立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第19次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年12月25日（星期三）9時1分至15時15分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：現在繼續開會，進行報告事項。 報　告　事　項 教育部部長報告「一、平價教保服務供給嚴重不足之原因及如何有效提升公立幼兒園之收托率。二、自由經濟示範區『教育創新』相關政策內容及未來學校如何藉此走向國際化。三、如何確保各大學學生在校園內擔任研究計畫專、兼任助理、臨時工作人員、教學助理及研究助理之勞動權益。四、2014仁川亞運及2014南京青奧我國選手訓練備戰狀況及賽事目標。五、如何有效解決我國青年高失業問題」，並備質詢。 主席：今日會議上午議程是邀請教育部蔣部長針對五個主題進行報告並備質詢，現在先請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天大院召開教育及文化委員會第19次全體委員會議，本人應邀列席報告，感到非常榮幸，謹向各位委員就「平價教保服務供給嚴重不足之原因及如何有效提升公立幼兒園之收托率」、「自由經濟示範區『教育創新』相關政策內容及未來學校如何藉此走向國際化」、「如何確保各大學學生在校園內擔任研究計畫專、兼任助理、臨時工作人員、教學助理及研究助理之勞動權益」、「2014仁川亞運及2014南京青奧我國選手訓練備戰狀況及賽事目標」及「如何有效解決我國青年高失業問題」等5案，說明如下： 壹、平價教保服務供給嚴重不足之原因及如何有效提升公立幼兒園之收托率 一、平價教保供給不足原因 學前教保非義務、非強迫，具居家式及機構式等型態，家長有教育選擇權，基於托育型態多元，公立幼兒園供應量大多維持三成。 二、增加公共教保服務供應量之執行情形 (一)增加平價教保服務供應量及擴大入園機會 本部自89年起補助增設公幼，迄今計1,025班，原住民族地區國小設有附幼者由128校提升至292校（設置比率達84.1%）；另96年起實施「友善教保服務計畫」，設置友善幼兒園計10園（32班）；未來將轉型為非營利幼兒園，增加平價教保服務供應量。 (二)協助直轄市、縣（市）政府設立非營利幼兒園 為提供平價優質之教保服務，本部將積極協助及補助地方政府設置非營利幼兒園，建立完善之育兒環境。 (三)實施免學費教育政策 提供5歲幼兒免學費之學前教育，具體減輕家長育兒負擔，受益人數達19萬人，滿足幼兒就學需求，奠定國家人力的基本。 三、公共化教保服務推動策略 (一)依地方政府所擬具5年（103-107）計畫，定期召開會議督導辦理進度。 (二)持續補助地方政府於供應量不足地區增設公立幼兒園或社區（部落）互助教保服務中心，保障幼兒就學權益。 (三)鼓勵並補助地方政府設置非營利幼兒園：預計5年（103-107）設置100園非營利幼兒園，擴大平價教保服務之供應量，提升公共化幼兒園之比例。 貳、自由經濟示範區「教育創新」相關政策內容及未來學校如何藉此走向國際化 本部規劃於自由經濟示範區推動教育創新，一方面是希望延伸自由經濟示範區的自由度，透過試點的實驗機制，給予國內大學與外國大學進行教育合作的最大彈性，並視示範效果來評估未來高等教育發展的可行方向。另一方面，則期待能引領國內、外大學發展教育合作創新模式，不僅可引進國外教育資源及前瞻觀念，更能擴大招收境外學生，協助國內高等教育質與量的提升並邁向國際化。其規劃如下： 一、多元模式推動，促進國際合作 於國內大學與外國大學合作之架構下，設立實驗性質的大學（分校、分部）、獨立學院、學位專班或專業學（課）程，以招收境外生為主；但具國際優勢或國內發展亟需之學門領域，亦可培育國內優秀學生。 二、放寬法令限制，賦予辦學彈性 鬆綁設校條件、學校經營、招生修業、人才延攬等法令限制，政府僅適度監督，尊重雙方合作協議、國情文化或學術專業，給予辦學最大彈性。涉及個別法律修正者，將透過自由經濟示範區特別條例來突破。 三、優質學校優先，並經本部許可 參與之國內大學，須經本部評鑑辦理完善，績效卓著；其合作之外國大學亦須能提供國際水準教育資源之優質學校。同時，參與合作之國內外大學均須向本部申請許可為自由經濟示範區示範活動，以確保辦學品質。 參、如何確保各大學學生在校園內擔任研究計畫專、兼任助理、臨時工作人員、教學助理及研究助理之勞動權益 一、學生權益保障 (一)本部支持學生任何法定權益，盡力維護學生在校園內學習及勞動權益，這是最基本的原則。 (二)有關兼任助理勞動權爭議，係學生、工會與大學對於兼任助理內涵（屬教育學習之一環）之認知差距，本部尊重行政院勞工委員會及臺北高等行政法院之看法，應就個案事實認定，並釐清法規，以協助共識達成，落實學生各種權益之保障。 二、未來推動方向 (一)在確保教學學習品質與保障學生權益的前提下，協助校方與勞政單位共創法令執行環境。 (二)教學學習為校園核心活動，而勞動與學習關係可以共存，學校須重新檢視相關各類關係的必要性及合法性。 (三)基於學生以學習為主要目的，如能明確定義勞務係與其課程或專業學習或者畢業條件相關，而與有對價之僱傭關係有別，並分別予以保障。 三、具體作為 本部將與勞政單位共同合作、積極協助並督導大專院校確保學生學習與勞動權益，包括： (一)明確釐清與定位大學與兼任助理之關係，研商處理原則。 (二)督導各校全面檢視釐清兼任助理之定位並訂定相關規範，依法維護學生勞動與學習權益。 肆、2014仁川亞運及2014南京青奧我國選手訓練備戰狀況及賽事目標 第17屆亞洲運動會訂於2014年9月19日至10月4日於韓國仁川舉行，將舉辦田徑等36項運動競賽。本部體育署已函頒培訓參賽實施計畫並執行選手集中訓練中，目前計有29種運動種類、教練109人，選手664人施訓中。本屆參賽目標為超越上屆總獎牌數67面，及於奧運競賽種類獲得金牌數10面（歷屆最佳為7面），備戰策略包括檢討修正教練薪資以遴聘國際級優秀教練來臺指導，建立專業團隊全方位支援選手，推動國際合作以學習標竿經驗等。 第2屆青年奧林匹克運動會訂於2014年8月16日至28日於中國大陸南京舉行，將舉辦射箭等28種運動競賽。青奧強調奧林匹克教育價值的傳遞而非競技程度，但仍需參加相關比賽以取得參賽資格。本屆參賽目標為全力爭取取得參賽資格人數達30人（上屆24人），並以爭取青年奧運第1面金牌（上屆3面銀牌）為目標，備戰策略包括積極爭取參賽資格、推動浪潮計畫、建置團隊支援模式、及加強兩岸競技合作等。 伍、如何有效解決我國青年高失業問題 一、問題起因 根據經濟合作暨發展組織（OECD）的研究，世界各國皆承受青年失業情勢惡化壓力，青年失業率高於全體平均失業率是世界各國普遍的長期現象。主要是因青年對就業市場不熟悉，就業準備不夠及產業結構與人力供給之間有落差等。面對青年高失業議題，必須結合相關部會共同投入。 二、推動策略 行政院組改後，促進青年就業之整合工作由行政院勞工委員會統籌。本部則以在學青年為對象，從提升學生就業能力、強化教師專業實務增能、課程分流與產學合作、大專校院系所增設調整、建立大學與技專校院特色發展及提升整體品質等多方面訂定多項措施，積極培育青年在學階段就業競爭力。行政院刻正整合相關部會資源，訂定「促進青年就業方案」，本部業積極配合研提相關計畫，並將俟行政院核定後據以推動。另本部已建置跨部會平臺，從點至面協調推動及深耕落實各項策略及工作，以縮短學用落差。 本部期許透過各項措施及計畫，積極提升在學青年就業競爭力，協助其職涯發展，以利大專院校畢業青年順利就業，達成適才適所，提升國家競爭力。 以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝各位！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出。 首先請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入今天議程的議題之前，本席想先請問部長，教育部對於大專院校教授採終身職有沒有特別的想法？ 主席：請教育部蔣部長答復 蔣部長偉寧：主席、各位委員。有關tenure system，我們的相關規範是有長聘的想法，只是各學校目前還是二年一聘，新聘任的大概前二年是一年一聘，之後是每二年一聘，經過assessment、evaluation，基本上長聘制度的建立在法規上是許可的，但我想各學校並沒有積極的在這個面向上去做努力。 李委員桐豪：沒有積極努力？因為這對於教授的升等及就業權益都會產生連動影響，教育部雖然在法規上鬆綁了，但是在政策上是不是應該要有比較明確的態度？ 蔣部長偉寧：我們也會去瞭解各學校實際在tenure system的作為，並做出一些建議。 李委員桐豪：目前有些工會團體有一種呼聲，他們希望聘任15年以上的就能享有終身職，這與國外的tenure system不一樣，但是要怎麼樣與國際接軌，並將此制度予以推廣，我認為也是一種可以考量的政策。 蔣部長偉寧：在臺灣有一些學校至少要升等一次，有一次的升等作為後，某種程度的semi-tenure system大概就能建立，但是在他們的校務組織規程是不是有這麼明確的規定，我們去瞭解後再來做相對應的處理。 李委員桐豪：因為tenure本身還涉到學校本身的自評問題，有些教授沒有通過自我評鑑就會被解聘，所以tenure與自評關係是應該要有某種釐清。 蔣部長偉寧：好，我願意在這個面向上做些努力，有機會再進一步跟委員互動。 李委員桐豪：好，我們繼續討論。 有關今天的議程，本席要特別提出幾個議題，首先是有關於兼職助理問題，我認為部長剛才的報告有點避重就輕，我不是在批評，請問今天有沒有勞委會的官員來列席？ 蔣部長偉寧：應該有。 李委員桐豪：請問黃科長，勞保條例及勞基法的對象包不包含教育行業？一般來說兼職往往是部分工時，部分工時在勞保條例所涉及到的情況是怎麼樣？ 主席：請勞委會勞資關係處黃科長答復。 黃科長琦雅：主席、各位委員。針對委員的詢問，基本上，目前勞動法令適用範圍的前提還是以僱傭關係為主，有受雇者的樣態才會有勞動法令的適用，委員方才特別詢問到勞動基準法與勞保條例的部分，基本上，勞動基準法的適用範圍分為公、私立學校，如果公立學校的助理有僱傭關係，從97年開始就有勞動基準法的適用，至於私立學校，過去只有針對教職員部分有排除適用，其他部分只有針對勞務性工作，簡單來說，私立學校的助理目前尚未有勞動基準法的適用。 李委員桐豪：部分工時呢？ 黃科長琦雅：勞動法令的適用沒有區分部分工時或全時。 李委員桐豪：對，部分工時與全職工時沒有區分，那勞保條例呢？既然沒有區分部分工時與全職工時，是不是只要納入勞動基準的管理範圍就符合勞保條例的投保資格？ 黃科長琦雅：依照勞保條例的規定，受雇5人以上的事業單位就是強制納保。 李委員桐豪：我知道，但是沒有部分工時的問題？ 黃科長琦雅：沒有分部分工時。 李委員桐豪：部長，問題出現了，如果部分工時可以參與勞保，也就符合退休年資的規範，換句話說，如果22歲就擔任部分助理的角色，就可以納入勞保…… 蔣部長偉寧：甚至更年輕一點都有可能。 李委員桐豪：請問教育部有沒有做過評估？對於現在社會上一些助理團體的呼聲，會不會導致教育費用的增加？ 蔣部長偉寧：該確保的權益一定要顧及，不管會不會增加負擔，但是學校裡學生如果是RA的話，他跟老師之間的關係，我多數認為核心思考還是學習關係，而不會把它視為僱傭關係。 李委員桐豪：那是師生關係，我沒有意見，現在我要談的是財務問題，因為他們必須加入勞保，這些助理朋友們就能提前符合勞保資格，可能50歲就能退休了，這是一個大問題，不過這可以修正，我的意思是他們的年資會累積得非常高。 蔣部長偉寧：這有好幾個面向，如果是做部分工作，例如quarter time或quarter half time這個概念，他的年資就是以全部為計量，當然在相關退撫方面一定會造成衝擊，可是教育部的重點並不在這一塊，我比較期望在前端先去釐清他們之間的相關關係。 李委員桐豪：我瞭解，你要先釐清他們的師生關係，但是站在經營者的立場、站在學校的立場，他們很快就看到了成本負擔，從社會角度也一樣，很快就看到勞保基金可能會面對的負擔，這都是我們討論這個問題除了師生關係與學習關係外…… 蔣部長偉寧：當然必須全面來看待。 李委員桐豪：這會產生結構性的改變。 蔣部長偉寧：而且在校園內會造成一個現象，如果將其解讀為僱傭關係，所造成的情況可能變成學校就不做了，因為學校本來就是學習環境，學生原來都還可以獲得…… 李委員桐豪：部長，你的報告並沒有提到這方面評估。 蔣部長偉寧：書面報告會比較完整，至於剛才的口頭報告，因為時間比較簡短，就稍微比較簡略一點，書面報告會稍微有一些…… 李委員桐豪：兼任助理每個月拿3,000元，他是工作幾個小時？ 蔣部長偉寧：其實不必然與時間…… 李委員桐豪：我知道，博士班與碩士班的學生有不同的薪資標準，但是…… 蔣部長偉寧：是，獎助的標準。 李委員桐豪：但很明顯的這是部分工時。 蔣部長偉寧：對我來說，以我的例子…… 李委員桐豪：這是部分工時，3,000元是部分工時吧？我相信這是很清楚的。 蔣部長偉寧：我認為這是學生的學習環節，我的碩士研究生在不同階段會給不同的獎助學金，所以跟工時是沒有直接關係的。 李委員桐豪：部長，我當然瞭解，我所要說的是，站在勞工單位的立場，勞委會本身也要做這個評估，我為什麼一開始就提出這個問題，很顯然我們勞動基準法及勞保條例的整個設計規劃是以生產事業為主體來思考，…… 蔣部長偉寧：它有一到八項，包括農林漁牧等相關…… 李委員桐豪：還有主管機關特許的！ 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：所以我覺得勞動單位本身也必須要討論如何修正勞動基準法，使其能符合現代工作樣態與社會的經濟環境，這是勞委會必須要做的事情。 蔣部長偉寧：我大方向同意，如果確認是僱傭關係的情況下，那些面向上也要做配套的相對應處理。 李委員桐豪：勞委會也要考慮勞保條例，以部分工時來說，如果我工作十幾小時拿了3,000元，而且也符合納入勞保條例的退休制度的話，對於勞保基金的負擔，教育部與勞委會必須要做一些溝通，你們不能老是在講師生關係、學習、教育環境的問題等等。 蔣部長偉寧：其實我們都有持續跟勞委會、國科會等相關單位溝通，也開了很多次會議，現在有初步決議，這件事要全面處理，在未來兩、三個月之內專案小組會具體釐清所有面向。 李委員桐豪：我所要講的是這件事情不能單純就現有法律去解釋，而是必須討論現有法律是否符合現代經濟社會條件。其實不只是這個問題，服務業更多了，現在很多已經不是論時計費，而是所謂的包工制，就是一件工作要做完，像這種要怎麼辦？所以勞基法本身要調整，好不好？ 蔣部長偉寧：確實是有好幾個面向，一個是先從本質上探討，這是大家要充分溝通的。 李委員桐豪：當然，我對這個沒有意見。 蔣部長偉寧：本質確認有一部分是僱傭關係的話，那麼雇傭關係所有相關規範及配套勞務權益一定要到位。 李委員桐豪：部長，其實大學早就估算過，如果將助理們納為正式勞工就必須有其他負擔，很可能在現有支出維持的情況下，僱用人力就要減半。 蔣部長偉寧：會打某種程度的折扣。 李委員桐豪：會打一半，有學校跟我說會減掉百分之五十，換句話說，至少有百分之五十的學生沒辦法有這個機會。 蔣部長偉寧：從數字上來看，五折是說多了，就把加入勞保一個月九百多元和原來的額度比較，我認為至少打八折是可能的發展，但從計算的角度來看，可能還沒到對折那麼嚴重，不過這當然是個衝擊，會有半數學生…… 李委員桐豪：這個計算可能不是現金直接流出，還包含將來勞保年資累積所產生的財務負擔，如果把這部分算成現值的話…… 蔣部長偉寧：那部分當然就更多了。 李委員桐豪：對，所以我說是一半的問題，你沒有談到這部分。 蔣部長偉寧：關於這部分的問題，我剛剛也特別談到…… 李委員桐豪：你應該給我們一個估計，等一下教育部可不可以提供這方面的估計資料，如果規劃為正式員工成為勞工者的概念，所增加的負擔會影響多少學生？因為很多學生會失去就業或研究機會。 蔣部長偉寧：我認為大部分都不是僱傭關係，這是我們基本的思考，可是如果發展成僱傭關係會造成多少impact，我願意提出明確分析。 李委員桐豪：對，我以為你會想這樣的問題，就是應該從不同面向去思考。當然我贊成「師者，所以傳道、授業、解惑也」，師生關係應該是互相學習的關係。 蔣部長偉寧：對，透過這個關係互相有成長，如果回到雇傭關係就太單純化。 李委員桐豪：這個理想很高，但是在立法院，我們同時要討論非常務實現世紅塵的問題，這是你也要注意的。 蔣部長偉寧：好。關於這部分我願意這樣回應，確實我們已經和勞委會進行一部分的座談，原本我們規劃在兩、三個月內會全面檢討所有相關impact，並做明確分析。 李委員桐豪：我也建議部長應該和院長溝通，有關勞動相關法令不再是以生產為導向，現在臺灣百分之六十以上，將近百分之七十的GDP貢獻是來自於服務業。 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：所以整個勞動條件法令的改變必須要檢討。 蔣部長偉寧：有一部分我相信是我們這邊該努力做的，包括和勞委會、國科會、衛福部之間的互動，我們會積極促成。 李委員桐豪：對，但是層次更高的是整個服務業，你應該請行政院進行溝通。謝謝。 蔣部長偉寧：那部分我們也會提醒。謝謝。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，我看了這份書面報告之後，覺得兩、三個月之後評估出來的那份資料，可能也不利於學生的權益。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。不會，我們一定會積極照顧學生所有相關權益，只要法有規範的我們一定要做到。 陳委員亭妃：你沒有看到你們的評估，這幾個但書增加學生及學校的經費負擔，先不講學生的部分，就說學校的負擔，增加了學校的負擔，學校會不會一直要求僱傭關係確立而導致學生權益受損？因為從頭到尾就是一直強調僱傭關係。 蔣部長偉寧：我希望學校和學生之間、老師和學生之間不應該使用僱傭關係這樣的簡化關係，必須是一個很重要的學習環節。 陳委員亭妃：是，我們也認為不應該用這麼簡化的關係，可是你在這份報告當中…… 蔣部長偉寧：學校必須以學習為主，學生的受教權和學習的成效…… 陳委員亭妃：從頭到尾都是僱傭關係。 蔣部長偉寧：對。 陳委員亭妃：全部寫的都是僱關係。 蔣部長偉寧：不是，那是因為如果走向勞保相關的思考方向，僱傭關係就會落實，我們必須很審慎看待這部分。 陳委員亭妃：部長，事情是一體兩面的，要走到法令的位階當然要確立僱傭關係，可是在學校這方面，我們一直強調要有怎樣的彈性，尤其是兼職認定有很大的空間。 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：也就是說兼職到底屬於學習關係，還是真正的僱傭關係？依照你的版本，你似乎要以學習為取向，如果是學習，是不是就沒辦法有這種權利？ 蔣部長偉寧：也不是，我們現在已經有一些樣態，有RA、TA、工讀生和臨時工等不同型態，我們願意在這幾個樣態裡再進一步審慎看待相關規範。 陳委員亭妃：如果那麼簡單的話…… 蔣部長偉寧：不簡單。 陳委員亭妃：如果像部長說現在已經有一些樣態，那麼就不用等到兩、三個月之後，現在就已經有樣態了，為什麼還要等兩、三個月？ 蔣部長偉寧：陳委員，在這個議題上我們必須集思廣益，從學習、學生受教權保障、學生教學品質…… 陳委員亭妃：重點就在你所寫出來的報告裡，你要增加學校的負擔。 蔣部長偉寧：不是。 陳委員亭妃：要增加學校負擔，還有增加學校作業程序。 蔣部長偉寧：陳委員仔細想想看，我作為教育部長，一定是是以學生在學校的學習成效為最主要思考，絕對不是「負擔」這件事可以一言以蔽之的，絕對不是這樣。 陳委員亭妃：部長，我現在要講的是你們自我矛盾。 蔣部長偉寧：絕對不矛盾。 陳委員亭妃：已經有樣態了，為什麼還要等兩、三個月？ 蔣部長偉寧：過去的樣態多數都是用個案認定的方式做。 陳委員亭妃：你們現在是要溝通什麼？ 蔣部長偉寧：我們現在要提出一個比較完整的規範，這必須有系統的跟各單位做。 陳委員亭妃：如果已經有樣態了，為什麼還要等到兩、三個月？ 蔣部長偉寧：有樣態了還是必須進一步討論，大家來處理。 陳委員亭妃：進一步討論的抉擇又是什麼？ 蔣部長偉寧：我們也要確定和勞委會、國科會、衛福部之間就勞健保的發展一起努力。 陳委員亭妃：部長，真的不要自我矛盾。 蔣部長偉寧：我完全沒有自我矛盾。 陳委員亭妃：這份報告讓我們看得「皮皮剉」，因為你把學校負擔及所謂的責任還有行政程序的繁複丟到這裡面，問題就是複雜化了。 蔣部長偉寧：陳委員，你都沒有看清楚我的文字，我們已經說學生權益保障是優先要考量的，學生在學校學習是最關鍵的作為，請仔細再看。 陳委員亭妃：部長，只有你懂嗎？ 蔣部長偉寧：不是，所以…… 陳委員亭妃：白紙黑字的東西只有你懂嗎？ 蔣部長偉寧：陳委員，所以我說我們會請勞委會協助…… 陳委員亭妃：這所有問題你自己看，有「衝擊影響評估」，你有沒有看到教育部所寫的內容？ 蔣部長偉寧：我們要請國科會及衛福部等相關單位一起討論。 陳委員亭妃：在「衝擊影響評估」裡，你們把學校的因素擺得太多了。 蔣部長偉寧：其實錯了，完全不對。 陳委員亭妃：導致學生權益一定會受損，我是提醒你啦，部長。 蔣部長偉寧：我們就是顧及學生的權益。 陳委員亭妃：我是提醒你啦！ 蔣部長偉寧：我們也希望不要因為這樣的解讀，讓他們的學習和…… 陳委員亭妃：在衝擊報告裡，我們沒有看到你是站在學生的立場。 蔣部長偉寧：完全…… 陳委員亭妃：如果已經有樣態了，不用等到兩、三個月。 蔣部長偉寧：委員，要不要我念這句話給你聽？你要不要聽我所寫的這段話？ 陳委員亭妃：部長，我沒有那麼多時間。 蔣部長偉寧：我們把學生權益保障擺第一項，所以你要記清楚。 陳委員亭妃：我沒有那麼多時間，我也請你看「衝擊影響評估」，我沒有那麼多時間聽你在廢話。 蔣部長偉寧：開宗明義就是將學生權益的保障擺在最前面。 陳委員亭妃：部長，你是否記得在10月31日本土語文教學現況分析以及如何提升本土語言教學品質與成效專案報告時，承諾國中本土語言將由現行選修改為必修？ 蔣部長偉寧：就是必選的概念。 陳委員亭妃：這是10月底你所作的承諾，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：在11月11日十二年國民基本教育課程總綱研修小組第五次會議，作了一個很好笑的決議。 蔣部長偉寧：請說。 陳委員亭妃：有關國中階段本土語言由選修改為必修一案，總綱研修小組仍在研議中，不宜由部長個人在法定討論程序尚未完成前作成決議。這是課程研修小組討論的一個決議。 蔣部長偉寧：陳委員，你可以了解那是一個委員會的運作，對於委員會的運作，最後所有相關核定必須由教育部部長…… 陳委員亭妃：部長，這些委員在「噹」你。 蔣部長偉寧：我們會有課程審議委員會及課程發展委員會，課發會作的所有相關討論，我們都予以尊重。 陳委員亭妃：部長，不要撇開話題。 蔣部長偉寧：不會。 陳委員亭妃：我是在強調…… 蔣部長偉寧：我知道這件事情。 陳委員亭妃：課程總綱小組在「噹」你。 蔣部長偉寧：他們不是在「噹」我。 陳委員亭妃：白紙黑字寫得這麼清楚。 蔣部長偉寧：他們在會議上的發言…… 陳委員亭妃：我再說一次，在11月11日的內容寫得很清楚：有關國中階段本土語言由選修改為必修一案，總綱研修小組仍在研議中，不宜由部長個人在法定討論程序尚未完成前作成決議。 蔣部長偉寧：我想我尊重每一個委員會的發言，在民主機制下我都予以尊重，但是最後…… 陳委員亭妃：部長，你在10月底所作的承諾有用嗎？ 蔣部長偉寧：我也跟陳委員講，課程審議委員會是由我親自主持的，對於這樣的承諾我一定會信守，也一定會落實在總綱發展裡，這樣您聽懂了嗎？ 陳委員亭妃：我聽懂啦！ 蔣部長偉寧：聽懂了就好。 陳委員亭妃：但是這些委員聽不懂。 蔣部長偉寧：這些委員聽不懂，我剛才也講了…… 陳委員亭妃：這些委員直接就在決議裡寫得這麼清楚。 蔣部長偉寧：對此我予以尊重，最後也會召集大家一起開課程審議委員會，到時我們會做final的決定。 陳委員亭妃：部長，今天在這裡你很清楚地說本土語言在國中一定會由現行選修改為必修。 蔣部長偉寧：是必選。 陳委員亭妃：絕對？ 蔣部長偉寧：對，這就是我的承諾。 陳委員亭妃：絕對？ 蔣部長偉寧：對，我的承諾。會照這個方向去發展，當然過去我都用一個比較弱的term建議他們考量。 陳委員亭妃：所以總綱研修小組所說的不重要？他們之所以「噹」你，就是因為他們的方向和你的不同。 蔣部長偉寧：陳委員，你也可以看到他們還在研議，每次討論出來的結果都會向我報告。 陳委員亭妃：部長，我們都是內行人，今天他們會作成這樣的白紙黑字決議，就是直接明明白白「噹」部長…… 蔣部長偉寧：我不會把它認為是「噹」或者「不噹」，我沒有這樣的考量。 陳委員亭妃：很清楚的就是他們的方向和你的有所不同。 蔣部長偉寧：我們會積極和委員會互動。 陳委員亭妃：如果到10月底國中本土語言沒有由現行選修改為必修的話，部長要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我就失信於立法院。 陳委員亭妃：失信怎麼辦？ 蔣部長偉寧：所以我一定會讓它落實。 陳委員亭妃：失信怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我不去談這個事情，因為這是一個假設性的問題，在這裡不合適以假設性問題來談這個事情。 陳委員亭妃：所以絕對不會失信？ 蔣部長偉寧：我就不會失信。 陳委員亭妃：我們相信你不會失信。 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：真可怕！你看這個總綱小組多大！ 蔣部長偉寧：陳委員，其實沒有大小的問題，他們作出相關建議，就尊重他們作的…… 陳委員亭妃：部長，過去我們用了多少力量將「鄉土」改為「本土」，這是一個位階的提升。但其中又提到要把「本土」改為「鄉土」，你覺得適宜嗎？ 蔣部長偉寧：我會進一步…… 陳委員亭妃：本土語言包含那麼多，有客家語、有臺語、有原住民語…… 蔣部長偉寧：關於他們所作的決定，我會再進一步透過審議方式做適當處理，我也會再去了解。 陳委員亭妃：部長，這樣的改變萬萬不可，本土語言就是本土語言，包含的範圍太大了，為什麼要降低變成所謂的「鄉土」？這是有問題的。 蔣部長偉寧：所以我說我會…… 陳委員亭妃：部長，請你堅持。 蔣部長偉寧：我會進一步了解，剛才講的將本土語言從選修改為必選是大方向。 陳委員亭妃：本土語言就是本土語言。另外，如果一項全國性比賽有初賽、有決賽，初賽的條件就是各縣市先舉辦，然後第一名及第二名可進入決賽，一個大型比賽的初賽、決賽方式應該是這樣對不對？ 蔣部長偉寧：要看設計方式，這是其中一種可能性。 陳委員亭妃：部長，我提醒你，現在都提倡節約能源，不要過度浪費紙張。 蔣部長偉寧：少紙化應該是一個努力。 陳委員亭妃：部長，有件事希望你去檢討，過去我們都認為初賽之後，學校及各縣市政府應該直接將第一名及第二名報到決賽名單之內，但是教育部相關單位舉辦的全國性音樂比賽或舞蹈比賽，卻要求如果在初賽獲得能夠進入決賽的名次，還要再次向教育部報名，這是浪費。 蔣部長偉寧：關於這部分，我會去了解並做適當處理。 陳委員亭妃：所有紙本都要送達，還要網路報名，如果錯失時間就浪費自己的權益，而且時間一過就沒有補救的方式。 蔣部長偉寧：謝謝陳委員的提醒，我同意你剛才的分析，我們一定要儘量簡化程序，不要讓學生做好幾次申請或報名工作。 陳委員亭妃：今年已經來不及了。 蔣部長偉寧：我請他們檢討之後很快給委員書面答復，並照這個方向做。 陳委員亭妃：明年這部分…… 蔣部長偉寧：我願意檢討。 陳委員亭妃：麻煩能夠調整，謝謝。 蔣部長偉寧：可以，謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，原住民五歲到六歲幼兒入園率滿高的。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，有百分之九十六點多，比全國平均的百分九十三點多高了二、三個百分點。 鄭委員天財：四歲到五歲就略減，有86.58%；三歲到四歲就更低了，只有60.24%；二歲到未滿三歲是25.61%。部長有沒有想過為什麼五歲會這麼高？ 蔣部長偉寧：五歲是全面都高，因為全面免學費，所以全國平均是百分之九十三點多，接近94%，只有6%沒有參與，但原住民其實在各階段的比例都相對高於非原住民。最近我請他們檢討，全國二歲到五歲可以入園的大概只有57%真正進入幼兒園，關於這部分我會請他們努力，看看是不是有什麼方式可以鼓勵更多幼兒進入幼兒園。另外，有些公立幼兒園的招生名額也沒有滿，大約是22%，當然這22%在不同區域的分布不一樣，我們也會努力希望在這部分能有進展，做比較有系統的分析。 委員剛剛提到原住民的部分，我們已經很明確看到一些現象，我們會努力。委員長期一直希望能夠往下延伸，對此我們也做了一些評估，我相信未來會優先朝這個方向做，四歲免學費從相對弱勢的部分先做，然後再擴大，這也是某種程度紓解少子化的考量，或者是因為入幼兒園的負擔比較重而造成衝擊，這些都已經請相關單位評估，要很實在往下考量到底需要多少資源、該怎麼做，以及什麼樣的程序才是合適，我相信這會是未來優質教保政策的重要發展方向。 鄭委員天財：部長，謝謝你，確實是要深入評估，我們從數據來看，只要有好的協助及好的政策，原住民是非常希望能夠掌握這個機會的。剛才的數據是幼兒園，如果我們從國小來看是99.98，是相當高的數字，國中是98.95…… 蔣部長偉寧：這已經低於平均值。 鄭委員天財：高中職是93.2…… 蔣部長偉寧：低於平均。 鄭委員天財：大專是…… 蔣部長偉寧：五十幾啦。 鄭委員天財：大專是50.32。數據會說話，所以怎麼樣有系統的處理整個政策的推動及相關措施，是非常重要的。請你們往這個方向努力。 蔣部長偉寧：我們願意用專案分析的方式進一步做比較完整的處理，然後再提供給鄭委員，看看我們要怎麼做。 鄭委員天財：我們剛剛談到幼兒園，是講幼兒學生的相關人數比例。另外有關公立跟私立的比例，在原住民族地區跟都會地區又不一樣了，在原住民…… 蔣部長偉寧：比較高。 鄭委員天財：沒有錯，山區比較高，而且高很多。 蔣部長偉寧：對，高滿多的。 鄭委員天財：但是你們應該以不同的數據呈現…… 蔣部長偉寧：比例不同。本來的4比6是從全國做考量，您現在希望縣市也要看。 鄭委員天財：你先聽本席講。我們要以原住民族地區跟都會區來看，因為現在原住民在都會區，已經達到百分之四十幾將近50%…… 蔣部長偉寧：有些地方是超過5成了。 鄭委員天財：原住民族地區如果是山地鄉，不可能有私立幼兒園，所以都是公立的，當然公立的比例會比較高，因此我們更要去檢視呈現出的整體數據，像臺北市、基隆市、新北市、未來的桃園市，這些直轄市…… 蔣部長偉寧：在直轄市公立的比例都比較低。 鄭委員天財：在都會區的話，比例絕對是低的。另外原住民族教育法民國87年就規定，原住民幼兒有就讀公立幼稚園之優先權。那時候是講幼稚園，現在當然應該改為幼兒園，所以是原住民幼兒應該有就讀公立幼兒園的優先權。這是原住民族教育法第十條第二項規定的，但是實際上落實的情況到底是如何？你們對都會區的情況要有不同的數據。 蔣部長偉寧：你看那些附設幼兒園從一百多校變成兩百九十幾校，這也表示我們有在努力作為。 鄭委員天財：那主要是講原住民族地區。有關學校的公私比例，現在在原住民族地區的部分公立是比較高的，但是那是因為有實際的狀況。 蔣部長偉寧：高於平均。 鄭委員天財：這是因為在原鄉幾乎沒有私立的，所以公立的比例當然比較高。在都會區有些縣市有加強推動，像台北市很重視這個部分，所以相關的協助及輔導措施比較多，其他的縣市是不是也有？所以公私…… 蔣部長偉寧：我們其實都有coordination，請各個縣市在這個面向配合，落實優先讓原住民進入公立幼兒園的概念。我們有努力，相關人員也有持續跟我講目前的狀況，可是我相信所有的作為都可以做得更好，我們也願意進一步的努力。我剛剛講過，我們會在做比較完整的分析以後，呈現各個年級入園的情況，以及全國的分布情形，如此一來就不是只看平均數字，而是從各區去檢視。其實對於相關的作為，我過去也有請同仁等使用GIS系統，而且我們會慢慢發展比較完整的GIS系統去看待全國的分布情形。這樣可以一覽無遺的知道，分布情形跟人口之間的關係是不是有落差或什麼問題。我們會在這方面努力。 鄭委員天財：希望教育部針對原鄉跟都會區還是要做非常好的…… 蔣部長偉寧：是，我們會做全面性的分析，而不只是看一個平均數字，因為平均數字是大目標而已。目前原住民地區的數據已經超過平均數字了，我們當然不能因此就沒有作為，相反的，我們可以進一步強化。 鄭委員天財：另外原住民族教育法第二十一條規定，各級政府對學前教育及國民教育階段之原住民學生，應提供學習其族語、歷史及文化之機會。上次我們也跟部長討論過這樣的議題。族語的學習，家庭當然是最重要…… 蔣部長偉寧：跟父母、親戚、朋友、鄰居一起學習。 鄭委員天財：但是到了幼兒的階段，他們在幼兒園要開始學習相關的課程，所以我們要思考怎麼樣在幼兒園甚至國小、國中做安排。目前國小、國中都有這樣的課程，因此我們先談幼兒園，本席認為幼兒園的部分也必須開始重視。 蔣部長偉寧：我相信現在有一個暫綱，而且同仁也正從課程的發展思考。另外我們對於推動本土語言有補助計畫，原住民語也是其中的一環。這一塊我們會再做比較有系統的檢視。 鄭委員天財：這當然需要配合編列經費。事實上本席最近去瞭解國小的族語開課經費後，發現數據不是很理想，甚至100年跟101年還是用追加的方式，這表示資訊或系統的規劃不是很理想，所以才會用追加…… 蔣部長偉寧：我從得到的資訊大概知道，1年都約有一千多萬是用在補助及鼓勵園所從事本土語言教育。 鄭委員天財：102年度的經費有減少嗎？ 蔣部長偉寧：100年度是1,099萬，101年度是1,226萬，至於102年度的實際資訊，我會再去瞭解。 鄭委員天財：那個數據有包括國中，如果把國中、國小的部分分開的話是減少的。 蔣部長偉寧：不是，我剛剛講的這一千多萬是以幼兒園為主的補助。 鄭委員天財：反正你們要思考怎麼樣做較好的處理。 蔣部長偉寧：是，我們會比較完整的檢視之後再做進一步的處理。 鄭委員天財：今天的議題包含上次我們預算審查的時候…… 蔣部長偉寧：今天有五個議題。 鄭委員天財：對於在各大學校園內擔任研究計畫的專任或兼任助理、臨時工作人員、教學助理、研究助理的學生的勞動權益，你在書面報告也做了滿多陳述，但是你覺得除了報告之外，還有沒有需要做比較…… 蔣部長偉寧：我們從過去的一段時間就一直跟幾個政府部門溝通，希望藉這樣的機會讓大家一起集思廣益，形成比較合適的做法。在未來的2、3個月，我們也會跟勞委會、國科會、衛福部一起合作，思考勞健保的發展以及學生在校園內參與相關活動的性質。在學生是以學習為主的本質下，如果他做RA、TA、工讀生，而從事支援的作為，是不是有僱傭關係，由不同的人解讀確實是有不一樣的結果。我認為最關鍵的是，我們都希望學生在學校要學好，所以不管我們將這類學生解釋成什麼關係，如果學生學不好就不合適了。在這樣的基準上，對學生該有的相關配套措施及權益，我們都一定要讓它到位，法規有規範就依照規範，法律沒有直接規範就要用函示或解釋的方式。當然有關勞工問題是勞委會的職掌，所以我們會積極的跟他們互動，希望能夠通盤考量這件事情。我們過去比較偏向進行個案認定，但是這樣對於回應大家的需求或看法可能容有不足，所以我們的專案小組會儘快的、積極的與其他機關互動，讓這件事情能夠早日塵埃落定。 鄭委員天財：定位當然是很重要的，因為定位是不是確實符合，會關係到整個法律的適用，而法律的適用跟學生的權益有非常大的關係，所以這部分請教育部跟勞委會確實好好協調。 蔣部長偉寧：是，我們會跟勞委會積極互動，把基本的想法…… 鄭委員天財：學生的權益保障當然是最重要、最優先的。 蔣部長偉寧：當然是，學生的權益保障及學習成效是我們關注的前提。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛聽到你前面的答復，說學生的權益保障一定要擺在最前面，其實不只是學生的權益，任何人的權益我們都應該關注。請問部長有什麼看法？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我的前提就是學生的權益一定要獲得保障。 蔣委員乃辛：有關學生的權益，我們講到學生在跟學校之間的互動關係中，他到底屬不屬於勞工的範圍，對於這個問題，我們現在看到的見解大部分都認為是肯定的。什麼是勞工？如果是勞工就可以加入工會，如果是勞工就可以投保勞工保險，所以很多權益的前提條件都必須是勞工。依照勞動基準法，所謂的勞工必須確定有僱傭關係，如此始能決定是屬於勞工。可是僱傭關係要如何決定？依照勞委會的解釋及法院的判決，此外你的報告也有寫，要有人格的從屬…… 蔣部長偉寧：還有勞務的從屬。 蔣委員乃辛：還有勞務的對價、其他法令之規定。所以我們必須一一釐清所有面向，判斷到底學生在學校的哪些工作是屬於勞工、僱傭關係的部分，哪些是屬於學術研究、教學相長的方面。我們應該很明確的區分哪些是屬於勞僱的，那些是屬於非勞僱的，如果有明確劃分，其實就不會發生僱傭關係爭議問題了。至於如何讓它明確，教育部跟勞委會應該進行思考。就像您剛才講的，你們要面對這個事情並在瞭解之後明確規範。如此一來，任何一個學生、老師、職員，在遇到學生從事這方面的工作時，他們就可以瞭解學生到底是僱傭關係還是非僱傭關係，以及學生所做的到底是屬於學術上的教學相長或研究，還是屬於勞務關係。本席認為教育部必須這樣做。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，您剛剛講的我完全都同意，我們確實也在這個大方向上努力，而且會跟勞委會積極互動並更密切的談，希望能夠儘量規範清楚。勞委會的意見我們一定會予以尊重，在有結果之後當然也要研擬其他配套措施。我們會看最後勞委會做出解釋是建議我們從事什麼作為，審視規範出來以後造成的衝擊有哪些，希望可以據以處理配套措施。這個問題的面相有很多，甚至如果真的在某些情況下有一部分是僱傭關係的話，會牽涉到學生的勞保年資。對於這些衝擊是不是合適，我們都要從合理性、可行性的角度分析。從我的角度來看當然是比較單純的，因為我們必須講，基本上從大的方向上來看，學生在學校其實還是比較偏屬於以學習為主的關係，學習為主是不是就跟僱傭一定有所衝突也不必然，可是如果某種程度會有一些衝突的時候，我們一定要把衝突減到最少，也就是透過適當的解釋，讓它變成確實不是衝突的。這是我們一定要做的。 蔣委員乃辛：這個勞委會要負責，因為勞工主管機關是勞委會，所以勞委會應該特別關心。 蔣部長偉寧：過去他們比較常採個案解讀的方式。 蔣委員乃辛：你們當然要把狀況跟勞委會講清楚，然後劃分到底哪些是僱傭，哪些是非僱傭。 蔣部長偉寧：我們有充分溝通。 蔣委員乃辛：可是本席也希望教育部做到另外一個面向，就是不要因為這樣讓學生失去研究的機會。因為如果教授認為找學生做事是勞僱關係，自己會變成雇主、資方，將來還要負很多其他的責任時，會不讓學生參與學術研究，那學生反而學不到東西了…… 蔣部長偉寧：不是，學術研究會讓學生參與，但是可能不會提供相關的助學金或獎學金了。這也是我們必須注意的。 蔣委員乃辛：你們要撥行政相關補助經費以避免這個問題。這是教育部要注意的事情。 蔣部長偉寧：保障學生權益的環節一定也包含在這個議題裡，不過事實上剛才李桐豪委員也提到，權益是有可能會打折的。在這樣的情況下，對學生是不是最有利是我們要思考的。我們必須通盤考量對學生最有利，利益保障最大的情況。同時非常關鍵的是，因為我們關注學生在學校的目的是為了學習，所以我們要在顧及學生在校要有所成長的狀況下，保障學生的所有權益到最大。我們會在這方面努力。 蔣委員乃辛：我們要保障學生的權益，但是也不要讓他們未見其利，先受其害，這個是最重要的。 蔣部長偉寧：針對這一塊一定要全面兼顧，因為情況其實是比較複雜的，所以我們每個月都有跟幾個單位討論，12月的時候，我們的政務次長也有邀大家來談，而且有初步的想法，因此我們在未來的2、3個月之內，就能夠實際提出最後應該有的合適的規範。這需要花一小段時間，因為牽涉的面相確實很多，impact也很大，所以我們在全面的努力以後，可能會在2、3個月的時間內，也許是下個會期開始，說不定要再談的時候，我們大概就已經明確定出來了。 蔣委員乃辛：現在教育部是不是有一個政策，就是生涯發展課程要融入的計畫？ 蔣部長偉寧：關於生涯發展或者說職涯發展，過去我們在譬如推動教卓計畫的時候有提到，因為對學生未來的就業各方面而言，其實職涯發展或者生涯發展是很關鍵的，而且這個資訊在未來甚至會向下扎根，我們在十二年國教談這些部分的時候，都開始要…… 蔣委員乃辛：你們在外部好像也要求學校做示範，要教授在課程裡面融入生涯規劃，譬如在課程導論和生涯理念、風格的部分，要讓教授在上課的時候講生涯是什麼、探索個人對生涯規劃的定義、我是誰、描述目前我與我的生涯、我的理念生涯，並介紹學校的生涯發展，也要引導學生穿梭現實生活劇場的前後，進行自我的對話，透過小組生活劇引導及協助學生反思，為何及如何扮演自己。請問如果是電機系的老師上課，要怎麼樣把這些東西融入電機的課程裡？照你們的要求的話，機械系的老師、化學系的老師、工程數學的老師、高等統計學的老師，都要把這些東西融入課程。現在有好幾個大學教授都接到這個通知單，要他們在3到5天之內統統填好送到教育部，大學教授看了這些資料之後一頭霧水，到底要怎麼填都不知道，因為看也看不懂。說實在的，這個資料本席有從網路上抓下來，結果本席也看不懂。本席也在學校兼過課，如果是叫本席做的話，本席也做不出來。現在有很多的大學老師是流浪老師或是遊牧教授，部長知不知道什麼叫遊牧教授？就是今年這個學校被評鑑的時候，教授就到這個學校，明年另外一個學校被評鑑的時候，教授又到另外一個學校，反正他就跟著評鑑走，哪個學校輪到評鑑的時候就聘他，就這樣繞一圈。在這種情況下…… 蔣部長偉寧：這樣子的情況也許存在，可是絕對不是常態。 蔣委員乃辛：你聽本席講完。他自己的生涯規劃都有問題了，你還叫每一個教授再去課堂把他的生涯規劃及認知融合在課程裡教學生，學生假如有10堂課，就要面臨10個老師講10個不同的生涯規劃，這是很奇怪的。 蔣部長偉寧：我想不會，我跟委員特別解釋，譬如我自己在上課的時候，會跟學生談一下未來職涯的發展及各方面的問題，並做一些討論。資深的老師及有經驗的老師，多少會在課程內談一些，也不是每一堂課都講，也許那一堂課剩5分鐘，老師已經把主要的東西講完了，所以就願意花一點時間針對職涯的發展做討論，把個人的經驗…… 蔣委員乃辛：不是花一點時間而已，你有沒有看過那個表？需要花多少時間講生涯發展，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：其實這可能是我們的青年署未來要試辦，所以有這樣的思考。對於學生相關的職涯發展、生涯發展，青年署可能是思考老師可以扮演一定的角色，過去這部分可能是由導師做一點，我們也會進一步看由導師做是不是合適，還是可以在某些課程確實融入。譬如土木工程概論的課程融入一些可能很合適，電機概論的時候也融入一些，怎麼樣讓合適的課程融入職涯發展的概念，是我們可以做的。當然並不是所有課程都做，這個絕對不可能發生，而且也不會發生，因為我們是在比較概論的性質上去做處理。 蔣委員乃辛：現在有好幾個學校的老師都拿到這一份通知單，你們在裡面分了6個部門，下面又分好幾個子題，在每一個子題下面，你們還要求老師依據他們在這個學期花了多少時間去打勾，還要寫計畫，像國中一樣的重組。 蔣部長偉寧：我認為這個事情如果要試辦，我會進一步跟他們溝通，我會覺得在概論性質或有一些特殊課程的性質中，可以稍微談一下這個部分，就是知道未來可能會做哪些工作，這個是可以做的，但是並不是要把這些融入到所有的課程中，這個沒有必要，而且也用了太多的時間做這件事。所以怎麼樣融入課程的這個部分，我們在作為上可以再進一步檢討，作適當的處理，而不是全面的，我認為全面的是不合適，也不可能。 譬如通識部分，也許是講歷史、人文等發展，不太需要去碰到，所以應該不會是全面的，即使試辦也是挑一些課程來做，至於挑多少課，我們願意去看一下，再用書面方式作完整的回應。 蔣委員乃辛：本席認為部長應該要到學校去瞭解一下。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：因為學校接到教育部的公文，就要每個教授去填。好幾個學校不管是任何科系的教授就跟我們講都要填這些東西。 蔣部長偉寧：這應該是個示範計畫，至少我瞭解沒有要求哪個學校一定要做，這點是很明確，如果這個學校想要做的時候，並不是強制全部，一個學校有好幾千門課，如果每千門課都做那個事，基本上，應該是不會的。他們比較具體的作為，就如同我剛才說的，可能是融入概論的課程，這是比較合適的，也應請比較有經驗的老師來做。 蔣委員乃辛：專業的老師告訴學生如何規劃，這樣對學生反而有意義，因為老師本身並沒有受過專業的訓練，是把他過去的經驗融入課程中，學生從這門課得到…… 蔣部長偉寧：我們應該會請在業界、學術界資深且有經驗的老師，對於未來的發展，讓學生在比較概論性質的課程中有所接觸，知道未來就業各方面的思考是什麼？在年輕的大一時就知道，這個其實是滿關鍵的，我願意再進一步的檢討以後，在這個方向做努力。 蔣委員乃辛：對學生生涯的規劃，讓他們在學校的期間內，加以輔導並告知是有此必要，但是並不是每一門課都要融入生涯規劃。 蔣部長偉寧：是，不是用每一門課去做，其實現在各個學校都有職涯發展的這些中心，學生對於未來的發展，都可以跟該中心互動，這是比較有系統來做的。 至於在各個科系中，是否透過概論提供這個部分的輔導，或專業的輔導，我也同意委員剛才的評論，並不是全面的做。 蔣委員乃辛：做法上是否要再檢討？ 蔣部長偉寧：我們會再做一些檢討，有系統的來做這件事。 蔣委員乃辛：方向是對的，但是做法上要檢討。 蔣部長偉寧：是，我們會請青年署再做一些檢討，並做進一步的處理，謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教蔣部長，今天早上在九樓有決算的聯席審查，本席看到審計長的報告中，有中央政府101年度總決算的審核報告，本席為我們國立大學感到憂心，因為以101年度的決算跟100年度的決算相比，有包括台灣大學等總共差不多53所國立大學校務基金在收支相抵後，短絀51億4,814萬元。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。因為折舊有一百七十幾億元，所以其實從現金的角度來看，抵掉這五十幾億元，全部整個校務基金的現金結餘還有一百多億元。這是由於把折舊算進去，未來怎麼樣看待折舊這件事，我們必須要努力來做，如果把折舊抽掉的話，其實從現金流量的角度來看，我們還有一百多億元的現金。 孔委員文吉：國立清華大學等22所學校短絀也增加，國立空中大學、臺灣戲曲學院全部都是赤字，101年度比100年度還…… 蔣部長偉寧：如果不把折舊拿掉確實是赤字，但是如果把折舊抽掉，就有一百多億的現金，所以其實各個學校每年校務基金有一百多億的現金流量成長。 孔委員文吉：現在要怎麼樣改善？部長現在應該要求大學院校不能漲學費。 蔣部長偉寧：折舊其實並不是實質的開支，折舊的概念是未來有建築物要興建時，還要保留一些經費來做，所以從一個校園運作的角度來看，現金其實是持續成長的，這個沒有問題。即使是納入折舊，慢慢會發現至少不是赤字的概念，這個應該來做努力。 學雜費的調整，我也希望有一套合適的方式，所以大院也應該給我一個機會來報告，我願意做相關的處理。 孔委員文吉：部長考量一下。 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：因為現在立法院大家都反對這些學校調漲學雜費，部長要怎麼樣讓他們改善呢？ 蔣部長偉寧：所以也要請孔委員支持，就是我們未來會提出一個常態性的學雜費調整機制，希望能夠獲得大院的支持，是以合情、合理、合法的方式來調整學雜費，學雜費能夠反映教育品質。 孔委員文吉：什麼時候提出來？ 蔣部長偉寧：我們已經提出來了，大院隨時讓我報告，我就來報告。 孔委員文吉：你們資科司的司長今天有沒有來？ 蔣部長偉寧：今天我們的資科司是高級研究員來列席。 孔委員文吉：本席認為你們應該多善用裡面的資源。 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：昨天本席去復興鄉參加建置無線寬頻的會議，行政院張政務委員善政也去，還有經濟部技術處、資訊工業策進會，以及資科司司長也在場。 蔣部長偉寧：我知道，我有請他去。 孔委員文吉：本席在那邊聽到教育部有很多線上學習的遠距教學機制。 蔣部長偉寧：是數位學習的模式。 孔委員文吉：對偏鄉地區有數位機會中心，是嗎？ 蔣部長偉寧：我們有DOC（Digital Opportunity Center），就是數位機會中心。 孔委員文吉：還有數位學伴是嗎？ 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：昨天有一位數位學伴，本席還特別幫你們宣傳，楊司長跟本席說到一個復興鄉學生的家庭情況。 蔣部長偉寧：他的學伴是哪一個大學的學生？ 孔委員文吉：輔仁大學。 蔣部長偉寧：我自己也去做過數位學伴，跟他們互動過。 孔委員文吉：他從小時候一直接受數位學伴，也就是一對一的遠距教學，現在在唸台大，本席認為這是很好的機會。 蔣部長偉寧：謝謝你特別跟我講，我也願意進一步陳述，我們確實成立了滿多的DOC，而且同仁告訴我，有三分之一在原鄉設立，未來這個部分也就是要弭平數位落差的概念。 孔委員文吉：本席認為你們現在應該辦個記者會，幫我們作一些宣傳。 蔣部長偉寧：好。 孔委員文吉：教育部有這麼好的措施。 蔣部長偉寧：謝謝。 孔委員文吉：例如怎麼樣克服山區子弟學習的困難。 蔣部長偉寧：我去年去輔仁大學看了數位學伴，其實媒體也有來拍，也作了一些報導，我相信這些好的作為會進一步讓更多人知道我們的努力，這也是我的責任，謝謝委員的提醒，我會來做努力。 孔委員文吉：數位機會中心全國總共設了幾個點？ 蔣部長偉寧：280個吧！ 孔委員文吉：二百多個點？ 蔣部長偉寧：對。 孔委員文吉：復興鄉就有三光、羅浮等三個點了？ 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：你說這個三分之一是用在原住民地區，對原住民的教育學習是非常好，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：所以本席認為你們應該要擴大宣導，辦一個記者會。 蔣部長偉寧：其實我們在之前也讓他們來辦了類似展示的作為，也有一些報導。 孔委員文吉：展示的時候，要通知我們教育及文化委員會的委員，特別是原住民委員。 蔣部長偉寧：好。 孔委員文吉：本席的意思是這樣，部長還聽不懂嗎？ 蔣部長偉寧：我們就邀你們一起來，現在在偏鄉確實是有168個DOC。 孔委員文吉：昨天司長還特別感謝本席，他說這些原住民相關預算都是我們教育及文化委員會支持的。 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：因為昨天的場子好像是別的委員的場子，本席是誤打誤撞，所以本席認為你們這邊應該要好好的宣導。 蔣部長偉寧：好，我就請召集人是不是能夠安排一次考察，看一看DOC整個發展的相關情況。 孔委員文吉：你們的資科司為原鄉及偏遠地區做了甚麼，我剛才所舉的例子就很成功，應該要多加宣導。 蔣部長偉寧：是，我們有幾個體系，例如社區大學、樂齡中心、DOC，這些都提供比較多面的學習協助。 孔委員文吉：我再次提醒部長上次我質詢提到的事項，第一是十二年國教有關原住民的加分制度。 蔣部長偉寧：我們好像要開座談會，我會把我的想法具體陳現。 孔委員文吉：第二是有關裁併學校部分，你們查出來了嗎？ 蔣部長偉寧：我已經特別交代，對於小校這部分絕對不能只是從人數去做考量。 孔委員文吉：目前人數上是受30人的限制。 蔣部長偉寧：這部分我希望能增加一些彈性。 孔委員文吉：其次請教國教署吳署長，你有查出來為甚麼南投縣政府會發出那份公文嗎？ 主席：請教育部國教署吳署長答復。 吳署長清山：主席、各位委員。謹向委員報告，南投縣在民國84年時曾做出一項決議，因為避免過度配課及落實專長授課，所以當時規定學生人數每滿15人就可以編班，也就是一個年級可以編兩班；但是到了今年，因為少子化情形非常嚴重，南投縣的財源又相當吃緊，於是找相關學校的校長進行研議，研議的結果是希望能回歸教育部的規定。我們評估目前大約有4所國中可能會減少1班，包括瑞竹國中、瑞峰國中、明潭國中及信義國中，其他國中則不會受到影響，我們還在積極與南投縣協調中。 孔委員文吉：這會影響到全國原住民地區，因為南投縣政府是寫明每一班30人。 吳署長清山：對，沒錯。 孔委員文吉：你現在如果要求每一班的人數為30人，那會有很多學校達不到。 吳署長清山：目前教育部的規定是每一班30人。 孔委員文吉：這要檢討啊！ 吳署長清山：30人應該可以啦！ 孔委員文吉：部長，這要檢討，到時候你又要叫他們減班。 蔣部長偉寧：是，我想當人數少的時候就做適當的處理，事實上每班的人數有一個range，30人是上限，如果只剩下25人，當然還是要成班，不能因為只有25人就把它關掉，其實這個努力還是在。我的基本原則是偏鄉絕對不能只因為人數而隨意做裁併，必須積極做處理，甚至是採用混齡上課這些模式。我確實也看到有很多地方都是部落的中心，例如我去過紅葉國小，那是賽德克族的部落，那個學校只有二十幾人，如果跟他校合併，那麼那個部落就不知道會跑哪兒去了。 孔委員文吉：對啊！ 蔣部長偉寧：我有看到這些情況，我知道不能只用人數做考量，人數雖然是一個考量，可是要儘量容忍到最大的額度。 孔委員文吉：你們對偏鄉與偏遠地區的減班與併校要特別慎重。 蔣部長偉寧：對他們的條件可以再寬一點。 孔委員文吉：你會讓那些學生無所適從，家長得要帶著他們奔波往返。 蔣部長偉寧：其實條件已經有比較寬了，可是我們願意以再寬一點的角度來思考。 孔委員文吉：一定要放寬。 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：上次你去雲林時說過，對於偏鄉的教育要更重視，不能隨便減班或裁併。你不是這樣宣示過嗎？ 蔣部長偉寧：是。大的政策方向是做這樣決定。 孔委員文吉：最後請教部長，最近教育部有沒有兩岸合作的議題？ 蔣部長偉寧：在兩岸合作的議題上，我覺得學生的交流是滿關鍵的，學術交流長期也都有在做，這是持續的，主要是希望從學生交流及學術發展的面向上能有一些合作，互相瞭解更多。 孔委員文吉：我覺得教育部在兩岸合作方面比較消極、不夠積極。 蔣部長偉寧：也不能這樣說，你可以看到，我們今年大概會突破，約有2萬名研修生從大陸來台，而且今年所招收的學位生的是過去兩年的總和…… 孔委員文吉：上次我在此質詢文化部龍部長，有關電影、電視及其他文化遺產申請列入世界遺產，這部分都有申請兩岸合作，但是我覺得教育部好像沒有推出甚麼與兩岸合作相關的議題。 蔣部長偉寧：其實我們在學術方面有非常多的合作，也簽署非常多合作協定，我認為不是只簽署協定，而是要落實實際的學術交流，從學術發展與學生交流來做實現。 孔委員文吉：有關自由貿易區的教育創新，你說要招收境外的學生，拓展國內學生的視野，我們不能故步自封，而是要走出去。 蔣部長偉寧：是，一定要走出去，而且要以更開放的角度來看待整體教育的發展，這是滿重要的事。 孔委員文吉：我希望你們在兩岸合作方面要更積極一點。 蔣部長偉寧：是，我想對這一塊是要以審慎樂觀的方式來看待。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！祝福聖誕快樂。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝。今天也是行憲紀念日。 許委員智傑：我今天沒帶糖果來。 蔣部長偉寧：您上次已經請我吃過了。 許委員智傑：請教部長，在十二年國教制度下，台灣的菁英教育要如何保留？請您簡單說明。 蔣部長偉寧：有關菁英教育部分，未來我們還是有特色招生，所謂特色招生是指學生在學科方面的表現，這有8%…… 許委員智傑：可不可能有特色高中？你有沒有想過這個問題？ 蔣部長偉寧：其實這有好幾個面向，您是要問我…… 許委員智傑：我是要問單獨設立的問題，你有沒有想過要保留一個特色高中？ 蔣部長偉寧：您是指保留1個或是1所特色高中？其實我覺得每個學校都要發展特色，這是我們的基本思考，可是透過特色招生的面向…… 許委員智傑：我說的是資優的特色高中。 蔣部長偉寧：其實資優的特色高中要發展很多的特色，我想我們在大方向上是予以支持，現在我們有奧林匹亞的system，也有科學班的system，有好幾個不同的system來做。 許委員智傑：我是說從整個學制來說，教育部有沒有思考過要保留？例如未來規劃分為15個入學區，有沒有可能在每一個區域保留1所特色高中？ 蔣部長偉寧：一個區域1所不見得夠，其實就特色高中的發展而言，例如基北區就有好多所…… 許委員智傑：我說的是資優特色高中，有沒有可能？ 蔣部長偉寧：其實每個學校都有優資學生，資優學生不必然一定集中在單一學校，至少現在沒有做單一集中式的思考。 許委員智傑：我之所以一直跟部長提這個問題，是希望教育部可以好好思考一下，我覺得你們對於十二年國教的優缺點要審慎思考，其優點就是打破學校階級化，普遍來說，這一點全台灣人民該都可以接受。 蔣部長偉寧：是，比較普及、均優的發展是很關鍵的。 許委員智傑：我也認為應該要打破學校的階級化，這樣才不會讓學校分階級、讓學生分階級，但是對於保留台灣菁英教育的努力，我覺得這是教育部必須特別持續去關注的。 蔣部長偉寧：是，我願意這樣做回應，基本上它應該是多元菁英，它有學術性向發展的部分，目前我們設有科學班、藝才能班、體育班等，這些都是精英的思考。 許委員智傑：部長，多元菁英部分沒有問題，這部分我們的觀念都一樣，我現在要跟你談的是資優菁英，教育部是怎麼規劃的？你們對台灣未來資優教育的發展到底有甚麼想法？可以怎樣去照顧、協助、培養台灣的資優人才？ 蔣部長偉寧：基本上我並沒有思考採用完全用集中式的方式來做，而是以比較分散的角度來看。學校在學生入學之後可以透過相關的方式，將前百分之三的學生組成數理資優、或人文資優、或社會資源資優等，這些作為是可以的，像科學班也是其中一個環節。 許委員智傑：部長，你可以接受美國的科學高中嗎？ 蔣部長偉寧：依我的了解，美國科學高中有少數的…… 許委員智傑：你可以接受嗎？ 蔣部長偉寧：科學高中在美國那個環境下…… 許委員智傑：美國有人文高中、藝術學校，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：比如在數理方面，美國有布朗高中、史戴文森高中、布魯克林科技高中，你可以接受這個概念嗎？ 蔣部長偉寧：我們不一定是用集中式的，而是用相對分散式的。 許委員智傑：特殊教育法一般是要照顧弱勢吧？ 蔣部長偉寧：特殊教育法有身心障礙的環節，也有資賦優異的發展，兩個面向都有。預算上多數是用在身心障礙這個環節，不過我也要求未來我要具體看到…… 許委員智傑：本席想請部長注意的就是這個部分，現在特殊教育的經費大約是九十幾億，用在資優教育的經費大約八千七百多萬，只占0.91%，還不到1%。本席並不是主張保留所有的明星學校，但是教育部可否考慮保留一所資優特色高中？在十二年國教打破學校階級化的精神不變下，保留一所資優特色高中有沒有可能？ 蔣部長偉寧：在社會發展情況下，如果一個學區只保留一所，衝擊可能會太大。我比較希望學校普遍都提升上來後，每個學校都能培養菁英學生，這會比較是一個分散式的概念，我希望能夠落實。 許委員智傑：資優教育大概分成三個層次，第一個是特色高中，類似科學高中、數理高中，專門培養資優、對學術有興趣的學生。第二個是在普通社區高中裡面設立特色班，這是可以接受的吧！ 蔣部長偉寧：可以，這是比較分散，不見得完全用集中的方式來處理，可以避免單一學校的競爭過於激烈。如果只有一所學校，衝擊真的滿大的，而且是連續的。它可以比例不一樣，…… 許委員智傑：我們的普及教育都是均質、均優，但還是有5%或5%以下的照顧弱勢的特殊學校，一般家長覺得自己的孩子屬於這5%以內的其實很少，不過在每個區域、每個縣市都有一所特殊學校去照顧特殊弱勢的學生。聯考的缺點就是學校階級化，造成長年不必要的升學壓力，如果只留一所學校，比例約3%或5%。這些學生是在統計裡面，不管是透過單邊檢驗或雙邊檢驗，都確實存在顯著差異。其實不可能所有的學生都去擠這所學校，只有比較特殊的學生才會想要進入，所以那個比例是部分而不是全部。藉由這個概念可以把數理資優等特殊性向的學生集中起來，例如德國13年級即高一以上的學生，有些就送到大學去上課。他們是用特殊的方法來照顧這些特殊性向的學生，教育部在這部分並沒有規劃。 蔣部長偉寧：不能說沒有規劃，我們是從比較多元的角度來培養菁英學生，比如說我們有科學班的發展、體育的發展，奧林匹亞系統也都長期在做。另外在各個學校也有用比較分散的方法來做，不能說我們沒有做啊。 許委員智傑：這些概念我都接受，因為本來就應該是多元性向的。現在我是針對比較學術導向的特殊性向，你們是不是應該讓學生有機會像人文學校、藝術學校…… 蔣部長偉寧：現在我們是在學校裡面落實，沒有把這些學生全部集中，他們可以比例不一樣，…… 許委員智傑：美國的亨利學院和雷蒙學院是專門針對人文特色，有些高中則是音樂及藝術高中。在數理方面，有布朗、史戴文森和布魯克林，專門培養數理資優人才。我們傳統的聯考制度有其缺點，德國教育制度則是太早分流，會扼殺了學生。對於美國延緩分流的想法，本席是贊成的，但是美國在延緩分流的同時還保留了特色學校，台灣卻沒有這樣做。我們或許學到美國大部分的優點，可是他們照顧特殊學生的精神，台灣是不是也可以加以思考呢？現在有許多資優學生的家長非常反對十二年國教，我覺得如果部長敢對這些特殊學校說Yes，敢著手規劃，相信兩邊的人都可以接受。 蔣部長偉寧：我們已經說過，十二年國教是普及和菁英不相衝突，兩者其實都顧到了。 許委員智傑：我一直希望教育部思考，社區學校裡面的前5%可以到特色班，然後在這許多特色班裡面再找前5%變成特色學校，這是有可能的。 蔣部長偉寧：我剛才已經跟委員說過，我們要務實地做，用分散式的方法。美國的人口是我們的十幾倍，也只有少數的學校這麼做，如果我們按照這樣的比例，我們的校數會很少。這時會發生一個現象，就是已經不錯的特色學校會造成新的衝突。 許委員智傑：如果用原來特色班的思考模式，你們可以把所有特色班學生的前5%，在某個學校保留一個或兩個班變成特色班，但這是整個城市的特色班，而不是整個社區的特色班。我覺得教育部可以這樣思考，這才能讓那些反對十二年國教的人有一個出路和窗口，這才是真正的多元化。 蔣部長偉寧：菁英的培養受到大家關注，我們也同意多元菁英的思考，要如何有系統地做，我願意來考慮。不過我們初步還是用相對分散式的概念來做，當然這個分散式也不是完全不能集中，至於要集中到什麼程度，就是今天討論的重點。 許委員智傑：有分散、有集中，比如說美國布朗高中就是集中式，教育部可不可以加入這個概念？對於前1%的學生給予一個特殊的機會，讓他們有多元發展的機會，教育部對此可不可以慎重思考？ 蔣部長偉寧：對於菁英教育的環節、多元菁英的培養及學術導向的思考，我們願意進一步考量後，再做完整的規劃。 許委員智傑：我們希望能有一個好的出路，讓這些學生有所選擇。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 許委員智傑：你們思考一、兩個月可以嗎？ 蔣部長偉寧：我們會儘快，其實除了普及以外，菁英的培養對社會競爭力的提升也很重要，這一塊要如何拔尖，我們願意有完整的思考。 許委員智傑：教育部這部分請努力一下。 蔣部長偉寧：我會請同仁做完整的考量。 許委員智傑：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（何委員欣純代）：現在繼續開會。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。在今天所要討論的議題之中，有一個議題到目前為止還沒有太多人詢及，那就是有關青年失業率的問題。根據你們所提供的數據，15歲至24歲的青年失業率為14%，15歲至29歲的青年失業率將近10%，與去年同期比較是呈現成長的趨勢。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。應該是差不多。 邱委員志偉：本席認為這方面有成長的趨勢，並沒有因為你們的政策提出之後，就有效降低青年失業率，所以你們的政策應該要加以檢討，因為政策的效度和效率並不好，所以造成政策失效，也變成政府失能。 蔣部長偉寧：有關青年就業的問題，我想大家都非常關注，在政府部門當中也是跨部會一起在研商解決方案。從教育部的角度來說，我們對於職涯的發展與輔導要做更進一步的努力，同時未來在供需的發展上也要加以努力，也就是數量至少要先對了，等到數量對了以後，再來看質量的發展。所謂質的發展就是指競爭力的提升，比如各種配套都有相對應的program來做這件事情…… 邱委員志偉：其實你們已經提出了許多方案，當然本席也贊同這方面必須進行跨部會的研商，不過針對青年失業率的問題，主政單位應該是教育部青年署，是嗎？ 蔣部長偉寧：青年就業的相關情況是…… 邱委員志偉：本席認為你們應該針對青年就業的問題提出更有效的政策，你們所提出來的藥方已經執行了一、兩年的時間，但效果還是很有限，青年失業率還是居高不下，而這會影響到青年未來的競爭力，也會影響到青年未來結婚及生小孩的意願。 蔣部長偉寧：是的，這都是有相關聯的。當然這方面教育部扮演著一定的角色，可是在組改以後，其實有關青年就業的主要負責機關是勞委會。青年發展署主要是針對在學學生未來的職涯發展加以協助，同時各方面也應該要有適當的配套處理。剛才我已經說過，我們也不能因為這樣就不管了，其實這是行政院體系跨部會應該要共同協力處理的問題，但我必須說這方面業務的主導機關是勞委會，由他們來進行相關的處理。 邱委員志偉：在青輔會時代，他們必須負責如何解決青年失業的問題。在組改之後，雖然已經合併成為青年署，但青年工作卻反而被弱化了。 蔣部長偉寧：其實應該是說它有分工，一部分的業務分到勞委會，一部分的業務分到經濟部，一部分的的業務還是留在青年署。事實上，青年署和各司處進一步的整合…… 邱委員志偉：那麼可能就是橫向聯繫的問題，由於政策沒有辦法整合，所以變成各部會各行其是，也因此政策效能就打了折扣。 蔣部長偉寧：行政院有一個coordinate的機制來處理相關的事務。 邱委員志偉：看到這方面的數據逐年在攀升，我們還是感到很憂慮，搞不好明年的情況還會更糟。現在青年之所以不婚、不生、不工作、不想活，最主要的原因就在於他們沒有辦法在畢業之後找到工作，因為沒有工作就沒有收入，也因此他們就不想結婚，既然沒有結婚，當然更不可能生小孩，也就是人生重要的階段他們都沒有辦法參與。 蔣部長偉寧：剛才我已經向委員特別說明過，這是一個跨部會要共同努力解決的問題，行政院馮燕政務委員也在coordinate這整件事情的發展，這項工作必須持續來進行，當然我們也希望失業率能夠往下降，這是必須要做的…… 邱委員志偉：這種情況並不是一朝一夕形成的，這個問題已經存在五、六年的時間了，而且青年失業率每年都在攀升。 蔣部長偉寧：相信委員也知道這是一個長期性的問題，所以解決的solution也不可能只用短期的刺激方案就達到目的，我們必須以中長期的角度一起來努力。 邱委員志偉：看到這樣的數據，本席真的感到很憂慮，你們所提出的各種解決方案和政策根本都沒有效，情況反而更加惡化。 蔣部長偉寧：其實統計數據是約略相近的，也就是呈現持平的狀況，不過我們應該要做得更多。剛才我已經講得很清楚，供需失衡的問題一定要解決，另外就是要優先進行量的調整，究竟各個領域需要多少人，這方面我們必須明確統計，至於質的方面…… 邱委員志偉：請問羅署長，在未來五年之內，你們要把青年失業率降到多少的水平？你們到底有沒有一個目標？ 主席：請教育部青年署羅署長答復。 羅署長清水：主席、各位委員。非常感謝委員的垂詢，有關青年失業率的問題，誠如委員方才所言，15歲至24歲的青年失業率確實比去年高一點點。基本上，我們會用協調的機制和勞委會一起來努力…… 邱委員志偉：我的意思是說在未來的五年內，你們的政策目標是要把青年失業率降到什麼樣的水平？ 羅署長清水：當然我們會繼續努力，有時候是因為大環境整體的…… 邱委員志偉：可見你們根本就沒有政策目標嘛！ 羅署長清水：我們是積極在推動各項青年…… 邱委員志偉：你們當然要積極啊！你們應該要設定目標，然後才能針對這個目標進行管控，如果成績不好的話，當然你們就必須要檢討。 蔣部長偉寧：行政院跨部會協調的機制正在做處理，馮燕政務委員正就這一部分在進行coordination，行政院當然希望有積極的作為，讓青年失業率能夠下降。事實上，不同歲數range當中的失業改善情況不必然都是不力的，我們可以看到有關15歲至24歲的部分，其實情況是有紓緩的。 邱委員志偉：但那畢竟非常有限。 蔣部長偉寧：在經濟發展並不理想的情況下，我們至少先維持…… 邱委員志偉：本席的意思是說你們應該要設定一個目標，究竟你們要達成什麼樣的短、中、長期政策目標，這方面應該要很明確，這樣才能作為未來政策規劃的引導或考核的依據。 蔣部長偉寧：是的。 邱委員志偉：另外，請問目前公私立幼兒園比例是3比7，對嗎？ 蔣部長偉寧：大概是3比7。 邱委員志偉：你們的目標是4比6，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：就相關的數據來看，公私立收托的人數比並不是3比7，而是2.5比7.5。 蔣部長偉寧：應該不止，這方面的數據我們等一下可以馬上提供給委員，這是我很關注的…… 邱委員志偉：這是審計部的決算報告，而且監察院的調查報告也是這樣。據本席所知，公私立收托人數比最低的就是桃園，只有1.8比8.2，包括台中和嘉義也是一樣，目前情況最糟的縣市就是桃園、台中和嘉義。目前公立幼兒園可收托人數是16.6萬人，按照目前的家計所得統計，大概有40%的家庭屬於經濟困難的家庭，經濟困難家庭中2至5歲學齡前的幼兒人數大概有29萬人，兩相計算之下，公立幼兒園的供給還嚴重不足大約12萬人。 蔣部長偉寧：您這樣算就會把數字擴大，目前5歲幼童這部分已全面免學費，弱勢家庭中的5歲幼兒無論是到公立或私立幼兒園，都能獲得適當的照顧，所以您如果要計算實際的缺口，應該把歲數壓小一點。當然，我也知道，要重新在三比七…… 邱委員志偉：即使不算5歲的幼童，3、4歲幼童進入公托的比例也是嚴重不足啊！ 蔣部長偉寧：對，如果只計算2至4歲幼童，就要少掉三分之一。其實我們現在也看到，2至3歲幼兒入園的比例比較低，大部分都是居家照顧，所以比較大的缺口在4歲幼童這部分。 邱委員志偉：根據監察院的調查報告，3、4歲幼童大約有百分之八十幾至90%都在私立幼兒園。 蔣部長偉寧：沒有，這部分我也全面瞭解過，因為我也很關注。我必須講我們要努力達到四六比確實很困難，但是5年之內，從非營利幼兒園的增加…… 邱委員志偉：我覺得5年要達成非常困難，我們不要用幼兒園的數目來看，我們要看收托人數比。 蔣部長偉寧：我同意，其實兩者都可看，但是最關鍵的還是人數，人數比較關鍵，我同意你的看法。 邱委員志偉：沒有錯嘛！然後，哪些縣市收托人數比相對較低，你要針對那部分去…… 蔣部長偉寧：目前直轄市通常相對比較低，因為直轄市的私立幼兒園相對比較容易…… 邱委員志偉：那不一定，我看最低的是桃園、台中跟嘉義，只有1.8。 蔣部長偉寧：台中是直轄市，台北也不到三成。 邱委員志偉：資源分配要公平，新北市大概也只有2.8，所以…… 蔣部長偉寧：只要是直轄市，相對都比較低。 邱委員志偉：所以你的資源分配一定要濟弱扶傾，特別是偏鄉或南部的縣市，相對而言資源比較不足。 蔣部長偉寧：這部分我已要求同仁針對全國做全面性調查，而不是只做一個總量統計，每個縣市、甚至進一步縮小到鄉鎮都要檢視，不是只看各縣市的狀況，我們會認真做，希望能將發展目標落實到各鄉鎮。 邱委員志偉：要檢視各縣市的弱勢族群需求，按照收托人數…… 蔣部長偉寧：甚至進一步檢視各鄉鎮更為關鍵。 邱委員志偉：另外，關於大學的整併，教育部設有一個整併小組在推動…… 蔣部長偉寧：是，定期在開會。 邱委員志偉：公公併沒有問題，私私併也有前例，請問公私併為何不行？ 蔣部長偉寧：現行相關法規，沒有公私併的條款可運用，所以公私併…… 邱委員志偉：所以不能合併的原因是沒有法律授權、沒有法律依據？你覺得實務上或需求上，公私併可不可行？ 蔣部長偉寧：如果公私併產生的效益，從學術發展的角度來看是好的，長遠來看不是絕對不行，只是現在從法規的角度來看，確實有困難。 邱委員志偉：如果你覺得這個方向可行，是未來的趨勢，也是另外一種大學整併的模式，現在法律上沒有授權、沒有依據，你就應該去修法。 蔣部長偉寧：是，我們願意做一些檢討，公公併已有好幾個方案已成形，例如屏東即將有兩所學校合併；高雄也有兩所學校正在談，所以公立學校合併這部分，已經有好幾所正在形成當中。私立學校合併這部分，我們也積極推動，至於公私立學校之間的合併，當然其實…… 邱委員志偉：要去檢討法律的規定，要鬆綁。 蔣部長偉寧：除了法律之外，要考慮的面向就更多了，包括財務等各方面…… 邱委員志偉：本席點出這個問題，請部長去思考，法律要鬆綁、要授權，創造一個模式。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：另外，各級學校通報學生藥物濫用的件數，93年度統計只有135人，經過9年，在101年度統計人數高達2,432人，成長了18倍，特別是國、高中最嚴重，這代表教育部的防制措施並未發揮效果。 蔣部長偉寧：此事應從兩個面向來看，一方面，過去的黑數相對比較多，我想委員也知道，過去無論通報等各方面，相對比較消極，可是這就是說…… 邱委員志偉：你不能把這個原因歸咎於黑數啊！ 蔣部長偉寧：我們看到這個數字的成長，當然對我來講也是很大的衝擊，我們必須這樣看，目前校園內藥物濫用的黑數基本上已減少很多，在這種情況下，我們當然希望能有效控制，甚至使藥物濫用的人數能反向減少。校園的反黑、反毒、反霸凌，其實這三種之間本來就是非常關鍵，友善校園持續地…… 邱委員志偉：我把數據點出來代表這個問題越來越嚴重，代表你們的政策可能沒有發揮功能，代表你們的政策失效，所以必須全盤檢討、盤點。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：另外，今天討論的主題之一是仁川亞運及南京青奧，2月份即將舉行冬季奧運，請問這次冬季奧運舉辦地點在哪裡？ 蔣部長偉寧：在Russia，蘇俄的…… 邱委員志偉：現在沒有「蘇俄」了，都什麼時代了，還有蘇俄！在俄羅斯哪裡？ 蔣部長偉寧：在俄羅斯。 邱委員志偉：在俄羅斯的SOCHI，代表你對此事並不重視。 蔣部長偉寧：並非不重視，我已經告訴你在俄羅斯。 邱委員志偉：雖然我們不是冬季奧運的熱門國家，但我們還是要有一定的發展策略，只要有國際賽事的場合，我們都應該積極參與。 蔣部長偉寧：是，謝謝委員關注，也讓我有機會報告。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。記得上月底差不多這個時間，我們同樣討論幼教的問題，當時本席曾提問全國370個鄉鎮市區是否都有合格的幼兒園，部長表示會進行調查，請問目前調查的情況如何？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。同仁告訴我，確實全部都有，每個單一鄉鎮至少有一所以上。 陳委員淑慧：這樣很好。為什麼本席一再關注這個問題？前一陣子天下雜誌報導，根據它們的調查以及社會的反映，認為幼托整合政策上路之後，許多偏鄉地區的孩童反而沒有公立的幼兒園可就讀，所以如果這陣子政府有採取任何相關作為，建議部長，部裡面應該積極地宣導，好不好？ 蔣部長偉寧：對，具體地做個回應。 陳委員淑慧：當然，你必須符合行政規範，根據幼教法第七條第三項規定，對處於經濟、文化、身心、族群及區域等不利條件之幼兒，政府應優先提供其接受適當教保服務之機會，對於法律的明文規定，如果教育部無法執行，就會違反「依法行政」之要求，在這個部分，請部長要加強。 蔣部長偉寧：特別向委員簡單說明，我們現在已經從鄉鎮的角度來看，要求同仁去檢視從三比七發展到四比六，要進一步落實到鄉鎮…… 陳委員淑慧：是，這些我剛剛都聽到了，請採取積極作為，如果你們有達到，再對社會作更多的宣導，好不好？ 蔣部長偉寧：是，好。 陳委員淑慧：第二，同樣有關幼教的問題，學前教保非屬義務性教育，並不強迫幼兒入園，所以也沒有學制的規範。請教部長，幼兒園該不該有學前藝能課程？換言之，對於學齡前兒童，幼兒園該不該有比如音樂課、美術課或者體能課等藝能培養課程？ 蔣部長偉寧：比如身體律動這些課程，我覺得是可以的，譬如用唱歌或是其他的方式，可以做一些…… 陳委員淑慧：你覺得可以，但本席認為是必要的。部長知不知道幼兒園如果要聘任相關的藝能老師，他們必須具備哪些資格？ 蔣部長偉寧：如果聘請藝能老師擔任幼兒園的教師，他必須合乎教育規範。 陳委員淑慧：按照幼照法規定，必須符合幼教人員的資格，換言之，根據現行相關法律第二十一條的規定，必須是專科以上學校畢業，而且要有教保專業知能課程學分32個學分，才能成為合格的教保員。修習32個幼教學分，至少要多久時間？大約要兩年時間。 蔣部長偉寧：32個學分？對，大約一年到兩年。 陳委員淑慧：幼照法是在100年6月份公布實施，現在已滿兩年。請教部長，這兩年來有多少專業教師修習完畢32個幼教學分，能夠提供學齡前教育，也就是幼兒園的專業教育呢？有多少人能夠符合資格？部長，你現在聽起來很ridiculous，right？因為你並沒有這個學制，只是單一規定，要符合幼保人員資格必須要專科以上，必須有32個學分。 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：本席得知一個事情，我接受一個陳情。一所成立一、二十年的私立幼兒園，有一位在職十多年的體能老師最近被市政府開罰，而且要解聘。他是體育老師，大學畢業，他修了幼兒體能訓練的幾個學分，可是卻沒有符合幼照法第二十一條的規定，即要修習32個學分。我向學校探詢，學校表示，他們幼兒園不管是體育課、才藝課，隨行老師也就是教保人員是隨堂上課的，請問部長，您認為這些體育老師還需要有教保學分嗎？老師是隨堂上課的。所以在兩年內，這些體育老師，尤其是對幼兒的體能基本訓練，就不能有了。是不是？ 蔣部長偉寧：從幾個面向來看，如果就幼照法第十五條的規定，必須是教保員才能進行教保活動，這是有規範的。 陳委員淑慧：如果教保人員是隨著這些專業課程，專業老師還需要32個學分嗎？ 蔣部長偉寧：對於幼兒的發展，應該是用一個統整的概念，通常我們不用分科的概念來做這個事情。 陳委員淑慧：你現在不要跟我講這些學術基礎，我是提出教學現場所發生的事情，幼兒園的體能課都有教保人員隨班上課，他從事教保工作，可是在專業訓練時，諸如體操要怎麼做，動作怎麼搖擺，這需要專業的老師，請問他也需要有教保學分嗎？這個資格的認定…… 蔣部長偉寧：現在至少我們的規範…… 陳委員淑慧：第一個牽涉到是否能夠有這個課程，如果沒有這個教保人員，就不需要這個課嗎？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，如果是協助教保活動的人員，是不是同樣要回到教保員或是助理教保員的體系裡面，我願意進一步來做思考。可是，至少現在的規範是…… 陳委員淑慧：我覺得現在的規範不是很明確，有進一步修改的必要。 蔣部長偉寧：我會比較深入瞭解，思考這些協助人員的規範是不是要更清楚呈現，或是需要如何。 陳委員淑慧：繼續就今天的第三個議題，即在校學生工讀或是兼任助理，與校方對勞動關係的定位及認定問題。從部長的報告裡面，我覺得教育部對這個問題有一點點的推卸責任。 蔣部長偉寧：沒有，我們絕對不能推卸責任。 陳委員淑慧：大體而言，我們認為教育部是這方面的主政單位，因為不管是學校的核心活動、教學學習，或是其他的支持行為，都是為了配合教學與學習，而勞委會是僅針對勞動的部分，你們在跨部會的研究裡面，部長的報告是提出勞委會僅止於以個案來做判斷。 蔣部長偉寧：在這件事情上，他們主要…… 陳委員淑慧：稍後我會讓部長解釋，你先讓我提出幾個問題。現在教育部是以協助的角色，協助校方及勞政單位共創法令執行的環境，可是我們要的是定位問題，也就是釐清勞務關係是學習還是被僱用，教育部提出的是協助、督導及幫助學校釐清這個定位，其實我們一直在問你主政單位如何來定位，你卻說要協助學校去釐清這個定位，我覺得不是很妥當。教育部提到支持行為的必要性，言下之意是非必要就教授自己動手，不過，本席要提醒部長，就算這個研究或實習是成為拿到學位的必要條件，這絕對不會是一個勞動行為。比如護士要實習，事實上他繳的學費也包括實習費，他在畢業前一年到醫院去實習是要付醫院錢的，學校要付醫院錢，你說這是勞動嗎？在沒有統一的標準之下，當然教育部是不能迴避這個問題，要針對工作的性質，是屬於研究或是學習等等。 另外是投保方面的問題，投保有最低薪的限制，他們從學校拿的錢從3,000元至1萬元，根本不符合最低勞保金額的門檻，他怎麼投保勞健保？部長，最近你們討論的結果，你們的作為是什麼？ 蔣部長偉寧：我們持續跟各單位、各部會溝通，希望形成一個大家都可以接受的想法，不管是從保障學生權益、從學生在校主要學習行為的實現，我們應該找到一個平衡的方式。委員講我們是協助，最後我們的規範會出來，當然過程中間會邀請學校、勞委會、衛福部和國科會，大家共同討論。 陳委員淑慧：都邀請了，你們在今年7月份就做了，你們說依個案認定。 蔣部長偉寧：我們在7月就談了，我相信它是一個發展的歷程，現在看樣子，如果只做那樣的個案認定，可能不能滿足社會對於這件事情的需要，所以我們必須再往前跨一大步，這個專案小組…… 陳委員淑慧：在這樣的情況之下，你們會認為要去釐清這個必要性？ 蔣部長偉寧：是，在兩、三個月內，大家集思廣益之後，我們會做出適當的作為。 陳委員淑慧：在這個時段裡面，教育部的態度…… 蔣部長偉寧：我的基本態度是，學生在學校基本是一個學習的行為，學生的學習成效是我最關注的事情，至於其他配套相關的作為，對於學生的權利和義務能夠有所保障，應該要有所作為。 陳委員淑慧：你要不要跟學校講，如果學校非必要的話，其實是不必請助理，你的意思是這樣嗎？在這一段時間，如果我們沒有一個標準…… 蔣部長偉寧：如果委員願意聽我的案例，我可以把我的案例講清楚一點。一個老師有一些研究計畫，這個研究計畫提供給學生基本的生活費和相關獎助學金，讓每個研究生都能夠比較安心的在學校學習，那個學生做的那部分研究工作，其實多數和他的論文會有些關係，可是完全不是proportion，並不是做了3個小時就拿到多少錢，完全是根據教師的能量去提供。比如我一個月有5萬元獎助學金的經費…… 陳委員淑慧：他就分給學生一起分享。 蔣部長偉寧：比較資深、比較高年級的學生會多一點，就照一個比例去做處理，所以跟對價完全沒有關係，重點是在學生跟我合作的過程中有新的學習，對於學生的學習和能力培養都會有成長。如果把這個視為僱傭關係，真的會變得很困難。 陳委員淑慧：是很困難、很複雜。謝謝部長。 主席（邱委員志偉）：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛才談到自身的經驗來說明今天要討論的主題，本席查了一下資料，即使你現在當部長，你還是有申請國科會的計畫，是不是？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，我還有一個計畫。 何委員欣純：從95年到今年共有8項，掛名的有計畫參與人員、共同主持人、博士班研究生、兼任助理人員等等。 蔣部長偉寧：是，有些還有專任的。 何委員欣純：可不可以請你告訴我們，從95年度到現在，你向國科會申請的研究計畫中，你所聘任的助理人員或是博士班研究生有沒有加勞健保？就你的認定。 蔣部長偉寧：原則上應該是沒有。 何委員欣純：原則上？你自己都不能確定嗎？ 蔣部長偉寧：勞保的部分我可以確定沒有。 何委員欣純：如果沒有勞保，怎麼會有健保？你補貼學生自行加保嗎？ 蔣部長偉寧：應該是這樣說，我把所有可以爭取到的相關獎助學金，依照學生的年資等等條件提供給他們，就是這樣子。 何委員欣純：部長，你不能把這個解釋成獎助學金，你在申請國科會計畫的時候，就要明明白白地填報有幾位研究助理、博士班研究生或研究員。本席要提醒部長，你要交代助理回去通通再審查一次，因為你們的計畫書封面上有寫到助理，但是報告的內部表格卻掛零。 蔣部長偉寧：沒關係，所有的相關資訊應該…… 何委員欣純：顯然你根本沒有看過助理幫你填的這些報告，本席只是要提醒你，請你回去再次審查所有申請過的國科會計畫，而且有的已經結案了。 蔣部長偉寧：您可以從民國77年一路查過來都沒有問題，我想我的計畫…… 何委員欣純：本席不管你從民國77年以來的計畫案有沒有問題，本席從95年查到現在，包含這些已經結案的報告，這些資料就掛在國科會的網站上，這是我們可以查到的部分，就發現計畫封面有填報助理，可是報告的內部表格竟然填零，這樣的計畫竟然也能通過審查。 蔣部長偉寧：我想我願意進一步去檢視，你可以提供資訊給我，我會馬上去看是哪一年的計畫。 何委員欣純：本席只是要提醒你，這不是我們今天要討論的議題。我們今天要討論的是你剛剛的答復，這些兼任的助理人員、博士班研究員，第一個，是有健保、沒勞保？ 蔣部長偉寧：勞保是一定沒有加保。 何委員欣純：你去申請國科會計畫，用這些研究生幫你做研究，可是你剛剛的用詞卻是獎助學金。 蔣部長偉寧：是，就是協助學生，讓他在學習過程中能和我積極互動，這樣他在學術上能有所成長，學習能力也會提升，各方面都能做到。他當然也做了一些相對應的研究，因為要完成研究計畫，所以也做了一部分和他論文相關的研究。 何委員欣純：本席可以肯定你說的，這對他自己本身的論文和學習是有幫助，但是實際上他確實是在幫你做研究。 蔣部長偉寧：是一起做研究。 何委員欣純：而這些研究成果確實也和你共同享有，不但歸於學校，也歸於你個人。 蔣部長偉寧：是一起研究，共同享有成果，參與報告的人都能共同分享智慧財產。 何委員欣純：部長，本席會這麼問的意思是說，如果是一起研究、共同享有，你是他們的師長，基於愛護學生的心態，對於學生的權利，確認有勞健保保障的僱傭關係存在，基本上你應該要支持，因為你自己身為教授、師長，是不是？ 蔣部長偉寧：其實您可以去調查，所有畢業的學生中，任何一位和我合作過的學生，從民國77年到現在，應該已經超過100位，如果可以找到任何一位說我和他的互動，對他的權益沒有受到保障，我想我要負很大的責任。 何委員欣純：部長，本席並沒有這樣影射，你們今天給立法院的報告是7月份的會議結論，可是現在已經是102年度年底，事實上勞委會已經明確認定這部分有僱傭關係存在。你過去向國科會申請計畫時，當時國科會也有一個辦法，就是「得」幫這些研究助理和研究生申請勞健保，而這些錢是包括在給你的補助計畫金額裡面，可是當時的你選擇沒有幫他們投保勞健保。 蔣部長偉寧：對於勞健保，尤其是勞保的解讀，這確實是一個發展過程的問題，不管是勞委會或是相關的機關，其實都是個案處理，過去都是以個案解讀。 何委員欣純：部長，本席現在提出來是要讓社會大眾公平檢視，當時行政院國科會的補助辦法就已經提到，可以用補助計畫款項幫研究助理、研究生投保勞健保，辦法裡是寫「得」，可是你現在的答復是說，這些年以來，至少到目前為止，你的態度、你的選擇是沒有幫他們投保勞健保，這是一個態度、一個選擇，這一點我們要讓社會大眾來公平檢視。 蔣部長偉寧：這是一個態度，剛才我已經很明確的說了，我認為和學生之間的關係不是僱傭關係，這是很明確的，是他學習的一個環節。 何委員欣純：所以我們大家可以來檢視。但是你剛剛回答陳委員的時候又說了，7月份和其他部會聯合開會的時候，你們認為要以個案認定，但是現在的社會氛圍和輿論都認為不應該這樣，所以你說未來…… 蔣部長偉寧：社會的氛圍和輿論也沒有這樣認為，應該是我們要共同關注。 何委員欣純：你剛剛就是這樣回答陳淑慧委員，現在又說不是？ 蔣部長偉寧：大家都關注這件事情，所以我們應該要做…… 何委員欣純：你剛剛回答陳委員的時候是說，以現在的條件、社會氛圍和輿論等情況來看，你們最近兩、三個月內要重新開會討論，聽起來好像不再依個案認定，是不是？可不可以再請你說明清楚？因為這是一個關鍵，是教育部態度改變的關鍵。 蔣部長偉寧：專案小組在未來的兩、三個月內會積極和各個部會商量，最後會得出一個合適的、比較通案的處理方式。 何委員欣純：確定什麼時候開會了嗎？你說兩、三個月，這是有差別的，請你給本席一個確定的期限，本席要告訴部長…… 蔣部長偉寧：這是小組初步做出來的決議，他們告訴我，三個月之內會完成相關的討論。 何委員欣純：三個月之內？所以我們現在不以個案認定，要以通案檢討整個制度？ 蔣部長偉寧：在三個月內會做出適當的決定，我相信會朝通案的方式處理，至少不再像過去純以個案認定，我相信這部分能有所作為。 何委員欣純：部長，如果是以通案的方式檢討，請問要檢討哪些部分？本席這裡已經整理出來了，以目前來說，除了專任助理和工讀生有勞健保，就是原來在學校和專任助理、工讀生的契約裡面就有提到，所以勞委會認定是有僱傭關係。 現在大家在爭取的，就是不管國科會或是各項研究計畫下的兼任助理、頂大教學卓越的教學助理，或者是臨時工等等，這些部分目前都已經透過訴願爭取權益，而且已經訴願成功，勞委會的訴願判定結果是有僱傭關係之存在，可是目前教育部的認定，僱傭關係是不存在的，這些是本席整理出來的資料，你說三個月內要確定一個通案的原則，請問到底包含哪幾項？ 蔣部長偉寧：校園內有RA、TA、臨時工，對於這些樣態，我們會做進一步的處理。 何委員欣純：本席整理出來的就是你說的這些樣態。 蔣部長偉寧：您剛才說的訴願，我們必須說得很清楚，包括法院的裁判，並不是說對於…… 何委員欣純：部長，訴願是另外一回事，你等一下再答復，請你先告訴本席，你說三個月內要針對通案確立原則，請問是針對校園裡面的哪幾個類型？ 蔣部長偉寧：專任的部分我們就不談了，對於兼任的各項工作，主要是RA（Research Assistantship），就是兼任助理，是以研究為主，還有以教學為主的TA和臨時工，這三項我們會做進一步的檢討。 何委員欣純：所以你是針對這三項曾經提起相關人事訴願，勞委會也判定有僱傭關係之存在的這幾個項目再做檢討，確立你們的原則？ 蔣部長偉寧：其實勞委會也沒有判定為有僱傭關係，以現在的情況來看，其實都還是以個案認定。 何委員欣純：那是勞委會訴願委員會所做的判定，部長，勞委會已經明白地宣示，如果各大專院校違反勞基法，或者是不承認僱傭關係之存在，如果違規的話，他們一律要開罰，勞委會都已經宣示了，你到現在還說不是這樣。 蔣部長偉寧：不是的，這個宣示是對任何事情都有效，只要違反勞基法，當然應該開罰，可是是不是違反勞基法，這個部分就要進一步解讀。 何委員欣純：可是本席要提醒部長，除了這三項有經過訴願的部分，包括助理、兼任助理、臨時工以外，因為你剛剛一直用獎助學金這四個字，現在領獎助學金的助理，各大專院校也都傾向以勞務替代做為領獎助學金的條件之一，這樣是不是違反當初設立這些獎助學金是要以研究教學為主的精神？這個部分部長不能迴避。 蔣部長偉寧：我不迴避，其實獎助學金就是要讓他在學校學習期間能夠…… 何委員欣純：部長，那就是兩個選擇，第一個選擇是要求各大專院校回歸當初獎助學金設立的精神，不可以再要求學生以勞務替代來換取獎助學金。第二種，把獎助學金的助理也納入你們在三個月內要做的通案檢討裡面。你們就是選擇一或二而已，請部長告訴我們。 蔣部長偉寧：重點是在於他最後做什麼事情，如果他做的是RA的事情，我們會針對他的樣態做通盤檢討，如果他做的是TA的事情，拿獎助學金如果和這個有掛鉤，我們會進一步去看，如果是…… 何委員欣純：請問部長，現在教育部有沒有Database、資料、數據？如果你們三個月內要做檢討，要做通案的認定、原則性的宣示，請問部長，關於您剛才說的這些樣態，文化部龍應台部長最喜歡說「盤整」兩個字，請問一下，你們盤整了嗎？現在一百六十幾所大專院校裡面，這些樣態到底各占了多少比例？影響到的助理人數有多少？ 蔣部長偉寧：如果需要的話，我們可以很快就可以提供相關的數據給您，因為我們會定期做相關的統計。 何委員欣純：現在有沒有？部長，你們現在並沒有這些數據，請您看一下司長的反應，因為司長剛才在搖頭。 蔣部長偉寧：他搖頭的原因是不知道要給您的數據需要統計到什麼樣的細節。 何委員欣純：你們三個月內就要做一個通盤的原則性認定，但是你們現在完全沒有任何數據。 蔣部長偉寧：這些資訊我們一個禮拜就可以完整地呈現。 何委員欣純：這表示你們從事情發生到現在，包括7月份和勞委會開會，到現在勞委會已經宣示態度，而且訴願結果已經出來，但是你們到目前為止，根本沒有盤整所有和這些權利有關的研究生、助理有多少人，數據都還沒有統計出來，可是你卻說三個月內要給大家一個討論後的定案。 蔣部長偉寧：何委員，我可以告訴你這個數據，可是要看你需要多細的數據，每個學校…… 何委員欣純：部長，不是看本席需要多細的數據，而是你們對這個政策的態度需要做關鍵性的轉變，要從個案的認定變成通案的認定，結果教育部到目前為止沒有辦法告訴我們，受到影響的助理、研究生，就是你說的各種類型的人員，在各大專院校裡面的數據有多少，這部分你還沒有辦法向我們說明。 蔣部長偉寧：何委員，你有聽清楚我剛才的發言嗎？我說我們會在三個月內做出結論，現在相對應的各個學校裡面有多少比例、做多少事情，基本上我們是知道的，這部分我們就可以做決定。可是如果您要的是每個學校到底有多少人，拿多少錢去做這個事情，我們現在沒有那樣的資訊。可是你不能說我們沒有資訊，因為我剛剛問你的意思，就是想要知道你是需要什麼樣的資訊。 何委員欣純：部長，你聽不懂本席的意思沒有關係，但是剛剛司長是搖頭的。 蔣部長偉寧：我完全聽懂你的問題。 何委員欣純：你們要做這個政策性的關鍵轉變，但是到目前為止沒有依據，不曉得各個勞動類型的統計數據，在各個大專院校裡面的助理、研究生，受到影響的到底有多少人，因為您們態度上的改變，各大專院校會受到衝擊、影響的有多少人？你們給立法院的報告都只是概論性的文字敘述。 蔣部長偉寧：所以這就是為什麼我們需要三個月的時間，讓我們可以從各項數據去做更精準地判斷，然後做出最後的結論。 何委員欣純：部長，這件事情從發生到現在已經超過三個月了，我們還要再給你們三個月做通案的認定，但是到目前為止，你們沒有任何數據的依據。 蔣部長偉寧：何委員，教育部的態度其實是很明確的，我剛剛也說過，這是以學術為主的關係。 何委員欣純：部長，教育部是我們最高的教育行政單位，你是最高的教育行政首長，這樣是非常不負責任的，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教。 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，最近我們看到青年失業率的問題還是沒有獲得有效的改善，今天你們自己的報告裡面也提到，15歲到24歲的失業率還是維持在13.89%。在歐盟的報告中，他們年輕人的平均失業率高達二成，有的國家甚至更高，但是歐盟裡有個國家叫德國，他們年輕人的平均失業率只有8%，我們知道德國的技職體系建置地非常好。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，謝謝您的提醒，我本來也想這麼說，德國的技職體系發展確實相當周延、完整，可是臺灣在技職發展的部分，不一定能完全像他們一模一樣，因為他們五、六年級就已經決定要走哪一條路，事實上他們是比較屬於rigid的system，我們可以參考他們的優勢，讓我們的技職發展變得比較寬廣，這個部分可以做努力。所以我們推動技職再造第二期的時候會從實務增能著手，讓學生對各方面務實地實習，讓他的就業能力提昇，這些方面我們會有一些進展。 王委員育敏：對，所以接下來本席要問的就是，今天你們的報告中有提到產學攜手合作專班，這個部分也算是你們的重點工作之一，最近本席看到臺科大、臺中高工和上銀科技簽訂產學攜手合作同意書，一路從高職開始培植好的人才。 蔣部長偉寧：甚至延伸到科技大學，這些都有可能。 王委員育敏：他們安排連續五年的實習，以培育人才的方式進行，本席覺得這個方向非常好。 蔣部長偉寧：謝謝。 王委員育敏：但是關於你們的產學攜手合作專班，102年度是3,970人，這樣的數據和過去比較起來，人數有成長嗎？如果這是一個好的路線，你們應該要積極辦理。我們都知道臺科大過去在技職體系培養人才方面，其實是非常Top的，他們這樣的模式到底可以帶給其他學校什麼樣的影響？你們會加快速度進行嗎？ 蔣部長偉寧：是，其實我們是從好幾個面向來做，一個是我們在科技大學有成立產業學院，我們找了57個產業和學校形成平台，如果他們有需求，我們就會處理，一年會外加6,000人左右，這是我們已經在做的，是以科技大學為主。另外我們也希望往下延伸，penetrate到高職這個環節，希望每年至少努力外加4,000名，大概是100班。 這些都是外加的，不管是過去已經做的建教合作、產業需求、特殊需求，除了這些班以外，我們希望因為技職再造的推動，讓這些部分能夠持續成長，以幾千位的人數規模增加。 王委員育敏：本席覺得除了在大學階段要增加之外，另外本席還看到，臺科大是鼓勵學生先工作再回來進修，這樣還可以幫你加分。 蔣部長偉寧：我們也鼓勵他工作一段時間再回學校，工作年資在某種程度上也可以當作他的Credit，或者當作履歷，我們希望高職畢業之後能先去工作一段時間，如果真的有需要再回學校進修，而不是為了念書而念書，應該是發覺自己有需要才回去念書。 王委員育敏：現在臺科大是這樣做，那其他學校呢？ 蔣部長偉寧：我們鼓勵各個學校都這樣做，不是只有臺科大而已，因為臺科大本身的聲名比較好，所以他們的program很快就提出來。我剛剛說的產業學院，目前也和工具機、電電公會接觸，和這57個公會的連結已經全面進行，這樣就會有6,000個名額，這6,000個名額不可能只由一個學校做，這算是一個比較有系統的做法。 應該這樣說，我們過去的作為是由各個部會自己進行，現在則是從供需的角度來看，我們跨部會和經濟部、勞委會、經建會進行溝通，這樣我們就能知道市場供需的狀況，我們也會形成另外一個平台，就是在產業和學校之間，例如某個公會覺得這個產業需要200人，我們就想辦法identify學校，讓學校和產業對口之後形成平台，為未來幾年的需求做訓練。 王委員育敏：現在這個平台是建置在哪裡？在教育部嗎？還是在經濟部或其他單位？ 蔣部長偉寧：關於這個平台，我們現在有六個區域產學中心，全國有六個學校設立，像北科大、臺科大、雲林科技大學等等，有六個學校設立區域產學中心。 王委員育敏：關於你們這個部分，業界都知道嗎？ 蔣部長偉寧：知道，現在已經有57個公會加入，我們還會再進一步擴展，讓更多的公會參與。 王委員育敏：本席覺得這個部分其實是非常關鍵的，因為現在看青年失業的問題，就是產學的使用落差太大，他一直念書，但是根本不知道自己在念什麼，出來之後又不為業界所用，所以你們應該要把業界的力量拉進來。 蔣部長偉寧：這部分應該分成兩件事，關於技職再造這個環節，其實我們一直在努力，如果能和就業直接拉勾更好。其實我們在一般大學也要做職涯輔導這方面的工作，我們是從雙重管道進行，學校在職涯輔導方面要讓他更有競爭力，這部分也要持續做努力。 當然這種是屬於即時就業、馬上就業，這部分是比較中短期的計畫，長期的話不一定都要這樣做，因為長期還是應該回到學生的競爭力是否足夠，如果競爭力夠，它就會是一個比較多元的管道，所以人文科學素養這些方面也要培養，就像我常常說的，他的專業謀生能力和比較多元的軟實力，例如語言、溝通、創意這些能力的綜整、全面的培養，那是從更高的層次去看。 王委員育敏：沒錯，那是往更長遠的地方看，但是短期這部分還是要先照顧到。另外本席要問的就是高中的部分，針對高中實用技能學程，你們自己的分析是說，透過這樣的學程，就業人數其實是高的，比起一般高中和…… 蔣部長偉寧：它差不多到五成左右。 王委員育敏：但是有一個數字讓本席很驚訝，如果這是一個好的制度，為什麼102年的人數和101年相比，班級和人數都是下降的，是出現什麼問題呢？因為這是一個以就業導向為目標，看起來滿好的方案。 蔣部長偉寧：學生的比例是差不多的，可是因為少子女化的原因，造成人數稍微有縮減一點，這個部分我們也會進一步檢討，因為裡面包含幾個面向，有建教合作、有實用技能、有產特班，針對這幾個部分，我們會比較有系統的通通拿出來做檢視，希望能夠讓他有更多的動力，讓他們的各個班可以有機會成長。剛才您看到的101年、102年的情況是因為少子化，所以比例上有一點折減，雖然維持的比例差不多，可是那是不足的。 王委員育敏：這也表示沒有成長，對不對？因為少子化，所以人數就下降了。 蔣部長偉寧：對，我們希望進一步檢視，因為我們剛才也談到，技職再造第二期真正要開始實施的時間是明年1月1日，到時候才會正式開始，我們今年只是在開始形成相關的計畫和作為，所以會有點時間落差。 王委員育敏：本席覺得這個部分很重要，如果是一個好的政策，你們應該要加強，多用一點力道去推動，讓它可以整個擴散。另外一個本席看到的問題，我們一層、一層往下看，從大學到高中，接下來是國中，關於國中的技藝教育，這一塊其實你剛才也有提到，像德國的經驗，他們就是早一點讓孩子發現他們的興趣和性向，這樣他們就可以早一點為自己的生涯做一些規劃。你們現在做的如何呢？關於高中技藝教育這個部分，本席覺得你們還有再強化的空間，你們現在推動的情況如何？ 蔣部長偉寧：是，現在一年大概五萬多人，這個部分我們當然還可以檢討，因為現在要推動十二年國教，我們也希望一般高中和技職體系這兩條路都是通暢的，所以要全面檢視我們技職體系的發展，從小學開始，就讓他們稍微有一些認知、有一些接觸，國中的時候做適當的輔導、適性的輔導，高中時可以實際去做更進一步的接觸，這個其實是我們未來十二年國教一個重要的作為。 王委員育敏：本席有看到一些問題，在一些偏鄉地區，這些孩子不見得都是以升學為導向，反而是這樣的技藝教育更加重要，其實對他來說，這樣可以早一點讓他…… 蔣部長偉寧：就是學習一技之長。 王委員育敏：對，早一點讓他確認，他到底對美容、美髮，或是對汽車工業比較有興趣，到底哪些面向是他的專長、是他的興趣，像中南部有一些國中就做的不錯，因為他們是和高職連動的，他們帶孩子到高職見習，透過比較生動、實際體驗的課程，其實孩子很快就會發現，原來自己對這個部分是非常有興趣的，而且他也願意投入。 本席覺得技職這一塊可以幫助一些比較偏鄉和弱勢家庭的孩子，幫助他們真的把錢花在對的地方，他們的經濟已經夠困難了，今天學校可以栽培他的，就是讓他可以好好的往高職的體系走，而且畢業之後馬上可以找到工作，這樣他就可以撐起家裡的經濟，這個其實是非常重要的。 蔣部長偉寧：委員這個分析我完全同意，所以針對這個部分，我們會更有系統的來看這些相關的、歷年的發展，看看哪些部分可以有進一步的精進作為，我們也願意進一步再來做。 王委員育敏：對，你們可以看一下，這裡面其實存在區域的差異，例如有一些區域的國中可能特別需要，或是如果他們想要多增加這樣的資源，本席覺得站在教育部的立場，你們應該要去Support他們。 蔣部長偉寧：我會從小學一路看上去，針對技職這部分的發展，包括可能碰到的問題、過去的作為等等，不只是看數字，而是看整個發展可以做哪一些改進，我們會來做一些檢討。在一般高中的學術發展體系裡面，我們也會加入一些提升競爭力的思維，我們會把這些都考量進去，這兩個部分都會做。 王委員育敏：本席覺得這個部分真的是滿關鍵的，因為現在青年畢業即失業，所以學校這一塊的體質調整就顯得更重要了，這個部分本席希望蔣部長注意，本席覺得你是一個很有心的人，關於你重視的政策，本席希望你能把它好好的推動下去。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 王委員育敏：另外本席要問的是關於最近監察院的報告，裡面有提到你們公幼的問題，現在公幼未滿4歲幼兒的收托名額不足，針對這個現象，到底教育部要怎麼改進？在托兒所和幼稚園兩個合併成幼兒園之後，特別是公立的部分，它會不會相對是比較僵化的一塊？因為它不只是收托的年齡層沒有往下降，還有現在雙薪家庭這麼多，延托的部分應該要比較有彈性，過去托兒所相對是比較有彈性的，他們願意照顧到家長的需要，所以開放延托，但是公立的幼稚園可能是Follow國小的體系，他們覺得國小都下班了，我們當然也要下班，所以沒有人要留下來繼續做這樣的事情。關於這兩大議題，都是監察院的報告裡面直指教育部要改善的，這部分不曉得你們要怎麼因應？ 蔣部長偉寧：我們其中一個努力，就是現在的公民營收托比例是三比七，我們希望公托、公幼的部分可以擴充到四比六，這個作為大概在5年之內可以做到，根據他們提供給我的分析資料，之後差不多可以增加100所非營利幼兒園。同時我也會特別要求，在我們各國民中小學裡面原來附設的幼兒園，他們可以朝增加一班的方向努力，或者是再做其他的考量，這些事情我們會全面性去做考量，至少讓四比六這個概念可以先達到。 除了要達到四比六的比例，這部分其實也有城鄉差距，特別向委員說明，在比較偏鄉的地方，其實公立的比例已經遠超過四比六了，可是供給量還是不足；然而在都市區域，可能比例只有百分之二十幾，遠低於三比七的比例，這些問題我們都會有系統的去看，也會持續努力，透過非營利幼兒園，或是在我們各級學校，尤其是小學附設的幼兒園，這些部分是不是可以增加一些容量，我們會以這兩項做為優先考量。 王委員育敏：這是量的部分，另外本席剛才提到的延托部分，原來的公幼體系是不是相對的比較沒有彈性？這個部分本席也希望部長能夠改善。 蔣部長偉寧：這個部分關係到寒暑假或是相關的配套問題，我也會請他們再做檢討，希望能夠有所突破。因為如果是教師的話，教師就會有寒暑假的問題，他們會有這樣的概念，所以我想這部分應該要有所突破，我們會來努力。 王委員育敏：對，學齡前其實是要服務家長，本席希望公幼體系可以做一些改變，好不好？ 蔣部長偉寧：好的，謝謝。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教蔣部長。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。吳委員早，好久不見。 吳委員育仁：我們最近常見面，怎麼會好久不見，好像本席都沒來上班一樣。 蔣部長偉寧：我是指在教文委員會，因為您比較不常來這個委員會，你上次到教文委員會，距離現在已經有一小段時間了。 吳委員育仁：因為今天有一個提案，是有關研究助理的勞動權益。 蔣部長偉寧：是，就是RA、TA的相關情況。 吳委員育仁：本席看了你們的報告，當然也包括了行政訴訟的判決，本席發覺整個關鍵的根源就在政府的財政，因為…… 蔣部長偉寧：關於財政的衝擊，我不認為應該把它當成最優先的項目來處理，對於所有權益的保障，這是我們應該要做的，如果需要財務上的支撐，那就應該要去努力。 吳委員育仁：這樣很好，部長這樣說讓我們非常欣慰。 蔣部長偉寧：我的態度是，我們不能因為財務的原因讓學生的權益受損，那是不利的，所以我剛才說過，學生的權益一定要保障。可是我比較希望看到的是，大家可以真正看到問題的本質，到底一個學生在學校時，他和學校之間、和老師之間的關係，本質上應該偏向哪裡，這是比較關鍵的。 吳委員育仁：對，沒錯，你們針對這部分所做的分類，包括研究助理、教學助理、工讀生、臨時工之類的，他們的工作屬性確實不一樣。 蔣部長偉寧：對，是有差異的。 吳委員育仁：當然我們都知道，在建教合作生的相關辦法中，中等學校的學生去從事建教合作的工作時，我們在認定他的定位或是身分上是非常困難的，因為企業給他們的錢，我們沒有辦法認定為工資，而是認定為津貼，例如生活上的津貼。因為他在這裡面有學習上的目的，所以在中等學校建教合作法裡面，沒有把他們界定為一個勞動者，但是卻賦予他們準勞動者的地位，例如工作時間或是職場內部的管理、住宿，對於安全衛生的要求等等，或者是他的薪資，他們也要求至少要有最低工資，但是他們不用最低工資這樣的字眼，而是以生活津貼的方式給與。 至於大專學校這些擔任研究助理或是兼任助理的學生，這個部分在勞動領域裡面的認定就有爭議，不管是法院判決，或者是教育部、勞委會的解釋，他們也是用所謂的從屬性來做判斷，包括人格上的從屬，經濟上、組織上的從屬。一般來說，為什麼會用從屬性來做認定呢？因為從某些角度來說，這樣會比較寬鬆，因為這些部分都可能會和其他領域Overlap。 例如你認為他是在學習，如果沒有學習的成份，他單純是一個勞動者的話，因為他的指導教授會指導他做某些工作，當他是一個勞動者時，他的地位是不一樣的，所以在勞動領域裡面，通常是以從屬性的三個構面來衡量他是否為僱傭關係。 蔣部長偉寧：您是這方面的專業，也許我可以聽聽您的意見。 吳委員育仁：沒有錯，本席覺得關鍵就是時間上的問題，部長，本席覺得針對時間的問題，現在勞政部門…… 蔣部長偉寧：您說的「時間上」是指什麼意思？是指他工作時間多長嗎？或者不解讀成工作，是他的研究時間多長嗎？ 吳委員育仁：部長，這是擋不住的，因為從他的工作屬性來說，例如你說他是指導教授，但是問題是指導教授也和他共同做研究計畫，只是指導教授有行使指揮命令權，例如學生要幫教授買東西、影印、蒐集資料等等，這些是人格上的從屬性特質，他確實有做這些動作。但是你可能會說當他做這些動作時，其實學生也有學習，這一點確實沒有錯，但是勞動者在工作崗位上，主管、上司叫他去做什麼事情的時候，其實他也有學習，因為可以累積經驗作為下一階段的能力資源。 蔣部長偉寧：是，沒錯，可是那需要看他主要的目的是學習，還是主要的目的是工作，對不對？這個差異就很大了，對不對？ 吳委員育仁：對，但是我們再舉一個更極端的案例，例如本席的指導學生，當本席指導他從事研究計畫時，其中的某個部分也可以作為他的畢業論文，但是問題是老師的部分，因為指導教授可能也有做一些發表，但是老師也有指揮他去買東西、影印、借書等等，或是做一些其他的工作，成果的部分老師有share到，老師也有賺到，我們說這個部分…… 蔣部長偉寧：老師不是賺到，老師和學生是合作的關係。 吳委員育仁：應該說他有收穫，雙方都各有收穫。但是在職場上，基本上也是相同的情形，當勞工工作時，上司會安排他要做什麼工作，或許會有獲利、分紅等等，也是都各有收穫，不能因為這樣子…… 蔣部長偉寧：可是這個部分應該要看主要的收穫是什麼吧！學生和老師之間的互動，主要的收穫不是那6,000元或是8,000元，那個收穫是在於他的學習。 吳委員育仁：就是知識。 蔣部長偉寧：他的能力有所成長，他未來在這個領域可以有更多的突破，對不對？這個才是做這些事情主要的目的。如果是很明確的，他就是一個小時給你多少錢，這裡面有對價、有很明確的報酬，例如當工讀生，3個小時給500元，或是給多少錢，如果是這樣，我認為確實應該回到僱傭的關係。 可是例如我給我的研究生不管給5,000元、6,000元、7,000元或8,000元，他們做的事情可能都一樣，這裡面根本完全沒有對價，而且事實上這些東西可能和他的論文真的有很大的關係，因為他做了這個計畫，對他論文的撰寫等各方面有很大的幫助，其實學生是有很多獲得的，學生在學習時有很多成長，這是我比較關注的。 其實並不是不要保障學生的權益，學生的權益應該要盡最大的能量去做保障，所以我剛才也說了，如果未來經過充分討論以後，對這件事情的解讀，真的走到要以僱傭關係為主要思考的時候，我覺得那樣是不理想的，對我來說，我是覺得這樣不好，其實對整個校園生態來說，這樣會超過大家可以承受的負擔。 吳委員育仁：重點是我們一直在思考，兼任助理如果有僱傭關係的話，他在勞動領域裡面可以取得什麼樣的好處？就本席觀察到的，大概就是勞保的部分，他可以因為這樣，上下班時能夠受到保障等等。 蔣部長偉寧：還會牽涉到年資，牽涉到的事情太複雜了。 吳委員育仁：年資的部分也可以受到保障，但是勞動基準法對於兼任助理的概念，例如解僱、資遣等等，關於這些部分，基本上他能夠獲得的法律益處，並沒有像年資或者勞工保險、健保這麼高。 蔣部長偉寧：其實老師也不太可能解僱學生，因為他是學生，基本上根本沒有解僱的問題，如果那個計畫持續獲得補助，學生就會獲得適當的協助，因為我們有時候申請計畫也不見得可以拿到，或者同時提好幾個計畫，有的拿到經費，有的沒有拿到，對不對？其實這些都無涉解僱。 事實上當老師拿到經費的時候，像我拿到經費時，學生們也可以看到我拿到什麼東西，當我拿到可以支持學生的經費時，我就會把這些經費分配給所有的學生，而且是每個學生都有，比較資深的多拿一點，比較資淺的少拿一點，可是至少每個人都不太需要再回家拿錢，這是一個基本的思考，和他有沒有工作沒有關係，即便他真的沒做任何事，他還是會拿到一定的額度，所以在學校裡面真的沒有對價關係。 吳委員育仁：這個案子是因為當時臺大的兼任助理要籌組工會，所以才會把它突顯出來，即便不是這樣，未來也會在某些程度上突顯這些問題，例如當大家普遍理解這個議題的時候，到底他是僱傭還是一個研究助理的概念…… 蔣部長偉寧：其實在那個案例裡面，關於法院所有的判決以及最後的結論，都沒有說是僱傭關係，都不是從僱傭關係去看待這件事情。 吳委員育仁：未來在什麼樣的情況下，這個問題會突顯的更大呢？例如有學生擔任兼任助理，他在上下班途中發生車禍…… 蔣部長偉寧：是在上下班途中，還是上下課途中？ 吳委員育仁：上下班，因為他在指導教授的指導下要去影印資料的時候發生車禍。 蔣部長偉寧：他應該有健保，健保是一定要有的。 吳委員育仁：例如本席舉的這個案例，當他要主張職災時，這個時候就會產生非常大的困擾，雖然法律上沒有認定他是僱傭關係，但是從勞動的角度來說，或是從很多學者的角度來說，大家都會認為這是僱傭。 蔣部長偉寧：學生的權益應該受到保障，如果他做了這些事，我們應該怎麼樣給予合適的保障，針對這些部分，我們應該努力協助，也要進一步思考。 吳委員育仁：在這個時候問題就會突顯出來。 蔣部長偉寧：這個面向應該可以來做討論。 吳委員育仁：本席預見了未來會怎麼發展，所以本席才說這是時間上的問題，現在行政部門的作為，例如教育單位自己有一些看法，或者勞委會認為要從個案認定，這些都是可以參考的，基本上本席認為現階段雖然是這樣發展，但是這個趨勢是擋不住的，未來…… 蔣部長偉寧：我必須告訴委員，我們沒有要擋的意思，學生的權利應該要做適當的保障，這是一定要做到的，我們絕對不是要擋掉這件事情，我們認為應該回到它的本質來看，要看它的本質是不是有改變。 吳委員育仁：這樣非常好，召委安排這個議題就是要讓我們可以好好討論，讓我們的想法能夠更加成熟。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，你在委員會承諾過很多次，要對大學的校園勞動權益做全面的檢視，但是很遺憾，今天聽了你回答很多位委員的說法，包括上次回答我們的內容，你一直說勞委會的訴願和所有法院的相關判決，到目前為止並沒有承認僱傭關係，你根據的是哪一次的訴願？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。就是後來臺大沒有再上訴的那個最高法院的行政訴訟。 鄭委員麗君：關於之後的法院判決，你還說你有詳細研究過，那你有沒有詳細看過勞委會三次訴願的結論？請問部長，你有看過102年4月11日的訴願結論嗎？要不要本席念給你聽？ 蔣部長偉寧：可以，請說。 鄭委員麗君：所以部長到現在還是沒有完全研究過，你卻口口聲聲說完全沒有聘僱關係。102年4月11日勞委會的第二次訴願結論，內容寫的很清楚，兼任研究助理、計畫臨時工、教學助理與臺大皆具僱傭關係，原處分撤銷。這個「原處分撤銷」，指的就是臺北市政府當時否決臺大工會的聲請，臺北市政府應另做成適法之處分，這已經是第二次了。 蔣部長偉寧：所以臺大就提了訴願。 鄭委員麗君：你先聽本席說完，第一次是101年9月7日，勞委會的訴願結論是指臺北市政府在101年5月16日駁回臺大工會的聲請，原處分必須撤銷，所以勞委會在第一次訴願時，就認為臺北市政府的駁回要撤銷。第二次訴願也寫得很清楚，臺北市政府依然否認僱傭關係是不對的，所以訴願結論寫得明明白白，他們與臺大皆具僱傭關係，這樣你還說沒有任何訴願結論顯示他們是有僱傭關係的？ 蔣部長偉寧：我說的是高等法院的行政訴訟，高等法院的行政訴訟針對駁回臺大訴願這件事情，並不是他們確認有僱傭關係，而是因為工會已經成立了。 鄭委員麗君：部長，你不要避重就輕，我們現在可以把資料提供給你看，訴願書就在這邊。 蔣部長偉寧：其實現在勞委會的同仁也在現場，你也可以進一步詢問。 鄭委員麗君：本席已經念得很清楚，你今天的報告又指出，這只是個案，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：這項訴願是針對台大僱傭關係，這沒有錯，你認為是個案，但你不認為能從這些訴願的個案當中，得出任何制度、方向上的指引嗎？完全沒有嗎，部長？ 蔣部長偉寧：我們願意更開放地來看待這個問題。 鄭委員麗君：部長，你好好聽完本席的問題。你身為教育部長，未來還要負責與勞委會共同推動勞動教育法，那麼你從這些訴願的決定中，沒有得出任何制度上該有的基本概念嗎？也就是說，對於校園勞動，既然台大認定與研究助理、計畫臨時工、教學助理之間都有僱傭關係，難道其他學校不適用嗎？難道其他校園與學生之間的勞動關係不適用嗎？一個教育部長，可以這樣宣示嗎？ 蔣部長偉寧：其實，這一點必須進一步探討，勞委會當然會有他們的解釋，我們也願意積極互動，形成基本共識，希望能夠讓學生在校園內擔任RA、TA、工讀生或臨時工等的各個面向…… 鄭委員麗君：部長，你不要再籠統說明了！ 蔣部長偉寧：不是，不是籠統的。 鄭委員麗君：本席現在就清清楚楚底地問你，身為教育部長，你可以說不嗎？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，學生的權益要顧及，但我也必須看待學生在學校的主要目的是什麼，就是學習，在學習的架構下，如果做了其他作為，這些作為…… 鄭委員麗君：所以，部長，你的觀念是認為…… 蔣部長偉寧：學習得好不好是我的主要考量。 鄭委員麗君：因為學習，所以有些關係不是勞動對價關係？ 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：部長，這可能已經是今天的第五次了，本席告訴過你，釋憲案清楚表明，學生不能因為具有學生身分，就否認其受憲法保障的教育權以外的所有權利；同樣的道理，勞動基準法保障勞工權益，難道所有工作都沒有學習效果嗎？你身為教育部長，本席身為立委，都沒有學習效果嗎？ 蔣部長偉寧：有，工作上確實有學習效果，可以實際成長，可是…… 鄭委員麗君：是否屬於僱傭關係並非從是否具有學習效果來認定。 蔣部長偉寧：當然有關係！ 鄭委員麗君：剛才講得很清楚，只要具有組織從屬性、經濟從屬性、人格從屬性，以及勞務的對價關係，就屬於僱傭關係。 蔣部長偉寧：好，你講到勞務的對價關係，但這裡就是不存在對價關係啊！ 鄭委員麗君：對價關係怎麼會不存在？ 蔣部長偉寧：怎麼存在？我剛才提出的案例中，存在對價關係嗎？ 鄭委員麗君：請教部長，實務上，我們看到有學生擔任研究助理，在實驗室操作時，卻發生實驗玻璃瓶爆炸事件，這發生在中興大學吧！ 蔣部長偉寧：這是不幸的事件。 鄭委員麗君：難道在這樣的職務執行過程中，沒有涉及職災問題嗎？實務上，沒有需要勞動關係的保障嗎？這些都是實務問題。 蔣部長偉寧：一定要透過健保或其他保險，讓這位學生的權益能夠獲得保障。 鄭委員麗君：本席就不懂了！ 蔣部長偉寧：是，為什麼不懂？ 鄭委員麗君：部長，你就是完全要逃避僱傭關係，然後再尋求其他學生保險。 蔣部長偉寧：我沒有，我已經講了，我怎麼可能逃避委員的質詢呢？ 鄭委員麗君：部長，本席上次也講過，對於國科會的計畫，國科會本身認定有僱傭關係，要用業務費來支付，本席現在就請教你幾種情況。 蔣部長偉寧：我們會共同在這些面向上進行討論，一起處理。 鄭委員麗君：好。頂大計畫、教學卓越計畫中的教學助理屬不屬於僱傭關係？ 蔣部長偉寧：我剛才已經講了，基本上，這是一種學習性互動，是學習關係，所以不是對價，也就是說，基本上，都沒有明確的對價。如果有明確的對價，我們就會走向偏向僱傭關係。 鄭委員麗君：沒有明確對價是你的認定，因為你主觀認定，這對學生有學習效果，所以就沒有對價，只要領取一定酬金、有工作付出過程…… 蔣部長偉寧：獎學金算不算？助學金算不算？ 鄭委員麗君：本席現在就是要請教你助學金的問題。現在有數種助學金，包括計畫型、頂大、教卓、國科會、產學合作…… 蔣部長偉寧：建教合作。 鄭委員麗君：還有政府研究案，這些都被肯認具有僱傭關係了，在訴願案都清楚顯示。 蔣部長偉寧：沒有！都是個案認定。 鄭委員麗君：部長，本席都把訴願案念給你聽，已經非常清楚了。 蔣部長偉寧：謝謝您持續說明。 鄭委員麗君：部長，你不要跟本席講官話。 蔣部長偉寧：我沒有講官話啦！ 鄭委員麗君：本席現在就要問你助學金認定問題。請問部長，聘用教學助理難道不是為了減輕教師的工作負擔嗎？難道教學助理不是為了和教師一起提升教學品質，所設置的一種角色嗎？ 蔣部長偉寧：是提升教學品質。 鄭委員麗君：難道教師是為了幫助學生個人學習，聘用學生擔任教學助理嗎？教師有為教學助理授課嗎？不是嘛！而是要減輕教師負擔或提高教學品質的。 蔣部長偉寧：您知不知道，我們的教學助理都要訓練、提升職能？ 鄭委員麗君：所有工作本來都要訓練啊！ 蔣部長偉寧：對啊！學生擔任教學助理，我們也為他們做了訓練等方面的培育工作，就是要增加他的…… 鄭委員麗君：部長，你的觀念真的有偏差耶！ 蔣部長偉寧：沒有啦！ 鄭委員麗君：有職業訓練，難道就否定了僱傭關係嗎？所有在職訓練，會否定僱傭關係嗎？ 蔣部長偉寧：僱傭關係是統整的概念，要整體來看。剛才談到對價，如果已經排除對價，僱傭關係就減弱到最低程度，你可以把所有必要條件全部拿出來，一起處理。 鄭委員麗君：你對「對價關係」的解釋和我們不一樣。 部長，助學金制度在民國86年廢止，回歸各校校務基金。在廢止之前，助學金制度是一種補助，學生不必有工作，這筆經費純粹就是補助。當時由於碩士生人數比較少，為了讓他們專心唸書，才給予助學金。但回歸校務基金之後，像台大就在2003年制定助學金實施辦法，明訂學生必須工作，才能領取助學金，很清楚的，助學金制度的性質已經變成工作報酬了。 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：部長，事實上，它已經不叫助學金了，就本席看來，該辦法應該更名為「兼任助理費實施辦法」或「教學助理費實施辦法」。如果真的要保留助學金，應該另外定義助學金，要領取的學生完全不需要工作，而是因為弱勢、特殊狀況、緊急協助等特殊狀況，在學生完全不需要工作的前提下給與的補助，才叫做助學金，所以學校錯用助學金的概念，導致你們解釋為…… 蔣部長偉寧：鄭委員，你又說校方錯用，可是學校就是這樣用，你不能說校方錯用。我也願意誠懇地跟您互動，包括每一項必要條件，以及如果最後要發展成僱傭關係，應根據哪些因素，最後才會達成，我們願意全面來看。 鄭委員麗君：部長，本席現在跟你討論的是基本概念，要怎麼樣滿足哪一項設計，僱傭關係的權益保障是行政單位要做的事，本席不是領教育部的薪水。 蔣部長偉寧：是，那是另外一個配套。我們先從意見交換開始，沒問題。 鄭委員麗君：但是本席要聽到的是部長本身的思維，因為你的思維如果偏差，開再多會，得出的結論也一定偏差。 蔣部長偉寧：好，我可不可以講一下我主要的思維呢？ 鄭委員麗君：本席要告訴你的第二個重點是，助學金制度已經改變了，既然學生必須工作才能領取，所以就是一種工作關係，如果要維持助學金的概念，就要恢復過去的型態，就是不用工作、直接領補助，那也要另行定義。所以，助學金的概念不應該成為逃避確認教學助理為僱傭關係的藉口。台大學務長甚至說過，編成助學金是為了避免扣稅，學校竟然教學生逃稅，再以為了逃稅為由，告訴學生校方是為了他們好，讓他們可以逃稅，才編列助學金，這都是不對的！ 蔣部長偉寧：鄭委員，所以我剛剛才會這樣講，絕對不能用財務因素來限制這些。我的主張很明確，雖然我們會針對財務衝擊加以分析，可是不能因為財務因素而這樣解讀。助學金到底未來怎麼解讀、怎麼去看，我們也可以在統整之後加以討論、思考，只要比較接近對價關係，例如做一個小時拿多少錢，這類情況就比較像僱傭關係。不是我要否決這個思考，但如果對價關係很明確，僱傭關係的程度當然就提升了嘛！ 鄭委員麗君：請你放棄這樣的思維模式，你是在現存情況中尋找對價關係。 蔣部長偉寧：也不是。 鄭委員麗君：你必須回過頭來，以助學金為例，身為部長，你要思考的是助學金薪資化的制度。現在也有學校卡在助學金概念，拖延到4個月才發放一次，違反勞基法每個月的酬勞都應該按月發給的規定。 蔣部長偉寧：勞基法也要看看適不適用，您自己也解讀成違反勞基法。 鄭委員麗君：部長，你今天真的犯了很多基本概念上的錯誤，本席非常遺憾，委員會都已經安排了專案報告，你還不藉這個機會好好宣示你的價值和立場。 蔣部長偉寧：我剛才講了非常關鍵的原則，第一點就是學生的權益一定要全面顧到，第二點，學習成效是關鍵。 鄭委員麗君：部長，你回去之後要做的不是開會，請你自己好好做勞教，請你自己對自己做勞動教育。 蔣部長偉寧：我很認真地看待這個問題。 鄭委員麗君：請你把勞基法和國際勞工組織相關條約好好看清楚，你的勞動概念有偏差。 蔣部長偉寧：委員，我們可以交換意見，但不能批評他人偏差。 鄭委員麗君：如果部長的概念一再偏差，研擬再多、會開再多都沒有用。 最後，如同本席剛才建議的，助學金應該薪資化，讓薪資明確化，薪資準時發放，所有相關勞動權益都要保障。要保障勞動權益很簡單，勞工要領取薪資之前，必須知道這是因為工作而來。 蔣部長偉寧：我只有一句話，前提是如果為僱傭關係，這筆錢是薪資，您剛才講的都對；可是如果在前端就已經不是薪資概念、不屬於僱傭關係，那剛才所有陳述就不見得合適了。 鄭委員麗君：所以你在逃避嘛！ 蔣部長偉寧：我不逃避，我怎麼會逃避呢？我從來不逃避的。我跟您有這麼多互動，我哪一次逃避？ 鄭委員麗君：你就是不願意把教學助理納入僱傭關係嘛！ 本席再回到一開始談的台大訴願結果，結論就是，兼任研究助理、計畫臨時工、教學助理與台大校方皆具僱傭關係，所以你不能用現狀是否存在僱傭關係去做政策解釋。 蔣部長偉寧：我同意不能以現狀去解釋，也同意必須往前看。 鄭委員麗君：對，你必須回歸基本勞動概念，回歸勞動權益上全面檢視，該修改的制度，例如助學金制度就要修改，讓它符合勞動權益，這樣才對，否則，你就會成為一位違憲的教育部長。 蔣部長偉寧：好，我做最後回應。如果是勞動關係，我們一定要注重其全面勞動權益，而我們現在的解讀關鍵，比較在於是不是勞動，對不對？這很關鍵，所以大家總是還要磨合、共同討論。 鄭委員麗君：本席今天的質詢，就是要告訴你，已經沒有空間容你解釋為不是勞動關係了，很多委員都已經講得那麼清楚，你身為教育部長，卻一味拒絕，這是傷害你自己在國人面前的形象，一位教育部長不重視人權、不重視勞動權益，還可以當教育部長嗎？請部長回家以後，好好思考這個問題。 蔣部長偉寧：鄭委員，我會尊重所有人的勞動權益，對於所有人的權益都要做最大的保障。 鄭委員麗君：希望這句話不是空話、不要搪塞。 蔣部長偉寧：絕對不是空話。我的書面報告第一行就寫著，學生權益是最優先做考量的。 鄭委員麗君：希望部長做得到！ 主席（鄭委員麗君代）：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。由於今天議題很多，本席簡單請教育部蔣部長注意三件事情，但可以用兩句話來解釋，就是「有所為」與「有所不為」。「有所不為」的有兩個部分，第一，現在有代理老師，但部長有沒有聽過「代用國中」？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我知道現在還有4所代用國中。 陳委員學聖：那你覺得這4所代用國中辦得好不好？ 蔣部長偉寧：這4所代用國中其實有一些優勢，就是以公立學校收費，但在某種程度上，經營還是比較像私立學校。4所當中，好像台南有2所，其他的分別在屏東和雲林，這4所學校其實有一定的優勢，可是據我的了解，校方跟縣市政府之間的互動，並不是太順利、太理想，所以我們也在思考4所學校未來走向，如果真的是私立學校，就回歸私立化概念，但總要有落日方式或發展方向，我們願意研究。 陳委員學聖：部長，這就是本席認為你萬萬不可為的事情。在座有很多人，尤其是年輕的一代，包括本席自己在內，之前也不知道還有代用國中，因為這件事發生在50年前。 蔣部長偉寧：是，在九年國教推動的時候，是民國57年。 陳委員學聖：對，50年前，要實施九年國教時，公立國中不夠，就徵召私立國中作為代用國中。 蔣部長偉寧：是，我知道這個發展。 陳委員學聖：如果辦得不好，當公立國中興起，這些學校就會自然而然退場。但現在還有4所學校辦得那麼好，只是因為縣市政府自己沒有辦好公立國中，就嫌代用國中辦得太好，把學生吸走了。然而，這些學校沒有以分數取決學生，而是依照戶籍，也就是完全依照十二年國教適性揚才的原則發展，這麼好的國中典範，你們竟然明天要開會消滅他們。 蔣部長偉寧：沒有，完全沒有要消滅。我剛才也講到，我們總要擬定發展機制，要嘛是最後成為公立學校，或者最後回歸私立學校，但總要選一個，不能長期處在中間地帶。 陳委員學聖：部長，這些學校能夠存活50年，就表示這是第三條路線，除了私立、公立以外，還有一種公用國中，為什麼不讓他們發展？其他國家，就連英國都落後我國。我國當時固然是不得已，所以徵召，結果意外啟發了一種實驗性中學。我們在立法院不斷鼓勵私人興學，給了很多實驗性計畫，而這種學校走了50年…… 蔣部長偉寧：好啦！我願意再做檢視，他們曾經向我做過一些相關報告，我也有初步想法，我甚至願意跟這4所學校進一步互動，做合適的處理。 陳委員學聖：本席特別要跟部長講，這些學校曾獲選教育部標竿一百學校、國際教育交流暨專案學習全國特約學校、家庭教育工作特優學校、英語強化模組示範學校、教師專業發展評鑑核心學校，還拿過南區學生國樂比賽優等學校等，好多好多榮譽。 蔣部長偉寧：其實不論我們做任何決定，這些學校還是會繼續存在、繼續發展，我們並沒有要讓學校關門，絕對沒有這樣的思考，學校還是持續發展。 陳委員學聖：署長明天要開會，我要特別跟署長說，不要僵化於只有公立、私立這樣的思考，對於第三條路線，請部長替我堅持。如果它今天辦得不好，就跟很多學校一樣，大學就退場了，現在人家辦得這麼好，你們應該鼓勵它，讓許多學校以它為標竿，視它為最好的典範…… 蔣部長偉寧：我願意這樣看，如果它是可以形成典範，那就全國都能這樣做；如果可以走上這條路，我也願意做這樣的思考，我會全面去看待，了解它辦學的優勢在哪裡，弱勢在哪裡，可能造成的衝擊是什麼，最後做出適當的決定。當然，它原本是待用─temporary暫時的作為…… 陳委員學聖：temporary了50年，這50年都可以取得所有權了。 蔣部長偉寧：temporary50年以後，是要繼續維持這樣子，還是要做進一步完整的思考，我願意全面再看一次。 陳委員學聖：部長務必要將此事放在心裡，請署長明天不要草率下秋決。 蔣部長偉寧：我們絕對沒有秋決！一個學校都已經50年，也培養出很多的學生，即便原來決定的思考，也是要他們選一條比較合適的方式去做發展，並不是要那個學校close。 陳委員學聖：對於此事，本席一再提醒部長，不要讓它連第三條路線去做實驗的機會都沒有。此其一。 第二是有所不為，部長提到公立幼托園的增加，它跟代用國中是一樣的性質。今天年輕人不願意結婚、生小孩，是因為養育的成本非常高，難道是你不斷廣設公立幼兒園，年輕夫妻就願意生小孩嗎？部長把問題太過於簡化…… 蔣部長偉寧：有一些關係啦！ 陳委員學聖：你花很多的錢，去把很多當時借用人家的廟宇、活動中心等違規建築物，修建成接近合乎法規的建築物，但是很多辦得很好的私立幼兒園，在你們廣設公立幼兒園之後，變得人心浮動，這些老師即使留在學校，很想繼續教導孩子，但是他的家長說私立沒有保障，要他們去考公立的，最後的結果是他人在私校，但是他考試用心在公校，孩子誰來帶？ 今天公立與私立的差距，就家長的眼光來看，是收費的問題，如果政府能讓孩子唸公立與唸私立的學費是一樣的錢，價差部分以幼兒券來補貼，我們還有什麼需要負擔的？成立一個公立幼兒園，不僅需要土地、建物，還包括未來的人事負擔，你們為什麼要把這些事情攬在自己身上？部長為何不把這些錢用在其他地方？本席真是百般不解。 蔣部長偉寧：其實監察院也曾為公托不夠而糾正我們，但我並不是因為那個糾正，我們的思考是這樣的─未來五年會有100所非營利幼兒園，即便是私立的，也不必然要從營利出發，它可以維持就可以了。這很多的園、所，其實都可能是私立轉成非營利的概念，並不是為了公立要增加很多，就去減少私立的。其實我們現在只有50幾萬的小孩進去，現在這個擴大比例的作為，一是增加公立部分，另一是公立包含非營利，非營利就是讓許多私立轉過來，所以它還是存在的，並不是要消滅一些私立的，來讓公立成長，我們完全沒有這樣的思考，我們希望整個比例可以提升到這樣的情況，私立run得不錯，就繼續run；有些私立有非營利概念的，我們也支持來做。各校原本已經辦的幼兒園，這些小學可能有多一些教室出來，就可以擴充一班等等，讓可以提供的總名額提升之後，比例再做提升，並不是總名額不變，然後來壓縮這個東西，那就有很大的問題。所以是在總名額也提升的情況下，公部分可以適度成長，而一些私幼轉成非營利部分，我也們也把它當作公部分，就有雙重效益。 我們去看了全世界各先進國家，也去看了這個比例，他們一直告訴我這個數據─7：3，公部分是7，私部分是3，在這樣的架構下，4：6如果是未來五年的目標，我努力不讓私立辦學受到衝擊…… 陳委員學聖：部長講的是理論，本席講實務給你聽，在南桃園地區，每增加一所公立幼兒園，就會有私立幼兒園關門，能活下來的大概就剩下連鎖的部分，大都是菁英、貴族學校…… 蔣部長偉寧：可是現在還有4千多所啊！ 陳委員學聖：好多私立幼兒園閒置的房舍都做什麼使用？有的拿來做育幼院，有的拿來做獨立書院…… 蔣部長偉寧：我們可以協助它轉成非營利幼兒園。 陳委員學聖：它活得好好的，我們為什麼要特別去弄出公立的，最後讓大家兩敗俱傷？公立幼兒園成立之後的人事負擔有多重？本席今天不想花很多時間去與你爭論，政府今天不再是社會福利機構，從搖籃到墳墓，可以包山包海；如果因為大家不生孩子，涉及到國安層次，政府就攬責任，從公立保母到公立幼兒園，最好免學費，以後出來工作一定保證有3.5K。部長，政府沒有那麼厲害！所以本席特別提醒部長。20年後，如果我們都還活著的話，就來對證一下。想想看我們當時廣設大學，可是在這些大學面臨退場機制的時候，當時的那批人沒有一個人敢出來承擔、負責，這也正是本席感到痛心的地方。所以20年後，讓我們來見證這個事情！這也是本席要求部長有所不為的部分。 但是有所為的部分，讓本席感到難過的是部長提到青年失業的問題。去年我們修建教生法時，有極少數的委員極力堅持，讓建教生法與財團掛勾在一起，以致很多委員不敢講話。該法通過後，有很多好的企業，因為有小小的勞動違規，不能收建教生，很多學生想進入美髮、美容體系、餐飲體系，現在都進不去。事隔一年，請問部長做過什麼樣的努力？ 蔣部長偉寧：我們做了很多努力，也持續與勞委會溝通，在該法沒有直接修的情況下，可否解讀違規2次的情況，也就是根據公司的規模去做處理，該提案業已提出，正在與勞委會做進一步的溝通。 陳委員學聖：部長，我們正在和時間賽跑，你每慢一年，就有一批孩子失去最好的時機、機會，這些好的企業、好的飯店，大家不願意收…… 蔣部長偉寧：針對它違規的解讀，進一步要如何解釋，我們和勞委會積極溝通後，會提出合適、不會過度的方式，這部分我們正在做努力。 陳委員學聖：部長，這就是有所為，要與時間賽跑的部分，本席是參與協商的委員，現在卻寸步難行，每次想到這些孩子、老師、家長，希望讓這些孩子進入好的企業，卻被我們的法律規定綁成這個樣子，就感到很無奈。 蔣部長偉寧：我們不希望愛之適足以害之，原來是從保護的角度來看，反而過了頭…… 陳委員學聖：部長，要有所為，有所不為，我們互相共勉。 蔣部長偉寧：謝謝，對於陳委員的先進之明，我們會來做努力。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。在自由經濟示範區裡面，將從事教育創新，在虛擬或是一些試辦的點…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實全國都可以做。 許委員忠信：由國外大學來這裡設分校？ 蔣部長偉寧：合設學院、分校，或是合設相關學程，甚至高階課程的安排，都可以做一些突破。 許委員忠信：所以它的課程科目、校地都不用受到我們現在的限制？ 蔣部長偉寧：就根據私校法相關的法令可以紓解或鬆綁的部分，可以有比較大的彈性。 許委員忠信：例如哪些部分？ 蔣部長偉寧：從它的辦學、校地的大小、董事會相關的成立或校務會議的運作等各個面向，比較有一點像用國外辦學的制度去處理…… 許委員忠信：這樣台灣的大學教育就會形成雙軌制？ 蔣部長偉寧：有可能發展成公共化的考量還是存在的，但它一定是個平衡，相對會有一些創新的作為思考，鬆綁的作為也可能發生。 許委員忠信：國內已經有國立大學、私立大學，再引進國外大學來台設立分校，就會形成雙軌制…… 蔣部長偉寧：委員說的雙軌是新增的這一軌？ 許委員忠信：對。 蔣部長偉寧：這一塊應該和國內的大學合作，會有一點刺激、突破，可以提升我們質量的概念，也讓全球可以看到台灣的高教。 許委員忠信：現在是要跟我們合作，還是它可以來台設分校？ 蔣部長偉寧：合作的話，一定要找到local partner，合作之後，可以以local學校為主，也可以國際為主，兩者都有可能；但一定要找到國內合作的學校，不能自己成立法人就設立學校。我們現在有一點是在國際架構下從事教育創新的作為。 許委員忠信：只要與它合作的學校，即可校地不受限、科目…… 蔣部長偉寧：分校的部分可以減少那些限制，但不是整個學校，分校可能有幾個program…… 許委員忠信：這樣會變成在這個學校裡面，分校部分的師資、薪水、招生條件、土地、課程會不一樣，而形成一校兩制？ 蔣部長偉寧：如果合辦一個學院，那個學院要用台灣的制度還是國外的制度，如果是以國外制度為主的話，就有委員剛剛提到的這個情況，鬆綁的部分如待遇、師資的聘定等各方面是會有一點差異。 許委員忠信：該校的老師可能會搶著到那個分校去？ 蔣部長偉寧：就要看這個分校或是新設、合辦的學院，它的特色是什麼。 許委員忠信：有人批評台灣師資的薪水不夠高，我認為不錯了。如果是因為它的薪水不夠高，想要讓它鬆綁，可以有比較高的薪水，則同一學校裡面，有部分是與國外合作，其他部分則沒有…… 蔣部長偉寧：其實薪水不是主要的考量，比較重要的考量是引進國際教學資源，從拔尖的角度來看，希望產生一些效益，讓這個拔尖是全球可以看得到。 許委員忠信：部長，這會讓我們整個教育發生變動，茲事體大！ 蔣部長偉寧：所以，我也特別說了，如果從分校的角度來看，我預期能有一所，就很不錯了；如果是個合設學院，可能是三、五所，join program可以比較多元一點的來做，這是一個試點的方式。 許委員忠信：這樣一來，沒有跟國外合作的大學，在校地、招生、聘請老師等各方面，受到比較多的約束，他們會優先倒閉。 蔣部長偉寧：不會啦！剛剛提到的join program，其實是在既有的規範下做，如果是設分校，以現在國際上成功的案例來看，大概是一年收幾百人，衝擊不會那麼大，而且所招的學生也都是以國際學生為主要考量。 許委員忠信：對此規劃，本席擔心它會破壞整個教育體制…… 蔣部長偉寧：其實它有某種程度的試驗性質、試點性質，做一些教育創新的考量。 許委員忠信：沒有納入自經區的學校或是那個部分的學校，會有招不到學生的問題…… 蔣部長偉寧：剛剛已經說了，是以招收國際學生為主；而且它的program不是那麼大，屬於拔尖的作為，讓全球可以看到我們的高教發展，從國際接軌這些面向來做努力，剛才談到的排擠是比較不會發生的。 許委員忠信：國外大學裡面，有沒有包括中國的大學？ 蔣部長偉寧：這一塊不在我們考量範圍內，國際學校不包含中國大陸的大學。 許委員忠信：教育創新裡面只有大學這個階段嗎？國中、小有沒有？ 蔣部長偉寧：從全球發展的角度來看，WTO現在已將教育當作服務業─第五類的服務業，不管是從高等到中等，從全球的角度來看，已逐漸有開放的需求存在。我們和紐西蘭簽ECA的時候，他們就希望透過法人、公司的形式能在台灣設立一、兩所外僑學校；我們希望那個約能夠往前進行，也某種程度接受了這樣的思考。所以這部分…… 許委員忠信：我擔心這樣發展下去，自由經濟示範區會讓很多中國的白領專業人士過來，每次來個3年、3年……一直連下去，他可能會攜家帶眷過來，這些眷屬就要在台灣讀中商小學…… 蔣部長偉寧：如果未來有少數學生從中國大陸來到我們學校做學習，其實也未必是壞事，讓他知道我們台灣教育各方面的面向…… 許委員忠信：在自經區裡面，會為了中國的學生來設中國的學校，用中國的教材？ 蔣部長偉寧：現在完全沒有這方面的考量，在我們的教育創新裡面，也不包含與大陸學校合作。這一點很明確！ 許委員忠信：如果中國的清華大學、交通大學來台設立分校的話，我們這裡就有兩間清華大學。 蔣部長偉寧：所以我就說沒有嘛！很明確的跟委員做陳述。 許委員忠信：謝謝部長。 主席（邱委員志偉）：接下來登記質詢的黃委員昭順、黃委員偉哲、李委員貴敏、呂委員玉玲、林委員德福、盧委員秀燕、許委員添財、羅委員淑蕾、廖委員國棟、陳委員明文、邱委員文彥、孫委員大千、廖委員正井、楊委員瓊瓔、蔡委員錦隆、葉委員宜津、徐委員欣瑩、陳委員歐珀、王委員惠美、黃委員文玲、楊委員麗環、呂委員學樟及陳委員碧涵均不在場。 請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。有關大專院校的兼任助理與臨時人員的勞健保問題，因為他們好像是勞健保的孤兒，所以社會大眾都非常關心。根據勞保條例第六條及全民健康保險法第十條、第十五條規定，大專院校的兼任助理與臨時人員，都應該以其服務之機關、學校、事業機構之雇主或所屬團體為投保單位。簡單來說，學校應該為校內的這些兼任助理及臨時人員投保勞健保。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想健保的部分，務必一定要有，學校裡面的學生都一定要有健保，如果是特殊境遇學生，而他們又做了這些工作，我們一定要給予協助。至於勞保方面，也是今天大家討論比較多的部分，我願意聽委員的意見，以便我們做進一步處理。 李委員昆澤：學校聘任的這些兼任助理或臨時人員，以國科會的計畫為例，根據教育部的統計，聘任兼任助理共62,992人，臨時人員19,530人，在這82,522人中，校方為當事人投保勞保的只有2%─1,675人，投保健保的只有1.56%，為1,289人。這麼低的投保率其實會損及勞動者的權益。很多學生因為原本學費飆漲，就學貸款的壓力已經非常沈重，現在學雜費又要調漲，經濟負擔越來越重，只好到處打工，有的只兼一、兩份工作，但是也有人必須兼到三份工作，才能糊口並支撐自己念書的心願，實在是非常辛苦。 蔣部長偉寧：我先簡單回應一下，有關健保的部分，委員剛才引用的數字是他在學校加保，但是學生基本上應該全面都有健保，因為他可能是在家庭跟著父母加保；委員特別提了1.56%，好像學校什麼都沒做，可是我相信學生參加健保的比例應該是百分之九十九點多才對。至於勞保這一塊，我們願意做進一步的思考，這也就是今天大家所要討論的議題。所以，不要把健保拉進來，好像健保部分也有很大的問題，其實健保的部分基本上是沒有問題的。 李委員昆澤：勞保方面學生損失的是什麼？是他的投保年資，以及他未來退休時的年金給付。健保方面的影響則是變相加重學生健保費的負擔。以具體的數字來說，勞保方面假設有兩個學生A和B，他們都60歲退休，且投保薪資都是43,900元，雙方實際工作年資都是35年，因為B讀了7年的碩博士班，損失了7年的年資，到了退休的時候，A月領20,005元，B則月領16,005元，相差4,000元，…… 蔣部長偉寧：委員的假設有很大的問題，因為你假設經過35年，大家的薪資是一樣的，如果他念了碩士，還念了博士，你還假想他們薪資是完全一樣的，其實這個假設先天就有很大的問題，對不對？ 李委員昆澤：你說我的假設有問題，但是這個假設的前提是，它確實會讓學生損失投保年資，和他未來退休時的年金給付，這個結構是不會變的。 蔣部長偉寧：不好意思，我不應該質詢委員，可是我想問您一個…… 李委員昆澤：此外，如果學校有依法幫學生投保健保的話，這些助理只要繳281元的保費，如果沒有的話，他就必須自己負擔749元，二者相差468元，一年下來相差5,616元，四年大學期間就差了22,464元，這個差距真的很大。 不過我現在要請教部長，兼任助理等臨時人員和校方到底是不是僱傭關係？請部長簡單說明一下。 蔣部長偉寧：謝謝委員給我這個機會，以我的思考來講，這比較是學習的關係。有關僱傭關係，我的解讀是它一定牽涉到對價、做多少就有多少報酬；其實我剛才已經說過，多數RA的案例其實不是這樣子。可是既然大家都持續關注這個問題，也覺得應該有更進一步的作為，我們會以3個月的時間來做充分的討論，把大家的意見都納進來，包括法院的判例和勞委會的解釋，畢竟這件事最後要由勞委會來做相關的解釋。我們願意在這個基礎上做積極的互動，形成一個大家可以接受的狀況，未來的配套也很重要，…… 李委員昆澤：部長休息一下。 蔣部長偉寧：是。 李委員昆澤：你這樣的說法是認為他們這種是學習關係，而不是僱傭關係，…… 蔣部長偉寧：學習關係為主啦！我必須這樣講。 李委員昆澤：但是勞委會和高等行政法院都戳破了這樣的說法。在臺大研究生籌組工會的過程中，勞工局就認為這些助理和學校是僱傭關係，因為他們雖然是學生身分，但是只要與校方具有人格或經濟上的從屬關係，就是屬於僱傭關係，何況學生的研究成果以後也是屬於學校，所以這些都是經濟上的從屬關係。臺大對此不滿，而向高等行政法院提起訴訟，法院判決臺大敗訴，這就證明…… 蔣部長偉寧：是駁回。委員要不要我解釋駁回的原因？駁回是因為另外一個工會已經成立了，專任助理成立了另外一個工會，所以臺大提出的訴願已經…… 李委員昆澤：部長，法律層面已經確定這是僱傭關係…… 蔣部長偉寧：高等行政法院的那個判定是…… 李委員昆澤：學校和兼任助理、臨時人員的關係是僱傭關係…… 蔣部長偉寧：沒有，這一定要講清楚，…… 李委員昆澤：我們要如何改善大專院校兼職人員的勞動權益？我認為國科會應該帶頭示範，教育部則應要求各大學全面跟進。其實國科會補助專題研究計畫助理人員約用注意事項明文規定，執行機構也就是學校，依勞保條例及健保法之規定，須為兼任助理及臨時人員辦理勞健保，並得於業務費調整勻支；兼任助理或臨時人員因適用勞基法所衍生應支出之所有費用，例如勞退金的提撥，也可以在管理費列支。所以部長，我們應該認真思考，學校說為兼任助理或臨時人員投保勞健保並無經費來源，其實有兩個理由，檯面上的理由是雙方並非僱傭關係，沒有說出來的理由則是，他們為了節省經費，把這些錢挪做其他校務之用，…… 蔣部長偉寧：李委員，您的解讀有問題喔！ 李委員昆澤：許多學校要求教師申請國科會計畫，因為其中有5-10%是管理費用，這對學校來說也是一大財源，這點部長不會否認吧？ 蔣部長偉寧：李委員，我有一個憂心的地方，就是如果確實如委員所解讀的，我擔心學生可能會被打8折，不管是人數打8折或拿到的錢打8折，這真的是一個憂慮。不過這當然是後端的，我不希望因為財務的關係來解讀這是不是僱傭關係，而是必須回到它的本質去看待，到底它是學習為主，還是僱傭為主，二者也許不完全衝突，可是最後必須解讀時，我還是要很明確地表示，應該從教育的角度來看待學習這件事情。 李委員昆澤：現在國科會已經帶頭示範，我們要予以肯定。其實學校的經費來源眾多，除了國科會計畫，還有其他政府機關、民間公司的計畫，各大學內部也有工讀機會，所以我們應該避免學校去鑽漏洞，希望教育部能夠全面檢討這個問題，要求大學遵守相關的法律規定。 蔣部長偉寧：我們有一個專案小組，會在3個月之內訂出相關規範，就是跟勞委會、國科會、衛福部合作，請專家學者一起做一個比較完整的處理，以免大家繼續花很多時間在討論這件事情。 李委員昆澤：部長上次接受質詢時也表示，這些研究助理和教師之間還是師生互動、學習關係…… 蔣部長偉寧：以這個為主。 李委員昆澤：可是這些助理也有勞健保的權益。如果照你剛才說的可能反而會被扣錢，所以希望以個案來做認定，我們認為這樣的個案認定會不會給學校太大的空間，就是不幫他們投保、刁難他們…… 蔣部長偉寧：所以希望專案小組能做出比較全面性的處理。 李委員昆澤：所以這種事情不能推給大學自治，也不能由學校自行認定，教育部應該強行介入，…… 蔣部長偉寧：我想不是介入啦！我們就協助讓這件事情有一個合適的處理。 李委員昆澤：另外，針對這些沒有依規定幫兼任助理或臨時人員投保勞健保的學校，我認為教育部應該把它列入高教評分的扣分項目，並依情節減少他們的補助款，來保障這些兼任助理和臨時人員的相關工作權益。 部長，不要再一直說這是學習關係，一般勞工團體和大多數的學生都認為這是一種僱傭關係，勞委會和高等行政法院對此也都有初步的認定，部長當然可以有自己的解讀，不過法律上認定這是僱傭關係應該是無庸置疑的，這關係到這些學生未來的勞保年資和相關給付的計算，他們和學校具有經濟上的從屬關係，教育部應該保障他們的權益。 蔣部長偉寧：學生在學校最關鍵的事情就是他是不是學好了，這是第一要務，在這個原則之下，所有相關權益的配套都應該到位。 李委員昆澤：學習和工作是兩個不同的領域，不要把工作變成學習關係！ 蔣部長偉寧：可是他為什麼會成為學生？就是因為要學習嘛！這對他來講還是最關鍵的，如果把這個跳過去，那就去工作了。 李委員昆澤：即使最關鍵，還是有僱傭關係和經濟上的從屬關係。 蔣部長偉寧：這還有待進一步的解讀，我們會來做討論。 李委員昆澤：部長要和勞委會等相關部門，包括教師團體及研究生工會進行研討。 蔣部長偉寧：是的，謝謝。 主席：登記質詢之在場委員均已質詢完畢。黃委員志雄、陳委員碧涵、林委員佳龍、潘委員維剛、黃委員昭順、鄭委員汝芬及呂委員玉玲之書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面質詢： 1.鑑於南韓、香港及新加坡等鄰近國家，近年均致力於高等教育國際化及競爭力之提升且有明顯成效。其中新加坡近年為推動外國知名學府至其國家設立分校，自1997年起即設定國外大學至其國家設立分校之計畫，截至目前包括紐約大學藝術學院、荷蘭、歐洲工商管理學院、德國科學與技術學院、日本早稻田大學及瑞典卡羅林斯卡醫學院等均已在新加坡設立分校，建議教育部應積極研擬規劃，吸引國際知名大學至我國設立分校之相關配套措施，進而達到帶動我國高等教育國際化及競爭力提升之目的。 2.自由經濟示範區將納入教育產業，開放目的不在於提升大學的「量」，而是提升「質」，希望藉此引進頂尖資源，但是後續的法規鬆綁、入學限制，以及是否造成未來可否招收中國大陸的學生？是否間接造成「三限六不」資格限制？或演變成權貴子弟才能讀的自經區貴族學校？ 3.今年年初時新聞報導指出，因為幼照法的上路必須進行改制，因此造成部分偏鄉公托因經費不足問題，乾脆直接關閉托兒所，反而影響弱勢家庭的受教權益，當初教育部允諾進行配套改善，將積極協調各縣市政府以增班設園因應，或是在鄰近地區國小附幼增設幼兒園或增加公托收托量因應，試問目前安置配套狀況如何？是否還有因經費不足、虧損而打算關閉公立托兒所的情形？ 4.監察院指出，僅13萬4,447名幼兒進入公幼（占28.1%），多達34萬5,226名幼兒進入私幼（占71.9%），未滿3歲幼兒進入私幼比率甚至高達89.01%。教育部對平價教保服務的供給嚴重不足，影響弱勢家庭幼兒接受教育及照顧機會。我國托育服務高度營利化，學齡前機構托育營利比例高達7成，相較於美國的3成，比例差距太過懸殊。而私人托育長期處於品質良莠不齊，又價格居高不下也讓民眾在生小孩之前考慮良多。以大台北都會區而言，一個月嬰兒的私人托育費用約在1.6萬至1.8萬之間，如果加上尿布、營養品之類的雜支，就超過2萬元。而在低薪化的今天，一雙薪家庭的月收入僅在6、7萬之譜，也就是說光是育兒成本就占了家庭收入的3成左右。政府要推動平價托育，首先要針對社區托育進行完善的規劃，另一方面，也以公辦民營的方式委託非營利組織開設托育服務，而學齡前公共托育機構服務量比例，應調整到目前托育需求量的五成以上。民眾有了平價托育選擇，才可能放心生養下一代。 陳委員碧涵書面質詢： 一、自由經濟示範區「教育創新」相關議題： 1.日前行政院拍板定案，將「教育創新」納入自由經濟示範區創新重點之一，期望透過法令的鬆綁，讓國內外績優大學合作辦學，提升高教競爭力。目前自由經濟示範區「教育創新」這一示範重點是否有具體規劃？何時出爐？計劃將於何時正式實施？ 2.政府一直強調「鬆綁」，請問鬆綁的範圍有多廣？影響度有多深？針對這些鬆綁，教育部有把握做好管理之責嗎？如何防堵不法、體質不良的國內外學店透過自經區的鬆綁來臺招生呢？ 3.「自由經濟示範區」的建立恐對於若干產業產生衝擊，在開放過程中如何做好相關弱勢產業的輔導，將是一項重要挑戰。目前臺灣的高教面臨著「內憂」，未來一旦進行教育鬆綁，勢必會帶來所謂的「外患」，教育部是否有規劃好相關輔導措施？扶助體質不良的學校進行改善或是轉型以將傷害降到最低？ 4.教育部長蔣偉寧表示：「境外大學可在台灣設分校，通過合作提升台灣高等教育品質，進而全球攬才。」與人才培育中之「國外攬才」息息相關，然而無論是招攬學者、教授、或是學生，其來臺就業以及就學並非重點，將人才留住才是重點。教育部是否與相關部門做好相關配套措施？外籍人士來臺就業的相關法令是否隨之修改？外籍學生畢業後之就業限制是否打開？ 5.陸生方面，自經區的學校在未來可否招收中國學生？會鬆綁中國學生「三限六不」資格限制嗎？若開放，也許民間又會質疑此將成為大陸人士大舉來臺的巧門，進而產生反對與撻伐，教育部將如何面對？ 二、教育部應積極協助募兵制之推動： 1.募兵制要成功，需仰賴各部會的通力合作，然而教育部不能只是站在「推廣」以及「宣傳」的立場。社會型態以及人民的心態已經轉變，待遇確實重要，但在工作中獲得的滿足與成就、該職業的形象與社會地位也同樣重要。因此，我們要讓學子知悉服役的過程不只獲得較高的薪資，也可完成一段完整而豐富的人才培育過程，這一塊就是教育部可以提供協助的。 2.配合自由經濟示範區將「教育創新」納入示範重點之一，也因應現代化軍事對於人才的需求，本席建議國防部盡快與教育部共同研議與國內外知名大學合作開設學位學程專班（含大學與碩博士），或是可規劃開設假日專班，例如南加大、劍橋大學等已具在亞洲開設分校經驗之國外知名大學，提供現職軍人進修機會，讓在職軍人也能在當兵的同時完成學業，並將其納入募兵制配套環節，增加青年從軍誘因。 3.建請教育部積極與國防部聯繫、合作，三個月內提出相關可行性評估與策略報告。 三、青奧與亞運選手備戰與目標？ 1.2014年青奧即將在南京舉行，上一屆在新加坡舉辦時，我國共獲得女子舉重、女子射箭及男子桌球等3面銀牌，204個參賽國中我國排名第61名，教育部預估2014青奧我國將拿幾個金牌？獎牌排名數？ 2.1984年洛杉磯奧林匹克運動會獲得重大經濟效益之後，一時間全球對於「奧運經濟」趨之若鶩，各國無不積極爭取大型國際賽事來提升國家經濟的增長，另一方面更希望透過國際賽會來強化國家、經濟及文化的國際能見度。南京也想藉由此次青奧的舉辦機會，計畫將南京市建造為亞洲體育中心城市，2020年成為具有鮮明特色和國際聚集能力的世界體育名城。反觀我國，體育署積極推動「運動產業發展條例」制定了各項配套，但相較於南京的遠大目標，似乎缺少短中長期目標與願景。請問我國的運動產業的短中長期目標為何？到2020年我國運動產業願景目標為何？ 3.另外，亞運亦為我國重要的賽事，體育署預計2014仁川亞運將爭取10金，反而較2010年時13面金牌的紀錄低，毫無目標值可言， 請部長承諾，2014仁川亞運，我們準備要拿多少金？期許獎牌排名要多少？ 4.針對亞運，就教練遴選方面，要提醒體育署。舉重協會在上屆廣州亞運因教練獎金問題，發生如原聘總教練於比賽前終止聘約、射箭外聘總教練因溝通不佳，致比賽與預期成績有落差等情形。2014年仁川亞運為2016年巴西奧運重要檢測點，體育署應強化各單項教練選拔即選訓委員會運作效能必須透明化，另外培訓期發現教練不適任情勢應及早因應，以避免重蹈覆測知情勢產生。 5.亞運被列為我國一級賽事，棒球又是我國重要的運動發展項目，的確需要「以最堅強國家隊陣容參賽」。然而，體育署召開了一場協調會，中華職棒並未派代表出席。對此，教育部之立場為何？ 6.又，2014仁川奧運舉辦時間點為9月至10月，剛好是中華職棒下半季的後段賽事，中華職棒若要避免明年球季下半季後段，出現各隊因球員被徵召而影響戰局的窘況，在不考慮停賽的情況下，會有所考量。關於這點，教育部以及體育署可有解決之道？ 林委員佳龍書面質詢： 請教育部以書面形式回覆下列事項 1.關於徵召職棒球員參加明年九月的仁川亞運，體育署將在何時舉行第二次的協調會？此外，除體育署、棒協及中華職棒以外，有無邀請球員代表一同出席？ 2.日前球員工會提出四項請求，分別為提供完善保險、相關會議需有工會人員列席、各項比賽同意讓工會人員到場協助，以及比賽收入須有合理分配，請體育署針對上述四項請求說明辦理進度。 3.請體育署深入了解韓國職棒球員徵召之權利與義務，並向本委員會及中華職棒報告及轉達。 潘委員維剛書面質詢： 國際勞工組織（ILO）日前警告，2011年全球青年失業率高達12.6%，相當於近七千五百萬人待業，預估2012年將略升為12.7%。展望未來，ILO更悲觀得指出：「我們預估在2016年之前，青年失業率將維持目前水準。」青年失業已是全球普遍的問題，台灣亦是如此，該如何解決青年失業的問題，值得研究。 目前依據主計處資料統計，若就各年齡層的失業率來看，15~19歲、20~24歲以及25~29歲的失業率達到10%左右高居所有年齡層之冠，相較於平均4.39%的水準高出許多，顯示青年問題的失業嚴重。若與2000年的失業率比較，以20~24歲，以及25~29歲的失業率增加最為快速，分別成長2倍左右，其中失業率最高的年齡層，2000年為15~19歲的年齡層，到了2010年則由20~24歲的年齡層取代。 青年是國家未來的主人，青年所找的第一份工作對於未來的人生與職涯都有決定性的因素，青年一旦陷入長期失業，對其身心不僅會造成影響，更不利於未來工作的尋找，對於家庭以及社會也是沉重的負我國青年的失業率是一般失業率的一倍以上，要降低青年的失業率首先就是要降低整體的失業率。目前台灣的整體失業率維持在4%以上的水準，因此，如何維繫整體的經濟成長，降低失業率即成了首要任務。各部會應該針對如何提出振興經濟、提振景氣提出有效而立即之方案，對整體經濟成長有幫助，才能對於整體失業率以及創造青年的就業機會產生助益。目前國內最大的問題，還是產業創造就業的機會不足，尤其國際各主要經濟體普遍面臨衰退情形，對於製造業以及出口型的產業造成衝擊，也就無法提供更多就業機會。另一方面，青年的高失業率有其結構性問題，也就是青年的經驗與專業相對不足，導致企業不敢任用新人。教育部應加強對青年以及在校生的就業輔導，尤其是專業技能的訓練，以縮短學效教育與實務的落差，讓青年在校所學更能符合企業的需求，降低整體的失業率，同時要針對青年失業的結構性問題對症下藥，如何能夠有效降低青年的失業問題，經濟當然是個最重要的因素，也應該針對學用一致的努力來儲備青年就業的能量。 黃委員昭順書面質詢： 平價教保服務及有效提升公立幼兒園之收托率 教育部為提供多元教保服務模式，增加公共化之服務數量，並因應少子女化社會趨勢之下，各界期待能建立平價教保服務以減輕家長育兒之經濟負擔，於101年9月14日發布「非營利幼兒園實施辦法」，後因部分民間團體代表反應本辦法之附表所定薪資支給基準表未充分反應不同地區之物價及薪資水準，且在人事及財務管理等方面未具彈性，致影響辦理意願，為增加公益法人辦理意願，爰於102年11月14日修正，修正重點如下： 一、納入多元辦理型態：於原有委託辦理及申請辦理二類型中，委託辦理類型再分為「營運成本由家長與直轄市、縣（市）主管機關共同分攤」（原類型）及「營運成本全部由家長自行負擔」（新增類型）二類型。 二、明確規範收、退費方式：為降低家長負擔，朝差別性收費或加強對不利條件幼兒補助之方式辦理外，另因非營利幼兒園以成本價營運，與其他私立幼兒園收費項目及收費基準迥異，明定其收費計算與繳交方式及其退費相關規定。 三、賦予承辦公益法人之管理彈性：為使各工作人員晉薪考核制度明確並賦予非營利幼兒園充分之人事管理權，得以調整各工作人員薪資之彈性，並修正年終考核辦理時間，晉薪及發給績效獎金決定權等相關規定。另規範非營利幼兒園應陳報主管機關事項，須先經承辦之公益法人同意後為之，彰顯辦理公益法人之主導權。 四、財務透明及賸餘款處理；非營利幼兒園應建立會計制度，以確保非營利幼兒園正常營運，維護幼兒所受教保服務之權益；另為鼓勵非營利幼兒園撙節經費並增加承辦公益法人之辦理意願，明定非營利幼兒園於契約屆滿時，其營運期間賸餘款之後續處理與支用方式。 年輕人低薪化、育兒有賴雙薪，因此政府應儘速修改「非營利幼兒園實施辦法」，並以契約聘僱方式大量擴增公幼服務量，以協助全國各地人民兼顧家計和育兒，才能趕在我國人口結構發生無可彌補的斷層之前，將低生育率的負向循環轉為「壯有所用、幼有所長」的正向循環。 本席請教： 一、監察院提到，公私立幼兒園實際收托比率呈現28.1%及71.9%的懸殊差距，將導致收入不高的年輕父母不敢生育子女，使得我國少子女化問題更形嚴重，並不利於婦女充分就業及我國人力素質的發展，教育部對平價教保服務的供給嚴重不足，因此通過糾正。對於這樣的結果，教育部如何因應？ 二、以台北市為例，私立幼兒園平均每月收費為新台幣1萬2,706元，遠遠超出公立幼兒園的4,797元費用，若再加上其他費用（如保險費、交通費、課後延托費、其他），扶養1名幼兒每月1萬5,000元以上，就占30至34歲受僱人員每月本業薪資（3萬1,397元）將近一半。面對這麼嚴酷的問題，教育部如何改善？ 三、一般而言，公立托兒所便宜許多，但是將近6成公立幼兒園平日僅收托至下午4時，近7成於寒暑假期間未收托，與社會實際現況嚴重脫節，不符合雙薪家庭托育需求，請問教育部如何解決這樣的問題？ 四、教育部希望透過增設公立幼兒園，以及5年內辦理非營利幼兒園100所等方式，讓公私幼比率從現在的3比7，改善到4比6的水準。請問部長，有信心達成目標嗎？ 五、有專家提到，有關人員編制、建物規定過高之處，應予修正，以使之適用於全國不同城鄉類型、大小規模的幼兒園。例如，2-3歲師生比1：8且不得混齡之規定，過於僵硬、欠缺彈性，使小型園所（包括農村幼兒園）難以運作，且會逼使私幼違法並藉以哄抬價，因此有必要修改。對於這樣的論點，教育部有什麼看法？ 鄭委員汝芬書面質詢： 1.部長，《幼兒教育及照顧法》從2012年開始施行，把原本是內政部管理，主要對象為2到4歲幼兒的「托兒所」，跟教育部管理、對象為4到6歲的「幼稚園」整合為「幼兒園」，希望透過國家力量來提供優質、普及、近便與平價的公共托育服務，以解決當前台灣整體托育環境不佳，所導致少子化的困境，是不是？ 2.部長，但是在幼托整併的過程，公共托育的服務非但沒有增加，反倒是台東、花蓮、新竹、彰化、屏東等地紛紛出現地方公立托兒所關閉的情形，全台灣地方公立托兒所（含分所）從2009年的1,151所，到2012年12月14日教育部清點資料顯示僅剩748所，已經關閉了403所，也就是在4年內將近35%原本存在於鄉鎮社區的公共托育服務消失，是不是？ 3.部長，我知道，你會說教育部已經在國小附設幼兒園跟公立幼兒園增收五千九百名個名額，在整個幼托的數量上沒問題，但是現在幼兒教育是怕資源不均，因為兒童的年齡越小，做父母的越希望上學的地點離家近，是不是？ 4.部長，會造成這個現象，是因為教育部於102年4月27日公布的「公立幼兒園契約進用人員之進用考核及待遇辦法」，想要大幅提升教保人員的薪資待遇，原本是件美事，結果是『中央決策、鄉鎮買單』，變成地方政府關閉地方公立托兒所關閉的藉口，也一併造成在地教保人員的失業，部長，對於這樣的問題要如何解決？ 5.部長，以2012年鬧的沸沸揚揚的屏東縣竹田鄉立托兒所為例，在2001年斥資2千多萬重新打造的托育空間，設施設備皆符合法令規定，2012上半年度收托幼童人數將近220人，卻依然在鄉公所和鄉代會決議下，差點被停托，原因就在於公托的人事負擔沈重，在竹田鄉托的人事費用分配上，光是技工（約38,000元）、護士（約60,000元）、總務（約35,000元）、所長（約60,000元以上）等諸如此類公務人員所佔職缺，以及5位正式/約聘僱教保員就已佔了其人事總額的一半以上；反倒是，真正從事教學的7位臨時教保員，薪資待遇總支出佔不到其人事成本的4分之1，最後還需要屏東縣長出面協調，才讓屏東縣竹田鄉托繼續復托，所以，對於地方公托的人事問題，教育部可有解決方案？ 6.部長，如果以後，地方鄉鎮公所又發生財源不足，地方公托被裁撤，受教權受權的，是不是偏遠地區的幼兒？教育部可有解決方案？ 7.部長，本席在這裡要提醒部長，教育部不應再假藉地方自治之名行卸責之實，應於幼托整合的過渡時期提供鄉鎮公所穩定財源，全面性支持地方政府普設公立幼兒園或非營利幼兒園，如此才能使各地區均能提供優質、近便與平價的幼兒教保服務，否則，幼托整合公共化不過是個虛有其表的空洞化整合政策。 呂委員玉玲書面質詢： 一、 ◎部長，又到了年終歲末，這會期也即將結束，今年台灣的代表字日前揭曉是「假」字，今年57個候選字中逾半數是負面字，最後「假」字勝出，今年的食安一連串風暴，或許這個結果並不意外，但令人遺憾，也說明這整年大家心理的不安。部長辛苦了一整年下來，雖然教育工作還有很多要努力，但部長平時盡心盡力也是很多人給您肯定的，部長主掌教育事務，您心目中的年度代表字為何？今年部裡是否已開過年度績效的總檢討會議？哪些事部長最不滿意？覺得還有待努力，而明年度12年國教正式上路，是教教育發展關鍵的一年，部長的壓力應該不小，面對外界的重重壓力，部長是否做好了心理準備？也訂定了明年的施政目標？ 二、 ◎部長，為推動12年國教，最近您安排下鄉到偏鄉小校進行關懷之旅，前陣子本席也曾質詢您有關偏鄉師資缺乏，僅能進用代理教師的問題，您這次透過實際行動，直接到第一線了解偏鄉小校的教育資源狀況，本席要肯定部長這樣務實的作為，也請教部長，這次的關懷之旅，有甚麼樣的收穫？部長有甚麼感想？部長特別提到，小校是當地社區的生活重心，學校與社區緊緊結合在一起，因此主張小校不能輕易廢掉，否則社區居民的生活勢必受到影響，但部長您這樣的主張，是否與當今的情勢有所牴觸？因應少子化，受限於有限的教育資源，外界都要求要有效裁併學校，而部長卻提出小校不能廢的主張，教育部確定會有足夠的財源來專案補助嗎？還是部長要為這些小校特別募款？用甚麼方法來為這些小校挹注更多的資源？部長很有理想，也努力要保留偏鄉小校來發展地方特色，甚至拉近城鄉差距，讓教育平衡發展，但經費資源有限也是不得不面對的現實！ 三、 ◎部長，現在青年失業問題日益嚴重，日前還發生少女求職碰壁就跳河自盡事件，且根據統計資料，青年因求職不順而自殺人數攀高，令人感到難過，也給政府相關部門一個警訊，政府應設法了解、並協助青年；雖然全球都面臨青年失業率居高不下的問題，但台灣青年失業問題卻益趨嚴重，去年國內15─24歲青年平均失業率12.66%，不僅高於全球（12.3%），今年1至10月青年平均失業率更高達13.13%，創下歷年平均新高，不但高於東亞的9.5%，更是新加坡及日本的兩倍。部長，針對青年高失業率問題，教育部有甚麼檢討作為？是否研擬跨部會的合作計劃來協助青年就業？我國與南韓國情方面有頗多相似之處，常為國際間比較之對象，而南韓青年失業率自2009年金融海嘯以後均我國為低，南韓促進青年就業作法禱實有值得借鏡處，部長，南韓對於青年海外實習計畫相當重視，不但辦理人數逐年增加，參加的企業家數亦每年成長，就參加海外實習計畫青年的就業率來看，參加實習計畫的青年中6%能在實習企業就職，整體就業率亦達到9成，成效可謂十分良好。而我國辦理之「青年就業接軌方案」，雖然有各項青年至企業實習計畫，惟僅限於國內實習，將來如能仿效南韓政府的作法，挑選在學期間表現優良、外語能力佳的畢業生至國外實習，由政府補助生活費等，對於我國青年就業及培育優質人才方面應有所助益。這是一項新的挑戰與突破，要提振青年失業率，除了加強青年的就業力，政府的輔導也很重要，畢竟有時資訊不對稱，本席認為教育部青發署應對青年輔導就業提供更完善的資訊，部長也可仿效南韓嘗試規劃青年海外實習計畫，來解決青年高失業問題，部長的想法為何？另外，為改善青年失業率，南韓也訂立促進青年就業特別專法，部長，青年失業問題嚴重，跨部會整合的成效往往不彰，為落實執行青年就業保障，是否也應考慮訂定專法？提高位階來徹底執行！ 主席：今天上午的議程做如下決定：委員質詢要求提供相關資料或書面答復者，請教育部於2週內送交個別委員及本委員會；本案報告及詢答結束。 現在處理臨時提案。臨時提案總共有3案，我們先一併宣讀，再逐案處理。 一、 鑑於幼兒教育幼兒保育相關系所科與輔系及學位學程學分學程認定標準第二條規定：「依規定修畢教保專業知能課程至少三十二學分，且成績及格，經學校發給學分證明，並取得專科以上學校畢業證書者，認定其具教保員資格。」依據上揭規定，幼兒園聘用體能、音樂、美術等專業教保員，除原修習專業課程外，必須加修32個教保學分且修習年限長達二年，才能取得合格教保員資格，由於修習學分過多，年限過長，導致體能、音樂、美術等專業教保員師資不足，因此教育部應針對專業教保員培訓及師資不足問題，研擬有效之改善方案，並於一個月內向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：陳淑慧 連署人：蔣乃辛　　孔文吉 二、 基於法治國原則與平等原則，教育部就高等教育申請為自由經濟示範區之第二類示範事業，不得以自由經濟示範區特別條例逕為辦理，而必須視與大學法等相關法令之競合、參與本外國高等教育機構之標準、高等教育機構合作之方式、所頒發之學位、本外國籍學生之權利及教學與研究人員工作權益之保障等，分別另以法律或行政命令定之。教育部在前開法律與行政命令草擬完竣報請行政院審查前，即應主動將草擬內容書面通知立法院教育及文化委員會。又教育部應於三個月內，對教育創新納入自由經濟示範區，提出政策影響評估報告。 提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　邱志偉 三、 次屆亞洲運動會將在2014年9月於南韓仁川舉辦，然我國成棒代表隊之組成現仍存有諸多問題。據報導，中華職棒球員工會已與體育署就保險理賠項目進行過多次協調，然仍未能就保險理賠項目達成一致性意見。 爰要求體育署應積極與球員工會、中華職棒大聯盟、中華棒協，以及各相關部會進行協調，參考美國職棒大聯盟選手參加經典賽時之理賠機制，在「運動傷害保險」中納入「暫時部分失能」此一理賠項目，以確實保障選手為國出征之權益。 提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　邱志偉 主席：首先處理第一案，請問提案委員陳委員淑慧有無補充說明？（無）提案委員無補充說明。 請問教育部有無意見？ 蔣部長偉寧：我們有做一些文字上的修正，包括錯字都改了。不知道剛剛是不是都照那樣唸？ 我稍微說一下好了。第5行「美術等專業教保員」改成「美術等專業人員」；倒數第3行是「等專業教保員師資不足」，不是「資師不足」；接下來「因此教育部應針業」中的「針業」應該是「針對」；倒數第2行的「研擬有效改善方案」改成「研議可行方案」。如果修正成這樣的話，我們就照案辦理。 陳委員淑慧：同意。 主席：好，各位委員沒有意見，那就照教育部的修正意見通過，並函請教育部辦理。 繼續處理第二案。請提案委員鄭委員麗君說明。 鄭委員麗君：我剛剛已經請議事人員在宣讀時將倒數第3行從原本修正過的「即應依中央法規標準法第七條，立即將草擬內容書面通知立法院教育及文化委員會」，恢復為原提案文字─「即應主動將草擬內容書面通知立法院教育及文化委員會」。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：我們建議將第2行「不得以自由經濟示範區特別條例逕為辦理」等文字拿掉，因為那個條例本來就是為了做這件事嘛！第5行的「保障等，」之後改為「審慎研擬條文。教育部在前開條文請行政院審查通過後，主動……」，這樣我們就同意。 鄭委員麗君：主席，部長把我的「前」改成「後」，這樣我完全不能接受。 蔣部長偉寧：你說哪幾個字？ 鄭委員麗君：倒數第3行，我提案最重要的地方是，你們有草案送行政院的話，我希望能主動給立法院，但是部長把這改成審查後，…… 蔣部長偉寧：行政院都沒通過…… 鄭委員麗君：這樣就完全和我的提案背道而馳了。 蔣部長偉寧：那這就討論一下嘛！條文怎麼會在行政院這邊還沒有通過，我就先拿來給立法院？最後一定會到立法院審議嘛！ 鄭委員麗君：部長也來報告過教育創新的相關方案，所以我們希望你把你們研擬的教育創新配套的草案內容送立法院。立法院跟你要求一個草案的內容，請教育部做個書面報告，這有哪一條法令規定不行嗎？ 主席：鄭委員的意思是，行政院審查後，整個案子就已經定案了啦！所以他提案的用意是…… 蔣部長偉寧：即使定案，還是要到這邊來審議啊！ 主席：他是希望在送到行政院審查之前，能先和教育及文化委員會討論啦！ 蔣部長偉寧：委員應該也知道，行政院通過之後還是要送到大院來審議，所以全部都可以在這邊一條一條地看，並不是行政院那邊完成就結束了。所以通常至少是等行政院都通過了才送進來…… 鄭委員麗君：請問部長，你教育創新的整個方案是在主條例裡面嗎？是配套嘛！ 蔣部長偉寧：我們在主條例有4條。 鄭委員麗君：主席，是這樣，其實依法行政機關每個會期都要來報告立法計畫，我們立法院本於監督，也有權要求他們做專案報告或提出書面報告。 主席：部長，這個有困難嗎？ 蔣部長偉寧：行政院還沒有通過，我就送過來？您自己想想看嘛！對不對？ 鄭委員麗君：什麼叫「自己想想看」？部長，你這句話是什麼意思！主席，這是什麼意思？ 部長，你可以拿出哪一條法律，說主管機關研擬中的政策、草案不能送立法院？我們不能這樣要求？請你找出一條法律來告訴我哪裡不行！行政院有哪一條說不行！ 主席：部長，你應該要大開大闔，不要在乎這些小細節。 包括文化部的很多立法計畫，在還沒有送院之前，就來立法院就草案內容做立法說明和報告。我上禮拜也排了，他們還沒送院喔！就請他們來報告了。其實各部會都是這樣子。法令包括行政命令耶！所以應該不會有太大的影響啦！ 陳委員學聖：我也是對這個議案非常關心，因為跳得太快，我基本上還是站在支持、尊重行政的態度，你們有些行政院草擬法案的過程，我們立法院是審議的。所以是不是可以兼容並蓄，當你們報行政院的時候，同時也把書面給我們，但是你們不須來做專案報告，讓我們知道你的立法進度到底是什麼，這應該沒有什麼太大的為難。 主席：如果同步，就是同時。 陳委員學聖：同時，好不好？也不用專案報告，但是讓我們知道進度，好不好？ 鄭委員麗君：其實，陳學聖委員講「同時」，不是「後」，這個精神本來是要引用中央法規標準法第七條，行政機關訂定之命令，應分別下達或發布，並即送立法院。意思是說，你們送行政院核定，行政院會送立法院審查，但你們如果先送立法院，立法院可以決定要備查或審查。所以沒有任何一條法律是禁止行政機關把草擬的法案送立法院的。 陳委員淑慧：通常要送到立法院的草案，要按照立法相關的程序，必須經過程序委員會送院會交付。行政機關有任何新的計畫立案，必須由行政院會共同討論，否則會發生一個問題，就是經過行政院院會討論之後，對於教育部提出來的方案有所改變時，跟送進來立法院的草案會不一樣。其實，行政院送案有他們的行政流程，如果在沒有經過行政院會討論核定之前，我們硬要他送來立法院，他們擬案的方向、計畫的方向與在行政院討論的草案，這是可以的，可是不可能兩部法案同時在兩個單位。我的意思是說…… 主席：陳委員，鄭委員是說書面通知立法院…… 陳委員淑慧：我還沒有講完話，我的意思是說，我們可以用另外一種形式，請行政機關提供草案的方向、計畫怎麼樣，可是我們不能針對草案做審查、審核。第二個，據我所知…… 主席：這是通知。 陳委員淑慧：其實，我們再get patient一點點，聽說最近他們就要討論，我們不要計較等他們討論完馬上送進來…… 鄭委員麗君：主席，陳淑慧委員發言內容我尊重，但是她沒有看懂我的提案，她講的是正式的關係文書、正式法案關係文書送到立法院審查，我們要審查法案當然以行政院送進來，程序委員會送院會付委的，當然沒有錯。我們這邊講的是，它草擬計畫內容的通知，並不是來通知之後，委員就要安排審查，這怎麼可能？我們一個會期跟行政機關要多少書面報告？所以書面報告不是拿來審查的。 主席：請問各位委員，我們是不是按照陳學聖委員的折衷意見？ 鄭委員麗君：書面報告是行政機關的立法計畫，立委可以先瞭解，到時候要審查，當然是依據行政院核定之後送進立法院的正式關係文書。 主席：我跟陳學聖委員的立場是一樣的。 陳委員學聖：部長，就法律關係來講，當然我們不能干涉行政權，但是實際上這是一個立法權的事前溝通，對你未來立法絕對有幫助，你書面告訴我，我們會提醒你，這個法未來如果送來立法院會怎麼樣？這對你是有幫助的，甚至立法委員的意見給你做參考，當你在行政院院會討論的時候，還有立法院給你背書，說這個方向是立法委員傾向的，在行政院獲得比較多的支持。就實質的立法溝通來講，這種事前的協調是比較好。而且只有請你給書面，不用來做專案報告也沒有關係。 鄭委員麗君：陳學聖委員的建議我覺得可以認同，送請行政院審查同時，這樣子可以。 蔣部長偉寧：我必須很認真地跟大家做一個討論，行政院當然有行政院的看法，我們送進去是在一個大的條例裡面幾個條文，我剛剛也講有4條，這4條文字基本也形成了，行政院正在做審議相關的工作，院會可能要進一步來討論。這個會是什麼結論我不知道，大方向應該不會改變，我先講清楚…… 主席：你在指導主席啊？ 蔣部長偉寧：不是。 主席：你要尊重主席，什麼先讓你講清楚，你要經過我同意，你剛剛講話，有經過我同意嗎？ 蔣部長偉寧：不是。 主席：尊重會議的秩序跟倫理，在這邊我是主席，我當然會讓你講清楚，你不能用質詢的口氣跟我講，蔣部長，請你注意一下你的態度。莫名其妙，這是一個很簡單的問題，你為什麼鑽牛角尖呢？剛剛陳學聖委員講得很清楚，這是法案之前的溝通，不是報行政院審查，是書面審查，不是安排專案報告，根本沒有所謂立案、經過程序委員會這些問題，只是你們的草案跟大家先溝通一下，一個書面報告，不是專案報告。這麼小的問題，你們為什麼要鑽牛角尖？ 陳委員淑慧：主席，我建議，還是讓部長把剛剛他的立場講清楚，我們看看用什麼綜合的方式，來表現這個事情？ 主席：部長，注意一下你的態度。 蔣部長偉寧：對不起，剛剛如果對委員有不敬，表示歉意。重點在於，如果我們今天形成這樣的案例，未來我們所有的立法是不是都可以比照這個範例？我本來就可以來做報告，我已經來做過報告了，就是「教育創新」，已經報告兩次了。書面報告可以，可是條文在行政院還沒有通過之前，我們就要把條文送進來，如果是合乎規範的，我願意來做。 主席：我們是不是按照…… 陳委員學聖：就形式來講，我們當然尊重你的行政權，但是這個是屬於事前溝通。部長，這個是事前很好的溝通，因為你這是在一個大法裡面的一部分，你跟立法院溝通，而且是一個書面，有什麼困難？你就把送給行政院的也給我們一份就好了，就是你的立法意旨。 主席：請法制處林副處長說明。 林副處長志憲：我自己在行政院的法規部門待了12年，目前實務上的處理，剛剛委員所指導的第七條部分，法定職權與法律授權原來是法規命令，法規命令如果訂定就發布，發布的時候我們一定要同時送立法院。按照立法院職權行使法的規定，也可以把這個法規命令交付院會看要不要審查，審查過程當中如果有問題，也是請行政機關再修正，這是行政權的一環。 第二點，因為整個行政院的法律案都要經過院會，行政院會是政策的整合，法律案審核也是行政院提案的。 鄭委員麗君：你們一直沒有聽懂，我們現在不是要進入你們研擬、核定與送審法案的程序，我們完全不在這裡面，所以拿掉中央法規標準法這一條。你那個是根據行政命令要發布與送立法院，我們現在不是在你們的正式程序裡面，不是在你法律核定的程序裡面。我們希望行政機關對立法院負責，你本來就有義務要來報告立法計畫，或者我們請你來做專案報告、提供書面報告，你對立法院負責，就有責任來做。我們現在要瞭解「教育創新計畫」的內容，你們要送行政院核定的同時，也通知立法院那個計畫內容是什麼。你可不可以舉出哪一條法令禁止行政機關把立法計畫送立法院？再來，我們不是行政院的立法局，不要用行政院的實務來要求我們。請你指出哪一條法律規範，說行政機關不能把立法計畫送立法院。 主席：陳淑慧委員發言完我們再處理。 陳委員淑慧：我再建議一個方向，也就是剛剛本席提出的，我們用一個向立法院報告的方式，不是把行政院各條例草擬的整個案子送委員會做報告或書面，可能比較符合行政程序。憲法第五十八條我請各位同仁研究一下，因為行政單位對這個事情有窒礙難行之處。第五十八條第二項載明，行政院院長、各部會首長，須將應行提出於立法院之法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及其他重要事項，或涉及各部會共同關係之事項，提出於行政院會議議決之。也就是說，必須透過行政院院會決議出來的文字，才能向立法院提出。我是說，我們要這個資料可以，我們用一個方式，也就是立案討論的會議…… 鄭委員麗君：你在解釋第五十幾條，那是基本職權。我們平常要求送那麼多的書面，那是不是以後委員會都不能要求書面報告了？ 陳委員淑慧：我是說我們放一個草案的名稱或是內容，我們可以用另外一個草案擬案的方向來做，否則按照行政院會議的程序，他們是必須這麼做的。 主席：我們也要求文化部把文化基本法草案給我們看。 陳委員學聖：我知道部長有他的壓力，我這樣建議好了，在報請行政院審查時，即應將草擬內容向立法院教育及文化委員會委員說明。部長，你就私下去說明好了。我是學政治的，我跟你講，你完全沒有違法，如果你擔心的話，你就私下向委員說明你的立法方向好了。 蔣部長偉寧：關於立法方向跟重點，我們都可以說明，這都沒有問題。 陳委員學聖：你就私下來說明，因為我難得看到部長這麼為難，我就不堅持了。 鄭委員麗君：這個當然可以討論，不過我還是必須要講，難道在12年國教時，部長沒有將相關法條跟草擬內容來向委員溝通、說明嗎？為什麼其他法案可以，而碰到這個，你有什麼害怕的？為什麼自經區的時候就不行？ 蔣部長偉寧：我沒有害怕，12年國教推動是教育部在擬訂所有相關法規…… 鄭委員麗君：12年國教討論多少年了，我現在只是舉一個例子，我們有多少法案是行政機關本來就該在立法前，跟立委私下或正式好好善盡溝通的？甚至是開公聽會請你來說明，這都是可以的。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：沒有哪一條法令禁止行政機關在行政院核定前，來跟立委進行立法溝通的。 蔣部長偉寧：所以關於修法重點、主要方向，這個我們都可以來做。 鄭委員麗君：如果今天教育部要挑戰我們這個基本原則，身為一個立委，被剝奪這樣的權利，我在此完全不能接受。 主席：像是文化基本法，在還沒有送行政院審查之前，都來跟我們報告過，書面資料也提供給我們。 陳委員淑慧：有嗎？ 主席：有提供給我。 陳委員淑慧：你有拿到立法方向嗎？ 鄭委員麗君：陳委員是表示他以後都不要這些嗎？沒關係，陳委員，我們尊重你。可是我們其他立委認為…… 陳委員淑慧：我必須再跟主席陳述一件事情，我剛才所提第五十八條的重點，是這個案子如果有涉及各部會共同關係之事項，我的意思是他不是不能來說明，但是如果按照行政院會議的規矩，他必須用另外一種方式，而不是將他送到行政院的草案拿來送給立法院討論。 陳委員學聖：部長，我們溝通好了，就照我剛才講的，你送行政院審查時，就來跟我們立法委員溝通，這樣就好了。 主席：要不要書面通知？ 陳委員學聖：不要啦！不要為難部長，我看部長很難得這麼為難。 主席：我擔任主席，必須要中立，因為鄭委員是堅持要有書面。 鄭委員麗君：剛才陳委員的修正建議是「即應主動將草擬內容向立法院教育及文化委員會說明」，這樣可以。 主席：部長，這樣可以嗎？來說明嘛！ 蔣部長偉寧：好，我也積極回應啦！ 鄭委員麗君：我在這裡跟教育部講，我一定會等你們來說明。你們說明的內容如果不完整，我會繼續再提案。 蔣部長偉寧：是，我會親自來跟你說明。 鄭委員麗君：你們不要對重點有所隱藏，行政院要怎麼核定、要怎麼改，那是他的職權，我們尊重，但是你們應該善盡說明責任，否則到時候你們送進來的案子，就不要想過了。 主席：部長，我會跟鄭委員一起等。本案就按照剛才的審查意見，部長也可以接受，就是送請行政院審查時，應立即將書面資料跟教育及文化委員會委員溝通。 蔣部長偉寧：第二行到第三行的「不得以……」這一句應該要拿掉，是不是？ 陳委員學聖：這是表示立法院的態度，也給行政院一個空間，就是我們建議不得以自由經濟示範區特別條例逕為辦理。我們是跟你講最好不要這樣做，但你要這樣做的話，到立法院還是我們在審。 主席：第二行加一個「建議」，就是「建議不得以自由經濟示範區特別條例逕為辦理」，第二案就按照修正意見通過，並函請教育部辦理。 現在處理第三案。 蔣部長偉寧：OK啦！照案辦理。 主席：第三案就照案通過，函請教育部辦理。 上午議程全部處理完畢，下午2時30分繼續開會。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行下午的議程。 討　論　事　項 併案審查委員蔣乃辛等29人、委員林佳龍等31人擬具「國民教育法第五條條文修正草案」、委員蔣乃辛等20人、委員陳亭妃等20人擬具「國民教育法第五條之一條文修正草案」、委員徐少萍等18人擬具「國民教育法第五條之一及第十條條文修正草案」、委員許添財等18人擬具「國民教育法第九條條文修正草案」、委員陳明文等22人擬具「國民教育法第第十條條文修正草案」、委員陳亭妃等21人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」、委員許智傑等22人、委員丁守中等20人、委員許智傑等20人擬具「國民教育法第十二條條文修正草案」及委員許智傑等23人擬具「國民教育法第十五條條文修正草案」案。 主席：現在進行修法說明。首先請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。感謝各位委員長期關心國民中小學教育，今日承蒙　貴委員會審查委員蔣乃辛等29人、委員林佳龍等31人擬具「國民教育法第五條條文修正草案」案、委員蔣乃辛等20人、委員陳亭妃等20人、委員徐少萍等18人擬具「國民教育法第五條之一條文修正草案」案、委員許添財等18人擬具「國民教育法第九條條文修正草案」案、委員陳明文等22人、委員徐少萍等18人擬具「國民教育法第十條條文修正草案」案、委員陳亭妃等21人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」案、委員許智傑等22人、許智傑等20人、委員丁守中等20人擬具「國民教育法第十二條條文修正草案」案、委員許智傑23人擬具「國民教育法第十五條條文修正草案」案，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對各草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。 一、委員蔣乃辛等29人擬具「國民教育法第五條條文修正草案」，基於目前國民小學及國民中學已普遍設置獎、助學金，獎助優秀、清寒學生，增列國民小學獎助學金之規定對獎助優秀及清寒學生，有積極正面之意義，本部敬表贊同，惟基於本部業研擬「國民教育法修正草案」，就全案通盤考量檢討修正，爰建議俟行政院版本送　大院後併案審查。 二、委員林佳龍等31人擬具「國民教育法第五條條文修正草案」增列國民小學獎助學金及貧苦者免繳代收代辦費。本部敬表贊同，惟基於本部業研擬「國民教育法修正草案」，就全案通盤考量檢討修正，爰建議俟行政院版本送　大院後併案審查。 三、委員蔣乃辛等20人、委員陳亭妃等20人、委員徐少萍等18人擬具「國民教育法第五條之一條文修正草案」，為落實校園公共意外責任險之保障，增列授權訂定投保金額、對象與範圍等，本部敬表贊同，惟基於本部業研擬「國民教育法修正草案」，就全案通盤考量檢討修正，爰建議俟行政院版本送　大院後併案審查。 四、委員許添財等18人擬具「國民教育法第九條條文修正草案」，考量延長為二年，其期間業達校長任期之一半，恐將喪失原本校長固定任期制度係促進各直轄市、縣（市）校長人才流通之立意，爰建請再予審酌。 五、委員陳明文等22人、委員徐少萍等18人擬具「國民教育法第十條條文修正草案」案為解決偏鄉、離島地區或規模較小之國民中小學，人事及主計業務之人員兼任問題。本部敬表贊同，惟基於本部業研擬「國民教育法修正草案」，就全案通盤考量檢討修正，爰建議俟行政院版本送　大院後併案審查。 六、委員陳亭妃等21人擬具「國民教育法第十一條條文修正草案」，基於其屬執行細項且已於「國民小學與國民中學班級編制及教職員員額編制準則」規定之，爰建請再予審酌。 七、委員許智傑等22人擬具「國民教育法第十二條條文修正草案」基於實務執行面上，學校多有因留職停薪、兵缺等原因而需另為聘任代理教師之特殊情形，如規定學校專任教師比率均需符合百分之九十五以上之情形，將有窒礙難行之處，爰建請再予審酌。 八、委員丁守中等20人擬具「國民教育法第十二條條文修正草案」為保障中小學之教學品質，規定代理或兼任教師不納入生師比例之計算。對於保障中小學生之教學品質本部敬表贊同，惟教師員額編制係規定每班配置教師數，生師比則係學生數與教師數之比例，二者意涵尚非一致，又代理或兼任教師本即不納入現行教師員額編制計算，爰建請再予審酌。 九、委員許智傑等20人擬具「國民教育法第十二條條文修正案」有關國民小學及國民中學之班級設置，修正為以均採小班制為原則。基於下列理由，建請再予審酌。 (一)本部致力於降低班級人數，訂定「精緻國教發展方案─國民中學階段」及「國民小學班級學生人數調降方案」供地方政府參辦，並據以查核各地方政府辦理情形，且每年進行之地方政府一性般教育補助款項目考核，其一，即地方政府是否依本部所規定之人數編班進行評鑑，並將評鑑結果作為隔年行政院主計總處補助地方政府一般性教育補助款之參據。 (二)另全國公立學校班級平均人數，國小為24.19人；國中為29.79人，與其他已開發國家接近，惟目前因高鐵停靠站所發展之新興都市，由於外來人口大量湧入，造成學校班級學生人數無法調降，考慮部分地區實務推動之困難，如修正為「均採小班制」，恐生執行上之窒礙。 十、委員許智傑等23人擬具「國民教育法第十五條條文修正草案」案建議規劃學校為社區中心。基於國民小學及國民中學校園內係以進行教學活動為主，考量校園內學童安全，不宜規劃為社區中心，爰建請再予審酌。 以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝! 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；下午3時截止登記。 首先請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我可以同意部長剛才的簡略說明，就是等行政院院版送來之後，再一併處理，請教部長是否如此？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這禮拜五政務委員就會邀集審查，接著會儘快送進來。 何委員欣純：好。再請教部長，中午處理臨時提案時，我聽到部長與其他委員對於自經區裡的教育創新，好像…… 蔣部長偉寧：自由經濟示範區的條文！ 何委員欣純：對，委員想請你事先溝通，陳學聖委員提到你們早上報告指出自經區內的教育創新涉及個別法律修正，所以要透過自由經濟示範區的特別條例來突破，也就是教育創新有適用該特別條例？ 蔣部長偉寧：對，適用特別條例，其中四條條文與我們的…… 何委員欣純：若適用自經區的特別條例，表示要避開現行私校法、大學法、教師法等所有規定嗎？陳學聖委員特別提到教育部要對此進行整體考量，不能只有…… 蔣部長偉寧：我們有一個總表，譬如針對大學法或私校法，要以條文方式來全面處理。 何委員欣純：自從上次問了部長以後，我有稍微整理，現在就有外國學校可來台設立分校，但受限於私校法，加上土地取得、台灣大專院校太多等因素…… 蔣部長偉寧：相當普及了！ 何委員欣純：所以國外大學認為沒有利基而不想來，這二點要如何透過自由經濟示範區特別條例來處理與突破呢？這對外國大學有利基嗎？ 蔣部長偉寧：委員應該知道全球大概有500萬名留學生，所以各國主要大學都去全球找留學生，希望吸引優秀留學生就讀，所以這已是全球性的競爭，國際知名學校都希望在亞洲能建立某種程度的代表性，我們也逐漸地看到這些情況，所以台灣其實是有機會營造這種機會的，使我們國內學校能與國際知名大學合作，現在就有好幾種模式，有分校、合設學院、共同學程，甚至還有高階課程。 何委員欣純：以部長講的合作模式，到底是要像你們資料所寫的吸收國內優秀學生，還是以境外的學生為主？ 蔣部長偉寧：以境外學生、國際學生為主。 何委員欣純：你上次對我說這已經討論很久，已經有評估了？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：境外學生是以歐美學生為主？還是以亞洲學生為主？ 蔣部長偉寧：其實現在外生要來…… 何委員欣純：還是以中國學生為主？ 蔣部長偉寧：沒有，中國學生其實仍受「三限六不」所規範，我們沒有改變「三限六不」政策，所以仍是維持「三限六不」。因此重點在於國際學生…… 何委員欣純：你最好明確告訴我們，自由經濟示範區裡教育創新的合作模式，並不包含中國學生來台。 蔣部長偉寧：還是受「三限六不」規範，「三限六不」沒有進行任何的調整，所以基本上仍在「三限六不」架構下處理。 何委員欣純：換言之，自由經濟示範區吸收的是歐美的境外生？以及東南亞、亞洲的境外生？ 蔣部長偉寧：東南亞可能會有一些，歐美可能也有部分，應該會以東南亞為主，可能也有印度等…… 何委員欣純：當你們在進行政策評估時，有沒有想到中國上海的自由經濟示範區…… 蔣部長偉寧：他們稱為自由貿易示範區。 何委員欣純：二者的觀念與模式都相類似。而中國有與國外大學合作設點，在你們的評估報告中，我們這一套與中國的差異性為何？此外，台灣具有什麼差異性，能使國際知名學府選擇台灣而不選擇中國？或中國與台灣兩者都會選擇？ 蔣部長偉寧：我們現在要努力，已有好多學校表達可能會進一步跟人家談，這是已經發生的事情，而且我們與大陸並不衝突，NYU與中國大陸的華東師範大學成立NYU SHANGHAI，NYU也在Abu Dhabi成立分校，所以NYU其實是很積極的學校，著眼於全球佈局，所以…… 何委員欣純：部長沒有回答我的問題，我的問題是同樣的二個自由經濟示範區模式，台灣有、中國也有，中國上海已有達到一定規模了，而且確實有國外知名大學在當地設點，像紐約大學已在中國設點，它還會再來台灣設點嗎？台灣與中國若不具差異性，中國是全世界最大的市場之一，中國的學生人數也比較多，外國國際知名大學基於成本及未來發展潛力等考量下，它會選擇中國還是台灣？ 蔣部長偉寧：我相信二者都可以選擇，這二個選擇並沒有衝突，我剛剛特別講…… 何委員欣純：你們評估時，要先想好台灣利基到底在哪裡！ 蔣部長偉寧：台灣利基在於自由開放的…… 何委員欣純：國外大學不可能沒有經過任何評估，難道會為了幫助台灣而來台設點？ 蔣部長偉寧：一定要win─win、雙贏！台灣的高等…… 何委員欣純：要台灣的學校或政府能提供某些東西，它也可以回饋我們某些東西，要能雙贏才能有合作機會。 蔣部長偉寧：台灣高等教育有本身還不錯的條件，所以國際大學來台，也是著眼於這個學校不錯的表現，所以這是基本的利基…… 何委員欣純：除了學校表現不錯以外呢？ 蔣部長偉寧：我們一年有好幾萬名學生出國留學，所以透過這項管道，也有助美國母校收到更多台灣學生，這是受到在台設立分校的代表性所影響。 何委員欣純：部長這個說法，與剛剛回答我以境外學生為主的設點模式，不以國內優秀學生為主，但是你現在講的是吸收國內的優秀學生後，這些台灣學生就不用出國留學、可以直接在分校就讀。 蔣部長偉寧：沒有，我是說母校！ 何委員欣純：你剛剛是這樣跟我講的。 蔣部長偉寧：何委員，我剛剛講得很清楚，國際名校到台灣設校取得代表性以後，就可以更加全球化，吸引亞洲學生就讀美國或歐洲的母校，台灣每年也有好幾萬的學生出國留學，這些學生在台灣看到這些program時，也可能join美國的相關program，所以我講的…… 何委員欣純：部長，如此評估是非常粗淺、非常概略性的，因為你剛剛講的很模糊…… 蔣部長偉寧：我們每一項評估都有…… 何委員欣純：若按照你的說法，我們吸收亞洲學生、境外學生時，這些學生來台就讀一個program或學院以後，接著又去國外合作的美國大學留學嗎？ 蔣部長偉寧：這其實是把同一個人做兩次用了！他如果來這邊唸學位，很好，這樣就結束了，但可能因為這所國際學校在亞洲有了代表性，有助於在亞洲建立聲望及各方面的努力，這是可以預見的，對於台灣的優勢而言…… 何委員欣純：若按照你所講的，你認為它會選擇中國還是台灣？ 蔣部長偉寧：我剛剛已經講了，這二者並不衝突，因為台灣出國留學生的比例算是滿高的！ 何委員欣純：部長不要鄉愿說不會衝突，這絕對會是衝突，第一是交通便利性，歐美國際大學去中國或是台灣，何者較具交通便利性？何者比較有利基？ 蔣部長偉寧：便利性沒有太大差異，可是台灣是一個free society…… 何委員欣純：第二是所能吸收的學生生源，到底去中國能吸收的學生生源較多？還是來台灣所能吸收的生源較多？ 蔣部長偉寧：這些都不是非常大的program。 何委員欣純：第三是獲取資源的考量，去中國與台灣的差別在哪裡？我今天點出這項問題，在於要你們詳細評估未來的衝擊，或是台灣仍可在這個模式裡獲利？我們有什麼利基讓國外大學與國內的績優大學合作，藉由國際有名的學校來幫助提升名次，這樣才有可能合作！ 蔣部長偉寧：委員的評論，大方向我都支持，若有時間就可以一項一項來做，至於對台灣學校會有什麼優勢？這可讓台灣學校在拔尖上有更多作為，這是質的改變，在全球舞台上讓大家更有機會看到台灣的高等教育，這也是相當關鍵的部分。 至於這項program並不是普遍性的設置，我們會有系統地看待。原則上，若有1所主要學校來台設立分校，我就很高興看到了，同時我也企盼能有3至5所合設學院，至於joint program可以較為普遍，能以高階課程來促進發展，所以各種不同設計都是基於不同的需要，而最後實現的規模也會不同。 何委員欣純：部長上次承諾我願意將過去的評估送一份給我，我期待能以最快速度看到你們的評估報告。 蔣部長偉寧：好。 何委員欣純：下次若有時間，再就送來的評估報告好好討論，對於台灣與中國的差異性，教育部的評估若沒有做到更詳細的評估，那麼未來設立之後，對於國內大專院校的吸收生員，絕對會有排擠效應等影響。 蔣部長偉寧：仍以收取外生為主。 何委員欣純：但未來若收不到外生，是不是也要收台灣學生？政策會不會轉彎？ 蔣部長偉寧：收台灣學生只有特殊領域或需求特別大的情況。 何委員欣純：現在我們都是預測，對不對？請你們做評估，你們都說不會。 蔣部長偉寧：有，我們也有做一些評估。 何委員欣純：你剛才很明確的跟我說，不會吸收中國的學生。 蔣部長偉寧：對，這部分不在我們設計的考量之內。 何委員欣純：第二個，我覺得你們的評估應該要更明確的告訴我們，在這個自由經濟示範區裡面的教育創新跟中國對岸有什麼不同？有何差異性？有何利基可以吸引國外的大學來跟臺灣國內的大學合作？ 蔣部長偉寧：我們會把新加坡跟阿布達比這幾個國際上比較成功的案例跟你做說明。 何委員欣純：好，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，我今天要提到的是國民教育法第五條，國民教育法第五條是希望增加國中、國小的獎助學金，希望可以用這個來幫助弱勢家庭和清寒家庭。這些年來我一直在增加教育的經費，早上我在財政委員會審查決算的時候，我還跟主計長提到希望教育經費能夠增加。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是23.5的事嗎？ 蔣委員乃辛：除了23.5的事之外，另外譬如人口老化的終生教育、高齡教育，這幾年高齡人口不斷增加，民國101年已經破260萬人了，高齡人口的比例差不多已經有百分之十一點多，可是我們的經費卻一直在下降，從一億一千多萬元降到7,600萬元，也就是每一個老人所分到的教育經費，民國99年的時候，一個人還有46元，但是現在一個人只有29元，所以我也希望主計長能給教育部多一點經費，各個年齡層都能分到一些教育經費。說實在的，人才培育最重要的就是教育，教育是國家的根本。 蔣部長偉寧：對，各個階段都要有，就是要終身學習。 蔣委員乃辛：終生學習這部分，主計長說名單有增加，我說增加的都是十二年國教、第二期的技職再造，其它的部分都在縮減。 蔣部長偉寧：其它的部分差不多都是維持。 蔣委員乃辛：我希望主計長其它的部分不但不要減少，還應該要有所增加，這主要就是希望可以幫助教育部增加教育的經費，我們常常講，窮不能窮教育、苦不能苦孩子。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 蔣委員乃辛：去年我有提出特教法的修正案，要把我們的特教經費從現在的4.5%提升到5.5%，這樣一年就增加16億元。增加這16億元之後，我們現在到底是要把增加的經費放到特教的哪個部分？這個有沒有做一個規劃？ 蔣部長偉寧：這一塊我的了解是還在做處理，在我們原來九十多億元的特教經費裡面，大概只有不到1億元是用在資優這一塊，這一塊也會做一定程度的調整。當然，全國有二十幾個特教學校，如果你有去看，你就會知道，其實硬體的發展都還好，所以還是要偏向軟體這部分，就是要從師資的各個面向去協助，要讓它可以協助助理員跟教師，我們希望能夠更進一步的去做。像過去師生比可能是1：8，以後看這部分能不能再做局部的強化，這些都是我們可以去努力的方向。 蔣委員乃辛：過去因為經費的問題，所以就像部長你剛才所講的，就是師生比的問題，既然現在經費已經增加了，那要怎麼樣增加特教老師，就應該要有一套具體的方法。以現在來講，集中式班級的師生比是1：4，這部分我想各校都應該會遵守，問題是分散式的、巡迴式的、輔導式的師生比是多少？有的學校、有的縣市師生比比較低、有的比較高，這沒有一定的標準，這樣就會產生一個問題，尤其是從民國101年度學前教育的特教孩子們，很多的特教孩子如果可以在學前教育就把他扶正，那他進入國小之後就可以慢慢的適應。如果學前教育不足，那他進入國小、國中後的問題就會越來越大。以民國101年度來講，學前特教生、就是6歲以下的特教生有十四萬多人，集中式的師生比是1：4，這沒有問題，可是分散式的師生比卻是1：18。 蔣部長偉寧：這個數字很不理想。 蔣委員乃辛：對，這是我跟教育部要的資料所統計的結果，如果分散式的師生比真的是1：l8，那這個問題就很大了。針對這部分、針對分散式、巡迴式的師生比，教育部能不能訂出一個標準？ 蔣部長偉寧：可以，這個可以進一步的來說。你現在談到好幾件事情，我先確認一下你剛才講的，你說6歲以下的特教生有14萬人？ 蔣委員乃辛：對。 蔣部長偉寧：這個數字跟我所了解、所掌握的數字有滿大的差異。 蔣委員乃辛：不是，是1萬4,000人。 蔣部長偉寧：對，嚇我一跳，差了一個order，你讓我突然嚇醒了，我想怎麼會變成十幾萬人，1萬4,000人這個數字就比較接近我的認知了 蔣委員乃辛：1萬4,000人的師生比是1：18。 蔣部長偉寧：沒關係，這個我們會來做努力。剛才你也有談到5.5%，不過5.5%這部分還沒有三讀通過，所以民國103年度我們還是以4.5%來編列，可是我們會預作準備。 蔣委員乃辛：如果三讀通過，你馬上就要開始，基本上這個三讀一定會過。 蔣部長偉寧：這個應該會從下一個年度才開始，不過我們已經開始做準備了，我剛才已經回應了，這些都是必須要處理的。你剛才所關注的部分，集中式的師生比可能還好。 蔣委員乃辛：對，集中式的師生比是1：4。 蔣部長偉寧：集中式的師生比是1：4應該還好，分散式我希望他們能夠去看一下，希望能從各個學校、全面的了解情況後來做處理。其實這一塊我也很關注，所以剛才你一講，我才會嚇一跳，因為我知道我們要pay多少的老師、相關的這些我們都應該要做努力。 蔣委員乃辛：特教生的學生人數現在是逐年微幅上升。 蔣部長偉寧：它在人口比例裡面…… 蔣委員乃辛：現在有十一多萬人。 蔣部長偉寧：對，各級學校總共加起來有十一多萬人。 蔣委員乃辛：以這幾年的數字來講，每年都有微幅上升。 蔣部長偉寧：大概有2%，就是占總學生數的2%。 蔣委員乃辛：可是特教老師卻在減少。 蔣部長偉寧：特教老師？ 蔣委員乃辛：而且現在大學唸特教系的學生也在減少。 蔣部長偉寧：OK！謝謝委員的提醒，這一塊我會從特教的發展全面的去看一下。 蔣委員乃辛：以現在來講，現在一年大概有200位的特教生進入學校，還有很多特教生沒有進來。在這種情況、趨勢下，說實在的，現在有很多特教生因為家長意願的問題，所以讓有些學生、其實他應該是要接受特殊教育的，但是因為家長的意願問題，不願意讓他進入特殊教育，不把他當特教生。嚴格來算的話，特教生的數字可能會比現在這個數字還要來得高。 蔣部長偉寧：當然，要以對學生最有利來做考量，而不是只從家長來做考量。 蔣委員乃辛：對，我的意思是說，當然，我們尊重家長的意見，可是這個趨勢、特教生增加的這個趨勢是緩慢的在上升，但是特教系的學生、特教老師卻是在減少，這樣將來特教的品質會不會受到影響？ 蔣部長偉寧：這樣好不好？我會完整的去了解一下你剛才談到的那幾件事情，就是大學唸特教的學生是不是有逐年減少？我們有多少具有特教專長的老師？他們每一年的進出情況？等我有系統的了解後，我再以完整的書面報告來跟你做說明，下次有機會的話，我也可以用口頭說明的方式來做進一步的補強。 蔣委員乃辛：還有融入式的問題，融入式的學生現在有六千六百多位，但是他們融入到一般班級之後，這個班級是沒有特教老師的，也沒有輔導員，只能靠一般的老師去教，只要班上有幾個特教學生，老師就會很頭痛，有些碰到特殊的狀況…… 蔣部長偉寧：對，你也知道，一位特教學生可以抵3個學生，我們已經有從teach load的角度稍微的減了一點。 蔣委員乃辛：有些老師碰到特殊的狀況就乾脆放棄、不管了，這樣一般學生會受到影響，特教生又沒有辦法接受到特殊的照顧，這樣會讓教學產生困擾，所以增加特教生的經費最重要的就是要看特殊教育的老師的數量能不能提高，要想辦法增加特教老師的數量，有沒有什麼辦法可以增加？ 蔣部長偉寧：這個我也同意，我剛才也有特別的回應你，我們要從軟體的角度來看，就是老師這部分的相關作為，除了硬體之外，軟體還是比較關鍵的，不管是巡迴的、或是融入式的，要怎麼樣讓師生比的配套可以更好？教課的時候，教學助理員或是學生學習輔導員等相對應的配置也可以更完善一點，這些我們都願意來看。我也希望有一部分的資源，我剛才也談到了，就是精英教育的培養、多元精英的培養，它在比例上、經費上也應該要稍微多一點，這個我們也要做努力，現在這部分大概只有1%、百分之零點九幾，這個有點低。當然，因為是算直接用的，因為它還有其它的管道、資源會進去，不過那個比例事實上是有點失衡的，這個我們也會做一些努力。 蔣委員乃辛：現在特教最大的問題就是師生比的問題，另外一個是輔具的問題，基本上硬體的、就像部長剛才講的，硬體的部分已經差不多了。 蔣部長偉寧：我去好幾所學校看過，硬體的部分都還不錯。 蔣委員乃辛：現在是軟體這部分，等到這個三讀通過之後，希望教育部能夠把增加的經費用在刀口上。 蔣部長偉寧：我們會預作規劃，現在就可以開始先做規劃，希望在新的年度、下一個年度就可以做。當然，民國103年度的預算已經編好了，大家也都審完了，所以比較不容易，可是民國104年我希望可以確實的做到這一塊，這一塊我們現在就可以開始來做一些思考，好不好？ 蔣委員乃辛：好，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：現在輪到本席發言，請何委員欣純暫代主席。 主席（何委員欣純代）：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長午安，我們要關心環境教育，特別是在國中小學的階段，最近有一部電影叫做「看見臺灣」，這部電影你看過了嗎？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我看過了。 邱委員志偉：你看完之後，你心裡面覺得臺灣的環境教育到目前為止是做得還可以、還是做得還不夠？未來還有哪些必須要加強的部分？ 蔣部長偉寧：我想臺灣的環境教育應該是要長期的來做，過去不論是在我們環保小組等等都有從各個面向去做，可是實際上我們所看到的、整個大地被污染的狀況，表示我們在教育這個面向上確實有所不足，不管我們再怎麼努力或是環境教育法通過之後，每個人都要上4個小時的環境教育課程，但是這些其實都還是不足，也就是說，也許大家都有認知，但是要發展成實際的行動卻是不足的，所以我也希望可以透過這個記錄片的拍攝，讓大家更進一步的來深思地球只有一個、臺灣只有一個。 邱委員志偉：對，觀念會影響行為，所以觀念應該要在國中、小學的階段就打下基礎，樹立、培養正確的觀念。像日月光這種國際大廠卻發生這麼嚴重傷害臺灣土地的事情，就表示它的整體觀念是偏差的。 蔣部長偉寧：是不合適的。 邱委員志偉：3個月前教育委員會曾經通過課程這方面的修法，就是每週必須要強制上1個小時的體育課。 蔣部長偉寧：150分鐘。 邱委員志偉：150分鐘？ 蔣部長偉寧：150分鐘。 邱委員志偉：我記得這是主席的提案，已經順利的在委員會通過了，也應該通過三讀了，未來我們有沒有可能在課程或是教材這方面，特別的針對環境教育這部分有一定的授課或是上課的時數？ 蔣部長偉寧：環境教育現在是用融入的概念在做，我們希望這個融入能夠融得更好，這個可能要進一步的在課綱、從十二年國教的整個課綱裡面，看要怎麼樣有系統的放進去？ 邱委員志偉：那個教材一定要做全盤的盤點。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：另外，你贊不贊成課程這方面要有一定的強制性？就是在國中、國小的階段，強制一週要上幾個小時的環境教育課。 蔣部長偉寧：現在教育基本法已經有要求大家一年要上4個小時跟環境教育有關的課程，不曉得委員是不是有看過相關的情況？4個小時是基本的規範。 邱委員志偉：你說目前已經有法律規定了是嗎？ 蔣部長偉寧：是，環境教育法已經有規範了。 邱委員志偉：是國中小的階段、還是所有的學程？ 蔣部長偉寧：它應該是老師、行政人員等各個面向都要有4個小時。 邱委員志偉：學生沒有？ 蔣部長偉寧：學生應該也在…… 邱委員志偉：教學現場的工作者一定要有，但是學生有嗎？ 蔣部長偉寧：學生應該也有納入這裡面。 邱委員志偉：有嗎？國小的課程有針對環境教育強制上課嗎？ 蔣部長偉寧：現在九年國民基本教育是把這個當作重大議題，有海洋、環境、能源等等各方面，用議題的方式融入的去做。十二年國民基本教育的總綱現在正在訂，未來看要怎麼樣進一步的來落實。至於環境教育法通過之後，是不是所有的人都要，這就要進一步的思考。像我們每年就必須接受4個小時環境教育相關的實習。 邱委員志偉：立法委員也要嗎？ 蔣部長偉寧：立法委員？我想立法委員應該也在規範裡、應該是。 邱委員志偉：議事人員可能也要。 蔣部長偉寧：不過你對環境教育的質詢也許可以折抵半個小時？ 邱委員志偉：才半個小時？時數應該要多一點。這部分是要強調環境教育是非常重要的，特別是在培養觀念這方面。希望能夠透過制度化跟精采的教材，讓學生在國中小的階段就能夠樹立正確的環境概念。 另外，之前我有質詢過「偏鄉」的定義，「偏鄉」有沒有明確的定義？ 蔣部長偉寧：「偏鄉」是人口密度低於多少，事實上已經知道哪一些是偏鄉了。在這個定義下，已經有指定哪一些是屬於偏鄉，可是明確的定義是什麼？這個我願意進一步的來看。 邱委員志偉：對，應該要有明確的定義，因為偏鄉跟離島都是特殊處境，對於特殊處境就應該要有不同的待遇，所以你必須要先把偏鄉的定義跟範圍界定，這樣你才能夠針對這些弱勢、相對的弱勢、特殊處境的學校給予更多的資源跟協助。但是我現在問你，你好像不是很清楚。 蔣部長偉寧：其實這一塊內政部有一些規範，我也初步的做了一些了解，離島屬於偏鄉並沒有問題。我也知道當人口密度低於全國平均密度的三分之一以下…… 邱委員志偉：你連對象都不太清楚，要怎麼去協助呢？ 蔣部長偉寧：不是，應該這樣說，不是我連對象都不太清楚，因為他們已經有把偏鄉列舉出來了，所以我們可以把所有屬於偏鄉的、他們告訴我可以把列舉出來的偏鄉全部都提出來。 邱委員志偉：會有一個list？ 蔣部長偉寧：對，應該有一個哪些是屬於偏鄉的list。 邱委員志偉：麻煩會後給我這個list，就是全國的偏鄉學校。 另外，剛才何欣純委員提到教育創新，你說可以給自由經濟示範區較高的運作彈性，這句話很抽象、不夠具體，我想請教一下，學制能不能有彈性？像英、澳、紐，他們的大學大概是3年、master是1年，如果它的學制是3年完成大學學位、1年完成碩士學位，這樣可以嗎？ 蔣部長偉寧：如果這個分校經過申請，跟國內的學校合作以後，對於國外已經存在、合適的學制，大方向是有可能的。 邱委員志偉：大英國協就是這個樣子，你的報告寫說：學校經營招生、修業、人才延攬等法律限制，政府僅做適度監督，給予辦學最大彈性。我再請教，日本是4月開學的對不對？如果日本人來臺灣設立分校，那他們4月開學可不可以？ 蔣部長偉寧：這一塊、日本有一些不錯的學校，不過我想我們還是可能還是會以一體授課的這個概念、這個角度來做。 邱委員志偉：這就不夠彈性了，你還是以英語系的國家為主。日本、韓國也有名校，比方說東京大學或是明湖大學要來這邊設立學程，而他們要4月開學的話，我們會不會准？ 蔣部長偉寧：因為我們主要是要招收外生，所以要以外生為考量，如果最後規劃要這樣做，即便是要合併一起來設分校，也不必然一定要用它原來的學制，它也可以用國際上比較通用的學制…… 邱委員志偉：大學3年畢業、碩士1年畢業這個學制是國際通用的，大英國協就是這個樣子。 蔣部長偉寧：對，1年就畢業、不用寫論文，如果某一個實驗點、分校裡面建議要使用這個學制，是有可能的。 邱委員志偉：另外，可以招生春季班跟秋季班嗎？很多大學都是這個樣子。 蔣部長偉寧：春季班跟秋季班本來就是一個彈性，這個不是大問題，這個是可以發生的，如果未來這個分校要有春季班跟秋季班的話，基本上這個是許可的。 邱委員志偉：你講得還是不夠清楚，我剛才很具體的問你，如果他的學士學位規劃3年就畢業、碩士1年就畢業，這樣到底行不行？准不准？ 蔣部長偉寧：原則上這個學制如果在國際上已經是一個可行的學制的話，那我們就應該會給予它這個彈性。如果是英國的學校要進行這個合作，而它原來的學制就是這個樣子，如果又是以它為主，因為分校有好幾種，一種是以我們為主、一種是以它為主，如果是以外來的學校為主來設立分校的話，基本上我們會尊重它原來的學制設計。 邱委員志偉：因為我們政府僅做適度的監督，適度的監督就是最低程度的干預、甚至不干預，所以才有這種所謂高度彈性的精神在裡面。另外，對於招生不好的私校，它的校舍、設備能不能直接提供給國外的學校？ 蔣部長偉寧：其實在這次的設計裡面，我們是以辦學績優的學校做為國內的合作學校，這個出發點也就是上次我在答詢的時候講的，你上次是以轉型的角度來看，但是我說不必然合適，因為我們基本上還是鎖定辦學卓越的學校來做為跟國外合作的窗口。 邱委員志偉：但是國外的學校來臺灣設立分校必須要有校舍、校地跟設備，所以可以把現存的賣給它。 蔣部長偉寧：不是說隨便的就可以把一個學校賣給誰，我們現在所鎖定的學校還是以優質的、辦學不錯的學校來做為國內的partner。 邱委員志偉：我必須要提醒部長，少子化的問題不是只有臺灣要面對，少子化的問題全球都要面對，臺灣有招生的困難，其它國家也有同樣的困難，所以我們要如何殺出一條教育的血路、一個藍海？事實上我相對不是那麼樂觀。 蔣部長偉寧：我要特別的跟委員說明，全球每年差不多有500萬名的留學生，我們必須要從中去努力，要有一些作為，我們現在希望可以爭取到2%的留學生，那2%就是我們積極、具體的目標。 邱委員志偉：好，這是你的目標。另外，我們跟中國的合作，比方說臺大跟復旦、或是要跟北大有一個聯合的學程、或是雙聯學程，就是兩邊修課、兩邊都有學位。他們大部分都是大陸的學生，如果他們要來臺灣可以嗎？這個有沒有受到限制？ 蔣部長偉寧：我剛才已經講了，「三限六不」並沒有拿掉，「三限六不」是既有的規範。 邱委員志偉：高階的經營人才專班。 蔣部長偉寧：現在這些高階的專班、課程都是以國際人士為考量，因為這一塊其實現在…… 邱委員志偉：可是現在有很多的合作都是跟對岸的大學。 蔣部長偉寧：因為現在還有兩岸關係條例，雖然我們要突破一些情況，但是還是會以國際的角度來看，國內的大學跟大陸互動這一塊還是會在既有的規範下。 邱委員志偉：現在已經有了，臺大跟復旦已經有雙聯學程了。 蔣部長偉寧：那個確實存在，已經許可的當然就可以去辦，可是我們的高階課程現在還不允許不具有居留權的人來上，所以它其實還是在「三限六不」的架構下來看待大陸學生來台。 邱委員志偉：那「三限六不」未來有沒有檢討的可能性？ 蔣部長偉寧：長期來講，「三限六不」我們會逐年的去看，如果有需要的話，我們就會提出檢討，然後再來做一些修訂。 邱委員志偉：好，謝謝。 主席（邱委員志偉）：報告委員會，今天下午登記發言的委員都已經發言完畢，另外黃委員志雄、潘委員維剛、許委員智傑、鄭委員麗君、陳委員亭妃、陳委員淑慧書面意見，列入記錄，刊登公報。今天下午的議程決定如下：委員質詢要求提供書面答復者，請於2週內送交各別委員及本委員會。今天下午報告及詢答結束，另定期召開會議繼續審查。 黃委員志雄書面意見： 問題： 1.全國中小學校長協會於日前發出聲明，期盼各縣市跨年、耶誕活動改採縣市輪流辦理，省下的經費挹注教育。校長協會指出，各縣市辦耶誕活動、跨年晚會，請大明星表演、放煙火，一個晚上動輒燒掉新台幣上千萬元；相對學校卻缺乏修繕費、設備費，辦學越來越艱困。校長協會並指出，近年電價、瓦斯費用、油價上漲，許多學校已經撐不下去，校長必須鞠躬哈腰請家長會金援，而油價高漲影響交通費，偏鄉招聘教師也更為不利。校長協會呼籲，五都應該優先帶頭，將緊鄰的跨年、耶誕活動合併，並改為輪流舉辦，避免浪費資源，省下經費補助弱勢孩子讀書。 2.對照我國國民教育經費的不足，近來教育部卻將重點擺在高等教育，然而實際上部分大專院校辦學不力，卻照領教育部高額補助，許多教授隨便包了一些政府的研究案，就可以領取高額研究經費，事實上這些經費應該妥善分配至國民教育（中小學）上面，補助偏鄉或是經濟狀況較差的學生，教育部應該著手調整教育部經費分配，從倒金字塔型改為正金字塔型，最多的資源，應放在12歲以下的幼兒與兒童身上，因為這些是教育基礎工程，從小課業學習沒跟上，從小自卑或自棄，長大了再怎麼補救，都是事倍功半。在台灣國立大學拿到大量資源，而能培養出頂尖人才的學校，卻屈指可數，為什麼不把這些平庸甚至差勁的國立大學資源，下放到兒童身上？甚至，把頂尖國立大學也變私立學校？政府近年又連連以「五年五百億元」特別預算為高等教育加碼，但人力培養與運用出現如此大的落差，加上長年以來大家對於技職的形象總是停留在「做黑手、作美髮」的刻板印象，做黑手做美髮當然沒有什麼不好，但在這個以升學為導向的教育體系中，技職教育顯得相對弱勢，才會造成產學失衡以及學用落差，於是整個教育結構與就業結構產生失衡，所學與產業無法密切結合，導致高學歷卻找不到合適的工作，技職教育又不受重視的奇怪現象。 潘委員維剛書面意見： 併案審查本員各委員所提出之國民教育法相關條文修正草案，其內容修正皆屬於現行國民教育窒礙難行或有所缺憾需補強之地方，有為培養學生的個體自我發展、創造能力及其個別差異能受到普遍的關注與認同，應落實小班小校制、小班制可增加師生互動的機會，並促進同學之間交往的感情，易於營造學習的溫馨環境。有為因應國小招生不足與適性化教育之理念，地方政府宜成立特色學校，評估學校本身條件、地區環境特性與需求，並結合當地的商業生機，發展學校特色。有內容是希望透過家長會、校友會的組織，讓雙方認同學校是社區的學校，社區是學校的社區等概念，以進行學校社區化，使學校成為社區的發展中心。增列「優先規劃成為社區中心」等字，以強化學校的功能及願景。有因為地方政府囿於財政問題無法於學校普設人事機構來解決學校護理人員兼任人事業務之問題，囿於大多數縣市肇因財政窘困，無法依現行於各國民小學及國民中學設專任人事機構，自亦無充足人事人員兼任學校人事業務，增列為國民小學及國民中學應設人事及主計單位。偏遠、離島地區或規模較小無法設專責單位之學校，由直轄市、縣（市）主管機關指派所屬機關或學校之專任人事、主計人員或經由訓練之職員或教師兼任。其由教師兼任者應徵得教師本人書面同意。始能完全解決學校護理人員兼任人事業務之問題。有提案修正明訂公共意外責任保險應針對投保範圍、對象、金額及其他事項予以明確規範。也有委員提案針對教育經費問題，針對國民小學及國民中學均有設獎學金，獎勵優秀學生，及設助學金，協助經濟弱勢學生之必要，爰提案修正予以明文規定。另為避免學校巧立名目收取雜費及代收代辦費，爰增訂雜費及代收代辦費之項目及收費標準，由教育部定之。有鑒於公立國民小學與國民中學已免納雜費，等等內容之修訂。 相關提案之修正都有其必要性，也是針對目前各國民教育實施所需要加以規範及補強作具體可行的考量。 許委員智傑書面意見： 1.教育部目前對於代理代課教師控管比例為多少？ 2.教育部對於各縣市地方政府代課代理教師控管比例之監督情形為何？ 3.教育部是否有要求地方政府應控管代課代理教師於一定比例之範圍內？而地方政府落實情形為何？ 鄭委員麗君書面意見： 一、有關教師編制： 為防止師生關係較為緊密之國中小階段，因地方政府或學校進行員額管控，而致代理代課兼任比例過高，師生對應不穩定，影響教學及輔導工作成效，本席長期以來即主張應將缺額予以回補，並提供優秀儲備教師成為正式教師之機會。教育部對於目前我國國中小教師缺額情形之掌握程度為何？對於缺額回補之計畫為何？ 二、偏遠加給： 偏遠地區生活資源困窘，交通不便，現行偏遠加給給付規定恐難以支援一個教師沒有後顧之憂，在偏遠地區貢獻心力，本席曾一再提醒(1)正式教師缺、(2)充足的偏遠加給以及(3)要求服務一定年限，是解決偏鄉師資問題的三大關鍵措施，除了開正式缺額的問題，偏遠加給不足亦為關鍵問題。偏鄉離島招募老師困難，蘭嶼高中校長陸集珊曾說，每月7,700多元的離島加給，隨著近幾年物價上升，無法吸引老師，這部分應加以檢討。 且《各機關學校公教員工地域加給表》離島部分的規定應有檢討必要，位於澎湖最西面，戶籍人口300多人，實住人口百餘人。面積1.5平方公里的三級離島─花嶼，交通最不便利，只有12個學生的花嶼國小，在分級上比人口相對稠密的金門馬祖還低一級，一個月少2,000元，這如何爭取老師到這個極度偏遠，生活資源貧乏，交通困難的小島？ 教育部應就教育人員依照教育資源貧乏程度，以及生活、交通不便程度，另行制定加給規定，或至少要向行政院爭取不只以距離衡量，應將花嶼、蘭嶼這些離台灣不是最遠，卻非常困難的島嶼納入最高級的加給範圍。 三、有關國中小成為社區中心： 本席認為讓國中小學社區結合、溶入社區的用意甚佳，但本項入法應搭配管理資源，以及增加學校負擔，而本末倒置。 1.目前我國全國國中、小閒置校舍數量及分布地區為何？ 2.閒置國中、小校舍有多少提供做為社區活動中心使用？ 3.經營之國中、小與社區結合之案例為何？ 陳委員亭妃書面意見： ◆青年失業問題：南韓大學畢業生起薪7.4萬是台灣的2.78倍 並列亞洲四小龍的台灣和南韓，如今的差距卻是越來越遠！據最新調查，南韓大學應屆畢業生的平均起薪達到新台幣7.4萬，是台灣的2.78倍，比起去年還增加4%；反觀台灣「22K」盛行，大專畢業生的起薪只有2.6萬，兩者實在是差很大。主計總處公布10月失業率4.24%，失業人數約48萬人，其中，10月大學及以上程度者失業率5.35%，15-24歲年齡者失業率13.89%，15-29歲青年失業率則為9.80%。 許多大學生畢業只能領22K，大嘆生活好辛苦：景氣極凍，近年大學生的起薪越來越低，許多博碩士甚至找不到工作，只好委身和其他畢業生一起搶飯碗，至於南韓的情況就好上不少。南韓經營者協會（KEP）發起的調查指出，南韓不只失業率比台灣低，經濟成長率也高出2.8%，最快在2016年，南韓國民平均所得就可以突破3萬美元（約87萬台幣）。 另外以企業規模來看，南韓中小企業新進員工的起薪是6.55萬，台灣則為3.17萬；若比較千人以上的大企業，南韓的平均起薪高達8.4萬，台灣則在3.38萬到3.43萬之譜，兩者的差距越來越大。 對於此調查結果，職訓局長林三貴坦承，台灣大學生的起薪遠遠不如南韓已成事實，供需結構也出了問題。萬物齊漲、薪資又停滯不前，未來年輕人的生活，恐怕會越來越難過。 綜上，敬請　貴部惠予答覆因應方案及對策。 陳委員淑慧書面意見： 一、委員蔣乃辛等29人擬具「國民教育法第五條條文修正草案」乙案，經查目前國民小學及國民中學已普遍設置有獎、助學金，獎助優秀、清寒學生，因此增列國民小學獎助學金之規定對獎助優秀及清寒學生，有積極正面之意義，實屬必要，本項修法原則表示同意。 二、委員林佳龍等31人擬具「國民教育法第五條條文修正草案」增列國民小學獎助學金及貧苦者免繳代收代辦費乙案。教育部刻正研擬國民教育法修正草案，其中第7條對於國民小學及國民中學學生免納學費、貧苦者由政府供給書籍，並免繳其他法令規定之費用，等已有相關修法規範。另亦規劃各項代收代辦費之自治法規，由直轄市、縣（市）主管機關定之。因此本項提案建議與教育部所國民教育法修正草案並審查。 三、有關委員蔣乃辛等20人、委員陳亭妃等20人、委員徐少萍等18人擬具「國民教育法第五條之一條文修正草案」，其修法目的為落實校園公共意外責任險之保障，增列授權訂定投保金額、對象與範圍等，實屬必要，原則同意。 四、委員陳明文等22人、委員徐少萍等18人擬具「國民教育法第十條條文修正草案」乙案，其修法目的為解決偏鄉、離島地區或規模較小之國民中小學，人事及主計業務之人員兼任問題。該項修正條文第8項規定學校較小規模人事及主計人員設置，與教育部所擬國民教育法草案第22條第8項規定相同，原則同意，建議俟教育部所提草案送達本委員會審查時，再行併案討論。 主席：報告委員會，今天下午的議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。 休息（15時15分）