立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第19次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年12月26日（星期四）9時1分至14時53分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：現在繼續開會。 進行議程所列本日討論事項。 繼續審查103年度中央政府總預算案關於文化部及所屬單位預算。 主席：今天從第二一○案開始審查，現在進行協商。 （進行協商） 主席：第二一○案至第二一二案是針對整個「藝術發展業務」的預算，原列數28億7,303萬3,000元，待會再處理，現在先處理細項部分的提案。從第二一三案至第二一八案為「01藝術創作、出版與人才培育之鼓勵及推廣」，原列5,586萬3,000元，提案委員在場者只有本席，本席提議凍結2,000萬，請業務單位說明一下。 張司長書豹：這項計畫是比較深耕發展的計畫，針對幾個縣市的特色發展，以及中小學教育的結合，還有研習活動與藝術創作展演的補助。至於，人才培育的部分，我們是鎖定在音樂比賽及音樂人才的培育，大項目是這樣子。 主席：針對「視覺及表演藝術之策劃與發展」項下「01藝術創作、出版與人才培育之鼓勵及推廣」，原列數5,586萬3,000元，按照邱委員志偉提案，凍結1,000萬，提書面報告後始得動支。在場委員有鄭天財及李桐豪。 繼續處理第二一九案，本案是針對整個「02」381,394千元，這部分待會再處理，現在先處理細項部分的第二二○案至第二二四案，為「02表演藝術之策劃與推動」之「1.臺灣品牌表演團體扶植計畫」，原列數1億元。提案委員在場者只有本席，請業務單位說明一下。 張司長書豹：「臺灣品牌表演團體扶植計畫」有三個面向，第一是向國際代表台灣，第二是推廣到台灣的偏鄉，第三是帶領臺灣團隊的成長。今年的展演場次已經到達638場，國外則為76場，觀賞人數高達112萬人次，今年的場次已經達到我們預期的目標。 主席：這1億元全部是補助臺灣品牌表演團隊嗎？ 張司長書豹：是。 主席：補助幾個團體呢？ 張司長書豹：102年是5個團體。 主席：103年預計要扶植幾個團體呢？ 張司長書豹：差不多是5個或6個，但評選工作還沒有開始收件。 主席：由於都是補助款，凍結也沒有意思，減列更沒有意義。本席認為補助在國際上具有競爭力的台灣文化團體，這是有其必要性的，之前包括雲門舞集、紙風車、優人文化及明華園等。這全部都是補助案嗎？ 張司長書豹：是的。 李委員桐豪：文化部上次已經報告過，我估計一場大概有一萬多人的影響力，所以預算應該予以全數通過。 主席：本席非常同意李委員桐豪的意見。原本邱委員志偉提案凍結5,000萬，由於大家認為有必要，原列數1億元，照列。在場委員有邱志偉、鄭天財和李桐豪。 繼續處理第二二五案至第二二八案，為「02表演藝術之策劃與推動」之「2.表演藝術之策劃與推動計畫」，原列2億8,139萬4,000元，提案委員在場者只有本席，針對第二二七案，請司長說明一下。 張司長書豹：我們的扶植團隊包括了幾個層次，比如適應各種團隊的大小，以及創作及演出型態的不同，有台灣品牌團隊，也有分級獎助裡面的卓越級、發展級、育成級的縣市傑出團隊等等，依不同層次來做補助。在整個圖譜裡，1年大概可以補助到500團以上，所以，這部分完全都是補助款。 主席：中南部有沒有特別加強補助呢？ 張司長書豹：在我們表演藝術經費的項下有幾個是比較偏重南部的，比如活化縣市文化中心達到53%，在縣市藝文特色方面也達到72%，所以，有些項目在南部是比較多的。 主席：中南部的地方劇團特別需要文化部這筆扶植的補助經費，我是擔心你們沒有用於扶植中南部上，會後能不能提供102年度的補助清單給本席？我要看看你們如何分配相關的補助。 張司長書豹：可以。 主席：這部分是不是酌凍呢？ 張司長書豹：這是補助款，也已經開始作業了。 主席：我擔心你們沒有補助到中南部，或者中南部比較少。 張司長書豹：南部縣市的部分，我們今年有再加碼。 主席：高雄市的比例是多少？ 張司長書豹：因為還沒有評審，不過去年度是以中南部居多，縣市藝文特色部分是72%，而南部是包含雲嘉南及高屏等。 龍部長應台：我非常知道邱委員對於南部的關心，高雄市是我們的重鎮，司長已經報告過，我們也做過幾個大項的評估，南部都占了50%以上，有些項目還高達70%以上。這部分都是補助款，有些藝文團體一開門就需要運作，希望這些補助款可以全數通過。 李委員桐豪：主席很重視對藝文活動的補助，如果凍結的話，可能會傷害到他們。我們可以寫一個決議，希望文化部以後應該考慮平衡性，並增加預算來補助。 主席：好，請幕僚人員寫一下附帶決議。 「02表演藝術之策劃與推動」之「2.表演藝術之策劃與推動計畫」，原列2億8,139萬4,000元，照列。在場委員有邱志偉、何欣純、鄭天財、李桐豪。 繼續處理第二二九案至第二三三案，為「02」項下2.之「(2)辦理活化縣市文化中心劇場營運計畫」，原列4,000萬元，提案委員在場者只有本席，請司長說明一下。 張司長書豹：這是針對縣市表演場所的激勵措施，希望能健全他們的展演生態，所以都是對縣市政府的補助款。 主席：全部是補助款嗎？ 張司長書豹：是。 主席：對文化中心嗎？ 張司長書豹：對各縣市層級的展演場所。 主席：有沒有包括大東？ 張司長書豹：高雄市會提出自己需要活化及輔導的場館。 主席：這是競爭型的嗎？ 張司長書豹：是。 主席：本席的提案是凍結2,000萬元。另外，何委員欣純是提案凍結1,000萬元 龍部長應台：希望各位委員能夠支持這筆預算，因為這是4年期連續型的補助。我們從4年前，開始分階段來補助縣市政府的文化中心，第一階段是提升他們的硬體，因為很多表演團隊都會抱怨，他們到了地方文化中心之後，整個燈光及舞台讓他們無法有所表現。第二階段則是針對他們營運的人力來補助，這是4年中的最後階段，而縣市政府也非常重視這筆預算。 何委員欣純：剛才部長提到補助硬體及人力的部分，按照您的說法，4,000萬元是不夠的，因為台灣有那麼多的文化中心，你們是依什麼基準來分配呢？難道是大家雨露均霑嗎？還是評比型的，即地方文化中心提出計畫，由你們進行審核呢？ 張司長書豹：我們是由表演藝術聯盟來做針對需要加強的地方去進行輔導。目前正要進入第4年，在資本門上是逐漸減少的，因為修繕、燈光設備等部分都差不多了，所以我們需要在管理機制及專業運作方面再做加強。 何委員欣純：在你們給我們的說明中，100年度是9個縣市，101年是8個，而102年是12個，這些是不同的縣市，還是有重疊呢？ 張司長書豹：有部分重複，也有些是新加入的，有些縣市的表現會特別好，而有些則需要輔導…… 何委員欣純：這會有評比及審核的問題，因此表現比較好的，是不是錢就給得越多呢？ 張司長書豹：不盡然。 何委員欣純：按照部長的說法，這筆錢應該去幫助比較弱勢，或是比較不會經營的，你們在預算分配上的合理性是什麼呢？ 李委員桐豪：所有委員都非常關心地方文化中心會不會淪為蚊子館，而很多地方政府在從事相關藝文活動時，我們也發現確實有浪費的情形，到現在為止，新北市政府每天都在舉辦從聖誕到跨年的晚會，還有中壢市也是在舉辦這樣的party。這是一個非常嚴肅的問題，文化部針對補助地方文化中心的成效及未來的策略，本席主張應該提出書面報告。至於凍結預算的部分，本席並沒有意見。 何委員欣純：延續李委員的說法，針對現行支用的狀況及未來的政策，文化部要提出書面報告。在報告中，也要包括這幾年的執行成效，還有人民如何去體會的問題。誠如李委員所講，辦活動就會讓人民的感受很好，這種策略也應該要檢討才對。 主席：按照李委員及何委員的建議，提出書面報告，「02」項下2.之「(2)辦理活化縣市文化中心劇場營運計畫」，原列4,000萬元，照列。在場委員有邱志偉、何欣純、鄭天財、李桐豪。 繼續處理第二三四案至第二三七案，我們直接處理何委員欣純的第二三五案，為「03視覺藝術之輔導與推廣」下2.全球佈局行動方案，原列數3,100萬。 何委員欣純：全球佈局行動方案是部長的重點政策之一，中程計畫原列3,100萬，請說明短、中、長程計畫如何分配及進行，還有國際藝術村計畫是什麼呢？ 張司長書豹：藝術村駐村計畫有三個面向，第一是培養國內年輕的藝術家能具有國際視野，所以選送藝術家出國駐村。第二是做文化交流，由於駐村就會與各國藝術家或國際策展人產生聯盟關係。第三是全球佈局，就是支援海外的點，藝術家可以在各地做展演活動。針對國內藝術村的營運，我們也有部分的扶植計畫。 何委員欣純：這是否包括南投中興新村的規劃？ 張司長書豹：那是另外的。 何委員欣純：你們的藝術村是虛擬的概念嗎？ 張司長書豹：不是在國內設藝術村，國內的部分是補助。 何委員欣純：除了全球佈局行動方案之外，還有扶植國內藝術村21處，是哪21處呢？還有「營運」也非常重要，一般而言，藝術村要能營運實在是非常不簡單。 張司長書豹：國內有幾家藝術村的營運績效是不錯的，比如淡水竹圍工作室，台南總爺及蕭，還有橋頭糖廠等，這幾個都有在補助計畫當中。我們每年都會挑將近20個來營運，一方面是局部的硬體，大部分則是營運管理，將來也希望他們可以國際化。 何委員欣純：包括硬體、人力管理及未來的國際化，你們的時程及引導政策是什麼呢？ 張司長書豹：我們今年也在全球脈絡裡初步建立了一個聯繫的網站，除了在歐洲和美洲有這樣的介紹藝術家的藝術村平台之外，我們臺灣在亞洲地區是第一個有這樣的網站的地方，我們希望能藉此產生一個國際上的連接。至於國內部分，我們接待國際訪客的能力還需要加強，這部分我們今年會有一些重點。 何委員欣純：我們要國際化，有一個非常大的障礙，就是語言問題，而語言媒介是非常重要的，你剛才說要跨出去還有一大段距離，而這又回到翻譯或口譯的問題，針對這部分，當文化部在硬體和人力管理的部分給予資源，你們說未來要扶植他們國際化，讓他們站上國際舞台，然而絕對不是只靠架設網站這麼簡單的事就可以讓他們躍上國際舞台，所以我才會想問你們是否可以給我更具體的報告，告訴我們除了這個網站之外還有什麼行動。讓他們躍上國際舞台，應該還有許多需要克服的問題，包括部長常常提到的國際行銷及語言障礙等問題，你們要如何幫他們克服語言障礙？雖然藝術無國界，但是你們要如何讓國際瞭解這些藝術家？不管是基於臺灣文化還是臺灣本土，你們要如何讓國外的人瞭解臺灣文化之美或文化內涵？我認為這是一個很重要的關鍵，如果不做好這一點，文化部永遠都在補助他們硬體，在國內幫助他們管理，如果沒有按照具體時程來幫助他們，他們上國際是不是要靠運氣？ 龍部長應台：謝謝何委員關心這個案子，我們真的是希望用文化和藝術的方式把臺灣帶出去。其實我們有完整的布局，就是分成兩個層面，一個層面是對外的，以前文建會只有送10個左右的藝術家到國外的藝術村去駐村，文化部成立之後是用全力去推廣，看能不能增加到20個、30個，我們也規劃增加更多國外駐點，讓我們的藝術家可以出去，我們也希望更多國外的藝術家可以來到我們國內，變成互惠平等的關係。現在我們已經從北到南做了全國21個藝術村的總體檢，我們整個團隊下去，分析每個藝術村的硬體設備及人力，知道哪些藝術村只能夠接待國內藝術家，這也很重要。我們特別挑出一些本身已經具備相當的語言能力及國際能力的藝術村，列為一級，強力輔導，使其成為臺灣對外的窗口。所以我們有藝術村的提升計畫，並搭配在國外增加駐點的計畫，讓我們的藝術家成為臺灣的文化先鋒，針對這個概念，我們有整體的配套。這一點非常希望大家能夠支持。 主席：我們支持，但是有一個小問題，你們補助17名藝文人士前往7個國際藝術村，是不是用3,000萬元？ 龍部長應台：是，但是我們送藝術家出去並不是只有這一筆錢，我們同時還有交流，有很多民間團體，比如說：竹圍工作室跟某個國際藝術家聯盟有交流，就會另外提案，那是列在別的項目之下，這一筆是我們針對藝術村的整個體質的提升計畫。 主席：明年度是哪一個文學藝術村？哪一個博物館藝術村？ 龍部長應台：我們在文建會時期，這部分範圍比較窄，幾乎只針對視覺藝術，但是我們成立文化部之後，幅度變廣，我們現在正跟法國談建立相互的作家交換，也試圖跟加拿大國際藝術節建立夥伴關係，所以是整個局面的拓廣，然後一年一年地來做，把網路撒出去，漸漸地往外舖。 蔣委員乃辛：文化部現在的藝術村有哪幾個？ 龍部長應台：不是文化部的藝術村，是我們扶植的藝術村，有21個。我請司長來說明。 蔣委員乃辛：在我印象中，除了九九峰以外，好像沒有別的。還有別的嗎？ 張司長書豹：報告委員，是我們扶植的藝術村，不是我們所屬的藝術村，我們沒有所屬的藝術村。我們扶植的藝術村有橋頭糖廠、關渡的竹圍藝術工作室、臺南的總爺和蕭壠藝術村，這些是比較成熟的藝術村。 蔣委員乃辛：你去看過寶藏巖藝術村嗎？ 張司長書豹：那是一個藝術家群聚的地方。 蔣委員乃辛：還有北平東路那個臺北市的藝術村。 張司長書豹：對，那是一個成熟的藝術村。 蔣委員乃辛：那是部長以前當文化局長時做的。當部長以後，要比當局長時做得好才對，怎麼感覺上文化部扶植的藝術村沒有龍部長當局長時扶植的這兩個好？ 九九峰我去過，看了以後覺得不像藝術村，所以我覺得藝術村的設立實在有必要，而且要設法讓國外的藝術家到臺灣來駐點，這是最好的，而且讓臺灣的藝術家能夠到國外去交流。像法國巴黎旁邊那個藝術村，不但是藝術村，而且是任何觀光客幾乎都要去看的景點，我們有沒有這樣的地方？像寶藏巖，將來絕對會有很多觀光客去，因為它有可以看的東西。所以我認為我們的藝術村應該將古蹟、歷史建物和藝術家結合在一起，變成又可以發展藝術又可以發展觀光的地方。 龍部長應台：我們希望委員可以支持相關預算，讓我們可以趕快行動，因為有很多藝術家要被派出去，這筆預算馬上就要用。 蔣委員剛剛提到的例子，像臺北市從十幾年前就開始做了，運行相當成熟的時候，我們就不把資源再重複投入，除非有很大的提案我們覺得需要支持，我們就是依各藝術村的體質，以客製化的方式來予以協助，提升其與國際接軌的能量，這是有計畫的體質提升計畫。 蔣委員乃辛：藝術村的部分我是願意支持，問題是現在要如何把臺北市以外的藝術村扶植起來，這才是最重要的。 何委員欣純：3,100萬真的不多，而部長說又要扶植國內的藝術村，又要把國內的藝術家送出國，跟國際交流，他剛才又說跟國際交流的錢不只這3,100萬，另外，還有國際交流的費用，在文化部給我們的說明裡，是統統混在一起談，你們講的預算數又不只有這3,100萬，針對這樣一個完整的策略和計畫，請文化部具體說明到底有哪些預算是用來做這件事情。 龍部長應台：我們提書面報告好不好？ 主席：請文化部提書面報告。 蔣委員，你提案建議凍結5,000萬，現在還要凍結嗎？ 蔣委員乃辛：提書面報告。 主席：還要凍結嗎？ 蔣委員乃辛：不用。 何委員欣純：凍結500萬。我本來是提案凍結1,000萬。 主席：「03視覺藝術之輔導與推廣」下2.的部分照何委員欣純等提案，原列3,100萬元，凍結500萬元，俟文化部提出書面報告後，始得動支。 何委員欣純所提第二一九案針對整個「02」凍結1億元，因細項均已處理過，就不予處理。 蔣委員乃辛：第二三四案中關於攝影博物館及公共藝術推廣部分，也請文化部給我詳細的書面報告。 主席：好，這部分也按照蔣委員的意思，請文化部提出書面報告。 「03視覺藝術之輔導與推廣」就按照何委員欣純提案處理，凍結500萬元，俟文化部提出書面報告後始得動支。在場委員有邱志偉、何欣純、蔣乃辛、鄭天財、李桐豪。 繼續處理第二三八案到二四二案「03視覺藝術之輔導與推廣」下「4.藝術銀行計畫」相關提案。 提案人之中只有李桐豪委員在場，李委員，你要說明還是請業務單位說明？ 李委員桐豪：請業務單位說明好了。鄭天財委員也在這邊。 張司長書豹：報告委員，藝術銀行計畫的推動在103年度會進入第2年度，第1年我們已經進行了第一次的購買，也同時有作品租借出去，成果大家可以看得到，在鼓勵藝術家方面也達到積極的作用，我們買了195位藝術家的346件作品，我們在12月17日對外展開第2次徵件。 至於鄭委員關心的原住民的部分，我們第2次徵件特別針對原住民管道，跟原住民社團、縣市政府原住民單位廣加宣傳，希望原住民藝術家能夠加入藝術銀行。我們希望103年收購作品以後能夠有更多租借數量，新聞曝光以後，很多單位都來接洽，希望我們能夠出借作品，目前我們正在進行個案的出借。 李委員桐豪：我們期待的是你們要有很明確的營運計畫和選購計畫，不管是鄭天財委員還是本席，都擔心你們到底要怎樣選購，因為你們的選購會影響國內的藝術發展，是非常重要的，我們希望看到比較具體的、落實的那些資料。 黃館長才郎：關於委員關心的選購，我們組成初審和複審的評審團，總共有11位評審委員，包括美術史策展人、藝術創作評論家、空間的規劃者，初審時是審查資料、圖片，複審時直接審查原作，評審之間的共識是審查作品的藝術品質和風格。中華民國的美術工作者的作品，我們不分媒材、不分大小、不分類別來做選擇。另外，比較特別的是對於適租性的考量，就是將來租賃流通的時候作品的安全及內容是否適合在公共場域陳列，這部分在評審團形成共識，以這樣的標準來做作品的審選。 何委員欣純：鄭天財委員的提案我有參與連署。藝術銀行政策到底是在扶植國內藝術品鑑價、市場和修復，還是著重於後端的營運？既然名為藝術銀行，顯然含有營運的意思，如果國美館不是一個專業的營運單位，那未來營運機制要追求收支平衡嗎？根據你們給我的報告，月租金占0.4%，顯然非常低。我想知道的是，在營運計畫裡，策略是把租借對象定為各政府機關、國營事業嗎？還是有擴大到大企業或民間單位？國美館可不可以給我們更具體的答案？ 黃館長才郎：關於營運的部分，是以購買藝術家作品後的流通、租賃，做為營運的基礎。 何委員欣純：我的意思是說，以你這樣的邏輯來推論，不可能達到收支平衡，永遠都是要政府投錢去買藝術品。因為租金非常低，目前租借對象又都是國營事業或政府機關，等於是國家左手拿錢去買藝術品，讓它變成國家的資產，右手又把它租給政府機關和國營事業，同樣都是臺灣人民的錢在流通，這個流通如果是正面的循環，是能夠幫助扶植年輕的藝術家或臺灣的本土藝術工作者，那也很好，但是定位的問題要釐清，你們是以扶植政策為主，還是以營運為主？如果是前者，那表示這個機制註定會賠錢，既然註定賠錢，你要告訴我們文化部和國美館要如何因應，總不能是龍部長在的時候每年都編這筆預算，龍部長不當部長時，這部分可能就不了了之，是不是？ 龍部長應台：我用澳洲藝術銀行為例來說明，澳洲藝術銀行成立至今已經30年了，在前12年都是由政府編預算，但是之後就可以獨立經營，達到收支平衡，現在完全不用政府出一毛錢就能營運，這是我們的目標。如果澳洲藝術銀行花了12年的時間，那我們要以10年或更早達成收支平衡為目標。 其實我們第一個目的是國民美學的養成，讓我們的孩子進出的公共空間牆上不會永遠掛著國外藝術家作品的複製品，我們要讓孩子可以認識從我們的泥土中長出來的藝術家的作品，這些藝術家是真正活著，正在創作。所以國民美學的養成是我們的第一目標。 在角落裡有許多默默工作的藝術家，他們的名字我們一般人民都不認識，他們每天都跟我們一起呼吸這裡的空氣，我們希望把這些藝術家的作品放在公共空間，不但可以被我們的孩子和老師認識，也可以讓策展人、收藏家及國際畫廊的人發現，幫助他們進入國際市場，我們希望它對於畫廊產業與藝術產業能夠發揮刺激的作用，所以在營運上的第一個階段，為了能讓它把基礎打起來，我們會以國美館自己本身累積的經驗打下基礎，做了一段時間之後，再讓他調整體質。如果澳洲銀行非常明確地告訴你，他們第12年就已經達到收支平衡並可獨立運作了，那麼我們就會對此感到非常樂觀。 另外，我還要再說的是，這完全不是只針對公家機構，我們有分階段進行，就目前這個階段，主要是公家機關主動提供公共空間，包括機場與火車站，接下來是銀行以及總統府。但是在目前的這個階段就已經有企業家加入了，現在已經有台中的9位企業家，每人各捐了200萬元給活水基金。至於我們的下一步就是進入私人的酒店大堂，另外，私人的企業總部也會逐步進行。 主席：請鄭委員天財發言，鄭委員發言結束後接著是何委員欣純發言。 鄭委員天財：剛才的說明都沒有說明到我的提案。102年度購入的346件作品中，原住民的只有一件。你沒有說明在已送件的3,257件中有關原住民的件數到底有幾件。另外，有關你們在11月下旬的第二次徵件，其徵件的情形是如何？還沒有出來嗎？ 我之所以要強調這個部分，就是像部長所強調的，我們就是要被看見。如果原住民要被看見的話，我的提案寫得很清楚，在很多狀況之下，資訊要到達部落往往是比較困難的。有時候大家可能根本就不知道，也許你們就是在網路上徵件，但是族人們根本就沒有電腦可以上網，也沒有可以上網的相關設備，所以這些消息是連看都看不到的。 你們應該可以直接通知原住民的藝術家，看他們有沒有相關的作品可以參加，比如你們可以直接發書面通知給他，這也是一種作法，我的目的就是要讓台灣所有的族群都能夠被看見。 主席：請何委員欣純發言。何委員發言完畢之後再接著換本席發言。 何委員欣純：謝謝召委。根據部長剛剛的說明，我還有兩個問題想請教文化部，所以請文化部再更具體的回答我。因為我剛才問過執行單位，也就是國美館的館長，他沒有辦法講到精算的部分，包括部長剛剛提到的澳洲藝術銀行，他們只花了12年就達到收支平衡，而部長剛剛也提到，我們台灣可能10年或者更早就可以達到收支平衡。然而，我們今天在此審預算，我希望文化部對此不管是8年、10年抑或澳洲的12年才能達到收支平衡，這個數字都不是你部長說的算。我們希望文化部既然做了這項決策，在你們當初的計畫執行細節，對於收支平衡的課題到底有沒有精算過呢？你們如果有精算過、也有評估過的話，再來跟我講預計大約10年就能夠達到收支平衡，這樣起碼還有個依據。但是到目前為止，包括在你們提出的說明資料中，我們都沒有看到你們對於「營運」這兩個字的具體精算，而這才是大家會質疑的部分。所以我今天只是告訴部長，你今天在立法院跟我們說，可能10年可以達到收支平衡，甚至更早，我覺得這兩句話是需要修正的。因為你們並沒有精算過，部長怎麼可以跟我說抓個10年也許就可以收支平衡？我覺得部長不應該這樣講，有關收支營運的部分你要精算過後再告訴我們。 其次，剛剛部長也有講到，這個政策不是只有在政府單位或者是國營事業而已，未來還要推廣到民間企業，同時你也提到已有9位企業家各捐助了200萬元，所以加起來就有1,800萬元。對此，我想知道的是，這1,800萬元既然是捐助，他們是捐給誰呢？他們要捐到哪裡去呢？你們有把它納入預算嗎？如果預算書中有關藝術銀行的預算數就是如此，那部長突然說有9位企業家各捐了200萬元，合起來共捐了1,800萬元，要投資在這裡，請問這些錢是捐助到哪裡去呢？你要講清楚、說明白，對不對？ 主席：有些不是捐錢，而是捐他們自己收藏的藝術品。 何委員欣純：剛剛部長很明確地說是捐錢。 主席：我知道。現在有9位企業家共捐了1,800萬元，如果有些企業家願意捐出他收藏的藝術品，藝術銀行能不能接受呢？比方我最近畫了一幅畫，想把它捐給藝術銀行，不曉得你們願不願意收呢？就類似這樣，有些新銳的藝術創作者，他們的目標真的就是讓他們的作品能夠被看見，所以他們願意將作品無償捐給藝術銀行，這個部分文化部有沒有平台可以接受呢？ 綜合以上的問題，部長要答復嗎？還是給司長來答復呢？ 張司長書豹：關於何委員提到的收支平衡問題。首先，目前作品的量不夠大，現在才收到三百多件而已。如果藝術銀行要能達到足以回收的地步的話，藝術品的租期就要夠長，而承租的對象也要夠廣才行。至於委員提到的中長程計畫，我們可以試著去擬，讓它年年去滾動。去年我們做了第一年，目前還在評估畫作出去之後的運作是否順暢。而第2年、第3年我們還會做一個…… 何委員欣純：司長，如果按照你這樣的說法，那這項政策基本上是部長說了算，他說要做，所以就編預算了，但是你們都還沒有提出第1年、第2年、第3年，甚至也沒有提到10年的短、中、長期計畫與精算。現在你才跟我講，你們的收藏數量不夠多，那請問一下，當初做這個決策的時候，到底有沒有評估藝術銀行的收藏量需要達到什麼樣的程度？以及5年、10年、15年、20年，預計可以達到多大的規模？預計的收入是多少？這樣才可以預測出收支平衡的時間點。現在聽你這樣講，好像你們都沒有做過任何評估的樣子。 主席：報告委員會，請李委員桐豪發言，李委員發言完畢後我們再進行處理。 李委員桐豪：我記得文化部曾經到本院報告過關於「藝術銀行」的概念，我們也非常地支持，但是今天我聽完你們的說明之後，真的是心驚肉跳。我真的希望文化部能告訴我們這個概念要如何推展以及落實。我真的不清楚這些藝術品到底是如何分類，是按照藝術家是不是原住民來分類，還是按照西畫、國畫，或各種載體及表現方式來分類？ 所以我覺得文化部在這方面真的需要寫一個很清楚的報告，以說明藝術品收購的方式、內容的分布、如果中間有了落差的話，該如何去做調整等等。否則，這真的會影響到國內這些青壯的、年輕的藝術家，他們會因為文化部收購的方式而影響到他們的創作…… 主席：報告委員會，剛剛鄭天財委員及李桐豪委員都有類似的憂慮…… 龍部長應台：我們提書面報告好不好？ 何委員欣純：文化部還沒說明錢捐到哪裡去。 主席：請司長說明一下企業家捐款的問題。 張司長書豹：企業家的捐款，我們是按照勸募條例的規定辦理，我們收到之後，會以代收代付的方式處理。 何委員欣純：按照勸募條例的規定，你們的申請已獲得許可了嗎？你現在又提到勸募條例，等於是把範圍扯大、扯遠了。首先，你要依照勸募條例來接受這些捐款，就要先向內政部申請勸募許可。 龍部長應台：這跟勸募條例沒有關係！ 何委員欣純：是你跟我講勸募條例的呀！ 鄭委員天財：請他們提出書面。 主席：請司長說明一下。何委員問的是，企業家的捐款要怎麼處理？ 龍部長應台：抱歉，這和勸募條例沒有關係，因為我們沒有主動進行勸募，這完全是企業家，尤其是台中的企業家，當他們發現我們藝術銀行的總部設在台中的時候，他們就主動過來和我們接觸，並詢問他們是否可以加入，所以這和勸募條例沒有關係。至於專款專用的部分，是不是可以請國美館的館長說明一下？ 黃館長才郎：專款可以用在作品的維護、推動與裝幀上。 何委員欣純：請問一下，你是為這1,800萬元成立基金會嗎？因為這些錢並沒有入庫，錢就放在你們國美館嗎？你們是放在國美館的哪裡呢？ 黃館長才郎：這些錢捐出來之後有指定用途。 何委員欣純：民間的錢要捐給國美館，這些我們都支持，但是這些錢到底是放在哪裡呢？因為它並沒有放在預算裡面呀！它是預算外的錢。你們國美館現在可以開收據給他們嗎？你們對此又沒有依照勸募條例在做。 吳處長建國：向委員報告一下，勸募條例第五條規定，政府不可以主動勸募，但是政府可以接受企業的主動捐贈，這是有明文規定的。 何委員欣純：我知道，但是你要報內政部。 吳處長建國：是的，這是要報請內政部許可的。我們應該是有按照程序在處理的。 何委員欣純：你們文化部自己都搞不清楚！部長剛剛說這不是依照勸募條例，現在主計處長又跟我說是依照勸募條例去做。 吳處長建國：我們沒有主動勸募，因為勸募條例規定政府不能主動勸募，但是政府可以接受民間主動的捐贈，剛才部長講的意思就是，我們並沒有去勸募，我們是接受主動捐贈的。 何委員欣純：請問一下，這筆錢收進來之後，你們有沒有主動或被動…… 吳處長建國：我們有放到專戶裡面。 何委員欣純：是哪一個專戶裡面呢？ 吳處長建國：放在我們文化部的專戶裡面。 何委員欣純：我是要你們講清楚這筆錢是放在哪裡呀！ 吳處長建國：我們是用代收代付的方式處理的。 何委員欣純：這筆錢如果是捐款的話，那麼企業家有沒有拿到捐贈收據呢？因為他們這樣才能抵稅呀！ 吳處長建國：有關捐贈收據的部分，國美館收到捐款之後，他們會開立收據。 鄭委員天財：請他們寫詳細的書面報告。 何委員欣純：你們當然要提出相關的書面報告，但是這牽涉到錢的問題，而且這也不在預算裡面。部長跟他們自己下面的人講的是兩碼子事。 主席：司長與主計處應該要去協調一下相關的流程，以及目前這筆錢是放在哪裡，你們是用哪一個專戶在管理。 何委員欣純：我們為什麼要把錢查清楚呢？之前我們在審故宮的預算時，故宮也說要去跟國外或中國合作交流，所以他們也接受了一筆三千多萬的捐款，對於這筆捐款，他們也說這是代收代付。然而問題是，這三千多萬就沒有在預算上，所以是不受監督的。 龍部長應台：委員，可不可以讓我們提出一份詳細的書面報告呢？ 何委員欣純：這些錢如果沒有寫在預算書上的話，不就變成故宮的小金庫嗎？現在文化部也發生部長講的和下面主計處長講的內容不一樣的問題，所以我們才要搞清楚。未來這1,800萬元，或者是從這1,800萬元開始，未來陸陸續續還會有其他的民間企業家捐錢進來，金額可能是2,000萬元、3,000萬元、5,000萬元，如果沒有把錢搞清楚的話，這些錢難道就要變成國美館或者是文化部的小金庫嗎？ 主席：請給文化部一點時間來處理這件事，你們先去瞭解一下，所以這個部分就先保留，你們下午再提供更詳盡的資料。 何委員欣純：你們要告訴我過去這個專戶裡頭的錢是如何收支的。 主席：你們現在馬上去處理，我們下午再…… 鄭委員天財：請文化部的主計單位協助國美館瞭解一下，因為國美館館長不見得很瞭解這個狀況，當然國美館也有會計單位，但是他們沒有把這件事報給你嘛！ 主席：請他們下午2時再提出詳細的書面報告，到時候要把整個流程寫清楚。有關8,950萬的這個部分現在就先凍結吧！ 何委員欣純：先保留啦！ 主席：好！那就先保留，我們下午再處理。現在就直接跳到「05」項下，也就是台灣展演藝術科技化的旗艦計畫，原列數為3,570萬7,000元，提案人在場的有蔣委員乃辛、何委員欣純與邱委員志偉，所以現在處理第二四五案、第二四八案與第二四九案。請業務單位或提案委員說明一下。 蔣委員乃辛：我是第二四八案的提案人，在我的資料上寫的是，今年這個計畫只編了3,500萬元，而其名稱為「旗艦計畫」，預算這麼少卻以「旗艦計畫」為名，這讓人覺得有點誇張。所以我的意思是，名稱是不是可以不要用「旗艦計畫」呢？而你們給我的說明是，那是國科會核定的3年計畫，計畫的名稱及內容皆經過專家學者的審定與核定。這是否表示該計畫名稱是不能修正的？如果名稱不能修正的話，那我們這邊是不是可以將其預算凍結或減少呢？ 事實上，我是以善意在提醒你們，這麼小的預算，不要以「旗艦計畫」為名，這樣會令人感到有點誇張。其次，通常用了「旗艦計畫」之後都沒有好結果。在你們的說明上寫到，國科會原先核定給這個計畫3億的經費，結果101年與102年才拿了不到1億，再加上今年的三千多萬，也不過才一億二千多萬。 「電影旗艦計畫」編了六十幾億，結果才給了十幾二十億，「流行音樂旗艦計畫」、「電視旗艦計畫」都只有三分之一的經費，所以以後文化部提交的計畫不要隨便以「旗艦計畫」為名，因為旗艦到最後都變成小舢舨計畫了。 主席：小舢舨計畫是指獨木舟計畫嗎？ 蔣委員乃辛：不要將一個3億的東西命名為「旗艦計畫」，這樣真的是把你們的文化部給做小了。 主席：報告委員會，我們是不是就按照蔣委員的提案…… 蔣委員乃辛：基本上我沒意見，我只是提醒文化部以後在編列預算科目的時候，不要隨便用旗艦二字，就是這樣而已。 主席：因為我也同樣覺得應該要凍結，所以我們是不是就按照蔣委員乃辛與何委員欣純的意見，凍結1,000萬元？ 何委員欣純：除了蔣委員剛剛提到的「旗艦」二字有誇大之嫌，我在提案中所寫的最主要是指，這個所謂用「國際科技的技術」或是用「科技化」與展演藝術結合，是不是可以跟我們說明一下，這個科目到底是在補助什麼呢？ 主席：請司長說明一下，司長說明完畢後，我們就來處理。 張司長書豹：這個案子一方面是拿國科會的錢，另一方面是我們覺得台灣這個科技島，加上…… 主席：報告委員會，我們就按照何委員欣純與蔣委員乃辛的提案，將原列數3,570萬7,000元凍結1,000萬元，提交書面報告之後始得動支，在場委員有邱志偉、何欣純、蔣乃辛與李桐豪。 繼續處理「06」，第二五二案到二五四案，也就是「06價值產值化計畫─打造藝術產業媒合交易平台」，原列數為5,000萬元，提案委員都不在，但是有連署委員在場。 何委員欣純：有蔣委員在呀！ 主席：對。連署委員是否要做補充說明呢？如果不需要的話，就請業務單位說明。 張司長書豹：報告委員，我們這項計畫有兩個部分，其一是參加國際世界藝術展會的部分，第二部分是藝術生活節，也就是每年都要辦理的藝術生活節這兩個部分。所謂的世界藝術展會，我們在101年及102年補助了26個案子，這是補助款的項目。至於藝術生活節的部分，我們103年預計會有3,600萬元的規模在高雄舉辦。 主席：這個藝術生活節是什麼時候要辦的呢？ 何委員欣純：不是在高雄！ 主席：你確定是在高雄嗎？ 龍部長應台：報告委員，前面那一筆是補助款，是為了讓我們的藝術家跟藝術團隊、策展團隊可以去參加國際的藝術展會，讓台灣的藝術家能夠被看見、被認識。3,600萬過去3、4年在華山曾支應過，當時是為了要讓全國大大小小的表演藝術團體可以有一年一度的聚集機會，而且我們會邀請很多國際策展人來看我們的表演團隊。華山已經完成在藝術生活節的任務，而衛武營馬上要展開活動，我們必須重視且強力培養中南部，就是中部以南的買票觀眾，所以在南部要用這筆經費來調度。 主席：大力支持。3,600萬確定用在南部？ 龍部長應台：它的總目標是要讓雲林以南的觀眾可以做起來，一年一年地裁培。 主席：報告委員會，這筆預算是不是照列？ 何委員欣純：你不要聽到「南部」就要預算照列，這是有陷阱的，召委，我幫你做預算把關。我不知道各位有沒有注意到細節，剛剛司長說在高雄，而部長就說不是在高雄，部長回答「中部以南」，意思是什麼？這個藝術生活節不是只有在高雄衛武營進行，應該說高雄衛武營是其中一部分，我可以這麼講嗎？部長剛剛是講「中部以南」，意思是這3,600萬是有分配的，這個要講清楚、說明白。如果這3,600萬都用在高雄衛武營，那沒問題，召委說絕對要支持，可是剛剛兩位的說法是有出入的，所以這3,600萬是不是有分配的？中部以南怎麼分配？ 龍部長應台：何委員，表演藝術，尤其是觀眾的培養並不是依靠哪一個定點有演出就叫做培養…… 何委員欣純：所以請你說清楚嘛。 龍部長應台：我們對培養有配套的計畫，而且衛武營並不只以高雄的觀眾作為目標，雖然衛武營在高雄市，但它面對的是整個南台灣，我們希望以衛武營為重點，帶動整個中南部的表演藝術產業，所以這並沒有矛盾。高雄當然是重鎮，因為衛武營就堂堂座落在那裏，因此我們是利用高雄來帶動整個南部的表演藝術。 何委員欣純：請問部長或司長，未來在中部以南要怎麼樣用這3,600萬去扶植這些藝術、生活、國民美學？講白一點，你們怎麼給錢？其中有編行銷經費，請問你們怎麼行銷？除了衛武營以外，你們怎麼選點去推展？ 蔣委員乃辛：你坐在部長對面，本來部長說「南部」，一看到何委員坐在對面，你是台中的，他馬上就…… 何委員欣純：所以我要逼他講，中部也有。 蔣委員乃辛：當然有，所以他講「中部以南」。 何委員欣純：請司長講清楚中部有沒有？ 蔣委員乃辛：點在衛武營，可是包括中部以南的觀眾都到衛武營去。 主席：請司長說明。 張司長書豹：我們沒有去分縣市，這是整個案，由團隊來操作，而不是到縣市政府去，所以會考量到國際策展人來台的時間、地點及演出現況如何，會再作討論，並沒有固定分配哪個縣市多少。 何委員欣純：我知道你的意思。不是分配，這3,600萬是給一個團隊嗎？你們是採招標方式？ 張司長書豹：公開招標。 何委員欣純：所以這3,600萬是給某個團隊來操作，而你們有評審委員來決定對不對？ 張司長書豹：應該可以這麼說。 龍部長應台：就是啊。 張司長書豹：規劃也有關係，最主要的目的是剛才部長講的，培養這些地區的欣賞人口，然後與國際連結…… 何委員欣純：所以我要問清楚，這3,600萬可能就是比照華山文創模式，把它搬到中部以南，基本上是以高雄的衛武營為核心，是不是？ 張司長書豹：是。 何委員欣純：了解。 主席：就華山的執行情形可否提供書面資料給委員會？你們要將華山經驗移植到中南部，所以我們想了解你們過去幾年在華山操作的情況。 龍部長應台：可以。 主席：「06價值產值化計畫─打造藝術產業媒合交易平臺」原列數5,000萬元，我們照列。在場委員有邱志偉、何欣純、蔣乃辛、李桐豪。 接著處理第二五五案。「藝術業務推展與輔導」編列3億6,767萬元，只有一個案子，是鄭委員麗君的提案，要求凍結二分之一，由於這涉及到基金，所以暫照列，俟審查基金時再處理。 接著處理第二五六案至第二六○案關於「03推展交響樂團業務」相關預算，這全部都是何委員欣純的提案。 何委員欣純：請問有關水電費的部分有沒有重複編列的問題？你們是怎麼編的？我看到有多筆水電費。 張司長書豹：我們編在「基本工作維持」的部分是本來的營運費用，另外那個水電費是外租場地，就是演藝廳外租，像上次跟委員提到當地社團要租用一事，那一場就要用那一些水電費。 何委員欣純：可是外人來租用，水電費不是由他們負擔嗎？ 張司長書豹：會收費，但收費要繳歲入，所以我們要編列，有的是…… 何委員欣純：了解，這個沒有問題。 接著請問有關人力委外的問題，這是不是臨時工作人員或派遣工的問題？請說明一下。 張司長書豹：我們演出的場次很多，在全國各地跑，所以很需要這些人力。 何委員欣純：可否說明得再具體一點？這些人力有多少人？這些人跟著你們跑過來、跑過去，他們有沒有固定的工作地點？他們是不是所謂的派遣工？針對各部會派遣工人力問題，我們要求他們要同工同酬同福利，我不知道你們這384萬5,000元用了多少人，是不是派遣工？ 張司長書豹：目前用8個人，歷年都這樣編，我們沒有增加。 何委員欣純：這8個人平均在這裏的年資是多少？你們這筆錢編幾年了？從幾年開始編到現在？ 張司長書豹：8個人沒有變，人數都是這樣。 何委員欣純：我知道，我的意思是問這8個人在這個位置上已經多久了？ 張司長書豹：有在輪動，有的離職，有的進來，不見得都很久，最多的待5年。 何委員欣純：這筆預算從幾年開始編到現在？從民國九十幾年嗎？ 張司長書豹：過去是以臨時人員的方式編的，行政院頒布派遣注意事項後，我們就照那個方式編。 何委員欣純：這8個人有沒有遵照立法院作的決議同工同酬同福利？你們在契約中有沒有要求這樣？ 張司長書豹：有，契約有要求。 何委員欣純：那8個人的平均薪資是多少？ 張司長書豹：兩萬六到三萬二之間不等，按照學歷跟專長給薪。 何委員欣純：召委，我們作個主決議好不好？而且我們要限定不再增加。 張司長書豹：不會增編。 蔣委員乃辛：這是通案…… 何委員欣純：我現在要確定，上次在審查文化部預算時，我們有沒有通過這樣的主決議？拜託議事人員找一下，好不好？ 吳處長建國：派遣人力根據行政院的管制員額…… 何委員欣純：我知道，你們也都是依照規定執行。你們是針對人事行政總處的辦法執行，但是依照這個辦法項下，各部會所運用的派遣委外業務（包括經費、執行）都不一樣，譬如，教育部與文化部的情況各不相同。 李委員桐豪：本席建議，因為各部會實在無法處理這些問題，應該由民進黨黨團在總預算協商時提出主決議文，將所有可能考慮的面向…… 何委員欣純：本席建議，請議事人員查明，以往教育及文化委員會在審查文化部預算時有沒有作成相關主決議，然後本委員會再針對整個文化部作成主決議。此外，依照李委員所言，在院會協商時，我們將要求本黨黨團針對各部會的派遣人力提出主決議。好不好？ 主席：請議事人員立即查明，以往教育及文化委員會有沒有針對派遣人力作成主決議？ 何委員欣純：文化部好像還沒有做。 主席：去年「交響樂團業務」預算有9,000多萬元，有沒有減列？ 張司長書豹：去年沒有。 主席：這三案都是何委員的提案，包括第二五八案至第二六○案。 何委員欣純：那就用書面報告好了。 主席：何委員，「交響樂團業務」預算編列為9,014萬4,000元，這部分的預算要不要凍結？ 龍部長應台：其實國立臺灣交響樂團做了非常多國民美學的紮根。 何委員欣純：不然，本席建議酌凍500萬元，並請文化部提供書面報告給本席，其中包括人力配置、表演團隊展出及成效等資料。好不好？ 龍部長應台：好，我們會提出書面報告。謝謝。 主席：報告委員會，針對第二五六案至第二六○案有關「交響樂團業務」中「03推展交響樂團業務」項下預算編列9,014萬4,000元，凍結500萬元，並請文化部提出書面報告後，始得動支。 繼續處理第二六一案至第二六三案，有關「衛武營藝術文化中心籌備業務」預算編列15億3,167萬1,000元。 由於本席每天都經過衛武營，我對它有很深的感情，早在衛武營要規劃動土整地時期起，我就已經參與多年，逐漸看到衛武營一磚一瓦的蓋起來，我每天經過當地，對它滿心雀躍、充滿期待，期望衛武營成為南部文化藝術重鎮，我也常常參與整體業務的推動工作。本席拜託本委員會的委員支持衛武營預算照列，特別是南部衛武營藝術文化中心。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：我相信期待是有，但雀躍沒有。為什麼？因為衛武營工程延宕，我們希望文化部提出具體說明，到底工程為何延宕，未來他們能否好好地完工？ 蔣委員乃辛：召委每天經過衛武營，他對衛武營有著一份愛，但是，「愛之深，責之切」，所以衛武營的工程進度一定要趕上。坦白說，上屆本委員會委員曾赴衛武營考察，直到目前為止，相關工程進度似乎尚未趕上。 主席：請衛武營籌備處陳主任說明。 陳主任善報：衛武營工程延宕的原因，主要因為第一標工程有提出履約爭議調處，工程會核給承包商不計工期167.5天，由於第一標工程會影響到後續標案的工程進度，所以這正是衛武營工程延宕的原因。我們整體工程預計進度為79.93%，實際進度為79.05%，目前工程進度落後0.88%，我們正積極趕工中。 103年將會是衛武營工程的高峰期，假如工程款凍結，將會影響工程推展，因此請各位委員支持預算照列，俾利相關工程順利進行。 蔣委員乃辛：衛武營何時可以完工啟用？ 陳主任善報：我們預計在104年啟用。 主席：你們預計在104年的年中或年底啟用？ 陳主任善報：在104年下半年。主要因為工程完工之後，尚需很長一段的驗收及測試期間。 主席：報告委員會，目前衛武營工程執行進度只落後1%，我們就支持「衛武營藝術文化中心籌備業務」的經費。 龍部長應台：請委員支持。謝謝。 主席：「衛武營藝術文化中心籌備業務」預算原列數15億3,167萬1,000元照列。 現在回頭處理第二一○案至第二一二案整個第7目「藝術發展業務」的部分，提案委員只有本席在場，這部分就不處理。 現在處理第7目「藝術發展業務」附帶決議一案。 邱委員志偉等所提附帶決議： 為落實藝術札根，普及藝文參與風氣，提升國人藝文欣賞之質能，文化部年度預算中皆編列有表演藝術之籌劃與推動計畫，用以協助地方扶植縣市之傑出團隊，唯預算經費之分配與執行應注意各地方縣市區域間之均衡與公平性，尤其對相對資源比較缺乏的中南部及東部地區宜多加考量，俾得以促進在地之演藝文化深耕發展，建構優良之藝文發展條件。 提案人：邱志偉　　鄭天財 連署人：李桐豪　　蔣乃辛　　何欣純 主席：第7目附帶決議照案通過。 繼續處理第二六四案至第二六六案。針對第8目「文化交流業務」整個目有三項提案，由於目前三位提案委員均不在場，我們直接處理細目部分。 第二六七案至第二七一案是針對第8目「文化交流業務」下「01國際文化交流推展」，原列數2億4,563萬2,000元。 請文化部文化交流司王司長說明。 王司長更陵：謝謝委員的指教。事實上，第8目「文化交流業務」編列2億4,563萬2,000元，這些經費是使用於國際交流業務，其涵蓋業務包括下列五項，第一，文化全球佈局策略與研究發展計畫；第二，海外11個文化據點營運拓展計畫；第三，文化外交網絡能量擴充計畫，我們協同駐外單位搭配相關工作，最主要在這部分有進行跨域合創計畫2,000萬元；第四，輔導國內藝文團體接軌計畫，主要工作是協助國內藝文團體與世界接軌，並行銷國內優質團隊；第五，文化人才培訓計畫。 接下來如果各位委員允許的話，我們會提供補充資料給委員參考。第一，我們在推動光點計畫時，目前已經跟全世界著名的19所大學，包括劍橋、倫敦、日本愛知及海德堡大學等，這都是我們推動的光點計畫，而且計畫是從1到4年的長期合作。現在已由相關文化機構或大學在長期舉辦活動中，包括電影欣賞及舉辦座談等，將台灣最優質文化的底醞透過光點計畫推廣到全世界。 第二，有關我們國際業務在海外的活動，也獲得國際媒體滿正面的報導，包括紐約時報及英國BBC的專訪等。我們在海外的據點及推動的活動均獲得媒體的支持及報導，這些亦可以讓委員瞭解一下。 第三，這部分的業務還有滿重要的一點，就是協助國內藝文團隊去參加國際上很重要的藝術節，比如愛丁堡的藝術節和義大利的亞維儂等。明年5月份，我們與德國歷史悠久的德勒斯登藝術節合作，他們會邀請我們國內的五個著名團隊，至當地演出將近3個月，其文化季的名稱就叫做「當代台灣」，是專門為台灣表演團隊所設的一個藝術季。德勒斯登給我們的條件非常之好，也是我們有史以來拿到最高的演出費用。 針對國外業務推廣的部分，有90項的細目計畫，包含至奧地利去參加電子數位藝術節，而我們的表演團隊在現場也大放異彩。我們還協助廖文和布袋戲到美國各地去巡演。以上很簡短及精要向委員報告2億4,500萬是做了哪些事情，以及103年繼續要推動的工作項目。 主席：有關19項文化光點，我認為不夠多元，歐洲都是集中在西歐，還有美國及加拿大，而亞洲也只有日本及新加坡。北歐有一些漢學研究中心，他們對台灣也有興趣。南歐並沒有看到，因此你們要更多元化才對。 假設今天我們去考察荷蘭萊頓的光點，執行單位是當地的學生社團，還是駐荷蘭辦事處文化組的同仁呢？還有你們要如何去執行光點計畫呢？ 王司長更陵：謝謝委員的垂詢，這個計畫不是學生，而是我們文化部與大學簽約，其中1到3年的計畫全部都要提列出來，還必須經過我們的審核。因此不是我們單方面給錢而已，相對地他們也要提出他們的資金，因為這是雙方合作的項目。由於他們要投入資金，相信他們會非常用心去投入，因為花自己的錢總會比較注意。 主席：19個合作對象執行了哪些項目呢？還有合作主題的內容是什麼，包括是哪所倫敦大學，以及到底放了幾部電影？你們要提供成果報告，不然在這裡說一說就忘了，19項光點計畫的執行內容及成果，請提供資料給委員會的每一位委員。 王司長更陵：沒問題，這會非常精彩，也請委員放心。 主席：本席很關心珍珠計畫。 王司長更陵：目前我們在海外有11個據點，全年的業務費也在國際交流這個項目內。 主席：11個據點包括哪些呢？ 王司長更陵：亞洲部分有香港、日本東京及馬來西亞。歐洲是英國、法國及德國。美國有3個，現在再加上西班牙及莫斯科。由於莫斯科的同仁屆齡退休，目前我們已經在甄選當中。 主席：去年部長提出珍珠計畫，我非常關心你們的執行狀況。由於計畫執行必須要有人，我去莫斯科時，想要找執行珍珠計畫的人，結果他們卻說沒有人。我就覺得很奇怪，不是有預算，怎麼會沒有人呢？馬德里是不是也是同樣的狀況？ 王司長更陵：莫斯科那邊會牽涉到語文專長，我們補人非常困難，這位同仁因為是屆齡退休，不然我們會有變通的辦法，就是讓他再延任一年，不過我們也已經積極在新聞局那邊找俄語人才。 馬德里在103年度時，我們可以再派一個人進去，外交部也已經協調好了，駐在國同意再派一個人，包括兩位職員及一位雇員，我們就有三個人，屆時能量就會比較大一點。 主席：你們提到在伊斯坦堡也要有一個點，所謂伊斯蘭世界要有個點來推展台灣文化，不過我很擔心，只有一個人的話，他可以發揮多少成效來推動珍珠計畫呢？有可能這個人的專業不是在文化，或是對台灣文化也不在行，因此我認為這筆預算應該要有更為縝密的執行計畫。部長的看法是什麼呢？ 龍部長應台：謝謝邱委員的關心，這對台灣非常的重要。我們在海外的佈局都與外交部密切合作，在一些新闢的地區，比如莫斯科或下一波要努力的伊斯坦堡，在地國也會規定，他們會問我們的天花板是在哪裡，就是會管控人數。我們會因地制宜，如果有些地方是重要的話，我們的策略是先將腳趾頭放進去，讓他們的門開著。因此我們的第一步是先有一個人在，在情況許可之後，我們會再加第二個人或第三個人。這要考慮到當地的現實情況，以及兩國關係等因素，所以必須一步步去做。 主席：我可以支持拓展據點的計畫，但對於一些長年性的策略評估費用，以及策略評估資料蒐集需要500萬的部分，還有文化交流網路交流平台250萬的部分，我認為應該要降低。由於你們在這些地方已經有一定的基礎了，卻還編列500萬的策略研蒐及調研，我認為金額太高了，所以我希望應該要減列。在網路平台250萬的部分，我認為不需要花這筆錢去購買網路平台，因此這部分應該要減列，而據點拓展計畫是可以支持的。 部長，「01」項下…… 龍部長應台：等一下，邱委員，你所說的網路，其實是我們整個文化部對外的英文官網。 主席：你們的官網怎麼那麼多？ 龍部長應台：這是全英文的官網，全世界人士如果要了解中華民國文化部的內容，就是透過這個對外的全英文官網。 主席：這是文化部的官網嗎？ 龍部長應台：是，是英文的官網。 主席：英文官網要花到250萬？ 龍部長應台：其實經費真的不多，因為很多資訊都要經過翻譯，而且翻譯之後，還要有外籍人才負責文化的轉換，並不只是文字直譯而已。 主席：部長，這部分一個月要花20萬建置、維持嗎？它是maintain而已，不是嗎？ 龍部長應台：對！它是內容的更新，而且是隨時在更新。 主席：如果是建置，我還可以同意，但maintain應該不用那麼貴吧！有沒有可能減列一點？我覺得這部分是有彈性空間。 王司長更陵：跟委員報告，其實這不是一般網站的維運，這個網站是文化部對外的唯一一個英文官網。再者，今年5月成立以來，點閱率還不錯，到目前統計已經有二萬多的點閱人次，最主要是經過我們查證，有50%的IP是來自國外。這個網站和一般中文網站比較起來，維護費用比較高，因為這牽涉到語文專長，資料必須經常更新，這部分是不是請委員支持？ 主席：你們是每年招標嗎？ 王司長更陵：是。 主席：決標費用不會那麼高啦！一般決標跟你們的預算都還有一些空間，所以，我覺得可以適度減列。另外，你們出國參與國際性文化展會、視導海外文化據點業務編列的320萬元，是如何運用的？部長，你出國可以用這筆預算嗎？譬如你要視察「珍珠」的據點，可不可以用這筆預算？這筆預算有320萬耶！這無涉出國計畫，是你只要想出國，就可以使用這筆錢耶！ 王司長更陵：報告委員，這是國外旅運費，我們是編列在這個項下，事實上，國外旅費103年我們編了319萬，有6個計畫要執行，第一個計畫是在東歐，因為柏林是我們103年推動的重點，我們打算在那邊設處；第二是亞太地區，這部分經費55萬，主要是明年故宮要到日本進行大規模展覽；第三是參加威尼斯國際雙年展；第四項重點在美國，美國地區一向是我們的重點業務單位，目前有3個工作點；第五是台法文化獎頒獎典禮，以及到歐洲地區的工作會報；第六是我們每年辦理的趨勢計畫，選送二位部裡同仁到法國進修一個禮拜的差旅費。敬請委員支持。 主席：這些都有列出國計畫嗎？ 王司長更陵：都有。 主席：文化事務人才培訓計畫是100萬元，請問要培訓多少人才？ 王司長更陵：人才培訓分成兩個部分，第一個部分是針對部內同仁，剛剛委員也提到，有些同仁的文化專業知識不足，我們希望能培育20個人。第二個部分是我們每年和法國合作的「馬樂侯文化行政管理研討會」，今年執行的有3個主題，就是電視、電影及流行音樂，這部分我們是邀請法國專家來和此地業者一起進行業務上的溝通及資訊交換。接下來在明（103）年，我們還希望跟德國在台協會及法國在台協會進行一些人才培訓方案。 主席：跨區文化意見領袖的邀訪，今年度執行狀況如何？ 王司長更陵：這部分其實我們只是花小錢，最主要用意是把國際重要策展人邀請到台灣來，跟我們的團隊面對面接觸，今年執行的成效有兩點提出來跟各位委員報告。第一，今年我們邀請愛丁堡藝術節藝術總監來台灣，他了解我們的團隊後，馬上邀請當代傳奇去愛丁堡藝術節進行首演。第二，我們也邀請德勒斯登藝術節策展人來台，他看過我們的團隊後，馬上有5個團隊被他邀請去德國表演。這是協助國內團隊國際行銷的一點點差旅費，因為要國內團隊自行安排和國外重要展覽策展人接觸，是非常困難的，所以，我們願意花一點差旅費，邀請他們來，花小錢，其實可以立竿見影得到滿不錯的收穫。 主席：報告委員會，第8目「文化交流業務」部分，我們先從「01」項開始處理，與「01」項有關的案次是從第二六七案到第二八四案，我們採綜合發言，一併處理。 請文化部龍部長說明。 龍部長應台：主席、各位委員。我想大家都很關心台灣在整個全球化的前途，我們怎麼讓國際社會可以更認識我們？大家都知道，我們在經濟上的奮鬥其實很不容易，政治上更別說了，所以，文化真的是一把最有效的鑰匙，在我們文化交流司的規劃裡，我們真的是百分之百的運用我們的文化力量，剛剛司長已經稍微提到，在此，我就舉一些小小例子向委員說明。當我們把加拿大國際文學節策展人邀來台後，我們的客製化行程讓他愛上台灣，得到的效果幾乎是立即的，他回去馬上來信表示，明年加拿大國際藝術節會邀請台灣的文學作家參與；又譬如，德國德勒斯登總策展人來訪，我們給他客製化行程後，他回去後馬上確認明年4月德國德勒斯登藝術節的主題叫做「當代台灣」。在整個國際文化交流上，我們真的只覺得人不夠、錢不夠，如果各位委員需要我們更仔細的書面報告，我們隨時提供，司長也可以親自到辦公室向大家報告，但是，預算方面，是不是可以讓我們真的踏踏實實為台灣文化努力，在外國鋪網，把網撒出去？ 主席：針對「01」項，委員提了很多案子，還有沒有委員要發言？ 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：剛剛部長講的一、兩個個案，這一、兩個個案有突破，也是正面的事，不過，我們關心的是整個「01」項2億4,000萬的預算。文化布局當然很重要，但是資源配置也很重要，例如，專案辦公室花了500萬，本席不了解為何還要成立專案辦公室？文化交流司本身的業務就是進行文化布局，如果他的業務跟其他司有關，其他司的幕僚人員就應該參與，本來在推動其他司工作時，就有一環是國際交流，由文化交流司統整，那為何還要另外花一大筆人事費，成立一個專案辦公室？我覺得這是疊床架屋。而且，這部分好像又是委外，所以，我認為這500萬應該減列，至少也要凍結。有關人事檢討方面，文化部幾乎是每個案子都有一個專案辦公室，而且都委外，以一年一聘或兩年一標委外，幾乎是一、兩年就成立一個臨時政府，每個業務都是由臨時性的團隊來執行，所以只能做個案，要形成長期性的工作是很困難的，這是第一點。第二個是海外據點的問題，這一點很重要，因為你們花了比較大的經費約4,000萬去進行據點的選址，邱委員特別關心珍珠要串起來的問題，我記得去年審查預算時，我們曾希望文化部在挑選據點時要有策略性，不是只承繼過去新聞局時代的選址，但現在看起來仍是把過去的場館與選址重貼標籤而已，我們看不出來部長佈局的策略性到底在哪裡，我們關心的是系統性政策如何架構的問題。 以上二個問題請部長說明。 主席：請龍部長說明。 龍部長應台：選址是絕對有策略與佈局的，尤其鄭委員對歐洲非常瞭解，我們之所以選柏林，除了是要對西歐繼續經營外，也因為柏林的位置位於東邊，如果把柏林的基礎打下來之後，等於是進入東歐的門戶，我們是用門戶這個策略性地位來處理。同樣的，我們之所以選擇馬德里也不是為了西班牙，而是馬德里除了是要經營南歐之外，也是進入北非的門戶，所以我們的選址絕對還有後面策略的經營。另外我們還要與當地政府協商，如果鄭委員關心的是策略，這部分絕對是有的，但要一步一步的來做。 王司長更陵：我報告一下，專案辦公室協助我們做的事情，包括…… 鄭委員麗君：為什麼需要協助？你先說為什麼你們自己不能做，你們不就是在做這項工作嗎？交流司的編制有多少人？ 王司長更陵：交流司目前的編制是38人，其中正式職員23位。專案辦公室發揮的功能有幾點，第一，幫我們做一些資料的蒐集與研析，重點在於國際行銷，協助我們以後的方向能夠正確，並把錢花在對的地方。第二，他們會協助我們針對國際的藝文表演團隊、藝術中心、文化中心等基本資料進行蒐集與研析。第三，因為在組織整併時，新聞局中大部分外語編譯或外語能力較好的人員都被外交部抓過去了，相對的，交流司中具備外語能力的人員就比較不足，我們希望藉由這個團隊幫我們蒐集資料並做研析。 鄭委員麗君：部長，交流司的編制人員有三十多位，而交流司的工作就是要進行國際交流，但司長說人員的外語能力不足，這怎麼辦？正式編制的同仁無法蒐集國際資訊，核心職能還要委外給專案辦公室，這表示組改時、文化部成立時，在人員調度上就出了問題，既有人員的專長不在這裡，只好另外委外，其他的也是如此，包括文創、影視產業等，對於文化部的組成，你真的要好好檢討，否則每一塊重要的政策業務都委外，我覺得文化部下幾乎有個臨時政府了，一年一標或二年一標！ 主席，對於所有的專案辦公室，本席認為我們應該要做成一項通案的主決議，請文化部通盤檢討專案辦公室的必要性，並儘量避免與正式編制同仁負責的核心業務有疊床架屋的情況，至於預算部分，我建議減列。 主席：「01」項下原列數2億4,563萬，去年針對這個部分是減列300萬、凍結5,700萬，我們是不是就比照去年的標準？還是要減列500萬、1,000萬，委員可以討論一下。 「01」項下原列數是2億4,563萬，如果減列500萬，對於業務的推動應該不至於有太大的困難，因為科目可以自行調整，另外再凍結5,000萬，提出書面報告即可。 鄭委員天財：去年怎麼處理的？ 主席：去年是減列300萬、凍結5,700萬，二位鄭委員意下如何？ 龍部長應台：各位委員，有關國際文化交流，除了有編列公務預算的工作之外，還有一些地方是公部門非常難以運作的，所以我們也接受捐款，例如尹衍樑先生主動捐款支持我們推動海外文化外交的光點計畫，又如日本對於官方的來往非常保守，如果看到有額外的民間預算來執行時，門就很容易打開，所以我們同仁的工作其實是超過了預算內的工作。對於文化外交，既然我們有心要利用文化外交來做鑰匙，並且有很深的努力，委員是不是能夠支持我們同仁在這方面先打一些基礎出來？我們的預算都是依照預算規定來辦理的。 鄭委員麗君：部長說的是國際交流的重要性，這一點我們都知道，說不定我們比你們還著急，但是你們現在打下來的基礎也不在同仁身上，同仁的核心專長就不在這裡，你們還要靠專案辦公室，有關文化部在人事方面的安排，當初在組改時就沒有深入內部去進行檢討，你再怎麼打基礎，這個基礎也不會留在他們身上，如果你們的組織面不檢討、資源配置面及結構性層面不檢討，你說的重要性可能沒有辦法落實成結果。 主席：「01」的2億4,563萬減列500萬還不到2%，科目可以自行調整嘛！ 鄭委員天財：去年編列多少？ 龍部長應台：去年編列3億6,500萬。 鄭委員天財：所以他們已經主動減列了。 龍部長應台：對，就是「01」項下，去年是3.6億，今年已經根據人力與現實狀況做了很大的調整。 何委員欣純：挪去哪裡？ 龍部長應台：因為外交部負責統籌，所以有一些是移到外交部，有一些是因為我們自認人力不及，所以做了符合現實的調整。 何委員欣純：我們希望文化部能誠實講出來，去年的3.6億變成今年的2.4億，並不是因為他們自我緊縮，而是因為組改的關係，有些人員與業務移到外交部了，預算當然就不會反映在這裡了！ 龍部長應台：何委員，應該是有反映的，去年是3億6,500萬，移到外交部的部分是8,300萬，除此之外的是我們根據現有人力狀況與國外現實狀況而做的調整。 何委員欣純：如果文化部因為財政困難而自行降低預算的話，為什麼還要另外成立專案辦公室？這個邏輯又來了，你們現有的人力、團隊不用，大家都是高考進來的，都是很優秀的公務人員…… 龍部長應台：我們的人力已經用到極致。 何委員欣純：為什麼要另外成立專案辦公室？誠如方才鄭委員所說，今天不是300萬、500萬的問題嘛！ 龍部長應台：不是，是因為我們的人力已經用到極致。 何委員欣純：人力用到極致？但你又說因為業務安排的因素而使得預算有所減列，這不符合你剛才所講的啊！你展現出企圖心，要成立專案辦公室來做國際文化交流，但現在又說因為人力已經用到極致，所以預算要減少，這與你的政策方向不一樣啊，在你們自相矛盾的情況下，要我們怎麼支持你們的預算？ 鄭委員天財：方才鄭委員麗君有提過，針對專案辦公室的部分，請文化部進行整體檢討並提出報告。 何委員欣純：我們要求的減列並不是針對這個專案辦公室，我們就在「01」項下做減列，科目由他們去自行調整，至於專案辦公室的部分，誠如鄭委員方才所說，應該要去檢討，這二者不衝突。 鄭委員天財：他們今年編列的預算已經比去年少了，雖然有一部分是因為業務外移而跟著移出去的，但還是減少了。 鄭委員麗君：我們要不要請專案辦公室來列席？我們都監督不到他們！ 何委員欣純：對啊，專案辦公室從來都不需要來列席，他們的成效如何？講到這個我又覺得你們很可憐，部長說你們的人力已經用到極致，所以需要成立專案辦公室找人來輔助你們，但又說因為人力、業務及財政等種種因素而將預算減列，這二個是矛盾的！你們做不好，所以要有專案辦公室來協助，但是必須來立法院備詢的卻是你們，而不是專案辦公室的人，這表示我們監督不到專案辦公室，也就是說，好是他們好，因為他們是外聘進來要扶助正職人員，但如果做不好，在立法院被罵的是你們，他們都不用被罵，這樣權責怎麼會相等？ 鄭委員天財：應該是部長來承擔責任啊！ 主席：全文化部的專案辦公總共有幾個人？ 王司長更陵：交流司有5人，因為我們在執行本預算之外，還要執行尹衍樑先生捐款支持的文化光點計畫。 鄭委員麗君：對於外部捐款也要成立專案辦公室嗎？ 王司長更陵：也不是，他們是協助我們，因為有些工作加進來了。 何委員欣純：好嘛，如果是這樣，專案辦公室那500萬就由尹衍樑的捐款來支出就好了，為什麼要用公務預算？部長剛才說過，外界捐款都入文化部專戶，這要收支對列，但我們都看不到專戶裡的細目、帳目，我們等一下可能要提案要求文化部的專戶要公開、透明。 龍部長應台：各位委員，我們可以對於文化部專案辦公室的狀況進行總體檢，然後提出書面報告，這沒有問題。國際交流的部分，其實委員們也都是支持的，是不是讓我們同仁對於文化外交部分再去做最大的努力？也就是說，專案辦公室的部分我們會做個整理，然後給諸位一個書面，至於預算部分，是不是可以請各位委員支持？ 主席：我想要回答問題還是來立法院回答比較好。因為我還有一週可以安排議程，下下週我就安排專案辦公室來做專案報告。 龍部長應台：主席，不管有沒有專案辦公室，還是要由部長負責，專案辦公室的人是工作人手，我不覺得那個責任在他們，責任應該在部長身上。 鄭委員麗君：部長當然是代表報告啊！ 主席：我們就安排他們下下星期三或四來做專案報告，至於預算的部分就酌減。既然預算已經從去年的3.6億變成今年的2.4億，那就減列1%，約250萬，250萬比較不好聽，所以就減列300萬，科目自行調整，至於委員所關心的部分是要提專案報告還是提書面報告？ 鄭委員天財：書面報告。 何委員欣純：書面報告，但你再安排專案啦！ 主席：好，我下下星期會安排個專案報告。「01」預算除減列300萬，科目自行調整外，另外凍結5,000萬，提出書面報告即可。 鄭委員天財：他們已經自行減列1億多了！ 主席：只需要提出書面報告而已耶，那凍結3,000萬好了。 鄭委員天財：好。 主席：報告委員會，「01國際文化交流推展」原列數是2億4,563萬2,000元，減列300萬，凍結3,000萬，提書面報告後始得動支。在場委員有邱志偉、何欣純、鄭麗君及鄭天財。 繼續處理「02」，第二八五案至第二九六案都與「02」有關，我們就一併討論，但現在只處理提案委員有在現場的提案，包括第二八五案、第二八七案、第二九○案、第二九二案、第二九五案及第二九六案。請司長先說明。 王司長更陵：針對「02」的提案，我向委員做個綜合報告。委員滿關心整個交流司的業務，並擔心在經費分配上是不是把重點放在中國大陸，而導致國際交流部分反而減少，其實並沒有這樣，我們有個預算分配圖可以提供給各位委員看，國際部分占整個交流司3億多預算的71%，而兩岸部分只占28%左右，這部分我們有個統計圖。其次，這6,500萬裡面有將近二分之一的比例，約3,000萬是補助款，這是協助國內的藝文表演團隊到中國大陸去展演，以去年來說，我們是協助雲門、紙風車、諸羅山的木偶戲團到中國大陸去展演，另外有個論壇1,200萬，以及差旅費250萬，大致上結構是如此，針對各委員提案中所關心的部分，以上是我簡短的回應報告。 主席：這個要「斷然處置」嗎？ 鄭委員麗君：既然主席要「斷然處置」，我先提個建議，有關文化前瞻論壇，去年我們花了很多時間做討論，但是結果並沒有推動，包括前期作業差旅費，我記得去年我們問了很久，一直質疑為什麼要前期作業差旅費，結果執行率只有2.76%，等於是沒有推動，但今年又編列了論壇經費1,275萬，運作費是242萬，我建議主席先對這部分做「斷然處置」。去年龍部長信誓旦旦的說這很重要，我們花了很多時間來討論，但結果是沒有推動，但今年又編列了，去年編列2,400萬，今年編列1,500萬，顯然是卡住了，要執行有其困難度，反正我們去年也認為這個必要性並不高，因為兩岸交流的協商應該是由陸委會來統整，所以我建議主席先處理這一筆預算。 主席：好，我們先處理這一筆預算。 龍部長應台：主席，請問我可不可以解釋一下？ 主席：好，請龍部長說明。 龍部長應台：大家都知道陸委會是處理從ECFA以來再加上現在服貿裡屬於大項目的部分。而就文化界本身來說，包括表演藝術團隊、流行音樂及電影的來往，這些對具體產業是非常重要的事情，所以前年規劃去年要舉辦文化前瞻論壇之原因，就是為了要讓我們的表演藝術、視覺藝術、電影、流行音樂等等非常需要開拓市場的文化產業能跟大陸一方面進行合創、合作及交流，另一方面也希望透過接觸，可以藉此討論以降低現在仍存在的非常多的障礙，這對我們的文化發展非常重要。至於去年之所以無法落實，乃在於兩岸要突破的事情本來就很多，去年對方原來提出的時間在7月，後來改為9月，對於他們來說，這會牽涉到人事的更動，對於我們來說，則會牽涉到9月就進入國會期，即使是沒有問題的兩方要進行協商，都要經過兩方的同意跟推敲，更何況在兩岸之間，存在相當多的變數跟需要協商的空間，因此，除非委員們認為在文化跟產業上的問題並不需要直接接觸來解決及討論，否則，就我們來說，當然是希望去年沒能落實的事情要在今年繼續努力，我們認為，要解除兩岸之間關於這部分的障礙是需要面對面來討論解決的。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：部長現在講的文化前瞻論壇之重要性和內容跟去年講的一樣，但是其成果是零，而且部長認為成果是零的原因之一為9月之後就要來立法院，這個我恕難接受。部長不要再說重要性，因為你們去年就講了，我們也印象深刻，可是其成果就是零，所以我們就要務實，既然其成果是零，顯然內部一定是有原因的，因此我建議主席這個就「斷然處置」，看是要怎樣處理？ 主席：我了解，本席心裡已有定見。 龍部長應台：如果委員們認為兩岸之間關於文化方面要突破的東西、要解除的障礙，是不需要處理，也不需要面對的，那我贊成減列，就不要辦了！ 鄭委員麗君：部長，你講的重要性和去年講的一模一樣，今天還用這個帽子來壓我們，那你們去年的成果是零，你如何交代？ 龍部長應台：我交代了。就是說…… 鄭委員麗君：你無法交代！然後還告訴我們，說是因為我們不願意解決兩岸的問題，部長這樣是將你們行政部門的責任丟到我們國會來啊！ 主席：龍部長，你們去年遇到的問題今年還是存在嘛！關於你說的國會因素等等，難道今年就不會存在嗎？ 龍部長應台：不是，我剛剛只是說，在互相信任的朋友之間，要做一個大會的約定，都已經要有很多的推敲，更何況是兩岸之間互信的基礎並不夠，如果要討論，就需要有很多細緻的溝通，這樣的話，我們是不是要在第一年沒有實現目標時，到第二年就不舉辦了？也就是預算減列了。但是我們是認為還要繼續努力，且要有個努力的目標。 鄭委員麗君：請教龍部長，你們提供的資料顯示，目前時間及地點都還沒有確定，那你們的談判團隊組成了嗎？這個在我質詢你時，問了好幾次。因為可以操之在我方的就是你們的準備工作，所以你們的談判團隊組成了嗎？今天能不能提出名單？如果可以，那我們也可以考慮保留這筆預算。如果你們今天可以提出談判團隊的名單及談判的議題，只要大項就好，不用細節，那我們就支持這筆預算。 主席：龍部長，從第二九四案、第二九五案及第二九六案，就知道這是教育及文化委員會跨黨派所有委員的共識，包括呂玉玲委員、陳學聖委員、鄭天財委員、蔣乃辛委員、黃志雄委員，還有鄭麗君委員、林佳龍委員、何欣純委員及本席都或有提案或有連署。 鄭委員麗君：召委，呂玉玲委員的提案是要求全數減列，這其實是朝野立委…… 主席：教育及文化委員會已經有高度共識，不但對這筆預算過去的執行情形非常不滿意，也對其未來可能的執行結果沒有任何信心，因此既然大家已有共識，報告委員會，是不是全數減列這筆預算？ 陳委員碧涵：剛剛鄭委員問的問題，龍部長還沒回答。 主席：請龍部長說明。 龍部長應台：各位委員，我還是要說，如果我們要召開文化前瞻論壇，要從兩個部分去進行，正如去年所說，首先要說明的是，文化前瞻論壇並不是談判，而是對於文化資產的保護、資訊的交流及社區營造紮根經驗的交流，還有像對於水下考古方面的技術交流，所以文化前瞻論壇是一個大會，這個大會是兩岸之間就民間文化紮根上已做了多少、有哪些大的挑戰，及全球化後到底有什麼可以交流及經驗分享的部分作交流，因此文化前瞻論壇本身交流的大會。 另外，兩岸文化產業的部分有很多的障礙，但是譬如在ECFA由國貿局代表的談判裡，因為其夾雜在許多其他議題中，所以像電影、流行音樂智慧財產權的落實都無法真正面對面地好好說清楚。因此我們希望透過文化前瞻論壇的接觸，先跟對方有人對人的認識，第二個步才能就我們的問題。面對面溝通。如果沒有經過這種實質的一個環節、一個環節的討論，而只有在ECFA那種大的談判桌討論的話，很多問題是永遠得不到解決的。如果諸位認為去年兩岸文化前瞻論壇沒能達到成果，我們今年會繼續努力，除非委員們認為這個是不需要努力的，那我們當然就尊重立法院的決議。 鄭委員麗君：我拒絕龍部長用扣帽子的方式來設定我們處理預算的理由，這不應該是行政首長在這裡接受監督的方式，什麼叫做除非委員認為怎樣，才可以刪預算！我不太能接受這樣的回應方式。部長在這裡是要說明你們去年做了什麼、今年又要新做什麼，所以要繼續編預算，且就去年沒有做到的部分，至少要表達你的態度，可是你們去年的成果是零，今年卻用大帽子來壓立委，那你也可以用壓帽子的方式說，除非立委都不支持文化，再來刪預算。你的這個態度我不能接受。 主席：去年這筆預算通過了，可是文化部的執行成果是零，就應該跟教育及文化委員會道歉才對。因為我們支持你們的預算通過，所以你們應該為執行成果是零，而向所有支持你們預算通過的委員道歉才對啊！可是龍部長卻用這種條件式的說法，說除非怎樣，你就支持減列，我覺得這種說法並不是很恰當。我們是關心這筆預算到底有沒有存在的意義，以及你們執行的能力怎樣。因為你們過去一年來執行的成果是零，我們當然對你們未來的執行狀況不會太樂觀，這是跨黨派的共識。 蔣委員乃辛：我覺得這筆預算要給他們，兩岸論壇一定要做，兩岸談判必須要做，因為這不只是華人市場的問題，還涉及到我們很多演藝人員、影視流行音樂，就像我在立法院質詢好多次有關我們智財權的問題，我們的人才一直到大陸去，所以如果不跟大陸談，人才怎麼會留在臺灣呢？我們的技術怎麼會留在臺灣呢？否則，不知道幾年之後，這些統統都被大陸拿走了，這些必須要留在臺灣，所以我在立法院質詢了好幾次，就是文化部應該去跟對岸談，讓我們能夠在那邊獨資。我們不能獨資的話，技術、人才都被他們拿走，到那個時候，我們現有的人才在幾年以後，就被人家fire掉，技術也被人家拿走了，那我們還有什麼影視是流行音樂的產業呢？我們什麼都沒有了啊！所以這是必須要做的。 當然兩岸的會談，並不是我們要談就談，要雙方同意才能談，對方要談，我們不同意也不能談，我們同意，對方不同意也不能談，要雙方共同談而談，所以有些東西並不是完全能夠掌控到百分之百呀！可是必須要做，而且一定要去做！ 主席：在場我們5位本委員會的委員包括鄭天財委員、蔣委員都有提案要求要全數減列，現在我是針對提案的內容在做處理。目前有3個案針對兩岸前瞻論壇的部分，跨黨派都有共識要全數減列，除非大家有不同意見，因為鄭天財委員也是提案人要全數減列，蔣委員也是提案減列，…… 蔣委員乃辛：我是連署人。 主席：你是連署人。 蔣委員乃辛：文化部說明過了，我可以接受。 主席：你可以接受？ 鄭委員天財：主提案人是呂玉玲委員，我看了資料以後，覺得今年102年度都沒有辦，但是經過剛才的說明，他們願意繼續再努力一次，是不是能再給他們一次機會？ 鄭委員麗君：蔣乃辛委員說會支持談，蔣委員，去年我們也支持談，所以去年就給了預算，但是我們今天面對的狀況是成果是零，部長還沒有給一個交代，然後就先扣帽子給我們委員會，還說是因為國會9月開議的關係，這是第一個恕難接受的原因。第二個就是有變數，這是有可能的，沒辦法百分之百掌控，但是操之在我的部分，我質詢了好幾次，談判團隊在哪裡？剛剛部長說不是談判，可是後面又說要談智慧財產權，要解決業界的問題。請問你的團隊在哪裡，因為我一直擔心文化部沒有這樣的專業，你沒有跨部會去組成的話，陸委會、經濟部智財局，你沒有專業團隊，你編了預算還是沒有效果，談了也可能是談輸，所以我一直在問：你的談判團隊在哪裡？你的專業團隊在哪裡？名單給出來，我們就來討論。所以你至少操之在我的部分要準備，你今天才能負責任再編這筆預算，否則每一年都編，每一年沒有結果，然後每一年來這邊討論必要性，這不是顯示我們政府跟國會無能嗎？ 鄭委員天財：論壇應該不是談判吧！部長，你是不是給你自己的標準太高，以致沒有辦法舉辦呢？ 鄭委員麗君：部長跟司長，你們如果要再說不是談判，我們就更拒審，你們給我們的報告就寫著內容及談判團隊要組成，你們本來去年報告就說下半年要來組成談判團隊，今天你為了逃避我們要求談判團隊名單，你又說不是談判，你不要為了一筆預算失去自己的格呀！拜託，你給我們的報告就是這樣子，也因為你說要談判，我們才認為由業界出發，從產業角度有重要性呀！請文化部負責，好嗎？拿出你們負責的態度，來說明跟爭取這筆預算。 主席：請文化部王司長說明。 王司長更陵：謝謝委員指教，在去年我們第一次編這個預算的時候，它確實是兼顧到兩塊，第一個，我們希望能夠辦一個文化高峰論壇，類似愛丁堡文化論壇會之類的論壇，是比較軟性的，是文化交流，是文資、考古的論壇，可是辦這種單純的論壇，並沒有解決我們業界實質上遭遇到的問題。我們去年希望兩個區塊同步來推動。剛剛各位委員一直在說去年做了一年成果是零，其實我們付出滿多的努力，只是目前成果還沒有顯示出來。 今年我們推動的也是分成兩個區塊，第一個是論壇部分，議題大概是雙方在文創交流部分可以辦一個論壇，另外在談判部分，我們今年絕對是要根據陸委會的規定，在國貿局兩岸兩會這邊談，這才是談判的範疇，這是滿專業的部分。 鄭委員麗君：司長，你給我們的工作報告說102年下半年要提供談判內容跟組成談判團隊，請問你們的進度在哪裡？你給我們的報告裡面說102年下半年預定要做這件事，你今天來這邊說議題還沒喬攏，但是你總可以提出你準備了哪些菜單吧！第二、你的團隊人員在哪裡？你至少要有操之在我的準備工作，你提供出來你做了多少，因為我們看的是你的工作報告，102年本來你們本來預定要做的事情，現在成果是零！我們要怎麼交代今天再繼續編，明年這些問題不會發生？ 鄭委員天財：我是建議，因為這個預算的計畫名稱是「論壇」，「論壇」很普遍呀！文化部不要想得那麼複雜，還要去談判？談判就不是論壇，所以我們立法院是不是就做個很具體的決議，就是不要涉及談判，就是辦論壇就好。 鄭委員麗君：我現在請同仁去印資料，談判的部分是根據文化部自己提供的報告。 鄭委員天財：對，我認為文化部當初想得太複雜，想要一下子跨越很多步。不要跨那麼多步啦！先辦論壇就好，談判以後再說！ 主席：如果沒有辦法「斷然處置」，那我們就先在委員會辦論壇。 龍部長應台：主席，我可不可以再用幾句話跟各位委員解釋，我相信大家對於我們文化產業的關心都是一樣的，我們去年在規劃的時候，在跟對方文化部接觸討論的時候，對於論壇的部分是有高度的共識的，我們連議題都已經有了，兩邊都已經同意了，只是因為兩邊各有事情，所以時間一直沒有辦法最後鎖定，這是論壇的部分。 至於我們所關心的，譬如剛剛蔣委員提到的，以流行音樂而言，它有很多的明規則以及潛規則，這些明規則以及潛規則中間藏著很多的東西，是沒有辦法在國貿局所帶領的談判裡面去討論、解決的，所以我們在去年的時候就希望跟對方接觸，看可不可以讓官員跟官員都認識，然後可以具體的把每一個環節都拿出來瞭解，為什麼這件事情沒有辦法突破，我們這邊的希望是什麼，你們那邊希望的要求是什麼，這個過程叫做彼此接觸跟瞭解的過程。 去年有發生一件重要的事情，就是去年對方宣布他們也要事權統一，就是要把廣電總局的業務也就是影視音的業務跟他們的文化部合成一個單位。在這樣的預期之下，我們覺得兩邊更可以坐下來好好的討論這些實質的問題，但是後來北京那邊的整合工作沒有完成，所以他們還是分屬不同的單位，使得我們在討論具體智慧財產權的落實上面，會有無法直接對口的問題，就是因為這樣的影響，我們今年把「文創總動員」這件事情，提升到行政院、兩岸兩會的高度來談，也針對對方要整合部會，後來沒有整合成功，因而使得我們要去處理那些具體的問題時，也必須要改變策略。回過頭來講，就是因為現在兩岸是在這樣一個流動的情況之下，我們希望能夠得到委員支持，給我們再進一步做努力的機會。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：剛才聽了那麼久，但若順著龍部長的說明，本席又覺得很納悶，第一是定位問題，如果只是一場論壇，編個200萬或500萬就綽綽有餘，不用編到1,000多萬，畢竟論壇可大可小，是不是？如果只是要跟對方認識、接觸、溝通、談理念，討論一些在談判時無法談及的潛規則和明規則，不用編到1,200多萬、1,500萬，所以這是第一點，定位問題。 第二，部長也提到，透過兩岸當前協商機制，包括陸委會、國貿局透過海基、海協兩會這樣的正式談判，無法談明規則、潛規則，那私底下談又算什麼？對方會視其為雙方都應遵守的協定嗎？不行嘛！雖然雙方自己在談明規則、潛規則，試圖為影視產業界人士解決問題，但問題是，部長剛才也明白地講，這些東西就是不能提到正式的兩岸談判機制中，那你們自己談的結果算數嗎？在將來的正式談判中，能夠白紙黑字寫下來、雙方也都承認嗎？如果沒有辦法白紙黑字明定，你們自己談的根本就是白談，因為同樣沒有辦法保障我們的影視產業、人才和智慧財產權。所以要是按照部長的說法，你們現在談的就是白搭。 其次，現行兩岸協商機制是要由陸委會透過海基、海協作為雙方對口，你們現在都自己去談，第一，涉及位階問題，第二，有沒有法律授權問題？第三，談了有用嗎？這是最重要的問題。經費可以給你，但這筆錢到底是要用來舉行論壇，或是用在談判之前的溝通機制，要講清楚喔！你們現在逕自溝通，但如果在未來兩岸正式談判中，又沒有白紙黑字，不能明白提出、沒辦法達成協議，那有什麼用？那能幫助產業嗎？你說中國的審批制度是潛規則，所以雙方必須私底下互相溝通，大家談一談，那請問部長，能不能在正式的兩岸談判機制中，要求中國不要把審批制度套用在臺灣的流行產業以及智慧財產等相關領域？有辦法嗎？有辦法嗎？要是沒有辦法，部長剛才講的都是白搭！ 龍部長應台：委員怎麼會認為文化部不該盡最大努力，跟對方坐下來，好好討論問題癥結在哪裡？ 何委員欣純：部長，本席絕對支持你們想盡辦法、全心全力去爭取、去談，但是談完之後，你要告訴我們的就是剛才多位委員質疑的，是透過論壇就能夠解決問題、談出共識嗎？假設文化部同仁在部長的卓越領導之下，真的可以透過論壇取得共識，這種共識有可能明明白白地呈現在更進一步、正式的談判會議議題，用白紙黑字寫下來，讓中國、臺灣雙方都能共同遵守嗎？這才是我們的目標，對不對？ 主席：部長，文化部準備好了嗎？ 龍部長應台：文化部準備好的、而且我希望委員可以支持的是讓我們持續進行溝通，因為在兩岸針對許多複雜的實質問題經過真正的溝通過程之後，最後坐上談判桌，才會成為有效的談判，不可能是在雙方對於很多問題和態度根本沒有接觸過的情況下，就要坐上談判桌談判，那絕對是場不會有結果的談判。所以，我們現在希望委員支持的，其實是我們做的所有溝通深度，即使在最壞的狀況之下，例如對方根本不願意跟我方溝通，我們都應該努力、設法讓對方跟我方溝通，更何況現在對方並非不願意，就論壇本身而言，我們是連議題都已經談定了。 何委員欣純：部長，既然你們跟對方已經達成共識，那你可不可以告訴我們，在論壇中要談、要處理哪些議題？ 主席：部長，你這樣答復已經夠清楚了。 何委員欣純：她沒有講有哪些議題啊！ 主席：本席現在就是要她講。部長，好像沒辦法「斷然處置」，因為雙方的分歧點還非常多，很多事情有待釐清。既然無法「斷然處置」，兩岸前瞻論壇這1,500萬元預算就留待明年，也就是1月6日再處理，當天仍然是委員會，本席上午會請文化部針對兩岸前瞻論壇的籌備情形做專案報告，下午再處理這筆預算。 何委員欣純：所以先保留？ 主席：這筆預算先保留，明年1月6日再處理。因為本席還有一次召委要輪值，所以本案不急著過，而且也是週二、週五才會把預算交付院會，所以時間上應該還來得及。既然大家的歧見還是那麼深、無法化解，就留待明年處理。 龍部長應台：主席，大家可不可以商量一下？ 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 部長，你應該為剛才的說法做一些說明。本席剛才聽到你說一句話：如果你們認為不需要，我就全數減列。本席認為不宜用這種方式來戴帽子。 鄭委員麗君：她的意思是去年沒有成果是因為國會開會。 主席：針對這部分，部長要不要再說明一下？ 龍部長應台：也許剛剛的陳述方式會讓委員有點誤會。我剛才的意思，並不是指因為國會使得這件事沒能成功，而是說，在我們去年討論論壇時間時，例如我們說7月，但對方說7月有某些大事，他們沒有辦法；而當對方提出9月這個時間點，我們也回答9月進入預算審查，時間可能不夠，所以，我剛才是舉例說明，雙方有這些來來回回的討論，而不是說因為國會，所以無法執行，我當然不是這個意思，這是第一點解釋。 第二，我的意思當然也不是希望這筆預算被減列，我相信要打通關節是大家一致的共識，所以我完全沒有剛才那個意思。關於這筆預算，我還是要說，我們需要很大的耐心，形成一個能與對方直接面對面討論並解決困難的平台，所以還是希望各位委員支持，讓我們能夠繼續為臺灣做這種努力。 陳委員淑慧：本席提個意見。剛才在協商當中，鄭委員提出，這筆預算的執行必須落實，本席也希望如此；主席也表示，1月6日要排定專案報告，希望文化部說明明年度的大陸文化工作有什麼樣的工作項目，並且針對剛才鄭委員問到的，有多少工作團隊、各司何種職務等內容做詳盡報告，再處理委員提案。所以，本席建議，這筆預算先凍結一部分，1月6日文化部如果能夠專案報告，再行處理，緊接著，我們就可以趕在12月底把預算送出委員會，不知各位委員能不能接受？ 何委員欣純：陳委員提出意見，本席也提出自己的意見。本席原本是提案要求全數減列，因為沒有進度，但既然部長說雙方要溝通、要接觸、要交流，而這只是一場論壇，目的是溝通、接觸，那預算數就應該減半。畢竟不是談判嘛！只是溝通、交流用的論壇，本席剛才也講過，論壇可大可小，原預算數1,500萬減半之後，還留給文化部750萬，也夠了啊！日後視今年執行率再說。 鄭委員麗君：本席贊成何委員欣純的提議，因為根據去年文化部自己提供給我們的報告，還有部長口頭答詢，都說是以直接、公權力的形式談判、接觸，又是為我方產業排除障礙的談判，這是去年的報告和去年的說明，今天的說詞卻改變為只是論壇，不是談判，可是司長又說有談判，所以我們搞不清楚。龍部長去年表示，希望去年達成目標，結果我們嚴陣以待、高度重視，一直問、一直討論，結果今年卻說是論壇，那本席建議直接把預算數減半，我們不用這麼重視，也不用花這麼多時間討論，畢竟只是辦個活動，也不用這麼多錢，那就把預算數減半。如果是談判，則另當別論，必須前來專案報告，包括要如何進行、準備什麼議題、談判團隊在哪裡，才可能給予這樣的預算。 主席：如果減列一半，本席1月6日就不要求文化部來專案報告了。 鄭委員麗君：到底是論壇還是談判？由文化部自己定位吧！好不好？ 陳委員淑慧：請問文化部，這筆金額是不是已經有實質工作計畫？光說是談判或論壇，那只是很虛的說法，沒有辦法表現出你們實際執行時需要這樣的金額。現在我們要求減列一半，或者減列更多、更少，其實不是在爭議數字，最主要的是我們要知道工作項目是什麼，有哪些工作項目需要這些錢，文化部能不能即時提出？本席也建議，本案先行保留，我們往下推動，這樣是不是會比較實際一點？否則現在要怎麼決定要減半還是凍結？是減半還是全部減列？如果沒有實質內容可討論，這樣討論就沒有意義，也沒有得到成果，最主要的就是要了解有多少工作項目要執行，需要這些錢，如果減列，哪些工作就不要做，再來判斷。 龍部長應台：謝謝委員。剛才鄭委員提到我們去年所說的話，其實並沒有錯，因為去年我們認為，對方的文化部和廣電總局會統合起來，我們可以正式進行公權力的談判，但對方其實沒有整合起來。 鄭委員天財：主席，我們已經談了很久，我們應該就此決定，如果不列談判預算，只辦論壇，那是多少經費。 龍部長應台：鄭委員，由於對方沒有整合，所以我們希望透過兩會進行正式談判，但我們的論壇以及溝通也是一定要進行的。我們不是只能考慮刪掉論壇或溝通的經費，也可以考慮把論壇規模縮小一點，這樣的話，經費可以減少一些，但是，溝通平台和論壇還是要做。 何委員欣純：召委，本席聽不懂部長的說法。部長，你也許不了解細目。那本席要問司長，要編列預算，一定要有所本，才能抓出數字，請問那個作為「本」的計畫在哪裡？馬上給我們看一下啊！剛才陳委員淑慧就是在問這個啊！你們一定是有所本、有一項計畫草案，才能據以抓出預算數字嘛！請問一下，你們的計畫在哪裡？還是完全沒有任何計畫？司長，請你們現在講清楚，有沒有計畫？紙本計畫在哪裡？ 主席：司長，你們應該提出來，也有責任提出來，這1,500萬要怎麼用。 何委員欣純：是啊！這不是部長的問題。 龍部長應台：我們可以提出書面報告嗎？ 何委員欣純：本席現在要請司長回答，你們是依據什麼來編列這筆預算。這筆預算還是去年就編了，但沒有執行，今年又編，那麼請問一下，是依據什麼計畫？你現在總可以給我吧！剛才陳委員淑慧就是要求你提供這項資料給我們看嘛！第一點是計畫內容為何，還有預計辦理什麼項目、論壇要辦幾場、原定規模多大、打算邀請哪些學者專家、研討哪些議題等等，剛才這麼多委員講那麼久，就是要求你們提出這些資料給我們看而已。 主席：就是提出方案和計畫。 何委員欣純：在哪裡？你們沒辦法馬上提出來嗎？司長，請回答。 龍部長應台：何委員，我們現在已經要把談判部分…… 何委員欣純：召委，可不可以請司長先回答本席的問題，計畫在哪裡？為什麼拿不出來？ 主席：部長，請司長針對何委員的詢問回答。這項計畫有沒有書面資料？ 何委員欣純：司長，你可不可以告訴本席，你是怎麼編列這筆預算的？ 王司長更陵：這筆預算包含幾個項目，第一…… 何委員欣純：紙本計畫在哪裡？你在編列預算時，總不可能只有口頭報告，沒有任何紙本計畫，就匡列這些預算吧！ 王司長更陵：計畫是有，…… 何委員欣純：既然有，就拿出來給我們看啊！ 王司長更陵：現在沒有，可不可以容許我們在會後補上一份最詳細的書面計畫？ 主席：要多久？我們可以給你時間。 何委員欣純：既然有，你就拿出來給我們，我們剛才談了那麼久！那下午再來啊！ 主席：下午1點提出書面資料好不好？ 龍部長應台：不是這樣嘛！何委員，我們安排一場論壇，當然有人次、車次、天數等所有計畫，但是你現在要我們拿出來，抱歉！即使我們兩邊談好要討論什麼樣的議題，就算對方也同意討論這些議題，但也要在雙方都同意的前提下才能公開。我們當然可以提供預算數是怎麼算的，但如果牽涉到現在的資料，我們就不能把內部文件拿出來，連跟對方協商都沒有，就變成公開文件，這是不對的，是破壞互信的作法，你要我們現在把現成的內部資料拿出來，但是…… 何委員欣純：部長，你跟我們說，這不是正式談判，現在卻連提供內部資料給我們委員會都說要經過對岸同意，本席聽不下去啦！那國會的監督機制在哪裡？ 龍部長應台：何委員，我正要回答您的話。針對這個論壇本身，我們下午就可以提供資料，但是我們現在沒有辦法拿出來，因為回去之後還要看我們原來的內部資料，了解現在走到什麼程度。 何委員欣純：部長，你現在的定位又模糊了，你剛才一直告訴我們，只是論壇，不是談判，既然是論壇，剛才鄭委員也一直問，論壇要安排什麼，請你告訴我們嘛！你也是有計畫、有所本才會去抓出這筆預算、匡列這筆錢，你總是要告訴我們。 主席：對啊！這聽起來比較像虛預算，不是實預算。 何委員欣純：可是講到後來，部長又說，連你們內部與對方達成共識的論壇議題也不能提供，因為要先得到對方同意。這又不是談判！你不是說這是論壇嗎？難道審查論壇預算，連辦什麼論壇、要辦哪些項目，臺灣自己的國會都不能監督？開什麼玩笑，還要中國同意！聽到這句話，本席更生氣！ 主席：感受到何委員欣純的憤怒，本席現在也憤怒起來了。部長，不能前後矛盾。 龍部長應台：我認為這是完全曲解我的意思。 主席：本席的理解是，既然一定會審到這筆預算，就一定會有委員要求看看執行方案是什麼，照理說，你應該把預算執行的方案和計畫帶來，這是你們幕僚作業時就應該準備的啊！否則這1,500萬元就是虛預算，只是匡列在那邊，等著以後慢慢說、慢慢談。 何委員欣純：召委，本席堅持要求文化部提供細目。我們審預算，要求看看論壇的議題規劃，竟然要中國方面同意，搞什麼啊？所以本席主張預算全刪。 蔣委員乃辛：何委員，不要那麼激動啦！如果要經過中國同意才能公布的話，本席也會跟你一樣，不會同意。但是部長剛才並沒有說要經過中國同意，只說要互相尊重，畢竟談的時候，如果在大家達成共識之前，就把資料統統公布出去，確實是不尊重，部長剛才強調的只是要求尊重，目的是希望論壇能夠順利進行，因為論壇順利進行，對我們臺灣的影視音以及文化相關產業會有很大的幫助。說實在的，現在也快12點了，本席也感覺到，氣氛並不是很好，建議主席，上午的會議就進行到這裡，我們下午再繼續處理。 主席：因為時間很寶貴，我們可以過午就食，12點過後，我們先吃個飯，12點半繼續開會。 蔣委員乃辛：不要只休半個小時，好不好？順利的話，就會很順利，如果不順利，即使繼續開會，也是一樣不順利， 主席：蔣委員，我們必須考慮時間。 蔣委員乃辛：讓大家吃個飯、休息一下，穩定情緒，文化部官員也可以藉機和委員溝通一下，這樣下午會比較順利一點嘛！ 主席：下午那麼長。 何委員欣純：本席建議，文化部以所謂的專戶接受捐款，不清不楚，也沒有提供資料，還有兩岸文化交流有關論壇部分，部長說要尊重中國，才可以把議題告訴我們的國會。既然要互相尊重，那總可以把相關資料以密件送來立法院吧！即使不能公開，密件還是可以送啊！ 主席：何委員，連談都還沒有談，哪有兩岸互信的問題？ 何委員欣純：既然連談判都不是，怎麼會有互信問題？所以本席建議召委，今天的會就開到這裡，讓雙方情緒緩和一下，下午也不要審查了，下一次會議再排。 主席：下午不審的話，就要等到明年再審了，本席下次輪值主席是明年。 何委員欣純：請文化部把定位想清楚，到底是論壇，還是談判。 主席：各位能不能接受減列一半？ 何委員欣純：現在不行！減列一半的時機已經過去了，文化部必須先講清楚、說明白，否則就全數減列。 鄭委員麗君：召委，文化部真的要回去自己討論之後想清楚，到底是論壇，還是談判。我們談了這麼久，居然連這點都理不清。 主席：各位委員，休息是應該的，但也不能休息太久，現在休息到下午1點。後面還有很多案子，既然會議時間只到5點半，我們就不要破壞慣例，5點半之後還要加班，畢竟還有很多工作人員，所以本席還是覺得應該在5點半之前如期、如期完成預算審查。這一個小時，請大家冷靜一下，釐清一些問題。現在是11時56分，我們休息，下午1點準時繼續開會。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。現在先處理主決議提案，進行第二九七案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：同意。 主席：第二九七案照案通過。 進行第二九八案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：第二九八案第五行：「未依文化部龍部長承諾檢討人事需求，卻有助理研究員於文化部部長室辦公，負責為部長本人撰寫每日『側記』。」因為這件事並不存在，所以，建議將以上文字刪除。又，倒數第三行：「爰要求文化部於二個月內就前揭各種問題進行改善，」我們非常願意對委員所指涉問題進行檢討，但建議委員可否給我們三個月的時間進行檢討？ 鄭委員麗君：請部長尊重委員的提案；另外有一個讓我很不解的地方，就是我們每次開會討論時，委員會常常會有一位同仁或是部長的機要在拍照，是否為了存證還是另有其他目的？我不太了解。 主席：真有這種情形嗎？我們可以稍微了解一下。 鄭委員麗君：有，我已經注意過很多次了，只是不想因此而耽誤委員會開會的時間。 主席：請問部長有這樣的事情嗎？ 鄭委員麗君：後來我才了解有同仁要寫「側記」。 龍部長應台：對委員的說法，我都不知道是怎麼來的，連我都覺得很困惑，我的確有告訴同仁，文化部是一個很重視歷史的部門，包括第一次組改搬遷的過程，以及這次要搬到新莊…… 鄭委員麗君：所以，我們委員都被拍照，每次我們在討論某個議題時…… 龍部長應台：包括這次要搬到新莊，我都希望能留下紀錄，因為任何一個行政部門發展的歷史都是非常重要的，所以，相關圖片的蒐集、大事記的記載，都包括在文化部發展史的業務內，所以，並沒有委員所謂為部長個人撰寫「側記」的事情，我擔心外界看到這樣的文字內容，會以為這是真實的情況，事實上，連我在看過提案後都覺得非常訝異，因此，建議這段文字刪除，至於委員提到其他業務的檢討，我們當然會檢討改善，但在時間上可否請委員給我們三個月的時間？ 鄭委員麗君：部長提到要刪除的文字，其中「未依文化部龍部長承諾檢討人事需求，」等文字我覺得仍應保留，至於以下的文字…… 龍部長應台：事實上的確沒有委員所謂「卻有助理研究員於文化部部長室辦公，負責為部長本人撰寫每日『側記』」的事情存在。 鄭委員麗君：部長確定沒有嗎？因為據我所了解，是的確有這件事情。 龍部長應台：我在看過提案內容後還問同仁：這到底是指的什麼事情？我實在怕外界會誤會。 鄭委員麗君：我們了解是有這樣的事情，甚至連我們也都有被記錄，部長真的確定沒有嗎？ 龍部長應台：確定沒有。 鄭委員麗君：你百分之百保證沒有？ 龍部長應台：那是當然。 鄭委員麗君：既然部長百分之百保證沒有這樣的事情，本席可以同意刪除這段文字。 龍部長應台：還有「二個月」建議改為「三個月」 主席：第二九八案除將「卻有助理研究員於文化部部長室辦公，負責為部長本人撰寫每日『側記』」等文字刪除，並將「二個月」改為「三個月」之外，其餘文字均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第二九九案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：同意。 主席：第二九九案照案通過。 進行第三○○案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：同意。 主席：第三○○案照案通過。 進行第三○一案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：同意。 主席：第三○一案照案通過。 進行第三○二案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：因為委員提到的一些議題比較複雜，希望給同仁比較週延的作業時間，建議將倒數第二行「於二個月內」改為「於六個月內」。 鄭委員麗君：二個月改為六個月，我們認為實在差太多了，本席同意比照剛才第二九八案把「二個月」改為「三個月」。 龍部長應台：這是交流司的業務，我們同意改為三個月 主席：第三○二案除將倒數第二行「於二個月內」改為「於三個月內」之外，其餘文字均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三○三案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：本案是否容許我們提出書面報告？ 主席：請問提案人是否容許文化部提出書面報告？ 鄭委員麗君：好。 龍部長應台：謝謝。 主席：第三○三案除將末句：「……向立法院教育及文化委員會提出專案報告。」修正為「……向立法院教育及文化委員會提出書面報告。」之外，其餘文字均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三○四案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：有關台北市「歸綏街文萌樓」被指定為古蹟的問題，因為這部分是屬於分層負責的工作，所以，建議提案倒數第三行：「爰要求文化部部長於三個月內親自前往文萌樓」修正為：「爰要求文化部文化資產局局長於三個月內親自前往文萌樓」，同時，在此也向鄭委員允諾：我一定關心這個案子。 鄭委員麗君：我們只是要求部長親自去看一下，更何況文萌樓就近在咫尺，部長都可以出國，為何對近在我們身邊的文萌樓你都不願意去看一下？ 主席：面對立法院的要求，相信部長應該可以辦得到。 龍部長應台：我當然可以去看、去關心這件事，但可否不要以提案方式，否則，其他很多事情可能都要指定部長親自前往現地了解。 鄭委員麗君：請部長指出本席還有哪些提案是要求你必須親自前往了解的，坦白說，針對文萌樓的問題，我質詢部長已不下五次，只希望部長親自去看一下而已，甚至有民眾因為文萌樓事件而發起一人一信活動，內容就是「救救文化部」，難道部長收到這封信後還不想親自去看一下文萌樓，不管是利用上班或是下班時間，過去實地了解一下有這麼困難嗎？ 龍部長應台：建議這段文字可否改為：「爰要求文化部部長或文化資產局局長於三個月內親自前往文萌樓」 主席：我覺得這個問題沒有討論的空間，第三○四案照案通過。 進行第三○五案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：同意。 主席：第三○五案照案通過。 進行第三○六案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：同意。 主席：第三○六案照案通過。 進行第三○七案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：有關公務出國的問題，自文化部成立以來即是以2年共四十三日為標準，而且提案有謂「六天內平均每天也僅工作二點五小時」，也非事實，我們的同仁出國平均每天工作都在十個小時以上，有一些內部的討論與會議都不會列在報告中，因此，為避免留給外界錯誤的印象，建議這段文字可否刪除？另外，對提案要求本部提出專案報告，建議也改為提出詳細書面報告。 鄭委員麗君：我可以同意將專案報告改為書面報告，但提案內文裡面所提到的數據，我不同意刪除，而且內容文字也不希望有所更動，因為這些都是根據文化部所公布之出國行程資料，我們絕不可能跟著你們出國幫你們計算這些數字出來。其實，文化部成立到今天只有一年半的時間，這部分我在提案裡面也沒有寫出來，未來你們出國行程如何規劃，請你們好好思考。 龍部長應台：可是鄭委員應該很清楚出國的行程係包括路程、內部工作會議、跟駐在當地工作室的討論及事後檢討會議等等。 鄭委員麗君：我要求你們提供出國六天內平均每天正式工作行程。 龍部長應台：委員是指每天對外公開的行程嗎？ 鄭委員麗君：我是指六天內平均每天正式工作行程，至於其他行程以後如何安排與公布，你們自行檢討。但是我的重點不在這裡，請問部長，你出國時間四十三日，這是所有部會中相當高的，但前面要求你去看一下文萌樓，你都不願意，這又如何解釋？ 主席：第三○七案除修正為六個月平均每天正式行程二點五小時，並將「提出專案報告」改為「提出書面報告」之外，其餘文字均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三○八案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：針對第三○八案，文資局希望能按照他們實際工作的情況來做說明，而不是用一種敷衍的方式來向委員會報告，所以，建議委員能多給一些時間…… 鄭委員麗君：我們提案要求你們要在三個月內陳報，你們當然不能用敷衍的方式，其實，在落實文化資產業務方面，我從擔任立委以來已經等了你們兩年…… 主席：我已經準備在下個禮拜排這方面的專案報告，到時候文化部還是得把報告寫出來，所以，三個月內的要求一點也不過份。 鄭委員麗君：對這個問題，我們在委員會以臨時提案的方式要求你們也已經很久了。 龍部長應台：好，我們同意。 主席：第三○八案照案通過。 進行第三○九案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：同意。 主席：第三○九案照案通過。 進行第三一○案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：同意。 主席：第三一○案照案通過。 進行第三一一案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：為了給同仁比較多一點作業的時間，建議將「二個月內」改為「三個月內」，接下來「就文化機構作業基金」等文字改為「就研究文化機構作業基金」，至於末句「並改正於下一年度預算案中。」因為前面在做整個盤點與研究工作的時候，還不太知道結論會是如何，所以，建議將末句刪除。 鄭委員麗君：因為綜規司有向本席說明，所以，本席同意部長的修正建議。 主席：第三一一案照部長所提修正意見，除將「二個月內」改為「三個月內」、「就文化機構作業基金」修正為「就研究文化機構作業基金」，並將末句：「並改正於下一年度預算案中。」刪除之外，其餘文字均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三一二案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：建議倒數第二行：「並於三個月內邀集相關學者專家、公民團體與居民代表，至仁愛園區就其文化資產價值辦理現勘。」修正為：「並積極確認其文資價值。」 鄭委員麗君：剛才文萌樓的提案，部長本來不願意去看，後來也是同意，這個提案只是邀請相關學者專家等至仁愛園區現勘，並非請部長親自前往，其實，我們委員也可以辦會勘，到時候請相關單位一起會勘，這對你們有那麼困難嗎？本席主張剛才部長建議刪除的文字仍宜保留。 龍部長應台：有關空總的部分，經建會是主導者，文化部是小組成員之一，所以，文化部不太能自行舉辦公聽會，但我們的確是充分參與。 鄭委員麗君：本來文化部並沒有參加小組，而是本席跟市議員辦了會勘之後，才促使你們參加的。 龍部長應台：我們本來就有參加小組。 鄭委員麗君：你們本來沒有參加，是在立委與市議員的期待與要求下，你們才加入小組的。 龍部長應台：不是這樣，在行政院長第一次去會勘的時候，我本人就在現場。 鄭委員麗君：但是局長，你們本來不是沒有參加小組嗎？ 在場人員：誠如部長所說，在院長第一次去會勘的時候，部長就有到場一起進行會勘；後來各部會有組成推動小組會議，並在這個會議之下繼續成立工作小組，各部會與市府都有參加。 鄭委員麗君：也就是說，在小組成立之初你們文化部就有參加嗎？ 在場人員：是的。 鄭委員麗君：可是剛才我問你們，你們的回答是說後來才參加的。 施局長國隆：我是說組長會來參加。 鄭委員麗君：但你們先前給我的訊息就是這樣，我發覺文化部提供給委員的資訊常常不一致，早上講到論壇也是前後不一致。姑不論如何，針對本提案，我還是希望你們能到仁愛園區現場了解與關心，至於你們是要採小組成員的方式，或是配合其他部會一同前往，我都無所謂，只要你們能去現場關心與了解，好不好？ 龍部長應台：行政院長第一次前往會勘的時候，我就在場，而且，這個案子從頭到尾我們都有積極地參與，甚至到最後進入行政程序的時候，文資局也正式加入，因為經建會才是這個案子的主導部門，所以，文化部一直跟他們進行合作中…… 鄭委員麗君：改為會同經建會…… 龍部長應台：因為經建會是這整個案子的召集人，所以，建議這段文字改為：「並積極確認其文資價值。」畢竟我們是不能替經建會說要如何如何。 鄭委員麗君：我們希望能邀集相關學者專家、公民團體與居民代表，至仁愛園區進行現勘，請文化部不要每次面對文資的問題都是用這種態度，本席現在還有一個更重要而且緊急的事情要請主席處理，就是有關普安堂的事情，文化部在面對文資處理的時候，總是站在後面，我沒有看過你們曾站在第一線。 龍部長應台：鄭委員不能這樣說，尤其是空總！當院長第一次前往會勘的時候，我就在現場，而且我們也立即提出文化部的版本。 鄭委員麗君：如果你們不願意在三個月內做這件事，我可能在下個禮拜就安排相關議程，針對空總的案子，雖然是由經建會主導，但你們還是可以主動邀集相關學者專家等開會討論，這部分對文化部而言應該沒有太大的問題。 龍部長應台：好，我們願意跟經建會溝通，對其中與文資相關的建築部分，我們先邀集相關學者專家等前往勘查。 主席：第三一二案照案通過。 進行第三一三案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：請委員同意將倒數第三行：「爰要求文化部於一年內制定＜全國表演藝術空間十年整合性經營發展計畫＞，並於三個月內將初步辦理情形向立法院教育及文化委員會提出書面報告。」修正為：「爰要求文化部於三個月內將初步辦理情形向立法院教育及文化委員會提出書面報告。」 鄭委員麗君：我提案的目的，就是希望文化部制定＜全國表演藝術空間十年整合性經營發展計畫＞，但部長剛才提的修正建議，無疑是將本席整個提案刪除。 主席：目前國內表演藝術空間的確需要整合，文化部一年提一個計畫應該不為過。 龍部長應台：同仁之所以提出這樣的建議，乃有鑑於目前許多表演藝術空間並非直屬文化部，有些是屬於教育部、國防部或是屬於民間所有，所以，對委員的提案可否修正為：「爰要求文化部於一年內制定＜文化部所屬表演藝術空間整合性經營發展計畫＞」因為這些都是屬於文化部可以掌管的部分。 鄭委員麗君：固然國內表演藝術空間有些是屬於地方政府或是民間所有，但是你們應該試著做整體性了解後，再看看文化部應該扮演什麼樣的角色，所以，你們還是要對這一塊進行整體性的統籌與規劃，這才是文化部應有的定位。 龍部長應台：不能連地方政府的文化中心都要文化部做整體性的統籌與規劃。 鄭委員麗君：你們當然可以跟他們討論。 龍部長應台：這是根據地方自治的精神，而且這個精神對地方文化的維護也是很重要的。 鄭委員麗君：如果部長什麼事都不能做，部長要不要考慮你這個部長…… 龍部長應台：我們承諾對於文化部所屬的表演藝術空間可以做整體性的統籌與規劃，甚至可以更早提出，但是對於地方政府或其他部會所屬的表演藝術空間，我們不能替其規劃其經營發展內容及處理方式，所以，我們建議將文字修正為：「爰要求文化部於一年內制定＜文化部所屬表演藝術空間整合性經營發展計畫＞」，對這部分我們完全可以做到。 鄭委員麗君：連要求你們研究或思考都不可以嗎？ 龍部長應台：我們可以研究，畢竟我們跟地方政府並非屬於從上對下的關係，我們可以整合他們不同的做法，或是跟他們討論，而不是告訴他們文化部要制定一個計畫，他們必須遵照執行。 鄭委員麗君：我只能說：部長，你把文化部給做小了，也把部長給做小了。面對什麼事情，你們都躲在後面，好像這些事情都是別人的責任，我希望部長能藉由這個計畫的制定，對國內表演藝術空間的經營與發展做一個統整性的思考，甚至你可以將如何主動幫助地方政府的思考也放在這個計畫內，期使計畫在未來推動的時候，能真正協助地方政府發展表演藝術空間，畢竟地方政府也需要中央部會的支持與協助，所以，並非屬於地方政府的表演藝術空間，就完全跟文化部無關。 龍部長應台：建議可否在「制定」二字前加上「研議」二字。 鄭委員天財：建議將「制定」二字改為「研訂」。 主席：第三一三案除將倒數第三行：「爰要求文化部於一年內制定＜全國表演藝術空間十年整合性經營發展計畫＞」修正為：「爰要求文化部於一年內研訂＜全國表演藝術空間十年整合性經營發展計畫＞」等文字之外，其餘文字均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三一四案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：同意。 主席：第三一四案照案通過。 進行第三一五案，請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：建議倒數第三行「協辦、贊助」等文字刪除，因為不論協辦或贊助，我們都不是主辦單位，也許我們只是提供一個場地而已，因此，對相關活動經費補助之資訊，我們不能決定是否可以揭露。 鄭委員麗君：不管你是協辦、補助，你的費用都是公家資源啊！人民的錢應該有權利知道往哪裡走，所以你的費用在資訊揭露有什麼困難？ 龍部長應台：所以協辦的部分，我們只是出場地而已。 鄭委員麗君：如果是協辦，費用應該是零。 龍部長應台：那沒有問題，可以。 主席：我們就是增加一個「依規定」加強對委辦、協辦、贊助，這個都保留原案。 龍部長應台：可以。 主席：年初這個部分也保留，只加一個「依規定」，修正後通過。 處理第三一六案。 龍部長應台：同意第三一六案。 主席：第三一六案照案通過。 處理第三一七案。 龍部長應台：第三一七案也是要跟委員溝通，我們上一次已經跟委員解釋過，就是在開頭的第四行中文化部之二倍與六倍，那個不是事實的狀態，不是正確的訊息。 鄭委員麗君：我們有計算過，你們把數字拿出來再來改，這個保留，他們每次都說委員講的不是事實。 王處長揮雄：不是。 鄭委員麗君：一句話就推翻委員講的事實，你們舉出事實再來說。 王處長揮雄：文化部資訊的業務包括所屬機關，交通部跟經濟部不包括所屬機關，他們只有部本部而已，所以比較的話，我們是範圍不一樣。 主席：這個只是文字的描述而已，三年計畫可以嗎？ 龍部長應台：如何撙節資訊費用，第三一七案可以。 主席：本來就要撙節，第三一七案就照原案通過。 處理第三一八案。 龍部長應台：第三一八案同意。 主席：第三一八案照案通過。 處理第三一九案。 龍部長應台：第三一九案同意。 主席：第三一九案照案通過。 處理第三二○案。 在場人員：第一行的「文化部擬」刪除。 主席：第三二○案第一行的「文化部擬」刪除，修正通過。 處理第三二一案。 龍部長應台：同意第三二一案。 主席：第三二一案照案通過。 處理第三二二案。 龍部長應台：同意。 主席：第三二二案照案通過。 處理第三二三案。 龍部長應台：同意。 主席：第三二三案照案通過。 處理第三二四案。 龍部長應台：同意。 主席：第三二四案照案通過。 處理第三二五案。 龍部長應台：同意。 主席：第三二五案照案通過。 處理第三二六案。 龍部長應台：同意。 主席：第三二六案照案通過。 處理第三二七案。 龍部長應台：同意。 主席：第三二七案照案通過。 處理第三二八案。 龍部長應台：同意。 主席：第三二八案照案通過。 處理第三二九案。 龍部長應台：同意。 主席：第三二九案照案通過。 處理第三三○案。 龍部長應台：第三三○案，我們沒辦法承諾，是不是可以跳過？ 主席：你們有沒有跟提案委員溝通？ 王組長志錚：我們有溝通，林委員原則上要我們跟國科會詢問一些問題。 主席：提案人不在場，一般是本席可以不處理，但是要真的有跟他溝通過，否則，本席處理通過後，他回來後說並沒有同意，這個問題是真的出在文化部，你們跟提案委員溝通，他不同意。 提案人不在場，第三三○案不處理。 處理第三三一案，你們都同意這些內容，你要不要蓋章？ 請問各位，對第三三一案提案人不在場不處理，有無異議？（無）無異議，通過。 這樣可以樹立一個慣例，因為是他提案，他就應該在場來作一些討論，本席不能夠幫他說明，林委員的助理有沒有在場？ 第三三一案提案人不在場不處理。 處理第三三二案，這個慣例建立起來，後面如果有提案委員不出席，我們就不處理了，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第三三二案到第三三六案提案委員都不在場，第三三二案到第三三六案都不處理。 處理第三三七案。 龍部長應台：建議在第三三七案倒數第三行文化部應盡速於103年著手進行規畫設置國家級片場，加「可行性研究」之計畫，然後下面要刪除，然後接著是「以協助解決我國電影工作者無片場可拍攝之窘境。」，因為是否設置國家級片場，是需要很多的討論。 主席：第三三七案按照修正案通過。 處理第三三八案。 龍部長應台：我們希望在第三三八案倒數第二行文化部應於，把「應」刪除，文化部於103年度盡速評估，不要以高雄，而是說包含高雄做為國家級片廠設置地點之可行性，把「以」改成「包含」，因為還有很多其他的地方也都在進行。 主席：我們這個是針對高雄，所以「以高雄做為國家級片廠設置地點之可行性」，不能修改。 龍部長應台：可以。 主席：可行性而已。 鄭委員麗君：「包含」要叫邱委員同意，人家是要怎麼樣同意？ 主席：部長累了嗎？ 龍部長應台：我累了。 主席：處理第三三九案。 龍部長應台：是不是可以同意第三三九案之「評估」報告，改成「書面」報告？ 主席：第三三九案之「評估」報告，改成「書面」報告，修正通過。 處理第三四○案。 龍部長應台：第三四○案的部分，其實我們已經在進行，是不是同意修正為「建請文化部規劃儘量安排大型藝文展演活動至衛武營藝術文化中心展演」？ 主席：好，第三四○案修正通過。 處理第三四一案。 龍部長應台：是不是可以將第三四一案倒數第二行修正為「文化部重視南部藝文團體及文化觀賞人口之培養」？就是重視南部藝文團體及文化觀賞人口之培養」，意思是一樣的，文化部應重視…… 主席：五年呢？ 何委員欣純：五年沒問題嗎？ 龍部長應台：因為今天早上邱委員也知道數據本來就占得很高。 主席：就是不夠高，我們才希望你們能夠特別重視。 龍部長應台：占了百分之七十幾。 主席：應特別重視，好不好？ 龍部長應台：可以，文化部應特別重視南部藝文團隊…… 主席：本席建議不要分五年，修正為應特別重視編列經費…… 龍部長應台：好，應特別重視編列經費培植南部，可以。 主席：及培養南部地區文化觀賞人口之培養。 龍部長應台：可以。 主席：按照修正後意見通過。 處理第三四二案。 龍部長應台：同意。 主席：第三四二案照案通過。 處理第三四三案。 龍部長應台：我們希望在第三四三案倒數第四行：是以，文化部本於我國文化業務主管機關，「應」下面刪除，於衛武營藝術文化中心完工落成前，成立「南方藝文表演活動安排委員會」等機制。 主席：部長把頭都砍了。 龍部長應台：不是，因為我們本來就會有衛武營的整個諮詢委員會，然後衛武營諮詢委員會最重要的工作，就是對於南部整體藝文環境的提升，是它最核心的任務，我們為了避免有這樣的疊床架屋，所以這個委員會本來就會有，而且衛武營最重要的的工作，就是南部觀眾的培養。 主席：這個有跟許委員智傑溝通過了，好，修正通過。 處理第三四四案。 龍部長應台：同意。 主席：第三四四案照案通。 處理第三四五案。 龍部長應台：我們也溝通過，是不是在第三四五案倒數第四行文化部應盡速加「協調通傳會」協助業者研擬？因為它的主權是在通傳會。 主席：好，修正通過。 處理第三四六案。 龍部長應台：我們也溝通過，是不是在第三四六案倒數第六行後半部1個月內提供所有連續型計畫預算執行率。「然後」刪除，「然文化部並未如實辦理」，這句也刪除，然後要求文化部於下面刪除一直到104年度預算送達立法院後1個月內，提出資料。 主席：好，修正通過。 處理第三四七案。 龍部長應台：同意。 主席：第三四七案照案通。 處理第三四八案。 龍部長應台：我們也溝通過，是不是在第三四八案倒數第三行高中生活書寫的典範，後面加「鑑於青少年書寫為文學創作人才培育重要基礎」。「文化部應」刪除，下面接著規劃相關之補助或獎勵方式，「創造」刪除，改成「青少年創作發表閱讀等良好環境」，這個溝通過了。 主席：第三四八案修正通過。 處理第三四九案。 龍部長應台：第三四九案也溝通過了，就是在第三四九案第一行本院委員許智傑等人，鑒於台灣加「流行」，音樂產業居於華人音樂圈龍頭地位，然「流行」音樂，然後下面「逐年萎縮」，產值前面加「實體唱片」僅剩全盛時期之「10%」修正為「13%」，然後下一行文化部應規劃具體之台灣「流行」音樂，下面都是加「流行」兩個字。 主席：第三四九案修正通過。 處理第三五○案。 龍部長應台：第三五○案也溝通過，就是第二行遭致批評後面…… 鄭委員麗君：文化部如果把這四行改掉，許委員智傑的原意剛好讓整個顛倒，這個真的是改得太離譜了，變成許委員智傑在批評金鐘獎典禮時間過於冗長，不是的，許委員智傑是要修正部長回應的問題，說要減少得獎數目，結果部長改成許委員智傑批評金鐘獎典禮時間過於冗長；本席認為這是非常的不敬。 龍部長應台：可以。 主席：第三五○案照案通過。 處理第三五一案。 龍部長應台：同意。 主席：第三五一案照案通過。 處理第三五二案。 龍部長應台：同意。 主席：第三五二案照案通過。 處理第三五三案。 龍部長應台：同意。 主席：第三五三案照案通過。 處理第三五四案。 龍部長應台：同意。 主席：第三五四案照案通過。 處理第三五五案。 龍部長應台：在第三五五案倒數第二行的文化部前面加「建議」，即「建議」文化部評估…… 主席：評估都已經出來了，這不可能，所以本席才這樣寫。 龍部長應台：我們以後再努力看看。 主席：本席可以把「25」改成「26」。 龍部長應台：可以。 主席：修正為「文化部應將第26屆金曲獎移至高雄舉辦」。 龍部長應台：前面加「建議」兩個字，好不好？ 主席：沒有建議。 龍部長應台：應該是加「建議」或「評估」。 主席：第25屆金曲獎沒辦法移至高雄舉辦，你們已經答應本席，希望第26屆金曲獎移至高雄舉辦。 龍部長應台：「應」字改成「評估」，好不好？ 主席：你們評估到最後都是沒有，本席都不相信你們。 龍部長應台：因為我們還是要跟流行音樂產業界溝通，每一年都是有開諮詢會議的，每一年地點的決定也都是經過產業界的諮商。 主席：你們每年都沒有在高雄，每年都在台北。 龍部長應台：所以文化部一定會努力評估啊！ 主席：今年已經評估，還這樣寫文化部評估。 龍部長應台：今年根本是太晚了。 主席：部長還這樣騙本席，要改為評估。 龍部長應台：因為第26屆才有時間，才有可能性。 主席：本席都已經安排好場地在小巨蛋了。 李委員桐豪：建議是可以，這交給專業，否則，新竹也可以抗議啊！ 主席：本席尊重李委員的意見，就是修正為建議文化部應將第26屆…… 龍部長應台：加「建議」兩個字，可以。 陳委員學聖：第25屆不要。 主席：好，第三五五案修正通過。 處理第三五六案。 龍部長應台：第三五六案倒數第三行中的「第五十屆」改成「第五十一屆」，因為第五十屆已經過去了。 主席：第三五六案修正通過。 處理第三五七案。 龍部長應台：我們已經跟委員溝通過第三五七案，可以把倒數第五行綜上在在顯示文化部官員……一直到藝文人才刪除，但是其他委員要求的，我們都會做到。 呂委員玉玲：同意。 主席：第三五七案修正通過。 處理第三五八案。 龍部長應台：我們也會做到委員的建議，但是我們溝通過是不是把爰決議的「決議」兩個字刪除？ 呂委員玉玲：同意。 主席：第三五八案修正通過。 處理第三五九案。 龍部長應台：同意。 主席：第三五九案照案通過。 處理第三六○案。 龍部長應台：同意。 主席：第三六○案照案通過。 處理第三六○之一案。 龍部長應台：同意。 主席：第三六○之一案照案通過。 處理第三六○之二案。 龍部長應台：關於第三六○之二案，是不是可以請何委員考慮撤案？因為我們所有的資料，已經全部都送出到司法機關。 主席：第三六○之二案撤案。 處理第三六○之三案。 龍部長應台：關於第三六○之三案，委員可不可以同意我們用書面報告跟大家解釋？因為我們的專案調查小組都去到澎湖。 主席：這個給段委員一份。 段委員宜康：第一，重點是在於你必須對調查小組的報告要重新審查，重新審查是什麼意思？重新審查是要文化部負責。本席上次質詢時提出，部長說本席沒有跟他講這個包括設計都必須要拉出來重新審查，那就請他們再做一次，如果文化部審查以後的報告，那就是文化部的責任，部長要改為書面報告，本席沒有意見，本席可以接受，但是重點是文化部要重新審查；第二，包括現在在天后宮上面的10個天窗，部長知道是什麼材質嗎？是鋁的，部長看過鋁門窗嗎？就是那個鋁的天窗這樣凸出來，文化部重新審查這個報告之後的結果，如果接受那樣的狀態，那就是文化部認同澎湖天后宮上面有10個鋁製的天窗凸出物，那就是文化部的責任，本席認為那個重點是在於文化部要負責，所以要改成書面報告，本席可以接受。 龍部長應台：段委員剛才提出的，我們一併在這個體檢報告裡處理，好不好？ 主席：承攬營造廠商立即停止施工的部分呢？ 龍部長應台：這個可不可以同意刪除立即停止施工的部分？因為我們的專案小組確實已經下去過了，正在施工中，我們會做委員所關切的調查，因為我們現在的調查報告，專案小組下去，並不要求他施工。 段委員宜康：你不要等到這個報告做出來，說你們覺得不妥，但他們的施工已經完成了，現狀就是這樣。 龍部長應台：我們馬上做，我知道委員的意思。 主席：本案就修正通過，把停止施工的部分刪除，「專案」改成「書面」，最重要的是一定要經過重新審查，並送教育及文化委員會進行書面報告。 龍部長應台：會。 主席：現在處理第三六○之四案。 龍部長應台：本案的最後兩行是否可以改成「如在三個月後未完成上述檢討規範，現有國定古蹟澎湖天后宮之修復工程案件，文化資產局之補助預算不得動支。」？ 段委員宜康：你的意思是在三個月內要完成包括國定古蹟修復之檢討規範？ 龍部長應台：對，就是這個機制。 段委員宜康：第一個是國定古蹟修復流程的檢討要重新訂定出來；第二個是要完成修法；第三個是對於現有的國定古蹟天后宮，你們把不得補助限定在澎湖天后宮。請問你們那3,600萬元是還沒有撥款，還是怎樣？ 龍部長應台：是剩下尾款。其實因為天后宮問題的凸顯，所以我要求同仁對於中央機關的督導，尤其是國定古蹟的流程機制，確實要做深入檢討，看是不是有新的機制的建立，這是我們要做的。但我們希望能不能在檢討報告中提一個書面報告，而不要影響到預算？因為預算部分只剩下尾款，而且這屬於工程，是有契約的。另外，修法的部分也把它刪除。 段委員宜康：我本來並沒有規定時間，但你們在三個月後，有辦法完成修法這些事情嗎？ 龍部長應台：對，我們也是擔心。 施局長國隆：修法是不行的。 龍部長應台：所以修法部分要刪除，修法是來不及的。 施局長國隆：我們只能提建議的修法條文，因為修法還要送到立法院審查。 段委員宜康：你們修法要送到行政院，再送到立法院，對不對？ 龍部長應台：所以我們是承諾在三個月內檢討整個督導流程，讓它更縝密，主要重點是這個。 段委員宜康：那我做一個讓步，我覺得也不要三個月，就規定文化部應於103年上半年完成國定古蹟修復檢討規範及文化資產法修正草案，如果期限內未完成的話，文化資產局的補助預算不得動支；意思就是下半年不可以動支，這樣你瞭解嗎？你要三個月，我給你半年，上半年要補助的你去補助，你有本事在上半年都發完，我也沒有意見，但是修法的草案要出來。我並沒有說要完成，草案擬出來後，即使在行政院，我也沒有意見，只要出了文化部就算數。 龍部長應台：文資法現在已經在行政院了。 段委員宜康：是，但是我要求的這部分沒有在文資法裡面呈現。 龍部長應台：修復部分跟督導部分不是在文資法的母法裡，而是在子法。 段委員宜康：那也很好。 龍部長應台：而且我們真的認為需要建立新的流程及機制，所以是不是能夠不要跟預算綁在一起？我們確實是要做的。至於補助，因為地方政府也會申請，譬如有些是快要倒的古蹟。 段委員宜康：本來你們是說三個月可以做完，但我給你們六個月的時間，我的要求就是你們要完成對國定古蹟修復流程的檢討，這是第一個。 龍部長應台：對，建立新的機制。 段委員宜康：第二個是相關法規的修正程序要開始，相關法規可能包括行政命令的修訂或作業規則的修訂，至少這個草案要完成，否則明年下半年文資局的補助預算就不得動支。 龍部長應台：前面的工作我完全贊成，我們都要做，但現在我要先問一下局長，當補助款被這樣切的時候，會不會產生執行上的困難？地方政府會不會有困難？ 施局長國隆：有困難，因為補助款是按工程進度撥付，而不是按照核定，核定是前一年就已經核定了的。 段委員宜康：你沒有聽我講話，我說的不能動支是明年下半年，如果你上半年將這些都完成，該動的就去動，我又不處理你們上半年的部分。 施局長國隆：我們明年度的預算都會先匡一個數，審查提出的案子，等預算通過，他們有工程進度時，我們再按期、按施工進度撥付經費。 段委員宜康：你怎麼那麼沒有信心？你自己告訴我是三個月，我又沒有叫你六個月完成後要送給我們審查通過。你聽不懂我講的話嗎？我的意思是你把你們要做的部分去檢討，而且部長也覺得有需要；我等你們檢討完，有一個成果。你們告訴我的是三個月，而我給你們的時間放長為六個月，去檢討完成。關於修改作業，你們至少要著手有一個草案出來。坦白講，文資局一直想要把這個綁在澎湖天后宮，但澎湖天后宮只剩下尾款。你們不要這樣，我們互相有誠意，我也不為難你，你要求的期限，我多給了你們一倍，對不對？ 李委員桐豪：這是一個非典型的預算管理方式，我們不是美國國會，有House Appropriation，就是撥款的方式，如果這樣的話，我們可以逐季、逐月的控制；可是我們等於是授權，最後用決算來掌控，這個問題就會回到審計部去，審計部可能是9月才能執行查帳，所以這完全無法掌控。其實大家是出於互信，如果你有互信，而文化部不做的話，我們明年砍他們的預算或是其他方式，大家記帳嘛！ 主席：這部分已經處理得差不多了，文字上做些調整而已。因為鄭委員有一個臨時的緊急提案，需要大家來討論，我們可不可以先處理第三六○之十二案？ 龍部長應台：現在這一案暫不處理嗎？ 主席：等段委員的文字擬出來。現在先請鄭委員發言。 鄭委員麗君：謝謝召委，也謝謝蔣乃辛委員，承讓了。我這個緊急的提案是有關普安堂的問題。普安堂的李榮台女士在文化部前面絕食已經7天了，希望文化部能夠搶救普安堂。但是非常遺憾的，普安堂還是被拆了，而且在拆的過程，民眾還把文物緊急搶救出來，送到文化部，希望文化部能保存這些文物。然而文化部昨天把這些文物丟到騎樓，也不好好思考現在普安堂搶救不成，這些文物怎麼辦？是不是要保存？所以文化部完全失職，文物都幫你們搬到文化部，你們還無法盡一個責任。部長不要再解釋這是地方政府或是誰誰誰的責任，面對文資保存，你的責任、職守在哪裡？所以本席等提出一個提案，希望文化部儘速於一週內立即審議。我們是提案希望將普安堂的殘址列為古蹟，立即就地保存，然後看要怎麼修復。這不需要我再多言，普安堂有其重要性，是齋教很重要的碩果僅存者，裡面有非常豐富的宗教、藝術、文化、歷史等各方面複合性的意義。今天這是一個具體案例，因為每個文資都沒有得到文化部的積極作為，而且李女士已經絕食7天了，基於人道立場，文化部卻不聞不問，我們實在看不下去。 龍部長應台：鄭委員，普安堂的事情完全不是你所得到的資訊以及在主決議文裡面所呈現的。第一，普安堂跟慈祐宮土地產權的爭議，已經法院三審定讞，判定土地權是慈祐宮的，我們對法制應尊重，這是重要的。第二，我們依法行事，關於文資法的認定方式，它是否為古蹟或有歷史建築的價值，是地方政府必須審定的。新北市古蹟審議委員會對普安堂所提的古蹟審議，已經兩度判定它的新堂部分完全不具文資身分，所以已經兩度否決；對於它的舊堂，也就是老的部分，新北市文資審議委員會判定是有歷史建築的價值，但是因為土地所有權人（慈祐宮）拒絕接受，所以新北市政府沒有完成登錄程序。這件事對文資法的執行是重要的，我們不能容許把土地產權的爭奪跟文資的保護混為一談，這是不行的。 鄭委員麗君：我必須跟部長釐清一個基本概念，如果全部都回歸於所有權來處理，就不需要文資法了，部長你完全不瞭解，文資法…… 龍部長應台：鄭委員，因此…… 鄭委員麗君：部長，你讓我講完…… 龍部長應台：可是你的說法是錯誤的。 鄭委員麗君：文資法跟所有權是兩套系統。 龍部長應台：對，因此我們在12月19日…… 鄭委員麗君：文化部要依據文資法的職責，盡到文資保存的義務跟責任。 龍部長應台：是的，我們做了。 鄭委員麗君：而且並不是地方政府的所有裁定跟作為都是對的，文化部還是要本於文資。我們所要求的文資不是只有建築物本身，這個我們已經跟你溝通過很多次了。 龍部長應台：所以我們在12月19日發文給新北市政府跟法院，說不可以因為它沒有所有權，就否定它的文資價值，我們要求新北市政府立即完成它的登錄程序，所以新北市政府正在做。我們依照文資法，不可以用所有權來否定它的歷史建築價值，我們在19日已經去文給法院跟新北市，說不可以用這個方法來做，必須完成它歷史建築價值的程序。它具有文資身分的是舊堂部分，新堂部分是不具文資價值的，但是法院三審判決土地權是慈祐宮的。現在造成這樣的衝突，文化部開過15次協調會，希望慈祐宮跟普安堂可以各退一步，遺憾的是，兩造為了土地所有權問題，爭執到最後撕破臉，這是我們非常非常遺憾的事情。但是文資保護跟土地所有權的爭奪真的不能混為一談。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：謝謝部長的說明。基本上，我要先肯定文化部有發出那個文，問題是並沒有因為這個文而解決問題。這些有心人士為了保留文物而將其送到文化部，李女士還在門口絕食7天，但是現在對於這些文物，文化部的處理態度讓人感到非常沮喪，而且不以為然。剛開始時你們還留有一個地方給這些文物，現在是把文物直接移到騎樓上，這些文物就被文化部踢出門口。我們請文化部宣示一個態度，對於這些文物，文化部到底要如何對待？是讓它繼續在騎樓裡面嗎？ 龍部長應台：當普安堂的人在18日開始占據文化部大門口抗議時，因為天氣很冷，我們還趕快把藝文中心的大門打開，讓他們使用裡面的空間，包括上廁所、休息等。他們不但占據我們的騎樓，而且原本我們是讓他們使用我們辦公空間的廁所，可是後來到24日…… 何委員欣純：他們這麼做是在期待文化部的一個回應。 龍部長應台：結果因為他們占據了騎樓，使得我們要搬到新莊的搬家工程受到延誤，我們的東西出不去，我們等了足足一個禮拜。 何委員欣純：請問你們搬家的工程到底何時開始？ 龍部長應台：早就開始了，我們現在有400個紙箱還等在騎樓及各個樓層間。因為他們24日開始將普安堂的文物全部塞到我們的大廳，我們的大廳原本是要準備進行400箱的搬家工程，結果連那個廳都無法使用，我們僱的卡車、人工，全部因而停擺。為了顧念這是對文資的疼惜，我們足足等了一個多禮拜，但這使我們搬家工程的所有經費都因而增加，也增加了公帑的開支，我們實在不能再等下去。 何委員欣純：你們有搬家工程，但這些文物難道就這樣被踢出門口嗎？請部長告訴我們一個解決問題的方式。 龍部長應台：第一，這個空間是我們文化部的公務空間，被他們完全霸占，你說我們不應該要求他們出去嗎？ 何委員欣純：你不要講「霸占」兩個字，我抗議。 龍部長應台：第二，如果他們認為他們的東西有文資價值，請按照文資法第六十五條辦理。 何委員欣純：這些人被你說是霸占，難道你要叫警察來驅趕嗎？你沒有叫警察來驅趕，難道就表示部長你非常有良心？照你剛才的說法，文化部是非常有良心，包容他們在這裡抗議了？ 李委員桐豪：主席，請維持秩序。我覺得大家不要情緒，現在的文明社會，我們要依法或依據大家最大的善意來處理事情。我看文化部對普安堂也做了很多協調，我們可以看看還有沒有更大努力來做，但是不要用抬棺抗議那種作法來破壞整個社會的和諧度。我的意思是大家都用最大善意、大家都可以把事情做好為原則。 何委員欣純：我覺得部長剛才就是把整件事扭轉成這樣的情況，我也非常感謝李委員這樣的提醒，我現在請部長告訴我們：第一，你們要不要認定？你把這個踢給新北市，說是已經行文新北市，但新北市政府到底有沒有認定？在程序還沒走完之前，文化部對這些流浪的文物要如何善意的處理？ 龍部長應台：何委員，我們也告訴對方，就是按照文資法第六十五條規定，這些東西的所有人必須在其戶籍所在地，要求地方政府審議，這是依法的辦法，我們也告知了。 何委員欣純：好，部長，如果依你的態度，就是這些文物依法放在騎樓、趕出去是正確的？現在我們先回到田委員這個主決議，請問文化部在一周內能不能有所作為？ 龍部長應台：這個主決議的內容完全是錯誤的，我們完全沒有辦法接受，它不是事實的陳述。 何委員欣純：部長，委員提出的主決議，你都說是完全錯誤的，今天問題不在於這個主決議是錯是對，而是在要求文化部就普安堂的文化議題表示態度，而且我們只問文化部在一周內能不能有什麼作為。 龍部長應台：這是違反文資法的，文化部不能在一周內審議，如果了解文資法的就知道是地方政府要審議，新北市政府已經兩度為普安堂開了審議委員會。 何委員欣純：可不可以修正為「文化部應於一周內要求新北市政府……」？ 龍部長應台：可以，我們可以請地方政府去…… 何委員欣純：那我們就針對這個主決議來協調嘛！你不要跟我講前面所有委員的論述是錯的。 主席：把文字再修改一下。 龍部長應台：前面的論述不是事實。 孔委員文吉：主席，我看文化部已作過那麼多協調，而且法院也判決了，但是怎麼可能發生普安堂把你們搬家的工程堵住的事情呢？四百多箱的文物堵住你們文化部大樓？ 龍部長應台：我們沒有辦法出去。 孔委員文吉：簡直是蔑視公權力嘛！處理不是這樣處理。 何委員欣純：沒有，孔委員，我們要到現場去看是不是全部堵住，如果按照部長這樣的說法，也是對這些有心保存文物的人士大不敬。 孔委員文吉：是，但是為什麼要把文物堵在文化部大樓呢？ 何委員欣純：沒有堵！ 龍部長應台：它不但是占住騎樓，還進入我們的大廳。 何委員欣純：它是進入而已，沒有堵住。 龍部長應台：各位委員，我們可不可以在這個主決議的最後一段增訂「文化部應於一周內函請新北市政府」這幾個字？好嗎？ 主席：好，我們就按照修正文字通過。 繼續處理本席和段委員宜康所提的第三六○之四案。 本案最後一段文字修正為：「文化部應於103年上半年完成上述國定古蹟修復檢討規範及相關法規之修訂草案，否則103年下半年起現有國定古蹟修復工程案件，文化資產局所有補助預算不得動支。」 龍部長應台：好，可以。 主席：那就修正通過。 繼續處理第三六○之五案。 龍部長應台：同意。 主席：照案通過。 繼續處理第三六○之六案。 龍部長應台：溝通過了，文字也都修正過了。 主席：好，照案通過。 繼續處理第三六○之七案。 龍部長應台：同意。 主席：好，照案通過。 繼續處理第三六○之八案。 何委員欣純：你們接受所有的捐款要公開透明啦！ 龍部長應台：我請主計處處長說明一下，好不好？ 吳處長建國：早上委員質詢的部分，這部分企業的捐款是入我們文化部代收款的專戶，這個代收款專戶的錢是專款專用，未來會以代收代付的方式處理，這個帳戶的帳號在我們發給委員的資料上有，是246-101-02120008。為了這個戶頭專款專用能夠透明、公開，我們文化部也制定了收支管理要點，作了很多規範，包括收據要怎麼開、年度終了之後…… 主席：你就說這個決議要怎麼處理啦！ 何委員欣純：就跟你們一樣，定期公開啊！ 吳處長建國：其實已經公開了，事實上這個決議可以不必作。 主席：那你就說同意就好了。 何委員欣純：那就說同意就好了。 龍部長應台：沒有，何委員，我明白您的意思，我們也提供資料給您了，早上真的是沒有解釋清楚，真的應該解釋得更清楚。何委員，可不可以同意刪除本案第三行的「似無監督機制，恐造成文化部小金庫」？因為大家都知道我們的文化預算非常拮据，我們其實非常需要企業界注入活水，但是如果這個決議出去的話，有可能會讓企業界以為文化部真的沒有被監督，亂七八糟，這樣會讓企業界有一種誤會，我們很擔心有這種誤會在。 何委員欣純：疑似啊！ 龍部長應台：那幾個字可不可以刪除？因為我們需要企業界注入活水。 何委員欣純：改為「疑似無監督機制」，後面那一句話可以刪掉。 龍部長應台：何委員，我們其實完全有監督機制。 何委員欣純：我可以同意把你們有意見的「恐造成文化部小金庫」刪掉。 龍部長應台：後面這句刪掉，好，同意，我們不希望企業界有誤會。 主席：好，就把「恐造成文化部小金庫」刪除，修正通過。 繼續處理第三六○之九案。 龍部長應台：同意。 主席：好，照案通過。 繼續處理第三六○之十案。 龍部長應台：同意。 主席：好，照案通過。 繼續處理第三六○之十一案。 龍部長應台：同意。 主席：好，照案通過。 主決議部分提案處理完畢，繼續處理預算部分提案。 處理第三六一案，有關文化資產局「租金收入」部分預算。 本席等提案「租金收入」原列130萬9,000元，增列20萬元，照案通過，在場委員有邱志偉、何欣純、陳淑慧、孔文吉、蔣乃辛、鄭天財、呂玉玲、李桐豪。 繼續處理第三六二案至第三六六案，關於「文化資產業務」「01文化資產維護管理及再利用」。 先處理何欣純委員所提第三六二案及第三六五案，請說明。 施局長國隆：有關第三六二案，「文化資產業務」項下「文化資產維護管理及再利用」第(6)項是編列64萬元，主要是作為國會和媒體會勘的事務費用，因為現在我們的古蹟及歷史建築將近有兩千處。 何委員欣純：社會資源整合運用是跟記者…… 施局長國隆：這64萬而已，很少，只是會勘時有些便當、事務費用。 主席：第三六二案，預算原列數64萬7千元照列。 第三六五案，預算原列數1,733萬3千元，何委員提案凍結500萬元。 施局長國隆：實際上，這一項是我們無形文化資產的費用，因為無形文化資產有三大項，第一項是傳統藝術，第二項是民俗，第三項是保存技術，我們編列的時候是分開編列的，所以他們誤解，以為有重複。現在傳統藝術中總共登錄的有164項，民俗的部分有103項，保存技術有31項，我們是分門別類來編列預算的。 主席：凍結500萬元。 施局長國隆：可不可以送書面報告就好？因為我們經費很少。 主席：第三六五案關於「文化資產業務」中「01文化資產維護管理及再利用」，4.的部分原列數1,733萬3,000元，凍結300萬元，提出書面報告後，始得動支。 繼續處理第三六七案、第三六八案及第三七○案。 施局長國隆：這部分是我們文創園區的業務，文創園區的預算可分三大部分：一、資本門的部分是台中文創園區的經費，是最後一年編列，在2億2,000萬元中資本門占了將近1億5,000萬元，接下來就是一些保全、清潔和簡單的業務費用，經費也不多，我們要整修28棟建築物，現在只剩下5棟，我們希望能夠利用明年度的預算把它整修完成。現在台中文創園區一年有將近40萬人次，請委員多多支持。 主席：孔文吉委員建議凍結1億1,000萬元。 孔委員文吉：上次何欣純委員有質詢過這個問題，你們目前檢討改進的情形如何？處理好了沒有？ 施局長國隆：我們已經把所有的採購事宜都送到部裡政風處了。這部分，整個採購辦法也在檢討研修，以後我們對這部分會特別注意。 何委員欣純：主席，那我建議酌凍，請提出檢討書面報告，把局長剛才所講的有關採購、招標的過程是否有行政疏失都包括在內。 孔委員文吉：書面報告什麼時候可以提出？ 施局長國隆：兩個月內，可以嗎？ 何委員欣純：你不是都已經送給政風和部長了嗎？ 施局長國隆：我們還要整理一下，兩個月，好不好？我們整理比較完整的書面報告，好不好？ 何委員欣純：那凍結1,000萬元。 主席：我本來要凍結7,000萬元，但是何欣純委員這樣講，那凍結四分之一好了，提出書面報告。 施局長國隆：這部分因為我們的工程現在都還在進行中。 何委員欣純：局長，那凍結四分之一，你們儘快提出書面報告，我們就儘快解凍了嘛！不要拖兩個月。 施局長國隆：我們一定會儘快，原則上是兩個月，但是我們會儘快。 何委員欣純：好，兩個月，凍結四分之一。 施局長國隆：可不可以不要那麼多？ 何委員欣純：凍結四分之一，兩個月沒有差啦！ 孔委員文吉：那就凍結2,000萬嘛！ 何委員欣純：凍結3,000萬，兩個月，好不好？ 主席：報告委員會，針對「文化資產業務」項下「文化創意產業發展計畫─台中文化創意產業園區」分支計畫原列數2億2,000萬元，凍結3,000萬元，提出書面報告後，始得動支。 繼續處理「03」部分提案，提案人許委員智傑不在場。 繼續處理「04」部分提案第三七三案。 施局長國隆：跟何委員報告，剛才第三六五案是我們例行的資料，被指定為有身分的，我們用1,700萬元來補，是傳承的計畫。第三七三案是專案，這筆350萬我們是要做口述傳統的部分，尤其是原住民的部分，這是一個專案的普查，未來將納入文化資產指定的項目。 孔委員文吉：原住民的部分要重視一下。 施局長國隆：是。 何委員欣純：書面報告就好了。 主席：上一目「02」台中文化創意產業園區，在場委員有邱志偉、何欣純、陳淑慧、孔文吉、鄭天財、呂玉玲、李桐豪、蔣乃辛。 「03」部分預算照列。 「04」部分，原列數是350萬元，提出書面報告，預算照列，在場委員有邱志偉、何欣純、陳淑慧、孔文吉、蔣乃辛、鄭天財、呂玉玲、李桐豪。 接著處理「06」部分提案，因為提案委員不在場，預算照列。 「07」部分提案第三七八案、第三七九案、第三八○案、第三八一案，預算照列。 現在處理主決議部分提案第三八二案。 龍部長應台：同意。 主席：好，照案通過。 繼續處理第三八三案。 龍部長應台：同意。 主席：好，照案通過。 繼續處理第三八四案。 龍部長應台：同意。 主席：好，照案通過。 接下來的第三八五案、第三八六案，因提案委員不在場，不予處理。 繼續處理附屬單位傳統藝術中心部分提案第四五七案至第四六○案。請說明。 方主任芷絮：主席、各位委員。非常感謝委員對傳統藝術的支持，委員所提出的問題大體上有三類，第一、委員提到國家劇團可能只到兩岸，沒有到國際，事實上有到國際，並不是只有到兩岸。第二、邱委員關心我們三個國家團演出的場次減少，事實上都有達到。第三、我們的工程正積極在進行，會在104年7月完工試營運。 主席：四個案子全部都報告過了？ 方主任芷絮：是。 主席：我特別關心京劇、豫劇的發展，你有沒有說明？ 方主任芷絮：有，剛才都說過了。 李委員桐豪：傳統藝術中心舉辦這些不同樂團的演奏會時，應該要邀請本院教育委員會的委員。 主席：本席不知道什麼時候有表演，你們都沒有邀請我啊！而且不只是我，所有委員都很關心。 方主任芷絮：下次一定邀請各位委員，李委員幾乎是每場國樂團的演出都會到場。 主席：以後若有京劇或豫劇的演出，我們也可以一起去表示支持。 方主任芷絮：年終公演時一定邀請各位委員蒞會指導。 主席：第四五七案至第四六○案有關傳統藝術中心的預算照列。 現在處理第四六一案及第四六二案有關戲劇藝術中心重建計畫8億2,000萬元的部分，請說明。 方主任芷絮：在美國學校舊址的工程進度目前雖然稍微落後，不過現已在緊急趕工當中，將在104年7月完工試營運，105年正式營運。 孔委員文吉：你們的工程進度嚴重落後，請提出書面報告。 方主任芷絮：好的。謝謝委員！ 何委員欣純：第四六三案鄭委員麗君的提案提到原本國家交響樂團預備進駐，可是現在作罷了，是嗎？ 方主任芷絮：現在是臺灣音樂館進駐。 何委員欣純：是，現在大臺北地區又有其它很多新設的大型場館，那這個戲劇藝術中心建了之後，未來它的活動跟票務要怎麼整合？還有它的定位問題？這個將來有沒有什麼評估或是專案研究？可不可以請你說明一下？等一下沒關係，你先簡單說明，剛才孔委員要求要有書面報告，你的書面報告可以做得更完整，你可不可以先稍微的說明一下？ 主席：方主任先等一下，先請李委員桐豪。 李委員桐豪：有關戲劇中心建立以後要如何營運？你希望它能夠經常性的營運，然後還要吸引更多的人來參觀，不一定是本國人，外國人更需要，所以我希望你們這邊可以做一個營運計畫，好不好？ 方主任芷絮：謝謝委員的關心，其實我們部長對這個案子非常的重視，這段時間我們除了有做相關的調查研究之外，我們目前整體的定位是要將臺灣當代戲曲中心作為華人地區的戲曲領導中心，而且我們也會有R&D的節目製作等等。未來的營運主體在相關的配套裡面，目前我們是朝向由整個傳藝中心自己來營運。我們目前都在做相關的配套規劃，整體的報告我也會在這個月底、年初送到部裡面去做審核。 孔委員文吉：你把那份報告給我們就好了。 何委員欣純：你把報告給我們，也針對我們提出來的交通和附近的公共建設等整體的規劃及配套措施都一起放在書面報告裡面，好不好？ 李委員桐豪：我要強調的是，它不能只限本國人參加，希望歐美各地的觀光客，日本的、大陸的，他們晚上的活動不要只有逛夜市而已，如果他們也能夠參與這些表演節目，那他們就可以更了解我們這邊的文化活動。 方主任芷絮：是，謝謝委員指導，我們有列入整體的規劃。 主席：報告委員會，預算是否照列，另提書面報告？8億2,000萬元的預算照列，另提書面報告。 接下來是國美館，國美館的第四六四案孔委員撤案，直接進行第四六五案的臺東生活美學館，新竹生活美學館的提案，孔委員已撤案。 孔委員文吉：館長，本席提案的目的有二：第一、臺東生活美學館的活動有沒有跟我們原住民的活動結合？第二、在館裡面工作的原住民，如果有機會的話，表現好的人就應該要拔擢他，就這兩點。 李館長吉崇：報告委員，我是臺東生活美學館的館長李吉崇，謝謝委員的指教。其實我們非常重視原住民的活動，我們去年全部有223個活動，直接跟原住民相關的有41項，雖然比例只有百分之十八點多，不過經費的部分占了27.3%，基本上這跟花東所有原住民的比例大致相當。 孔委員文吉：少了一點。 李館長吉崇：可是再加上…… 孔委員文吉：還要再加多一點，好不好？ 李館長吉崇：是。 孔委員文吉：明年要有將近40%。 李館長吉崇：是，我們會繼續努力。我們今年也有做一些比較特別的，比如我們讓瑞士的出版社到我們那邊去辦工作坊，未來有機會會出版中文跟德文的原住民繪本。還有，我們也有幫助藝術家到新幾內亞去做高砂的翅膀，就是要紀念高砂義勇軍。此外，比如：富翁社區、……那些我們都有。 孔委員文吉：原住民的那個高砂義勇軍跟你剛才報告的那些全部都提供書面資料給我，因為我想要了解高砂義勇軍那部分。 李館長吉崇：對，那是日本時代的…… 孔委員文吉：那個我知道，那是要做什麼的？ 李館長吉崇：他們到新幾內亞去立一個碑，要做一個高砂的翅膀，那是公共藝術。 孔委員文吉：那是你們辦的活動？ 李館長吉崇：我們資助部分經費，他們還有跟教育部和其它的單位要錢。 孔委員文吉：人事的部分呢？ 李館長吉崇：人事的部分只要有機會我們就一定會拔擢，那個私底下我再跟委員報告。 主席：孔委員，要凍30%嗎？ 孔委員文吉：提供書面資料。 主席：你要書面資料還是書面報告？ 孔委員文吉：對，凍結就不用了。 主席：你不要凍結是不是？ 孔委員文吉：不要凍結，但是書面資料要給我，如果書面資料沒有給我，那就還是要凍結。 李館長吉崇：是。 孔委員文吉：先不要凍結啦！ 李館長吉崇：謝謝。 主席：那你是要書面報告還是書面資料，這兩者不一樣，報告是…… 李館長吉崇：書面資料。 主席：書面報告好了。報告委員會，第四六五案「臺東生活美學館業務」，原列數5,709萬9,000元照列，另提書面報告。 李館長吉崇：謝謝委員。 主席：接著進行第四六六案有關臺博館部分，請提案人孔委員文吉說明。 孔委員文吉：這個我就不說明了，因為書面資料已經講得很清楚了，請哪一位先說明一下？我上次就有提到，臺灣博物館跟獅子鄉合辦活動，我不是說那個活動辦得不好，媒體也有報導，但是最起碼你們要尊重我們教育文化委員會，我們這裡有2個原住民的委員，如果以後你們要推出什麼類似尋根溯源的活動，包括牡丹鄉或獅子鄉，最起碼要讓我們這些委員先知道，好不好？不要說你們這個非常好的活動已經辦好了，才來通知我們，最起碼要讓我們有參與感，就是臺灣博物館的部分。 陳館長濟民：主席、各位委員，我是國立臺灣博物館的館長陳濟民，謝謝剛才孔委員的提醒，文物回鄉活動我們已經推了很多年，未來我們還會跟原民會的原住民族文化園區的管理局有密切的合作，因為它等於是掌管全原住民地區的28個文物館。過去我們推了牡丹鄉和獅子鄉，未來後續我們還會再跟他們評估，看還有哪些部落、族群有基礎，我們會繼續的推動來做文物回鄉。當然，過程中我們也會跟各委員密切的聯繫，讓各委員可以了解我們的活動內容。沒問題，我們會事先通知、事先溝通。 主席：本案凍結30%？ 孔委員文吉：既然館長答應會事先溝通、事先通知，那預算就照列。 主席：報告委員會，本案「博物館業務」項下「歷史與文化資產維護發展計畫」原列數1億351萬1,000元照列，要不要提書面報告？ 孔委員文吉：要提書面報告，就是未來的計畫，好不好？未來的計畫是什麼？ 主席：本案另提書面報告，預算照列，在場委員有邱志偉、何欣純、陳淑慧、孔文吉、蔣乃辛、鄭天財、呂玉玲及李桐豪。接下來處理史博館。 孔委員文吉：史博館的館長有沒有來？ 主席：是史前館。 孔委員文吉：史前博物館。 主席：這部分孔委員文吉跟鄭委員天財都有提案。 孔委員文吉：這個之前我們有努力過，鄭委員天財也是，我們希望史前博物館可以更名為「國立臺灣原住民族博物館」，後來你們是有來說明。當然，這個我們也不堅持，但是理由是什麼？我還是想要知道一下。請簡單說明，到時候再提書面報告，真正的理由是什麼？ 張館長善楠：主席、各位委員。我們有開了一個專家學者的座談會，他們認為原住民族博物館很重要，但是應該要單獨成立，而不是把史前館改成原住民族博物館，因為史前比整個原住民的範圍更廣，因為還包括舊石器時代，原住民應該是新石器時代的先住民。 孔委員文吉：這不是什麼新石器時代跟舊石器時代。 龍部長應台：我們提供書面報告好不好？ 孔委員文吉：書面報告要講清楚，到底是哪些學者專家反對，好不好？這個我不堅持，但我想知道到底是哪些學者反對？其中有沒有史前博物館的專家？有沒有臺東大學的教授？這個要講清楚，我只是要你們把事實提供出來，如果沒有辦法更名，那我也不堅持，但是我不曉得鄭委員天財的意見如何？ 鄭委員天財：這部分我不多說，我已質詢過行政院江院長，他也瞭解要將臺灣史前博物館更名非常困難，所以他承諾將會要求原民會另外成立原住民族博物館。 龍部長應台：我們提書面報告，好不好？不管如何，史前館對原住民文化一定會重視，我們再提書面報告。 孔委員文吉：我覺得你們這幾個館對原住民文化真的很不重視耶…… 主席：孔委員，我們要處理預算了，你要凍結嗎？ 張館長善楠：報告委員，我們非常重視原住民的活動，單單過去兩年就辦了56檔活動。 主席：我確認一下，孔委員，你要不要凍結？ 孔委員文吉：他的說明我勉強接受，但是要提出書面報告。 主席：請問鄭委員的意見呢？ 鄭委員天財：包括第四六八案及第四六九案，請史前博物館提書面報告。 孔委員文吉：我們現在還在討論第四六七案呢！ 鄭委員天財：一起處理啦！ 孔委員文吉：那就提書面報告。 主席：孔委員，你的第四七○案那部分也不堅持嗎？ 孔委員文吉：有關「卑南文化公園」這部分，請問目前進度如何？工程進度是否嚴重落後？ 張館長善楠：進度部分已經在追趕了。 孔委員文吉：目前工程進度只有2%耶！ 張館長善楠：工程進度已從2%進展到12%了。 孔委員文吉：12%還是落後很多啊！ 張館長善楠：但這部分今年8月才開工，我們預計明年8月就會完成。 主席：張館長，發言請拿麥克風。 孔委員文吉：12%有稍微趕上嗎？ 張館長善楠：原本規劃的進度是7%，我一直壓迫本館的同仁加快進度，他們已經趕工到12%了，這是今年8月才動工的。 孔委員文吉：所以進度是超前的？ 張館長善楠：對，按照我們原來的進度表是超前的。 孔委員文吉：請史前館提出書面報告，說明進度為何從2%進展到12%？當然是有進步，可是我覺得還是不符我們的期望，其中的癥結、問題究竟在哪裡？ 主席：那麼預算部分就凍結30%？ 龍部長應台：主席，我們可不可以就史前館的部分提出一個報告，把所有的問題都解釋清楚，好不好？ 主席：好。 孔委員文吉：安排一個考察。 張館長善楠：是。謝謝。 主席：有關史前文化博物館第四六七案到第四七○案部分，預算全數照列，並提出書面報告。 孔委員文吉：加一個考察，包括史前跟卑南。 主席：好，盡量安排考察。 附屬單位預算已全部處理完畢，現在回頭處理交流司的預算，有關第二三八案藝術銀行部分。 吳處長建國：剛剛已經說明了。 龍部長應台：各位委員，謝謝大家支持藝術銀行，這個計畫剛剛起步，而且起步之後頗受鼓舞，各個單位及民間企業都非常重視，是不是可以支持這個預算，讓我們的同仁好好地打下一個紮實的基礎。有關帳戶的問題，我們也解釋清楚了。 何委員欣純：謝謝召委與部長，我可不可再請求，因為藝術銀行的預算高達8,900萬元，再加上外界捐款給文化部的專戶，經費加總起來應該高達上億元。本席上午提問的重點有二：第一，營運方面有沒有可能收支平衡？文化部有沒有做過評估？我希望文化部能在評估報告中寫清楚。第二，雖然剛剛主計處長有解釋專戶的管理辦法，可不可以把專戶的明細，比如在教育及文化委員會要求之下，故宮把所有的明細統統送交教育及文化委員會。 吳處長建國：委員是指捐款的明細？ 何委員欣純：捐款的收入、支出等明細。 吳處長建國：就是按照剛剛那個主決議的要求公開。 何委員欣純：除公開之外，也請送一份給我們。 吳處長建國：沒問題，但是現在還沒有捐款入帳。 主席：處長，發言請用麥克風。 何委員欣純：我們先做個附帶決議，一旦捐款入帳，就應把收支明細送交立法院教育及文化委員會。 吳處長建國：那是否就等年度結束之後，不是每一個人捐款就送一份明細？ 何委員欣純：每個年度作一份明細。 主席：每年年初公開上年度的明細。 吳處長建國：是。 主席：這部分共有鄭委員天財、孔委員文吉及李委員桐豪的提案。 何委員欣純：本席建議這部分酌予凍結，待文化部提出完整的書面報告。 主席：是否採用李桐豪委員的版本？李桐豪委員提議凍結500萬元。 龍部長應台：何委員，是不是酌凍也能降到…… 主席：我要一一做個確認，因為8,900萬元也是一筆很大的數目…… 何委員欣純：我提議凍結3,000萬元，待提出書面報告後始得解凍。 龍部長應台：館長，這個會有問題嗎？ 主席：書面報告提出後就過了。 何委員欣純：書面報告而已，但是書面報告要完整喔，包括李委員跟我都很關心的營運部分，以及之前你們評估的問題等等。 龍部長應台：好，可以，我們提書面報告。 張司長書豹：建議可不可以凍少一點，因為我們現在徵件…… 主席：書面報告而已，不是專案報告，你如果要凍少一點，我們就改為專案報告，那你就更吃力了。 報告委員會，關於「藝術銀行計畫」第二三八案至第二四二案部分，原列數8,950萬元，凍結3,000萬元，待提出書面報告之後始得動支，在場委員包括何欣純、邱志偉、陳淑慧、蔣乃辛、鄭天財、呂玉玲及李桐豪。 繼續處理交流司第二八五案至第二九六案部分，我們直接處理第二八七案、第二九○案、第二九二案、第二九三案及第二九四案。請司長說明。 王司長更陵：對不起，早上因為我們準備不及，造成委員一些困擾，特此致歉。向委員報告，這個計畫1,200萬元共分成兩部分：一部分我們預計針對智財權之保護、電視內容產業之合拍、合作共創產銷以及工藝產業產銷合作等部分推動平台式的小型座談會。第二部分則是「文化前瞻論壇計畫」，這部分我們準備討論四個方向，包括1.「提升公共文化品質，厚植公民文化素養。」這部分我們可以跟陸方交換意見；其他方向包括文創產業的振興與前瞻、傳統文化與當代發展的接軌以及兩岸發展的願景與前瞻，這是文化前瞻論壇預計討論的方向。 主席：這是屬於細項的部分，早上我們針對兩岸文化論壇第3及第4兩項討論了很多，大家都有一個共識，論壇不是談判，論壇規模可以做一些調整，所以何欣純委員具體建議就3跟4兩部分預算減列三分之一。 何委員欣純：這部分早上我們已經討論很久了，以目前交流司提供給我們的這一張A4的資料來看，純粹就是座談會跟論壇。上午我也說過了，座談會四場列了四個議題，經費共計四百多萬，一場座談會的經費就要一百多萬，嚇死人了！至於「文化前瞻論壇計畫」也列了四個討論方向，經費更高達800萬，也嚇死人了！論壇只是一個靜態的溝通，一場就要200萬！根據書面資料，「文化前瞻論壇」的定位只是在接觸、溝通、論壇的形式，預算不用給那麼多，我們要撙節開銷、節儉一點，所以我可以接受召委所建議的刪減三分之一共500萬元。 李委員桐豪：我不曉得這個論壇在哪裡舉辦？在台灣還是在大陸舉辦？在台灣辦？那這個經費還是滿高的。聽說習近平已下了指令，明年開始所有我方到大陸參訪的人員不再有落地招待，中國大陸都開始打奢了，所以我們也應該開始在這方面要稍微節約一點。 龍部長應台：本來就沒有。 李委員桐豪：我的意思是我們也要打奢，不是說我們有落地招待，可是我們的經費使用也要稍微省一點，我們向來沒有落地招待，可是我們要省一點，比如不要用五星級，改為四星級，或者三星級也可以。 何委員欣純：預算部分要酌減，按照你們編列的預算，一場座談會要花一百多萬，一個論壇一場要200萬，這是嚇死人的天價。 主席：請問減列一半或是三分之一？那就減列三分之一。 報告委員會，針對第二九四至第二九六案，關於「兩岸文化交流」中「02兩岸文化交流推廣」3跟4兩部分預算總計1,500萬元，其中3的部分是1,275萬5000元，4的部分是224萬5,000元，兩者合計減列三分之一。 李委員桐豪：主席，場次部分是否由他們自行調整？ 主席：對，3跟4的部分經費共計1,500萬元，減列三分之一，由文化部自行調整，在場委員有何欣純、邱志偉、陳淑慧、蔣乃辛、鄭天財、呂玉玲、李桐豪、孔文吉及陳碧涵。 本席再確認一下，請問02項下6500萬裡面還要不要再做調整？確定不再做其他調整，這樣就結束了嗎？時間還早，有點不太習慣耶。 報告委員會，針對103年度中央政府總預算案有關教育及文化委員會審查單位預算部分業已處理完畢，作以下決議：一、有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整；二、本委員會審查結果須交由黨團協商，院會討論時由邱召集委員志偉補充說明；三、擬具審查報告函復財政委員會；四、委員質詢時要求提供之相關資料或書面答復，請於兩週內送交個別委員及本委員會。 現在散會，謝謝各位。 散會（14時53分）