立法院第8屆第4會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國103年1月2日（星期四）13時14分至13時52分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　楊委員瓊瓔 協商主題　行政院函請審議「流域綜合治理特別條例草案」 主席：現在開會，請各位委員表示意見。 林委員滄敏：主席，本席認為大家對於這個條例通過應該沒有什麼意見，只是分配數的部分孰輕孰重仍有爭議，不過我認為應該是經濟部優先，所以本席希望能夠徵詢各位委員的同意，是不是讓經濟部能夠分配到更多一點，內政部就少一點，當然我們也會通過一項但書，要求經濟部必須去好好督導，將過去執行治水特別條例所發現到的問題拿出來檢討，比例部分，本席建議經濟部占7成。 林委員岱樺：沒意見。 主席：總額呢？ 林委員岱樺：600億、800億，還是1,000億？ 林委員滄敏：增加後財政能夠負擔嗎？ 林委員岱樺：如果有用心要去解決淹水的問題，應該都沒有問題。 林委員滄敏：原則上，我們都是同一個理念及心意啦！我們也希望能夠爭取到1,000億。 林委員岱樺：贊成。 陳委員明文：民進黨的版本還是堅持8年800億，也就是8年800億的部分能夠繼續延續下去，雖然名稱已經改為流域綜合治理特別條例，但我們希望預算規模能夠維持800億，分8年編列。 翁委員重鈞：過去曾經編列1,160億，同樣在8年內執行完畢，而且先期計畫能夠做的部分大概都做好了，接下來的工作其實會很順遂，只有在剛開始時需要一段磨合期。過去只要每逢下大雨，我相信南部地區的民眾都會感受到治水預算的迫切需要，所以治水工程的進行絕對可以贏得民心，我覺得這筆錢根本不應該節省，其他地方稍微節省一下就可以過了，這樣才能讓水利署方便做事，也讓地方不要再飽受淹水之苦，我覺得讓水利署去替民眾做好治水工作是很重要的，即使是600億，如果現在去看，每個單位都會喊沒錢可用，所以不需要再互相排擠了，直接就定案是1,000億好了。 葉委員津鈴：我也贊成1,000億，因為從八八水災到現在，過去的高雄縣仍有很多地方沒有整治哦，許多原住民部落至今仍無法恢復正常，這些都要花很多錢，如果將八八水災的部分考慮進去，這1,000億還不見得夠用呢。 陳委員明文：6年1,000億嗎？ 葉委員津鈴：對，因為我們高雄縣在八八水災後仍有許多地方還沒有整治。 林委員岱樺：600億、800億及1,000億這三個數字我們就用刪去法來處理，我想600億就先不要講了，請大家從800億和1,000億之中去做選擇或是折衷，其實執行效率真的很好，包括原來高雄市的都會型和非都會型部分，因為有水利單位的支持，滯洪池做好之後，淹水淹了10多年的岡山及仁武地區就真的改善了，我想次長應該都很清楚。 陳委員明文：第五條有沒有講？ 林委員岱樺：現在就是在講第五條。 陳委員明文：第五條的部分，我還是要增列第三項，規定第一項經費由經濟部編列，執行部分不得低於特別預算總額之百分之七十，所以不管是1,000億，還是800億、600億，都不得低於百分之七十，這部分一定要明定下去。因為現在依行政院的分配，經濟部才占50%，內政部占22%，農委會占28%，等於是說經濟部用於治理計畫的預算才占50%、才300億而已，這樣是不夠的。其實內政部雨水下水道整體規劃部分都有公務預算可用，所以本席建議第五條應該要增列第三項，將比例明定進去，這樣以後在分配時才是真正用在治水上面，而不是用於雨水下水道。所謂的流域應該是指上、中、下游，包括農委會治山防洪的部分，其實都有編列公務預算，我覺得這一期應該還是要著重在經濟部的執行，所以特別條例應該明定經濟部水利署執行的預算應該占總額的70%。 林委員岱樺：支持啦！其實剛才林委員滄敏也曾經表示同樣的意見，所以在比例分配上，本席同樣認為經濟部應該占總額的70%。 主席：請行政部門說明一下。 杜次長紫軍：首先，我先跟委員報告行政部門今天列席的各執行單位，包括：經濟部、內政部及農委會，另外行政院這邊也有經建會、主計總處在做整個預算的配置及規劃，所以今天一共有5個主要單位列席今天的朝野協商會議。 其次，非常謝謝大家支持經濟部水利署過去在治水方面的成果，我也藉這個機會做個補充，其實水利署在治水部分不是只有本特別預算部分而已，這筆特別預算其實是用於地方政府原本應該要做的治水工作，因為地方政府經費不足，所以由中央編列特別預算給予補助。原來屬於中央管河川的部分，水利署另外有編列預算，一年大概是七、八十億，這是屬於跨縣市或中央管河川的部分，其他像曾文、南化、烏山頭水庫治理部分，也有編列預算，過去八八風災之後也有編列特別預算，另外，水資源作業基金也會編列一些預算，這些事實上是分開的，並不是各位所想的，照行政院現在的核定，經濟部只能分到一半、300億，所以一年只有50億，其實不是，這部分是用來協助地方政府的經費，中央自己該做的部分另外都有編列預算。 第三，其實最大的困難還是出在政府財務困難上面，這部分等一下可以請主計總處做補充，現在政府想辦法擠出600億，希望以1年100億的規模為原則去編列預算，如果能夠得到委員的支持，讓6年600億的計畫能夠先進行，我們希望這個條例能夠趕快通過，然後我們才能趕快送特別預算過來，如果預算順利通過，至少在第一季就可以開始設計、規劃、施工，因為我們要去搶汛期前的時間，希望委員能夠多支持。如果我們執行得好，將來政府財務也有所改善的話，如有必要，委員也可以考慮用再去修正條例的方式來進行，因為我們希望能夠讓6年600億的部分盡快上路，我覺得這是最重要的事情。 陳委員明文：次長，以行政院現在的分配比例，經濟部還是占50%，但是你要記得，8年800億，也就是1,160億的部分，在執行上，雨水下水道、水土保持及農田排水，總共才占360億，約占30%，所以在上一次8年800億的執行計畫裡面，經濟部執行的部分是占70%。 杜次長紫軍：是，我瞭解。 陳委員明文：如果這一次經濟部水利署只占50%，就明顯表示經費被移撥到內政部和農委會去了，我覺得這樣是不好的，所以本席才會希望將比例明定進去。 杜次長紫軍：能不能請經建會說明一下規劃情形？ 毛副處長振泰：其實這一次我們擬出6年600億是經過3個月的時間，而且過去的800億及1,160億其實也有在進行綜合治水，可是中間又歷經卡枚基等幾個颱風，這部分在我們的檢討報告中都有提到。我簡單說明一下報告中的大方向，都市計畫區裡面的災害點數其實是比區域排水多了4倍，這也是這一次我們為什麼強調這部分的原因，因為這一次要進行的流域綜合治水是包含都市計畫區、農田排水及魚塭等等，所以這一次的比例才會做調整，因為這一次要做的主要方向是海綿城市低衝擊開發等計畫，將這一塊災害點數比較多的部分進行一次總盤整，並比較積極去施作…… 陳委員明文：特別條例裡面的內容是針對流域綜合治理，你們不能背離這個精神啊！ 毛副處長振泰：是，其實河川區排就是針對整個流域，裡面是包含都市這幾塊，所以我們這一塊放重一點，但是河川區排這一塊，我們仍然保留50%，以前8年1,160億的預算，經濟部、內政部和農委會的分配比例是70%、5%、25%，這一次則是調整成50%、20%、30%，讓都市區域這一塊加重一點，如果要調整的話，我建議應該微調，因為行政院已經在12月20日核定這本後續計畫書了，至於總經費的部分，我們在這3個月內也開了10幾次的工作會議及3次專案會議，也從很拮据的每年50幾億一直拉到100億了，所以我們在這一塊上面已經是非常盡力了，以上報告。 翁委員重鈞：基本上，這個條例是綜合治水的精神，方才杜次長及毛副處長在報告時也是維持綜合治水的觀念，我還是認為，既然是綜合治水的觀念，在比例上面，農田水利部分或都市計畫區裡面的河域，或是其他排水的部分，你們要如何去妥適安排？這部分我除了尊重委員的意見外，也願意尊重你們專業的意見，但很明顯的，經過你們剛才的說明後，我們可以看得出來，對你們來講，也許財務調度上面會比較困難，但600億真的不夠，因為老實講，以過去執行的績效或每一年的額度，600億確實是比較少的。我的基本原則是，過去既然每年可以執行到150億，即使今天在財政上有困難，至少也要縮短期程啊！我認為給你們錢，你們就去好好把事情做好，過去大家都有感受到治水條例確實有發揮一定的功效，那現在幹麻又在討論一年調度100億還是150億？我實在不相信你們調度不出來，如果你們調度不出來，我就當主計長替你們調度。 陳委員明文：經建會，這個條例還沒有通過沒錯吧？這個條例的第三條你有沒有看？本條的內容很清楚，就是條文通過後才擬訂流域綜合治理計畫，現在這個條文還沒通過，你就把經費的分配比例都分配好了，這樣對嗎？ 毛副處長振泰：報告委員，其實我們也幫委員分憂解勞，在三次的專案會議中檢討前面的1,160億…… 陳委員明文：我不管你怎麼講，其實你已違背這個特別條例的立法精神了，我只是要提醒你，現在你們講這個沒有道理。你們提早講也好，在我們審查特別條例時就可以提出來，用特別條例來明定，這樣也比較好。事實上，我們比照上一次8年800億的執行比例，大概就是七比三，沒有錯吧？農委會和內政部也是30%，經濟部70%，所以我們不希望再違背上一次治水的方式，你現在又把比例倒回來。不管1,000億也好，或是800億、600億，如果都是50%的比例，等於還是少，比例還是很重要。比例上你分配給我們50億，這部分內政部和農委會很多都在公務預算裡就編列了。 翁委員重鈞：農業部分我希望維持25%，我先講了。 毛副處長振泰：農業部分還有增加…… 翁委員重鈞：經濟部70%我不反對，但是農業一定要維持25%的比例，我是農業縣的立委，要降低農業部門的比例我不同意。 陳委員明文：其實差不多農委會20%，內政部雨水下水道保持10%…… 毛副處長振泰：5%而已，之前只有5%。 陳委員明文：這就有道理。 毛副處長振泰：這次是因為…… 陳委員明文：所以我覺得經濟部大約70%，農委會20%以上，內政部雨水下水道大概在10%的範圍以內，這是合理的分配。 主席：好啦！主計總處有沒有話要說？ 李處長國興：主席、各位委員。主計總處在這邊報告，這個綜合治水條例在行政院內部處理時，我們曾經對95年到102年這八年整體的治水經費，還有八年的執行狀況作一次檢視，看過前面以後，還要看看未來的財源有多少。經過我們檢視後，因為當初公債法修法時舉債額度減了867億給地方政府，到103年度剩下2,727億的空間，如果未來的GDP沒有成長，我們大概在105年時公債就到上限，如果一年GDP有1%的成長，大概106年度到達上限，如果GDP有2%的成長，預計107年度到達公債上限。經過綜合考慮以後，行政團隊最後會商才決定6年600億的建議，以上報告。 陳委員明文：基本上GDP成長2%沒道理，事實上最起碼要有4.8%的成長才對，如果以去年的預測，應該要有4%以上，所以現在特別條例的預算編列是以GDP成長2%來做基準不對。我們反對6年600億的額度，如果能夠6年1,000億，國民黨願意這樣做，我們也絕對支持。民進黨提出來的版本就是8年800億，希望能夠再延長2年。如果國民黨願意6年1,000億，我們絕對不只舉雙手贊成而已，連雙腳都會舉起來，絕對贊成。不過我還是要重申，第五條第三項要增列執行比例，希望能夠用70%…… 主席：各位委員都詳細提出意見了，相關主管機關也都提出意見，大家的主要方向一樣，也就是希望預算能趕快過，趕快做。現在有三個問題要解決，第一個是年限，一個版本是6年，一個版本是8年，是不是就依照6年下去做？好，年限以6年為限。第二個問題，金額有1,000億、800億及600億三種，各自都有人提案，請各位思考一下。第三個問題是，現在有委員提議增訂條文第五條第三項的部分，也就是分配的比例問題。我個人也認為既然是河流流域整治條例，也應該要以經濟部河流的部分為主體，所以我支持將經濟部的部分明定為70%的預算，其餘30%由經建會自行調整。 翁委員重鈞：如果你要明定經濟部的比例，我們農業部門也要明定，我要照顧農民。 主席：沒關係，我是綜合剛才大家的意見，大家可以參考。現在一項一項來解決，第一項是不是就以6年為基準？如果沒有爭議，時間就協商為6年。再來是總金額的問題，有600億，800億和1,000億的提議，剛剛行政部門也說明過了，委員們也提意見，請教各位結果。 陳委員明文：就1,000億啦。 杜次長紫軍：這個預算照條例是要分期編列，未來6年的經濟狀況還不是很清楚，我們誠懇地請委員考量，如果是6年我們就先用600億來做，一段時間之後再來考量。 陳委員明文：次長，你不要講這種話，這跟你無關。請問主計總處，你剛剛是用GDP成長2%來估算，但是我預計GDP成長率應該會到4%以上，如果是4%，那預算可以編列多少？你的意思是2%就是600億，那麼4%就是1,200億沒有錯吧？ 李處長國興：我剛才跟委員報告是說，如果我們GDP每年成長2%，公債上限到107年會爆表。如果照委員所說，GDP每年有4%成長，我們爆表的時間會延後。 主席：GDP是以2%成長去計算嗎？ 李處長國興：目前未來的GDP我們沒有算。未來如果都沒有成長，105年就會到舉債上限，如果每年有1%的成長，106年會到上限，如果未來每年有2%的成長，107年會到上限，是這樣的情況。 翁委員重鈞：我跟你講，你不要…… 主席：我建議要務實做得到，講一個沒有辦法做到的目標也沒有用，如果依照剛才主計這樣的說法，依法就一定會爆表。 翁委員重鈞：如果要照規定…… 主席：如果每年成長2%，6年600億一定爆表，就像他剛剛說的情況。在立法院協商不要講假話，我們委員都可以體諒，就是希望真的能夠務實做到，6年600億照目前所說的也做不下去，所以立法院不通過一個特別條例就沒辦法做出來，我當主席也沒辦法。想想看，照這個說法就一定會爆表。 翁委員重鈞：次長，你也不要堅持600億，錢要給你們就不要怕。坦白說，預算我看很多，農委會的進口損害基金、農業發展特別基金、農村再生基金，這麼多基金，到後面公務預算還是移到基金的預算去。你們在那邊調度預算，其實我們都看得懂，600億、1,000億對我們來說只是看你們在那邊玩數字而已，公務預算將來移到特別預算來也有可能，中央管的錢也可以移過來，今天談綜合治水也可以把所有的治水預算全部都移過來也無妨，在這邊計較600億、1,000億，我就說1,000億給你們，你們把工作做好，最重要的是把工作做好。但如果會影響到農業，我絕對不同意，農業的25%就是要維持原本的比例。 陳委員明文：主席，第五條第三項的部分是不是先請水利署和經濟部看一下有沒有意見，先確認一下。 主席：金額還沒出來。 陳委員明文：這沒有關係，先看一下有沒有意見。 毛副處長振泰：經建會代表第二次發言。因為我們之前在卡玫基颱風時有被監察院糾正過，認為我們對於都市計畫這一塊重視不夠，所以為什麼調增的原因在這，因為這也在整個綜合治水計畫中占很大一部分，尤其是下階段海綿城市的部分，內政部占了很大的比例，如果沒有經費，其實維持原來5%，或是委員剛剛提議經濟部門占70%，農業部門占25%就和原來沒有兩樣，後續計畫也沒有改變，就是做以前在做的事情。 陳委員明文：「海綿城市」怎麼會在流域綜合計畫裡面？ 毛副處長振泰：是在內政部這塊。 陳委員明文：你把內政部的海綿城市…… 毛副處長振泰：海綿城市這一次就是…… 陳委員明文：這變成流域綜合計畫就不對了。 毛副處長振泰：在我們的條例裡面。 陳委員明文：「海綿城市」這部分在內政部的公務預算中本來就有編列，這部分就去做，我們也沒有反對。 於處長望聖：內政部營建署下水道工程處報告，下水道是從92年開始都沒有公務預算，一毛錢的公務預算都沒有，這是先做說明的部分。另外有關海綿城市的部分，主要在於以目前既有道路的情況下，很難再擴大箱涵的容量。所以在海綿城市的部分，希望雨大時能把水暫時蓄積在某個地方，例如滯洪池…… 陳委員明文：我們只是在講這是流域綜合治理條例，所謂「流域綜合」的範圍就是上游、中游和下游，現在講到都市就不是流域。特別條例的精神你們要很清楚，怎麼把海綿城市編列在流域綜合計畫中？這沒有道理。 於處長望聖：海綿城市只是一個概念，目的還是要解決都市的淹水問題。 陳委員明文：目的是要活化土地，這跟流域綜合計畫不同。我們不是反對你做海綿城市計畫，只是海綿城市計畫編在流域綜合計畫中有問題，我們只是告訴你，內政部如果分配到10%要怎麼做我們都不反對，但是不能占用到經濟部治水計畫的經費，這樣是不對的。 毛副處長振泰：那一塊本來就在流域綜合計畫中，70%是不是可以調降一點？我們同意調降比例，但是不要到70%。 陳委員明文：我只是告訴你在8年800億的計畫中，原來經濟部是不是就執行70%？ 毛副處長振泰：差不多，執行68.9%。 陳委員明文：這是各個縣市來拜託你們，你們才願意編列，不然當時你們也不願意、推三阻四。現在要編列，竟然編的比例是這樣，故意把比例調整成這樣不好。我建議經濟部水利署的治理計畫還是要70%。 翁委員重鈞：農業的部分要25%。 林委員岱樺：你要不要加進去？ 翁委員重鈞：農業的部分要25%。 主席：現在原則上，第一個有共識的就是時間是6年，大家都很沒精神，來鼓掌一下。第二個是金額問題。 林委員岱樺：金額方面委員們都很有共識，大家都願意支持1,000億。 主席：我也希望1,000億。 陳委員明文：我們沒有人反對1,000億，大家只是反對600億。 杜次長紫軍：經費是舉債而來，規模越大，將來有沒有這樣的能力去舉債。 翁委員重鈞：我剛剛講那些你們都聽不懂，你們編預算隨便弄一弄…… 林委員岱樺：其實大家都淹怕了，我們希望一次解決。 翁委員重鈞：弄預算我們比你還清楚，你們的預算怎麼編我比你們還清楚，你們還不是公務預算在挪用，還不是都一樣，不然把所有農委會的公務預算都拿出來釐清。1,000億給你們，沒人反對就好了。 林委員岱樺：一次到位的處理。 陳委員明文：主席，國民黨和民進黨都同意1,000億了，還有什麼好怕？台聯也同意，三黨都同意了。 廖委員國棟：要尊重行政單位的規劃。 林委員岱樺：什麼叫做尊重？行政單位要尊重人民，大家都淹怕了。 廖委員國棟：借錢也是債留子孫。 林委員岱樺：但是一次解決。本來做什麼事情都在借債，放煙火也在借錢，什麼都在借錢，重點是治水、淹水處理的這件事情是不是在施政當中的首要？如果是首要，當然要處理。 廖委員國棟：要看錢生不生得出來。 林委員岱樺：絕對生得出來，因為餅就是這麼大，一個月賺5萬元，你認為玩樂重要，自然就會把玩樂的經費放大…… 主席：廖委員要不要表示意見？ 廖委員國棟：沒有意見，因為沒有經費。 林委員岱樺：6年1,000億最有共識。 主席：報告各位委員和所有官員，我們有三個議題，第一個時間6年我們達成共識，第二個，金額部分有600億、800億和1,000億，另外就是第五條第三項比例的部分，大家都希望做調整，這部分我們都很歡喜、尊重，行政部門也要尊重委員，因為我們都看過以往執行的過程究竟如何，當然如果經濟部占掉70%，再扣掉25%之後，內政部就只剩下5%，這樣的比例到底適不適當？ 照理講，特別預算應該是在特別條例通過之後才去編列的，而不是行政部門先編好，然後我們才來審查特別條例，這是不對的，所以本席希望行政部門回去之後，針對比例的部分重新做思考，你們必須聽到委員的心聲，他們希望河流流域的部分能夠提高到7成，農委會的部分也希望提高到2成5，委員現在提出的是這個方向，請行政部門趕快去提，下星期一再做協商，好不好？ 此外，我要特別強調一點，主計…… 陳委員明文：你的意思是今天協商不成嗎？ 主席：還沒有完成協商，我覺得大家要很慎重看待一件事情，大家都在立法院這麼久了，這不是開玩笑的事情，立法院要通過特別預算絕對是國家的大事，所有通過的人都要負責任，起草人也要負責任，如果今天主計單位是這種態度，坦白講，我是非常不滿的，今天你們來報告說每一年GDP要增加2%才能夠達到6年600億，所以這筆錢根本是假的嘛！今天的協商是全程錄音錄影，你不能這樣隨意報告，因為日後我們的子子孫孫都會拿出來做檢討，所以你們不能這樣子說法，好不好？本席特別提出來勉勵行政部門，這樣做是不行的，也是非常不負責任的態度，所以我真的很沈痛。 陳委員明文：違反第三條的部分呢？你應該順便講一下，第三條還沒有通過，居然已經擬定好計畫了。 主席：下星期一再協商啦！散會。 散會（13時52分）