署主管，是頓號，不是句號，拜託委員支持！ 主席：第四十一案撤案，第四十二案併入第一案之後撤案。 處理第四十三案，這是雜支吧！ 唐大隊長敏耀：對，就是專勤隊所有雜支費用。事實上，本項經費並沒有增加，增加的113萬4,000元，是原本編列在秘書室，我們因應組改，回歸由各專勤隊編列。至於雜支費用，是在總額度不增加的前提下，針對業務加以調整，所以總額度並沒有增加。102年度編列421萬多元，103年度是535萬元，增加的113萬4,000元原本編列在秘書室下，名為25個專勤隊據點的清潔費用，金額113萬元，現在因應組改，改編到專勤隊下。 主席：好，第四十三案撤案。 處理第四十四案和第四十五案。 唐大隊長敏耀：第四十四案和第四十五案，兩案可不可以一起報告？ 主席：請說明。 唐大隊長敏耀：本案是因為上個會期，大院王委員育敏等26位委員提案，要求勞政單位和我們針對外勞非法仲介充斥的情況，以高科技通訊系統查處，所以我們根據大院指示，跟勞委會協調，編列這筆預算，主要用途除了抓非法外勞之外，還要查緝一些非法仲介以及非法停居留的大陸地區人民。這一套系統最主要的功能只有定位，警政署和調查局那幾套系統不僅有定位，還有通訊監察功能，但是要用這幾套系統，必須符合通保法規定，所以我們的系統沒有監聽功能，只是定位，就是以機逮人，也就是在找到位置之後前往查緝。 陳委員其邁：衛星定位系統，很多單位都有啊！ 唐大隊長敏耀：那是因為這些單位都有監聽功能，但我們必須有監聽票才能洽借，而且事實上，警政署那4台，自己都不夠用，每部都要價4,000多萬元。 陳委員其邁：可是他們也不是每天都用啊！ 唐大隊長敏耀：他們的3G只有1台，都要排隊才能使用。中打、南打應該也有。我們的系統則沒有監聽功能，只能定位。這是王委員育敏上會期提案要求的，我們因此去協調勞委會，共同執行。 陳委員其邁：他們提案比較有效，本席要求就沒效喔！ 唐大隊長敏耀：不，當時有決議，我們必須執行，還跟勞委會商討辦理。 陳委員其邁：這是用來查緝非法外勞嗎？ 唐大隊長敏耀：不是，是要查緝非法仲介、非法雇主，未來查緝大陸人民在台逾期停居留、人口販賣也用得到。 陳委員其邁：可是就業安定基金還要支應2,000萬元，那是勞工的錢，你們要抓大陸人民在台逾期停居留，怎麼也用這筆錢？ 唐大隊長敏耀：不，我的意思是說，未來若有必要，也可以用。而且，查緝非法外勞，也是保障本國勞工嘛！畢竟要我們查緝非法外勞，但是我們人力很少，實在很費力，「工欲善其事，必先利其器」，拜託委員支持！ 陳委員其邁：可是還從就業安定基金支應2,000萬元…… 唐大隊長敏耀：我們有和勞委會協調，他們就是同意出2,000萬元，相當於6成經費，其他的要我們去想辦法，那我們就編列。外勞都是勞委會引進，查緝非法外勞又是保障本國勞工，所以勞委會方面已經同意支應了。 陳委員其邁：非法外勞也要抓，還要抓逾期居留大陸人民？ 唐大隊長敏耀：不，我是說，這套系統除了查緝非法外勞以外，還可以追查非法仲介，人口販運案件也可以使用。 陳委員其邁：可是你們明明就有很多台系統啊！ 唐大隊長敏耀：沒有，調查局有一台3G，警政署也有一台3G，此外，警政署最近也把2G升級為3G。我這邊有資料，應該只有3G兩台、2G兩台，只有調查局和刑事局有。 主席：第四十四案和第四十五案撤案，第四十六案及第四十七案亦撤案。 現在處理第四十八案，即「外來人口收容管理及遣返業務」編列4,283萬3,000元。 李組長臨鳳：第四十八案、第四十九案都是關於第2目「入出國及移民管理業務」分支計畫辦理08「外來人口收容管理及遣返業務」，屬於移民署收容大隊項下預算，段委員提議收容大隊預算減列30%、陳委員提議刪減保全人力費用1/2，有關段委員關心的平均收容天數方面，目前平均天數已經降至40天左右，其實每年大型收容所的人數都在增加，我們會致力於降低受收容人的平均收容天數，但這是基本需求經費，且每年都在降低、減編，還請委員支持，不要刪減。 段委員宜康：這並不是你的基本需求經費，請問你們如何計算伙食費？ 李組長臨鳳：是以平均收容人數乘以伙食費用再乘以收容天數。 段委員宜康：現在是以40.21天為平均收容天數，明年還是這個天數嗎？ 李組長臨鳳：天數的下降和這筆費用其實沒有直接關連，因為我們是24小時運作，把人送出去後還是會有人進來。 段委員宜康：不對，這是胡說八道！雖然每天都有人進進出出，可是你們不會因為有人送出去就多抓一些，假設有一個人在這邊住365天，伙食費就是一個人的費用乘以365，如果是住180天，就是乘以180，如果有兩個人，就是2乘以365和2乘以180，同樣人數在不同天數下的金額就是2：1，所以其實每個人待的時間長短才是計算的基礎，你現在的意思是明年伙食費還是要用40.21天為計算基礎嗎？你們不要告訴我說這是你的基本需求，入出國及移民署在102年1月9日就已經表示明年會有70%的受收容人可以在15天內遣散出國，現在一年過去了，我們就以70%受收容人能在15天內遣送出國來計算。 李組長臨鳳：70%受收容人能在15天內遣送出國主要是指臨時收容所，也就是專勤隊的部分，規定就是15天內一定要送出去，如果15天以上送不出去又涉及刑案的話，就一定會送到大型收容所，在去年一年遣送的人數是13,338人，大型收容所就占了9,543人。 段委員宜康：那你們總要有個目標預計今年可以降到幾天？ 李組長臨鳳：可以將平均天數降到38天嗎？ 段委員宜康：不可以。 李組長臨鳳：其實我們的伙食費以及這部分的整體費用4,283萬每年都在減編，光是伙食費，103年度就較前一年度少編190萬元，這就表示我們會致力降低收容天數。 段委員宜康：你會少編是因為你以40.21天為基礎去計算，本席認為這個基礎是不對的。 李組長臨鳳：30%就是1,284萬，請委員不要刪那麼多。 段委員宜康：內政部提出的入出國及移民法修正草案第三十八條不只限制臨時收容，而是針對所有的收容人。 李組長臨鳳：就是60天加60天，不得超過120天。 段委員宜康：草案規定將強制驅逐外國人暫予收容期間從原本的60天修正為最長不得逾15日，如果行政院將這個草案很快的送到立法院並審查通過的話，那就限制在15天以內，對不對？ 李組長臨鳳：那是搭配釋字第七0八號的修正。 在場人員：那個15天是指暫予收容，超過15天還有45天的續予收容以及60天的延長收容，續予收容和延長收容是要向法官聲請…… 段委員宜康：我知道後面的續予收容和延長收容需要法院同意，所以常態來說你們要在15天內遣送，何況本席的提案並非全都以15天做基準，就以伙食費為例，也只是要求刪減1/3，這樣可以給你們一個緩衝的空間，因為天數不會馬上降下來，但是你們總是要想辦法嘛！ 李組長臨鳳：伙食費總共才編列762萬1,000元，但是減列30%是以總額計算，算下來共刪減1,284萬元。 段委員宜康：人力也一定會減少。 李組長臨鳳：收容所都在固定的港內，就是那些人員。 段委員宜康：被收容人的收容時間縮短，所以就空間和人力來說，也相對的會慢慢減少，本席可以不刪減整體預算的1/3，但是你們要刪減一定的額度，刪減500萬好了。 李組長臨鳳：伙食費只有762萬。 段委員宜康：我不是說伙食費，整體預算是4,200多萬。 謝署長立功：委員邏輯是以天數也就是180天和365天比較，另外一種推論就是平均天數減少，收容所內的收容人會轉得更快，相對的強制出境費用就會增加得更多。 段委員宜康：現在一個人強制出境要花多少錢？機票不可能因為停留的時間短要強制出境就更貴，也不會因為待的時間長就打折，機票價格是固定的。 李組長臨鳳：就算收容天數縮短但是加強查緝的人數增加，以致沒有辦法在15天內由專勤隊送出去的話，還是會送入大型收容所。 謝署長立功：強制出境費用真的會有點不一樣，以住20天與住40天相較，前者要送走兩批人，此時就需要兩批機票費用，送走的人愈多，其實增加的費用會更高。 段委員宜康：所以本席的前提是送走的人數是固定的，你們不會多抓人，否則就是你們可以多抓但是沒有抓，我們是假設專勤隊現在就很認真的在抓人，你們的業務量並不會因為被收容人轉移得較快就增加人力和業務，請問專勤隊有沒有認真在抓？ 唐大隊長敏耀：有。 謝署長立功：這只要看一下查緝的數據就可以清楚了，如果查緝量逐年增加，那我剛才說的推論就是對的。 段委員宜康：收容人數其實是反映你們的查緝量，除非是因為塞不下了，所以就抓得沒那麼認真，有這樣的情形嗎？ 唐大隊長敏耀：我們是拚命抓也拚命遣送。 段委員宜康：如果這個前提不成立，則被收容人停留天數減少、縮短，就表示空的床位會更多，吃飯的人也比較少。 謝署長立功：可是我們每年查緝的數量變多。 段委員宜康：你們每年查緝的數量變多不能反映在估算伙食費的人數上，到底這2,400多人是怎麼算出來的？如果查緝數量變多而這邊卻沒有反映，這個單位就有問題了。到底你們的被收容人數是怎麼算的？ 謝署長立功：查緝到的人愈多，送走的人就愈多。 段委員宜康：我完全聽不懂你的邏輯，你們查到的人愈多收容的人就愈多，對吧？既然被查緝的人數逐年增加，請問被收容人數有沒有逐年增加？應該有吧！你們估算伙食費的來源是被查緝人數，所以本席並沒有質疑被查緝、收容人數，而是用你們給的數字2,400多人為基礎，只是認為收容40天和收容20天的伙食費是不一樣的，你們總不可能說只收容20天就給他加菜吧？也沒有給他多吃一頓麥當勞漢堡吧？本席現在是在跟你們講道理，你不要跟我胡扯。 唐大隊長敏耀：收容所有固定收容量，所以…… 段委員宜康：如果沒有達到固定收容量，你會去抓人來住旅館嗎？不是這樣的嘛！ 唐大隊長敏耀：我們還有臨時收容所。 段委員宜康：這部分和你們沒關係。 李組長臨鳳：委員看的是伙食費，但這筆預算其實包含15項，而今年度編列數已經比去年少291萬，就各單項而言，增加的只有女性保全人力以及強制出境費用，伙食費部分已經減編，依照平均天數計算只編了762萬，如果委員認為這個部分還要減的話，是不是可以不要刪減這麼多？ 段委員宜康：譬如水電費，洗澡人數和停留天數都會有影響，同時由於收容人停留時間短而使得需要照顧的人變少，所以需要用到的保全人力當然也會減少，這當然不會是等比的減少，說不定一年只減少1到2個人，這些本席都很清楚，但是伙食費卻是非常具體的數據。要不然本席再讓步一點，整個預算4,200多萬元減列300萬元，你們不可以再用被收容人數乘40.21做基準，這是完全不合理的。 徐委員欣瑩：本席對外來人口遣返業務有點質疑，有一些有案在身無法馬上遣返的外來人口，當收容時間到了之後，你們就把他們放出來，也不知道怎麼管理，請問這會不會是我們台灣社會的一個治安隱憂？這個部分怎麼處理？ 李組長臨鳳：現行法規定現在最長收容天數不得超過120天，之後就限制住居，要他們定期來向我們做報告。 徐委員欣瑩：所以這一些人變成沒法遣返，對他們也沒有什麼約束，這會不會成為我們台灣的治安隱憂？ 李組長臨鳳：這些因為案件而沒有辦法很快驅逐出國的外籍人士，罪名還算是比較輕的。 徐委員欣瑩：這種情形不用解決嗎？還是就如此放任？ 李組長臨鳳：恐需請司法機關加速偵審，我們現在的作法是限制住居。 徐委員欣瑩：這些人真的是處在一個不確定的狀況，感覺上好像是一個漏洞，你們都沒有想到要怎麼去處理嗎？ 李組長臨鳳：現在是請他們定期來向我們做報告。 徐委員欣瑩：可是他會成為造成台灣社會不安定的因素。 蔡科長培源：如果他們有涉案，我們會協調司法機關或警察機關，能夠羈押就儘量羈押，如果檢察官認為案件輕微譬如竊盜等不構成羈押要件時，我們會用限制住居等等方式儘量掌握他們在台灣的行蹤。 徐委員欣瑩：所以是要等到又出事了才能處理，我覺得這是一個你們要思考的問題。 蔡科長培源：謝謝委員。 主席：第四十八案及第四十九案改為第2目分支08項下減列300萬元，自行調整。 第五十案撤案。 現在處理第五十一案有關國內旅費部分。 張組長素紅：這部分的差旅費是22縣市25站同仁的需用，雖然我們已經陸續使用視訊、數位學習等等讓同仁有學習機會，但有些教育訓練還是需要有實境操作和演練，所以這176萬差旅費是用在將近450人身上，還包括有些服務站主任每季要回來開一次擴大署務會報，平均下來一人一年大概只有3,000多元。 徐委員欣瑩：要出差的原因就是從事教育訓練？ 張組長素紅：主要就是教育訓練及主管每季回來開的擴大署務會報，這些都是需要實際行動的，平常開會都是用視訊會議，基本上我們已經減少了15%。 徐委員欣瑩：教育訓練是全國的人都集中在一起訓練？ 張組長素紅：我們為了節省經費不用全部的人都到台北來，而是分北、中、南區，就近區域的一起訓練。 徐委員欣瑩：大概多少人次？平均一個人一年的差旅費大概多少？ 張組長素紅：總人數450人，這樣算下來，一個人一年差旅費大概是3,890多元，教育訓練是為了提升審查的能力，有一部分已經改用視訊教育，用數位學習教材。 謝署長立功：警察局局長是每個月回警政署開一次擴大署務會報，我們現在是每三個月才回來一次。 張組長素紅：其實我們已經儘量減少了，比如三個離島的人員要回來就需要飛機票，所以我們已經很節省的在使用，請委員能夠支持這些基本的旅費需求。 徐委員欣瑩：那就刪減10%。 張組長素紅：我們已經自動比去年減少15%，逐年減少好了，好不好？ 徐委員欣瑩：那就針對本席剛才提的問題寫個報告。 張組長素紅：好的，謝謝委員。 主席：第五十一案撤案，第五十二案是主決議。 徐委員欣瑩：要寫報告。 主席：對，要寫報告。 段委員宜康：在處理主決議之前，剛才第三十七案部分我們有提出一個提案，把行政院業務費2億6,000萬凍結1億。 主席：可不可以不要在移民署裡面處理？ 段委員宜康：我們把移民署的部分放過去，是因為要先把行政院的部分凍結，其實如果政府願意，問題是可以解決的。行政院的業務費是2億6,000萬，我們就凍結1億，請行政院解決嘛！這樣的話我們就不處理移民署的部分。　把問題解決了，你們也不必過來報告，即可動支。 陳委員其邁：沒意見啦！ 主席：大家原則有共識，內容等到行政院…… 段委員宜康：移民署的業務費先凍結25%。 主席：不要啦，大家原則有共識。 段委員宜康：先凍結啦，凍結到這個問題可以解決為止。如果行政院可以處理，那就在行政院這裡凍結。我們也很講道理，我知道各位的處境，現在逼你們決定也是強人所難，所以我們就先凍結移民署的部分。假如行政院不願意…… 主席：下午行政院接受的話就馬上解凍。 段委員宜康：沒錯，我們同意先凍結移民署25%，如果行政院不能接受，那就對不起了，我們就要求凍結所有預算25%。你們不是不能解凍…… 主席：哪一目？ 段委員宜康：所有的業務費凍結25%，讓他們想辦法解決。 主席：10%啦。 段委員宜康：20%，所有的業務費凍結20%，你們自己去報告，自己去解決。其他凍結的是一回事，這裡凍結的是另一回事。 主席：1億對1億啦！ 段委員宜康：不行，你要知道，行政院的業務費是2億6,000萬，我們要凍結1億，是將近三分之一。 主席：整數1億啦！ 段委員宜康：這不是移民署的問題，但是你們又不願答應在行政院凍結，我們只好凍結移民署。我有提出解決的辦法，我們大家同意把行政院凍結，那就真的跟移民署沒有關係了。 主席：移民署業務的困難在這裡呀！ 段委員宜康：所以我說嘛，我們的邏輯很完整，你們說在下午處理行政院時再來凍結，那我們就先把移民署凍結；我們不會凍結移民署又凍結行政院，所以如果下午行政院凍結，移民署這個案子就沒了，也就沒有移民署的問題。但是假如行政院不願意讓業務費凍結，移民署的業務費被凍結五分之一，他們要想辦法向上陳報，問題總是要解決。本席的前提是，當這個問題被提出來時，沒有人不認為這是一個問題，大家都接受這是一個應該解決的問題，而且這不是一個新的問題，已經是一個老問題。我們希望行政機關可以認真去處理這個問題，因此我們才提出凍結預算。 徐委員欣瑩：我覺得應該就事論事，針對行政院提出來，不要針對移民署。 段委員宜康：如果在座兩位都同意我們先處理行政院的，因為坦白講…… 徐委員欣瑩：不是，我是說處理行政院的時候再討論。 段委員宜康：行政院官員包括移民署官員在內，統統是來列席說明的，如果他們都不在，我們一樣可以決定事情。他們是我們需要說明時來說明的，而且今天的會議是一次的會議，我們當然可以把下午的案子先拿來處理。這一點沒有問題，而且下午行政院的預算所以凍結是跟他們的業務相關。如果兩位都堅持到下午再討論，我也接受；但是我們在這裡就先把移民署的業務費凍結20%。他們不是沒有解決的方法，就這樣啦！ 主席：第三十七案凍結1億。 段委員宜康：不是第三十七案，第2目是五億多，整個第2目凍結1億。 主席：業務費凍結1億。接著處理第五十二案。本案要求103年度起，移民署「全國新住民火炬計畫」不得向外配基金申補經費，計畫所需經費應回歸公務預算編列。 李組長臨鳳：火炬計畫明年度大約需要1億6,000萬，其中有1億2,000萬是補助全國22個縣市。如果103年度要回歸公務預算編列，剛才已經討論過，我們沒有辦法編這麼多。假如無法執行的話，火炬計畫就不能繼續下去，而這個計畫是3年的中程計畫，現在已經進行一年半了，各方配合款…… 陳委員其邁：你要說明前應該先看清委員的案子，否則實在不尊重人，我並沒有要刪預算，只是覺得你們很奇怪，一般基金成立後，申請補助的當然是地方政府，也就是下級機關或其他單位、民間團體來申請補助。結果你們是自己補助基金，又向基金申請補助，然後再補助地方政府。你們自己做帳，挪來挪去，講白了，只有一個目的，就是公務預算必須每年編列，現在全部弄到基金裡面，就不必面對年度公務預算的審查。今年你們已經編了就算了，至少從104年度開始，你們要想清楚再去做，不要還沒想清楚就先向基金申請經費。以後你們每年要做什麼事情，就逐年用公務預算編列，假如搞不清楚，但是知道經費是要補助地方的，那從基金直接補助就好了。總之，我們要求你們回歸預算法及相關的預算編列方式來處理。 主席：委員講得很清楚，就是不要一邊編列補助款，一邊又要求人家提錢過來。103年已經來不及了，建議移民署從104年開始必須這樣做。 李組長臨鳳：是。 主席：將「103年度起」修正為「104年度起」。要求從104年度起，移民署不得向外配基金申補經費，必須自行編列公務預算。 李組長臨鳳：我補充說明一下，因為火炬計畫是一個3年的計畫，而且是用學校的學年度來計算，因此到104年上半年還是會用到基金的補助。所以如果真的要回歸公務預算，105年度是比較有可能的，我們再去跟教育部談。 李委員俊俋：你們自行調整就好了。 李組長臨鳳：好，我們接受104年度起，謝謝委員。 主席：處理第五十三案主決議，本案要求移民署改善收容所職員之男女比例，以保障收容人之人權。 李組長臨鳳：現在都在辦理了。 主席：第五十三案OK了，處理第五十四案。 張組長素紅：第五十四案已經OK了，我們整理好，而且知道要怎麼管理了。 主席：第五十四案是要求移民署提出具體稽查辦法及追蹤大陸人士來台從事醫美之實際情形之相關配套政策，以確保來台之目的，並達到我國原先開放醫療人士來台之目的，提升我國醫療產業。內容應該還好，大家都同意。 第五十五案是本席提出的，針對行政院要求內政部移民署研擬…… 李委員俊俋：我們先處理第十六案到第十九案，再處理這一案。 主席：那是規劃費，因為那個計畫被行政院退回，要補上OT或BOT，與會委員都認為移民署是執法機關，其建設計畫裡面的工程不宜由OT或BOT的方式辦理。我們是不是作成主決議，然後第十六、十七、十八及十九案撤案？ 李委員俊俋：召委，你的主決議有道理，但是一旦通過，他們整個計畫要修改，因此我們建議第十六案至第十九案凍結二分之一，而且一定要來專案報告。這樣可以吧？ 謝署長立功：可不可以少凍一點？ 李委員俊俋：本來沒有核定之前，你們就不能動支啊！ 主席：不然改成五分之一。 李委員俊俋：好啦，三分之一。 主席：好，用第十七案段委員宜康的提案，第十六、十八、十九案撤案，加上一個主決議。 處理第三十九案。 張組長素紅：關於陳委員關心的問題，其實審查會是依據入出國及移民法成立的，根據設置要點，紀錄是不對外的。我們的委員包括內政部、外交部、國防部、國安局、國科會、調查局、海巡署及民間團體，總共15人，其中內聘只有4人，其他11人都是外聘。有關田邊憲司的審查，決議是：有危害我國利益、公共安全、公共秩序之虞，禁止入國5年。有關這個案子的行政救濟，我們正在解決，二月底前會召開一個會議來討論。未來對於這種入境後從事不相同業務的事由，我們會研訂一個規範和裁罰的基準。關於這個案子，我們會再向陳委員說明，最近也會作進一步的處理，讓他能夠滿意，謝謝。 李委員俊俋：關於這個案子，你們不准他入境的原因是他來台與申請目的不符，對不對？ 謝署長立功：照他剛才…… 李委員俊俋：你確定這件事嗎？ 張組長素紅：由15個委員組成的會議決議，認為他有危害我國利益、公共安全、公共秩序之虞，禁止入國5年。 李委員俊俋：我們剛才提出兩個部分，第一個，這是什麼人做的決議？審查會議的會議結論請給我們看一下。第二個，內政部一直說與來台目的不符，但是內政部訴願決定書這麼寫：公開支持及鼓吹台獨，確有影響我國利益、公共安全、公共秩序之虞。請問你們是以什麼理由拒絕他入境？理由就是他主張台獨。在另外一個案子中，持中國護照主張台灣是中國的一部分，你們覺得可以；主張台獨就不可以，請說明理由是什麼？ 謝署長立功：我們會議的決議就是剛才…… 李委員俊俋：會議結論拿來給我看啊！剛才就要求啦！這是誰做的決議？移民署的立場就是主張台獨不行，主張台灣是中國的一部分可以，是不是這樣？ 謝署長立功：剛才那個事由，其實它的決議裡面…… 李委員俊俋：這不是我編的，是訴願決定書這樣寫的啊！這就是告訴我們，移民署說主張台獨不可以，主張台灣是中國的一部分可以。 謝署長立功：剛才我們組長提到，2月份時我們還會再開一次會…… 李委員俊俋：沒有，我不管你2月份要開或3月份要開，我都不在意。我的問題是，這個訴願決定書是內政部自己處理的，內政部的意思很清楚，就是主張台獨是拒絕他來的理由，也就是說，移民署現在判別的標準是：主張台灣獨立的不行，但是主張台灣是中國的一部分的就可以。是不是這樣？署長把這個問題講清楚！還有我們剛才要的會議紀錄。這還是你們在網站上登的，我們把它印出來。署長把這個問題講清楚，是不是移民署的標準就是這樣？請署長表示意見。 謝署長立功：報告李委員，我大概了解。訴願決定書是合議制，可能是當時會中他們做成剛才所說的文字。剛才審查會所唸出來的那一段，是另外一個會議裡面所呈現的文字。具體的事實可能就是剛才包括那些…… 李委員俊俋：署長，請教一下，這裡還有你們給陳唐山委員的回答，你們的回答是：根據討論以後，有違反入出國及移民法第十八條、我國公共利益安全、公共秩序，經這個會議決定與申請的目的不符。為什麼會有兩個不同的結論？為什麼會有兩個不同的理由？ 謝署長立功：這是入出國及移民法第十八條第一項第十三款裡面的文字。 李委員俊俋：你們移民署到底是用什麼理由？要說清楚。是主張台獨不行，還是主張什麼不行？這兩個會議的結論都不一樣，這些都是公文。 謝署長立功：其實這是兩個不同的會。 李委員俊俋：最後做了同樣的行政處理。你不能告訴我兩個不同的會寫的理由不一樣，所以你們移民署都不管。請教署長，你們移民署的立場到底是什麼？是因為他主張台獨所以不能進來，還是什麼理由？要說清楚。 謝署長立功：這兩個都是依法設定的，而且包括跨單位的，還有…… 李委員俊俋：署長認為這個跨單位的訴願書寫的沒有錯，對不對？訴願書是你們跨單位的決議，你的意思就是這樣。所以移民署依照這個訴願書的決議，決定也比照處理，這是你們移民署的立場。如果這個立場存在的話，就像我剛剛講的，主張台獨就不行，主張台灣是中國的一部分就可以，這就是你們移民署的態度。 謝署長立功：我們是以來台目的不符這一點…… 李委員俊俋：不是。 姚委員文智：署長，不要踢皮球，敢做要敢當。你們發的函文第三點提到：「審其在台期間積極參加各項政治活動、公開發表涉及我國主權之言論相關行為，與其以免簽證來台觀光明顯不符」，然後才送內政部入出國及移民案件審查會。你們是拿這個理由去送的，現在又推給訴願會、審查會。這是你們已經先認定的，不然你去看你們的公文。再加上根據入出國及移民法第十八條的立法意旨，也不是在審查他的言論，而是與他申請的居留活動不符，並不是在審查他的言論到底如何。 謝署長立功：關於這個部分，是不是請我們同仁再說明一下？ 李委員俊俋：署長，我再請教一下，陳德銘來台有影響我國公共秩序、公共利益及國家安全，你們移民署有沒有處理陳德銘從此以後不能再來？有沒有？不然有什麼不一樣？ 姚委員文智：他們認為沒有影響。 李委員俊俋：所以你們移民署就只有這個標準。 謝署長立功：如果有人檢舉的話，我們就會走…… 李委員俊俋：檢舉了啊！之前就檢舉了啊！陳唐山委員也檢舉過了，當場跟你們檢舉了啊！ 謝署長立功：你是說田邊憲司這個案子嗎？ 李委員俊俋：不是啦！ 姚委員文智：張銘清、鄭立中都有人檢舉啊！在這邊質詢都有人檢舉啊！ 李委員俊俋：這有沒有違反公共利益？有沒有違反入出國及移民法第十八條？就是照你們寫的嘛！移民署就是這種雙重標準嘛！看到中國就軟腳嘛！ 謝署長立功：其實這是不同的法，一個是入出國及移民法，一個是兩岸人民關係條例，是不太一樣的法。 李委員俊俋：你們移民署做的最後決議、行政處分都一樣。行政處分是一樣的。移民署的行政處分就是他鼓吹台獨，所以不准他來，這是移民署最後的行政處分。我現在要問的是，主張兩岸統一、台灣是中國的一部分的，你們移民署有沒有做處理？沒有的話，就表示你們只有這個標準。把這個案子全部凍掉！ 謝署長立功：在程序部分，剛才已經有講過，這是兩個不同的法、兩個不同的審查會。 李委員俊俋：移民署的行政作為到底是什麼？你們最後做的行政處分到底是什麼？ 謝署長立功：是不是可以讓實際執行的同仁說明？他會把細節講的更清楚。 李委員俊俋：你是署長，你跟我說明你們最後的行政處分是什麼。就這個案子，你們的行政處分是不准他再入境，對不對？就這個案子，你們不准他再入境，這就是你們的行政處分，意思就是告訴大家，你們的標準就是這樣。 謝署長立功：說實在的，我們必須尊重審查會的決議，那個不是我自己一個人決定的。 李委員俊俋：沒關係，我剛剛也要求你把審查會的會議結論給我看，看看到底是誰做的，如果是國安會，我們就找國安會。 謝署長立功：剛才會議紀錄就有唸出來了。 李委員俊俋：主張台灣是中國的一部分就可以，主張台獨的就不行，有這麼大的差別標準嗎？ 張組長素紅：委員，關於會議紀錄…… 李委員俊俋：我要會議紀錄。 張組長素紅：按照內政部審查會的…… 李委員俊俋：你們有參與，你們沒有去要？ 張組長素紅：它有設置要點，裡面規定紀錄是不對外的，所以我在這裡只能讓委員了解，參與的委員跨內政部、外交部、國安局、國科會、調查局、海巡署及民間團體，總共有15位委員審議，我們移民署是秘書單位，負責記錄等等。我們其實是秘書單位，負責處理審查會的後續工作。這個審查會的層級是在內政部，是跨部會的會議。 姚委員文智：署長，要怎麼解決？ 李委員俊俋：署長，你說這不是你們移民署的事情，請次長表達意見。 姚委員文智：這是內政部長官主持的會議。 李委員俊俋：這要怎麼處理？ 姚委員文智：對於大法官會議解釋，你們無所謂，什麼都無所謂。 李委員俊俋：你們自己去處理，全刪掉，太誇張了。 張組長素紅：現在已經12月底，我們提前開會。我們本來是1季開1次會，可以的話，我們在1月處理這個案子。這個案子也是一樣，召集這麼多委員共同討論，想辦法解決這個問題，好不好？也是回歸到委員會去開會，我們移民署尊重會議的決議來做後續的處理。 李委員俊俋：我不是問你們開會的結論如何，而是想了解移民署及內政部的態度，要說明清楚，是不是以後這個就是全國唯一的判決標準？主張台灣是中國的一部分就可以，主張台灣獨立就不可以，如果是這樣的標準的話，就等於告訴全國：內政部、移民署是這樣講。哪有這種事情！署長，這要怎麼處理？ 謝署長立功：我們的態度是，我們會在最近的時間…… 李委員俊俋：我知道，我剛才已經聽完你的態度。 蕭次長家淇：謝謝內政委員會的委員。事實上，那個訴願被駁回並不是因為這樣的理由，而是逾期、超過期限，當時訴願駁回是…… 李委員俊俋：訴願決定書寫的那麼清楚。 蕭次長家淇：訴願決定書是把案情說明一下，但是它的決定是因為它超過期限，因為那個訴願逾期、超過時間。 李委員俊俋：你是內行人，你知道這樣講通不通。這是訴願決定書寫的。 蕭次長家淇：對，但是決定書決定的理由是他提出訴願的期限超過法定期限。 李委員俊俋：決定理由有好幾樣，如果這個不是決定的理由的話，就不會列在訴願決定書裡面，你也做過訴願委員會。 蕭次長家淇：但是最重要的理由就是因為超過…… 李委員俊俋：所有列在上面的理由都是理由。 蕭次長家淇：所以當時也答復…… 李委員俊俋：次長，你很清楚，這是你們上面的壓力。 蕭次長家淇：沒有，我看它裡面也很複雜，還有驅逐中華民國流亡政府等等，非常複雜，所以委員會討論…… 李委員俊俋：你們要負責，我不管！這是你們的訴願決定書裡面有的。全部刪掉啦！ 蕭次長家淇：不要啦。 姚委員文智：好啦，全部刪掉。 主席：不要啦，凍結三分之一，叫他們3個月來…… 李委員俊俋：全部刪掉！國家主權被你們用三百多萬元就賣光光。 蕭次長家淇：跟委員報告，這個組的業務費才三百四十幾萬元而已，全部刪掉……，我知道，但是這樣沒辦法運作。 李委員俊俋：我不管，你們要說清楚，內政部次長要公開說明這個標準是不對的，還是你要說出一個標準，這個標準就是未來內政部及移民署的標準？ 蕭次長家淇：他們現在要重新提會討論了，因為現在也產生爭議。 李委員俊俋：這是你們現在做的決議，這個不是我說的。從頭到尾…… 蕭次長家淇：我跟委員報告，訴願會決定書的理由是他超過期限提出訴願。他們現在針對委員會的決議有異議，既然有異議，我們再提會討論，應該會做個解決。 李委員俊俋：次長，我有兩件事情。第一，以現在內政部的立場，你們的態度是什麼？要說明清楚。第二，我現在正式舉發張銘清、鄭立中、陳德銘，你們內政部怎麼處理？要管制幾年？ 蕭次長家淇：委員正式舉發的話，我們也要提到委員會，讓委員會去決議。委員會是合議制，李委員當過政務官，你也知道對於合議制的會議，我們不能干涉，應該讓委員會去決議。 主席：好，先凍結三分之一。 姚委員文智：不是，先刪掉。 李委員俊俋：先刪掉。 蕭次長家淇：全部刪掉，整個組的業務費就沒有了，不要這樣啦。 姚委員文智：不必了，全刪掉。 蕭次長家淇：不要這樣啦。 姚委員文智：不然留一點給他們。 李委員俊俋：沒錢就不要做嘛。連國家主權都可以出賣，哪有這種事情！ 姚委員文智：留1元。 主席：期待再相會，要有期待。 李委員俊俋：我把這個給次長，我正式舉發。這件要處理哦。 蕭次長家淇：內政委員會李委員正式舉發，我們會趕快提到委員會去討論，由合議制的委員會去議決。這個要列管，還要答復舉發人。 姚委員文智：人家早就舉發了。什麼事情都拖拖拉拉。 蕭次長家淇：李委員正式舉發了，這筆預算不要刪那麼多。他們開會也要業務費。 李委員俊俋：次長，你說明一下你們內政部的立場是什麼。 蕭次長家淇：剛剛李委員所關切的事情不會發生，並不是有這樣的意識形態及立場，只是它提到委員會去討論。 李委員俊俋：在你們的公文書、訴願內容裡面就有。 姚委員文智：公文書就先認定了，再唸一次。 李委員俊俋：寫在你們的理由裡面。 姚委員文智：沒事惹事，人家檢舉，你們就做，一點立場都沒有。立法院講了半天，中國護照的問題已經一年多了，你們也不處理，對於大法官會議做出的解釋，你們也不處理。 張組長素紅：委員，三百多萬元是整個組、5個科的業務。 主席：這是全部的錢。 姚委員文智：不為難你，表決一下。 李委員俊俋：不然不要為難，留1元。 主席：凍結三分之一。 李委員俊俋：不要，我們絕對堅持，不然就表決。怎麼可以每樣都讓你們？這牽涉主權的問題。 姚委員文智：留個科目給它。 李委員俊俋：留個科目給他們，等他們處理好了再回來。 姚委員文智：這種事情有什麼業務費的？ 蕭次長家淇：李委員及姚委員，凍結一部分，看審查會審的如何再說。先凍結三分之一，我們最近馬上開會。 主席：如果覺得三分之一不夠，可以再多凍結一點。 蕭次長家淇：不要刪掉，可以凍結，因為我們馬上要開審查會了。以後我們的公文都要寫的清楚一點，不要太摘要，否則會引起誤會。 主席：凍結三分之一。 李委員俊俋：已經說要刪掉了。 主席：你們把整個組的業務費都刪掉，他們就動也不能動了。 李委員俊俋：我有說要留1元。項目沒有砍掉就很不錯了。 主席：除了第三十九案以外，對於其他的案子，大家都沒有意見？ 我先向大家報告，有關外配基金、輔導基金的第一案及第二案已經討論過了。 李委員俊俋：外配基金有嗎？ 主席：有，這兩案已經討論過了。對這兩案，大家沒意見，已經討論過了。這一案…… 李委員俊俋：刪到剩1元。 主席：不要啦，看看要保留多少。 李委員俊俋：刪到剩1元，叫他們自己想辦法處理。 主席：不然多凍結一點。 李委員俊俋：國家主權不能讓步的，不能像移民署這樣。 主席：好啦！照原提案通過。 姚委員文智：沒有啦！我們要修改。 主席：讓他們去努力，照原提案通過啦！ 張組長素紅：我們一定會儘快的來解決這些…… 李委員俊俋：沒有，這部分沒有讓步的餘地。 主席：原提案就是全數凍結啊！ 李委員，不是讓步啦！照原提案通過就好了，因為是全數凍結。 姚委員文智：而且這是規劃。 張組長素紅：沒有，是所有的業務費。 主席：沒有，是整組的業務費。照李俊俋委員提案通過。 李委員俊俋：沒有，全部刪除啦！ 蕭次長家淇：怎麼刪除？委員會沒有辦法開會啦！委員會連要針對田邊先生的案子開會都沒有辦法。 主席：現在一刪除，就沒有辦法開會了。 姚委員文智：全部保留，你們就可以做了。 張組長素紅：這不能流用啊！ 姚委員文智：不能流用，就不要…… 蕭次長家淇：而且刪除了，也不能動用預備金啊！ 張組長素紅：凍結三分之一，我送資料來，你們再解凍，好嗎？ 蕭次長家淇：讓它可以運轉啦！否則，連會也沒有辦法開。 李委員俊俋：召委，刪一半，剩下的凍結啦！ 張組長素紅：沒有，不能刪啦！ 主席：照李俊俋委員的提案通過。 李委員俊俋：召委，我不知道這麼嚴重。 張組長素紅：整組的業務耶！先凍結三分之一，等開會解決之後再解凍啦！拜託啦！姚委員。 姚委員文智：什麼時候開會？ 張組長素紅：下禮拜開。 蕭次長家淇：下禮拜開。 姚委員文智：好，那刪三分之一。 張組長素紅：不是啦！凍結啦！ 姚委員文智：剛才說刪二分之一，我已經改說刪三分之一。 主席：好啦！要讓他們可以解決問題。 姚委員文智：下禮拜開會，移民署的立場是什麼？都是一樣的立場，開什麼會？ 謝署長立功：不是，我們會把這個情形向與會的委員說明清楚，屬於言論自由範疇的部分，我相信現在大家的觀點大概都很接近，只是我現在不能告訴你結論，因為那是委員制的，我現在不能說，否則，好像我一個人就可以決定。 姚委員文智：不能再發這種文，開會發這種文，委員一看就覺得移民署的立場就是那樣。 李委員俊俋：你們在公文書裡就呈現出這是內政部和移民署的立場。 邱委員文彥：這樣啦！移民署回去要檢討一下你們的公文文書的品質，那麼下個禮拜肯定要開會，預算凍結三分之一啦！因為我們下午還有行政院的事，是不是饒了他們，讓他們早點回去準備一下，好不好？ 李委員俊俋：我還有意見，我的意見是這樣，如果造成你們無法作業，這也不合理，因為還有我舉發的案子，所以這樣啦，第一案刪除三分之一，我們就不再凍結三分之一；第二就是全部凍結，就是照我原來的提案，等你們審完之後，我們內政委員會再決定。 姚委員文智：對啊！剛才你說照他本來的提案。 主席：照他本來的案子是全數凍結。 不然，照案通過，下禮拜開會有結論了，我們才解凍。第三十九案照原提案通過，全數凍結。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。 報告委員會，有關103年度外籍配偶照顧輔導基金，協商結論如下： 第一案撤案。 第二案撤案。 有關103年度入出國及移民署歲出預算，協商結論如下： 第一案人員維持費凍結十分之一，請內政部移民署對提供立法委員問政資料之相關標準，至立法院內政委員會報告，經同意後，始得動支。 第二案刪減200萬元。 第三案撤案。 第四案撤案。 第五案保留。 第六案保留。 第七案和第八案刪減29萬元，科目自行調整。 第九案保留。 第十案照案通過，請移民署就相關書面報告，送交內政委員會後，即可動支。 第十一案刪減150萬元，科目自行調整。 第十二案刪減50萬元。 第十三案同第十二案。 第十四案陳委員怡潔及段委員宜康兩案併案討論，以段委員的提案為準，請移民署就數據網路的使用情形與中華電信協調的結果，至立法院內政委員會報告後，經同意後，始得動支。本案凍結500萬元。 第十五案撤案。 第十六案、第十七案、第十八案以第十七案為主，凍結三分之一。 第二十案、第二十一案併同第一案討論。 第二十二案併同第十四案討論。 第二十三案修正為「以書面報告後，即可動支」。 第二十四案、第二十五案、第二十七案以第二十四案為主，凍結五分之一。 第二十六案撤案。 第二十八案、第二十九案、第三十案、第三十一案、第三十二案、第三十三案、第三十四案刪減200萬元，科目自行調整。 第三十案、第三十一案、第三十三案凍結5,000萬元，請移民署就委員相關提案所要求部分，向立法院內政委員會報告後，始可動支。 李委員俊俋：（在席位上）主席，第二十八案好像有凍結5,000萬元。 主席：有。 李委員俊俋：有，可是好像沒有唸。 主席：第二十八案凍結5,000萬元，請移民署就修法案送行政院核定，送至立法院後，即可動支。 第三十四案撤案。 第三十五案撤案。 第三十六案撤案。 第三十七案業務費5億8,644萬9千元中凍結1億元。 第三十八案撤案。 第三十九案照案通過。 第四十案撤案。 第四十一案撤案。 第四十二案撤案。 第四十三案撤案。 第四十四案撤案。 第四十五案撤案。 第四十六案撤案。 第四十七案撤案。 第四十八案刪減300萬元。 第四十九案併第四十八案討論。 第五十案撤案。 第五十一案撤案，但請送書面報告給徐委員欣瑩等。 第五十二案主決議修正如下：「提案要求104年度起，移民署全國新住民火炬計畫不得向外配基金申請補助，計畫所需經費應回歸公務預算編列。」 第五十三案照案通過。 第五十四案照案通過。 第五十五案照案通過。 入出國及移民署預算，除了暫保留部分另行定期處理外，其餘均已審查完畢。 外籍配偶照顧輔導基金已審查完畢，擬具審查報告，函復財政委員會。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查103年度中央政府總預算關於行政院歲出部分。 主席：行政院歲出預算部分於12月12日開始協商，協商到第三十五案，本日繼續進行協商。現在進行協商。 （進行協商） 主席：我們上次…… 段委員宜康：主席，不好意思，我先講一下，因為我等一下要去處理一件事情，我先插個隊。第四十一案這個部分，主要是因為特偵組所謂「行政調查」的問題，那時候我在委員會裡面也有質詢，什麼叫做行政調查？我們中華民國的法律對於行政調查其實沒有什麼定義，而在行政法的理論上面，其實行政調查的範圍非常廣，那到底行政調查要怎麼定義？司法行政單位可以做的行政調查，到底範圍指的是什麼？我坦白說，行政院法規會也講不太出來，所以我希望行政院法規會去把這個部分研究清楚，省得以後會有爭議；要做一個明白的界定，跟法務部去商量清楚什麼叫做「行政調查」。另外，司法行政單位可以做的行政調查範圍是什麼，這個部分也要釐清！所以關於第四十一案的部分，如果陳秘書長這邊沒有意見，我們是不是可以先處理一下？我接著會先去處理一下我的事情，然後再回來繼續參加討論，好不好？請問大家有沒有意見？ 陳主任委員德新：這個「行政調查」誠如剛剛委員所講的，目前沒有一個很明確的定義範圍，實體上有很多的調查都叫做行政調查，剛剛也提到司法權在進行行政調查時範疇到底怎麼樣的問題，因為這部分也不是一下子就能夠釐清楚的，所以我們同意事後做專案研究，好不好？ 陳秘書長威仁：當然，有疑問的部分我們去把它釐清，這個我們願意做。 段委員宜康：那凍結，你們要不要來做報告啊？ 陳主任委員德新：是不是就解除凍結，但是我們絕對會來…… 主席：是不是不要凍結，他同意…… 陳主任委員德新：因為也不見得是說…… 陳秘書長威仁：不是，逃得了和尚逃不了廟，所以我想你也不必什麼東西都凍結，我們逃不了你們的掌握。 段委員宜康：廟都換主了，還說什麼跑得了和尚跑不了廟？ 陳秘書長威仁：你現在每個都凍結，我們做…… 段委員宜康：我要你們的廟幹嘛？那你每一個案子都想辦法趕快解決！我跟你講，那個事情發展到現在多久了，對不對？那時候我也有問，但是你們講不出來，那你們有做研究嗎？研究不出來，繼續研究？凍結20%啦！好啦！我是很講道理的。 陳主任委員德新：1/5？ 段委員宜康：好，1/5啦！ 陳主任委員德新：我們可以做，但因為時間上不是說哪一天馬上就可以…… 段委員宜康：我哪有跟你講哪一天？我又沒有限定時間，你明年有一整年的時間，你們在上半年把它研究出來啦！ 陳主任委員德新：我們希望大院最好是不要凍結，因為這個錢不多，但是我們絕對答應在…… 段委員宜康：19/10？19/100啦！就是19趴。 陳秘書長威仁：總共才332萬元而已。 段委員宜康：我就跟你說20%啦！我也不要刪你們的預算…… 你們那塊肉如果不願意讓我放在冰箱，就割來給我，簡單講就是這樣啦！沒有什麼最好不最好的啦！你們也沒有去…… 陳主任委員德新：1/5對我們來講…… 段委員宜康：你們那個事情發生到現在，就應該把它……　 主席：我們從上次還沒有處理的第四十一案開始。 段委員宜康：我跟你講，他如果不感覺痛就不會緊張，就是這樣，要讓他緊張，這哪有什麼？ 主席：現在從第一案開始，再做補充說明，是不是請…… 劉處長清芳：關於塑化劑事件，消保處都有依照消基會提的計畫書來編列預算補助，我們已經補助了246萬元，而103年度消基會要求補助的經費是90萬4,000元，所以我們在103年度就是編列了90萬4,000元要給消基會。也就是說我們是按照他們的需求補助它，而它他們需求是只要90萬4,000元，所以我們就補助他們90萬4,000元，並沒有減編。消基會提起塑化劑的團體訴訟。我們從100年就開始補助，而103年他們提的計畫就是需要90萬4,000元。 李委員俊俋：你們補助的是團體訴訟費用？ 劉處長清芳：是，消基會承辦這個團體訴訟案件。 李委員俊俋：這是律師費的部分？ 劉處長清芳：沒有，律師是免費的，是整個整理卷宗等等所需要的相關行政費用、人事費用。 陳委員超明：他們需要的錢我們不會缺給的，可以啦！ 劉處長清芳：對，他們需要90萬4,000元。 李委員俊俋：這個案子是陳委員的案子，不過這個案子的重點不只在於塑化劑，對不對？ 劉處長清芳：對。 李委員俊俋：有關消費者訴訟的部分你們要怎麼處理？現在看起來塑化劑、食用油，統統是這樣！那你們要怎麼處理？他們有提出你們才補助、沒有提出你們就不補助，是這樣嗎？ 劉處長清芳：是、對，像大統食用油這個事件，臺灣消保協會也要提起團體訴訟，目前在整理卷宗之中，他們也要求行政機關要補助，就這個費用，我們也會審查，看是由彰化縣政府或者中央主管機關衛福部來處理，都有一定的程序在走。 李委員俊俋：其實問題是在於你們這個政策的程序部分到底是怎麼樣，有塑化劑、食用油，現在還有日月光等等案件，要進行集體訴訟的時候，你們到底怎麼處理？你們的規劃是什麼？而不是說他們有提出來就補助、沒有提出來就算了，不是這樣啊！我要問的是行政院的態度跟政策是什麼。 劉處長清芳：站在消保處的立場，一定要是消費事件才會有團體訴訟，日月光那個案子可能就不在補助團體訴訟的項目之內。 陳委員超明：李委員，事情發生了大家都有責任，這個事情發生很久了，今天報載整個事情查出來了，如果要解決這個問題，覺得訴訟費少的話，我們就做一個附帶決議，叫他們下年度要編列多一點。在事情發生之後大家就說誰有錯，其實大家不要講得那麼多，如果你覺得對消費團體的保護不夠，就增加訴訟的費用補助給他們嘛！ 我認為碰到這種事情的人算是倒楣，當然也不是真的倒楣，只是說政府現在瞭解這件事情了，過去幾十年來沒有人去瞭解這樣的事情，所以今天怪來怪去沒有用，如果真的要保護消費者，就增加他們的訴訟費用來保障消費者，推來推去問題都不能解決啦！當然發生這種事情，誰執政、誰碰到這個事情就要去承擔，我們怎麼知道一下子是日月光、一下子又是食用油發生問題？食用油的問題，我們吃了那麼久也不知道會怎麼樣，那就增加訴訟費用給消保團體打訴訟以保護消費者啦！如果要凍結1/3預算，我覺得沒有什麼道理，我們就事論事、大家相互瞭解各自的立場，因為彼此都有執政的機會，否則這樣下去，以後大家冤冤相報何時了啊？就針對問題來解決好不好？我們講實在話，如果當過官員就知道，我們以前沒有當過官員，也很會批評，現在年紀漸漸大了，覺得事情都是雙方面要共同解決的，這樣好不好？ 主席：好啦！反正這是整筆的預算，後面還有個別的預算部分，我們到時候再來處理，這個就先撤案。 接下來處理第三十六案。這是「公共事務推展」項下關於國會議員施政意見交換的部分，金額是31萬元，這裡的提議是全數刪除。 陳秘書長威仁：我們大概每個會期都跟立法委員有一些交流座談的機會，我想這是行政、立法之間一個很好的互動方式，多年以來都是這樣處理，我建議是不是能夠不要刪除，讓我們能夠繼續維持做下去？ 李委員俊俋：這個就是跟立法委員吃飯的費用？ 陳秘書長威仁：是的。 李委員俊俋：免啦！以後立法委員都不用請了，我們也沒去過。 陳委員超明：你沒有去過？ 李委員俊俋：把溝通工作做好就好了，溝通工作做得那麼差，光靠和委員吃飯有什麼用？ 陳委員超明：不是啦，我們講實在話，任何的縣政府裡面都有編列跟縣議會的公關預算，我們大家在這裡可以提議說：如果一直請不到的民進黨籍委員，最後請到了，大家記功一件啦！這部分就不要刪了，好不好？不然我請你，好不好？行政院是中央的領導單位，這31萬元如果刪了…… 李委員俊俋：重點的部分是在怎麼跟國會溝通，特別是政策的部分，你們從來沒有來跟我們討論過政策，對不對？每次你們要做什麼就做什麼，對國會的反映你們也不理不睬，這個才是真正的重點，就是如何跟國會溝通嘛！這個案子也是陳委員其邁的案子，但很明顯的這是我們共同的感受，為什麼民進黨籍委員從來不跟你們吃飯？就是因為我們針對政策提出意見時你們都不曾理會、都不聽嘛！後面還有很多案子，你們光是想靠吃飯來解決，這怎麼會有用？要吃飯我們誰去過？所以這個不是有沒有吃飯的問題，而是你們要不要來溝通的問題啊！如果所有的政策都是你們講的算數，那要國會幹嘛？缺乏溝通才是真正溝通的問題啊！ 陳委員超明：做附帶決議啦，31萬元不能用在吃飯溝通，要用在行政溝通，這樣好不好？這樣大家也沒話好講，他講的也有道理，所有當官的人都有他當官的立場，好不好？ 李委員俊俋：不是，這個連王院長都在批評，對不對？你們行政院的溝通真的做得有夠差的！ 邱委員文彥：我想我們就建議要加強溝通，以多元的方式加強溝通，做成附帶決議，好不好？對你們來講，就是要研議用什麼的方式、什麼樣的議題、如何邀請才能有更多的參與，好不好？ 主席：現在處理第三十七案。這是「公共事務」項下關於…… 蔡處長泰清：第三十七案是因為組織再造以後，新聞局移到公共關係處，沒有增加任何預算…… 在場人員：移列過來…… 主席：那第三十八案是院長電子信箱要…… 李委員俊俋：第三十七案、第三十八案及第三十九案其實重點不在於錢，我們提的是委外的部分，那針對委外的部分可不可以加強說明一下？ 樂科長靚：這部分的委外主要是針對資訊系統，我們今年已經做了將近3萬5,000件的院長電子信箱。 李委員俊俋：請你說明委外的內容是什麼？ 樂科長靚：是用來請勞務採購的同仁，因為院長電子信箱是在一個資訊系統上作業，他們主要的工作就是針對這個系統。 李委員俊俋：電子信箱也有委外？ 樂科長靚：沒有，但是我們有正式同仁做紙本的正式簽辦及報告。 李委員俊俋：有關民意專線電話部分是委外的，電子信箱也是委外的，這些委外的人員真的這麼瞭解行政院的處理方式嗎？還是會允諾要答復，但之後就沒下文了？ 樂科長靚：不會，我們一定會做紙本的簽辦，一定會移送。院長電子信箱不但會有公文，我們還會稽催。 李委員俊俋：你們要找發言人室，發言人室的人那麼多，你們所有行政院要處理與民眾第一線接觸的業務全部都是委外。 蔡處長泰清：辦理業務還是正式人員在辦。 樂科長靚：做正式的簽辦。 李委員俊俋：委外怎麼能辦正式案件？我是說委外部分，負責接聽、負責電子信箱的人員，這些案件到底哪一個業務歸屬，他有辦法那麼清楚行政處理方式嗎？ 樂科長靚：院長的民意專線，這些勞採同仁是做第一線記錄下來的工作，之後所有續辦都是正式人員在承辦，他們先記錄下來，然後我們再分辦。 李委員俊俋：那做一個答錄機不是更好。 蔡處長泰清：這部分一年有四萬多件，案件非常多。 李委員俊俋：我所問的重點是，不管是電子信箱或電話專線，當民眾有意見時才會反映到行政院，你們現在說他的工作只是先記錄下來，然後再交給正式人員處理，那麼民眾完全沒有辦法從電子信箱或接聽電話的過程中得到滿意的答案，因為你們還要再轉辦，如果是這樣，這部分使用答錄機就好了，而電子信箱也可以直接發給正式人員處理，發到哪個部會就是哪個部會要處理，為什麼光是接電子信箱或接電話就要委外這麼多，這是我們的問題。 樂科長靚：我們的電子信箱雖然可以分文給部會，但是還需要去稽催，也有一些後續的作業。 李委員俊俋：你們通常從接到民眾寫來的電子信件到回復要多久時間？ 樂科長靚：我們是設定7天。 李委員俊俋：應該不止，據民眾的反映，不止7天。7天是你們已經傳到各部會，各部會要回答的時間。 樂科長靚：部會回答民眾要在7天之內。 李委員俊俋：但你們不是，你們轉給部會要幾天？ 樂科長靚：我們當天就會轉。 李委員俊俋：當天由誰來判斷要轉給哪個部會？ 樂科長靚：當然是我們的正式人員要判斷。 李委員俊俋：那為什麼不由正式人員來輪班就好？ 樂科長靚：我們正式人員只有2位，他們還要做一些紙本的工作。 李委員俊俋：你們委外的有幾人？ 蔡處長泰清：委辦部分現在剩下3人，接聽電話有2人，共5人，案件有四萬多…… 李委員俊俋：像我的信箱有那麼多民眾的反映，那麼我也要請一個委外人員了，對不對？不是這樣吧！你們請多少人，處理多少案件，給我們一份書面資料。 蔡處長泰清：好。 主席：第三十八案及第三十九案撤案，請補送書面資料。 李委員俊俋：召委，第三十八案及第三十九案不是撤案，是要請他們提供書面資料，等書面資料送來之後就解凍。 主席：好。現在處理第四十案。 陳主任委員德新：有關「法案及性別影響評估檢視表」，我們在今年10月1日有重新修正，而且也納入了影響評估，這是第一點報告。 另外，我們於10月25日函請法務部將來在人權影響評估裡還要包括必要性、有效性及社會利益的分析。 此外，提案中有提到辦理教育訓練的問題，因為人權影響評估包括憲法及兩公約的相關規定，本院人事行政總處已於11月25日及11月29日辦理相關的訓練課程，本會及相關部會也都有派人參與，這些業務我們都已經有辦理了，所以建議免予刪除。 李委員俊俋：陳主委，你是內行人，應該很清楚。你們現有的影響評估報告是不足的，你們只列出憲法有關人民權利的規定、兩公約的規定和經濟社會及文化權利國際公約的規定，但事實上就像你剛才所講的，必要性評估、有效性評估及成本效益評估等，這些統統沒有。你們必須要做這樣的評估才行，否則看不出這個評估要做什麼。 陳主任委員德新：這分兩部分，第一是修改檢視表，除了人權影響部分，前面還有一個成本和效益的部分。 另外，有關必要性、有效性及社會利益部分，我們也在10月25日特別去函法務部，希望他們加強這方面的評估事項，我們後來又有公函行文。 李委員俊俋：所以你們有要求法務部做。 陳主任委員德新：對，因為人權事務的權責機關是法務部，我們基於督導的職責，行文法務部。 李委員俊俋：你們瞭解法務部要怎麼處理嗎？法務部的說明是包含原來的3項，就是我剛才提到的憲法、兩公約而已，但是我們真正想要的成本效益分析及必要性等都沒有。 陳主任委員德新：所以包括效益、成本…… 李委員俊俋：這個提案其實是希望你們去要求法務部，這些項目都要做，否則就無所謂評估或不評估了，只是把內容寫一寫而已。 陳主任委員德新：我們將來也會在這方面著力，換句話說，我們已正式行文要求他們針對必要性、有效性及社會利益進行分析，將來個案時我們也會就這方面加以要求。 李委員俊俋：其實這和第四十一案有關聯，這些相關部分，我們要求你們要統統來報告，第四十案經費部分是沒有…… 陳主任委員德新：因為前面第四十一案已經凍結我們1/5了。 李委員俊俋：對，第四十一案已經凍結1/5沒有錯，這部分就一併來報告，好不好？ 陳主任委員德新：好。 吳委員育昇：召委，第四十一案剛才已經凍結1/5，這一案就一併來報告。 主席：好，現在處理第四十二案。 陳主任委員德新：第四十二案有關電廠的部分，我們是按法規的程序進行，當初的裁定是─撤、另處。而不是免罰，委員以為我們是撤銷處分免罰，不是這樣的。只是我們認為它計算的過程不夠精緻，所以基於上行督導機關的立場，要求他們重新做更精緻的計算，所以是裁定撤銷另為處分，不是不罰。 姚委員文智：不是不罰，這是你說的喔！那什麼時候再另處？ 陳主任委員德新：公平會已經重新處理了。 姚委員文智：訴願會是10月份撤銷處分吧？ 陳主任委員德新：對，公平會已經有重新處理，這個案子不是不罰，我們當初在決定書寫得很清楚，只是要他們在計算時不是用含括性的2%、4%、6%基準計算，要好好的…… 姚委員文智：決定書有沒有提供給提案的陳其邁委員？ 陳主任委員德新：決定書我們可以提供，是要我們的決定書還是公平會的？公平會的才是最新的。 姚委員文智：公平會應該還要再開會。 陳主任委員德新：據說公平會已經重新處理了。 姚委員文智：處分結果呢？ 陳科長由芬：各減3,000萬元，共減2億7,000萬。 陳主任委員德新：各減3,000萬元，還是罰了幾十億元。我這邊沒有公平會的處理資料，因為他們已經重新提起訴願，是另一個案子在處理。 姚委員文智：你說的2億7,000萬是什麼錢？ 陳科長由芬：是每一家減少3,000萬元。 陳主任委員德新：是公平會重新處理後最新的結果。 姚委員文智：就是每一家少罰一點的意思？ 陳主任委員德新：差一點點，原先是罰六十二億左右，後來大約罰六十億，相差二億多。 姚委員文智：主席，是不是先請他們把新的決定書調來看？公平會已經重新裁處了，就是一紙公文而已，本案先保留，等他們將資料送來再決定。 陳秘書長威仁：這個已經凍結過了。 陳主任委員德新：預算就不要刪了。 主席：資料拿來看一下。 姚委員文智：資料拿來看一下再說。 主席：現在處理第四十三案。 陳主任委員德新：第四十三案，有關我們5月份的工作比例比前年高，事實上，我們100年度處理的訴願案件是2,266案，而101年度處理了2,483案，增加了217案，其中3個月完成的時候，101年度比100年度增加78案，至於3到5月增加了140案，其實我們101年度的工作量比100年度多，並不是我們的效率不好。 另外要報告的是，101年度，我們實施言詞辯論的措施，這部分有67案，比100年度的23案增加了3倍。雖然我們人力有限，但是我們的業務量有增加，絕對不是單純的就5個月跟3個月的比例來看而說我們成效不好，就這一點向委員報告。這部分有明顯的具體數據，所以希望能夠免予凍結。 吳委員育昇：那可以啦！ 姚委員文智：主席，這幾案都有相關，等他們資料送過來再處理。 主席：對，把資料送過來。 姚委員文智：順便將剛才有關咖啡聯合哄抬漲價的處分資料也一起送來。 陳主任委員德新：那是公平會的業務，資料不在我們這邊。 姚委員文智：公平會處分之後再向你們提訴願，你們大概也是撤回吧？ 陳主任委員德新：那是行政法院的職掌。 李委員俊俋：召委，第四十二案和第四十三案就一併處理。 主席：對啊！資料送來就可以處理了。 李委員俊俋：第四十二案和第四十四案都是刪減案，等資料送來再處理，第四十三案就一併報告。 主席：第四十四案也是一樣。 陳主任委員德新：第四十四案是我們希望能夠增聘一位專家學者，經費是21萬6,000元。 吳委員育昇：第四十二案、第四十三案及第四十四案等資料來之後…… 主席：第四十五案、第四十六案及第四十七案一併討論，請說明。 施處長宗英：第四十五案、第四十六案及第四十七案有關公投審議委員會將事務性工作委任中選會辦理，這部分的委任是依照行政程序法、公投法施行細則及公投審議委員會組織規程等相關法令辦理，所以應該是符合相關的法令規定。 至於委員質疑這些事項委任辦理之後會不會影響中選會的獨立行使職權，其實不會，因為我們委任的事項與中選會的職掌根本沒有關係，所以談不上影響中選會的獨立行使職權。何況我們將相關事項委任給中選會之後，就將權限移轉給中選會，不會就具體個案決定進行指揮監督，所以並沒有違背該會獨立機關的地位。我們從95年開始委任中選會辦理該項事務以來都進行得非常順利，並沒有委員質疑的情形。 基本上，這項業務只是事務性的工作，就是有關公投審議委員會的會議通知、委員聯繫、會議紀錄及文書處理等工作委任中選會辦理，這些委辦事項並不會違背中選會獨立行使職權的功能，也不會妨礙到公投審議委員會的運作，總而言之，有關委辦事項的處理是不是能夠讓我們按照以往的方式運作。謝謝委員。 李委員俊俋：秘書長，這是老問題，從去年談到現在，我上次請教過你們兩個問題，第一個問題是，有沒有行政院內部機關去委託獨立機關的案例？它的法規依據在哪裡？ 第二個問題是公投法施行細則從頭到尾都是行政院主管，為什麼一定要委託中選會辦理？中選會是一個獨立機關，這點大家都很確定，為什麼你們要這樣做？而且去年我們有作成一項決議，你們以前預算都編在中選會，去年被我刪到剩1,000元，最主要是我質疑中選會是一個獨立機關，公投審議委員會的業務本來就不是中選會的職責，你們又委辦中選會，到底是什麼意思？中選會是個獨立機關，公投審議委員會的事務本來就不是中選會的職責，你們又委辦給中選會，到底是什麼意思？公投法和公投相關事務本來就是行政院的業務，你們應該要自辦，而不是委辦啊！ 施處長宗英：我們完全是按照去年大院的決議來辦理…… 陳秘書長威仁：我說明一下。第一，公投審議委員會是獨立機關，係指它能在職權範圍內獨立判斷，行政機關不能干預。由於公投法的主管機關是行政院，所以我們就尊重立法院的決議，把錢編在行政院。涉及公投選務等相關事項的部分，我們委託中選會辦理，但我們行政院不會因為這樣而去干預它職權行使的獨立性，這一點，希望各位委員能夠了解。委託辦理完全是從行政效率來考量，不要在行政院重複配置人力，況且這也符合行政程序法的相關規定，以上報告。 李委員俊俋：去年我們在審預算的時候做出這個決議時就寫得非常清楚，依照法律規定，中選會獨立行使職權，不受其他機關指揮監督。 陳秘書長威仁：我們沒有指揮它。 李委員俊俋：對，你們現在是採上級機關委任下級機關的方式辦理，你剛才提到符合行政程序法，是指依照上級機關委任下級機關去辦理，所以…… 陳秘書長威仁：不一定是上級機關和下級機關的關係。 李委員俊俋：不然是什麼關係？ 陳秘書長威仁：平行或相關機關也可以委任、委託。 李委員俊俋：這就是本席所說的嘛！ 陳秘書長威仁：按照規定，我們可以委託它來辦。我們並沒有要影響它的獨立性。 李委員俊俋：秘書長，本席唸的是你們行政院寫的規定，行政機關得依法規定將其權限之一部分委任所屬下級機關。我們一直在爭議的是，中選會是獨立機關，它本來就不應該是行政院的下屬機關。更重要的是，公投法屬於行政院主管，公投審議委員會是行政院的內部組織，怎麼可以委託獨立機關中選會來幫你們辦理這些相關事項？這是我們一直在爭議的問題。 此外，去年我們把預算刪到剩下1,000元，結果中選會竟然動用預備金來處理，這已經違反預算法了，請問行政院有沒有核准中選會動支第二預備金？如果有的話，你們也一併違法，這個問題要怎麼處理？ 陳秘書長威仁：第一，中選會是行政院整體組織的一部分，但它是獨立機關，這也是事實。雖然它是獨立機關，但它還是行政院組織的一部分，是行政院所屬機關，我們委辦給它符合行政程序法的相關規定。 第二，委員關心的是，我們委辦會不會影響到它的獨立性？我剛才已經說明過，我們不會藉由委辦公投事務而去影響它的獨立性，實質的職權範圍和事務辦理兩者有區別，以上說明。 李委員俊俋：本席了解秘書長的講法，但我們去年做決議的時候就已經說得很清楚了，就是要避免中選會的獨立性因為這樣的委託案件或是你們把公投審議委員會的預算編在中選會而影響其獨立作業。光是王院長的案子，中選會就不見得能夠保持獨立了，何況你們還把公投的事務交給中選會處理，這本來是應該行政院要處理的事情。所以我們一直在爭議的是這確實影響到它的獨立性，現在也看得出來。 其次，剛才本席有請教預備金的問題。預算法第二十二條規定得非常清楚，被立法院刪減的預算不得動用預算金。為什麼行政院會核准呢？行政院核准的原因是什麼？你也說明一下吧！ 陳秘書長威仁：動支預備金的部分，我請主計總處來說明。 許專門委員永議：上次我們同仁有回答過了，預算法第二十二條規定，若屬於法定經費或經立法院同意者不在此限，我們認為這筆預算比較屬於是維持…… 李委員俊俋：我們有同意嗎？立法院有同意嗎？ 許專門委員永議：我們認為它是法定經費，因為這是維持這個機關執行…… 李委員俊俋：照你這樣講，每一項都是法定經費啊！哪一項預算不是法定經費？這樣以後預算都不用審了啊！哪一項不是法定經費？再者，法定經費理應由行政院提出申請，為什麼會是中選會來申請？是中選會申請動用預備金、行政院核准耶！這表示你們的體制完全都亂掉了！這本來就是行政院的事，去年你們把預算編在中選會，被我們刪除，所以中選會沒錢可以辦。既然公投審議委員會是行政院的內部組織，應該要由行政院申請第二預備金，這才符合法定經費的規定，對不對？這才是所謂的法定經費，為什麼會由中選會申請動用第二預備金呢？被我們刪掉之後，你們今年又改了。你們委辦給中選會，又說不會影響到它的獨立性，其實你們唯一的目的就是希望公投的業務不要放在行政院，到時候被人家…… 主席：李委員，去年他們把預算編在中選會，本委員會就把經費刪到剩下1,000元，要求他們今年一定要把預算編在行政院。去年這個科目是編在中選會，所以需要用錢的時候，當然是由中選會提出申請嘛！今年行政院又接受我們立法院的要求，把預算編在行政院，但業務還是由中選會來辦理，這符合我們去年決議的要求。 李委員俊俋：召委，去年的決議文寫得很清楚。 主席：不然這筆經費就沒有辦法…… 李委員俊俋：去年我們就說得很清楚了，由行政院來辦嘛！ 主席：是委辦比較好，還是行政院自辦比較好？它的獨立性…… 李委員俊俋：行政院的事情本來就要由行政院自己來辦嘛！即使中選會沒有錢，也應該由行政院提出第二預備金啊！你們從頭到尾都違法嘛！ 主席：這件事情會陷入因果關係，這是雞跟蛋的問題。 李委員俊俋：這不是因果關係，唯一的關鍵在於行政院從頭到尾都不遵守法令，就是這樣而已嘛！我們都講那麼多次了！ 主席：現在要考慮一點，公投審議委員的部分要放在哪裡才有獨立性。 姚委員文智：全國最熟的就是李俊俋委員。 主席：不然你建議以後要放在哪裡？放在行政院嗎？ 李委員俊俋：就放在行政院，行政院自己去辦嘛！就是這麼清楚！去年就這樣講了嘛！ 主席：這樣會比較有獨立性嗎？ 李委員俊俋：好不好由你們自己去評斷，但你們的作為要合法。 施處長宗英：目前我們是完全合法，按照行政程序法，行政機關可以把權限的一部分委任下級機關辦理，而根據行政院組織法，中選會為行政院所屬二級機關…… 主席：如果公投審議委員會設在行政院之下，由他們來辦理，本席覺得各界的質疑會更大，總要有一個方法讓他們去辦。 李委員俊俋：規定得這麼清楚，各界還要質疑什麼？公投法本來就是這樣規定啊！不然就修法嘛！但你們又不修法。我們提出多少次公投法修正案？你們擋了幾次？ 主席：第四十五案、第四十六案及第四十七案有關公投審議委員會的部分先保留，等一下再回來討論，這部分先暫緩處理。 李委員俊俋：該做的不做，法定預算…… 主席：現在進行第四十八案、第四十九案及第五十案。有關院長的機要費，請陳處長說明。 陳處長春榮：去年我們本來是編列900萬元，後來刪到剩下675萬元。事實上，我們今年編列的數字和去年是一樣的，「施政推展聯繫」費用已經有很多年的歷史，以前最高曾經編到一千多萬元，現在金額已經越來越少了，如果再減少的話，可能會影響到業務的推展，所以要拜託各位委員支持，我們今年的預算都沒有增加。 李委員俊俋：這是院長的特別費，那就通案處理。 主席：這不是特別費。總額維持和去年是一樣。 李委員俊俋：不是跟去年一樣就可以啊！ 姚委員文智：去年我們委員會有刪。 主席：本來是900萬元。 李委員俊俋：這筆費用的功能是院長用來犒賞、接待、送禮的，是這樣吧？既然有特別費，為什麼還要編這筆經費？這就變成小金庫了嘛！ 陳處長春榮：我們曾經和審計部溝通過，我們內部是使用特別費；對外所需之訪問、慰問等則是以這筆經費來支應，我們內部都不會使用這筆錢。我們有和審計部溝通過，這筆經費和特別費在使用上已經有比較明確的區分。其實在91年曾經編到一千一百多萬元，這幾年來我們都一直在縮減，所以希望能夠維持原列數，謝謝。 李委員俊俋：其實這一筆還是業務費用，對不對？這還是業務費用。你們把業務費用挪作行政院長的小金庫，用於犒賞、接待和贈禮。唯一和特別費不同的是，特別費是給內部的人，這一筆是給外界的人，只有這個差別，但性質不是一樣的嗎？是誰規定你們可以這樣編的？其法律依據為何？ 陳處長春榮：其實從52年度就開始編了。 李委員俊俋：本席知道，所以我們要把法制面討論清楚，行政院可不可以自己編一個小金庫，把院長要用的錢都放在這裡？其他院有沒有這筆經費？司法院、立法院、監察院及考試院有沒有？ 陳副秘書長慶財：行政院長的工作比較特殊，他的業務繁雜，平常假日也都要下鄉訪問，所以他必定會需要訪視等相關費用。歷屆院長都有，而且過去的經費還比較多，目前經費只剩下六百多萬元，其實是滿緊的。由於每個院長的工作性質不太一樣，所以要請委員支持。 吳委員育昇：無論是誰執政都有編列這筆經費。其實地方政府也有編列類似的經費，我在台北市服務過，台北市有編，我知道院轄市和一般縣市政府也都有，就是行政首長施政措施必要之費用。況且，去年這筆錢已經被刪了225萬元，達四分之一，所以本席要請大家多支持。本席覺得這是必要的開銷，科目正當、金額也沒有過高，再加上去年已經刪減過了，所以本席建議召委比照去年的做法。 姚委員文智：我們沒有說不給，你講的比較像是特別費。我們想了解一下，其用途包括犒賞、慰問、獎助、接待、贈禮。慰問是慰問什麼？慰問所占的比例是多少？ 李委員俊俋：1%。資料上有數字，就是1%，6萬元。 姚委員文智：請科長說明一下。 晁處長成婷：例如颱風季節時，可能有相關的工作人員因公殉職或受傷，行政院長前往訪視時，會使用慰問金。 姚委員文智：坦白說，從比例上來看，多半都是在錦上添花、交際、做公關。慰問是指急難救助、幫助弱勢，或是有些團隊要出國，錢不夠，以及院長為了要推展、聯繫業務等，可是照顧弱勢的經費只有1%。我相信以前的院長絕對不是這樣的，你有沒有以前的資料？ 晁處長成婷：這可能要再回去整理。 姚委員文智：從98年開始幾乎都是微乎其微。 李委員俊俋：98年和99年慰問的部分都是0%。 姚委員文智：都是在接待日月光、犒賞黃世銘。有沒有請黃世銘吃飯？ 李委員俊俋：本席再請教一下，各院院長都只有特別費，沒有類似機要費的性質，各院院長都是如此；總統只有機要費，沒有特別費，為什麼只有行政院長有特別費，又有機要費？這就是我們要問的問題。 此外，剛才姚委員也提到，從比例上來看，其實這筆錢都用來做個人關係，包括犒賞、接待和贈禮。贈禮會比慰問來得重要嗎？弱勢團體也好，選手出國比賽也好，他們統統都要不到錢，結果這些都不做。 吳委員育昇：剛才大家討論的焦點似乎在於因為慰問金的比例不高，所以不對。 李委員俊俋：不是，本席是說要把這筆費用的性質講清楚。 吳委員育昇：性質的部分，我覺得從它的…… 李委員俊俋：它是機要費耶！ 吳委員育昇：當然，我認為它不是特別費，其科目是基於政務的推動、行政視察、訪視等各方面而做適當的使用。剛才姚委員和你們批評慰問金的比例不高，我覺得這以後可以檢討。但法律並未規定慰問金必須達到多少比例才可以動用這筆錢，它的項目本來就很多，包括內外訪視、犒賞、獎助、接待、贈禮，其中一定會有贈禮嘛！他們會做行政裁量，自由使用這筆錢。我們可以要求或建議他們以後把慰問的比例拉高，我覺得這是可以的，但如果以這個理由來否定這筆預算的正當性，本席覺得不妥。況且，它和特別費的性質區隔得非常清楚，這麼多年來，國家的這項經費都是這樣運用的，如果我們要在這裡追究這件事，本席覺得效益不夠。 姚委員文智：吳委員，你也同意慰問比例不高…… 吳委員育昇：不是，慰問比例不高是統計出來的，不是我同意的，這是大家統計出來的數字。 姚委員文智：不是，你也同意這個狀況可以檢討，對不對？ 吳委員育昇：可以檢討。 姚委員文智：既然可以檢討，我們審查這筆預算時，就希望能夠加以匡正，不要老是做一些錦上添花的事情，有時候也要雪中送炭。本席要提醒你們，98年的比例是0%；99年也是0%；100年是1%，快1,000萬元的預算只有5、6萬元用於慰問，連續2年都這樣。我們國家發生那麼多麻煩的事情、那麼多的苦難，院長沒有共同承受，要不然就是認為事不關己。我們就刪一點啦！ 李委員俊俋：召委，本席具體建議比照去年刪除的額度，去年刪225萬元，我們今年也刪225萬元。 主席：關於第四十八案、第四十九案及第五十案，邱文彥委員和吳育昇委員主張不要刪，就依照去年的總數通過。不要刪啦！去年已經刪了。 吳委員育昇：明年又要再刪225萬元嗎？不能這樣！我們要就事論事，大家要講道理嘛！ 李委員俊俋：大家是在講道理啊！為什麼全國只有他有？總統也沒有耶！ 吳委員育昇：要講個道理嘛！對不對？ 李委員俊俋：大家要講道理啊！我們就在講道理啊！ 吳委員育昇：他是最高行政首長，總統不是最高行政首長。 李委員俊俋：所以要聽他的，不要聽馬英九的？ 吳委員育昇：不要講這些啦！大家要互相尊重，而且大家都執政過，都知道這筆錢如何運用。剛才姚委員批評慰問比例過低，我們可以建議把比例提高。 主席：我們等一下回頭再談這個問題，先討論第五十一案。 邱委員文彥：李委員說100萬元，大家能不能考慮本席的建議？因為本席最近看到新聞報導，很多偏鄉地區沒有米、鹽、棉被，這100萬元能否儘量用於偏鄉的訪視上，好不好？不要刪除，因為費用本來就很少，我們建請行政院多到偏鄉或需要協助的地方去訪視，用在更需要的民眾身上，好不好？我們可以做個附帶決議。 李委員俊俋：我們還是要強調，這個制度應該要調整。我們最大的讓步是刪除100萬元，並按照剛才邱文彥委員的建議提出附帶決議，要求把這筆錢用在偏鄉或弱勢族群的照顧上，而不是用於送禮、接待、犒賞，應該要這樣。 邱委員文彥：經費才六百多萬元。 吳委員育昇：你看這六百多萬元做了多少事情，其項目包括訪視、犒賞、獎勵、慰問、接待、贈禮及其他相關費用，其實它…… 李委員俊俋：如果你要這樣講，那我們就來看比例。贈禮的比例是33%，犒賞的比例是28%，接待的比例是22%，慰問的比例是1%。 吳委員育昇：對嘛！所以本席才會說慰問的比例要拉高，但是不要刪除這筆費用。本席覺得應該就事論事，1年只有670萬元，又不是6,750萬元。作為最高行政首長，他1年只有這些錢可以分配，本席覺得還算符合比例，只是本席也覺得我們應該要求他們把慰問的比例拉高。 姚委員文智：本席提一個折衷的建議，因為這筆費用的用途包括訪視、犒賞、慰問、獎助、接待、贈禮等6項，再加上其他，那就算是7項或8項好了。每一項多半是維持在20%到30%之間，可是這4年來慰問的比例合計只有2%，如果預算要少刪一點，我們就要求把它補回來，明年的預算至少要有50%，好不好？要有50%用於慰問，照顧弱勢。 陳委員其邁：對啊！都是錦上添花。 姚委員文智：就更改院長的行程，蔣經國、宋楚瑜都是這樣做的，你們要多學一點，訪視的時候要帶伴手禮去。 陳委員其邁：不要錦上添花，要雪中送炭啦！刪除100萬元。 吳委員育昇：錢已經很少了，你再刪除100萬元…… 李委員俊俋：行政院長的錢不少啦！行政院長每個月都有很多特別費。 陳委員其邁：這不用擔心啦！ 李委員俊俋：他出門的開銷都不會列在院長的特別費裡面。 陳委員其邁：有人會替他付，不用擔心，如果需要慰問金，也會有人掛他的名字…… 主席：本案先保留。 現在處理第五十一案第4目部分 陳委員其邁：每個案子都保留。 主席：刪除本預算之4成，計1,670萬2千元，其餘預算凍結二分之一，計1,252萬6千元，俟行政院就「如何提升預算執行與績效」向本委員會提出專案報告經同意後，始得動支。請吳執行秘書說明。 吳執行秘書明機：第五十一案是有關「科技發展研究諮詢」費，亦即科技會報的經費。101年執行率之所以低是因為101年科技顧問組正式轉為科技會報，改成科技會報辦公室會有時間差，人員的進用也有延遲，人事費占了很大一部分。另外，如果科技部能夠順利組改通過，其審查作業也會移至科技會報，事實上，這部分的進度有延遲。另外，策略會議的舉辦也往後延。因為101年科技會報剛成立不久，加上這些因素，預算執行率就偏低。如果明年組改順利完成，人事部分也進用完成，我們還是會需要四千多萬元的預算，所以這部分要拜託委員多加支持。 陳委員其邁：你們要說明執行率不佳的原因。 吳執行秘書明機：我剛才說過，101年執行率會這麼低是因為組織才剛改組，員額編制沒辦法補齊，人事費占了很大一部分。目前人事費的比例不高，因為剛改制，人事進用需要一些程序。 另外，當初預計科技部成立之後，它的…… 姚委員文智：他有打電話來說不要刪。 吳委員育昇：明年執行率就可以回復正常了嗎？ 吳執行秘書明機：我們今年會超過8成，因為今年主要是因為科技部還沒有正式改制，科技部改制之後，相關業務會移轉過來，那我們就會需要這筆預算，所以我們希望能夠維持四千一百多萬元。 陳委員其邁：組改和你執行預算有什麼關係？ 吳執行秘書明機：因為科技部成立之後，有些審查作業要移到科技會報。部與部之間的業務，可能需要由行政院科技會報進行審查的工作，所以有些跨部會的審查工作會移到這邊來。 陳委員其邁：但是預算執行率和那個部分沒關係。 吳執行秘書明機：審查要有審查費。其實最大的一筆是人事費，我剛才向委員報告過，成立第一年，有些編制員額無法立刻補齊，所以人事費就缺了很大一塊；其他就是審查費等。 此外，科技會報有很重要的一個任務，就是要召開與科技有關的策略會議，由於第1年規劃來不及，2、3年之後才會陸續舉辦。就是看101年，科技會報是在第1年成立，所以基本上…… 陳委員其邁：明年預算凍結，是因為本席想要了解你們到底…… 吳執行秘書明機：明年科技部成立之後，有一部分的業務會移轉過來，屆時我們一定要用到這些預算。此外，我們也希望組改能夠順利進行，如果組改順利進行而預算卻遭到凍結，對我們會產生影響。 陳委員其邁：本席沒有刪除…… 吳執行秘書明機：凍結一半實在太多了，這會影響到我們的業務運作。 陳委員其邁：人事費用的部分，你自己說要招標。預算不刪除，先凍結就好。 李委員俊俋：先凍結，等到組改完成之後再解凍。 主席：第五十一案、第五十二案、第五十三案、第五十四案、第五十五案都一樣。 陳委員其邁：不一樣，第五十二案和第五十三案不一樣。 主席：第五十二案和第五十三案不一樣嗎？都一樣啊！ 吳執行秘書明機：都是同一目，一直到第五十七案。 陳委員其邁：主席，關於第4目，大家提案的理由有點不同，像李俊俋委員和本席的理由就不太一樣，等到討論完之後再一併處理。 吳執行秘書明機：第五十二案提到100M寬頻的部分，這項業務的主管單位是交通部，科技會報則是督導單位。基本上，86.42%是指中華電信的部分，如果再加上有線電視（Cable）的部分，寬頻比例應該會到達95%以上。從全世界來看，95%還是居於領先地位。 目前我們在地方上布建寬頻時，會遭遇到的困難是路權的問題，亦即路平專案的限制，導致建設的進度受到影響。路平專案有可能規定1年或2年禁挖，禁挖期過了之後才有辦法再開挖，所以進度會受到部分影響。 陳委員其邁：「102年底前100Mbps寬頻網路全面到家戶」是馬總統的政見，這是總統的政見，你們卻做不好，到底問題出在哪裡？你們要向總統和國會報告啊！ 吳執行秘書明機：最主要的關鍵在於路平專案，因為各縣市政府的路平專案都會有一個禁挖期。 陳委員其邁：那你要向總統講，這是總統的政見啊！ 吳執行秘書明機：我們會在相關的檢討會上提出反映。 陳委員其邁：你要把所有的原因、檢討結果寫成報告，列交給總統，並來我們立法院報告，本席也沒有要刪除預算。 吳執行秘書明機：是，我們再提出書面報告可以嗎？ 陳委員其邁：來本院報告講清楚。非偏遠地區的寬頻覆蓋率為86.42%，何謂「非偏遠地區」？你們的定義為何？ 吳執行秘書明機：基本上，在偏遠地區布建光纖的經濟性比較不足，因為坦白講，那邊不會有用戶，所以一般在講寬頻覆蓋率時一定會扣除偏遠地區。交通部有個定義，由於這是交通部主管的業務，所以我還要查一下資料，我手邊沒有這麼細部的資料。因為100M光纖…… 陳委員其邁：這部分未達目標是因為路平專案嗎？ 吳執行秘書明機：最主要是路平專案，因為各縣市的路平專案…… 陳委員其邁：你剛才說有些地區沒有效益，到底是什麼原因？你要講清楚。做不到就做不到、跳票就跳票，哪有什麼原因？永遠都做不到，還「牽拖」路平專案。 吳執行秘書明機：如果能配合路平專案禁挖期的時程，這是有把握可以完成的，當然這需要一定的時間。 陳委員其邁：你們跳票在先，這和路平專案有什麼關係？偏遠地區哪有路平專案？亂講！ 吳執行秘書明機：原來100%就扣除掉偏遠地區，原來的定義就是這樣。 陳委員其邁：馬總統的政見沒有這樣講。你們都亂講！馬總統的政見是「全面到家戶」耶！是「全面」耶！不然馬總統就要講清楚，是「全面（非偏遠地區）」，這樣才合理啊！本席喜歡馬總統的政見，因為這也是民進黨的主張，所以本席支持。但你們現在沒做嘛！本席替馬總統唸一下你們。 吳執行秘書明機：抱歉，我們會檢討。 陳委員其邁：你們沒有提出檢討報告，本席要求你們向委員會報告，這有什麼不對？ 秘書長，總統的政見跳票，你們要把原因向大家說明清楚啊！ 陳秘書長威仁：他剛才有說明，我們還是會努力。 吳執行秘書明機：對，這主要是交通部的業務，在執行面的部分，我們要繼續push他們。 陳委員其邁：這是你們在督導的。 吳執行秘書明機：是。 陳委員其邁：本席又沒有叫你們道歉，從剛才講到現在，本席都沒有要求你們道歉，本席只是請你提出檢討報告，向立法院說明問題到底出在哪裡。如果是內政部主管的路平專案，你可以對我們說需要協調什麼事情，我們可以提供協助，如果政見跳票之後就不了了之，那以後就「白賊」、隨便就好了！ 吳執行秘書明機：關於路平專案，我們的做法是逐一拜訪各縣市政府，拜託縣市政府幫忙。 陳委員其邁：我們內政委員會可以和內政部協調，我們可以請內政部、營建署列席啊！ 吳執行秘書明機：好，我們就採用報告的方式。 陳委員其邁：來立法院報告啦！ 吳執行秘書明機：好，我們會再和相關部會聯繫。 另外，關於第五十三案…… 主席：沒關係，一起討論。 吳執行秘書明機：好，關於第五十三案，原來科技顧問組的架構是以借調人員為主，變成正式的科技會報之後，由於任務不同，我們需要比較資深且具有工程背景的人力。所以科技顧問組轉為科技會報之後，要把所有人力完全調整為正式公務員還需要一段時間，一方面，院裡面沒有那麼多技術職系的人員，而且人員的培養需要時間，所以人員的轉換需要一定的過程。此外，雖然我們有很多人力來自於借調，但我們內部一定會有利益迴避的相關規定，而且最後決策大概都是由主管來負責，所以雖然科技會報有很多體制外的人員，但他們主要還是做幕僚的工作。 李委員俊俋：你們人員是用聘僱的嗎？ 吳執行秘書明機：目前大概是以約聘僱為主。 李委員俊俋：約聘僱的期限是多久？ 吳執行秘書明機：也不是約聘僱，應該說是借調。 李委員俊俋：從哪裡借調？ 吳執行秘書明機：法人和學術單位都有。 李委員俊俋：對啊！那在人事費用上，他也屬於約聘僱人員啊！你要說明清楚他們會借調多久。無論是向法人或學校單位借調，他們都屬於約聘僱人員，是借調多久？是一年一簽還是怎麼樣？ 吳執行秘書明機：基本上，約聘僱是一年一簽，如果是借調的話，就要看任務需求，如果他的任務需求比較長一點…… 李委員俊俋：你們借調這麼多人，預計期限是多久，你們總有一個規劃吧！ 吳執行秘書明機：如果這個人的專長適合這個階段的業務，我們就會請他加入。因為科技會報的任務變化非常快，若有新的科技業務，人力需求就可能隨之改變，需要換一批人，從法人借調具有這樣的彈性，這也是過去科技顧問組的運作模式，有它的歷史背景。 李委員俊俋：本席並未提案刪除你們的預算，本席是要你們來報告，你們說你們要從法人借調具有專才的人員，那沒有問題。但這會牽涉到人事費用，他們屬於約聘僱人員，約聘僱的期限總共要多久、轉型需要多久，這是計畫性質或是怎麼樣，準備要做多久等都要說明清楚。總不能說今年是這樣，就請這些人，明年的事明年再說，不會是這樣吧？總有一個期限，該怎麼做、怎麼規劃，都要很清楚嘛！ 吳執行秘書明機：這部分我們會儘量檢討，因為這也牽涉到…… 李委員俊俋：這其實都有問題。 吳執行秘書明機：因為這會牽涉到行政院的員額。 李委員俊俋：本席具有人事專長，我認為這應該要檢討，這有問題。 吳執行秘書明機：是，我了解。 李委員俊俋：你說約聘僱人員是從法人借調來的，雖然是借調，但他還是以約聘僱人員的方式來聘用，你們要說明清楚，期限是多久、計畫幾年之後會轉型成功等，這些都要規劃，怎麼可以一年一年地計畫？你們向原單位借調的理由是什麼、計畫多久，你們也要說明清楚，總不可能永遠借調，對不對？ 吳執行秘書明機：行政院有一個借調的規定，我們都依據那個辦法來借調。 李委員俊俋：這些人你們準備借調多久？ 吳執行秘書明機：剛才向委員報告過，就是依據任務需求，有的長、有的短。 李委員俊俋：這個人要借調多久？為什麼？這個人借調2年，那個人借調3年，為什麼借調時間不同？理由為何？你在借調時一定有你的規劃啊！為什麼非借調這個人不可？為什麼一定要借調2年，不可以借調1年半？這些都要說明啊！這就是我們請你們來報告的原因。 吳執行秘書明機：好，我們會再提出專案報告。 另外，關於第五十四案，江委員提到103年和102年編列的數額一致，基本上，因為科技會報基本的運作模式和經費大概就是這樣，有行政工作的維持費，另外就是審議費用再加上科技會報相關的運作經費等等，表面上看似一樣，但是每年的科技業務變化非常大，裡面實質內容不同。 李委員俊俋：江啟臣委員很少提案，這個案子就照案通過，這只是凍結，有什麼困難？ 吳執行秘書明機：如果凍結1,000萬的話，前三季比較沒有問題，但是第四季會產生困難，凍結的部分是否等一下再一起談？ 第五十五案的PIC/S和GMP不一樣，PIC/S的全名是「國際醫藥品稽查協約組織」，臺灣TFDA能夠加入PIC/S組織在亞洲是領先韓國和日本，加入這個組織有個好處，PIC/S是藥品的部分，跟食品的GMP不一樣。加入這個組織對我們的生技產業有很大的影響，等於我們TFDA查過的廠就可以得到國外的認同，我們的藥品要輸出到國外就沒有問題，其實這是生技產業的一個重大成就，跟食品GMP不一樣。 江委員啟臣：這個案有併其他案嗎？ 吳執行秘書明機：因為這是衛福部自己管，而GMP過去是一個協會在運作。 江委員啟臣：本席提出第五十四案的原因在於你們今年和去年的編法、金額幾乎沒有變，理由是什麼？是因為工作內容都沒有變？講白一點，就是說你們內容是不是照抄？ 吳執行秘書明機：預算科目就是這樣規定，因為科技行政每年變化很大，例如一樣是科技策略會議，每年訂的題目都不一樣，我們預期明年科技部大概會成立，科技部一成立後，一些科技審議的事項也會移過來，所以我們還是照原來的規劃編，因為明年會有一個比較大的變數，也就是組改，我們原來的規劃不敢動太多，也是因為這樣子。 主席：第五十四案是江啟臣委員的案子，第五十五案是陳其邁委員的案子。 陳委員其邁：撤案。 吳執行秘書明機：謝謝，因為它和食品GMP不太一樣。 主席：繼續討論第五十六案、第五十七案。 江委員啟臣：第五十七案是第4目，第4目總共4,175萬。 吳執行秘書明機：科技會報辦公室在和平東路科技大樓，裝潢從75年李國鼎資政到現在的格局幾乎沒變，裡面裝潢非常老舊，甚至有同仁的健康出現問題，所以我們在今年與明年編了一些預算，希望把天花板和地毯換掉，這些預算就是要做這個事情，如果委員有機會去看，我們的地毯和天花板都非常老舊。 吳委員育昇：我贊同陳委員的講法，你們現在有很多修補的部分，事先準備周延，拍個照到現場一看就知道了。 吳執行秘書明機：我們馬上請同仁拍照傳過來。 吳委員育昇：現在國家財政困難，大家要撙節支出，你要修什麼東西，要讓大家看到實際狀況。 吳執行秘書明機：實際的坪數大概4百多坪，因為真的有同仁健康出現問題，我們要趕快改掉。 主席：趕快請你們同仁拍照傳過來。 吳委員育昇：其實你們事前應該要想到，委員一定會問的。 主席：第五十六案呢？ 吳執行秘書明機：第五十六案是出國經費，金額大概43萬多元，每年生技年會在美國舉行，我們政委大概都會率團參加，如果政委率團的話，我們副執秘會陪同，兩個人出國大概差不多這樣的金額，我們並沒有浮編，過去我們都有一個生技團到美國，叫做BIO,USA，就是生技的年會。 李委員俊俋：去年也有？ 吳執行秘書明機：去年也有，這個很重要，除了帶國內的團出去之外，還有我們臺灣在美國…… 主席：第五十六案撤案。 第五十七案是天花板和地毯修理，照片拿來看一下。 吳執行秘書明機：從75年到現在，我們那一層樓都沒有什麼變動，大概只有當初在科技會報成立時將門面動了一下，把科技顧問組改為科技會報，然後改了一個殘障廁所，其他都沒有動，所以有些裝潢很老舊，可以看到地毯非常髒，天花板都…… 江委員啟臣：有比立法院老舊嗎？ 主席：第五十七案等他們照片傳過來，應該屬實第4目是撤案通過。 陳委員其邁：沒有，我要凍結，第五十七案部分，等一下就是看照片，如果真的從75年到現在都沒改，我也同意。第4目4,175萬，我建議把零頭175萬刪掉，然後凍結1,000萬。 江委員啟臣：刪了就不要再凍結。 陳委員其邁：他們要報告的案子很多，一定要來報告，而且才刪1百多萬不算多。 江委員啟臣：書面報告，不然呢？ 陳委員超明：你說清楚…… 陳委員其邁：刪175萬。 陳委員超明：要凍結多少？ 陳委員其邁：凍結四分之一，1,000萬對他們沒影響，採購案什麼的都沒有啦！ 主席：凍結1,000萬，提書面報告。 陳委員超明：對你們最客氣了，對行政院秘書長就很嚴…… 陳委員其邁：來這邊報告。 主席：俟報告後始得動支。 姚委員文智：不是，剛剛有好幾案，併在一起專案報告。一次解決，對他們最好，就併行政院的解凍案一起做專案報告，第五十一案是有關執行率，第五十二案是寬頻百分之百到府，第五十三案是組織及人員聘用部分，一起做專案報告。 主席：第五十一至五十四案部分，併第五十一案，減列175萬5,000元。 第五十四、五十五、五十六案撤案，第五十七案等照片傳過來就可以撤案，凍結1,000萬，俟專案報告後，始得動支。 第五十八案至第七十七案是第5目，一起討論，請行政院說明。 陳秘書長威仁：上次已經做成決議了。 陳處長春榮：第五十八至七十七案都是聯合服務業務，我們今年預算的編列除了南部聯合服務中心新建辦公廳舍是按照工程進度編列之外，其他所有的業務費都跟上年度的金額完全一樣，事實上，他們的業務費真的非常少，4個服務中心加起來總共3,000萬左右，才2千7百多萬，還不到3,000萬，都是非常基本的維持費。 吳委員育昇：有做決議了。 鄭發言人麗文：2016年。 江委員啟臣：已經做成決議，就不要砍他們的經費。 陳處長春榮：這跟去年一樣，沒有增加。 吳委員育昇：沒有錯，就是這個默契。 主席：第五十八至七十七案，就以第七十七案…… 陳委員其邁：當時是說裁撤的部分以後再說，這是大家同意的，現在討論的是有沒有浮編的部分。 吳委員育昇：當時是段委員提出的，我也贊成，所以我就說服本黨委員，就是這段期間內大家不要為難他們。 陳委員其邁：存廢的問題大家同意2016年以後再處理，但是我們現在討論的是預算有無浮編，還是要看內容，不能因為做了落日的決議，前面就完全不討論了。 陳處長春榮：因為跟去年的預算數一樣。 陳委員其邁：現在討論浮編的問題而已，你們說明一下，即使沒有增加，也可能有問題，我是就事論事。 陳處長春榮：4個服務中心都沒有增加，跟去年的金額一樣。 陳委員其邁：我們不要浪費時間討論存廢的問題，已經決定了，現在爭執的是他們去年預算執行的過程有什麼問題，假如執行的過程有浮編的問題，我們還是可以刪減，並沒有說一定通過，如果沒有浮編，就一案一案討論，讓大家問一下難道你說沒有浮編，我就要相信你嗎？ 吳委員育昇：陳委員，上個禮拜我們很心平氣和地討論，後來段委員提出來，我也覺得有道理，因為每次都爭執這些事情，不管誰執政都會質疑布樁的問題，所以當時才說尊重他們今年的預算，但是也做成主決議，大家同意2016年以後就全部要裁撤。 江委員啟臣：就是法制化。 吳委員育昇：一定要法制化，若沒有法制化就把它裁撤，當時陳秘書長也同意了，所以大家的共識就是以預算不凍結、不砍為前提，而且他們的預算跟去年一模一樣，除非有委員提出哪一筆預算有不當花費的情形，我覺得這可以討論、就事論事，否則我們當時的都已經有默契…… 李委員俊俋：你講的沒有錯，但是有一個前提，就是我們在討論第八案的時候是針對約聘僱人員的部分，才會討論到4個中心的人員是怎麼來的，所以要求2016年以前要法制化，但並不是說不能看預算，預算還是要看。 吳委員育昇：我也不是說陳委員不能提，我是說就你們所看到有哪些浮濫的地方拿出來討論，如果沒有的話，因為一年前我們已經砍過一次了，他們明年預算已經比照今年編列，沒有增加一分一毫。第一，大家互相體諒。第二，節省大家的時間，後面還有更重要的案子。 李委員俊俋：我們有問題的話，也要讓我們問清楚。 主席：回到第5目。 陳委員其邁：我先講第六十案，反正都第5目，第六十案講的是南部服務中心，我的提案說明講得非常清楚，陳情案件最多的是消保和公平交易的問題，從2011年開始，申訴案件都有幾百件，這是最大宗的，你們南部服務中心都沒有人派駐消保處和公平會，最需要處理的業務卻沒有人在那邊，這是很奇怪的事。所以，我希望你們明年可以增派消保處或公平會的人員，至少是到公平會，這很合理。 陳委員超明：一個禮拜派一、兩天也是派。 陳委員其邁：否則陳情都找不到人，我又沒砍預算。 江執行長玲君：南服中心有兩位公平會派駐人員，大部分的消保案件在服務中心就可以處理，很少再轉到公平會。 李委員俊俋：執行長，雲嘉南有沒有派駐消保人員？ 陳委員超明：你們都有服務中心，我們桃竹苗怎麼沒有服務中心？我們很可憐，都不能比啦！ 陳委員其邁：你們那裡有馬奮館就夠了，其他都不用。 李委員俊俋：秘書長，現在在各服務中心很多民眾關心的是消費者保護的問題，事實上，例如雲嘉南服務中心，消保會就沒有派人，你們能否提供一個統計表給我們，消保案件總共有幾件、哪幾個地方有派人，剛才提到高雄有派兩個公平會人員兼辦消保業務，雲嘉南沒有、中部也沒有，請提供我們統計表，讓我們了解有多少案件、有多少人力在更動，這樣好嗎？ 陳秘書長威仁：可以。 李委員俊俋：也要檢討一下，因為現在消保案件越來越多，其實你們最重要的應該要派消保人員，才能幫民眾解決問題，你們要就整體好好思考一下，資料要先給我們。 陳秘書長威仁：好。 陳委員其邁：秘書長，各服務中心的案件不太一樣，偏重的類別不同，例如南部可能消保案件較多，所以去檢討一下各服務中心的人力，有的可能不需要那麼多，有的是需要增加的。另外，就這些拉拉雜雜的電話費、水電費、辦公室設備購置、報章雜誌、清潔費等細項，我只問一個問題，為什麼南部服務中心的電話費、水電費、辦公室設備費、清潔費都最多，到底是什麼原因？中部服務中心也很大，我也去過。 江執行長玲君：我們配置的人力最多，大概有40人，只有我們還有離島。我們人員配置最多、樓層面積最多，進駐人力也最多，進駐的人員大概是其他中心的兩倍。 陳秘書長威仁：現在的規模應該是以南服中心最大。 陳委員其邁：你們的辦公設備也是人家的5倍，這不成比例，出差費用呢？ 江執行長玲君：我們編制最久，所以我們的設備最舊。 陳委員其邁：清潔費呢？中部聯合服務中心的面積比你們大，他們是2,924平方公尺，南部是1,247平方公尺，南服中心要比照，大家交流一下如何省錢，這才合理，中部的面積較大，費用低；南部面積小，費用高。報章雜誌和辦公室耗材呢？也差很多，不成比例。 陳處長春榮：跟委員報告，這應該是會計科目歸類的問題。 陳委員其邁：辦公室耗材怎麼增加那麼多？ 江執行長玲君：因為我們的辦公人力大概比中辦多一倍，我們成立的時間也比較久，使用的面積確實比較大。 陳委員其邁：既然人力多一倍，超過一倍以上的就刪掉。 陳處長春榮：委員提案提到的耗材高出5百多萬元，應該是50萬，不是500萬。 陳委員其邁：如果人力多一倍的話，那就增加一倍，25萬的1倍也是50萬而已，你們都超出好幾倍，不是兩倍的問題。 李委員俊俋：我再問一下，南部聯合中心還要興建辦公室？ 陳秘書長威仁：現在是租的。 江執行長玲君：現在是租的，我們南服中心的業務費比其他中心多1百多萬就是因為我們的租金支出一年有150萬。 李委員俊俋：所以你們要蓋辦公廳舍？ 江執行長玲君：這是第二年的規劃。 李委員俊俋：又回到那個問題，又在蓋辦公廳舍。 江執行長玲君：這是合署辦公大樓，我們搬過去之後有兩層樓。 李委員俊俋：高雄找不到其他地方？ 江執行長玲君：土地是法務部的…… 陳秘書長威仁：公有的土地。 江執行長玲君：公有的土地。 李委員俊俋：你們這種任務編組的單位卻蓋一堆房舍，實在是…… 在場人員：編到第三年。 江執行長玲君：對，第三年。 李委員俊俋：都是規劃費用？ 陳委員超明：要知道我們桃竹苗都沒有經費。 李委員俊俋：還沒討論完，聯合服務中心要統刪嗎？否則我們從日月光問起，去年刪多少？意思意思刪一下。 陳處長春榮：跟委員報告，這都是基本維持費，不像業務費有彈性，這沒有彈性。 陳委員超明：聯合服務中心有幾個？ 江執行長玲君：4個。 陳委員超明：總經費多少？ 江執行長玲君：2,700萬。 陳委員超明：不包括人事費用？ 江執行長玲君：全都是業務費用，2,700萬是4個中心的預算。 段委員宜康：哪有什麼不好意思，大力刪下去！ 李委員俊俋：4個中心先處理，再來處理日月光的事。老實講，我不贊成你們蓋房舍的計畫，高雄找不到房子的話，請陳其邁委員幫你們找。 陳委員超明：不是，討論日月光就好，聯合服務中心不要刪。 段委員宜康：不要刪太多，刪25%就好。 李委員俊俋：聯合服務中心有沒有人員派駐環保署？做什麼任務？ 江執行長玲君：主要還是民眾陳情，可以到現場會勘、協調。 李委員俊俋：我開始問了，如果南部中心在環保署有派員，這次日月光事件，這位同仁有沒有和環保署聯繫？環保署和南部中心是怎麼接觸的？環保署有沒有給你們公文或指示？ 江執行長玲君：有關日月光的事件，這次環保署其實並沒有給我們任何公文指示南服中心要怎麼做。 陳委員其邁：誰叫你講的？一般來說，這不會輪到南辦的人講話，怎麼會輪到你講話呢？ 江執行長玲君：我們那天開記者會有三個重點，第一個重點是…… 陳委員其邁：我現在問是誰叫你講的。 江執行長玲君：沒有。 陳委員其邁：是你自動自發？ 江執行長玲君：是我們自己開記者會。 陳委員其邁：不是楊政委？ 江執行長玲君：不是。 陳委員其邁：你這樣做的話，人家會認為你想選舉，進行選舉操作、搞民粹，大家都知道你要選，你這樣砲打高雄市政府。 段委員宜康：院長也沒有指示？ 江執行長玲君：沒有。 李委員俊俋：這又不是你們的業務，南部服務中心是任務編組。 陳委員其邁：自走砲？ 江執行長玲君：不是，當時南服中心開記者會的第一個理由是因為在99年10月份南服中心已經發現後勁溪的污染，當時南服中心有發函給高雄市政府。 陳委員其邁：如果高雄市政府都沒處理，你們這三年都在睡？不是一樣嗎？你說高雄市政府選舉操作。 段委員宜康：99年有沒有發現日月光污染？ 江執行長玲君：我們在記者會並沒有提到日月光，我們是指後勁溪。 段委員宜康：後勁溪污染還要你們發文！誰不知道後勁溪有污染！ 李委員俊俋：請教執行長，南部服務中心有何權責去開這場記者會？你們又不是業務單位，與你們沒有關係。 江執行長玲君：當時首先是因為我們在99年已經有發文，其次，之後我們主要有提到勞工的問題，因為有勞工到南服中心陳情。 李委員俊俋：勞委會有沒有發文給你們說這涉及勞工權益問題，要你們要注意。 江執行長玲君：沒有。 李委員俊俋：勞委會也沒有叫你們南服中心去處理、環保署也沒有叫你們南服中心去處理。請問執行長，你依照什麼權責跳出來處理這件事？權責在哪裡？南部中心哪一項權責讓你可以出來開記者會說明南服中心對這件事的意見？這個權責的依據在哪裡？ 陳委員其邁：我再問另外一個問題，你開記者會有沒有先向長官報告？ 江執行長玲君：沒有。 陳委員其邁：怎麼會沒有報告？你是行政院南部服務中心，不用先跟行政院報告你要講什麼？ 李委員俊俋：秘書長，她有沒有向你報告？你都不知道？ 江執行長玲君：沒有。 陳秘書長威仁：沒有，我不知道。 李委員俊俋：怎麼會這樣？各中心都能夠隨便開記者會，處理事情都不用向你報告？ 段委員宜康：我建議發言人換人當，報紙說高層對鄭麗文不滿，這個人比較主動。 邱委員文彥：你們說明一下南部服務中心服務的依據，你們在服務什麼，例如環保、就業、勞工，只要跟民眾有關的。 陳委員超明：你就說基於職責、反應意見，不然他們常講你們服務中心都不做事、都是政治酬庸，現在基於職責，反應民眾意見，開這個記者招待會是個人感想，這樣說就好了。 李委員俊俋：這不是她的權責。 陳委員怡潔：你們沒有經過授權。 江執行長玲君：因為我們服務中心設置要點裡面其實…… 李委員俊俋：是用處務規程的規定，但是處務規程也沒有規定你們有這樣的權責。 陳委員其邁：你怎麼會說人家選舉操作、民粹呢？這是政治人物講的話，怎麼會是南部服務中心講的？鄭麗文敢講這是民粹嗎？她也不敢講啊！你這樣講，就是大家要拼輸贏，你說人家選舉操作，但是你自己也要選。 主席：現在休息，暫停協商5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行協商。 （進行協商） 第5目經大家充分討論，第五十八案至第七十七案，預算照列…… 段委員宜康：怎麼可能！ 主席：都討論這麼久了，不然要怎麼辦？ 段委員宜康：我認為南部服務中心執行長、兩位副執行長出來開記者會，在沒有經過行政院同意或者授權的前提之下，對非屬於他們業務範圍的事項對外做政治性的發言是非常嚴重的事情，尤其是對外界說這個沒有日月光的因素，沒有總統、黨團、行政院的授意，不要說外界的人不相信，大家也是將信將疑。行政院南部聯合服務中心執行長、兩位副執行長做這件事情是陷他們的老闆於不義，所以不應由我們來刪這個預算，應該是國民黨的同志要生氣地跳起來刪減才對！我知道你們不好意思講，所以替你們講、出一口氣。南部聯合服務中心業務01項下，大家看一下說明，有關辦理行政院重大政策說明會及各項協調會，第9項的260萬9,000元部分刪掉200萬。你們為什麼把這些都綁在一起？我當然知道你們說那個部分有50幾萬。 陳處長春榮：那個才58萬7,000元而已。 段委員宜康：你的意思是說要我去刪那58萬7,000元，是不是？我們要說好。我當然有看到那58萬7,000元，就是要你們的這一句話。那就刪那58萬7,000元啊！ 江執行長玲君：整個服務中心的服務範圍及於高雄、屏東、澎湖，很多民眾的陳情、協調案件都要繼續處理，所以還是要拜託委員。 段委員宜康：如果刪掉這筆錢，你們要去南部做重大政策說明，請用行政院自己的經費。刪58萬7,000元！ 江執行長玲君：這部分還包含協調會。 段委員宜康：我知道，刪58萬7,000元！ 主席：把尾數刪掉啦！ 段委員宜康：你們就是說明過頭了。 鄭發言人麗文：刪第5目是嗎？ 段委員宜康：不是第5目，我指定刪減辦理行政院重大政策說明會及各項協調會的58萬7,000元。 邱委員文彥：在58萬7,000元裡面，段委員及其他幾個委員關心的是政策說明會部分，這樣刪好像不太恰當，協調各相關政策、服務地方民眾、辦理說明會是南部服務中心的服務宗旨，是依照行政院南部聯合服務中心設置要點所負有的任務。我覺得可以刪減或凍結一部分，但是58萬多不能全刪，因為除了政策說明會之外，還要開協調會，那是他們的服務宗旨！請段委員凍結一部分好了。 段委員宜康：之前我們討論過這個聯合服務中心需不需要存在，也都提出過質疑，不管民進黨或是國民黨執政，我都持一樣的態度，那時我們也有一個共識，如果真的要讓它繼續維持下去，至少要法制化。臺灣不是很大，要做協調的話，各部會首長要跑到南部去也不會很困難，我們這些立委不也每天坐高鐵在南部、北部之間來來去去，難道沒有南部聯合服務中心，行政院就沒有功能了？你們就沒有辦法去做政策說明、協調了嗎？我都不相信。你們行政院就沒有經費可以做這件事情嗎？就發言不當的這件事情，在2,000多萬裡面我只要求刪除58萬7,000元，這樣要求很過份嗎？ 主席：第106頁。 江委員啟臣：針對所有4個服務中心還是只有南部服務中心？不然就只針對南部服務中心刪50幾萬，其他的全部都不要砍！辦公室部分的預算有多少？那是另外一筆預算，不是2,700萬裡面的吧？那28萬多裡面有多少是用在政策說明上面？ 江執行長玲君：我們其實一整年…… 邱委員文彥：除了政策說明之外還要開協調會，因為規劃的分配…… 李委員俊俋：一定要是跟他們有關的，只有政策說明這一條，所以刪這一條是合理的。 邱委員文彥：除了政策說明還有辦理協調會。 吳委員育昇：就事論事，段委員認為這一次他們不應該開記者會，剛剛他的主張有一點要懲罰的意味；邱委員文彥是說從南部聯合服務中心的設立宗旨來看，在基本聯繫溝通上有其必要性。是不是整合一下？也不要像段委員所講的只留7,000元，這個太狠了。段委員，我建議那就砍一半，好不好？ 李委員俊俋：不好，砍58萬已經很少了。 吳委員育昇：因為那個項目有正當性、存在的意義與價值，而且中辦也在做雲嘉南的協調聯繫工作。我認為要就事論事，我們也理解你們的看法，大家就折衷、各自退讓一下，好不好？那就砍一半。從國民黨的立場來看，我們尊重你們的想法，但你說要全部拿掉，我覺得這跟它整個設置的基本目的已經有所衝突了。 段委員宜康：我是最會退讓的，刪50萬。開記者會又不用錢…… 陳秘書長威仁：剛才也有委員建議我們在消保業務的協調上多加油，這筆錢也包括了類似消費糾紛的協調，你們把這筆錢都拿掉…… 段委員宜康：消費糾紛的協調？秘書長再說一遍，等一下火就燒到你那邊去，我跟你講。 陳秘書長威仁：不是，他們開協調會…… 段委員宜康：我是替你們出一口氣，他們沒有經過你同意、授權就召開記者會…… 主席：各項協調會。 段委員宜康：這算什麼協調會，跟消費者有什麼關係？ 李委員俊俋：行政院贊不贊成他們開記者會？秘書長也表示一下意見。 陳秘書長威仁：我們不曉得他們要開記者會。 陳委員其邁：所以你「惦惦」。 段委員宜康：你有打電話勉勵、肯定他們，說他們的記者會開得很好嗎？事後有嗎？ 陳秘書長威仁：沒有。 江執行長玲君：沒有…… 段委員宜康：如果事後有的話，我就保留這個預算，找你們行政院算帳，但你們沒有這樣做，對吧？不然就是他們要負責任，難道不是這樣嗎？ 主席：一半啦！不然他們有很多的相關業務都不能推動。 江執行長玲君：就協調會部分，例如下個星期也還要到屏東去開…… 段委員宜康：不要跟我說這些，我都不要聽。剩8萬7,000元，你們慢慢用，開記者會都不用錢，稿子發一發就好，電視台的人就會來了，哪有什麼關係！ 主席：第五十八條跟第七十七條，有兩個結論，一個是刪58萬，另一個是刪一半。 段委員宜康：我刪除50萬，指定項目。 陳委員其邁：南部聯合服務中心「聯合服務業務」去年編列預算1,358萬，今年編列的金額是2,282萬，包括酬金、物品、一般事務、車輛設備養護費及旅費、設備投資、房屋設備費全部都是增加的，這部分請解釋一下。 江執行長玲君：我們的業務費用其實沒有增加，有差距的原因在於，南部聯合服務中心的興建辦公廳舍計畫每年編列的經費不一樣。 陳委員其邁：每一項都是增加的，我一項一項地唸給你聽，有的是…… 陳處長春榮：二級…… 主席：趕快說明一下。 陳委員其邁：房屋設備增加得比較多。 主席：房屋設備部分就是規劃設計費，1,400萬…… 江執行長玲君：臨時人員酬金去年是172萬，今年減少到32萬，按日計件酬金這部分是因為辦理演講、講習，明年有增加，我們從6萬2增加到11萬，可是整個預算都是減少的。 陳委員其邁：減少的部分我沒意見，我是對增加的部分有意見，一般事務、車輛養護費也增加。 陳處長春榮：去年的會計科目挪來這邊用。 江執行長玲君：科目調整，那一個…… 陳委員其邁：編號都一樣，哪有科目調整？你們都亂講，我是看編號…… 江執行長玲君：去年專案管理人員的費用，60萬的專案管理…… 陳秘書長威仁：年份較高養護費用就比較多，所訂的標準也會比較高。 在場人員：又沒有汰舊換新。 陳委員其邁：這也有增加，去年才60萬而已，今年增加120萬，多出來的60萬跑到哪裡去了？愈說愈離譜，你也稍微算一下，勞務採購…… 江執行長玲君：去年跟今年的預算……是一樣的。 在場人員：車輛是按照每一年使用的…… 李委員俊俋：我要問的是第七十二案，對於興建辦公廳舍的部分我還是很有意見，原來是用租的，現在要用蓋的，雖然土地是無償使用，但是你們所蓋的這個部分到底要怎麼處理？而且，以執行進度來看，照理說103年就應該開工了，對不對？但現在連規劃設計的階段都還沒有完成，說明一下是怎麼回事？ 江執行長玲君：興建案有土地撥用的問題，要符合法定的停車位規定，原本的基地面積也比較小，所以地下停車場需要採取機械式的做法，因為有安全考量，地面並不是很完整，旁邊有一塊畸零地為高雄市政府所有，要跟高雄市政府爭取無償撥用，大概有215平方米的市有地，如果能夠爭取到這一塊土地，當然就可以不採用剛剛講的機械式停車場之做法。我們跟高雄市政府協商之後，如果同意撥用這一個角落的土地，他們希望我們做先期規劃，但為有償撥用，103年編列752萬是為了支應撥用市有地的部分，還會做修正。 李委員俊俋：但是你們現在的執行率還不到兩成。 江執行長玲君：就是因為高雄市政府這一塊市有土地的部分，所以才有所延宕，這個計畫其實…… 李委員俊俋：不同意？ 江執行長玲君：不是，我們的那塊基地有一小角是高雄市政府的，我們跟他們協商是希望他們能夠無償撥用，當然高雄市政府想要有償撥用，所以計畫要做修改。基地是營建署設計規劃，那部分明年要辦有償撥用，所以我們要爭取103年的預算。 主席：各位委員，針對第5目討論太久，都1個多小時了，拜託一下，不然就要討論到明天早上了。 李委員俊俋：我很快問一下，我們上次有做一個決議，2016年南部服務中心要法制化，你們這棟大樓總共編了幾年的預算？計畫是7年，但距離2016年只剩下3年而已，不然就乾脆先停建，到2016年以後，如果南部聯合服務中心還在的話再說。 江執行長玲君：興建這個大樓是委由營建署設計發包，整棟大樓有10層樓，南服中心只有兩層樓，其他還是由中央駐地的合署辦公單位使用。 李委員俊俋：對，營建署的部分我們不管，現在是說南部服務中心，因為2016年南部服務中心要法制化，說不定2016年你們就裁撤了，現在就去做7年計畫，你們也太離譜了！ 江執行長玲君：因為10層樓裡面，南服中心只占用兩層樓，其他8層樓…… 李委員俊俋：營建署要怎麼興建是他們的事情。 段委員宜康：那有沒有溫水游泳池？ 江執行長玲君：應該沒有，可是整棟大樓不能少蓋兩層，我們只使用兩層樓，其他是合署辦公的廳舍，其實並不只有南服中心要使用。 李委員俊俋：你聽不懂我說的重點，2016年你們也可能就被裁撤了，就算你說原本只用兩層樓，蓋好辦公室後，那兩層樓還是存在，等到2016年以後再說！ 主席：討論了1個多小時，本案是不是照列？ 段委員宜康：是照案通過。 陳委員超明：照案通過…… 主席：照預算案通過嗎？ 李委員俊俋：沒有，照我們的…… 主席：照議案的預算案通過？ 陳委員其邁：對，照提案。 段委員宜康：是啊！ 江執行長玲君：扣掉興建大樓的預算…… 李委員俊俋：興建大樓的預算刪一半，剩下的看要怎麼樣處理。 陳委員其邁：你跟人家說2016年要決定存廢，現在到底要不要蓋，蓋了以後…… 李委員俊俋：那個錢又不是你們的，到時你們要是裁撤，營建署要去…… 江執行長玲君：全部都是我們編列的…… 主席：第5目第五十五案至第七十七案預算按照列啦！ 在場人員：還沒！人家還在講，你講…… 陳委員其邁：4,159萬的1成…… 段委員宜康：不要外加，包含在內，我這個人很講道理，我這樣講你贊成嗎？ 陳委員超明：很贊成。 段委員宜康：所有的部分刪減500萬，裡面除了南部聯合服務中心的政策說明會跟協調會要刪50萬之外，其餘自行調整。有意見的話你們要喊一下，不喊的話就是刪50萬，你們喊一下的話我仍會讓步，你們不喊的話我要怎麼讓步，真不會做生意！ 主席：400萬，另外…… 陳委員超明：不是喊價，我們要說道理，我都是學段委員宜康的。預算總共5,000多萬，扣除人事費，業務費剩下2,700萬，這些大部分是行政費用，也沒有其他的，雖然你500萬刪得很好，但他們也做不了什麼事情，你多刪他們就少做，再加強一下，反正要減…… 段委員宜康：事務費就是編太多…… 陳委員超明：我們都瞭解這個事實，那是十幾年來留下來的…… 段委員宜康：哪可能有幾十年？ 陳委員超明：民進黨跟國民黨的…… 段委員宜康：哪有可能這樣出來開記者會…… 陳委員超明：以後稍微改進一下，現在愈改愈好了。業務費部分，這樣子好了，這個單位和省政府差不多一樣…… 陳委員超明：人事費用不要刪，業務費部分他們說有2,700萬，有4個單位…… 段委員宜康：他現在不是說「聯合服務業務」這一目。 陳委員超明：「聯合服務業務」整個目有4,000多萬，業務費用2,700多萬，刪170萬，這個單位很可憐，訓練一下，以後會成長的，好嗎？這是基本維持費用，不然興建辦公廳舍的部分先凍結，叫他們說明到底是怎麼樣。 段委員宜康：服務中心搬去苗栗…… 陳委員超明：這樣我很贊成。刪170萬，喊一下價錢啊！ 在場人員：300萬好了。 段委員宜康：我自己已經降價了，400萬含40萬。 主席：300萬含30萬啦！ 段委員宜康：那300萬不含40萬，我也讓步了，我是很講道理、很好說話的。 江委員啟臣：340萬，是不是這樣？ 段委員宜康：對。 在場人員：330萬？ 段委員宜康：不要，這樣就好了，真的沒刪到什麼，另外還有凍結的！ 陳委員其邁：也不知道行政院同不同意，話都已經說出去了，這句話到底要不要收回來，還是要道歉？讓我瞭解一下，看看行政院的態度是怎樣，他說什麼那是民粹，選舉操作…… 陳秘書長威仁：我也不知道他講什麼，我也沒看。 陳委員其邁：要表示一下意見，這句話要收回還是怎麼樣？ 李委員俊俋：你沒看的話，現在播給你看…… 陳委員其邁：對於陳情的部分，這我沒有意見，因為事實上有發生，其他講到民粹、選舉等部分，我覺得不恰當。 李委員俊俋：秘書長看完以後，請你表示行政院的態度。 陳秘書長威仁：不能這樣，看是誰講的，不是我叫他講的。 李委員俊俋：不是你叫他講的，那就由他負責！ 陳委員其邁：是發言人叫他講的。 段委員宜康：你最好不要看，看了就要負責。 陳委員其邁：到底行政院的立場如何？他個人說這些話，我們不同意，對這些話要怎麼樣處理，收回來？表達一下意見。 邱委員文彥：以後就按照中心設置要點審慎發言就好了，對不對？ 陳委員超明：我先跟你講，你一旦說明了，每到選舉年人家就會把你的話拿出來講，要想好再說明。陳委員其邁很厲害，當過總統府發言人…… 陳委員其邁：我那天就罵他了…… 陳委員超明：罵完就好了，大人不計小人過，以後要特別加以注意。 陳委員其邁：你不要變成江玲君的發言人，我是叫他講，又沒叫你講！表達一下…… 主席：300萬含40萬啦！ 段委員宜康：不含啦！ 李委員俊俋：不要再扯下去了。 段委員宜康：你們生意做這麼大…… 主席：在座委員有無異議？ 陳委員其邁：怎麼樣？江「委員」，我們很尊重你，你都沒有講什麼。 江執行長玲君：我們之後發言會更謹慎。 陳委員其邁：那這個呢？…… 主席：第五十八案至第七十七案裡面刪340萬。 段委員宜康：指定項目刪340萬。 邱委員文彥：也有服務業務存在…… 主席：有說明會跟協調會。 江執行長玲君：謝謝委員。 主席：處理第七十八案、七十九案、八十案、八十一案、八十二案、八十三案、八十四案，這些都是第6目「國土安全規劃」的預算，是不是統統照列？ 段委員宜康：沒有，等一下…… 主席：這很重要。 段委員宜康：你這樣袒護他們。 主席：這部分他們沒有經費的話就糟了。 陳委員超明：凍結啦！你不要硬處理。 段委員宜康：行政院國土安全辦公室的主任換人了？ 石主任增剛：我是10月7日接任的。 段委員宜康：您本來是在哪裡工作？ 石主任增剛：我本來是災害防救辦公室主任，從那邊調過來。 段委員宜康：你本來是消防署的…… 石主任增剛：是，再之前我是消防署副署長。 陳委員其邁：針對第5目段委員宜康提的第七十七案，4個中心的聯合服務業務於105年度以後不得編列，我們的前提是如果沒有法制化…… 主席：「於105年後如未能完成法制化，不得編列」，這要修正一下。 陳委員其邁：「完成立法法制化」好了。 主席：「法制化」就是「立法法制化」，修正為「如未能完成法制化，不得編列預算。」 在場人員：第一項是主決議的內容修正案。 主席：還是併入那個案子就好了，那是第幾案？ 在場人員：主決議…… 主席：那就照這個…… 段委員宜康：這個要再加強。 主席：第6目的第七十八案至第八十四案，國土安全部份很重要，拜託照列…… 段委員宜康：不是照列。坦白講，上一次我審預算的時候就質疑過國土安全辦公室的功能，到底它有多大的功能？有一件事情最重要，就是辦理演習，對不對？你們每次在基隆所辦的叫做什麼演習？ 石主任增剛：今年是金華演習，在高雄舉辦。 段委員宜康：每一年在不同的地方舉辦，是不是？ 石主任增剛：對，每兩年有一次實兵演練，其他也有做學術研討跟兵棋推演，第二年是做實兵演練。 段委員宜康：前（2011）年的金華演習在基隆舉辦，對不對？ 石主任增剛：抱歉，那是在新北市的台北港。 段委員宜康：對，基隆港務局的台北港分局，你知道他們負責行政院2011年金華演習實兵演練，撰擬劇本想定演習計畫及高斯會議、組合訓練、彩排預演等事項並統籌全般作業事務，規劃周密，演習狀況處置得宜，備極辛勞，圓滿達成任務，榮獲行政院評定為特優單位？就我所唸的，你懂意思嗎？ 石主任增剛：我知道。 段委員宜康：基隆港務局臺北港分局有這麼大的功能是因為金華演習，那你們在幹什麼？ 石主任增剛：國土安全辦公室的業務大概分成幾個項目，第一，中華民國臺灣雖然不是被列為全世界高危險群恐怖主義威脅的國家，但是我們仍然必須與全世界各國做密切的反恐合作交流，包括我們基於聯合國1267號決議文向美國取得反恐資料，避免恐怖份子進入我國境內，所以與國外合作反恐情資的交流與研討，是我們工作的第一個項目。 第二個項目是國內應變機制部分，這在過去多年來都有在做，但因為組改，部分政府組織單位做了調整，所以這幾年包括政策會報與應變機制綱要，不論平時或變時要怎麼結合，尤其是為了因應目前整個反恐的演變，這樣的結合是我們目前一直積極在做的，包含與防災單位的結合以及與資通安全單位的結合，所以明年我們特別舉辦國際學術研討會並與各單位一起配合…… 段委員宜康：你沒有回答我的問題！ 石主任增剛：第三個問題就是有關方才委員所提到的演習部分，2011年那一次的演習的確很不容易，總共有十幾個部會參與，當時我雖然沒有到，但我有去看過演習會場，當時最主要的承辦單位就是交通部基隆港的這些業務承辦人員，他們不只是寫計畫，還必須把各行政部門相互配合作業也一起做起來…… 段委員宜康：這就是我的重點了，我們不需要國土安全辦公室，只需要基隆港務局就好了！秘書長，你知道我曾經關注過一次記兩大功的資料，除了警察單外之外，全臺灣中央單位及各縣市地方單位，在民國100年時，專案考績一次記兩二大功的公務員，全國一共有幾位？你不曉得？沒有你們這幾位啦！總共有78位，但為了金華演習，基隆港務局臺北分港中有幾位一次記兩大功？有5位！除了警察之外，全臺灣一年只有78位，包括消防署、各地縣市政府、鄉鎮市公所等單位，一整年共有78位一次記兩大功，但基隆港務局臺北分港就有5位，如果照你剛才的說明與他們自己所說的，我覺得這個功勞的確很大，但是劇本想定是他們、演習計畫是他們、高司會議是他們、組合訓練是他們，連採排都是他們，我們基隆港務局臺北分港這幾位一次記兩大功的人，包括一位高級技術員、二位高級業務員，還有一位什麼什麼長，總共有5位，他們都這麼厲害，從劇本想定到反恐演習的採排等什麼都能做，如此我們就不需要國家安全局，也不需要國土安全辦公室了，只要分別任命基隆港務局臺北分港這幾位就好了，一位當國安會秘書長，一位當國家安全局局長，一位當行政院國土安全辦公室主任就好了，我不認為他們做得來，他們做得出來的是漂亮的表演劇本，演得好看嘛！因為有好幾個單位，所以他們是調度得宜，至於恐怖份子會不會這樣攻擊，那也不是重點，只因為一個好看的表演，一個二年一次的大戲，在全國78位專案考績一次記兩大功的公務員中，他們這個單位有5位同仁因為這個案子一次記兩大功，你覺得合理嗎？如果合理，你們這個辦公室就裁撤嘛！ 邱委員文彥：我先補充說明一下，剛剛段委員提到的這個部分，我上次也曾請教過他，也聽過他提到這件事情，事實上，我也非常在意一次記兩大功的情況，如果變成浮濫就不合理了。過去我在公職服務時，對這種東西都非常慎重，不可能有好幾個人連續記大功或一件大的活動就有五、六人記兩大功，這在行政機關也很少見，但我覺得這個部分與國土安全辦公室應該分開看待，因為基隆港務局臺北港分局屬於交通部，所以應該在交通部的預算審查時提出這個問題。我覺得國土安全辦公室非常重要，因為他們的工作是整合協調國內的反恐業務，這個工作非常複雜，而且是難以處理、難度很高，尤其現在的反恐是針對獨行俠，就像美國這幾次爆炸案，都不是集體的恐怖份子所致，而是個人、少數人的犯罪，所以難度很高，因此我們應該對於他們工作的難度及努力給予肯定，但我不是不贊同段委員提到的問題。 另外，過去我曾參與過他們實際上的演練，我覺得國土安全辦公室是站在統籌的角度，各部會其實是各自從不同的角度參與的，例如過去我在環保署服務時，是從化學物質的處理、污染問題及緊急應變處理的角度來參與的，所以臺北港分公司頂多是在參與的部分，至於統合協調則是他們負責，所以他們做的事情非常複雜，我們在業務上應該給他們支持。 段委員宜康：不管是不是吹牛，但從他們自己的說明看來，什麼都是他們做的，劇本想定是他們、整個模擬狀況也是他們…… 邱委員文彥：臺北港的部分？ 段委員宜康：對，他們一次記兩大功的理由。 邱委員文彥：我也不贊成他們…… 段委員宜康：對，所以你們要說明，連劇本想定都是臺北港，那你們國土安全辦公室就沒有功能了嘛！劇本想定應該是你們下狀況，而他們想辦法來解決，怎麼變成他們去做劇本想定呢？ 邱委員文彥：應該這樣說，所有劇本的總主指是國土安全辦公室，例如有一年高雄港的演練是一艘化學船撞倒另一艘船，在高雄港周邊海域發生問題，各機關要去配合做劇本的模擬與整併，所以他們是做整併的工作。我覺得臺北港的部分應該分開處理，我也不贊同一單位有5個人一次記兩大功，但是國土安全辦公室涉及到國家安全與反恐的，更涉及到所有民眾的生命財產安全，我認為這個部分請委員儘量支持。 石主任增剛：剛剛委員特別指示過，現在的恐怖案件犯罪有獨狼式（lone wolf）的情形，這也是我們將來工作上要特別注意的。至於委員質疑在整個演習上國土辦公室所扮演的角色，2011年部分我並沒有參與，但應該與今年在高雄市舉辦的金華演習類似，去年我們就先做學術研討，這個學術研討包含國內實務界的同仁及國際學術界的專家，我們去設定議題，經過學術研討的討論後，我們把topic做出來，之後我們再次辦兵棋推演，這是要測驗各部會對這個議題的反應能力，最後階段才是實兵演練，所以從學術研討到兵棋推演都是由國土辦公室來負責的，交通部提到的應該是實兵演練的執行面，在劇本想定上可能有一些難度，其實整個演習的統籌與規劃，以今年的境外演習來說，都是國土辦公室負責主導，這個部分特別向委員報告及說明。 邱委員文彥：我建議臺北港分局與國土安全辦公室的部分應該分開處理，對於各機關記功浮濫的情況，我們可以做成附帶決議，請行政院多加督導，我們還是要嚴格審查，該獎勵就要獎勵，該懲處就要懲處。 主席：好。 陳委員其邁：請問主任到任多久了？ 石主任增剛：我是今年10月7日到任。 陳委員其邁：所以你上任沒幾天啊！ 石主任增剛：2個多月了。 陳委員其邁：原來的那位女性…… 石主任增剛：陳會英主任調北美事務協調委員會。 陳委員其邁：你的專長是什麼？ 石主任增剛：我在警大所修的就是國內治安的部分，包含恐怖主義與反恐，我在研究所修的是危機處理，包含各災防的改變與反恐部分，我在地方上擔任過警察局副局長…… 陳委員其邁：你原來在哪個單位？ 石主任增剛：我原來是行政院災害防救辦公室主任。 陳委員其邁：劇本想定怎麼會是國土安全辦公室負責處理的呢？ 石主任增剛：劇本的想定是經過學術研討，我們一起整理過來…… 陳委員其邁：你們應該是負責執行啊，反恐的種類、預防、政策等應該是由國安會處理的，不是嗎？怎麼會由國土安全辦公室來處理，你們應該負責執行與協調啊！ 石主任增剛：有關各項反恐政策的部分，在行政部門方面，我們與國安會也有密切聯繫的管道…… 陳委員其邁：應該是國安會處理啊。 石主任增剛：我們在這個部分也有與他們聯繫。 陳委員其邁：演習的兵棋推演及某些項目的執行是你們負責的，至於上位階的反恐計畫應該是國安會在處理，怎麼會是由你們處理呢？如果由你們負責就糟糕了，那應該是國安局、國安會等情治單位負責規劃啊！你要講清楚。 石主任增剛：國土安全裡面有個國土安全政策會報及國土安全應變綱領，這兩個部分目前都由行政院來做，這是從民國93年開始到現在，當然在很多的政策討論上是必須與國安會做密切配合，但是將這些綱領落實於行政部門的部分，這是由行政院來發布…… 陳委員其邁：那都是一些行政協調，哪個部會做什麼事情，那個綱領都是在處理那些事情，那不是在分辨反恐的危害到底哪幾種、訊息要怎麼處理、國際合作到底是什麼，你們那個層級是在下面執行協調的單位！ 姚委員文智：這樣聽起來，有關反恐演習，國安局、國安會是置身事外。 石主任增剛：當然沒有，我們的演習是由院長擔任統裁官，國安會沒有置身事外，副統裁官是國安會陸小榮副秘書長。 江委員啟臣：根據我的瞭解，國土安全辦公室以前稱為反恐辦公室，最早是民進黨時代成立的，當初成立反恐辦公室是為了與美國對階，因為911之後，美國的Homeland Security成立國土安全部，他希望全世界友邦都能與其配合去進行反恐工作，所以那時候才會成立行政院反恐辦公室，後來不知道在哪一年變成了國土安全辦公室。 石主任增剛：民國96年。 江委員啟臣：行政院基於與美國國務院的對階，確實應該要有這樣的辦公室，但是你們的組織與工作目標要明確，老實說，現在這500萬的經費也沒辦法做什麼全臺灣國土安全的規劃與執行工作，你們的重點應該是與國際接軌，並與世界主要在進行反恐的國家，尤其是與我們友好的國家在反恐任務、反恐標準及反恐技術上的交流，至於國內的反恐演習，根本不是你們能去處理的。 石主任增剛：委員剛剛指示的與國際接軌，確實是我們的重點。 江委員啟臣：所以你們要把這部分凸顯出來，要不然大家一聽到行政院國土安全辦公室就都「霧煞煞」，到底哪些工作歸你們，哪些工作不歸你們，這都要講清楚，不然有些人會認為高鐵的行李炸彈事件也歸你們處理，但實際上不是這樣，那可能是由刑事警察局負責的，所以你們的定位要先明確化，你們的背景是什麼？演變到現在為什麼經費還是500萬？如果全部的國土安全工作都交給你們，那就不應該只有500萬的經費，搞不好5億都不夠，所以我覺得這個部分大家應該要瞭解，並且要弄清楚的，你們自己說明時也要說明清楚。 石主任增剛：這個我們會來改進。 江委員啟臣：有關這500萬的經費，如果你們的目標明確，就是國際反恐工作上的國際接軌、訓練等各方面訊息的往來，甚至是美國要找我們談的時候，對於他們的國務院，行政院有一個對口單位，我覺得這樣的經費是可以支持的。 邱委員文彥：本席建議請他們來做專案報告，因為大家對這部分似乎不太清楚，而且石主任也剛上任，是不是來本會做個完整的說明。 主席：好，來專案報告。 陳委員其邁：凍結四分之一。 段委員宜康：減列四分之一、凍結三分之一。 邱委員文彥：請他們來報告就好了。 江委員啟臣：不要啦，不然他們跟對方…… 主席：好啦，凍結四分之一，經報告…… 段委員宜康：凍結三分之一啦！國土辦公室最重要的事情就是辦演習，那都是在年底舉辦的，之前根本就花不到錢，如果凍結三分之一，那本席就不堅持刪減預算。 陳委員其邁：請問反恐行動法現在的進度如何？有沒有相關法制的規定？ 石主任增剛：有關反恐法的部分，法務部在8月8日開過第一次會，11月開過第二次會，目前主要是延續96年的部分，重要的條文大概都已經出來了，但是相關部會還有一些意見，所以有關這部分，我們跟法務部一直有密切聯繫。 陳委員其邁：從2007年到現在還在慢慢來，那預算也慢慢來就好了！ 另外，第八十二案有關大眾運輸工具遭受恐怖攻擊之防制與應變部分，給我一份書面報告就好。 李委員俊俋：對不起，有關第八十四案，你們要與中國召開反恐會議，其內容是什麼，請說明一下好嗎？ 石主任增剛：APEC是我們很重要的外交平台，尤其有關反恐的議題，APEC裡有個組織CTTF（反恐任務小組），這個反恐任務小組在每年APEC開會時，我們國家一定要派員參加CTTF，一方面是聯合國會檢視我們周邊的環太平洋APEC國家有沒有參與這個小組、重視反恐工作，另一方面，這個小組討論的包括…… 李委員俊俋：今年APEC會議，你們參加這個CTTF到底做了什麼，提供書面資料就好。 石主任增剛：今年APEC會議是在印尼舉行，而委員關心的APEC會議是明年…… 李委員俊俋：我要今年的部分，你說每年都要參加CTTF，所以我要你們今年去參加會議的資料，另外本席提的這個案子是你們明年要去中國參加的會議，明年我再來看看你們與中國開會的部分與往年有沒有不一樣，我要看看中國的作法有沒有不一樣，我只要求提供書面報告就好。 石主任增剛：好，我們就提供書面報告。 邱委員文彥：好啦，那我們就以第七十九案為基準凍結三分之一…… 陳委員其邁：本席有一些附帶決議的部分，第八十案是有關中國的部分，在我們國安的安全威脅中，對於中國的部分有沒有評估報告？包括人員的移動、中國內部的恐怖組織、中國官方相關的恐怖類型及風險評估等，你們過去有沒有做過這方面的評估？ 石主任增剛：我們沒有針對任何一個單一國家做恐怖報告…… 陳委員其邁：他們境內的恐怖團體啊！ 石主任增剛：世界上每個國家的恐怖份子我們都有特別注意，也有特別列管，這裡面當然包括在大陸地區的恐怖份子，透過兩岸管道發動攻擊，我特別跟委員報告，我們不能去提到單一國家，但是這個地區的恐怖份子要進來，目前我們針對大陸的部分有很多法律，包括大陸人民進入台灣地區許可辦法、就讀學校的辦法、從事商務的辦法，這裡面有個條文非常重要，就是參加暴力、恐怖組織或其活動是不予許可進入。另外我們和大陸在民國98年還簽訂「海峽兩岸共同打擊犯罪與司法互助」協議，其中規定包括劫持航空器、船舶還有涉恐範圍的活動犯罪，我們通通會列入…… 陳委員其邁：未來人員的流動會更頻繁，尤其服貿協議開放以後，你們有否做過相關的安全威脅或恐怖活動的風險評估？ 石主任增剛：報告委員，不管任何國家，因為我們沒有針對任何單一的國家…… 陳委員其邁：不要迴避我的問題。 石主任增剛：不是，只要是任何恐怖份子，有列在…… 陳委員其邁：講白了，你們有沒有做過服貿開放後的國家安全評估？ 石主任增剛：我們沒有針對任何單一個案做過評估，我們針對的是…… 陳委員其邁：我已經講得這麼白，你還聽不懂我的意思嗎？ 石主任增剛：我們沒有做過這一類的評估，我們只針對人的部分進行管制。 陳委員其邁：所以你們有沒有考慮到兩岸交流的狀況對國土安全的威脅，假借服貿或其他名義進行的恐怖活動評估，你有做就說有做，沒做就說沒做…… 石主任增剛：只要他是恐怖份子，依照目前規定他就進不來…… 陳委員其邁：所以你們就是沒有做，對不對？ 石主任增剛：任何一個恐怖份子如果列在相關名單，其實就沒辦法進來。 陳委員其邁：他的臉上會寫著自己是恐怖份子嗎？我的問題是，服貿協議未來開放以後，雙方人員的移動或居留的時間勢必增加，你們有沒有評估這樣的現象對國土安全的威脅和風險，我們的因應措施是什麼，有沒有做過評估？這麼簡單的問題，有做就說有，沒做就說沒有。 石主任增剛：必須跟委員誠實講，我們沒有針對個案，因為在我們所看的恐怖份子的部分…… 陳委員其邁：沒有針對服貿開放以後的情勢進行評估？ 石主任增剛：沒有，我們針對的部分是人，是恐怖份子。 陳委員其邁：中國相關的恐怖團體，或是官方支持的恐怖活動，這方面你們有沒有做過評估？ 石主任增剛：這些資料我們有，但我特別強調，只要有列在名單上的人，絕對不可能進入台灣。 陳委員其邁：不要說「絕對不可能」，你們有這麼厲害嗎？熱比婭是不是在名單中？你不知道？你怎麼會不知道，有列在裡面的人你不知道？你還敢說保證絕對不會有恐怖份子進入台灣，聽你在亂講。服貿協議開放對國土安全的評估你們確定沒有做過？ 石主任增剛：我們沒有…… 陳委員其邁：應不應該做？ 石主任增剛：我們沒有針對個案，我們辦公室處理針對恐怖份子的部分。 李委員俊俋：可不可以要求你們做？ 陳委員其邁：應不應該做？現在人員移動這麼多…… 邱委員文彥：我建議剛剛幾位委員的意見，你們能不能回去考慮一下，在專案報告中納入做個釐清與說明，好不好？ 石主任增剛：好，我們在專案報告中將這部分納入。 陳委員其邁：現在這個問題不大，團進團出或自由行的人員都比較好管制，一旦服貿開放人員進來，一待就是兩、三個月，風險當然會增加，所以你們應該做個評估，分析各種樣態，有沒有可能用這種身分為掩飾，進入台灣從事恐怖活動，包括恐怖團體或官方支持的團體有沒有可能這樣做？你要做一個評估，不然大家都害怕這些人進來會發生什麼事情，大家都擔心，你至少代表官方做一個評估跟大家說沒問題，你們現在什麼都沒有做，跟我們說恐怖份子都不會進來，誰會相信？你們隨便講講的而已。 主席：這部分預算就照列，相關報告趕快提出。 段委員宜康：要做專案報告。 主席：對，做專案報告。 陳委員其邁：請問反恐行動法的主管機關還是行政院嗎？ 石主任增剛：報告委員，反恐法的主管機關是法務部。 主席：第七十九案第6目有關國土安全的預算照列，之後要進行一個專案報告。 邱委員文彥：要把委員的意見都納入。 段委員宜康：凍結三分之一的經費。 主席：第七十九案第6目照列，凍結經費三分之一，專案報告後始得動支。 接下來進行第7目「災害防救業務」，經費共有852萬2,000元，陳委員其邁等提案第八十五、八十六、八十七、八十八和第八十九案一起討論，請說明。 周代理主任國祥：主席、各位委員。有關第八十五案，提案關心的是有關電話抽測民意調查的部分，提案中指出防災地圖發放的比例不高，另外則是參加演習的比例不高。跟委員報告，其實就這個調查的另一部分來說，雖然沒有防災地圖，可是調查結果幾乎有八成的人都了解發生災害時的逃生路線。另外在演習的部分，我們調查對象是所有土石流保全對象約四萬八千多人，抽樣2,446人，由於演習的時間都在上班時間，無法把偏鄉民眾納入相關的演練，所以參與演練的人數略低，未來我們會請地方政府在演練人數予以加強，盡量提高民眾參加演練的作為。 有關第八十六案，民國101年之前本辦公室原本為任務編組，民國101年時納為正式編制，由於人員陸續進用的關係，因此101年人事費的執行率稍微偏低，今年統計到12月20日為止，本目業務相關預算的執行效率達96%，請委員支持。 第八十七案有關防災辦公室推動民間企業參與防災的部分，一開始由統一超商來做相關企業的結合，此案目前係由經濟部水利署與公路總局做相關結合，在統一超商的收銀機上能顯示災情通報與相關災害的訊息與警戒。這部分持續推動後，包括今年也將Google納入整個災害防救的資訊平台，另外在這部分防災雲端計畫中，包括黑貓宅急便與中興保全都已納入整個計畫，這部分也請委員支持。第八十八案有關防救災緊急通訊系統維運，這是內政部消防署在上次中央災害防救會報報告的案子，這部分消防署每一天都會做相關的專案測試，在今年1至6月已經測試了1,046次，有故障與損害的部分都會立即維修，並未影響到整體系統的運作。第八十九案是有關演習的部分，防災辦公室雖然編列相關的配合經費，但從民國99年以來都會補助22個地方縣市政府在汛期之前多做相關演習，目前整體經費是2,760萬，分別編列在國防部、內政部、經濟部、農委會跟環保署，由相關部會支持地方政府在汛期前辦理相關演習活動，精進災害防救的效率。這部分跟委員作報告，懇請委員支持相關預算，謝謝。 主席：關於災害防救業務，請陳其邁委員發言。 陳委員其邁：關於民調的部分，為何沒有解釋像新北、基隆、台東、桃園、屏東、雲林和南投等地區沒有收到也沒有看到防災地圖的民眾比例為什麼這麼高？台北市就很高，台北市的民眾幾乎都有看過、也有收到，那為什麼我剛才唸的幾個縣市沒有看到、也沒有收到？問題到底是出在哪裡？你要讓民眾知道屆時要到哪裡避難，他們會知道演習的時間嘛！對不對？其實在台北市根本也不需知道要到哪裡避難，因為台北市都會區比較沒有土石流，這比較簡單，反倒是南投那些土石流最嚴重的地方，很多民眾並沒有看到和收到。我的意思是，有需要的地方反而都沒有看到，像彰化前面那幾個縣市，你有沒有注意數字？問題出在哪裡？ 周代理主任國祥：因為抽樣的樣本主要是水保局所劃定的土石流潛勢區，每一個潛勢區占每一個縣市的比例不一樣，像台北市和彰化縣的土石流潛勢區比較少，南投縣的土石流潛勢區是目前國內最多的地方。不過，我們整個來看，根據調查的結果，高達8成的民眾知道如何避難。 陳委員其邁：你說民眾知道如何避難，你應該回頭來看你們原來的民調數字，看這個最準了。這個85%對我而言，其實一點意義都沒有，有什麼可以解釋的？第一，我們不知道特定對象是否知道，如果是偏鄉、土石流潛勢區或災害潛勢區，當地民眾都知道，本席就比較不擔心；反之，如果居住在台北市的都知道，有76%的人知道到哪裡避難，也看過地圖，反而是住在南投的民眾都不知道，就如同民調所顯示的，那本席反而很擔心。所以。85%這個數字沒有一點意義，真正有需要的比如南投、高雄市、屏東、嘉義、雲林等會淹水的地區，這是比較重要的。再比如新竹縣五峰鄉、尖石鄉會發生山崩、土石流，所以你要看特定的地區，本席現在所看到的數字，偏鄉或是地質比較脆弱的危險地區，這些地區的民眾反而都沒有收到，這是本席所講的重點。 周代理主任國祥：對於比較偏遠的地區，我們在每一年度的上半年做完相關的結果之後，演習部分會交給地方的首長，並特別要求將地圖發送到民眾手中，我們會要求地方政府加強宣導。 陳委員其邁：……統一超商、台糖和中油，才3家而已，要多找幾家嘛！ 周代理主任國祥：因為這是持續性的推動，過去包括統一超商和台糖，後來納入中油加油站，主要是考慮這些單位是24小時營運，發生災害時可以通報公部門或相關地方政府來加強災害防制。到目前為止，包括今年的汛期前，我們有跟Google合作，把相關的訊息在網路上揭示，包括土石流警戒、颱風動向等，我們是和Google免費合作，而且這部分我們是亞洲第2個國家。另外，萬一黑貓宅急便發現道路中斷或有淹水的情況，他們隨時可以通報公部門，包括中興保全的巡邏車，我們也陸續納進來，所以我們是持續在推動。 陳委員其邁：你知道尖石鄉的民眾有在Google？ 周代理主任國祥：防災訊息的傳達要用比較多元的方式，我們希望透過這樣的管道。 陳委員其邁：一般大家都會加油，像務農的人，他們的機具也需要加油，所以你們和中油合作是合理的；超商在全台灣都有，你們和超商合作也合理。只是這個計畫是101年12月26提供本席，和你們今天的報告一模一樣，我的意思是這個計畫不錯，你們應該要增加更多的企業，你剛才說跟Google合作，這有效嗎？你要瞭解地方基層民眾有的不用電腦，況且颱風來了還有時間上網嗎？可能都停電了吧！ 周代理主任國祥：這部分可分為兩個區塊，一個是資訊的揭露，讓民眾知道哪個地方可能有什麼狀況，另外一個是請這些企業的相關同仁或據點幫我們蒐集災情，我們這次也把黑貓宅急便、中興保全納入整個運作系統。有關揭示的部分，當然我們希望每當颱風來時，能夠透過媒體即時報導相關的災情，畢竟媒體是民眾獲得訊息的最主要管道。 陳委員其邁：本席是說這個計畫不錯，要多做一點，可是你們從101年到現在就停了，只增加Google，你們要繼續做下去嘛！ 周代理主任國祥：謝謝委員的指正。目前為止，據點較多且24小時操作的相關企業，我們都陸續納入進來，包括運輸業者也在我們的洽談之中。 陳委員其邁：一年搞不出半件嗎？想想看還有什麼，萊爾富、85度C等等，這個合理吧？ 周代理主任國祥：主要是考慮這些通報業者必須是24小時營運，如果不是24小時，有時會造成通報上的空窗期；另外還必須是民眾常去消費的地方，我們希望做到資訊揭露。 陳委員其邁：請說明執行率的部分。 周代理主任國祥：在第八十六案的部分，100年是任務編組，到101年才正式編制，我們在101年陸續進用人員，所以101年的人事費執行率是67%，到102年12月20日為止，執行率是96%。 陳委員其邁：好。再者是第八十七案和第八十八案，怎麼會報修那麼多次？是什麼原因？ 周代理主任國祥：這是消防署的案子，是有關資通訊的部分，這是每一天都要檢查，另外是颱風前要做相關的檢測，有分定期和不定期的部分。上半年1月至6月，加起來大概是一萬三千多次。至於報修165次，有些是更新零件…… 陳委員其邁：報修的原因是什麼？故障原因是什麼？ 周代理主任國祥：這部分要查一下，可能是蓄電池沒有電，或是相關通訊上的障礙。 陳委員其邁：次數太多了，怎麼報修的次數這麼多？ 周代理主任國祥：測試一萬三千多次，可以從數字上看出，每一天和颱風前都要做測試。 陳委員其邁：包括地方政府…… 周代理主任國祥：對，包括中央部會，包括微波、衛星、無線電和衛星電話都要做測試。 主席：災害防救業務很重要，就照列啦！ 陳委員其邁：沒有啦，什麼照列？講那麼久，我沒有一項滿意，你們都辦民調什麼的，但是真正的救災工作…… 周代理主任國祥：報告委員，第八十九案的部分其實…… 陳委員其邁：主席，本席建議對這850萬刪150萬。 主席：這是安全問題。 江委員啟臣：這是災害防救的事情，所以還是要慎重一點，否則如果發生災害，可能就會來不及，而且比較難以預料的狀況可能會很多，所以本席認為這方面要儘量讓行政部門的預算充足一點。 陳委員其邁：101年業務費的執行率才只有77%而已。 江委員啟臣：如果災害少一點，當然就會比較低。 周代理主任國祥：到今年的10月20日為止，已經提高到96%了。 邱委員文彥：其實這部分的經費不多，但是因為現在天候狀況非常難以掌握，而且這攸關人民的生命財產安全，所以還是請各位委員支持。 陳處長春榮：我們103年度編的預算已經比101年度少了130萬了。 江委員啟臣：已經自動減半了。 陳處長春榮：對。 陳委員其邁：102年編列多少？ 陳處長春榮：102年是編876萬，在相同的基礎上，101年是編列984萬7,000元，102年少了108萬7,000元，今年又比去年少了23萬8,000元，所以兩個年度加起來就少了約130萬。 陳委員其邁：都只是拿來做民調，結果根本就沒有用，並沒有參考的價值，做這些要幹什麼？像辦理全國災害防救演習就編了21萬。 周代理主任國祥：報告委員，這些錢基本上是由各部會來支應，各部會有相關的專業…… 主席：這只有500萬而已，因為災害防救非常重要，所以是不是照列？ 陳委員其邁：本席也知道這非常重要，但是像世界防災合作這一年來都沒有做什麼事。 主席：如果委員認為要加強哪個部分，我們就作成決議要求他們來做。 陳委員其邁：像簡訊系統一萬多元是怎麼使用？ 周代理主任國祥：包括微波、衛星、無線電、衛星電話等等，這部分是由消防署執行，可以請消防署提供相關資料。 陳委員其邁：那就刪100萬好了。 主席：只有500萬而已，還要刪100萬嗎？這是災害防救的事情。 陳委員其邁：我知道，但是救災有可能只用800萬嗎？甚至可能要花到幾百億，本席只是要刪掉被不當浪費的預算而已。 邱委員文彥：本席認為對這部分還是要慎重一點，因為現在的氣候狀況實在是不太能夠掌握，像今年的冬天那麼冷，其實有很多預測說明年夏天的氣候會更難掌握，因為氣候變遷劇烈，很難去預估未來會怎麼樣，所以從保障安全的角度來看，我們還是要比較慎重。 李委員俊俋：主席，其實大家講了這麼多，主要就是希望災害防救經費能用在真正有用的地方，而不是拿去做民調，剛才陳委員也講了，你們實際用在災害防救的錢只有21萬，這樣真的是無法交代，所以為了督促你們改變計畫的內容，刪100萬應該是合理的，災害防救非常重要，可是你們都去做一些沒有用的事情。 邱委員文彥：可不可以作成附帶決議要求他們就這部分更妥善的運用？ 陳委員其邁：這些在去年都有講過了。 邱委員文彥：就是請他們檢討並提出改進的對策，再來進行報告並說明清楚，這部分的經費並不多，但是真的非常重要。 周代理主任國祥：謝謝邱委員，我們也要請各位委員支持，關於委員所關切的演習執行狀況、企業防災未來要如何提升等，是不是可以讓我們將書面報告送到大院來？ 李委員俊俋：我們不刪預算，凍結五分之一並請你們來報告，在你們來進行專案報告之後就予以解凍，這樣應該很合理。 主席（邱委員文彥代）：那就凍結五分之一並要求進行專案報告。繼續處理第8目。 李委員俊俋：主席，請問我們今天要審完嗎？ 主席（張委員慶忠）：本席在早上就宣告過了。 李委員俊俋：這樣可能就會審到很晚。 主席：沒有關係。 黃處長碧霞：關於第九十案，委員是認為性平處101年度預算的執行率偏低要凍結相關經費。跟委員報告，我們在101年度才剛成立，成立以後我們就開始上網徵求中央各部會及地方政府的人才，陸陸續續進行商調，一直到去年10月底人員才陸續到位，所以我們去年的預算執行率確實是比較低，只有百分之六十幾，可是今年到9月我們已經執行81%了，預估到今年年底我們的預算執行率會超過90%，所以這部分也請委員支持，因為性別平等處的預算是用來推動全國的性別平等業務，一千七百多萬的預算實在是不多，而且我們並沒有專責的部會，所以我們非常需要這筆經費。 李委員俊俋：我們都非常支持性別平等，你們的問題就是決算太低，大部分都是委外，所以決算才會這麼低，對不對？ 黃處長碧霞：不是，我們委外的是APEC的經費，從93年我們參加APEC，這部分就是用委託的經費來推動。報告主席，我們從第九十案一直報告到第九十九案。 第九十一案是關於服貿協議沒有做性別影響評估，現在的性別影響評估制度是針對中長程的個案計畫和法律案做性別影響評估，沒有包括國際協議、協定的部分，行政院性平會委員都非常關心簽訂服貿協議之後，這部分要如何進一步的了解，而性平會第5次會議已經決議，請經濟部針對這部分做性別影響評估以及服貿協議對我國各個行業之衝擊及影響，這部分經濟部已經進行了，明年2月會完成這個性別影響評估。 第九十二案是有關性別影響評估中長程計畫及法律案沒有給性平處會審，在此分幾部分報告，首先，關於中長程計畫的部分，研考會和經建會今年已開始給性平處會審，至於國科會，他們已來函表示，從明年度開始，有關中長程計畫的性別影響評估會請性平處一起參加會審。其次，關於法律案的部分，秘書長和副秘書長均有交代，未來本院各處所有法案的性別影響評估均送性平處彙整。再者，關於性別影響評估送立法院法制局的部分，這部分也是積極在辦理，我們有會各個部會的意見，各個部會有表達兩個意見，我們現在繼續進行處理，第一，性別影響評估是否有個資的問題？這部分我們有請教法務部，法務部建議若牽涉到個資的部分就把它蓋掉，這部分是可以處理的；第二，法案送到行政院的時候，那個性別影響評估的檢視表是依照他們的法案內容來做的，但是行政院審查後多少會有調整，法案內容會有落差，這會造成性別影響評估檢視的內容跟當初不一樣，所以建議要處理這個落差的部分。這部分我們會繼續、持續處理。 尤委員美女：第九十一案是有關服貿的部分，整個服貿都沒有會性平處，性平處是屬於專責單位，你們應該主動去了解這一塊並跟他們說，像服貿這麼重大的案件，為什麼都沒有做性別影響評估？你可以看到服貿裡面很多對女性的影響很大，這部分你們是否應該加強？ 第九十二案是牽涉到性別影響評估，目前只有行政院有在做性別影響評估，法案送到立法院的時候就沒有把性別影響評估送過來，以致於我們在審法案時，性別這一塊沒有人在把關，所以我們希望能將性別影響評估一併送到立法院，如此一來，立法院法制局就能據此了解性別的衝擊究竟如何，修改法案時才能有所參考。 至於第九十三案，這裡發生一個很大的問題，原來婦權基金會是行政院婦權會的幕僚單位，在組改之後，行政院婦權會成立了性別平等處，婦權基金會原來的董事長是內政部長，但現在內政部把社福的部分撥到衛福部，所以現在變成由衛福部部長擔任婦權基金會董事長，衛福部社家署署長則擔任執行長，這樣就與性平處完全脫鉤，也就是說，原來婦權基金會是當性平會的幕僚來協助性平處落實性別事宜，但現在是由衛福部底下的社家署署長來擔任執行長，可能會把整個婦權基金會變成福利化，這個角色是有問題的，所以關於它的角色定位，我們希望他們能在這部分有所改善，因此我們建議要凍結預算。 黃處長碧霞：方才委員很關心基金會的部分，行政院性平會的委員也很關心而且有提案，婦權基金會未來還是要與行政院性平會保持很密切的連結，院長在會議裡面裁示，以後婦權基金會的董事是由性別平等會的委員來擔任，董事有列入行政院的代表，董事的任期會跟行政院性別平等會的任期一致，如此一來，婦權基金會就會跟行政院性平會有緊密的連結，我想這部分是沒有問題的。 尤委員美女：這部分還是不夠啦！婦權基金會是當初政府撥10億的經費，由它的利息、孳息所成立的，所以它最主要不是只有婦女福利這一塊，也包括整個婦女權益的促進，所以它不是只有消極面，還有積極面，執行長、董事長通常不太管事，但都是執行長在決定，今天執行長變成社家署署長，當然整個就會福利化，同時，它的董事長又是衛福部部長，所以整個就會變成往福利的方向走，但行政院性別平等會最主要是針對整個女性權益的發展，不只是消極面，還包括積極面，因此我們認為這部分不能只有一個董事過去，這個董事只是所有董事中的一席，其實是發揮不了作用的，再加上執行長又是社家署署長，這樣就會變成整個都是往福利化，可能會變成社家署另外一個pocket money，我們覺得不應該是這樣，所以他們應該要改善這部分，至少執行長是由性平處處長來擔任，把它回到原來設計的宗旨。因為跟性平有關的都是同一個項目，所以本席建議整個凍結四分之一讓他們進行改善，還要做專案報告。 主席：不要凍結四分之一好不好？不要凍結那麼多，因為性別平等很重要。 徐委員欣瑩：對，不要凍那麼多。 李委員俊俋：什麼都重要！ 姚委員文智：先廣泛討論一下。處長，你有沒有看過這則廣告？這則廣告是宣傳頭家娘俱樂部，內容是說，做為男人的得力助手，在職場女性崛起的當下，頭家娘的角色已經煥然一新，不僅得在外面拋頭露面，為企業形象加分，對內還得幫老公撫慰員工，還需要為家人與事業勞心勞力，往往沒有關心到自身，所以青創會特別針對頭家娘規劃了頭家娘俱樂部，邀請標竿的企業家夫人做經驗分享，要告訴身為頭家娘的人如何提升自身的氣質與能力，當一個稱頭的頭家娘，成為成功男人背後的推手，進一步成為卓越男人的得力助手。我要問性平會，你剛剛說要求經濟部針對服貿做評估，評估項目包括對性別平等的影響，在2月份提出報告，其實我對這件事不抱任何期待。經濟部又請青創會提出這種東西，那我們服貿在性別弱勢這個議題上完全棄守。處長，你有沒有看過這個？陳其邁委員的助理非常關心。 徐委員欣瑩：你對這個有什麼意見？具體說出來。 姚委員文智：預算全刪啦！ 李委員俊俋：處長，我請教一下，你剛剛說明時提到經濟部明年2月會把服貿的影響評估做出來，可是服貿事實上影響很多女性勞工，所以我們在服貿公聽會中一直要求要做影響評估，如果影響評估沒有做出來，我們不知道對女性的影響有多大。其實第九十案、第九十一案、第九十二案都跟這有關，所以我主張第8目刪一點，其他凍結四分之一，等你們報告送來再說，這樣才有辦法處理。 黃處長碧霞：跟委員報告，性別平等業務相關預算非常重要，請不要刪，我們各項工作都在做，如果要凍結並讓我們來做專案報告是可以的，請不要刪減預算。 主席：不然凍結十分之一，讓他們來做專案報告。 陳委員超明：不要刪啦！ 段委員宜康：請問，性別平等業務的計畫內容包含落實對婦女一切形式歧視公約及其施行法，還有促進婦女國際參與暨推動地方性別平等培力工作，我不太了解什麼是培力工作，不過可以想像，就是希望大家都在這方面做努力，消除對婦女的歧視，包括認為婦女是弱勢這種想法或對婦女有刻板印象，我要問一個問題：為什麼不叫「婦女權益保障委員會」？為什麼叫「性別平等委員會」？是覺得男性和女性應該是平等的？而所謂平等當然也不是齊頭式的平等，而是地位應該一致。那我要問一個問題，在前一段時間鬧得風風雨雨的婚姻平權問題，裡面包括對同性戀、跨性別或在性別認定上有困惑、混淆者的保護或尊重，這跟你們的業務有沒有關係？ 黃處長碧霞：也有。 段委員宜康：所以你們做過些什麼？ 黃處長碧霞：其實剛才委員問的就是婦女權益促進，性別平等很大一部分就是婦女權益促進，因為男性和女性的權益的落差還是相當大，所以婦女權益的促進很重要。但是性別平等還包括多元性別的部分，從去年開始，我們針對多元性別議題請行政院薛政務委員召開會議，邀請各部會來做了一次檢視，針對現在多元性別議題，看看有哪些是可以立即給予協助的，各部會討論以後就針對立即可以做的部分立即去做。另外政務委員指示的還有兩個部分，第一個就是性別登記的部分，主管機關對於這部分沒有相關的完整資料，所以請他們立即去蒐集，看看別的國家是怎麼做的；另外一部分就是請法務部針對多元性別婚姻進行研究並做準備，請他們多蒐集資料，看應該要怎麼做會比較好。現在這兩個部會也都在積極進行，我們現在也正朝向儘量協助達成性別平等的方向來做。 段委員宜康：所謂的性別平等，應該是不應該因為性別的因素而限制人擔任某項工作，或是因為性別因素而特別增加某些條件，譬如說，在考試時因為性別而要求考生結婚後不得繼續工作，對不對？ 黃處長碧霞：對。 段委員宜康：同樣的道理，也不能因為個人的性別認同或性傾向而限制其做某些事情。 黃處長碧霞：那是違反性別工作平等法的。 段委員宜康：譬如說，兩個男性手牽手進入內政部辦公大樓，就被人斥責，要求他們把手放開，這樣當然是不行。但是如果照這個價值來看，如果兩個男性可以手牽手進入政府的辦公大樓，那他們為什麼不能手牽手進入禮堂？也就是說，如果我今天去做一件事，為了達到目的而妨礙了別人，或是我的行為是有強制性的，掐著別人脖子要求別人因為我是女性而錄取我，那當然不行，對不對？我也不要求特別的優待，就因為我是女性所以要錄取我。除此之外我們不能禁止女性進入職場，也不能禁止女性扮演男性可以但女性不行的角色，如果是這樣，兩個男性或兩個女性，或者兩個人加起來，他們認為有4種性別想要結婚為什麼不行？你覺得可不可以？ 黃處長碧霞：以婚姻的部分來看，我們看到世界各國都在漸進，因為這是一個人權議題，現在世界有16個國家同性婚姻合法化。 段委員宜康：這樣問你好了，你覺得該不該往這個方向去努力？這樣比較有階段性，要往一個方向去努力跟現在馬上要落實是不同的，所以我這樣問你好了，你覺得我們的政府或性別平等業務該不該將此列為重要推動項目？ 黃處長碧霞：有關性別平等同志婚姻平權是人權應該維護的議題與方向，我們請法務部更深入了解應該怎麼做會比較好，就是希望將來能夠走得穩健，這是人權的維護。 邱委員文彥：因為還要進行專案報告，大家對這個議題也很重視，我建議是不是到時再有更多討論，現在就先focus在預算上？ 李委員俊俋：集中在預算。對於性平處我有兩個意見，第一，我很擔心你們的決算率，101年預算達成率只有50.4%，102年只有68.5%，老實講這樣的執行率都不好。第二，你們的委辦費大約是910萬，幾乎占所有費用的一半，這到底是怎麼一回事？ 黃處長碧霞：跟委員報告，委辦有兩部分，一部分是性別主流化，從93年推動至今已8年，我們很希望了解性別主流化推動狀況如何，因為各部會都在推動，所以一方面我們要了解成效，另外一方面希望能夠蒐集世界各國相關資料。因為世界婦女大會要求各國都要推動，我們希望了解先進國家及亞洲周邊國家推動狀況如何，有沒有更好的方式可以給我們參考，因此編列80萬委辦經費，就是希望能夠蒐集到這方面資料做為未來性別主流化推動更好的參考。另外一部分就是APEC的830萬，從93年開始就補助推動參加APEC，不只是參加APEC正式的婦女經濟會議，還有參加婦女公私部門的對話會議，以及中小企業婦女經濟部長會議；另外，有關婦女經濟部分，我們先徵詢推薦國內講員去APEC講，還有和APEC的21個國家積極洽雙邊會談，我們在這些過程都有很豐富的收穫。其中特別要跟委員報告的就是除了這些以外，我們提出一個3年期的ICT促進婦女經濟計畫獲得APEC秘書處補助，並要我們的配合款一起蒐集相關國家運用ICT創新婦女經濟的資料，這是很大的成果，今年6月已經邀請APEC12個經濟體共170個代表參加國際研討會及研習，明年我們還要做跨國問卷與調查運用ICT比較好的成就，然後將成果分享給相關經濟體，一共要做3年，這也是臺灣在這部分的一個貢獻。因為臺灣不是CSW的一員，但是我們支持民間婦團去參加，所以這部分也有經費委託民間有經驗的婦女團體做婦女國際培力訓練，還有英文模擬會議等等，讓婦團做了很好的準備之後出去presentation，能夠讓CSW及NGO會議相關國家看到臺灣的成果。所以這部分經費對我們來說非常重要，93年的時候是1千萬，因為預算一直緊縮，到現在只有830萬。 李委員俊俋：我不反對你們委辦，也沒有質疑最後成效如何，但是一個業務單位的委辦費用占所有業務費用將近一半就要檢討了，行政單位不能這樣做，委辦費用占所有業務費用幾乎一半，這是第一個問題。第二，你們的執行率還是很差，並未超過70%，這樣的執行率不合格。 主席，為節省大家的時間，我具體建議第8目凍結四分之一，其他另外再刪200萬。 主席：經費不要刪，就凍五分之一。因為婦女朋友的…… 黃處長碧霞：跟委員報告，60%是去年，因為去年剛成立。 李委員俊俋：前年50%。 黃處長碧霞：不是，前年性平處都還沒成立，到今年9月已經執行81%，到年底就會達到百分之九十幾，所以真的不能刪我們的預算。 姚委員文智：剛剛我提的問題處長還沒答復，我舉青創會的例子是想問性平處在行政院到底扮演什麼角色？另外也有委員點出問題，組改以後董事長馬上從內政部跑到衛福部，他的功能傾向就會被調整，當初設在行政院的目就是因為要跨部會，需要沒有部會限制的推動，但從「頭家娘俱樂部」這個例子，我們感覺處長的理念是OK，就先不管執行率，但其他單位卻不見得配合，或者根本沒辦法滲透到其他單位，服貿也是一樣。甚至我還想到，最近聽說內閣要改組，但現在內閣成員婦女比例應該倒退滿多的，現在性別的比例，部長的內閣好像也遠低於馬英九的承諾，其實這些都不要花錢的，很少看到性平處扮演一定的角色，好像都是媒體、社運人士或是立法院在提倡、宣導，你們好像都在忙著參加會議，真的很少看到你們有突出的表現，現在我們都還不講你們的執行率，我再舉個例，大家一直在反同性戀，在冬季奧運時，美國就請一個同性戀當團長到俄羅斯去，這不要花錢呀！這是一個用不同的事件去累積、激盪而推動性別平等的作法，你們也可以做呀！國內也有同志的遊行或是其他活動，你們也可以有些創意，不用花錢呀！但是現在不太看得到你們的角色。 黃處長碧霞：謝謝委員的指教，委員講的議題其實是在行政院性別平等會的部分，性平委員都滿多關心，從各個部會的部分來努力促進。就我們的預算，第一年實在是因為人員進來得晚，所以沒有辦法執行到90%，但是從今年起已經超過90%了。跟委員報告，我們動員各部會努力的檢討性別平等推動的狀況，現在國家報告已經完成了，在完成的部分裡面有預定明年6月要辦國際審查會，我們除了現有的預算，還要再挪出一筆錢辦審查會，還要邀請聯合國的專家來審查，所以預算真的是非常吃緊，這個部分要請委員支持。委員所關心的部分，我們都會努力的做，而且我們現在也在做，我們一定可以來專案報告，但是請不要刪預算！ 陳委員超明：我來說一下，性別平等是男的要平等，女的也要平等，但是今天你們性別平等的業務裡面，幾乎都是在保障婦女的權益，我拜託你，把婦女部分的預算刪了，她們就會生氣，那就表示你們對女性權益的保障，建議把它凍結，讓他們來報告就好了。要不然你現在刪它的預算，女性會抗議喔！ 尤委員美女：我想最主要的是，性別平等處其實是婦女團體花了很多年才催生出來的，我們對性別平等處要扮演的角色是非常的期待，所以它今天應該要扮演一個更積極的角色，而不是淪為只是純粹的幕僚，所以在這裡，第一、大家的性別的觀念，對於一些性別議題應該有比較前進的觀念，要促進這一塊的發展，可是我們看到在這部分性別平等處幾乎沒有發揮任何角色，包括同志婚姻、平權婚姻等，法務部開會你們去列席了，可是你們並沒有站在性別的角度去據理力爭，或是去表達在整個時代潮流中的這些觀念。 另外，在第九十五案裡面性別決算的部分，就是性別預算也實施了這麼多年，可是到底應該怎麼樣的去改，怎麼樣能在預決算裡面呈現出來，甚至包括這裡面的變項，應該要怎樣的去促進、改善等等，當然性平處去年才成立，我不敢對你們多做苛責，可是我不曉得你們現在40個人到齊了沒？ 黃處長碧霞：還沒。 尤委員美女：還沒有到齊，明年什麼時候才能夠到齊？編在明年的預算，所以你們的人員根本沒到齊，所以你的執行率那麼低。 黃處長碧霞：第1年總預算是30個人，但是商調的人到10月份才到。 尤委員美女：對，你們今年人員還沒有到齊嗎？今年是102年，應該要到齊了吧！ 黃處長碧霞：明年才會到齊。 尤委員美女：明年才會到40個，我們現在審的就是明年的預算，我們希望明年你們的人要到齊，你們必須要發揮更積極的的角色，而不是越來越福利化，當然最重要的是董事長跟執行長，當整個變成福利化的話，維護性別平等的角色就完全都不見了，我們要求的是你們仍然要回歸到性平處的角度，你們本來就是婦女團體出身，原來我們還想要你們在行政院國家發展委員會裡面，可是現在你們變成行政院的幕僚機構，也就是說要替行政院把關全國的性別平等的業務，所以就不能只是淪為一個幕僚，非常消極的、被動的在做性別影響評估，現在性別影響評估也淪為所謂的paperwork，所以這裡面的精神全部都已經淪喪了，我們希望你們做專案報告，把你們積極促進、消極保障性別平等的的精神拉回來。 在促進全國的性別平等方面，我們發現在整個性別概念的促進部分，全國是非常缺乏的，包括公務員這部分，你們要採取何種策略讓全國就這部分去加強，還有在性別人權部分也是非常缺乏，這些都是有待加強的，我們希望在這部分是你們真的是要加把勁，因為你們的表現真的是有點令人失望。 黃處長碧霞：我跟委員報告，關於性別預算，現在的部分是99年主計處的定義，性平處成立之後，發現性別預算部分各部會提供的狀況是不精準的，所以我們把性別預算的操作性定義跟性別預算的制度，已經做一個專案的研究跟報告，提到性平會同意了，同意之後我們就跟主計總處開始要做性別預算的試辦，103年試辦，到104年要編105年預算的時候，性別預算就會很清楚的請各部會來follow。 另外，對於促進性別意識的部分，其實性平處做了兩項很重的工作，同仁都花了很多的心力，一個就是有關法律跟所有行政措施的解釋，解釋三萬兩千多件的案子，在這個過程中，我們發現了很多有關於…… 李委員俊俋：三萬兩千多案，你們現在只做了一萬七千多案。 黃處長碧霞：現在已經做了兩萬六千多，各個部會以及地方政府還有報上來的部分，我們…… 陳委員其邁：我們手上的數字和你講的數字不一樣。 黃處長碧霞：不是，這是新的數字，是陸續一直催他們送來後的數字。 陳委員其邁：這是什麼時候送來的？ 黃處長碧霞：這是10月底的資料。 李委員俊俋：先審預算…… 陳委員其邁：到10月底才兩萬件。 在場人員：1萬7,000件。 陳委員其邁：結案了嗎？現在…… 黃處長碧霞：後來又繼續催，現在到我們這邊是二萬六千多，還有六千還在催。 陳委員其邁：10月1日你跟我講一萬九，10月底你跟我講一萬七，反而少了二千。 黃處長碧霞：不是，一萬九跟一萬七是審完跟他們送來的。 陳委員其邁：結案了嗎？完成檢視跟結案有什麼不一樣？ 在場人員：結案就是整個程序都跑完，完成檢視的一萬九是當初他們報送過來的。 陳委員其邁：所以現在的二萬三是什麼？ 黃處長碧霞：不是，現在是二萬六了。 陳委員其邁：那二萬六是什麼？ 李委員俊俋：二萬六是完成檢視還是結案？ 黃處長碧霞：不是，二萬六是他們送來的，然後還有六千在催。 陳委員其邁：結案才算啊！結案才最準。 黃處長碧霞：現在結案是二萬五，我們同仁跟地方政府同仁花很多心力來看，看了以後是發現很多性別很基本的認知…… 陳委員其邁：就是說一個月內可以結八千件就對了啦！從你給我的數字，看起來是這個樣子，怎麼那麼厲害，一個月可以結八千件？ 黃處長碧霞：不是，委員您講的那個…… 在場人員：好像10月不知道哪一天有問一個數字是一萬七，那確實是那個時候的數字…… 陳委員其邁：10月底。 在場人員：對，因為後面的措施，他們報送的案件量非常大，所以我們是在最後這一季案件量…… 李委員俊俋：你們的目標是三萬二嘛！所以剩下一個禮拜你們還要做七千件？ 黃處長碧霞：不是，跟委員報告，我們在12月13日有通知還沒有送來的部會及地方政府，請他們趕快送來，因為他們那邊還沒有完成，他們會再送來，跟委員報告…… 陳委員其邁：就是一個月內暴增八千件，前面則是一萬七千件，各位有辦法做八千件？我覺得很厲害，感覺有一點奇怪，修正後結案…… 黃處長碧霞：對，那個修正的話是到明年年底，其實地方政府、各部會還有性平處的同仁都很努力在做。 陳委員其邁：你自己的定義、自己的數字，每一個數字的意義都不一樣啊！所以我現在只問你結案的數字，告訴我一個數字大家來算算看啊！ 黃處長碧霞：二萬五千。 陳委員其邁：10月底你給我的數字是一萬七嘛！對不對？ 黃處長碧霞：11、12兩個月…… 陳委員其邁：所以我說你一個月做八千件，沒有講錯，沒有冤枉你啊！ 黃處長碧霞：跟委員報告，不是一個月，現在…… 陳委員其邁：到現在不是一個多月嗎？ 黃處長碧霞：是到12月23日。 陳委員其邁：一個多月就暴增也是一樣道理，還在跟我計較10天。 黃處長碧霞：因為我們也一直催他要趕快做，另外跟委員報告，國家報告也寫完了，所以部會、地方政府大家真的是都很努力。 陳委員其邁：處長，性別預算講了老半天，但你們行政院院本部都沒有性別預算啊！你自己在行政院，但行政院卻沒有啊！只有在「中長程個案計畫」裡面有規範，其他都沒有，請問行政院是有什麼困難？所以性別預算你們行政院自己院本部都做不到，你還要叫其他人做？應要該帶頭做不是嗎？是不是這樣？ 主席：報告各位委員，南部、中部、雲嘉南和東部聯合服務中心可以先離席。 陳委員其邁：主席，你還有三次可以排啊！坦白講也真的是累了。 主席：沒有，已經宣布全部都把它審完啦！ 陳委員其邁：反正都更也不會通過！主席，我真的建議，反正明天的都更也不會結束，乾脆再來審行政院的預算。 主席：今天把它審完啦！ 陳委員其邁：今天審不完，我跟你保證啦！ 主席：沒關係，我們就把它審到完啊！ 陳委員其邁：我就跟你保證一定審不完了，我們派一個跟你輪好了，你們國民黨剩兩個人還要審預算？派兩個人來應付我們。 陳委員超明：什麼應付你們，我是很尊重你們的，你們不要這樣說喔！ 姚委員文智：我剛剛問的都還沒有回答，請秘書長回答啦！現在內閣首長的比例…… 陳秘書長威仁：次長也有很多是女性。 尤委員美女：總統答應2008年要有四分之一，到2012年要更為增加，結果現在變成不到20%，女生為什麼老是要當次長呢？為什麼不能當一級首長呢？ 陳委員超明：大家講的都很偉大，其實是社會的觀念要慢慢推進啦！不能講了就算嘛！社會上對這個問題的爭議討論還是很多。 主席：以馬總統來講的話，很多婦女同胞甘願做周美青啦，可以管總統啊！ 尤委員美女：那就表示國內性別的觀念還是很差，所以性別平等處更應該加強，關於性別的觀念與性別的人權方面真的是要再加強。 主席：這是家教的問題嘛！ 李委員俊俋：主席，確定要審完嗎？ 主席：早上宣布你們也沒意見，好啦！剛剛有說凍結五分之一，再來報告啦！ 李委員俊俋：四分之一啦！ 陳委員超明：再講下去，時間就要拖很久啦！有關同性議題，我們鄉下人有時候聽起來會覺得這個觀念怎麼這麼新，但我們有在慢慢接收，每個人的論點都不一樣，但要保障婦女的權益。 主席：剛剛尤委員美女也有講凍結四分之一，再來做專案報告，以九十二案李委員俊俋這個…… 陳委員其邁：好啦！你要審到天亮我就陪你，性別預算要承諾啊！至少院本部要編啊！對不對？預算和決算啊！院本部的性別預算和決算也是要處理啊！不然你們自己設立一個性別平等處，結果自己連性別預算都沒有編，你不要看我，你要看秘書長。 陳秘書長威仁：性平處的預算…… 陳委員其邁：我是說院本部啦！ 陳秘書長威仁：它是在院裡面啊！性平處是院裡的單位啊！ 陳委員其邁：院本部裡面的啦！ 陳秘書長威仁：這個就是院本部啊！ 陳委員其邁：我是說你們院本部整體的預算啦！你們要去做評估啊！你們處有做才編，那其他單位呢？我是說你們院本部的整個預算要做性別評估。 黃處長碧霞：我們是103年試辦，104年所有的部會都會開始編列，試辦的時候，所有的表格全部都會做出來。 陳委員其邁：試辦完以後，104年會不會辦？ 黃處長碧霞：104年編105年的。 陳委員其邁：你們現在沒有編，本席要你承諾104年各部會要按照…… 黃處長碧霞：我們新的性別預算…… 陳委員其邁：你這個層級沒辦法承諾，我們可以給你一年的時間，但從104年起，各部會應該編列性別預算，你答應本席就好啦！ 黃處長碧霞：這業經行政院性平會通過。 陳委員其邁：你答應本席這個決議有困難嗎？沒有嘛！ 邱委員文彥：第九十二案剛才不是已經通過了嗎？現在到底是以哪案為基準？ 黃處長碧霞：第九十五案的(二)，在仔細討論性別預算該如何編列，經性平會同意後，接下來就是我們和主計總處合作階段。 李委員俊俋：這不是處長的事，要秘書長承諾嘛！ 陳秘書長威仁：我同意他所說的，他說了就算。 陳委員其邁：那本席考考你，請把何謂性別預算說明一下。所謂性別預算是指政府政策內的計畫或歲收對男性、女性的影響程度，你要去做一個評估。 陳秘書長威仁：在法的部分，現在已經有要求要做性別評估，至於預算的部分，剛才已經說了，從103年開始在各部會試辦，根據試辦結果修改相關規定，然後推廣至各部會。 陳委員其邁：所以你就答應104年開始各部會編列預算嘛，至於103年試辦是要慢慢辦還是怎樣，那是你家的事。 邱委員文彥：意思是103年試辦、104年各部會開始編列這部分預算，對吧？ 陳委員超明：本席聽得霧煞煞，好像這個一定要做似的，其實社會上對這方面的觀念有很大的分歧，你現在要求他們做，他們怎麼敢做？因為你同意別人不一定同意啊！ 尤委員美女：陳委員！你不知道性別預算是什麼就不要在這裡胡說。我告訴你，性別主流化是世界潮流，而且是聯合國一直在主張的，每一年都…… 陳委員超明：尤律師！你很內行，可是你不能說「你不懂！」，我也接過這樣的陳情，知道很多，很多人對這方面的觀念不一樣，那是預算，大家搶來搶去，你不要說「你不懂」，只有你懂！我也知道你在推什麼，別人也有把你的法案拿來跟我們說不能通過。 尤委員美女：我知道你在說什麼，不過不吵了！那就凍結1/4，但是這幾個案子要一起來做專案報告。 段委員宜康：相關報告都要列入。 陳委員其邁：104年起要編列預算的部分要做成決議。 主席：第九十案至第九十九案以第九十二案為主，共凍結1/4，並向本委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 段委員宜康：不僅來報告而已，還有一些解凍條件，包括…… 尤委員美女：比如第九十一案提及的與服貿有關的性別影響評估，明年2月前要提出，第九十九案則提到要在一個月內完成與服貿有關的性別影響評估，否則即不予解凍。 段委員宜康：還需滿足第九十三案的條件才能解凍。 主席：第九十三案所指是與衛福部有關還是平權處有關？目前這些業務都是內政部的社會處在執行。 尤委員美女：以前是屬於內政部業務，現在已經移到衛福部去了，可是性別平等不只是指福利而已，現在移到社家署之下就變成只有福利而已。 陳秘書長威仁：一般來說這是要和部長搭配的，現在這部份是由衛福部主導，由部長兼任婦權會董事長，所以如果由行政院人員擔任執行長的話，在處理業務上比較不方便。 尤委員美女：問題就在這裡，如果是由在衛福部下的社家署署長出任執行長，那就整個福利化，再說董事長也可以改由政務委員或院長兼任，並非一定得由衛福部部長兼任。 主席：立法院審查社會福利預算也是由衛環委員會主審和監督。 尤委員美女：現在講的是婦權基金會預算如何執行和分配的問題，如果由社家署主導就會整個福利化，所以我們主張董事長和執行長分開，由政務委員兼任董事長。 陳秘書長威仁：會不會福利化其實只是一種推想，如果大部分專家學者都認為不應福利化，開會時就不會將其變成福利化啊！ 李委員俊俋：其實這是行政院而非本院的職責，我們可以提出一個建議案。 段委員宜康：我們可以點出「恐有福利化之虞」這個疑慮，讓他們去檢討。 主席：請研擬文字做成決議案。 第九十案至第九十九案共凍結1/4，並做成一決議案，文字如下：「修正性別預算制度，於103年試辦完備各項書表及六大措施，於104年籌備編列，105年編列預、概算時正式修正性別預算制度。」。 陳委員其邁：我修正一下文字。 主席：請陳委員修正文字後再做處理。 接下來處理第9目資通安全業務，提案第一○○、一○一、一○二與一○三案一起討論。 蕭主任秀琴：我先就第9目資通安全業務的幾項提案簡要說明，關於第一○○案，儘速完成101至105年的「國家資通訊發展方案」，從90年行政院成立資安會報一直到101年，這12年當中我們已經推動了二期資安機制計畫，還有一期的資安發展方案，所以新的方案應該從102到105年。的確在去年我們就研議，是不是應該有一個新的方案？然後也開始徵詢各界意見，後來政策決定102年開始，資安工作的分工有一些調整，所以去年底那個草案我們就繼續檢討，也依據組織改造的實際狀況、資安業務分工，還有最新的資安情勢去調修內容，也開了幾次跨部會協商會議之後，我們在12月18日已經提資安會報25次委員會議通過，也簽奉核准，這個方案已經在今天分行出去了。因為來不及印刷裝訂，等完成印刷裝訂，我會送給內政委員會的委員指正，委員希望我們來說明業務重點的話，我也願意來報告。 第一○一案是針對兩岸簽署服務貿易協議，行政院資安辦似乎參與不足的部分。我有幾點報告，資安會報當時在設置的時候，就考慮到資安業務很難由一個機關或單位單獨處理，所以當時就整個架構分成兩個體系、7個組來分工合作，譬如，經濟部負責資安的標準規範；法務部負責個資保護推動；通傳會負責網路內容安全、資通訊的基礎建設等等。整個來講，從90年資安會報成立後，到目前我們已經由技服中心，訂定二十幾種資安參考指引；經濟部也公布了78種資安有關的國家標準；通傳會也訂定十幾種資通訊設備安全檢測規範，還有實驗室管理作業要點。所以各行業是由它的目的事業主管機關視業務屬性需要，要求業者導入相關的驗證與管理。這是為什麼在討論當中感覺資安辦不是跳到第一線的原因，特別跟委員說明，我舉例來講，像這一次增加開放的第二類電信的3項特殊業務，NCC就在裡面規劃了，除了必須是上市電信業者、持股比例有一些限制、不能有控制力之外，還特別規範，必須通過國際資安標準認證—ISO 27001與27011，這也是資安方面的一些管理。 這一回來講，各位委員都清楚大陸來臺投資，以現行機制，每一個個案都必須提交經濟部投審會去審查，目前投審會如果收到裡面可能跟資安有關的案件，也會請行政院資安辦表示意見。我也不諱言，資安辦都是從嚴來認定，所以從102年開始到現在，我們大概已經對10個案子提出，只要它稍微有一點資安疑慮，我們就會建議，他的這些營業項目刪除之後，我們才同意他來投資，到目前都獲得各部會的支持。將來服貿協議通過之後，新增的這些項目如果也有涉及資安方面的疑慮，我們也會善盡責任妥適把關。這是提案第一○一案的部分。 第一○二案提到，資安辦過去在預算執行方面的問題，確實這一塊有待改進。我必須跟委員報告，之所以預算執行率不是太理想是有一些原因，因為資安辦在100年籌設，101開始運作，也就是，101年資安辦首度編列預算，沒有過去的經驗可資依循；還有，當時辦公場所究竟要設置在哪裡？說實在的還不知道，後來找到軍事營區，所以編列的場地費、租金後來沒有用上；限於辦公場所狹隘，有一些預定要採購的設備沒有採購等等，所以101年度預算執行率只有百分六十幾，我們知道不太理想。 我們碰到另外一個狀況是，我們原來在軍事營區，3月底又遷回院本部，那時候編列的水電、辦公用品、房屋維護這些費用變成沒有需求了，這是我必須坦白跟各位委員報告的。 另外一個就是，其實我們有一大部分的經費去做政策推動、宣導，經常要開大型會議，我們考慮到政府財政拮据，所以今年我就提醒同仁，只要能夠在院裡開會的，儘量在院裡開，節省場地各種開銷，譬如，100人次的會議，我們就拆成2次，在我們的貴賓室開2次會，就是用這樣的方式來節省經費，並不是業務執行不力，或預算編列浮濫，請各位委員能夠鑒察。 資安辦其實從101年成立以來，我們覺得整個業務已經慢慢上軌道、成熟了，預算我們也主動減列，各位委員可能有發現，我想很少有一個單位這麼誠實地自己檢討減列預算，我們已經覈實編列，懇請各位委員能夠支持。這是在預算部分。 提案第一○三案提到，資安辦應該在行動裝置資安方面、違法監聽方面要有更多的作為，我們也參考國際組織的建議，及其他先進國家的作法，我們在去年底定了一個「行動裝置資安防護參考指引」。後來考慮到這個東西太技術性了，可能資訊人員才能理解，對一般公務員或民眾的參考價值稍低，所以我們在今年的9月我們又重新整理一份「行動裝置資通安全注意事項」，這裡面我們有提出5類14項防護建議，還有5個行動裝置存在資安威脅的徵兆，讓一般公務員或民眾可以輕易瞭解，你自己使用的行動裝置是不是有一些疑慮存在。 關於違法監聽的部分，確實監聽是資安風險的一環，行動裝置裡面有一部分風險就是發生在這個環節。在剛剛講的那兩樣文件裡面，都有相關的建議，包括在安裝軟體的時候，必須有可以信任的來源，最好在行動裝備中也要安裝資安防護的軟體，尤其在一般公共場所中使用Wi-Fi網路，或是藍芽及GPS等功能的使用，都必須特別注意有無被監聽的風險，以上就是我從實務面就如何防制被監聽一些具體的作法提出的建議，謹就資通安全辦公室業務辦理情形向各位做以上報告；我們都知道，資安業務是屬於一個攻防不對等的業務，所以，同仁都抱持如履薄冰的態度，兢兢業業地在處理這些業務，也希望各位委員對我們的預算能多多給予支持。 段委員宜康：剛才主任講到一句話讓我感到很有興趣，就是很少有單位像你們這樣誠實，自己減列預算，那你一定知道哪些單位並不是那麼誠實，是否請你告訴我們，好讓我們做個比較，因為我們剛才對其他單位都沒有刪到預算…… 蕭主任秀琴：我是從人的心理來做推斷，但是我確實無法舉證，所以非常對不起。 段委員宜康：下次要小心說話，因為你們行政部門每個單位都告訴我們，他們都有自行減列預算，我們很擔心被你們騙了，到時候你們所謂的誠實反倒變成不誠實了。 蕭主任秀琴：是的。 段委員宜康：我倒是覺得你們這個單位的預算要多刪一點，因為你們都只顧自己不要被監聽，反而立法院都被你們監聽了。 陳秘書長威仁：今年編的預算已經比去年減少許多了。 陳委員其邁：蕭主任是科技會報辦公室的職員，對不對？ 蕭主任秀琴：我是行政院裡面的參事，派到科技會報辦公室並兼資通安全辦公室主任。 陳委員其邁：請問蕭主任，科技會報辦公室是不是正式編制？ 蕭主任秀琴：它是常設任務編制。 陳委員其邁：你的職缺是編在哪個單位？ 蕭主任秀琴：這其實是屬於院本部的參事缺，派給科技會報辦公室使用。 陳委員其邁：然後你再以科技會報辦公室主任去兼資通安全辦公室主任，請問你為什麼要兼這些職務？實讓人覺得很奇怪。 蕭主任秀琴：這樣的安排是有一些背景，為因應政府組織改造，一些新的單位包括科技會報辦公室及資通安全辦公室在內，對院內體制特別是有關公文方面的一些規定比較不清楚，因為我在院裡服務將近有10年的年資，長官可能覺得我在這方面的經驗可以幫助他們，所以，當時就派我到科技會報辦公室服務並同時兼資通安全辦公室主任。 陳委員其邁：最近行政院各單位所安排的一些演練，我只能以「慘不忍睹」來形容，跟民進黨執政的時候實在差很多，我不好意思公開說出來，否則，別人會認為我是老王賣瓜。 蕭主任秀琴：到這兩個辦公室之後，我知道今天很多基礎都是從前面建制下來…… 陳委員其邁：有很多以前在做的工作，你們現在都不做了。 蕭主任秀琴：但在資通方面的威脅確實是日新月異，我們真的不斷在努力、在因應。 陳委員其邁：既然你們都很努力，但為什麼以前該做、要做的工作，現今卻都不做了？包括一些演練、評比等等，現在居然都取消，讓我們覺得很不可思議。 蕭主任秀琴：其實，我們今年還擴大辦理網路攻防演練。 陳委員其邁：請問蕭主任，你到任資通安全辦公室已有多久的時間？ 蕭主任秀琴：我是1月1日到任的。 陳委員其邁：你可以調出以前民進黨執政時期究竟是怎麼做的資料，就會知道過去我們才是真正努力去做。 蕭主任秀琴：是的，我了解，事實上，一些演練過去幾年都有陸續辦理，今年我們也有辦理，甚至是擴大辦理。 陳委員其邁：若干演練與評比，你們已經有好幾年都沒有辦理，這也實在太離譜了！我只是不願意講出來而已。以第一百案來說，國家資通發展方案是從101年開始執行至105年，怎麼現在會弄到106年底？我跟你們要資料的時候，你們還沒有公布，到現在要審查你們預算的時候就剛好公布，請問怎麼會拖那麼久的時間？大概整整拖了兩年的時間。 蕭主任秀琴：有關國家資通發展方案的推動時程，是從102年到105年，即以4年為一期，前面是從90年到101年。 陳委員其邁：在你們的資料上是寫從101年開始，並非我栽贓你們。 蕭主任秀琴：這是同仁筆誤，很抱歉，我剛才已跟委員報告，去年底的確有一個草案…… 陳委員其邁：在你們提供的資料上還有蕭主任蓋的章，這難道不是代表你也確認是從101年開始？ 蕭主任秀琴：我剛才已跟委員報告，去年底的確有一個草案…… 陳委員其邁：請問蕭主任，國家資訊發展方案的推動期間究竟是從幾年到幾年？ 蕭主任秀琴：資通安全發展方案應該是從102年到…… 陳委員其邁：這不是5年計畫嗎？ 蕭主任秀琴：它都是以4年為一期的。 陳委員其邁：請你提供計畫的原始文件。 蕭主任秀琴：好的。 陳委員其邁：從計畫的原始文件來看，剛才這份資料顯然是你們筆誤；另外，針對辦公室搬家的部分，你們的辦公室搬來搬去，這對業務的執行會不會有影響？本席認為，由此可見你們當初所做的規劃並不周密，否則，怎麼會從院本部搬出去之後，又從外面搬回院本部？我們覺得很奇怪，行政部門裡面到底發生了什麼問題？ 蕭主任秀琴：後來是因為配合新聞局調整，有了空間之後，才決定再搬回院本部。 陳委員其邁：但在規劃之初為什麼沒有想到這一點？請問蕭主任，你們對服貿的資訊安全有沒有做過評估？因為服貿協議通過之後，一些資訊設備及二類電信等等都要開放，你們對這部分有沒有進行評估？ 蕭主任秀琴：NCC有做過評估，如果對岸要到國內投資時，我們要求其必須通過兩種資安的國際認證，而且都會依個案進行審查，將來一旦情勢改變，比如說現在資訊軟硬體都是對大陸開放，將來若大陸對我們不友善的時候，一些可能會有資安風險項目，我們現在都建議不開放，反而要再把他們索回來。 陳委員其邁：有關資訊安全的評估，到底是你們還是NCC做的？ 蕭主任秀琴：因為這部分是屬於電信業，所以，是由目的事業主管機關來做。 陳委員其邁：請問你們有將評估報告送來立法院嗎？ 蕭主任秀琴：因為這部分是由NCC負責處理，所以，我並不清楚。 在場人員：還有資訊設備服務業，NCC說是由經濟部處理。 蕭主任秀琴：這方面可以分成兩個區塊，電信的部分是歸NCC負責處理，至於資訊設備的部分…… 陳委員其邁：我的提案講得很清楚，既有電信類也有設備類，你們事先為什麼不對這兩部分做好整合？將來開放後究竟要有什麼樣的做法，我問經濟部，他們說沒有管到這一塊，應該是由行政院在管，請問這到底是怎麼一回事？ 蕭主任秀琴：有關資訊設備的部分，原先就已經開放。 陳委員其邁：這部分根本沒有專家在管，事實上，經濟部也不懂得這一塊，不就是你們資通辦公室…… 蕭主任秀琴：是，因為那是過去開放的，但是依規定，個案審查的時候，我們都還是會仔細去檢視。 陳委員其邁：服貿部分都沒有單位留意，之前告訴本席說NCC會針對電信類，但是資訊設備部分，就沒有啊！ 蕭主任秀琴：因為資訊設備是97年就開放的，它雖然列在服貿裡面，但已經是開放的項目。過去應該是評估過的，這是經濟部的權責；但不論它前面是如何評估的，遇到個案的時候，我們都會再…… 主席：這部分總共四個案…… 陳委員其邁：我再問一下，有關入口網站的部分，究竟有沒有開放？ 蕭主任秀琴：沒有。 陳委員其邁：你們的新聞稿說有，現在你又說沒有。 蕭主任秀琴：對不起，因為當時有一份文件，寫的都是大類，沒有特別去區隔這個小項不在裡面，後來我們做了澄清，也抽換了資料，在段委員主持的公聽會裡面，我們有特別澄清過。 段委員宜康：是內政委員會。 陳委員其邁：究竟是誰說了算？是經濟部，還是你們？ 蕭主任秀琴：我們是一致的。 陳委員其邁：可是大家講的不一樣，究竟是誰說了算？資通辦公室？國安局？還是經濟部？ 蕭主任秀琴：最後三個單位是一致的，只是過程中一度有項目不一致。 陳委員其邁：真的很恐怖！所以沒有開放？ 蕭主任秀琴：那一項是除外的。 陳委員其邁：資訊設備安全評估究竟是怎麼回事？也沒有一個單位可以提出評估報告。 蕭主任秀琴：這些項目對國際本來就是開放的，所以他們當時…… 陳委員其邁：你的意思是不用做評估，沒有差別？ 蕭主任秀琴：不是。因為它是97年開放的，當時有它的背景，但是這幾年來，資安情勢不同，在這裡面多少會有一些資安風險，所以我們對某些項目，只要是個案申請，我們就要求它剔除某些項目，我們有做把關的動作。至於華為網卡部分，政府部門是採購大陸設備的，它的手機裡面含有網卡…… 段委員宜康：我曾問你有沒有採購華為的產品，你說沒有，本席現在問你，那個網卡是怎麼回事？ 蕭主任秀琴：那其實是賣給消費者的設備，我剛剛以為委員問的是4G的設備，抱歉，我誤解了。 段委員宜康：本席想問我們有沒有一套提供給政府單位的機制？服貿如果生效，我們開放的二類電信，它租用我們電信公司的固網，然後提供服務。你剛剛說我們會對它們的資通安全做條件的要求，也就是它必須要有能力可以維護消費者資訊流通的安全，可是我們擔心的不是它對外界的防護不夠，而是它來自中國，都帶有官方的色彩，我們要怎麼信任它？你現在說我們要求它要有能力去防護外界如駭客的入侵，問題是我們怎麼相信它？我們懷疑的是它的心，而不是它的能力；而你現在要求的是它的能力。 蕭主任秀琴：這個問題可以從兩個部分來看，它除了資安要求之外，還需要是一個上市公司，持股比例要低於50%等等，也就是從其他方面來確保它的信譽─它不致於為非作歹。另外資安的驗證，其實不是只確保它有不被駭的防禦能力，也確保它服務的user的安全。所以它是有兩個驗證在裡面。 至於華為的部分，大家都誤會政府部門有買大陸設備，其實他們是向中華電信買手機；華為網卡的問題，我們曾經從國外聽到那個型號的網卡似乎有資安的疑慮，但是經過查證後，它只有賣給俄羅斯的那一批做了特殊處理，一般在市面流通的就沒有。它是因應客戶的要求，在裡面加入一些特殊的功能。 段委員宜康：也就是公司可以因應客戶的要求…… 蕭主任秀琴：是，當時…… 陳委員其邁：政府部門如果有疑慮，就應該把它擋下來。聽你說明，本席愈覺得恐怖。 蕭主任秀琴：我們現在也建議NCC對這些終端設備要加強檢驗，就是進來的時候，應該要有一些驗證的機制。在我們的方案裡面，其實都有這些工作項目。 陳委員其邁：本席有兩個問題，一是其他國家為什麼要進？美國、澳洲、印度，他們的管制都很嚴格，台灣在資通科技方面會比美國、印度高，本席也不太相信。另一是總統府國安的層級、機密的程度會比國安局、國防部差嗎？所以，只要是政府部門，就不採購華為的產品，這樣不是最安全？ 蕭主任秀琴：委員所謂的其他國家進，基本上，他們也是政府部門不用，我們也是這樣做的。因為大陸它只是一個大工廠，有些零件完全不要是大陸產製，真的很難，我們已經儘量避免。所以上次發現那個網卡之後，各機關其實都自己汰換掉了，雖然澄清了，也驗證了它沒有治安的疑慮，但是你剛剛提到總統府的事，其實他們都有主動汰換掉，一旦知道了，我們就寧可不用。 陳委員其邁：你們都…… 蕭主任秀琴：比如4G的核心設備、基地台那個要管，但是這些小零件大概沒有辦法一一禁絕。 陳委員其邁：……寫成規定就好了。 蕭主任秀琴：當時是因為辦門號附手機，如果是直接採購手機，他們大概就會很注意，所以這都是一個經驗，後來發現那是因為辦門號掛手機，這都是以後政府部門會特別注意的。 陳委員其邁：……綁門號……，政府部門…… 主席：針對第9目我們作個結論好不好？已經說很久了。 陳委員其邁：才開始說而已，你就要作結論。服貿那個……沒有提出，看哪一個沒有提出，其他單位也無所謂。 蕭主任秀琴：很多場合都有提出報告。 陳委員其邁：什麼叫很多場合！ 蕭主任秀琴：真的，在公聽會，因為段委員或其他委員都會邀請，我…… 陳委員其邁：這樣就叫評估報告？……說明書說明……開放，對我們資通安全的評估跟我們……，適不適合開放……，以前開放也可以把它禁止掉，也沒有說不行，我的意思是這樣。你們一定有個客觀的評估，你們至少要給我一份，對不對？我對資安有疑慮，我沒有辦法…… 蕭主任秀琴：委員，我們來洽經濟部跟NCC。 陳委員其邁：資安這部分在沒有確保安全的情況下就不應該開放…… 蕭主任秀琴：其實資安風險是高低的問題，我們現在的做法是從嚴論定，但這並不是說裏面所有項目都…… 段委員宜康：服貿的談判事先你們沒有參與，事後你們也沒有……，你們在談判前就應該要負責……，你們的角色就是這樣，你們既然是行政部門，不論是經濟部主導，……你們在談判前就應該……，說打算要談判的項目會不會有疑慮，必須要做什麼樣的限制，但是你們…… 蕭主任秀琴：報告委員，我剛剛一開始就講，行政院資安會報下面本來就是一個跨部會體系在運作的，所以在分工上就是由其評估是屬於經濟部或NCC的，倘若我們覺得有不足之處，譬如在資通訊軟硬體部分…… 段委員宜康：服貿談判前你們……，就誠實跟我講好不好？我只是希望跟你溝通這個問題……，所以其實既然要有這個辦公室，你們就應該把關，怎麼可以…… 主席：第9目等一下再審查。否則一直講也講不完。 段委員宜康：最後其實應該要他們就這部分來報告，坦白講……，你們來的報告就是一張紙，而且還寫錯，對不對？剛才解釋過，你們還寫錯，這表示有問題。因為服貿引起外界疑慮的重要環節，就在入口網站……，這都跟你們相關，你們既然在服貿談判之前沒有參與，談判的當下……，事後就應該再回頭把這個搞清楚。 主席：要怎麼做？ 段委員宜康：這要處理好，這部分要包括在內。 主席：這要怎麼處理？凍結五分之一，讓他們來報告。 陳委員超明：好，就這樣決定。 段委員宜康：這部分刪不刪減是一回事，我覺得凍結的比率要高一點，因為連召委對服貿都很急，明年初下會期馬上就要審議了，若要過來報告，時間要排比較早一點，所以也不要搞到我們都已經實質審議，甚至表決，一部分都已經通過了，結果都還沒有來報告。請你們積極一點，可不可以？ 蕭主任秀琴：我們願意做任何事。 段委員宜康：不要這樣講，不要說「願意做任何事」，這個我擔不起！就凍結三分之一，請他們過來專案報告。 主席：那就凍結三分之一，第一○○案、第一○一案…… 在場人員：用第一○三案。 主席：用第一○三案，凍結三分之一。 邱委員文彥：四分之一好不好？ 主席：邱委員文彥說凍結四分之一。 段委員宜康：要來報告。 主席：凍結四分之一，俟專案報告後，始得動支。 接著是第10目消費者保護業務，總共編列1,432萬5,000元，相關的提案有陳委員其邁等所提的第一○四案、第一○五案、第一○六案、第一○七案、第一○八案，李委員俊俋等所提的第一○九案，陳委員怡潔等所提的第一一○案，陳委員其邁等所提的第一一一案，李委員俊俋等所提的第一一二案，陳委員其邁等所提的第一一三案，第一一四案李俊俋委員提案、第一一五案黃文玲委員提案、第一一六案陳其邁委員提案、第一一七案李委員俊俋提案、第一一八案至第一一九案均為陳其邁委員提案。 現在請消保處劉處長說明。 劉處長清芳：本人從第一○四案開始報告。第一○四案與第一○六案內容相似，針對委員提案：「自從食安事件發生之後，行政院消保處處理退貨條件的標準不一，對消費者保護的行政處理失當，甚至將責任推給地方政府，所以委員希望我們有所改善。」本人說明如下：自從食安事件發生之後，主管機關衛福部在第一時間要求問題食品先行下架，並要求地方政府全面展開稽查，行政院副院長也召集食品安全跨部會專案小組，主要工作分為下列三部分：第一，源頭追查；第二，第三方監控；第三，後市場稽查。消保處在相關分工方面是負責後市場稽查與民眾退貨求償的業務，消保官在處理退貨或求償都有一套標準作業流程，日前發生大統油等相關事件，我們均依照相關機制處理。在退貨機制部分，我們已經建立統一的退貨機制，也召開記者會、發布新聞稿。此外，我們也遵照委員指示，在消保處網站上建置油品專區，針對行政院消保處、地方消保官的作為與深究整體案件進度等訊息，我們都做了充分地揭露。至於，日前發生的大統油事件雖然是由彰化縣政府主政，但是，行政院消保處及其他政府機關也積極地協助處理相關事宜，而且在後續處理方面，我們正協助臺灣消保協會對大統油事件提起團體訴訟。 第一○五案有關塑化劑事件是否適用新修正食品管理法第五十六條第二項規定，本處已函請司法院、法務部及衛福部表示意見。對於法務部的意見，我們予以尊重，並將相關資訊面報上級長官，也與消基會溝通，消基會已於11月15日提起上訴，我們已將法務部的意見轉知消基會。另外，針對塑化劑事件，地方法院判決提及國民健康手冊載明，塑化劑在短時間內會經由人體代謝排出體外，對人體健康未造成損傷，導致判決不利，本處已經函請衛福部針對國民健康手冊的內容協助澄清。 第一○七案有關消保處執行率部分，本處101年執行率為92.62%，而非89.96%，主要因為101年度預算在100年編列，101年度本處進行組改之後，有些在組改前即已退離之人員，在組改後並沒有再進用員額，因此本處人事費尚有結餘。此外，在基本行政工作維持費方面，因為我們有編列搬遷相關預算，但由於我們花費搬遷費用較少，從而撙節50萬元，以及得支用結餘數尚有結餘款。就整體而言，本處預算執行率為96.62%，至於今年度1月至6月本處預算執行率應為87%，而非50.31%。因為它的分母計算應就今年度1月至6月的分配數做計算，而50.31%的數值則是以全年預算數做計算，因此，這部分的數值有些不同。事實上，截至今年11月為止，本處預算執行率為87.01%。 第一○八案有關淘寶網在今年10月份與全家超商合作，採用24小時到貨服務，事實上淘寶網上的產品也未必很好，所以我們要設法保障消費者之權益。我們上網搜尋臺灣網站發現，自101年迄今消費者與淘寶網購物發生糾紛案件共有6件，一件是商品內容不符；五件是運貨發生糾紛。自99年起，本處陸續邀集網路平台業者溝通，委員指教的對，因為這些效力僅限於國內業者，確實有無法拘束境外網站的困境，我們已於11月20日邀集相關機關人員開會討論，並建請陸委會推動兩岸消費資訊整合平台及消費爭議解決機制，企盼陸委會能夠將此納入明年與陸方協商議題之一。 第一○九案與第一一○案屬相同議題，都是針對消保處教育宣導費用成效不彰的問題，根據101年度國民消費意識調查結果顯示，無論食品、藥品、包裝食品或定型化契約的審閱等等，我們可以根據這些調查結果瞭解到消費者的消費意識已逐漸提升，在101年度調查結果是80%以上。事實上，消保處每年教育宣導費用也都是針對弱勢族群，譬如，兒童、老人或原住民等為對象。此外，本處還推動校園巡迴宣導活動、消費者權益報導獎及網路競賽等等，至於為何我們不能與行政院發言人辦公室費用合併？因為消保處是以消費者保護業務為對象，這與行政院發言人辦公室宣導政策的目標、性質、內容與策略上皆有所不同。在傳達消費最新的資訊與消保措施方面，若由消保處規劃執行會比較準確，在預算上歸由消保處編列，較能檢視其資源分配與運用情況。 第一一一案有關編列專案研究報告、書籍或手冊印製經費，因為消保處在組改之後必須同步修正本處中、英文簡介及相關書籍。此外，由於紙張的價格上漲，導致我們編列消保研究印製費用預算稍微調高一些。不過，就整體而言，這些增加的費用都是在本處預算總額內調整，事實上，並沒有額外增加預算數。 第一一二案為本處人員出國預算費用，103年度編列出國經費比較高的原因，主要每年編列預算是派員參加ICPC大會，國內只有消保處代表參加，我們也取得類似觀察員的資格，但由於政治因素考量，以致我們每年均以貴賓身分與會。因為明年大會在瑞典斯得哥爾摩市舉行，由於斯得哥爾摩市距離臺灣較遠，加上當地日支生活費亦較高，所以我們編列較多的經費。此外，還有一個很重要的原因是，我國鄰近國家參加ICPEN大會都派三人以上出席，我們希望爭取成為ICPEN觀察員或會員的身分，若每次我們只派一員與會針對議題發表意見，尚需與其他會員國代表溝通聯繫，方能讓我們在組織中的地位不墜，所以本處只派一人參加會議恐難兼顧。 第一一三案至第一一五案有關中央考核的問題，委員認為本處考核獎金分配較為浮濫。報告委員，從95年開始，立法院第6屆第4會期衛環、預算及決算委員會希望我們公布結果以外，還能夠發揮評鑑政策引導功能，我們從96年開始就編列了一個獎勵金，對於考核的過程，都非常的透明，我們在考核之前都遵照考核計畫來研訂，考核的評分有一定的標準，我們考核的目的是在獎勵，不是在懲罰，所以我們都儘量給予獎勵，未來對於獎勵金發放的方式，如果委員有意見，我們願意再作檢討。 關於第一一六案及第一一七案兩個案子，是針對消保官查核案件的編列經費，第一一六案是認為編列太少，我們每一年編列預算，是就當年的議題，認為有必要去檢驗、查核，我們就會去查核，今年度至今已經辦理了11件檢驗，商品6件，食品5件，可見我們對於食品的重視，102年度對於食品的檢驗，占整個檢驗費用的64%，第一一七案一樣。 第一一八案是替代役的部分，認為消保處僅編制2名替代役，卻編列一年超過39萬4,000元經費，有浮濫之嫌；關於替代役的專業訓練，依照替代役實施條例，是由需用機關來辦理，從93年起推動地方的消保業務，消保會就向內政部申請替代役男，並編列經費來專訓，然後分發到各縣市政府，93年度總共編列了81名，分兩梯次進用，除了消保處前半年用2個，後半年用2個替代役男以外，其他的都分給16個地方政府消保單位協助消保官推動消保業務。 第一一九案陳委員其邁指教的是我們沒有將2008年至今所有的消費事件登載於行政院相關網站，關於這個部分，委員在今年5月23日內政委員會決議以後，我們除了馬上在網站上就不安全產品進口專區的方式加註一個說明以外，就是不安全產品的交回回收部分，為什麼只有到97年，那是因為那個是衛福部的定義，必須是進口國內而且是影響人身安全的部分，我們對這個部分還另外做了一個跟各主管機關的超連結，所以2008年以後所有重大的消費事件，都可以利用這個超連結來瞭解，但是後來在上次會議當中，陳委員指教說消保處沒有將2008年發生的重大消費事件包括毒澱粉、塑化劑這些新聞稿放在消費者保護網站，因此我們就馬上遵照指示辦理，就是將組改以前發生的這些重大消費事件，也放在我們的網站上供民眾查閱。 主席：消保處處長已經說明完畢，請問各位，有無異議？ 陳委員其邁：本席還是對消保處的定位有意見，因為既然消費者保護是消保處的目標，你們怎麼會講修法時沒有溯及既往呢？法律有沒有溯及既往也是法務部的解釋，對不對？食品衛生管理法第五十六條修正案，當時就是本席提出的，你們如果不知道當時是怎麼樣修法，第一，是你去問衛福部；第二，你來問本席，那一條是本席提出的啊！所以在立法的過程中，大家的討論講得很清楚，只是在減輕消費者舉證的責任，這個並沒有增加相關廠商應該負的應注意而應該負起的義務，都沒有增加他的責任，所以本席跟你們說，司法院在衛環委員會答復時都講過了，你們現在問司法院，司法院說不表示意見，司法院都不表示意見，食品衛生管理法的主管機關也不是你們啊！你們憑什麼解釋食品衛生管理法能不能溯及既往呢？ 消保處這樣講，是站在保護製造商與財團的立場，你才回頭說要編列請他去告，行政院的法令解釋對消費者不利，還要告什麼？編列90萬元是肉包子打狗穩輸的啊！所以法令機關的解釋不是你們，你就不要執意解釋法律嘛！ 更何況你們自己去問法務部，法務部這個文，其實本席也找法務部的人問過了，法務部的解釋很清楚，當時立法者的意思，就消費者不易或不能證明其實際損害額時，減輕消費者的責任，得視侵害情節的特別規定，對不對？溯及既往的部分，其實有講就侵害行為至本條修正前到修正後實施，持續發生其構成本條件等這些行為，對不對？ 所以本席現在的問題，是說你也不懂這些，本席是學醫的，例如毒澱粉、塑化劑對身體侵害的實際損害行為，你怎麼知道是已經結束呢？該代謝物、沉積物對身體所造成的影響，或其修復身體細胞的時間，國際文獻對這個都還有待討論啊！ 因此簡單講，無論是法務部或立法院當時通過的一個意見，或按法令主管機關的立場，消保處都無權解釋是否溯及既往，消保處幫行政院定調，連黑心廠商大統都知道食品衛生管理法第幾天通過能不能溯及既往，都引用你們的講法，你們這樣是害死人，所以本席要罵你們是比黑心廠商還可惡，對不對？ 今天也不是只有本席對你有意見，行政院所有的部門裡面，就你們的被提刪減預算最多，本席真的沒辦法接受你們這種講法，這條法律是我們立的，你去問邱部長文達以及當時的康照洲局長，當時大家在討論的過程講得很清楚，你們卻解釋不能溯及既往，你不要以為讀過法律就懂法律，你要去瞭解當時整個的時空背景到底是什麼，尤其是這種有關食品安全因果關係的判斷，是比其他車禍的損害賠償、財產的損害賠償來得複雜，所以我們當時定那一條的原因是在此，我們並沒有加重廠商責任，只是減輕消費者的舉證責任而已。 因此這個溯及既往，按照程序重新的原則，這個部分本來就跟溯及既往是一點關係也沒有，你卻這樣解釋，現在說要編列90萬元預算，以補助塑化劑的訴訟，再怎麼樣告也是輸，對不對？本席認為政府是自打嘴巴，自己買藥來擦，這樣有效嗎？審查消保處的預算，其實不是本席愛講。 劉處長清芳：跟委員報告，我們也有做內部了解，是因為有一個記者在這項法案通過之後，訪問我們的同仁對這項法案的認知，其實他只有就那部分做了一次表示，以後都沒有再對這個問題…… 陳委員其邁：你們的同仁是唸法律的嗎？ 劉處長清芳：對，本會有一半以上的同仁都是唸法律。 陳委員其邁：他是法學博士嗎？ 劉處長清芳：這部分我們後來有請教司法院、法務部及衛福部的意見，我們都有轉告消基會，請消基會援用相關的意見。 陳委員其邁：如果是你們的同仁受訪時說錯了，那也要開個記者會，說明那是說錯了、不算，你再發一份公函給法院，看看行政院的態度到底如何，至少你也要說你沒有意見，對不對？不然現在大家都是用你們提出的這一條啊！行政院的發言人也沒有說明，變成都是你們在說明，而且你的意思是這不是你說的，如果是你說的，那麼大家再來討論。請問那位受訪的同仁有沒有來？ 劉處長清芳：沒有。 陳委員其邁：我要跟你算的就是這一筆帳！你看你們這樣造成多大的影響，不論是塑化劑或是毒澱粉，所有廠商都是引用你們的解釋。我真的愈說愈生氣！第一案就是通案，所以我才會主張通案部分要刪減1億元，至少也要凍結三分之一。 主席：這種事情一定要很注意，塑化劑那家廠商位在中和。 大家對凍結有沒有意見？陳其邁委員主張最少要凍結三分之一。 劉處長清芳：沒意見。 陳委員其邁：這件事這麼嚴重，行政院卻沒有任何表示，我覺得很奇怪！最近所發生有關食安問題的求償都是引用這一條，就是因為他們的解釋而造成這樣的影響，我告訴你，這只要打官司一定會輸，怎麼有人會這樣呢？你都覺得這不重要，說只是有一位同仁如何如何而已，一副無關緊要的樣子，所以我要求要凍結行政院院本部的預算。 陳委員超明：預算數是多少？ 主席：是1,400萬元。這樣好了，陳其邁委員說要凍結三分之一…… 陳委員其邁：我說的是行政院的預算。 主席：沒有啦！這是消保處的預算。 陳委員其邁：如果是他們的預算，那我就要求全部刪除，因為那只會更糟糕，我是說真的。你看網站上的那些資訊，我講幾次了？都是連結到其他網站，那他們是在做甚麼？你所說的消保政策相關部分的法令解釋都對消費者不利。其實我是不好意思講，我也不喜歡針對個別同仁，但是你們犯了這麼嚴重的錯誤，卻是一副無關緊要的態度，大家都覺得沒甚麼事，怎麼可以這樣呢？既沒有追究責任，也沒有人被懲處，事情就這樣算了，而且還讓預算通過！大家都說黑心廠商很可惡，求償無門。 吳委員育昇：我覺得大家要互相尊重彼此的想法，容或這位同仁發言有不當之處，但是因此就把一個組織的預算砍成這樣，我覺得也有失公允，而且不符合比例原則。今天大家花了很多時間審查行政院的預算，能講理就講理、能尊重就互相尊重，我剛才進來會場之後只是聽，都沒有講話，我覺得這件事是因為消保處的業務很多、很雜，因此剛才我也跟陳秘書長建議，以後要要求消保處的同仁講話要小心，凡是涉及部會政策，發言時要先保留空間。我覺得這件事情應該可以當做一個教訓，所以請陳委員也能讓一步，我們就用凍結的方式來處理，這樣也是給他們一個教訓，如果因此而砍他們的預算，我覺得會與我們要保護消費者的目的背道而馳。 陳委員其邁：那是他們…… 吳委員育昇：他不是結構性、一次又一次犯錯，就如你剛才所說，從頭到尾就是這一件事，這件事可能會引發外界的爭議，會有很多不同的看法，但如果因此就把它的預算砍成這樣，就會影響到他們明年度對消費者的保護，我覺得這樣就與目的背離，也會影響到對消費者權益的保障，這並不是我們所樂見的。對不對？我覺得是應該要給公務人員一點警告與警惕，但是也要給他們一點包容，大家互相體諒，不是這樣嗎？我覺得不論是誰執政，都應該用這樣的心情來看問題。 陳委員其邁：第一○四案是我幫江啟臣委員提的案子，這個講法與他一模一樣，但是講了也沒有用啊，對不對？關於每一個賣場要如何申請退費的SOP，這早就說過了，你們也沒有做！ 劉處長清芳：我們已經建立了SOP的機制。 陳委員其邁：但是每一家都不一樣啊，哪來的SOP？ 劉處長清芳：有，我們有建立SOP機制，也有發布新聞稿。 陳委員其邁：你們的SOP等於沒有SOP，因為每一家廠商的退貨條件都不一樣、每一個賣場都不一樣。 劉處長清芳：因為那個對廠商而言是行政指導，沒有法律的規定，因此就要回到法律的規定。實際上是有一些比較寬鬆，那是因為他們願意。 陳委員其邁：對呀，所以就是沒有，我的意思是講了也是白講！站在消費者保護的立場，你們應該統一規定要怎麼做，這樣廠商才能據以follow，假如他們不遵從你們的行政指導，你們就應該要訂出罰則去做處理，你們要根據他們的賠償誠意去處理。結果說這些都沒有用，江啟臣說了沒有用，我說了也沒有用啊！ 劉處長清芳：行政指導的意思就是他們願意接受指導就接受，如果不願意，那也沒有法律的強制規定，最後就要回到法律的規定。 陳委員其邁：對啦，接受的就接受，不接受的就對他沒辦法，這樣要你們幹甚麼？你們都沒有政策工具！我又不是沒有在行政部門服務過，這是在開甚麼玩笑！我又不是沒有在行政部門服務過，怎麼會不知道要如何去做一些行政罰法的處理？這本來就是你的行政怠惰，認為反正也管不動各個賣場，所以就算了。你們既不去試試看，也不根據不同的賣場去做不同的處理。對不對？ 劉處長清芳：我們有一個處理機制，也公告在網站上，我們都有處理，也開了記者會，所有賣場也都來了。 陳委員其邁：我要回應剛才本院委員同仁所提的，我所說的嚴重性是指，如果是你們的同仁說錯話，那只是小事，重點是到現在都沒有人去做澄清！ 劉處長清芳：委員，我可不可以說明一下？ 陳委員其邁：至少行政院也要出面，說明是那位同仁說錯了，要說明那不是行政院的立場、行政院的解釋是甚麼。你們是消保處，是要保護消費者，做那種發言真是非常不適當，而且事後又都「惦惦」。 劉處長清芳：委員，我可不可以說明一下？我們同仁只是就這個法律的字面做一個說明，我們也問了法務部，法務部的文字是說，這是侵權行為的特別規定，既未有溯及適用跟明文，本諸法律不溯及既往原則，原則上應自修正公布生效日起，向將來發生效力。惟倘侵權行為自該修正實施前至修正實施後持續發生，其構成要件於該修正實施後始完全實現，自亦得適用該條例修正實施後的規定，惟具體個案應就法院審酌認定之。所以我們的同仁是就法律上的原則做檢視，並沒有不對，也沒有因此…… 陳委員其邁：你告訴我，甚麼叫做侵害行為？侵害行為是到甚麼時候？有關食品安全與食品衛生問題…… 劉處長清芳：這是要問法務部，因為這是法務部給我們的文字。 陳委員其邁：你怎麼會去問法務部呢？國際文獻到現在都沒有定義塑化劑的侵權行為是到甚麼時候，對不對？你們不懂還裝懂！我跟你說過，食品安全衛生管理法的主管機關是衛福部。 劉處長清芳：衛福部認為沒有溯及既往之適用。 陳委員其邁：主管機關及法律解釋機關是法務部啊，對不對？ 劉處長清芳：是衛福部。 陳委員其邁：這不是你們可以自己解釋的，你們卻自己去解釋！甚麼叫侵害行為？你怎麼知道這個代謝物在人的身體裡會發生多少影響？國際文獻也沒有一致的定論。所以你要把法務部的函從頭看到尾，你要去了解這些毒性化學物質留在身體裡的危害到底會到甚麼程度、甚麼時候開始累積，之後你才能去講這些話，而不是片面解釋去說明不溯及既往的原則。 陳秘書長威仁：這樣好了，我來說明一下。既然委員剛才也提到這是衛福部主管的法令，是不是可以請衛福部就這個部分做統一的解釋？假如衛福部解釋的結果跟消保處過去所說的有出入，當然我們應該請消保處對外澄清。 吳委員育昇：我是覺得大家應該互相尊重，我想我們也要尊重一個官員本身對法律的看法，況且他當時的看法跟後來衛福部的看法也是一致的。 陳委員其邁：我有我的看法。 吳委員育昇：無論如何，我覺得這是一個見解，就好像在立法院裡面，委員的意見彼此不同，但大家互相尊重嘛！我們立法部門不能說行政部門…… 陳委員其邁：就是有人突然插進來。 吳委員育昇：什麼人突然插進來？我也坐在那裡聽了很久，才開始跟你講話。而且我們在審預算，沒有人是突然插進來的，每個人都有權利說話，我也是本會委員呀！ 陳委員其邁：你不知道走去哪裡，現在才進來。 吳委員育昇：沒錯，我離開了一下再進來，但是我有權利審查預算。 陳委員其邁：你在護航。 吳委員育昇：是不是護航，大家可以聽我講的有沒有道理。到底誰會執政，這也不知道，但要給公務人員基本的尊重跟基本的警惕。我剛才講了，這樣會違反比例原則，就算有哪個公務員當時講話有點講得太早，或是衛福部沒有跟他講，也不能為了這件事而砍人家預算砍成這樣，有道理嗎？大家要講道理、要理性。 姚委員文智：陳委員從頭到尾沒有針對個別公務員，剛剛他在問是誰出的錯，其實也不過是輕輕帶過，他的重點是整個行政院「沒要沒緊」。坦白講，消保處可以對法令講錯，但我們期待消保處是錯在太過傾向消費者保護的那一邊，結果你們講的不但「沒要沒緊」，方向又是拒消費者於千里之外，這樣聽來，這一案是有道理的。國內這麼大的食品安全事件，結果講錯了也無所謂，推來推去，說什麼法令解釋不能溯及既往，這就是在推，推到剛才，陳秘書長才說要請衛福部出來解釋。這個情形如果轉播出去，全國的媽媽們及為食品擔憂的人，都會覺得行政院怎麼這樣？就是四個字：「沒要沒緊」。 陳秘書長威仁：我說明一下，行政院對這件事沒有「沒要沒緊」，我們由副院長組成小組，針對所有可能發生的問題都在做處理，我想各位也看得到，包括後來為了制度面還開了一個全國食品安全會議，如果講成行政院對這件事「沒要沒緊」，這個我們真的需要說明。 姚委員文智：塑化劑官司的結果，就是因為你們「沒要沒緊」，否則會有這樣的結果嗎？ 陳委員其邁：你去看法院判決就知道，大家都是算了，這樣以後要怎麼審？編預算補助他們去告，就是不會贏，有什麼用？你們自己的解釋就對消費者不利，都是自己隨便解釋。先不要講大家的法律見解不同，問題是你也不是主管機關，消保處怎麼會是主管機關？其次，這個法當初在修的時候，行政院原本沒有這個法案，是我修的，你去問邱文達部長及康照洲他們跟我協調的過程中，我們的立法理由及我們的主張到底是什麼。此外，就是溯及既往的問題。我先不談溯及既往，我的意思是什麼叫身體的損害？這個東西吃了以後，有沒有影響？影響多久的時間？這沒有一致的看法，但是絕對不是吃了以後排出去就沒有事，它損害的時間本來就跟溯及既往無關，所以你們現在就講所謂的溯及既往，消保處跟行政院的立場都這樣，所有黑心廠商都用這一條，包括高振利都知道，我們的委員還在這裡護航，你去跟所有媽媽們交代、跟所有消費者交代嘛！ 我的意思是說即便退一萬步講，這也不是消保會的權責，你憑什麼去解釋法令？你不講，大家都沒事，讓法院去判嘛！關於溯及既往，唸法律的人很多，你找一個不知道唸什麼碗糕的人來講，所謂的溯及既往原則有那麼簡單嗎？實體程序有這麼簡單嗎？都是隨便講講。其實講不對也沒有關係，你們出來澄清呀！說那是同仁說的，不是行政院的立場，法令的解釋要按照主管機關立場，那你就講清楚，但是到現在都沒有，就是怕漏氣。司法院來委員會講的話，你們都有錄影帶，可以去調來看看他怎麼講，但是你們不去採信，隨便找一個人來問，他說他沒表示意見，你們就說司法院沒有意見，怎麼可以這樣。 主席：講這個的官員，是不是要把他找出來？因為塑化劑那個廠商在中和，還要跟我一起選立法委員。 紀委員國棟：這是插曲。我們應該分成三個層面來看，首先，剛剛吳委員也說不要因為一個同仁講錯話，而把責任無限上綱，砍整個單位的預算，這樣是不是恰當？是我們要考慮的。其次，法院做這樣的判決，引用消保處或官員的說法；如果我們今天採取亡羊補牢的另外一個處理，然而法院判決也不是一審就決定了，這個還在二審，還沒有定讞，應該還有轉圜、補救的空間與餘地。第三，公務人員講錯話是一回事，未來對消費者的保護是另外一回事，我們為了對於公務人員的表達錯誤而做一個懲處，如果是用抵制預算的方式，可能適得其反，達不到我們本來是要訴求保護消費者的初衷。其邁兄，我可以體諒你生氣，因為這個案子你的關心與投入很深，你是醫生出身，非常瞭解這個問題，你這個內行人跟外行人講話，會愈來愈氣，這我也都知道。但是事情都發生了，氣歸氣，我想還是要做一個處理，如果一氣之下，率性的把預算刪掉，說實在的，受害的是消費者。 陳委員其邁：行政院如果講清楚，我就沒有意見。 陳秘書長威仁：就剛才講到溯及既往與否的部分，我尊重剛才陳委員所說的，應該以主管機關衛福部所說的為準，所以我們還是請衛福部來解釋好了。 姚委員文智：什麼衛福部？你剛才是講行政院，毛治國來報告啦！ 陳秘書長威仁：你不是說法律的主管機關是衛福部嗎？ 姚委員文智：衛福部陪同啦！ 陳秘書長威仁：剛才你們是講行政院不要講話，應該是由衛福部這個主管機關來講呀！ 姚委員文智：誰說行政院不要講話？ 陳秘書長威仁：剛才是說要以他們講的為準。 姚委員文智：因為行政院「沒要沒緊」嘛！ 陳秘書長威仁：我剛才已經說明我們沒有「沒要沒緊」，這個很要緊。 姚委員文智：你們讓外界誤會，一件又一件。 陳委員其邁：主席你知道人家要跟你選立委，你的態度如果放他去，不是跟他一樣？ 主席：不是，最後他一定會說我很兇，他良心不安才趕快退選。 姚委員文智：這件事情請毛治國來報告，有道理啦！食安問題他們也有責任。 主席：我們做一個主決議。 陳委員其邁：不是我一個人提而已，剛才討論第一案時，我沒有來，我也是插進來的，我覺得你們都「沒要沒緊」的，說錯了，也當做沒事，大家都引用你們這位同仁的說法，你們也不改。 紀委員國棟：生氣無用，想辦法補救。 主席：想辦法補救，做一個主決議。 陳委員其邁：你們也想不到辦法補救。 紀委員國棟：你頭腦比較好，請你想一下。 陳委員其邁：你家的事。 主席：第10目「消費者保護業務」編列1,432萬5,000元，凍結三分之一。 陳委員其邁：我不贊成。 主席：是不是做個主決議，請行政院要求衛福部針對這個法條向社會大眾提出明確的說明。 陳委員其邁：既然他的說法有不周延之處，行政院至少要講清楚。 陳秘書長威仁：如果衛福部解釋的結果跟消保處原來講的不一樣，是消保處同仁講錯了，我會要求消保處出來道歉、澄清，這部分沒有問題。 陳委員其邁：你們裡面有誰唸法律的？大家都知道「溯及既往」在解釋上、法律攻防上是一件很重要的事情，結果你們自己做解釋，陷消費者於不利的地位，照秘書長剛才的說法，如果衛福部的解釋和你們一樣，這件事就算了，這本來就是一句話、兩句話的問題，本來就有很多不同的情況，不同的情境到底要如何解釋，不是那麼單純、簡單，否則，法務部為什麼回你們那麼多，司法院為什麼不敢解釋？ 劉處長清芳：有關法務部的解釋，我們有跟消基會溝通，因為消基會已經提起上訴，我們跟消基會表示，可以個案方式，根據法務部的見解處理。 主席：消保處的業務是為消費者講話、維護消費者的利益，誠如陳委員其邁所說，消保處官員在詮釋法律上確實有疏失之處，我們可以凍結消保處的預算，並做一個主決議，但不要刪預算，否則可能會削弱他們的工作能量，而無法保護消費者的權益。本席建議凍結三分之一，做成主決議，要求消保處提出什麼樣的聲明，俟消保處提出聲明始得動支。 陳委員其邁：本席是凍結第一案，也就是行政院的預算凍結凍結三分之一。 主席：這樣火就熄了。 陳委員其邁：請他們來報告，解釋清楚就好，我覺得這件事對消費者很重要，現在還有補救的機會，除非你們想要放棄，讓它輸。 姚委員文智：凍結四分之一，請毛治國來報告。 主席：凍結消保處預算三分之一。 邱委員文彥：現在是討論消保處的預算，一碼歸一碼，我們還是就這個議題討論啦！ 陳委員怡潔：有關第一一○案，本席等認為「消費者保護業務─綜合企劃業務」績效不彰，消保處教育主要宣導對象是消費者，何謂特定的消費族群？消保處應該針對有消保糾紛時如何保護消費者權益方面進行宣導，但是你們的綜合企劃業務費用是針對在電台、藥局推銷藥品及真空處理包即時冷凍食品，這些其實是各部會的業務，不是消保處的業務，我覺得你們不需要這麼多預算，因為該做的你們都沒有做嘛！你們應該針對有消保糾紛時應如何解決、如何保護消費者權益方面進行宣導，可是你們的業務內容好像不是你們該做的事情，這些都是各部會可以做的。跟近幾年的業務相比，你們宣導計畫的內容和實質上政府受理的消費申訴、調解案件有很大的差距，希望你們能說明。 劉處長清芳：透過消費意識調查、宣導，消費者對消費意識了解方面的績效已經達到80%以上。 陳委員怡潔：績效達到80%以上、91.6%者，是在電台、藥局推銷藥品部分，87.1%是訂定企劃合約之前要充分了解、審閱期部分，86.2%是處理專業殺菌的真空包裝即時食品部分，這都不是你們應該做的，你們應該著重宣導如何保障消費者的權益，你們這些業務都是衛福部或其他部會可以做的，為什麼要把錢花在這邊？這是我的第一個問題。另外，你們的服務對象是消費者，大家都是消費者，你們到底特定教育哪些族群？有哪些宣導方式？這是我的第二個問題。第三個問題是，這樣看來幾乎都是委辦的，你們做的這些和實際受理的消費申訴案件和調解案件類型有很大的差距，因為100年和101年大家關心的是食安、物價上漲的問題，前三名是電信類、線上遊戲和補習類，可是這都不是你們所做的啊！ 劉處長清芳：是，消費者保護的議題，其實就是所有中央政府機關的業務，都是我們消保的業務，譬如食安問題發生了，我們也會去了解市場價格，…… 陳委員怡潔：我上次質詢你的時候，也沒有所謂的物價小組，也沒有平衡物價，奶粉價格一直上漲，你講到這個我才想起來。 劉處長清芳：我們是後市場的管理，平衡物價…… 陳委員怡潔：真的自打嘴巴，我上次還幫你們整理了一個表，漲幅都將近8%，那還是四、五個月以前，現在還繼續在漲，你還好意思講物價小組？ 劉處長清芳：消費者保護的業務就是所有政府中央機關的業務，所以我們會把消費爭議案件分類型。 廖參議世機：委員，剛才你提到的那些只是我們宣導工作的相關事務。 陳委員怡潔：但是你們錢要花在對的地方，我沒有說宣導不對，但是你們宣導的部分和實際上申訴的案件在類型上有很大的差距，這是第一點。第二、你們怎麼會去宣導什麼電台賣藥、真空處理包裝的內容？你們不是應該去宣導如果消費者遇到糾紛時該怎麼保障其權益嗎？所以我才覺得預算項目有點奇怪，不合理。 廖參議世機：委員提到的消費申訴類型比較多，我們都有宣導，剛才我要補充的是，委員提到問卷調查的題目和民眾填答…… 陳委員怡潔：為什麼要作問卷調查？就是希望了解實際狀況，如果問卷調查結果你們都置之不理，然後都去做你認為應該做的事情，那不是白做了嗎？因為你們根本沒有根據問題或符合民意去處理。 廖參議世機：我們有做譬如剛才委員提到幾個消費類型爭議比較高的，我們相關的宣導活動都有將這些議題納入，針對我們宣導的成果，我們每年度都有作一個國民消費意識調查。 陳委員怡潔：你宣導什麼？這兩年來宣導的主要內容有沒有關於權益保護的？根本沒有啊！ 廖參議世機：那是活動的類型，其實活動類型中有活動的題目和活動的內容。為了了解消費者消費意識提升的情況，每個年度我們作國民消費意識調查，101年度的調查結果就是這幾項題目的滿意度比較高。作以上的補充說明。 陳委員怡潔：我刪的也不多，只有減列50萬而已，很合理啦！主席，第一一○案他們沒有異議，所以就是減列50萬。 段委員宜康：其實行政院消保處要做的事情是讓關於消費者保護的法制健全，要建立制度、機制，其實不是在處理個案，但是只要任何個案發生，無論是物價或食安，行政院消保處一定會被檢討，這恐怕是消保處和委員之間認知的差異造成的。我剛才說過，只要個案發生，無論是預防或善後，消保處都會被檢討，這一點你們必須接受，也要記取教訓，所以我建議，這部分如何解決，消保處應該心平氣和來面對，當然大家都很辛苦，不過，我是覺得也不需要動氣，好好的處理。 有一個前提，剛才凍結的不要翻案，因為剛才凍結的部分各有不同的原因，那是其他各目，你這邊要處理的話就處理這邊，總不能說行政院的預算被凍結了105%，這樣的話就變成笑話了，所以，這個要先算好。 陳委員其邁：關於這個案，行政院預算凍2,000萬，這樣合理吧？…… 陳秘書長威仁：各局處的部分已經有凍結，現在又要凍行政院的預算，這樣就double了！ 陳委員其邁：不會影響到你們啦！我是在替你們解決問題，我原本是要凍結5,000萬，你們自己去決定，我沒有意見。我這樣建議，你們反而比較好辦事，我如果是指定消保處的預算全部凍結，…… 陳秘書長威仁：是說凍2,000萬，後面的就都不處理，是不是？ 段委員宜康：我教你們怎麼凍結，你們所有的業務費用統統因為這個案子凍結8%，約2,000萬，這樣就很簡單了。所有的業務費2億6,000萬，跟其他無關，額外再凍結8%，這樣就差不多是2,000萬。 陳秘書長威仁：後面那兩個呢？ 段委員宜康：後面的還沒有審就先凍結8%再來審，當作基礎，這樣才會是2,000萬。 陳秘書長威仁：先凍1,000萬，後面…… 段委員宜康：我告訴你，就是這樣子，因為陳委員已經讓步了。 邱委員文彥：後面的就不要審了啦！ 段委員宜康：怎麼可能不要審？凍結8%就不要審？哪有這種事情？ 邱委員文彥：不人道啦！ 段委員宜康：不是不人道的問題，我們把事情處理完！也不能說討論到這裡，後面就不要審，不要審的話就散會，下次再來。 陳委員超明：前面已經凍結2,000萬，後面又審…… 陳委員其邁：業務費對你們而言有影響嗎？現在執行到明年11月，都還有剩，對不對？經常費用是逐月撥款，有影響嗎？…… 主席：好啦、好啦！ 陳委員其邁：我們又不是刪你們的預算，只是要求你們來報告，報告後就可以解凍，如果這樣子，你們都不同意，那…… 陳秘書長威仁：我們都要來報告啊！就剩後面那兩目。 主席：第一○四至一一九案的部分，就是凍2,000萬，然後，行政單位來做專案報告。再來就是第11目資訊管理的部分，委員提案包括：第一二○案是江委員啟臣等所提、第一二一案是陳委員其邁等所提。 陳委員怡潔：第一一○案呢？ 陳委員其邁：我問一下消保處有關第一○八案，剛才你們說有關淘寶網的消費糾紛只有5件而已？ptt上看到的就超過這個數字了，我可以印給你看，我現在問你，這要怎麼解決？ 劉處長清芳：現在就是因為兩岸的進度問題，我們已經要求陸委會明年把這個納入兩岸協商的議題…… 陳委員其邁：服貿接下來就要談這個了。 劉處長清芳：因為服貿進來……，所以，這個是受各部會法規規範的。 陳委員其邁：連中國的基金都可以在淘寶網上交易，這要怎麼辦？一旦有消費糾紛，你們也沒辦法處理。 劉處長清芳：對，現在就是沒有辦法，因為我們跟大陸之間現在並沒有這樣的處理機制。 陳委員其邁：你去網路ptt看一看，我也可以提供資料給你，每天的糾紛就超過你說的這個數字了。你們先提一個與此有關的檢討報告給我，即你們修法的方向、未來要怎麼跟對岸談等等。 劉處長清芳：我們有一個會議紀錄…… 陳委員其邁：好，你把會議紀錄給我。 陳委員怡潔：凍結是凍結他的案子，我是減列50萬，我的案子是一一○案。 主席：對啦！剛才…… 陳委員怡潔：不一樣喔！我們是不同黨，都沒有人把我們親民黨放在心內。 段委員宜康：好啦！讓他刪減啦！ 陳委員怡潔：謝謝段委員。 邱委員文彥：這個才153萬耶！ 主席：基本上，這個宣導費用刪減…… 陳委員怡潔：有關績效及推廣業務部分，我們都已經說明過了。 段委員宜康：這麼多刪減案，本席是建議綜合處理，整目刪減100萬元。 主席：好，就以第一一○案為主，刪減50萬元。 陳委員怡潔：不好意思，上次質詢時本席有提到，你們有考核地方主管機關有關消費者保護的業務執行，100年，很多有食安問題的縣市，考核結果都被列為優等，當時你們還表示絕對不會有重複情形發生，結果102年還是一樣，全部優等的還是台北市、新北市、桃園縣等，是不是根本連考核都沒有做啊？當時你們說不會全部併入，會再重新考核一次，怎麼這次都沒有併入考核？這點請你們說明。 劉處長清芳：我們一年考核中央，一年考核地方；考核地方時，當初就有一個條件，就是前一次考核列為優等者，這次就不列入考核，等於是一種獎勵。譬如，100年時，台北市、新北市、桃園、彰化、宜蘭、台東考核為優等…… 陳委員怡潔：是不是每個縣市輪流拿優等？譬如這次拿優等，下次你的考核就不列入…… 劉處長清芳：沒有，只有一次不必列入，兩年以後，還是要列入考核。 陳委員怡潔：所以我才說是兩年不同縣市不斷一直輪，上次質詢時我們就提到這個問題，所以建議你們應該建立一個考核機制，才不會弄到最後人人有獎。因為100年是你剛才唸的這些縣市，101年這些縣市就不併入考核，優等者就是其他縣市，102年又重複回到100年優等的這些縣市，大家輪著領獎，是不是？ 陳秘書長威仁：陳委員的意見，我們來檢討，因為他講的也有道理，我們來檢討。 陳委員怡潔：因為這些優等的縣市，你們沒有併入下一年的考核嘛！對不對？你剛說100年考核過，雖然當時他是優等，可是101年考核時，因為他上一年度被評為優等，所以就不做考核，而考核其他縣市，這樣的考核機制就有很大問題。 劉處長清芳：好，我們會做檢討。 陳委員怡潔：等一下，減列的…… 主席：減列50萬啦！ 處理第11目「資訊管理」。第一二○案是江委員啟臣提案；第一二一案至第一二三案及第一二五案是陳委員其邁提案；第一二四案是段委員宜康提案。請處長說明。 趙處長培因：第一二○案委員質疑「行政院國家永續發展委員會」的網頁久未更新，不利外界獲取相關會議資訊及政策，建議凍結1,000萬元。有關「國家永續發展委員會」的網站，是由環保署建置，行政院網站確實是有連結到他們的網站，因為他們是我們的一個任務編組，針對這部分，行政院已經發文請環保署立即改善，同時發文給研考會，針對所有部會的網站加強查考及管理制度。 主席：本案提案人江委員啟臣、陳委員超明及紀委員國棟撤案。 趙處長培因：第一二一案提到「資訊管理」計畫結算率僅有21.83%，執行率太低，建議刪除這個計畫的預算六成。有關這部分，報告如下：資訊的預算，基本上大概只有一般所謂通訊費是按月支付，另外一般系統維運費用，大概是每季付一次款，其他建置費用，絕大部分都是把軟硬體建置完成，在年底左右驗收完畢後，才會付款，所以，整個預算分配上，現在已經執行了95%以上。 第一二二案是針對「資訊管理」下分支計畫「資訊系統維運及更新」，鑑於政府財政困窘，本於零基預算精神，提案刪減各個相關預算各二分之一。所謂各個費用指的是維護費用、擴充建置費用，各刪減二分之一。說明如下：整個行政院相關資訊系統共有18個資訊系統，維護費用總共550萬，平均下來，每個系統只有30多萬的維運費，真的是非常拮据。建置經費部分，預算總共531萬2,000元，這是針對每一年資訊系統要進行增修刪改時，逐項計算出來的費用，所以每一項要修改的費用都非常低，譬如103年，我們要修改民眾投書上傳附件檔案的資安檢測模組、民眾來信的驗證模組及電子會議系統等等，每個修改都經過認真訪價，做最低價的計算，再估算出來相關費用，所以，本身預算的計算，都是以零基預算精神處理，如果該年度建置、修改的系統比較少，經費就編列比較少，但如果建置、修改的系統多，提的經費就相對比較多，所以每一年的狀況都不一樣，這部分請委員多支持。 第一二三案部分，提到資訊管理費用，有部分費用較102年增加438萬1,000元，增加比率達32%。說明如下：事實上，資訊管理費用增加的部分，並不是資訊管理單獨費用的增加，而是從別的科目移列過來，總共移列過來的有三個地方：一個是新聞傳播業務，102年新聞傳播業務項下的院長電子信箱為民服務的維護費40萬元，移撥到資訊管理項下；第二個部分是新聞傳播業務下的資訊系統維護及資訊安全推動費用423萬8,000元，移撥到資訊管理項下；第三個移撥過來的是資通安全業務費項下的資通安全稽核經費80萬元，移撥到資訊管理費用。移撥進來的總共有543萬8,000元，但是跟我們102年的資訊管理費用相加之後，還減列了105萬9,000元，所以移轉過來的錢加上原來的錢，其實是比原來的費用還要降低。以上是第123案的補充說明，建請免予刪減這個部分的預算。 主席：沒有增加，反而減少。 趙處長培因：是。 主席：現在處理第一二四案。 施處長宗英：第一二四案的部分，有關段委員提到的立法委員質詢答復系統改版建置後，造成各委員辦公室無法提昇效率，沒有及時接獲本院答復的部分，我現在來說明一下。本系統是在87年開始建置，用了十幾年以後，已不符作業系統，所以在102年開始改版。這個計畫是兩年的計畫，因此在103年編列了420萬元。本系統對於本院回覆立法委員施政質詢及專案質詢的答復，我們已經依照立法院職權行使法第二十三條規定，在20日內函覆立法院。我們都有按照法定時限函覆，至於委員說沒有及時接獲本院答復，因為是直接函覆立法院，由貴院收文後再依內部作業程序發給委員，所以是貴院的分文程序導致各位委員辦公室有部分沒有及時接獲本院的答復，其實不是本項系統建置造成的問題。 基本上，本版的建置對於作業系統的應用效率已經有提升，這是一個公用的資訊系統平台，可以免除各機關分別建置系統的成本，還可以加強資通，充分利用網路機制與公文電子交換的功能，以簡化處理流程，落實文書減量。這個系統有其預期效益，希望委員能夠支持，免予刪減預算。 主席：段委員，第一二四案的部分他們已經說明清楚了。現在繼續處理第一二五案。 蕭主任秀琴：第一二五案是關於希望有一○一至一○三的資安稽核與健診報告的部分，我們在101年資安辦成立之後，為了了解各個機關在發生資安事件後，是否有確實處理，所以當時我們挑了少數幾個機關，以複檢的方式去做簡單項目的查核。相關的報告我們已經函送給各個稽核或健檢機關，根據這些結果再去做進一步的改善。後來我們覺得各個機關對資安的認知還是有待強化，所以今年我們在9到10月間擴大辦理，挑了20個機關辦稽核與健診，目前已經順利完成了。我們在11月、12月陸續召開檢討會之後，現在已整理出共同發現事項報告，這是政府機關會通常發生且需改進的項目，將來資安辦會依據該報告來檢討相關作業規定及稍早提及的發展方案、參考指引，甚至在舉辦教育訓練時，我們會針對機關須強化的部分來加強，也會注意其他的行政督導。委員在提案中有提到一份報告，我今天有把共同發現事項帶來，原始報告較不方便帶來，請委員見諒。因為原始報告包括網路架構、伺服器等等…… 段委員宜康：立法委員的質詢答復系統現在繼續建置…… 趙處長培因：今年做的，主要是針對部會及我們院本部的收件、稽催、查核部分，大概服務了120人左右，明年才是重點，因為明年會針對部會所屬的所有機關及縣市政府，這個系統在明年完成並開放之後，大概會服務到一萬二千多人。 段委員宜康：立法委員有那麼多人？ 趙處長培因：不是立法委員，是一般的行政部門，他們要將立委的質詢、答復寫到這個系統中，也有稽催等處理。 段委員宜康：所以是由你們這邊去分送？譬如我要請衛福部提供資料，過去我們是直接向衛福部索取，現在要回到這個系統，由你們轉給衛福部，衛福部答復到你們系統後再由行政院答復嗎？ 趙處長培因：對。原來系統其實是立法院對行政院，行政院再交辦給各部會，若為部會所屬，再往下交辦，所以整個程序會較為冗長，但是大家都儘量依規定將資訊送回來；而現在則是採用類似雲端、web的設計方式，將立法院質詢行政院的各項資料放在web網站上，由電腦通知各相關部會、相關部會再交辦所屬，大家打的資料全都上傳至這個網站，接著再進行檢核，譬如衛福部所屬機關所送資料是否合宜？衛福部從這個網站檢核通過後，行政院就能看到訊息並加以回復，所以這系統將程序全都扁平化了！ 段委員宜康：這不是透過你們的公文系統？ 趙處長培因：委員是專家！因為公文系統是各機關裡的內部系統，我們這個系統則是外部系統，為了能夠方便使用，讓各機關回答立法院、提供資料、簽核公文時避免重覆登打，因此這套系統有一個界接介面，提供各部會的公文系統界接化，可將資料下傳到自身的公文系統，而公文系統判發的資料又可以傳到這系統上。 主席：第11目資訊管理照列。 進行第12目新聞傳播業務，本目提案為第一二六案至第一四六案，依序進行處理，先處理第一二六案。 高代理主任遵：發言人辦公室按照提案順序，簡要說明如下： 第一二六案，委員提及我們上半年執行率僅有34.9%，但我們統計截至第三季的執行率就會超過80%了。因為我們執行業務時，尤其最大筆的法令政策溝通宣導為四千三百多萬，就是採先執行後驗收付款的方式，所以付款不會平均分散於各季當中，而是執行完畢後才會驗收付款，而且以目前12月份來計算全年度的執行率已超過了九成！ 第一二七案，委員關心最高行政部門的新聞傳播業務費。其實我們發言人辦公室推動新聞傳播業務，相較於院裡其他單位並不太一樣，因為是業務執行宣導、輿情蒐報、新聞發布的業務執行單位，所以預算規模會稍微大一些；同時，目前發言人辦公室設有6個科，各科在運作上，相較於院裡其他部門的預算，似乎稍微高一點，所以有事實上推動業務的需要！ 第一二八案，委員關心約聘僱及臨時人員的費用。從101年5月20日後，包括8位約聘僱人員及8位臨時人員，都是組改後從新聞局延續而來的，這16位人力其實都是目前6個科所屬主要業務人力的一部分，我舉例說，這16個人甚至包括外交翻譯，他們是英文的專門翻譯人才。另外，還有2位臨時人員來協助基礎編譯人才，同時還有3位專業攝影技術人員，還有2位文字及美術編輯人員，以及1位輿情蒐報人員。地方新聞科在台中有1位約僱人員，在室本部也有1位公文收發約僱人員。從總體來看，他門都是我們6科業務主力的一部分人員。從101年的520之後，我們沒有額外增聘任何臨時約聘僱人員，反而各有1位約聘僱人員，因個人生涯規劃而離職，我們也沒有再增補臨時人員。 針對第一二九案，委員關心勞務、臨時人員及派遣人員薪資水準的差異問題，針對聘用臨時人員及派遣勞務人員等，由於工作負荷及專業程度的不同，或是涉及文字、美術、影音及攝影等專門的部分，還有臨時人員及勞採人員的年資方面，因此這三類人員的薪資一定會有所差異，如此也比較符合預算支用的原則及效益。 第一三○案是針對發言人辦公室的配置員工，甚至高於總統府或其他院級組織的相同業務。剛才我已經報告過，在組改之後，目前要維持6科業務，相較於其他單位，在科的數量上是稍多一點，當然人員就會稍多一些，不過這有其業務執行面上的必要性。其他單位有可能在新聞方面是3科或4科，所以在編制上會有一些小小的差異。 第一三一案是有關我們1位勞採人員在維護新聞中心的部分，這位同仁透過勞務採購，在新聞中心協助影印資料，或是在會中操作新聞中心的硬體設備，並於會後協助新聞中心回復原狀，或是進行新聞中心的基本維護工作。 第一三二案是有關我們1位勞務承攬人員，在組改之前，該科就有一位工讀生，他在畢業後就離職了，我們才會改聘一位勞務承攬人員，目前也是在學校唸書的一位同學。針對各部會有關電視宣導短片及公益託播等，每年度都有超過500支的短片，他必須整理這些短片，並分類及分送各電視台或各部會等。他協助我們同仁做短片及資料的管理工作。 有關第一三三案的84萬，李委員在質詢時，他特別關心這部分，我們也作過說明。該位同仁的月薪大概是5萬多，同時還有勞健保的負擔額，全年度大概需要82萬左右，我們並沒有超編。 第一三四案是針對非例假日委託民間機構來做輿情蒐報，委員都曉得輿情不會因為我們同仁不上班就不會發生，輿情可說是全天候的，同時也是在與時間賽跑，我們必須讓行政院瞭解輿情的脈動。我們委託民間業者在非上班及例假日期間，尤其是做電視及網路媒體的輿情蒐報，讓我們可以做決策，以及當成回應輿情脈動的參考。 第一三五案是針對國情資料科4名臨時人員的部分，包括2位外文編輯，以及2位美術及文字編輯。針對我們的刊物及英文翻譯上，他們是非常得力的助手，因此我們才會適當編列臨時人員的預算。 第一三六案是針對攝影人員的部分，其實各單位的技術攝影人員都很缺乏，在進用上也不太容易。我們以270萬雇用3位，1位是專職攝影人員，2位是扛ENG的錄影人員。我們還有3位錄影的正職人員，以及1位攝影人員來與這3位人員做工作上的搭配。 針對第一三七案，這是有關法令政策宣導項目的部分，我們會針對國家整體建設、重要政策和事件及災害防救等去做宣導。在各種文宣的通路上，我們都是運用多元及整合文宣的方式，以使政府預算效益可以發揮出最大的功能。 第一三八案亦是法令政策溝通宣導的部分，在102年度我們對政府的重大政策，比如反毒、自經示範區、年金改革及疫情防治等都會做政策宣導，也希望能夠發揮整體效益。 委員在第一三九案有提到粉絲群的部分，其實我們在102年度才編列36萬，粉絲數已經從22,527達到二萬三千多了。由於預算有限，我們會在刀口上來發揮，讓民眾可以透過FB來關心，當然粉絲數也希望可以持續成長。 委員在第一四○案是關心文宣實質的推動面，也提到兩個短片的拍攝。針對短片的拍攝，我們秉持精實運用預算的原則，而且也會採取多元宣導的理念來發揮最大的效益。 第一四一案是針對非上班時間的加班費，輿情蒐報有時候會跨越非上班時間，因此會有業務加班費的需要，我們就酌量予以編列。 接下來是第一四二案，由於輿情蒐報是從早上5點半就開始了，部分同仁必須早一點到辦公室，在相關大眾交通工具無法配合的情況之下，我們必須編列部分上班的交通費用，以使同仁能夠方便申報車資。 第一四三案是有關地方輿情的部分，這是承襲過去在地方的宣導業務，主要重點是在廣告宣導方面，而全國各地的廣播電台是向民眾報告的一種良好方式。在這段期間中，針對年金改革、土石流防治、反詐騙及自經示範區等，我們都要做適當的廣播宣導。 第一四四案是針對LED及LCD的部分，我們在全台有20處的LCD，以及75處的LED，平時除了要維護之外，也需要電費及通訊費，因為資訊上網是透過中華電信的網路來傳輸，同時也編了小額的保險費，當然這些LED與LCD器材有使用時限以及年度養護的必要，為了基本維運，就這95座電子傳輸設備編了144萬以維持必要業務。 第一四五案，針對地新科跟地方政府合辦的相關重大活動所配合編列的67萬預算，這些都是配合地方政府，如果他們要跟我們合辦活動，可以支應他們在傳銷業務上的經費。 最後是第一四六案，委員關心針對影音圖像儲存業務之經費，向民眾報告的方式，除了文字之外，影音圖像是一個非常重要的部分，在影音圖像的保存、剪接以及相關器材的維護、添購等等都編列必要的預算。我們也都希望能夠精實運用經費，避免浪費。 段委員宜康：我想請問一下他剛剛是在做什麼？ 主席：現在是針對這些案子，我們有提案，請…… 段委員宜康：這是哪一位？ 高代理主任遵：我是發言人辦公室副主任。 段委員宜康：你是發言人辦公室的，為什麼發言人不報告，而是你報告？ 高代理主任遵：我先就整個科目作精簡的報告。 段委員宜康：那為什麼不是由發言人報告，你是發言人嗎？是誰請你報告的？你是哪一位？ 主席：他是發言人辦公室的。 段委員宜康：為什麼發言人不報告？ 陳委員其邁：有發言人，當然要…… 段委員宜康：從頭到尾我們都在等發言人報告，就發言人辦公室的業務，為什麼發言人不報告？奇怪，你想當發言人，由行政院另外去指定嘛！從頭報告一次！ 吳委員育昇：不要讓他重頭報告，就再補充一下重點。 段委員宜康：真是奇怪，為什麼發言人坐在這個地方連一句話都不講，現在審查發言人辦公室的業務，為什麼不是由發言人報告？ 主席：剛剛都是請處長或主任來報告。 段委員宜康：那是因為每一目的預算都由單位主管報告，而這一目的預算科目是什麼？ 高代理主任遵：這一目是「新聞傳播業務」的預算。 段委員宜康：那新聞傳播業務的主管是哪一位？ 吳委員育昇：沒關係，他剛剛詳盡報告完了，請發言人補充一下，再擇要將重點跟段委員及大家做說明，好不好？ 主席：對，先讓他報告完，再由發言人…… 鄭發言人麗文：剛剛報告的是發言人辦公室的代理主任，他就業務相關的部分先跟大家做一個詳盡的說明。基本上有幾個重點，首先，今年預算到年底的執行率已經超過90%；其次，有關約聘僱或臨時人員的部分剛剛也做了很詳盡的報告，多數都是專業人士，長期以來，他們從新聞局時代就一直待在這個單位裡，從事外文翻譯、錄影、攝影及美編、文編等類專業工作。此外，針對大家所關心的行政院發言室規模較大的問題，相較於其他相關單位，有一個本質上的差別，基本上我們是業務推動單位，發言室總共有6科，每一科有不同的職掌跟功能。 至於剛剛講到的，譬如公益LED的一些相關設施，平常有基本的維護費用。我們在臺中有一個地方新聞科，地新科多半負責在臺北之外的部分，地方上主要的媒體是廣播媒體，他們對這些媒體進行相關的業務工作。大致上大家比較關心的是這些項目，另外，大家也特別關心從過去新聞局時代沿襲下來跟地方政府合辦活動的業務費部分，是在補助地方政府辦理一些相關活動，最後則是有關院長影音圖像的建檔所需要的相關軟硬體設施。 主席：剛才發言人跟大家報告完了，請提案人提出看法。 段委員宜康：基本上我覺得發言人室的設置是組改之後一個很離譜的狀況，把政府的宣傳工作放在一個本來只負責新聞聯繫的單位裡面，其實就是這樣，所以會變成名實不符。照道理說，不論是叫做政府宣傳處，或者要回到原來的名稱，把新聞局變成新聞處，應該要這樣子處理，任何一個人聽到發言人室的編制那麼大都會提出質疑的原因就是名實不符，這是最大的問題所在，這個問題必須要解決。今天面對這些提案、外界的質疑，包括由於你們的編制那麼大而引起外界批評的時候，你們就要著手去處理這個部分。光看行政院的預算就好，陳委員其邁的提案沒有錯啊！這個預算科目叫做「新聞傳播業務」，有6,000多萬，而「國土安全規劃」是五、六百萬，「消費者保護業務」是1,000多萬，光從金額來看，大家會對行政院的資源配置或施政重點有所質疑，所有各處的經費加起來居然還抵不上「新聞傳播業務」的經費！對包裝的重視超過實質的規劃，不是推動而是規劃，你們不覺得很荒謬嗎？ 因此，你們必須要回答的第一個問題是，面對外界的質疑，你們回應是什麼？ 陳委員其邁：人員的編制也不應該那麼多…… 鄭發言人麗文：我們有6科，第一科是新聞聯繫跟發布的部分，跟文宣沒有關係，基本上就院長重要的裁示、行程跟院裡所做的重要決定、相關會議的結論，我們都必須對外作新聞的釋出，這是第一科所要負責的，該科共有12人。另外，由於院長在禮拜六、禮拜日及非上班時間經常有下鄉或視察的行程，一科的同仁必須輪值，他們要隨行並負責新聞發布的相關工作。 第二科是文宣規劃科，除了很多行政部門跨部會重大政策的推出，還有例行的文宣如反毒、防災、疫情的防治等，都須視每年的需要向民眾宣導，這些宣導工作多數是利用舊有的通路和公益頻道進行。文宣規劃科的預算約三千七百多萬，占的比例比較高，是發言人室裡面比例最高的。 第三科是輿情蒐報科，行政院對重大輿情必須在第一時間進行回應、了解及處理，還要督導各部會對民眾所關心的或是社會發生的重大事件，即時作完整而清楚的說明。輿情蒐報科負責的就是輿情反映的部分。 陳委員其邁：有幾個人？ 鄭發言人麗文：10個人。文宣規劃科是8個人。第四科是地方新聞科，他們一直在台中地區，負責的業務主要是地方政府及中南部相關政策的宣導工作及媒體連繫工作，以在地媒體尤其是以廣播電台為主。地方新聞科有8個人。 第五科是影音圖像科，行政院所有相關活動及院長的行程和公務活動，我們都會作完整的錄影攝像，除了提供給媒體及相關單位使用之外，還須作國家發展資料的保存。該科有10個人，他們也要輪值，只要是院長的行程都必須隨行。 第六科是資料編譯科，他們長期而例行地針對中央政府體制，對行政院的新聞、重要文件、院長重要裁示、談話進行英文翻譯，提供英文網站、網頁資料。另外還有每年的中英文年鑑、行政院主要相關網站內容的營運和維護工作，該科有15個人。 總之，行政院發言人室的編制有6個科，各有不同的職掌和負責的功能。 主席：預算是不是照列？ 段委員宜康：「地方廣播宣導政府重大施政議題」754萬4,000元是政策宣導的經費，請問你們利用村里廣播系統宣導些什麼？這是電台嗎？ 鄭發言人麗文：廣播電台。 段委員宜康：叫做地方廣播？ 鄭發言人麗文：對，不是全國性的。廣播電台有分區域，這是local的電台。 段委員宜康：如果有全國性的可以用，為什麼要去地方作廣播宣傳？全國性的就表示全國都聽得到啊！ 高代理主任遵：地方電台尤其是中功率的，有它的地方特色，而且全國性電台有時聯播不是24小時聯播，我們文宣工作都希望能夠落實到每個角落。 鄭發言人麗文：所謂全國性電台其實是結合了很多local的電台，有些時段是全國聯播。 段委員宜康：它的收聽群不一樣啦！市場也不一樣啦！ 鄭發言人麗文：對，沒有錯。 高代理主任遵：受眾不一樣。 段委員宜康：你們宣導的項目主要是哪些重大的施政議題？ 鄭發言人麗文：包括年金制度的改革，接下來還有自由經濟示範區，另外每年一定會有反毒、疫情的防治，汛期時還會提醒民眾注意土石流。 段委員宜康：服貿協議的宣傳呢？ 鄭發言人麗文：服貿應該也有。 高代理主任遵：也有部分。 鄭發言人麗文：服貿比較少。 高代理主任遵：我們主要是針對整體國家政策，以陸委會及經濟部為主。 段委員宜康：請問LED呈現的是哪些資訊？ 高代理主任遵：現在有20個LCD和70個LED，主要是在公務、交通、署立醫院、公立場所、台鐵，我們不會為建置而建置，因為成本太高了。我們是透過公眾及現有的集會場所如等車、看病，藉著原有的媒體掛上我們的資訊系統，把各種重大文宣透過LCD和LED以影像或文字的傳輸，讓民眾看到我們宣傳的觸及點。 段委員宜康：我聽不太懂，這就是跑馬燈對不對？ 高代理主任遵：有些效果是跑馬燈的效果。 段委員宜康：所以它所能揭露的資訊其實是相當有限的。 高代理主任遵：以LED和LCD來講，甚至連影片都可以在上面播放，跑馬燈只是其中的功能之一，另外它還可以播放短片或文字卡。我們是透過中華電信的網路傳輸系統，這方面會進行常態更新，不可能一年365天都播放同一部影片，我們會常常加以更新。 吳委員育昇：請召委整合一下大家的意見。 段委員宜康：我一開始所提出來的問題，他們並沒有答復啊！ 陳秘書長威仁：就我個人來講，我完全贊同段委員的意見。當時組改將新聞局改成發言人室，正如同方才段委員所言，改成發言人室之後，給人家的感覺就是怎麼會有那麼多人？其實發言人只要有兩、三個或四、五個就可以了，但其實它還…… 段委員宜康：我倒也不是要求只要有兩、三個或四、五個人就可以了。 陳秘書長威仁：就是不可能像現在一樣有幾十個人…… 段委員宜康：坦白講，這個組織是有點奇怪的，當然我並不是針對鄭麗文個人而言。我們知道，行政院的發言人是特任官，此與其所肩負的責任其實是不成比例的。依照行政院組織法的規定，除了政委、部長、院長之外，行政院的特任官還包括秘書長和發言人，秘書長必須協調各部會，還得要指揮各處的業務，而發言人是政務官，如果我們把發言人室的功能侷限在新聞聯繫方面，那麼這位政務官的業務就只有這樣而已，這樣真的很奇怪。其實比較適合他的位階應該是政務任用人員，但不應該是特任官。 其次，以前行政院發言人都是兼任性質，現在已經把它變成專任，如果是這樣的話，當然就要讓它有一個專任辦公室或單位，因為它也有實際的業務，所以這是合理的，但如果把它的編制變成那麼大，這卻是奇怪的。陳秘書長說你個人同意本席的看法，問題在於你所代表的是行政院，因為我們現在所審查的是行政院的預算，而你是代表院長前來備詢，所以你不能說是你個人同意本席的意見，如果行政院同意本席的意見，那就應該要告訴大家你們打算怎麼做。 陳秘書長威仁：關於這個問題，我回去之後會進行檢討。我覺得段委員所言都很有道理，本來就是從一個機關變成一個發言人室。這方面的確有值得檢討的地方，而且我們也願意回去檢討。 邱委員文彥：我覺得組織改造真的是有點為改而改，不過也只能留待下個階段再做處理。我也覺得在組改的過程中，有許多理念都已經失去了，其實其中有許多不合理的地方，所以行政院應該要好好考慮一下。 陳委員其邁：刪減三分之一好了。 主席：凍結啦！ 吳委員育昇：本席建議用凍結的思維來考量這個問題，雖然它稱為發言人室，但其實它負有行政院進行政策宣導的目標和功能，這是全國性的業務，所以它等於是一個小新聞局的概念，只是它現在不稱為新聞局，而是稱為發言人室。如果我們不拘泥於這個名稱，而大家也可以體諒它負有這種政策功能的話，那麼刪減三分之一的預算就不對了。我們天天都在罵行政院，也罵政府不懂得跟民眾溝通，不懂得讓民眾提前瞭解各項政策的內容，像簽訂服貿協議就沒有事先和社會溝通，如果現在刪減三分之一的預算，那麼政府就更沒有這樣的能力了。本席認為大家應該要就事論事，基本上，我們應該是要求他們提出檢討改進的方法，並以凍結預算的方式為手段，我覺得這樣應該是大家可以接受的。如果刪減三分之一預算的話，我覺得不僅是強它所難，同時也是強政府所難，這並不是在現今這麼複雜的政治環境當中，要求政府應該要做事的原則。 陳委員其邁：如果政績好的話，應該就不必編列那麼多預算。 段委員宜康：兩位所講的都有道理，陳委員要求刪減三分之一的預算，當然也有他的道理，因為人事負擔的確很重。雖然人事負擔很重並不能怪現在的發言人，但因為這些人都很資深，他們的薪水都非常高，所以人事負擔真的很重。本席認為目前這樣的情況其實是不太合理的，因為他們都是臨時人員。之所以要求刪減三分之一的預算，乃是要給行政院壓力，如果行政院認為宣傳工作很重要，就請你們另外設立一個專責單位。 剛才吳委員育昇所講的也有道理，也就是這並不是現在的發言人的問題，我們不應該如此懲罰他，而應該要給他溫暖，尤其最近他好像有被指責。本席主張以三分之一為基礎，其中一半凍結，另外一半刪減，這樣應該很公道才對。 陳秘書長威仁：如果刪減的話，人事費的部分要怎麼辦？總得要有一段過渡期，不能馬上就資遣他們啊！我們可以進行檢討，然後慢慢縮減。 段委員宜康：這邊並沒有人事費…… 陳秘書長威仁：委員所指的是業務費嗎？ 段委員宜康：這邊所寫的只有臨時人員的酬金。 陳秘書長威仁：酬金也是人事費啊！ 段委員宜康：人事費和酬金有多少錢你知道嗎？總共有九百多萬，乾脆我們再讓一步，就算是1,000萬好了，6,800萬扣掉1,000萬，還有5,800萬。這樣還好啦！ 陳秘書長威仁：檢討逐步縮小編制，這個我們可以提出一個人力檢討報告。 段委員宜康：我就跟你說，從5,800萬的三分之一去處理。 鄭發言人麗文：是刪900萬、凍結900萬啊？ 段委員宜康：刪900 萬、凍結1,000萬啦！差不多啦，你要刪900 萬、凍結900萬也可以啦！ 鄭發言人麗文：凍結的條件是什麼？ 段委員宜康：我跟你講解凍的條件，這裡面有好多凍結案，都要來做專案報告。我不會要求你要解決才能解凍，而是你檢討之後過來做一個報告，說你們覺得怎麼做比較好，如果你們覺得這應該改，就提一個時程嘛！所以我不強制要求你們一定要達到組織再調整的目的，只要來做口頭報告，說這個方向是應該要推動的，我也會很高興啊！也就是說，你們承認這其實是一個奇怪的狀態，如果以後還要組改，你們會往這個方向做。 主席：刪200萬啦！ 段委員宜康：刪900 萬、凍結900萬啦！本來凍結案是兩個案嘛！包括勞務承攬的薪資及給予標準和組織調整，去年這一目就刪掉800萬了。 吳委員育昇：我建議刪500萬、凍結1,000萬啦！ 段委員宜康：不、不、不，至少要跟去年一樣。 鄭發言人麗文：去年的基數不同。 段委員宜康：沒有啦！ 陳委員其邁：不要再討論了啦！ 段委員宜康：我最後的讓步就是刪800萬、凍結1,000萬，就這樣啦！ 吳委員育昇：剛才陳委員說900萬。 段委員宜康：好，就這樣！ 主席：這一目刪800萬、凍結900萬。 繼續處理第13目「其他設備」，首先是第一四七案。這部分主要是雜項費用，這不要刪了啦！ 在場人員：這是一些超過年限的設備，我們把它汰換掉。 吳委員育昇：這沒有關係，這個給他啦！ 段委員宜康：至少要刪個10%啦，可以吧！ 吳委員育昇：他們汰換的都是很雜、很細的東西。 在場人員：而且都超過年限很久了，這點要拜託委員。 段委員宜康：好啦！ 主席：好。 接下來是第一四八案主決議提案。 陳秘書長威仁：因為還沒到期，所以我建議文字酌改為：在受理期間屆滿前，檢討是否再延長申訴時間。基本上，假如有很多人還沒有來，我們當然就會考慮延長時間，可是現在時間都還沒有屆滿，所以是不是可是這樣？ 陳委員其邁：這又沒差。不然改為2年啦！ 陳秘書長威仁：說實在的，現在…… 陳委員其邁：你們…… 陳秘書長威仁：他們這段時間一定會來嘛！請周參議說明一下。 周參議美蓉：目前的案件數是每個月都在下降，只有第一個月稍微多一點，之後大概都是個位數而已。另外還有我們主動清查的部分，國防部清查20年內曾經陳情過的死亡、失蹤案件，報了一百六十幾件，過濾之後，我們剔掉一些譬如飛機失事的案件，還會主動清查八、九十件，所以這個部分是不是可以建請暫緩…… 陳秘書長威仁：這些人都是調來的，到時候假如在那邊沒有工作，我想也是浪費人力，所以我們當然會斟酌，等時間到了以後，看要由哪個單位承接繼續處理，屆時會做協調。 鄭發言人麗文：一年到了要檢討，如果有需要的話…… 陳委員其邁：好啦！好啦！ 主席：接下來是第一四九案。 陳秘書長威仁：我建議一下，第一四九案前面那些形容詞是不是可以不要？最後有關「行政院副秘書長」的部分，因為老實講，副秘書長不夠用啦！所以是不是可以改成「行政院處長以上層級」？副秘書長只有兩個，我來這裡的話，他們都要開會耶！要是他們不在，要叫誰啊？如果做成這樣的決議，結果他們都沒有人在，要怎麼辦？所以這樣實務上有運作的困難。 陳委員其邁：改成「處長」嗎？ 吳委員育昇：對。 陳委員其邁：可以啦！ 吳委員育昇：那本案就改成從「為保障」開始，最後再改成「行政院處長以上層級」。 主席：好。 接下來是第一五○案。 陳秘書長威仁：這個案子我是建議這樣，基本上這個精神我們都贊成，但是最後「一個月」的部分是不是可以給我們三個月，並將「提出逐年精簡人力方案」改為「提出人力檢討方案」？因為這個我們會檢討，該精簡就精簡嘛！而且我們剛精簡過十幾個啊！ 陳委員其邁：現在組改就是越改高階文官越多啊！ 陳秘書長威仁：不是，高階文官增加是因為增加了副秘書長，還有其他行政機構併到行政院來，總之，我們會來檢討。 吳委員育昇：所以最後一行「104年度起預算編列應隨之調整」劃掉，然後修正為「提出人力檢討方案」。 主席：好。 關於第一五一案，請陳秘書長說明。 陳秘書長威仁：政務委員的功能、組織定位就是負責協調、聯繫，所以本案可否就不通過？ 陳委員其邁：前面的部分我就不計較，但這部分…… 陳秘書長威仁：這是體制的問題。 陳委員其邁：上次你也說是應該要來列席。 陳秘書長威仁：我沒有說要來吧！我應該是說若他們有兼什麼主任委員的話，該列席就應該列席。基本上，政務委員的功能就是做業務協調。 陳委員其邁：不然就限於跟內政委員會有關的才列席。 陳秘書長威仁：體制上不是這樣運作的，比方說若兼省主席，則來這裡列席當然是沒有問題的。 段委員宜康：不然這樣好了，你們也不要堅持了，像福建省主席一上任，然後來我們這裡備詢，備詢之後就予以解職，反正福建省主席就比較不重要啊！就是通過一個決議，當福建省主席到立法院備詢，就是政務委員要來的時候，我們就會把位子空下來。 陳委員其邁：其實政務委員來了很多次了。 陳秘書長威仁：這部分不要硬性規定，但假如有一些重要的議題是由某些政務委員負責的，而他本身也不排斥的話，總之，應限於個別議題才是。 段委員宜康：有的好像還兼董事長。 陳秘書長威仁：不能兼任董事長。 段委員宜康：其實還有好多可以兼任。 陳秘書長威仁：像林政則還有兼二二八補償基金會董事長。 吳委員育昇：就不要為難秘書長了。 段委員宜康：不然以後請政務委員來時，就由秘書長代表列席。 陳秘書長威仁：我又不懂，那能解決問題？ 陳委員其邁：所以我叫懂的人來解決問題，但你們不要啊！ 陳秘書長威仁：要他們私下來向委員報告，這些我們都可以來協調，但其實這些事務都有主管的部會，所以還是有體制上的問題在，比方說內政的問題就應該問內政部長，而政務委員只是協調人而已，而且他們若答應相關部會的事務，則最後由誰來做？換言之，他們並不是主管部會，所以也沒有辦法答應什麼。 徐委員欣瑩：他們負責整合，但權責還是在部會首長上。 陳委員其邁：凡審查到跟他們有關的修法或是預算時，他們就應該來。 陳秘書長威仁：無論是法案或是預算，都是有主管部會的。 吳委員育昇：尊重他們啦！表決啦！ 在場人員：不要表決啦！ 主席：關於第一五二案，請行政單位說明一下。 陳秘書長威仁：我們贊成，但就是第3行、第4行、第5行的那些形容詞可以不要嗎？就是「眾納建言……皆非國家之福」等文字不要寫這麼多，而政院顧問的部分，請給我們3個月的時間來檢討，而這部分我們是贊成的。 吳委員育昇：可以啦！ 主席：關於第一五三案，請行政單位說明一下。 陳秘書長威仁：關於考績兩大功的部分，我們是支持的，所以會請行政院轉給所屬單位…… 段委員宜康：第一五三案是關於社會住宅的部分，就是要求行政院退回內政部所提「社會住宅中長期推動方案」草案。 陳秘書長威仁：最後一段可否修正為「要求行政院對於內政部所提社會住宅中長期推動方案草案在付諸實施之前，邀請民間住宅、弱勢團體等再行溝通」？ 段委員宜康：應該要先處理第一五四案，該案是要求暫緩。 陳秘書長威仁：但聽說經建會已經通過了。 段委員宜康：但行政院還沒有核定啊！所以你們就暫緩，並要求內政部再去溝通，而不是通過後才說要去溝通，就已經通過了，還有什麼好溝通的？ 陳秘書長威仁：因為內政部沒有人員列席，所以我並不了解這部分的內容。 吳委員育昇：我們可能要想一個事情，今天是審查行政院預算，列席的是行政院秘書長，而秘書長本身有無這方面的權責呢？就是他若答應什麼事，但未來行政院的決策不是這樣，則屆時該怎麼辦？ 段委員宜康：這個提案是要求「暫緩核定」，就是請你們先找內政部去做處理，而內政部最後處理的結果是什麼，我們現在並不會知道，但如果內政部覺得這部分不重要，那你們就要去處理，或是給我們一個答復，總之，這至少是一個方向，之前我們在質詢李鴻源部長關於社會住宅的問題時，不僅他承認了，而召委也認為這是有問題的。 陳秘書長威仁：或許這樣說有點不禮貌，但其實應該要求內政部，如果內政部覺得合理，他們就暫時不要送來核定，因為主管部會有權判斷，而今若要我來判斷這個事情，老實說，我也還沒有看過相關的內容…… 段委員宜康：我也沒有看過這個東西，而且這麼重大的事情，你怎麼可能沒有看過！ 陳秘書長威仁：我沒有看過啊！ 段委員宜康：這是你們江院長在擔任內政部長時就開始規劃的。 陳秘書長威仁：沒有錯！但這個案子經建會審查完畢後，到現在我都還沒有看過。 段委員宜康：那我來為您介紹一下。 陳秘書長威仁：這是內政部應該去決定。 段委員宜康：你是行政院秘書長，所以社會住宅的狀況…… 陳秘書長威仁：我當然知道社會住宅，但是方案是什麼，我不知道。 段委員宜康：你怎麼能夠不知道？行政院都要核定，你怎麼可以不知道呢？對不對？ 陳秘書長威仁：我還沒看到。 段委員宜康：我的要求是暫緩，把時間緩下來，所以我要求你看第一五四案。如果我們可以同意第一五四案的話，其實我也不堅持第一五三案，因為我知道要你們退回有困難，所以我要求第一五四案暫緩去處理爭議的問題，這些團體、社團有意見，請你們去溝通。剛才你們建議修改第一五三案，表示案子已經核定了，但是我請你們先不要實施，先去溝通。你們先定案之後才去跟人家溝通，這是最壞的狀況，今天如果我是這些學者、民間團體，我就翻臉了。你們已經核定了，我們的聲音都不聽，定案之後才要說服我們，這樣沒有誠意。 陳秘書長威仁：隨時都可以請他們再溝通。 段委員宜康：內政部部長不是有意見，我們在質詢他的時候就知道。這個案子已經出了內政部了。我們在質詢內政部的時候，內政部說這個案子不在他們手上，已經送到行政院了。我並沒有要求行政院要改掉，只要求內政部針對這些課題要加以處理。你先去看這些是不是需要修改、解決，你們去擬訂。就是在行政院核定之前，跟內政部說…… 鄭發言人麗文：做決議要求內政部撤回，而不是我們退回，這樣很奇怪。 段委員宜康：坦白講，這一點都不奇怪。你們是因為李鴻源與江宜樺有心結，是不是？ 陳秘書長威仁：沒有。 吳委員育昇：我折衷一下，可不可以把段委員的意見變成建議案，你們也的確要去問內政部？如果它自己願意撤回的話，就尊重它，好不好？這樣我們就可以互相解套了，你的目的也達到了。 段委員宜康：如果這樣的話，我要求這兩個案子分別處理，我本來是說第一五三案就不處理了。第一五三案是一個安全法，也就是說，我可以接受不管最後的結果如何，就算已經通過了，但是在這個階段你們要去溝通，就是照你們剛才訂的那個去溝通。至於第一五四案，我可以接受剛才吳委員的講法，就是改成建議案，建請行政院，但是你們真的要做，我們來跟內政部溝通，這兩個階段你們都要處理，好不好？ 陳秘書長威仁：即使你今天講的不做成決議，我也會打電話給他們，告知大家有這個反映，請他們再斟酌看看。我一定會去講，只是你今天要我決定他們要退回，…… 段委員宜康：我覺得你們行政院與內政部之間很怪。 陳秘書長威仁：沒有，這是體制上的問題。 段委員宜康：我認為根本是你們院長的問題，這個方案是你們院長的責任，所以你們當然不願意承諾，這不是牽涉到內政部，而是牽涉到那個沒有來的院長。 邱委員文彥：好，改成建請。 段委員宜康：關於第一五五案，其實我們在各個部會都有提過，119在消防署，118在海巡署，113案在內政部，165在警政署，全世界都沒有辦法要求人民記住那麼多緊急電話號碼，只要1支電話號碼就好了，你們要想辦法去整合。 陳秘書長威仁：我們可以研究，但是我的了解是…… 段委員宜康：問題出在哪裡？技術上都沒有問題，就是要設一個單位，其實就是各個機關的本位主義作祟，如果要把我的緊急電話拿掉，我就是不肯。 陳秘書長威仁：應該不是這樣，我們還有一個聯合派遣中心，類似台北市現在的1999專線。 段委員宜康：不一樣。我的要求是3個月要提出具體改善或整併方案，並到本委員會做報告。 陳秘書長威仁：好，可以。 段委員宜康：你不可以到時候報告說沒有辦法。 陳秘書長威仁：就算沒有辦法，也要給你沒有辦法的理由，對不對？說實在的，我了解這個難度是很大的。 第一五六案是關於考績，我們建議中間的部分修正為「建請行政院責成所屬機關……，督促行政院所屬機關」，因為像地方政府有很多考成是屬於自己獨立的權責。 段委員宜康：一個是你們的所屬機關，另外一個當然是地方政府，其實他們也要做提醒，我們也會跟銓敘部談。專案考績是隨時通過就隨時生效，不是到年底，所以我的要求是你們要在1個月內完成這個工作，不是在1個月內發布，而是1個月內必須讓他們知道這一點，並且確實執行。 陳秘書長威仁：這個可以請人事行政總處函給各相關單位，1個月內沒問題，要他們提醒各個單位注意…… 段委員宜康：不只是提醒，你們的所屬機關就要這樣做。 陳秘書長威仁：好，沒問題，我們會督促他們。 段委員宜康：接下來是第一五七案，這個案子剛才談過了，沒有問題。 吳委員育昇：這是主決議，還是建議案？是主決議的建請案。第一五八案沒問題，加強溝通。 陳秘書長威仁：第一五九案是關於尾牙，這是民俗、大家聯誼一下，在不舖張的範圍內，我覺得是不是不要硬性規定？ 段委員宜康：為什麼你們會想要辦擴大的尾牙？ 陳秘書長威仁：沒有擴大。 段委員宜康：江院長說要在國際會議中心…… 陳秘書長威仁：我跟各位報告，不是叫「擴大」。所謂的「擴大」是指原來是一個處、一個處的辦，現在聯合起來一次辦。 鄭發言人麗文：我們以前都是合辦，只有去年是分開辦。我們以前尾牙都是一起辦，因為行政院現在同仁的人數比較多，所以在院裡面的場地可能會有困難，所以去年又改成各處室分開辦，今年我們討論之後，覺得如果找得到場地的話，還是可以合辦，會比較熱鬧，但基本上經費跟規模一樣，只是化整為零，或是一起跟分開辦而已，經費是一樣的。 段委員宜康：不要辦了，我覺得感覺真的很不好。 鄭發言人麗文：跟委員報告，因為這是臺灣一個很重要的習俗，行政院會是一個指標作用，行政院會有一點動見觀瞻，我們也不希望讓一些民間企業或機關作為藉口，說行政院不辦，那他們也不辦，這就不太好。 段委員宜康：因為這個提案是要求你們不要辦，把經費捐助給弱勢團體，其實行政院應該要這樣做，這樣有什麼不好呢？ 邱委員文彥：除了習俗，其實我們還要考慮到我們的消費，因為很多的餐飲業也會希望，好不容易一年才做那麼一次生意，活絡社會的經濟，其實一方面是維繫我們的傳統，一方面真的是讓經濟活力動起來。 段委員宜康：我們能不能折衷，因為新聞的標題是「江揆拍板，行政院擴大辦尾牙」。我覺得無論如何，給社會的感覺一定不好，即便是這個標題出來，我的建議是這樣，要不就撙節辦理，你們就在行政院裡面辦，因為行政院的地方比較大，你們就在那邊辦。 蔡處長泰清：那邊辦不下，有八百多人…… 段委員宜康：八百多人，哪有很多，沒多少。你們過去不是在行政院辦？ 陳秘書長威仁：因為那個時候還沒有擴大。 段委員宜康：你還說沒擴大，被我捉到了，還說沒擴大。 鄭發言人麗文：是人數啦，現在行政院人比較多。 陳秘書長威仁：我比較憨慢講話。 主席：大家撙節開銷，這樣可以啦。 段委員宜康：對呀!而且你們地點已經決定了？ 鄭發言人麗文：還沒有。 吳委員育昇：你們地點訂了沒有？ 段委員宜康：你們地點不是訂在什麼臺大國際會議中心…… 蔡處長泰清：沒有…… 段委員宜康：有啦!，新聞都出來了，在臺大國際會議中心。 鄭發言人麗文：因為要八百人，需要比較大的容量。 段委員宜康：八百人，也才88桌，那需要多大的地點？ 鄭發言人麗文：但是院內沒有這個場地。 蔡處長泰清：真的擺不下去。 段委員宜康：那我介紹你們去華中橋下，與民同樂，這樣也很好。 陳秘書長威仁：要搭帳棚也可以，但是這樣會多花錢。 段委員宜康：怎麼可能會多花錢，不可能啦，辦一桌三千塊，怎麼可能會多花錢？我不信。 陳秘書長威仁：一桌最多五千塊。 吳委員育昇：就請你們撙撙節辦理啦。 段委員宜康：坦白講，這也是為你們好， 吳委員育昇：那就改建請案，明確的寫「撙節辦理」？ 段委員宜康：建請案是建請不要辦，如果要改為建請案的話，因為陳委員說他要趕回去…… 吳委員育昇：那就還是「應撙節辦理」，其他後面那些捐助弱勢團體等字都不要了，那就沒有問題，而沒有說不辦。 主席：還沒有結束。 段委員宜康：還要處理早上移民署留下來的尾巴，這部分秘書長看過了，他決定要犧牲移民署。 陳秘書長威仁：我沒說過要犧牲移民署…… 段委員宜康：坦白講，我對行政院滿失望的，包括居住正義、維護國家尊嚴，你們都沒有擔起來，其實這些都是你們要去協調的，我當然知道關鍵是在陸委會，但你們要去跟陸委會協調，陸委會會說還有其他單位，像移民署、內政部，他也會推來推去，其實找行政院是不得已的，當然這不是你們的業務，可是這是你們的責任，所以我再請教一次，我也講得很清楚，行政院不願意擔，那早上移民署的決議就生效，移民署業務費凍結1億，如果行政院承擔，允諾你們會解決這件事，那移民署那1億就不凍結了，早上的決定就是這樣，現在就看行政院有沒有擔當。 陳秘書長威仁：不是擔當的問題。 段委員宜康：怎麼不是擔當的問題？ 陳秘書長威仁：如果講業務，哪一件不是行政院的業務。 段委員宜康：你這樣講就不合理了，除了這項要凍結之外，我並沒有把內政委員會任何一個其他機關的帳算在你們頭上，我沒有這樣做，只有移民署這一條讓你們選擇要凍結移民署，還是行政院要承擔起來？ 陳秘書長威仁：早上有決議就照早上的決議，這是移民署實際作業的問題…… 吳委員育昇：段委員，早上討論的時候，我想到以後第三國進來，拿中國護照時，我們政府就貼一張我們的反證明、我們的反對意見，來一本護照，我就貼一張，我有想過這個概念，代表我們國家的尊嚴。 段委員宜康：這邊就是政府要做一個決定，想一個辦法，作態度的表示…… 吳委員育昇：這樣好不好，今天這件事情，我也覺得權責不應該歸在行政院，我會再跟移民署談，看看能否提出一個解決的辦法，可以的話，就解套了，因為我們要的是國家的尊嚴，目的不是真的要凍結或刪別人預算，我想是這樣，好不好？ 段委員宜康：看能不能逼出一個解決的辦法。 吳委員育昇：對，所以我才正面回應你的問題。 段委員宜康：因為這個問題不是現在才發生。 吳委員育昇：對，我們可以送他一張愛臺灣的貼紙。 段委員宜康：所以結論就是，這個通案的主決議，如果你們不同意，我們就撤回，但是移民署的凍結就生效了。 吳委員育昇：如果移民署提出解決方法，例如我剛剛所建議的方法，是大家覺得不錯的…… 段委員宜康：移民署講得很清楚，這是他們沒有決定的，因為關鍵在陸委會跟行政院，甚至是更高層，所以他們沒有辦法決定，這個我都能理解，所以為什麼要把責任放在行政院身上，就是因為這樣，若行政院不願意承擔…… 陳秘書長威仁：反正他也是一樣會提出來討論。 段委員宜康：那我們作一個修正，採用剛才吳委員的意見，但我覺得還是要要求行政院，倒數第三行修正為：「……行政院召集相關機關提出有效之反制措施，向本院內政委員會報告，並經同意後，始得動之。」，改成這樣，可以嗎？就是我不要求你把這個規定刪掉，但是請吳委員跟他們說，要想出一個辦法，再跟我們報告，我們如果同意，這樣就…… 吳委員育昇：不是，我是把你的話接下去說，改成「建請」，請他們提出一個方法。 陳秘書長威仁：我是建議一碼歸一碼，我們可以協助移民署與相關單位協調，找出解決的方案，但是預算…… 段委員宜康：好，那就凍結移民署…… 主席：該案不是在這裡處理。 另外，還有一個臨時提案，就是有關省諮議會的部分…… 陳秘書長威仁：省諮議會已經派了，而且原本的人數是29人，才剛減下來而已。 主席：對，才剛派完。 段委員宜康：之後是每一縣市要派1人，如果這樣修正，人數會不會有問題？而且你們後來派的也不是一個縣市一個人啊！你們都是隨便說說吧？像桃園你們派了兩個人，但是以後桃園升格後也不在台灣省，對不對？你們有的縣市是兩個人…… 陳秘書長威仁：現在這個組織已經從原本的29人改成23人。 段委員宜康：他們的任期是多久？ 陳秘書長威仁：兩年。 段委員宜康：那你就現在答應，等到兩年後…… 陳秘書長威仁：兩年後因為桃園的部分沒有了，所以我們自然可以來檢討…… 段委員宜康：這個其實是應該要精簡，沒有錯啦！ 陳秘書長威仁：對啦！我們也贊成，但是現在才剛減下來…… 段委員宜康：還有一個辦法是，我們可以要求每個縣市不得超過1人，這樣就能實質解決問題。 陳秘書長威仁：反正我們還要再檢討…… 段委員宜康：我是覺得可以把…… 陳秘書長威仁：因為這是榮譽職，所以也沒有…… 段委員宜康：請你讓我說完。你們自己說一個縣市要派一個人，所以我們就做成決議，要求你們下次要聘請時，每個縣市不得超過1人。 陳秘書長威仁：但是縣市有大小之別啊！ 段委員宜康：如果這樣，那我請問，花蓮縣算是大縣？還是小縣？為什麼要派兩個人？ 陳秘書長威仁：因為土地大，而且有原住民啊！ 段委員宜康：那台東縣為什麼是1人？ 徐委員欣瑩：新竹縣也是土地很大啊！ 段委員宜康：新竹縣也是只有1人、新竹市和嘉義市都沒有，然後嘉義縣又是2人，這是什麼邏輯？你們現在希望各縣市均能有一個代表，而且是榮譽職，那我們就不主張把它整個廢除，但是你們要儘量精簡，何必有那麼多人？只要每個縣市有1人發聲就好了嘛！ 陳秘書長威仁：我們會儘量精簡，但請給我們時間…… 段委員宜康：就是兩年後嘛！ 陳秘書長威仁：好，就兩年後。 段委員宜康：現在做成決議，在你們下次聘請時，每個縣市不得超過1人。 吳委員育昇：我來整合一下，從下一屆開始，應該減少諮議員的人數，由現行23人，酌予下修。至於修正到多少人，我們就不要講，只要有修正，就好了嘛！這樣可以嗎？因為如果寫明「13人至19人」，這個問題就會變成一種數學的辯論啦！不論如何，他們還是要報來立法院，所以我們只要把這個決議做出來，人數就會下修了嘛！ 段委員宜康：其實你們去算一算，你要如何交代為什麼嘉義市和新竹市沒有？ 陳秘書長威仁：像李源泉就是嘉義市的啊！ 段委員宜康：不是，他是台南的。 吳委員育昇：他是戶口在嘉義市，但不是嘉義人。 段委員宜康：如果一個縣市不超過1人，這有何困難？ 陳秘書長威仁：我們會儘量精簡人數，但是今天一時之間要我決定…… 段委員宜康：兩年後上限19人啦！ 吳委員育昇：沒有啦！他們是三年一任。 段委員宜康：怎麼又變成三年？剛才不是說兩年嗎？ 陳秘書長威仁：我說錯了，應該是三年一任。 段委員宜康：那就三年後上限19人嘛！其實每個縣市1人的話，也不到19人。 吳委員育昇：秘書長說20人，好不好？因為還要考慮到原住民和客家人…… 段委員宜康：那就不得超過20人啦！ 邱委員文彥：要單數。 陳秘書長威仁：沒有啦！這個也不做決議的！ 段委員宜康：你看，為什麼又變了？ 陳秘書長威仁：我的意思是，這個諮議會沒有需要表決的，因為他們沒有這個職權。 段委員宜康：那我們來修正一下提案內容：「……有鑑於當前國家財政極度困難，行政院應修正台灣省諮議會組織規程，減少諮議人數，以撙節國家支出。」這樣可以嗎？ 吳委員育昇：好啦！確定下修就好。 主席：好。再來，還有前面未審查部分，就是第十三案、第十七案、第十九案、第二十案、第二十一案及第二十九案…… 邱委員文彥：我建議審查速度要加快，因為時間已經很晚了，而且主席抱病主持一整天了，大家都很辛苦啦！ 主席：不會啦！第十三案、第十七案、第十九案、第二十案、第二十一案及第二十九案等六案都是屬於第1目，也就是未審部分減列100萬。 還有，第四十二案、第四十三案及第四十四案等三案均已補送資料，所以撤案。 另外，第四十五案、第四十六案及第四十七案有關公投審議委員會的預算，也都撤案…… 段委員宜康：為什麼要撤案？不能撤案啊！ 主席：就要辦公投了，如果沒有錢怎麼做？上次是我們內政委員會要求把預算編在行政院項下，結果現在編在行政院了，還是不行…… 段委員宜康：因為這個問題沒有解決嘛！雖然預算編在行政院，但是執行時卻變成委辦，這不是很奇怪嗎？ 陳秘書長威仁：因為行政院沒有人手啊！以前…… 段委員宜康：這就是問題所在！我們要求把預算編在行政院，就是行政院自己要去辦啊！這個問題沒有解決嘛！ 陳秘書長威仁：我們就是沒有人手啊！ 段委員宜康：什麼叫做「沒有人手」？ 陳秘書長威仁：中選會原本就是要辦這件事…… 段委員宜康：哪有這種事？ 主席：由行政院的人自己來辦不見得比較好啦！ 段委員宜康：如果這樣，那就要修正公投法才對啊！我們之所以會有意見，就是因為你們讓這件事處在一個莫名其妙的狀態，如果大家講一點，你們就把法修一點，那根本就沒有解決問題嘛！ 陳秘書長威仁：公投法的主管機關本來就不應是行政院。 段委員宜康：所以你們要修法啊！ 主席：段委員，現在大家僵在這裡也很麻煩，不然將這三案…… 段委員宜康：大家來擲筊！ 主席：送院會協商處理，好不好？ 段委員宜康：這問題比較敏感一點，而且還有通案保留的案子要處理，待處理通案保留案子時再一起處理。 主席：所以將第四十五案、第四十六案及第四十七案併入通案一起處理？ 段委員宜康：就併入通案，與特別費一起討論。 主席：這個與特別費不一樣啦！ 段委員宜康：我當然知道這不是特別費，只是與特別費併在一起討論，這樣主席好做事，我也比較好做事。況且，應該很快就會討論到。 主席：就今天討論…… 段委員宜康：什麼今天討論？我的提案都還沒審完就要討論別的？而且陸委會與原民會的案子也還沒審完，要怎麼討論？ 主席：通案的委辦費第二案、第三案、第四案…… 陳處長春榮：當時委員認為我們的委辦費比去年增加，所以提案刪減。其實所增加的，就是公投部分，這是從中選會移撥150萬過來，以致我們經費增加。如果將該項因素扣除，我們的預算仍屬負成長，少了七十六萬一千元。上次討論的內容就是針對公投，也因為公投而保留提案。剛才既然打算處理公投，所以這個案子也應該可以併入其他科目處理。 主席：好，第二案、第三案及第四案撤案。第四十五案、第四十六案及第四十七案有關公投審議委員會等三案是提報院會處理還是併入通案討論？如果要併入通案討論，那麼是要今天處理還是改天處理？ 段委員宜康：要等預算審完啊！ 主席：所以第四十五案、第四十六案及第四十七案就併入段委員宜康處理通案時再一併處理？因為我們實在沒有時間了…… 段委員宜康：下禮拜一我會把陸委會及原民會剩下的提案審完，屆時再一起處理所有暫保留的通案，畢竟剩下的案子已經不多了。 主席：好，所有的暫保留通案，包括第四十五案、第四十六案及第四十七案，還有第四十八案、第四十九案第五十案…… 吳委員育昇：還不如今天審完？ 段委員宜康：不可能啦！因為各單位都有暫保留案，所以怎能不處理其他部會的暫保留案，僅處理行政院的暫保留案？我知道秘書長不放心由我主持會議時來處理暫保留案，不過我可以告訴秘書長我的處理原則，而且我會秉公處理，好嗎？ 陳秘書長威仁：好。 主席：第四十五案、第四十六案及第四十七案併為一案，交由段委員擔任主席審查時，併入所有暫保留案一起處理。第四十八案、第四十九案及第五十案併為一案，並列為暫保留案，於下星期一一併處理。其餘各單位暫保留案，包括三節慰問金、文康活動費及首長特別費均併案交由段委員進行討論通案時一起處理。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會，宣讀協商結論。 103年度中央政府總預算案行政院主管歲出部分協商結論： 第一案凍結2,000萬元。 第二案、第三案及第四案撤案。 第五案保留。 第六案凍結50%，請行政院就公務人員不休假加班費做通盤檢討，並向立法院內政委員會報告後始得動支。 第七案凍結1億8,000萬元。 第八案改為主決議，內容如下：建請行政院針對各聯合服務中心檢討其功能及必要性，於105年度後如未完成法制化，不得編列預算。 第九案、第十案、第十一案、第十二案撤案。 第十三案、第十七案、第十九案、第二十案、第二十一案、第二十九案第1目刪減100萬元，科目自行調整。 第十四案、第十五案、第十六案、第十八案、第二十二案撤案。 第二十三案刪減11萬元。 第二十四案、第二十五案、第二十六案保留。 第二十七案倒數第五行修正如下：為便於全民共同監督，爰提案要求凍結政務委員薪資1/10，俟行政院將2008年至今各政務委員審理中及審理完畢之法案明細，按月公布更新於行政院網站後即可動支。 第二十八案保留。 第三十案、第三十一案撤案。 第三十二案修正如下：建議凍結行政院「施政及法制業務」經費之五分之一，共計259萬3,000元，直至行政院修訂〈行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點〉，將人權影響評估納入中長程個案計畫及重大政策，並加強計畫審議及績效管考人員之人權評估教育訓練，向內政委員會提出改善成效之書面報告後即可動支。 第三十三案、第三十四案撤案。 第三十五案刪除23萬6,000元。 第三十六案、第三十七案、第三十八案撤案。 第三十九案修正如下：待行政院提出書面檢討報告即可動支。 第四十案凍結五分之一，其餘照案通過。 第四十一案凍結百分之二十，其餘照案通過。 第四十二案、第四十三案、第四十四案撤案。 第四十五案、第四十六案及第四十七案併為一案，交由段委員通案討論。 第四十八案、第四十九案及第五十案併為一案，由段委員召集通案討論。 第4目：第五十一案至第五十七案刪減175萬5,000元，科目請自行調整，另凍1,000萬元，請行政院將各委員相關提案併案報告，經同意後始得動支; 第五十五案、第五十六案、第五十七案撤案。 第5目：第五十八案至第七十七案刪減340萬，其中含辦理行政院重大政策說明會的40萬元。 第6目：第七十八案至第八十四案，以第七十九案為準，凍結三分之一，請將相關委員提案彙整，統一做專案報告，經同意後始得動支。 第7目：第八十五案至第八十九案凍結五分之一，請將各委員相關提案彙整後做專案報告，向內政委員會報告後，經同意後始得動支。 第8目：第九十案至第九十九案，凍結四分之一，以第九十二案為準，請將各委員所要求之項目彙整後，提出檢討報告，俟向內政委員會報告後，經同意後始得動支。 第9目：第一○○案至第一○三案，以第一○三案為主，請行政院就委員相關提案的項目作彙整後，提出專案報告，經內政委員會同意後始得動支。 第10目：第一○四案至第一一九案，刪減50萬元，科目請自行調整，並請併第一案提出相關報告。 第11目：第一二○案至第一二五案撤案。 第12目：第一二六案至第一四六案，刪減800萬元，科目請自行調整，另凍結900萬元，請行政院就各委員相關提案彙整後做專案報告，經內政委員會同意後始得動支; 第一四七案撤案。 主決議部分： 第一四八案倒數第二行、第三行修正如下：「故提案要求『軍事冤案申訴委員會』於受理期間屆滿前，檢討是否延長申訴期間。」 第一四九案修正如下：「為保障人民言論自由及集會遊行權利，爰要求行政院往後處理陳抗事件時，應以勸說溝通為原則，不得動輒以優勢警力驅逐，徒增警民衝突。往後行政院接受陳情或聽取意見，不應由政風或公關人員出面，而應由行政院處長以上層級親自接受為原則。」 第一五○案第三行修正如下：「應於三個月內檢討現有人員數及官職等，提出人力檢討方案檢討，送本院內政委員會。」 第一五一案撤案。 第一五二案修正如下：「行政院網站公布資料，行政院聘有100名行政院顧問，復查網站所公布行政院顧問建言最新一篇為2012年12月15日，此後即未登載任何行政院顧問建言。查行政院顧問設置目的在於廣徵民意，爰此提案要求行政院應於三個月內重新檢討行政院顧問名單，往後應定期徵詢聽取行政院顧問建言，並列為重要管考事項，彰顯行政院顧問建置之目的。」 第一五三案修正如下：「爰此建請行政院對於內政部所提『社會住宅中長期推動方案』草案，要求內政部應重新邀請民間住宅、弱勢團體代表及專家學者與會，再行研議社會住宅中長期推動方案草案，並重新向行政院提出。」 第一五四案第八行修正如下：「爰此建請行政院暫緩核定『社會住宅中長期推動方案（草案）』，並責成內政部針對下列課題提出具體改善措施及時間表」，餘照原提案。 第一五五案照案通過。 第一五六案倒數第八行修正如下：「督促各政府機關或機關所屬單位提報及審辦一次二大功專案考績案件時，須明確依照公務人員考績法、公務人員考績法施行細則中一次二大功敘獎之規定意旨辦理，嚴謹加強審核機制，並責由各政府機關或所屬機關，爾後經銓敘部審定之一次二大功公務人員，應將人員具體事蹟於一個月內予以發佈新聞及上網公告周知，以昭公信，俾利加深受獎人員之榮譽感，激勵其他同仁自我期許，有效提升政務推動，以符合公平、公正、公開之原則。」 第一五七案倒數第三行修正如下：「爰此建請行政院檢討修正『財團法人婦女權益促進發展基金會』相關定位，使符合『行政院性別平等會』之幕僚智庫角色。」 第一五八案照案通過。 第一五九案倒數第四行、第五行修正如下：「拍板決定於台大國際會議中心等高級場地，擴大舉辦尾牙，800多人共同舉杯歡慶年終，嚴重違反公僕之角色，爰提案要求行政院103年應撙節辦理尾牙活動。」 第一六○案撤案。 第一六○之一臨時提案修正如下：「第五屆臺灣省諮議員於102年12月卸任，有鑑於當前國家財政極度困難，行政院應修正『臺灣省諮議會組織規程』，減少諮議員人數，以精簡人事，撙節國家支出。」 段委員宜康：主席，能否請問一下，第五十二案及第五十四案應該不是撤案，而是合併凍結，請行政院來報告。 鄭專門委員世榮：報告委員，第五十二案至第五十六案是併為一次討論，凍結四分之一以後，一起來報告。 陳處長春榮：第四十案、第四十一案是併案報告。 陳秘書長威仁：第一五○案的文字是提出檢討方案，不是檢討精簡人力方案。 主席：爰此提案建請行政院應於三個月內提出人力檢討方案，送立法院內政委員會。 段委員宜康：你們如果要檢討就照這樣做，不要再用「建請」了。 主席：好。我再重唸一遍：爰此提案要求行政院應於三個月內提出人力檢討方案，送立法院內政委員會。 報告委員會，行政院預算除暫保留部分另定期處理外，其餘均已審查完竣，明天下午繼續進行法案審查。 現在休息 休息（23時31分）