立法院第8屆第4會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國102年11月1日（星期五）上午10時16分 地　　點　立法院紅樓301會議室 主　　席　黃委員昭順 協商主題　一、水利法部分條文修正草案；二、溫泉法增訂第八條之一、第三十一條條文修正草案；三、多層次傳銷管理法草案 主席：現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：首先進行水利法的部分，剛才水利署和內政部均表示，除了第八十二條，其他所有的條文都跟我們當初在審查會審查的時候一樣，所以他們並沒有意見。現在先請水利署針對他們想要修正的部分表示意見。 請水利署田副署長說明。 田副署長巧玲：關於水利法修正條文，誠如主席所言，除了第八十二條之外，就其他所有的條文我們都同意照審查會所通過的條文通過。第八十二條第三項倒數第三行本來的文字是「致無法使用之用地」，但是這個部分應該不涉及公有地，公有地沒有徵收的問題，所以我們建議予以修改以副實際，就是將「用地」修正為「私有土地」。第四項原條文是規定「依第一項致被限制使用之私有土地」，但是第八十二條原來的條文最開始就是指水道治理計畫線或用地範圍線內之土地，這裡面就包含了河川跟排水，但是排水大大小小全國多達幾千條，範圍實在太大了。此外，真正受到影響的範圍比較廣，河川的範圍則比較受限，所以我們將這一條條文限縮到只適用於河川，不適用於排水。我們本來是建議修正為「河川內」，剛才承蒙委員提醒文字應該要更為明確，所以建議修正為「河川區域內」。至於「其位於都市計畫範圍內者」這個部分沒有修改。此外，因為原來的「如未辦理徵收、區段徵收或水利地重劃者」的範圍太廣了，所以我們建議修正為「經主管機關核定實施計畫，而尚未辦理徵收前」，在主管機關已經核定使用但是還沒有辦理徵收的時候，可以準用都市計畫法。前面的文字都沒有改，我們只是希望針對審查會所通過條文規定不清楚的部分，再把範圍定得更為明確，所以我們建議作以上的修正，謝謝。 主席：請內政部營建署林科長說明。 林科長佑璘：關於第三項的部分，把「用地」改為「私有土地」，只是將公有土地的部分排除因為公有土地本來就沒有徵收的問題，謝謝。 主席：針對水利法作以上修正，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 （繼續開會） 主席：今天協商的水利法修正草案總共有5個案子，包括委員林明溱等23人擬具之「水利法第八十三條條文修正草案」、委員楊瓊瓔等20人、委員蘇震清等20人分別擬具之「水利法第八十二條、第八十三條及第八十三條之一條文修正草案」、委員陳超明等41人擬具之 「水利法第八十二條及第八十三條條文修正草案」及委員顏寬恒等20人擬具之「水利法部分條文修正草案」案。在第三會期本席擔任經濟委員會召集委員的時候，經濟委員會於102年5月22日審查完竣，當時審查會決議須交由黨團協商，所以我們在今天進行協商。 現在宣讀協商結論：「本案水利法修正條文總共有6個條文：第七十八條之二、第八十二條、第八十三條、第八十三條之一、第九十一條之二和第九十七條之二。其中第七十八條之二、第八十三條、第八十三條之一、第九十一條之二和第九十七條之二這5個條文均照審查會通過條文通過。第八十二條第三項修正後文字如下：「主管機關依第一項公告之水道治理計畫線或用地範圍線內施設防洪設施所需之用地，或依計畫所為截彎取直或擴大通洪斷面辦理河道治理，致無法使用之私有土地及既有堤防用地，應視實際需要辦理徵收。」；第四項修正後文字如下：「河川內依前項致無法使用之私有土地，其位於都市計畫範圍內者，經主管機關核定實施計畫，而尚未辦理徵收前，得準用都市計畫法第八十三條之一第二項所定辦法有關可移出容積訂定方式、可移入容積地區範圍、接受基地可移入容積上限、移轉方式及作業方法等規定辦理容積移轉。」；其餘文字均照審查會通過條文通過。 請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。」 我們針對水利法已經完成協商，接下來協商溫泉法。 （進行協商） 田副署長巧玲：涉及溫泉法的部分有兩條，一條是陳根德委員等所提增訂第八條之一條文，就是規定野溪溫泉所在地縣市政府應定期監測，揭露野溪溫泉水質，要在旁邊標示，如果水質狀況不好，有危害人民之虞，就應該加以標示，並限制民眾前往泡湯。這都是針對民眾的安全而提議增訂，所以我們敬表同意。這部分沒有阻擋的餘地，而且縣市政府應該做得到。所以我們敬表同意。 另外，蘇清泉委員等24人針對溫泉法提出修正第三十一條條文案，建議再延長緩衝期，因為溫泉法第三十一條規定的緩衝期已經延長10年，到民國102年7月1日，所以他們建議再延長緩衝期，然而他們的條文是在今年7月以前提出，但是緩衝期已經在7月到期，從7月1日到現在，已經有很多地方政府開始按照法律來執行，時間上已經有所不當，所以我們建議這條條文不修正。 主席：這部分不能這樣處理，我還是有意見，有很多溫泉區的確有問題，有幾家溫泉業者還沒有取得溫泉標章。關於這部分，蘇清泉委員等非常有意見，他今天不在場，我們就這樣處理的話，非常不妥。我們把蘇清泉委員、林明溱委員、陳根德委員、楊應雄委員都請來，一同討論。 我要再補充一個意見，我不同意水利署今天的做法，舉例來說，在八八風災中寶來溫泉受災，有很多問題，政府到今天為止沒有對業者進行任何輔導，這些問題還是要解決。 王組長藝峰：目前溫泉區無法取得開發許可和水權的業者主要都是因為土地的問題，而這些土地的問題有很多和林務局的法規是衝突的，沒有辦法透過溫泉法的修正來解決，必須靠林務局方面相關法規放寬才能解決。 至於經營許可和溫泉標章的問題，涉及違法旅館的問題，如果觀光管理的政策沒有改變，消防安檢的法規沒有改變，這個問題也沒有辦法解決。目前已經合法的業者占七成，如果繼續延長緩衝期，他們反而會受到打擊，而且目前沒有通過的業者是少數。我們有跟業者溝通過，各縣市政府也正積極協助處理開發許可和溫泉水權的問題，從7月到10月，臺北市就已經通過一百多家。 主席：這部分跟各縣市政府的積極度還是有關，我剛剛看了一下水利署提供的彙整表，像高雄、屏東、南投就滿慘的，宜蘭、臺南、臺北和新北算是不錯的，花蓮還有幾家沒通過。 王組長藝峰：高雄市的問題是在於莫拉克風災重建的部分，這個問題不能靠溫泉法的修正來解決，即使修溫泉法，受災待重建部分還是存在，如果繼續營業而形成災害，是有問題的。要解決這部分的問題，只能輔導業者轉業。至於高雄市的不老溫泉，是由政府出面建立取供事業。在寶來溫泉已經挖不到溫泉水…… 主席：怎麼會挖不到溫泉水？它本來就有源頭。寶來是我常去的地方。 王組長藝峰：八八風災以後寶來溫泉的源頭已經不存在了。 主席：但是現在還是有溫泉。 王組長藝峰：高雄市政府花了500萬，挖不到溫泉水。 主席：花500萬怎麼挖得到溫泉水？以那個深度，至少要花3,000萬以上，你去問張慶忠委員。 王組長藝峰：那是淺層溫泉。 主席：你去問張慶忠委員，他在新北市蓋房子，他知道。要挖出溫泉水，至少要2,500萬至3,000萬，不會只花500萬。政府都是隨便說說，隨便做做。只花500萬，要去哪裡挖溫泉？你嘛幫幫忙！ 林委員明溱：既然水利法第八十二條通過了，我就沒有意見，但是我希望作一個附帶決議，關於行水區高灘地15年以上沒有水患的地方，請水利署訂定容許使用的項目，讓農民可以種植作物，要不然，現在都不准農民種植作物，就算是臨時使用，也會被強制拆除或移送法辦，一罰就是300萬。 主席：林委員，沒關係，水利法雖然已協商完成，你寫一個主決議，我們審查水利署的預算時再來處理。 田副署長巧玲：林委員說的我們理解，我們回去再來研究，並找時間來請教委員。 主席：水利法沒有問題了，現在我們來討論溫泉法。 陳委員超明：500萬元挖溫泉，不可能挖出東西。 主席：你這樣的講法，沒有人會支持你們，人家蓋房子時要挖溫泉，挖2,500公尺到3,000公尺才挖得到，至少要花3,000萬，王組長說政府要輔導業者，花500萬去挖溫泉，你是在說瘋話？ 王組長藝峰：高雄市政府今年已經再度開鑿溫泉，已經又發包出去，這部分請我們的科長說明一下。 主席：還是500萬嗎？ 在場人員：之前高雄市政府用觀光局的經費去挖，應該有兩、三千萬，都挖不到。請觀光局來補充說明。 林副組長秀霞：針對寶來、不老溫泉部分，今年度我們協助他們450萬元重新做溫泉區管理計畫，先輔導業者合法取得水權，再加上他們的建築物合法化之後，我們就可以輔導他們取得溫泉標章，順利克服問題。 主席：這個部分不延期他們就沒辦法做。 林副組長秀霞：關於延期的部分，要請教水利署的看法。事實上，我們協助他們的部分是沒有挖到，因為怕莫拉克風災的補助款會流失，所以才請他們做寶來、不老溫泉區的大街整治，這部分大概有2,400萬元。我們請他們轉移做大街整理，也可以讓他們做觀光…… 主席：這跟剛才的說明不一樣，兩者是相互矛盾的。你剛才說要輔導他們取得溫泉標章，但現在的說法又不一樣。 林副組長秀霞：有關管理計畫的部分，他們在11月初就會做期初報告，也會按照現況去調查整個溫泉區哪裡可以取得溫泉，高雄市政府在管理計畫方面會做評估。 主席：其實寶來還是有溫泉的，以前我們每個禮拜都會去寶來，不會沒有溫泉啦！現在就是看大家如何把它再挖掘出來。 田副署長巧玲：現在的關鍵在於，寶來到底還有沒有溫泉？其實觀光局第一次挖沒有挖到。現在最重要的一點就是，寶來未來能不能營業，與溫泉法有沒有延長，其實是沒有衝突的。它在莫拉克風災後被完全破壞了，現在還沒重建，所以暫時不能營業。目前的溫泉法是，不延期，到今年10月以後，如果沒有合法化就暫時不能營業。寶來現在也不能營業，如果那邊重新挖到溫泉，他們可以立刻提出申請，我們還是可以輔助他們儘快辦理。 現在觀光局也在協助溫泉區做整體規劃，所以溫泉法即使不延長，寶來也可以重新申請，我們會儘快辦理，並不是它以後就沒有合法經營的權利。 主席：有追溯條款就好了。 田副署長巧玲：其實不用追溯，這部分不是以後就禁止申請，他們可以重新提出申請，並不是溫泉法7月到期以後，業者就不能再申請，必須停止營業，而是他們暫時不能營業，不能再使用。不過寶來現在也沒辦法用，因為他們現在還沒找到溫泉水，只要他們再把溫泉找出來，未來他們還是可以重新申請。我們當然會盡力協助他們，甚至找地下水專家協助他們，查看是否溫泉礦脈整個受損挖不出來，或者在不老溫泉那邊可以找到另外一個溫泉水的礦脈，這是真正在天然條件上的限制。 另外，我們組長提到的是，有些不得合法的部分是受限於林業相關法規，或者土地是林業用地或其他用地不得開發。這部分以及原住民土地，與溫泉法延不延長是不影響的，如果他們能突破森林法或者突破原住民土地的部分，得到土地使用同意，他們隨時可以依溫泉法重新申請，不是這次不能申請以後就永遠不能營業。 林副組長秀霞：關於觀光局的部分，我們可以協助的是，寶來、不老地區與一般溫泉區的環境整頓、清潔與綠美化的工作。至於標章的部分，只要是合法的建物並取得水權，我們可以協助他們取得標章。這部分有4個要項，溫泉許可要有水權與經營許可…… 陳委員超明：是旅館但不能是溫泉旅館。 林副組長秀霞：他們不是經營溫泉旅館，當然可以做一般的旅館使用，這是沒問題的。 田副署長巧玲：請委員看一下我們的業者輔導情形調查表，前面兩項，取得開發許可和溫泉水權是水利署的權責。目前取得開發許可的案件已經達到73%，審核中的案件有89.6%，就是未來可能會提升到89.6%都可以取得溫泉開發許可。至於取得溫泉水權的部分是55.6%，目前已經在審核中，我們還會繼續審核，未來有可能達到75.2%。後面兩項是觀光局管理的經營許可與溫泉標章部分，這部分目前的比例比較低，未來可能達到的比例分別是37.77%與39.6%。 委員剛才提到，他們如果沒有取得溫泉標章，但是旅館還在經營，他們可不可以再經營？如果他們已經取得一般旅館的經營執照，他們還是一般旅館，只是不是溫泉旅館。 另外，最後這兩項被卡到的部分，除了寶來以外，溫泉水權並不是主要的理由，而是建築物和土地的問題，建築物是涉及建管法，土地是涉及森林法等法律。 蘇委員清泉：據我所知，烏來溫泉區沒有任何商家取得溫泉標章，他們在那邊經營一、兩百年了，搞不好從日劇時代的曾祖父母就開始經營了。現在他們無法取得執照與溫泉標章，只好繼續違規營業，難道要讓他們統統關閉嗎？現在就算被罰，他們還是繼續營業。其實這樣做的壞處是，不論外國人或國內遊客去旅遊都無法管理，甚至連衛生、消防安全與建築物都有問題。 現在縣市政府要規劃溫泉專區，譬如台南市政府將關子嶺規劃為溫泉專區，那裡的商家幾乎都取得執照了，我們要給予稱讚。其實那裡的土地有林務局的，也有原住民委員會的，甚至是國有財產局的，實在是五花八門的。目前的問題是，他們連土地都無法取得，所以無法取得執照。現在各縣市政府要先規劃出溫泉專區，譬如寶來溫泉專區、烏來溫泉專區與屏東四重溪溫泉專區等。各縣市政府規劃出來後，他們才有辦法向國有財產局或土地擁有者承租。 目前最重要的是，縣市政府要解開這個結，這部分你們要和他們協調。觀光局到底在做什麼？你們到目前為止完全沒有進度，只說要他們停止營業，甚至要罰他們。現在他們還是繼續違規營業，這樣我們的國民去泡溫泉有獲得保障嗎？就我身為醫生的立場來看，衛生方面是沒有辦法管理到的。像昨天，我們看到一個3歲的小孩竟然屁股得到「菜花」，這就是浴池的消毒沒有做好，「菜花」的病毒才會黏在浴池。請問這要由誰來管？業者就是不合格、違章的，根本就是違規在經營、沒有執照，但還是有很多人去泡溫泉。 本席是站在公共衛生和百姓安全的立場，完全沒有三等親、五等親的親戚是從事溫泉業的業者。上次在野黨罵我罵錯了，我要做個澄清。哪有500多家溫泉業者當中，以前是100多家，現在有200多家拿到溫泉標章，這不是笑話嗎？你們把違章業者的標章停掉後，他們還是繼續違規，這根本無解！立法院的人都在做什麼？ 主席，以上是本席說的重點。 主席：我知道，所以我要處理。 蘇委員清泉：要怎麼解決？問題要解決啦，你們不要在這裡推來推去，我實在聽不下去。 王組長藝峰：現在烏來的水權和開發區全部都合法了。目前就是溫泉標章的問題，因為那是原住民地區，都市計畫沒有辦法變更。是否可以請交通部觀光局針對溫泉標章來作說明？ 王科長益智：大家好。剛剛委員提到溫泉區劃設的部分，其實觀光局陸續已經核定了，目前大概只有黃委員所提到的高雄市寶來、不老溫泉區，還有宜蘭新增的部分還沒有劃設。 主席：屏東和台東部分…… 王科長益智：屏東部分，之前的溫泉區管理計畫已經劃定了四重溪溫泉區和旭海溫泉區，一共2個區域。另外台東部分，就是我們之前帶委員去現勘過的地區，目前還在調整它的範圍。泰安部分，我們之前也已經劃定了，所以說，現在除了高雄市和台東之外，其他縣市政府的部分，我們溫泉區管理計畫之前都已經審核通過了。後續有關土地變更部分，我們也會積極跟縣府來處理，讓業者可以合法化。 蘇委員清泉：罰款怎麼樣？罰一罰之後又繼續做？ 田副署長巧玲：不是的。報告委員，實際上，像剛剛說沒有辦法合法的情形，多半都是因為土地或建物的法規限制，但那部分在溫泉法中是沒有辦法突破的。如果業者不能突破限制，好比說森林法或原住民土地法規，溫泉法再延期也沒有用。 我們剛才也說明過，就溫泉法的規定來說，雖然到期也並不是說這些業者未來不能再申請，業者還是可以繼續申請，只要他把土地的問題解決。例如觀光局已經協助業者突破森林法或原住民土地法規的相關限制後，重新來申請，我們就重新辦，因為業者的溫泉水開發許可和溫泉水權都拿到了。以委員剛剛提到的烏來為例，我們已經給業者溫泉水開發許可，也給業者溫泉水權，接下來就是，如果他們能夠突破其他法令，重新來申請的時候，這一塊就不必重新申請，因為開發許可和水權他們都拿到手了。我要重申，只要他們突破土地使用的限制，突破其他法令的限制，之後來申請還是過得了，不是不能過。 在這個過渡期間…… 蘇委員清泉：縣市政府現在怎麼罰？是連續罰還是…… 王組長藝峰：他大概會去稽查，然後要求改善，通常是3個月查一次。就算溫泉法展期，他們還是會受到其他法的規範，還是會被罰。如果只有溫泉標章的話，依照溫泉法規定，罰金確實是比較少的。我們已經跟業者說明過了。 蘇委員清泉：罰1萬多？ 王組長藝峰：對，罰1萬到5萬而已。 在場人員：在溫泉使用部分，水權…… 田副署長巧玲：水權那部分我們都給了，所以那部分不會移送法辦。溫泉法再延長也沒有用，因為業者沒有辦法突破那個法令，只要能突破，重新申請還是有核定的餘地。關鍵在於，要想辦法突破像森林法、原住民相關法規的限制，還有建管相關法令，跟溫泉法延不延長其實沒有關係。 這些人現在取不到溫泉標章，7月以後，未來是不是不得申請？不是，只要他突破那些法規限制，還可以回來再申請。那些是其他法令，不是溫泉法可以談到的部分。 主席：沒關係，我們就按照我們的目標通過就好了。 田副署長巧玲：在10年前就已經落日了，已經落日10年了，但是現在我們的意思是說，再展延下去…… 在場人員：10年裡面都沒有積極處理？ 田副署長巧玲：不是，我們有積極處理，但是業者以為不會罰。我想要講一件事是，即使溫泉法再延長，針對突破建管法、森林法或其他法律，一樣幫不上忙。 在場人員：所以要先修法再處理。 田副署長巧玲：但是修法也不能影響其他…… 蘇委員清泉：以知本跟屏東的四重溪為例，四重溪劃為溫泉專區後，現在有一半業者拿到溫泉標章了。拿到溫泉標章的業者，他們的土地都是私人土地、自己的土地，所以沒有問題。另一半業者，我們不要說誰占用誰的土地，國民政府來台之前，有些業者就在經營了，所以應該說是國民政府搶人家的土地，不是業者占國有地。甚至有些業者的祖先，從日據時代就在經營溫泉業了，而國民政府來台後把土地都收歸國有財產，所以如果真要講的話，這還有得講。 這些地區劃為溫泉專區之後，如果依法一步步跟林務局和原民會申請、承租，這樣的流程要走多久？這樣問比較實際。請問觀光局代表，流程要多久？如果要走10年就得被開40張罰單。 王科長益智：申請的話，這可能要看個案來認定，可能也沒有統一的標準。 我再補充說明。剛才委員有提到烏來，舉烏來這個例子來看的話，如果溫泉業者目前還沒有標章，就是像水利署長官所說的，大部分是卡在土地和建物的問題上。溫泉法這一套就是透過設計，讓縣市政府擬定溫泉區管理計畫，報到我們這邊審核，通過之後就可以依照這個上位的溫泉管理計畫去擬定輔導方案，去突破土地問題或建管法令的問題，或是另外走區域計畫法那一套，去變更用地。這些作法都可以突破現行法令的限制，至少可以使他的建物取得合法，然後再去申請溫泉標章。 因為這部分的主事者還是在縣市政府，我們目前還是積極在跟縣市政府協調當中。就是說，溫泉區管理計畫通過後，後續應該辦的一些事項，我們也積極請他們來推動。 蘇委員清泉：林務局認為這是占用地，所以要拆他們的房子。本席要強調的是程序正義，他們的祖先搞不好4代、5代，甚至10代以前就在那邊經營溫泉業，只不過以前根本不知道是誰的土地，可能滿清時代就在經營了，歷經日據時代，後來國民政府來了，就全部變成是政府的了，他們就是沒有所有權，現在土地所有權有財產局的、林務局的，也有原住民的，但就屬林務局立場最硬，一定要拆人家的房子。500家業者中，有200多家取得溫泉標章，這是完全合法的，剩下300多家沒有取得標章者，我看可能過兩天就被拆光了，這種作法哪是政府的原意？因此，本席認為劃為溫泉專區後，這些拆除的動作是不是先暫緩，讓他們趕快把程序走完，現在還在談遠古時代的事已經沒有意義，重要的是趕快讓他們把程序走完，以便可以取得執照。 主席：寫個主決議好了，請你們趕快寫一下。不然，這個問題我們還是另外再找時間協商，請國有財產署、林務局及原民會代表也一起過來討論，好不好？那就這樣決定。本案另定期協商，並邀請國有財產署、林務局及原民會代表一起來協商。 現在進行第三案「多層次傳銷管理法草案」的協商。 孫副主任委員立群：報告委員，今天的協商主要是針對多層次傳銷管理法草案第七章章名及第三十六條至第四十四條保留的部分，這部分非常感謝委員，事實上委員原來提的第三十六條到第四十四條部分，目標跟我們訂法的目標是一樣的，就是希望可以給傳銷從業人員多一點的保障，本會認為，既然大家的目標一致，而且目前草案裡的保障已經非常多，另有不足的部分，本會是建議留到保護機構部分處理，這樣整個法案應該會更完整，這是本會的看法。所以，在吳主委向主席報告這個案子時，也跟主席說明清楚，至於其他多層次傳銷團體，我們也陸陸續續都有跟他們溝通，針對他們的意見，我們也都做了相關回應，到目前為止，並沒有看到真正很負面的意見。 至於我們要建立的保護機構部分，會內討論現在已經到了滿後面的程序，等到會內委員會通過後，會對外召開公聽會及相關公開程序，相關團體會有很多的發言機會，我們也會廣納各方意見。以上是目前大致狀況，跟主席報告。謝謝。 主席：基本上來講，不是應該以我們審查的條文…… 洪科長萱：跟委員報告，經濟委員會審查時是決議委員版本第七章保留黨團協商，而委員第七章的內容主要是針對傳銷協會的規範，希望對協會、對傳銷商有一些保護的規定，我們當時的考量是因為委員版本第七章裡有關傳銷商的規範，賦予傳銷商對於傳銷事業經營方向有介入空間，這可能對事業營業自由來講，會有一些影響，加上實務上他們現在已經成立很多職業工會，所以，我們是建議體制上第七章的規定可能不需要在傳銷法中特別訂定。 另外，針對傳銷商的保護和傳銷事業之間的爭議處理，委員當時在審查會時，建議我們增訂保護機構規範，也就是在第六條授權訂定保護機構，所以，我們是依照這個方向去規劃。這部分我們之前也向委員報告過，在傳銷管理法有一個授權母法的規範，針對這點，目前我們內部已經在研擬未來整個保護機構的規劃方向，也就是說，在法律上，必須等傳銷管理法通過後，因為母法授權我們訂定管理辦法，我們再來訂定相關管理辦法。其實這個辦法我們現在已經在研擬中，也有了初稿。 主席：這部分有跟業者溝通嗎？ 洪科長萱：有。之前我們的初步草稿有提供給業者，他們也回應一些建議，這些我們都會再召開公聽會來決定。 主席：我覺得金額好像太小了…… 洪科長萱：跟委員報告，這個金額是針對保護機構成立的，因為我們要收取費用才能運作，有保護基金，也有年費，並作為將來處理他們之間爭議的費用，並不是賠償金。 蘇委員清泉：這不是賠償的部分？ 洪科長萱：不是！賠償金部分還沒有放進去，就是機構會處理他們之間的爭議，所以會先調解。我們會要求他們建立基金，將來調解結果出來，譬如是事業要負賠償責任，那麼我們就會要求事業要出賠償金。如果事業當下無法提出賠償金，我們就有一個代償機制，就是由保護機構用這個基金先幫他支付，之後再跟事業追繳。所以，對傳銷事業來講，可以透過這個保護機構…… 主席：你們覺得這樣就夠了嗎？ 洪科長萱：就是在處理他們雙方一些民事爭議上，可以先透過這個機構協調。原本他們只能在民事爭訟上求償，有了這個機構，我們可以透過這個機構，讓他們先有一個處理、調解的機制，可以先取得代償，事後再跟事業追償。 蘇委員清泉：可以求償就對了。 主席：我覺得好像不太夠。 洪科長萱：這部分都只是在研議階段，將來授權法訂定之後，我們都會有所規範。 主席：這些基層傳銷人員在這方面的保護是很重要的，因為他們是直銷，如果一出問題，下面的人恐怕一夕之間都會沒有工作。 蘇委員清泉：這些人現在都沒有保險嗎？ 主席：都沒有投保。 蘇委員清泉：那就是只加入職業工會，也只有領獎金而已，是不是？ 孫副主任委員立群：法律上他們不是受僱人員。 蘇委員清泉：是承攬關係嗎？ 主席：他們完全是獎金制度。 洪科長萱：跟委員報告，這是母法授權我們去訂定保護機構…… 主席：我就是對這部分不放心，所以才會在第七章列入相關條文，現在你們要求我配合你們，把第七章整個刪除，那你們拿出來的東西要讓我有信心啊！我的感覺是你們並沒有誠意。 孫副主任委員立群：一開始基金有3億多，以後年費還有…… 主席：還是不夠，因為現在從業人口很多。 蘇委員清泉：他們有適用勞基法相關規定嗎？ 主席：沒有，完全是獎金制度。 蘇委員清泉：就是承攬關係。 主席：對啊！所以這部分還是很重要。 孫副主任委員立群：主席，如果第七章刪除…… 主席：保障夠，第七章就可以拿掉。 陳委員超明：所以你們還要擬出一個方案…… 主席：不然他們的身家財產就都沒有了！好不好？那就請你們一個禮拜內擬出相關方案。 蘇委員清泉：考慮看看，是不是把這些人納入勞基法就可以了！ 主席：請公平會一個禮拜內提出方案。本席是非常支持公平會，你們向業者罰款，我都很高興。本席是認為，非常時期要用非常手段，否則像傳銷公司，把整個錢都拿走，結果受害的是我們台灣人民，你看對岸的保障就比我們好，所以，我希望這部分你們能夠再做調整。 陳委員超明：保障要夠，法案才能解決啦！ 主席：本案就另定期協商。現在散會。 散會（11時26分）