立法院第8屆第4會期黨團協商會議紀錄 時　　間　103年1月8日12時31分至13時16分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　楊委員瓊瓔 協商主題　行政院函請審議「流域綜合治理特別條例草案」案 主席：現在開始開會，進行協商。 陳委員明文：上次我們針對第五條第三項規定為「由經濟部」，因為未來行政院將進行改組，因此本席建議應修正為水利署而非經濟部。 楊署長偉甫：不過，上次我們有討論到法案的主管機關為經濟部，所以不用調整。 陳委員明文：署長認為不用修正，但是我擔心未來水利署將併入環境資源部。 杜次長紫軍：業務與預算會隨同…… 陳委員明文：既然你們認為沒有問題，那我就沒有意見。 黃委員昭順：主席，上次會議對下列幾項事項尚未討論完成：第一，關於流域綜合治理經費到底是要編列600億元、800億元，還是1,000億元？第二，有關治水經費預算分配部分，到底經濟部、農委會及內政部各占多少的比例？本席建議，這兩部分都送交院長進行協商。 陳委員明文：黃委員，之前我們已經說好各單位所占的比例，並已通過。 黃委員昭順：比例沒有通過啊。 陳委員明文：目前對於為期6年及各單位所占比例並沒有爭議，尚有爭議部分是到底應編列600億、800億或1,000億元。至於各單位所占之比例在上次協商會議已經通過，所以這部分不必再討論。 毛副處長振泰：上次決議是由我們將問題帶回去研擬幾個方案，今日會議再進行討論。 陳委員明文：不對，後來我有正式提案，主席有處理吧？ 黃委員昭順：報告陳委員，那天真的沒有通過。 陳委員明文：本席堅持以經濟部占70%為原則，至於其他部分，你們要怎麼調整，我們都沒有意見。反正水利署就是要依照8年800億分配到70%經費的原則處理，好不好？ 黃委員昭順：請經濟部人員將這張表給本席參考。 毛副處長振泰：因為後續的六年流域綜合治理計畫要與之前的800億元有所區隔，我們主要工作在落實海綿城市及出流管制，這部分在第九條已有相關規範，因此內政部一定要增加一些比例。我們不反對調整各單位的分配比例，但是兩者可能必須兼顧，若維持以往分配比例占70%，就會變成維持原比例不變。 陳委員明文：在整體計畫中，我們不再做陸上的部分，然而，內政部所提出的計畫就是在做陸上的部分，所以我們必須把流域綜合治理計畫的精神說明清楚。依照8年800億元各單位的分配比例，經濟部占70%，內政部占5%，原本就是如此。 毛副處長振泰：委員，有關出流管制與雨水下水道的部分都在整個流域裡面，所以這個區塊人數很多，我們一定要增加經費。 陳委員明文：依照原來的經費分配比例就是如此，你們不要再做修改了，這部分就依照8年800億各單位所占的經費比例來執行就沒有錯，當初有人主張農委會占25%、內政部占5%、經濟部占70%，這點我們也沒有反對。這不可修改，因為這樣一來會只剩下360億，是不行的。 黃委員昭順：因為這次我們要通過流域綜合治理計畫的預算，主要目的是希望解決水患的問題，因此，無論是都市或鄉村都必須衡平照顧。舉例而言，在上次治水專案中，內政部只分配到60億元，而兩年前大高雄發生大淹水，主要就是因為整個大高雄流域沒有進行流域整治，在上次內政部所分配到的60億元中，我們建議為高雄市寶玉里編列興建1座滯洪池的預算，大約花費了3億元，但是，我們尚需興建5座滯洪池。如果我們每次只顧及上游，卻忽略下游流域整治，最後還是一樣會淹水，所以本席提出具體意見，第一，關於流域綜合治理經費到底要編列600億元、800億元，還是1,000億元，這部分就送交院長進行協商。第二，有關預算分配部分，到底經濟部、農委會及內政部在治水經費分配上各占多少的比例？本席還是建議要給內政部多一些的經費，譬如大高雄地區之前的淹水問題就非常嚴重，目前尚有5座滯洪池有待興建，結果各單位所分配到的經費仍然不足。我相信台中等幾個都會地區也都面臨相同的情況，所以我建請將這兩案一併送交院長協商。 陳委員明文：報告主席，這些提案當天出席的委員都已經簽名同意。 黃委員昭順：雖然大家都有簽名，但是我並沒有同意這件案子。 陳委員明文：你沒有簽名。那天在場的委員都已經簽名同意，經濟部所分配到的比例不得低於70%。這並沒有藍綠之分，連署委員包括林滄敏、徐耀昌、廖國棟及翁重鈞。 黃委員昭順：但是，我沒有簽名。 陳委員明文：這件案子已經通過了。 黃委員昭順：那天我有參與協商會議…… 陳委員明文：當天你提早離開。 黃委員昭順：因為我有意見，你們沒有拿案子給簽名。 主席：這是由委員提案…… 陳委員明文：這項提案有註明經濟部所分配的比例不得低於70%，大家都已經講好了，你現在卻要翻案，還要將案子送院長協商。 黃委員昭順：我沒有要翻案。我想，上次與會的都會區委員都沒有簽名。 陳委員明文：你看有這麼多的委員簽名。 黃委員昭順：但是，這都不是都會區的委員。 陳委員明文：包括林岱樺也有簽名。 黃委員昭順：沒關係，林岱樺替…… 林委員岱樺：我有簽名！ 黃委員昭順：目前高雄市要興建5座滯洪池統統沒有做…… 陳委員明文：原來8年800億各單位的分配比例為何，我們就依照原本的比例分配。 黃委員昭順：內政部沒有預算。 主席：我先做個說明，上次協商會議要決定下列三項事情：第一，我們已確定流域綜合治理計畫為期6年；第二，流域綜合治理計畫的金額；第三，流域綜合治理計畫所需經費各單位所占之比例。當天協商會議是杜次長列席，杜次長表示你們回去會自行調整，我請相關機關人員先做說明。 黃委員昭順：請杜次長先說明當天協商會議的情況。 杜次長紫軍：剛剛主席提及流域綜合治理計畫為期6年，這部分沒有問題，至於各單位所分配的經費比例部分，則要求行政部門回去之後重行調整。由於經建會已經重新做了檢討，所以經建會人員將會做說明。 主席：上次協商會議是決定流域綜合治理計畫為期6年，但包括相關經費與各單位分配的比例尚未確定。 毛副處長振泰：原本流域綜合治理計畫為8年800億元，各單位分配比例為經濟部占69%、內政部占5%、農委會占26%，之前我們是在做綜合治水，但是，新的6年將執行流域綜合治理，因為在執行8年800億的流域綜合治理計畫期間，民國97年歷經了卡玫基颱風，之後我們有提出新的統計數據。其實，無論是嘉義或其他都市區，都劃定有許多的都市計畫區，其中有許多的災害地點數是區域排水的4倍。我們歷經卡玫基颱風之後有做檢討，原本我們想要移撥多一點預算給內政部去做相關的海綿城市與雨水下水道設施，但由於8年800億計畫正在執行，我們在這次治水檢討報告有列出相關內容，所以我們決定要朝向流域綜合治理、海綿城市與國土防災這塊來做。針對內政部的部分，由於相關書面都已經具體提出建議，而且監察院也有督促此事，我們希望提高內政部所占的經費比例，所以這部分與以往的8年800億有所不同，內政部所分配到的預算一定要有所調高。但是，我們並不會…… 主席：請毛副處長直接說明你們回去調整比例的結果如何。 毛副處長振泰：我們有將此表列出來，若流域綜合治理計畫的總經費為600億元，在兼顧陳委員的意見下，我們希望將比例調整為經濟部占60%、內政部占15%、農委會占25%。 陳委員明文：這樣不對。 黃委員昭順：主席，因為我們只整治上游，卻沒有整治下游，我覺得這樣使用治水預算非常的可惜。臺北市曾經發生一次大淹水，災情很嚴重，之前高雄市發生大淹水，災情也很嚴重，當時整條愛河淹水的情況非常、非常的嚴重，我想大家都記憶猶新，所以我很感謝內政部花費3億元在去年完成高雄市寶玉里的滯洪池工程，但是，我們還有4座滯洪池尚待興建。依照經建會所提出的比例，如果內政部僅占5%，臺中、臺北等其他都會區會如何我不清楚，但光是高雄地區的問題都沒有辦法處理。你知道高雄市上次淹水情況有多嚴重嗎？因此，本席提出具體建議…… 主席：依照經建會所做的說明，經濟部所占比例調整為60%、內政部占15%、農委會占25%，這與我們上次會議結論一致。 黃委員昭順：我不願意每次審查預算時都與陳委員及林委員鬧得不愉快，因為我覺得大家能夠成為同事…… 陳委員明文：我們要有衝突，才能夠有妥協…… 黃委員昭順：你讓我先把話講完，我們沒有衝突…… 陳委員明文：我們要站在臺灣人民的利益上才能夠達成共識…… 黃委員昭順：我一直都站在臺灣人民的利益上…… 主席：報告協商會，上次會議的結論是請行政機關重新檢討，依經建會現在所做的說明，將比例調整為經濟部占60%、內政部占15%、農委會占25%，請問各位有無異議？ 陳委員明文：本席對此有意見。 黃委員昭順：因為陳委員有意見，我們要在這裡繼續吵下去，我覺得…… 陳委員明文：這不是在吵啦，這是上次的協…… 黃委員昭順：我感到很難過的是，他是我的好同事，他以前是在國民黨，現在在民進黨，雖然我們兩人分屬不同政黨，但我還是很支持他，所以我不希望兩人為此發生不愉快。 陳委員明文：治水又沒有藍綠立場之分…… 黃委員昭順：流域綜合治理經費到底要編列600億元、800億元，還是1,000億元？這部分送交院長協商，包括分配比例也一併送交院長協商。 陳委員明文：流域綜合治理計畫的精神就是要進行流域整體的治理，還要符合綜合治理的原則，這才是問題的重點，但是，內政部所提出的計畫僅針對雨水下水道工程，你怎麼會講到分配比例的問題？你這樣修就不對了，如果經濟部分配到的比例是60%，那要怎麼處理治水？ 主席：因為協商本來就是各自表述，陳委員希望怎麼做？ 陳委員明文：我的要求很簡單，就是依照上次的提案通過，亦即經濟部占70%、內政部占5%、農委會占25%。其實這就是依照8年800億的比例，並沒有錯。依照8年800億的計畫，原本經濟部占69%、內政部占5%、農委會占26%。 主席：陳明文委員提議各單位經費分配比例為經濟部占70%、內政部占5%、農委會占25%…… 陳委員明文：對。 主席：黃昭順委員則提議將本案送交院長協商，請問還有其他意見嗎？ 方才行政部門提議經濟部占60%、內政部占15%、農委會占25%。 翁委員重鈞：農委會的經費要占25%，其他的我們尊重專業。 主席：農委會經費要占25%，這部分沒有變動。 陳委員明文：經濟部經費要占70%，這部分不能變動。事實上，流域綜合治理計畫就是要用於治水，你們把錢移撥至內政部，這樣的做法不行通。農委會要處理上游的治山防洪，這點我們都了解，其實，我們在8年800億的部分花了很多錢，農委會比例達到26%，現在你們要修正為25%，我們也同意，但是，水利署所分配的經費比例一定要達到70%，如此才符合特別預算的精神。如果降到60%，那算什麼？如果將15%放在雨水下水道工程，這些錢花得完嗎？ 林委員岱樺：明文大哥，不好意思！我剛剛有詢問高雄市政府，基本上黃昭順委員對此事也非常的清楚，因此，本席建議一個分配比例供大家討論，其實市政府的意見是，經濟部水利署只有60%確實太少，要提高至65%；而滯洪池經費也的確是由內政部支應，這部分需要提高至25%；農委會的經費則占10%。 翁委員重鈞：不可能！ 林委員岱樺：這是第一個版本，另外還有第二個版本，但是我不能提出來，如果提出來，翁委員一定會反對。 翁委員重鈞：減少1%我都不同意，案子也別想送出委員會！ 林委員岱樺：我只把高雄市政府的建議說給大家聽。 翁委員重鈞：我們為什麼要尊重它的意見？ 林委員岱樺：翁委員，你才剛進來，我們一直在協商，我並沒有針對你，我只是…… 主席：快過年了，大家協商時氣氛要和諧。 林委員岱樺：原本是陳明文委員堅持，黃昭順委員…… 主席：協商本來就是各自表述。 林委員岱樺：我只是提出一個版本讓大家討論，我並沒有針對你。 黃委員昭順：主席，因為陳明文委員堅持經濟部應占的比例、翁重鈞委員堅持農委會應占的比例，而本席也堅持內政部應占的比例，這樣豈不是永遠無法處理事情？ 陳委員明文：我沒有堅持什麼…… 黃委員昭順：你讓我把話說完。 陳委員明文：好。 黃委員昭順：因為每個地區要解決的問題不盡相同，但是也不能讓高雄市繼續淹水，因此本席具體建議，關於流域綜合治理經費到底要編列600億元、800億元，還是1,000億元，以及分配比例等都送交院長協商，這個問題就讓王院長去傷腦筋。好不好？ 陳委員明文：我只是建議主席，我們在上次協商會議中有提案，而且朝野委員都有簽名，經濟部水利署所占經費不得低於70%，這是經過大家簽名同意的，現在怎麼會重新再討論？ 主席：我剛剛已經說過，委員各自表述，協商本來就是…… 陳委員明文：朝野委員在提案上已經簽名，因為農委會分配到的經費比例占25%，所以內政部的比例才會是占5%。這項提案上次就已經通過，經濟部所占比例調整為70%、內政部占5%、農委會占25%，我們堅持上次的提案。因為當時黃昭順委員不在場。 黃委員昭順：上次會議我有…… 陳委員明文：雖然當天你有到場，但是，在討論各單位經費分配比例時你不在場。 黃委員昭順：「歹勢」在討論這部分的時候，我有跟主席講說我有意見。 陳委員明文：因為你不在場，你沒有簽名嘛！ 黃委員昭順：所以我不同意呀！ 陳委員明文：現在你又要把它推翻。 主席：因為大家都關心治水，這次行政院毛副院長在時間上也沒有慢，禮拜三晚上11點連夜把這個案子趕出來，禮拜四送入院會，這是我們要肯定的。因為大家的立場似乎還是有不一樣，我們唯一確認的就是時間為6年；其次，經費到底是600億、800億還是1,000億？目前我們還沒有討論到這部分；現在是針對比例的部分，當時行政院版本裡面並沒有比例的問題，但在第一次協商時，有委員提出要充分討論這個議題。上次有委員提了提案，但是還未做成決議，就是希望經濟部的部分不低於70%。這個條例涉及的有三個部門，包括農委會，由於翁重鈞委員堅持農委會要25%，當時似乎沒有人反對。如果大家確認農委會是25%，在總共100%的情況下，則剩餘的75%，內政部及經濟部方面要如何去調？我要向各位報告，對於送哪裡我都沒有意見，我遵從各位委員的意見。 陳委員明文：以總共100%為基礎來講，現在為了要調內政部的比例而來調經濟部的比例，這是不對的。 主席：沒有呀！我現在是說農委會的部分，大家似乎沒有意見，到目前為止，沒有聽到有人反對農委會的比例是25%。 陳委員明文：我們要用100%為基準，沒有人反對農委會的25%，但是經濟部70%的部分也沒有人反對呀！ 主席：沒有人講你反對，我已經敘明了，提案部分是經濟部不得低於70%，我要把所有基礎都說明白。大家都關心這個預算，希望能夠通過，現在只剩下明天星期四，然後星期五，還有就是下星期二，大家都瞭解，在院會裡，如果是還有爭議的案子，可能就來不及通過，這樣很可惜；如果沒有爭議，我們原則上希望能在星期二以前完成協商，因為我們也特別拜託將本案增列到討論事項中。前面我們已經做得很努力，希望最後能夠把它完成。我剛才是先將背景講出來，讓各位瞭解我們委員會跟院會所做的溝通。 現在請大家針對金額部分表示意見。 林委員岱樺：1,000億啦！ 翁委員重鈞：1,000億！ 主席：1,000億是翁重鈞委員的提案，現在林委員也支持翁委員的提案嗎？ 林委員岱樺：是呀！ 黃委員昭順：關於經費的部分，本席已經說過要送給院長協商。 陳委員明文：民進黨的版本是8年800億，如果要6年的話，民進黨版本還是主張800億，但國民黨如果通過1,000億，我們也不會反對。 主席：現在有800億的，也有1,000億的，行政部門要不要說明一下？ 李處長國興：院裡面在整編6年600億的過程中，誠如上次我們所說的，原先我們好不容易擠出400多億，後來調高到500多億，最後定案是6年600億，其實行政部門已經盡了最大努力。現在的限制條件主要是因為修正公共債務法時，已經減少867億，都移給地方，到103年底，我們總共只剩2,700億的舉債空間，如果按照103年度的預算規模來看，這只能用1年多而已。我們目前面臨的困境是歲入財源不足，對於治水部分，其實我們都非常支持，只是歲入來源不足。 林委員岱樺：為什麼特別條例一定得用舉債方式？我覺得你們的思維不對，對於各部會的業務你們不去檢討，有些根本就不該花的東西，你們從來都不檢討，就會污名化我們的治水預算，說一定要舉債才能治水、一定要舉債才能救人命。你們只會說經濟不好、人才不好，那你們就該調整，不是只增加預算呀！你們的業務內容都有問題，有些一直是沿襲舊的方案在做，所以我反對。我覺得應該是1,000億，但你們卻用舉債方式來推托，你們應該要檢討自己的業務，要撙節。 主席：這個本來就是舉債的。 林委員岱樺：特別條例的財源不一定要舉債。 翁委員重鈞：「時到時擔當，無米煮蕃薯湯」，你不要煩惱那麼多，我是主張1,000億的。 主席：第二項有一個引用公共債務法的部分，我唸給各位聽：將「公共債務法第四條第五項」等字修正為「公共債務法第五條第七項」，這是為了配合公債法，應該沒有爭議吧？第二項的部分，大家就達成共識。 除了比例及總額的部分之外，還有一個上次保留的附帶決議：「為避免易淹水地區水患治理計畫及其後續治理規劃，銜接至流域綜合治理特別條例所定流域綜合治理計畫時，地方政府現已規劃、提報之治理計畫，因為適用法律之不同、計畫名稱之更迭、治理範圍之不同及行政程序之進行等等因素，導致治水時機因而延宕，爰要求流域綜合治理特別條例通過後，流域綜合治理計畫應即納入地方政府針對易淹水地區治理計畫及其後續治理已規劃部分，並優先執行之。」 黃委員昭順：這沒有問題呀！ 林委員岱樺：這是我提案的，就是現在各縣市政府已經提報的，也要優先納入，不需要再從頭做了。 翁委員重鈞：我覺得這部分不需要做附帶決議，因為水利署過去已經有一個基礎，要做總合治水，也要讓他們全盤規劃；如果要這樣的話，就叫鄉公所、鎮公所將他們的困難報上來，看縣政府要不要處理。我們在這裡爭執將來要如何執行，最重要的是讓他們趕快做整體規劃，治水部分比較重要，我覺得不要再討論這些細節了。 主席：請水利署說明你們的看法。 楊署長偉甫：這個提案大致上沒有問題，只是最後面「優先執行之」的「優先」二字是不是能夠不要？因為這個計畫推動時會有一個推動小組，那是技術審議小組，會訂定優先順利。 主席：我們是不是將「爰要求」改為「爰建請」？大家都提案，這樣你們就有彈性，比較好處理，實際上就是要治水啦！ 楊署長偉甫：可以。 林委員岱樺：因為市府報來的其實都已經做了二年至三年的時間，然後才報上來。 主席：就這樣啦！請各位簽名。 翁委員重鈞：我反對。 陳委員明文：這個的內容是「爰要求流域綜合治理特別條例通過後，流域綜合治理計畫應即納入……」，所以已經有「納入」了。 主席：哪一個？ 陳委員明文：倒數第二行的「流域綜合治理計畫應即納入地方政府針對易淹水地區治理計畫及其後續治理已規劃部分」，我們是「要求」，這沒有錯。如果將「優先」二字刪除，其實也無所謂，但是「要求」有什麼關係？ 主席：我覺得用「建請」，然後將「優先」也保留，這樣比較好，行政機關也比較好處理。 翁委員重鈞：給中央處理就好了。 陳委員明文：這沒有反對的理由呀！人家已經通過了，現在你是來亂的唷！ 翁委員重鈞：給中央處理不行呀？ 陳委員明文：我們是在講「要求」還是「建請」，你也在反對，你來亂的唷！你在亂什麼？ 翁委員重鈞：給中央處理啦！ 陳委員明文：為什麼要給中央處理？我們不能提案嗎？你在反對什麼？ 黃委員昭順：這樣的氣氛太壞了，這樣不行。 主席：現在休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 陳委員明文：這個案子給人家保留就沒有道理，關於台北市的也通過，桃園市的也通過，林岱樺委員的案子就不通過。 主席：現在金額是要多少？有600億、800億也有1,000億的。 陳委員明文：我是主張800億。如果1,000億，我也不反對。 林委員岱樺：所以最大公約數是1,000億。 主席：600億，你們同不同意？ 林委員岱樺：不要啦！1,000億。我們用削去法，600億的這個不要。 主席：因為現在剩下星期四上午，而我們還有六個委員會的預算要協商，所以今天一定要做個決定。如果依照行政機關的600億，大家同不同意？ 翁委員重鈞：反對。 主席：好，你是主張1,000億的。關於比例部分，行政機關提出的是經濟部60%、內政部15%、農委會25%，大家同不同意？ 陳委員明文：要維持上次的70%。 主席：我們將比例再討論一下，我是希望儘量討論出共識，再送到王院長那裡協商，時間上比較快。總共就是100趴，關於農委會25%，到目前是沒有人反對；剩下的75%，行政機關主張經濟部是60%，陳委員上次提案是希望不低於70%，相差了10%，經濟部與內政部之間是不是還有討論空間？ 林委員岱樺：很抱歉，翁委員，上次我們口頭講是不低於20%。 主席：25%啦！另外，經濟部的部分，現在提出的是60%，上次委員提案是不低於70%，我們現在看看能不能達成共識，如果不能就一起送出去，否則沒有時間了，只剩下一天協商。 陳委員明文：我們都不要變就好了，就照這樣送出去。 主席：現在行政機關提出的比例是60：15：25。 陳委員明文：當初的共識就是70%。 主席：現在就是要聽大家的意見。 陳委員明文：我們有一個提案是70%，他們後面再加了一個農委會，但這個主決議就不能減；你要減內政部的部分，我們不反對。 於處長望聖：內政部負責的是雨水下水道，因為第一期的時候，大部分是水利署負責的下游部分，這要先做；現在下游部分已經進行整治了，而都市排水部分要依據下游整治的結果，譬如堤防加高的部分、出水口水位調高的部分，然後我們再確實檢討雨水下水道是不是不夠。所以在第一期的部分，我們的經費的確是比較少，只有60億，那是因為下游整治的關係；下游整治完成後，接著就要考慮都市排水是不是排得出去，所以後續部分我們的比例就會跟著變高。有關這個比例，也經過行政院三個部會開過好多次會討論，基本上，大家認為這在需求上…… 主席：不要說明了啦！因為時間的關係，我們下午另外還有一個委員會要開。關於第五條，到目前為止，行政機關跟委員以及委員本身之間針對總額方面還未達成共識，對於比例也沒有達成共識，但是我們希望今天能夠有一個進展，所以第五條第一項所需經費上限及比例分配，就請院長主持協商。至於第二項有關公債法的部分，我剛才已經唸過，文字修正配合公債法通過。第十六條條文照行政院提案條文通過。其餘條文均照委員會審查通過之條文通過。至於附帶決議部分，把「要求」改為「建請」後通過。 我要請行政機關再冷靜的想一想，上次你們調了10%出來，請你們趁著這一天的時間再努力看看。 林委員岱樺：我建議他們找各縣市政府，因為有農業縣，也有都會縣。 主席：這個沒有辦法，要給他們自己調整。大家辛苦了，現在散會。 散會（13時16分） [image: image1.png] [image: image2.png] 主持人：王金平　　 協商代表：林鴻池　　陳明文　　楊瓊瓔　　林德福　　柯建銘　　黃昭順　　陳超明　　許忠信　　高志鵬　　王廷升　　黃文玲　　吳秉叡　　翁重鈞　　林岱樺　　鄭汝芬　　劉建國　　張嘉郡