立法院第8屆第4會期黨團協商會議紀錄 時　　間　中華民國103年1月9日（星期四）15時26分至18時27分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　趙委員天麟 協商主題　一、潘孟安委員「老年農民福利津貼暫行條例第四條之一條文修正草案」；二、「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」等50案 主席：現在開始進行協商。今天的協商有兩個主題：一、潘孟安委員「老年農民福利津貼暫行條例第四條之一條文修正草案」；二、「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」等50案。首先進行「老年農民福利津貼暫行條例第四條之一條文修正草案」部分。 江委員惠貞：我有修正動議。 江委員惠貞等所提修正動議： 第四條之之一　　請領老年農民福利津貼之權利，不得作為扣押、讓與、抵銷或供擔保之標的。 老年農民依本條例規定請領福利津貼者，得檢具中央主管機關出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入本津貼之用。 前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　楊玉欣 主席：先請主管機關農委會陳副主任委員說明。 陳副主任委員文德：主席、各位委員。老年農民福利津貼暫行條例第4條之1本即規定：「請領老年農民福利津貼之權利，不得作為扣押、讓與、抵銷或供擔保之標的。」惟請領人之帳戶如已成為扣押戶，當津貼款項存入請領人之帳戶，仍會被執行機關予以強制執行，確實可能影響請領人基本經濟安全之保障。 另依強制執行法第122條第1項規定「債務人依法領取之社會福利津貼、社會救助或補助，不得為強制執行。」，由於老農津貼屬社會福利津貼之一種，故有上開規定之適用，惟實務上，民眾常因不瞭解相關程序，無法即時提出主張，致影響權益。 考量老年農民福利津貼請領人如為扣押戶，確實多屬經濟弱勢者，需依賴津貼維持生活，如能不為扣押、讓與、抵銷或供擔保之標的，確可加強保障領取人之基本經濟安全。爰對委員之修法提案，本會敬表支持。惟為確使津貼不為強制執行之標的，建議比照社會救助法第44-2條及身心障礙者權益保障法第17條之規定，允其開立專戶，專供存入老年農民福利津貼之用，免為強制執行之標的，以保障津貼領取人之基本經濟安全。 本案修正條文之文字，宜比照大院102年12月24日完成三讀之勞工保險條例第29條及國民年金法第58條條文修正草案，對於勞保老年給付及國保老年年金給付及老年基本保證年金，得檢具保險人出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入該等保險給付之用，並不得作為扣押、讓與、抵銷或供擔保之標的。（建議修正之條文文字如附件） 我們的意見原則上與委員的意見一樣，另參照最近通過的上述兩項法條再做補充。以上報告。 農委會建議修正條文： 第四條之一　請領老年農民福利津貼之權利，不得作為扣押、讓與、抵銷或供擔保之標的。 老年農民依本條例規定請領福利津貼者，得檢具中央主管機關出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入本津貼之用。 前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。 江委員惠貞：如果不寫另立專戶，那麼專戶裡面所有的錢…… 潘委員孟安：不是啦，我解釋一下。第一，我絕對不同意第一段文字修成這樣，如過這樣就不需要提案了，因為我們在基層常會碰到老農民在請領之後被扣押，所以現在大家都要拜託勞保局寄現金或支票，為什麼要這麼麻煩呢？因此要修正。我聽了你剛才的解釋，但是第四條之一我的提案有兩項，現行條文只有規定權利不得扣押而已，而我的提案是主張連津貼都不得扣押，所以你不能把我的主張刪掉，我的提案中有兩項權利，包括老年農民福利津貼及請領該津貼之權利，農民要年滿65歲才能享有這項權利。 基本上，你要設立專戶我沒有意見，後面的文字也無須修這麼多，那都是贅文，就直接寫為「依本條例」就好，無須寫成「老年農民依本條例」，這樣修聽起來有一點奇怪，因為這是原本就已領取老農津貼者經常發生的事，況且現在勞保條例也已經總統府公告了。 江委員惠貞：對，第一項用他的，後面兩項就用我的。 潘委員孟安：對，我是建議這樣，至於你要設專戶我並不反對，另外把贅文刪掉，好不好？ 陳副主任委員文德：我們同意委員的意見。 江委員惠貞：第一項就照潘孟安委員的版本，後面比較完整的部分就照我的版本。此外，要把「老年農民」四個字刪掉，這我沒有意見，因為如果不寫「專戶」的話，會變成戶頭中其他的錢不能處理，所以一定要設專戶。 主席：這已經有共識了，我彙整大家的意見下：第四條之一第一項採用潘孟安委員的版本；第二項則採用農委會及江惠貞委員的版本；另刪除「老年農民」四個字。 江委員惠貞：可以啊。 主席：第三項呢？就不需要了嗎？ 陳副主任委員文德：已經有了。 主席：那第三項就不需要了，就刪除。但是如果將「前項專戶」在寫一次會更為明確。 潘委員孟安：法務的意見為何？ 林參事秀蓮：如果照潘委員的意見把津貼挪到第一項，那麼第三項就不用寫了；如果依照農委會的版本，就需要保留第三項。 主席：那就簡單處理，決議如下：「第四條之一第一項照潘孟安委員的版本；第二項則採用農委會及江惠貞委員的版本，刪除「老年農民」四個字；第三項刪除。」 　　繼續進行食品安全衛生管理法部分條文修正草案等50案之協商。 林委員淑芬：我的版本很簡單，就是要把主成份逐一標示，在第二十二條規定「含兩種以上混合物時，含量多寡由高到低分別標示，主要原料應標明所占百分比」，以前這是授權給行政部門，但是我要立法。 江委員惠貞：現在很多教授出來講，現在是食安危機，接下來就是食品風暴，台灣的業者真的會有問題。 田委員秋堇：有問題的就會有問題，沒有問題的就…… 江委員惠貞：不是，不是，今天王院長還特別跟我講，等一下在處理食衛法的時候要特別注意到…… 田委員秋堇：不會啊！他們這個…… 江委員惠貞：我的意思是說這部分有沒有一個中間的機制，今天縱使是複方，譬如香料，食藥署這邊有沒有一個機制，至少要先測試這個複方是無毒、無害的？而不是要求業者把成份逐一標明，我覺得這部分比較重要。 田委員秋堇：所以我要求國家認證實驗室一定要先作…… 江委員惠貞：對啊！這個機制要出來，否則要求業者標明，因為…… 田委員秋堇：有啦！江委員，我跟署長都講好了，所有的複方添加物一定要經過國家認證的實驗室去檢驗，就像登記在案的公司，帳冊一定要經過會計師簽證，財政部只認會計師簽證，會計師如果敢做假帳，就會被取消會計師資格。 江委員惠貞：對，所以，我的意思是說，你們要是有這個機制，業者就不必標示得那麼複雜。署長，你不要忙那個東西，你應該好好思考這個問題，這才是重要的啦！你們應該也贊同我這樣的想法。 田委員秋堇：署長，這就是之前我跟你講的嘛！對不對？ 江委員惠貞：對啊！現在你要求業者逐一標示，如果複方添加物真的是有毒、有害的，縱使標明了，也還是不好啊！ 葉委員津鈴：我講我的看法，業者標出來，買的人就會看啊！ 江委員惠貞：不是，因為那些都是化學成份，一般民眾看不懂啦！ 田委員秋堇：有毒的就不能賣啊！ 江委員惠貞：對啊！現在是怕它變成一個複方的成份之後，各個成份之間會不會互相產生化學作用。 林委員淑芬：江委員，你講得太好，那就是我們從上一次修法就一直在講的，我們要強制複方查驗登記，現在政府只做單方的查驗登記，現在你講的就是複方查驗登記，是政府不願意。 主席：我們一條一條來，好不好？ 田委員秋堇：都講好了。 林委員淑芬：是查驗登記哦！ 田委員秋堇：對，都講好了。 主席：對，我們一條一條來好了。 田委員秋堇：署長，我幫了你的忙，對不對？事先講好了，不然你今天就「開花」了。 葉署長明功：謝謝。 田委員秋堇：沒問題，江委員，我們都講好了，我們一條一條來處理，應該會滿快的。 主席：我來整理一下，現在處理的是第四條，第四條還有之一、之二、之三、之四，這五條條文一起討論，好不好？ 田委員秋堇：主席，第三條我知道已經過了，但是出了一個立法技術上的問題，就是第三條第三款最後有一個「單方或複方物質」，當初我們在立法時，衛福部沒有提醒我們，所以我們通過的條文是「單方或複方物質」，但是根據2010年衛福部所印發的「食品添加物手冊」，是「單品」不是「單方」，所以我認為應予統一，雖然第三條已經通過，但是第三條第三款的「食品添加物」最後一行應改為「單品或複方物質」。 林委員淑芬：應該是他們改成「單方」，不是我們改為「單品」，因為「單方」就相對於「複方」，所以教他們把那個行政規定改為「單方」。 田委員秋堇：都可以，你們認為怎麼樣？剛才林淑芬委員的意思就是應該把「食品添加物手冊」的「單品」改為「單方」，那我也同意，你們覺得怎麼樣？ 葉署長明功：都可以。 田委員秋堇：好，那我跟你講，第三條既然已經通過，你們就回去改你們的「食品添加物手冊」，把「單品」改為「單方」，在立法說明中寫清楚。 主席：好，請你們去改行政命令等等，法條就不要更動。 現在處理第四條和第四條之一、之二、之三、之四，請署長說明一下溝通的情況。 葉署長明功：關於第四條，經過溝通之後，是在現行條文「主管機關採行之食品安全管理措施應」之後增加「以風險評估為基礎，」然後是「符合滿足國民享有之健康；安全食品以及知的權利…… 主席：等一下，你們把修正之後的文字印給大家看。 葉署長明功：有。 主席：包括後面的修正文字都一併印出來。 葉署長明功：然後第一項最後一句「建構風險評估體系」改為「建構風險評估以及諮議體系」。第二項改為「前項風險評估，中央主管機關應召集食品安全；毒理與風險評估等專家學者……」。 江委員惠貞：我不是反對，要把程序走完啊！ 葉委員津鈴：這個文字要印給我們。 葉署長明功：好，我們現在馬上拿給你。 江委員惠貞：我是說上次那個醫院暴力事件，現在大家意見都一致，只是議事程序要走完，不要說連程序都不走啊！我從來沒有反對過，但是程序要走完，因為委員會已經送出去的案子，就要按一定的程序走，然後再送回來，不能說自己一個人就偷偷改掉。 田委員秋堇：朝野協商。 江委員惠貞：對啊！ 主席：那這樣要怎麼處理？現在是暫停等你們把文字印出來，現在我們是在講醫療法第二十四條和第一百零六條的部分。 田委員秋堇：明天排一個正式的朝野協商。 江委員惠貞：不是啦！程序要先處理，程序該怎麼走就怎麼走。現在委員會已經送出去的案子，而且是大家沒有意見，不需要經過政黨協商的，大家認為5年太高，妨礙公務也沒有到5年，要改3年，我都同意，但是我是問程序要怎麼補回來，不然，以後是不是不須交政黨協商的案子，結果到那邊，任何人再把它改一下，然後就送二讀、三讀？不是嗎？ 田委員秋堇：所謂不須政黨協商，是否排政黨協商也無妨？ 林委員淑芬：沒有，這部分都不用再講，不須政黨協商的案子，只要政黨有意見，都可以拉下來協商。現在就看政黨有沒有意見，要不要拉下來協商？ 田委員秋堇：我們現在是把「滋擾」整個從條文裡面拉掉…… 江委員惠貞：所以我的意思是你要有這個程序，林委員淑芬講得沒有錯，就是你要有人或有個政黨把這個案子從院會裡面再拉出來，因為這個案子已經送到院會去了，你懂我的意思嗎？就像你剛才講，這個案子我不同意，我拉回來，必須要有人做這動作，否則以後每個案子都是…… 林委員淑芬：這邊沒有意見的可以直接…… 江委員惠貞：但是議事程序要有把它拉回來的這個動作，就是要有這個程序動議就對了，節如姐已經聽懂我的意思，亦即必須要有人把這個動作做出來，不能什麼都不做就直接這樣，這裡講究的是一個程序的完整性。 田委員秋堇：如果拉回來，是否明天排朝野協商？ 江委員惠貞：我都沒有意見，只是這個程序要有人或黨團去做這個動作。 蘇委員清泉：明天如果協商…… 林委員淑芬：如果沒有意見就直接三讀。 主席：我提出一個建議，畢竟這是朝野大家都有這樣的共識，也有一個轉折，既然是我主持的會議，我自己把它拉下來，然後我們再朝野協商，趕快讓它出去，因為大家不會懷疑我們的動機是什麼，而且大家也是從善意的角度看待這件事，因為是我擔任主持人，既然大家有不同的意見，我就把它拉回來。 江委員惠貞：也就是不管是誰，這個動作一定要做，否則以後大家都循這個慣例，隨隨便便只要出去的案子，都到這裡處理，對不對？ 主席：我們讓他能夠完成三讀，作各種更周全的考量，我們看看要怎麼做…… 在場人員：因為現在院會已經排在第三十幾案…，如果現在還沒進行到該案，就要把它拉下來，我是建議…… 江委員惠貞：這樣我也不反對，但簡單的講，你一定要有所謂的拉回來，再送出去的動作。 　　今天先啟動了，先上車後補票，已經講好上車了，所以不得已後面再補票…… 主席：那乾脆現在拿出來討論，明天就不要再來了。 江委員惠貞：林參事在這邊，當初他也同意改3年，針對第二十四條急診室滋擾事件…… 田委員秋堇：因為我們要改為公訴罪，把「滋擾」放在裡面會混亂，所以「滋擾」就放在社會秩序維護法去處理。 王委員育敏：滋擾還是要拿掉。 江委員惠貞：田委員，我們將其單純化，其實把「滋擾」列在條文裡面，本來就是第一層次的行政處理，我們後面的第二項、第三項就是在處理行政與刑法的部分，我的意思是說，現在最單純的…… 林委員淑芬：不是在協商討論食管法，怎麼說到醫療法？ 主席：因為資料還沒來。 陳委員節如：不行，先說食管法…… 江委員惠貞：現在把人叫來，難道不行嗎？ 蘇委員清泉：許銘能有來啊！ 江委員惠貞：對啊！總管大人在這邊。 主席：針對第四條，請葉署長說明。 葉署長明功：第四條，大家手上的協商版本，我們已經跟田委員協商過。我們原本的保留條文是第四條、第四條之一、第四條之二、第四條之三、第四條之四，現在全部都納入第四條予以統一，第四條劃有底線是新增加的的部分，條文內容如下：「第四條　　主管機關採行之食品安全管理措施應以風險評估為基礎，符合滿足國民享有之健康、安全食品以及知的權利、科學證據原則、事先預防原則、資訊透明原則，建構風險評估以及諮議體系。 前項風險評估，中央主管機關應召集食品安全、毒理與風險評估專家學者及民間團體組成食品風險評估諮議會為 之。 第一項諮議體系應就食品衛生安全與營養、基因改造食品、食品廣告標示、食品檢驗方法等成立諮議會，召集食品安全、營養學、醫學、毒理、風險管理、農業、法律、人文社會等領域相關具有專精學者組成之。 諮議會之組成、議事、程序與範圍及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 中央主管機關對重大或突發性食品衛生安全事件，必要時得依風險評估或流行病學調查結果，公告對特定產品或特定地區之產品採取下列管理措施： 一、限制或停止輸入查驗、製造及加工之方式或條件。 二、下架、封存、限期回收、限期改製、沒入銷毀。」 另外，在協商完之後，委員也同意將第四條之一、第四條之二、第四條之三撤案，並提出一項附帶決議如下： 「有關田秋堇委員等十九人所提食品安全法版本，第二章第四條之一至第四條之三規範食品安全風險評估諮議會執行方式，爰請衛生福利部納入依食品衛生管理法第4條所訂定之相關辦法內，並依中央法規標準法第七條於明年四月一日前送交立法院。」 主席：請問各位，有無異議？ 江委員惠貞：是第四條之一、第四條之二、第四條之三到第四條之四？ 主席：第四條之四也撤嗎？ 葉署長明功：對。 主席：請問各位，有無異議？ 葉署長明功：報告委員，附帶決議中的「明年」可否改為「103年」？ 王委員育敏：對，讓他改為103年，因為明年…… 葉署長明功：田委員，因為附帶決議中的「明年」是去年訂定，所以我們改為「103年」，我講到做到，不占你便宜，若是「明年」就占你便宜，改為103年，好不好？ 主席：請問各位，對第四條有無異議？ 葉署長明功：第四條之一、第四條之二、第四條之三及第四條之四就撤案！ 主席：好。 葉署長明功：全本都在印了，我們會提供給委員。請趕快去印給委員！ 主席：第五條呢？ 葉署長明功：第五條不予修正。 主席：好，第五條不予修正，第五條之一也不予增訂。 進行第六條。 葉署長明功：第六條的「食品藥物管理局」修訂為「衛生福利部食品藥物管理署」，還有「疾病管制局」修訂為「衛生福利部疾病管制署」，以符合現況名詞的修訂，我們都同意。 江委員惠貞：召委，本席建議他們將有修訂的版本印好，一次就發給大家，不要一條一條…… 主席：好。 葉署長明功：前面都是技術面…… 主席：請問各位，對第六條之單位改為正確名稱有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第九條之一。 葉署長明功：第九條之一不予增訂。 主席：現在回頭看一下第四條之一的附帶決議，田委員是將「明年」改為「103年」，大家都沒有意見嗎？還有第六條的附帶決議呢？ 葉署長明功：第四條之四也有附帶決議。 主席：本席沒有第四條之四的附帶決議，請你們趕快去印！ 田委員秋堇：召委，附帶決議是我的條文，即我是放棄條文而換成附帶決議，我完全都沒有問題，所以我們可以繼續往下走。 主席：等一下再回頭處理附帶決議。 葉署長明功：謝謝田委員，第五條不予修正。 江委員惠貞：第五條在第幾頁呢？ 葉署長明功：請參考第68頁，我們綜整民進黨及田委員的提案條文之後，第五條不予修正。 主席：好，第五條之一也是。第六條大家都同意照委員提案通過。第九條之一呢？ 葉署長明功：我們與田委員溝通過之後，第九條之一不予增訂。 主席：進行第十六條。 葉署長明功：第十六條第三款改為「足以危害健康者」，並增加獨立的第四款「其他經風險評估有危害健康之虞者。」 主席：第十六條等他們印好後，我們再來處理。 進行第二十一條及第二十一條之一。 葉署長明功：第二十一條、第二十一條之一及第二十一條之二在上次保留之後，我們與田委員及其他委員溝通的結果，就是第二十一條修正為「下列物品，非經中央主管機關查驗登記並發給許可證，不得製造、加工、調配、改裝、輸入或輸出……」 主席：你說的是第二十一條之二嗎？ 葉署長明功：是第二十一條，前面是照田委員的提案條文，後面另外有作一些修正，即將「食品添加物、基因改造食品原料」等分類出來，還有「其他經中央主管機關公告之食品、食品器具」…… 林委員淑芬：反對！反對！「食品添加物」要標明包括單方及複方食品添加物…… 葉署長明功：有、有、有，有獨立一個…… 林委員淑芬：要把那五個字寫上去，還要加「食用香料」喔！ 葉署長明功：上次討論第三條定義時，已經通過加進去了。 江委員惠貞：林委員，第三條已經寫上去了。 林委員淑芬：沒有「食用香料」啊！ 葉署長明功：第三款「食品添加物」中的「增加香味」就是指香料。 林委員淑芬：你就寫「香料」就好，為什麼要寫「香味」？香料才是物質，香味不是物質，應該寫單方、複方或香料，你不要另外發明名詞！ 葉委員津鈴：沒有那個「香味」的喔！要用「香料」。 林委員淑芬：你們又發明一個名詞，和原來使用的不一樣！ 江委員惠貞：如果已經有單方、複方…… 林委員淑芬：單方、複方的部分第三條看起來好像有了，但是「香料」沒有。 江委員惠貞：其實你所謂的單方和複方…… 林委員淑芬：只要在第三條加進去就可以了。 另外，我有一個第二十二條的版本要處理，委員會不處理，但是我有意見，所以協商時要處理，就是要逐一標示出來。 江委員惠貞：林委員，如果已經有單方、複方這方面的查驗，我建議就不要標示了。 林委員淑芬：當然要！查驗是國家安全的把關，標示是消費者知的權利，分屬不同的邏輯。 江委員惠貞：如果要求查驗，他們也做得到，但我認為把關是比較重要的，簡單講，你拿世界各國的食品來看…… 田委員秋堇：江委員，我們剛剛通過的第三條已經把單方、複方加到裡面了，就是「三、食品添加物：指為食品著色、調味……，加入、接觸於食品之單方或複方物質」，所以單、複方已經有寫到了。至於香料的部分，署長，你那天有答應我說要有香料的補充說明。 葉署長明功：那些都是功能性的…… 林委員淑芬：署長，現在談的是要查驗登記，那食品添加物是含什麼？你剛剛講的第三條是只有含單方、複方添加物，可是我們現在講的是香料，香料要放進去啦！ 葉署長明功：沒有，這邊食品添加物指的就是這所有的。 林委員淑芬：沒有，你不要用「增加香味」啦，就用「香料」，把第三條改成「香料」，我們就同意你第二十一條的寫法。 葉署長明功：那整個都是功能性的。 田委員秋堇：林委員，上次我的看法和你一樣，但是後來他們說如果文字這樣寫的話，會變成香料就不是食品添加物，因為你把食品添加物…… 林委員淑芬：田委員，根據他們現在的管理系統，香料就不是添加物了！按照他們現在的法規，香料就不是添加物，添加物是添加物，香料是香料，這是十幾年來的管理方式。 許次長銘能：現在只是沒有辦理查驗登記…… 林委員淑芬：香料和複方免查驗。 許次長銘能：對，但是事實上我們寫進來的部分，食品添加物就是含增加香味的複方或單方…… 林委員淑芬：我們不要什麼「增加香味」，直接寫「香料」就好，為什麼要這樣迂迴呢？ 江委員惠貞：這整個大的東西就是單方、複方…… 田委員秋堇：就是我們要弄清楚香料是不是食品添加物，我認為是。 葉署長明功：是。 田委員秋堇：所以我們的條文本來是寫「食品添加物、香料」，可是這樣一寫，香料就變成不是食品添加物了嘛！所以香料應該回歸到食品添加物。但是剛才林委員說你們的管理方式是香料和食品添加物不同！ 林委員淑芬：不一樣啦！香料當然是添加物的一種，但是他們現在的管理制度是把香料和一般添加物切開管理，基於如此，所以我們的意思是，要嘛就真的整合在一起，也就是添加物就含單方、複方及香料。那就是添加物了啊！管理就一致了啊！ 葉署長明功：食品添加物不只這三個，還包括為食品著色、調味、防腐、漂白、乳化、安定品質、促進發酵、增加稠度、強化營養…… 林委員淑芬：那你全部都是添加物？ 葉署長明功：對，所以以後它是包山包海，都包進去了。 林委員淑芬：那可以，但是不一定要寫「增加香味」，就直接寫「香料」。因為我們知道國際上，包括業者都不斷在講，香料沒辦法管理、香料和一般添加物不一樣，他們就在實務面一直講這個問題，所以香料…… 葉署長明功：法條上這個階段我們都是用功能性，後面那邊則是技術面的定義，定義上我們可以回去…… 田委員秋堇：署長，那就在第三條的立法說明裡面講清楚香料就是在食品添加物裡面。 葉委員津鈴：第三條食品添加物是「指為食品著色、調味、防腐、漂白、乳化、增加香味、……」，沒錯，這是它的功能，在這邊一定要用「香味」。 林委員淑芬：那我問你一件事情就好，香料要不要查驗登記？ 田委員秋堇：要啊！它既然是食品添加物，在第二十一條裡面…… 林委員淑芬：香料有沒有分人工和自然？是不是全部都要？ 葉署長明功：對，包括焦糖、氧化劑、抗氧化劑、漂白劑全部都是。 田委員秋堇：都有啦！ 葉署長明功：當初我們是比較那個，但是最近協調就把這些都包進去了。 田委員秋堇：署長，這樣好了，為了避免爭議，我們就在第三條的立法說明寫明食品添加物部分的「增加香味」就是香料嘛！ 許次長銘能：係指香料。 葉署長明功：可以啦！ 田委員秋堇：未來不要有爭議就好了。 葉署長明功：對、對、對，這沒問題。 田委員秋堇：這樣林委員講的就解決了啊！ 葉署長明功：林委員，這樣可以吧？ 林委員淑芬：好。 葉署長明功：謝謝。 林委員淑芬：所以複方也要查喔！ 葉署長明功：等一下的第二十一條之一就是在處理這個問題。 林委員淑芬：我為什麼這麼不放心，是因為你告訴我們，複方加起來有幾百萬種組合，你們沒有能力也沒辦法查…… 田委員秋堇：沒有啦！現在就在定義裡面寫進去了啊！ 林委員淑芬：顯然你們有能力查嘛！請問你們是要比照現在單方的查驗方式去查嗎？ 葉署長明功：對。但是我要跟委員報告，今年年底會強制登錄完畢…… 林委員淑芬：登錄是登錄，我講的是查驗登記。 葉署長明功：然後在明年的7月1日之前，我們會查完…… 田委員秋堇：那個等一下再談嘛！現在我們先往下進行嘛！ 林委員淑芬：什麼！還有時程喔？ 江委員惠貞：因為這個很混亂啊！ 田委員秋堇：有幾萬種…… 林委員淑芬：我們的法條哪裡有賦予你們修法通過之後，執行時還可以有期程的？法條在哪裡？ 葉署長明功：我們等一下會加進去。現在我們討論的是第二十一條。 江委員惠貞：簡單講，因為以前很混亂…… 林委員淑芬：我知道，但是現在他們要加一個但書…… 田委員秋堇：沒有但書，是在母法裡面啦！ 葉署長明功：對，沒有但書，是在母法裡面。 田委員秋堇：你就沒有印給大家，才會亂掉嘛！ 葉署長明功：已經在印，現在印好了。 主席：好，終於有資料了，我們回頭看一下第十六條。 葉署長明功：針對第十六條，修正條文加上第三款「足以危害健康者。」及第四款「其他經風險評估有危害健康之虞者。」這部分我們都已經溝通過了。 主席：這樣應該可以了。 現在討論第二十一條。 葉署長明功：第二十一條的重點在於所有的部分都要登錄，包括基改食品也一樣。 田委員秋堇：應該是要查驗登記。 葉署長明功：對，都要辦理查驗登記。 我們建議第二十一條修正如下：下列物品，非經中央主管機關查驗登記並發給許可證，不得製造、加工、調配、改裝、輸入或輸出： 一、食品添加物。 二、基因改造食品原料。 三、其他經中央主管機關公告之食品、食品器具、食品容器或包裝及食品用洗潔劑。 前項登記事項有變更者，應事先向中央主管機關申請審查核准。 第一項許可文件，其有效期間為一年至五年，由中央主管機關核定之；期滿仍需繼續製造、加工、調配、改裝、輸入或輸出者，應於期滿前三個月內，申請中央主管機關核准展延。但每次展延，不得超過五年。 第一項許可之廢止、許可文件之發給、換發、補發、展延、移轉、註銷及登記事項變更等管理事項之辦法，由中央主管機關定之。 第一項之查驗登記，得委託其他機構辦理；其委託辦法，由中央主管機關定之。 中央主管機關應建立食品添加物管理資料庫以利查驗。 中華民國一百零三年十二月三十一日前依第八條第四項所訂登錄辦法完成強制登錄之食品添加物，其屬防腐劑、抗氧化劑及漂白劑者，應於中華民國一百零四年七月一日前完成查驗登記，其屬其他複方食品添加物之查驗登記，則依登錄資料加以研析分類，由食品安全風險評估諮議會完成風險評估後，依風險性依序辦理，中央主管機關應依風險評估結果，於中華民國一百零四年七月一日前提出上述已完成強制登錄之所有食品添加物查驗登記之時程表並公告之。 林委員淑芬：這樣將會永無止境…… 田委員秋堇：我先說明一下為什麼本席的提案條文會這樣寫，如果沒有這樣寫的話，那麼食管法通過之後，從民國89年到現在都沒有查驗登記的幾萬件食品添加物將會立刻都禁止使用，這個問題本席已經請教過法制局，屆時就會有這樣的問題發生。從89年到現在，總共有二十幾萬件的食品添加物沒有查驗登記，但有很多食品添加物現在都已經不用了，目前還在使用的食品添加物其實並沒有那麼多，如果要使用的話，就必須強制登錄。署長的意思是強制登錄的工作在年底之前會完成，等到這項工作完成之後，有來登錄的部分才要開始查驗登記，所以我們訂出了日出條款，也就是在明年7月1日之前必須完成。至於優先的順位，就是對健康比較有影響的抗氧化劑、防腐劑、漂白劑必須優先查驗登記。所謂的查驗登記乃是指一定要經過國家認證的實驗室提出查驗報告，不論是國內或國外的實驗室都是如此。過去廠商說食品當中含有什麼成份就是什麼成份，根本沒有人可以去管廠商所說的成份到底是真的還是假的，所以本席主張實施這項機制，也就是像財政部一樣，只要審核每家公司的帳是不是都經過會計師簽證，如果會計師敢用假簽證的話，那就取消會計師的資格，這樣他們才不會盲目的蓋章，也才不會讓衛福部永遠在挨罵。5月份所通過的機制當中，有一個叫做風險評估諮議會。包括防腐劑、抗氧化劑和漂白劑，必須在明年7月以前優先強制查驗登記，從7月1日開始，沒有經過查驗登記的防腐劑、抗氧化劑和漂白劑，全部都要禁止使用。 不過本席要提出一項附帶決議，那就是品質改良劑、調味劑必須列為第二波查驗登記的項目。同時本席也要求風險評估諮議會必須列出時程表，等到食管法通過之後，當然所有的食品添加物都必須要查驗登記，針對從89年到現在都沒有查驗登記過的這幾萬項食品添加物，風險評估諮議會一定要在明年7月1日以前提出強制查驗登記的時程表，而且要進行公告。 有一個地方署長漏掉了，本席等所提的提案條文當中規定「現有食品添加物（含單品食品添加物、複方食品添加物及食用香料）應於中華民國一百零三年十二月三十一日前完成強制登錄，否則禁止使用」，署長將這部分漏掉了。我的意思是說文字版本應該要採用本席等所提的版本才對，你們為了要把「民國一百零三年十二月三十一日」寫在前面，結果就把這部分漏掉了。那天署長已經講得非常清楚，從89年到現在，沒有經過查驗登記的二十幾萬項單、複方食品添加物，如果在今年12月31日之前沒有強制登錄的話，那麼就不能再使用了，本席認為這部分應該要列進去，不能漏掉。 葉署長明功：針對這部分，在第八條當中就已經有相關規範了，如果委員堅持的話，這部分可以作成附帶決議。 林委員淑芬：本席反對，為什麼呢？對於強制登錄的部分，我們都沒有意見，對於查驗登記，我們也全部同意，我們都知道為什麼要做這些事情。但是從104年7月1日之後，上述已完成強制登錄之所有食品添加物查驗登記之時程要授權給行政部門去公告，如果是這樣的話，那不等於是回到現在的原點一樣？等於是從104年以後，行政部門再慢慢公告，說他們先管其中的某個部分，等到105年再公告另外一小部分。只要是授權給行政部門公告的，我們都不放心，雖然你們說有心要納入強制查驗登記制度，但這樣等於是做假的，只要是授權讓行政部門去公告…… 陳委員節如：公告時程要明定。 林委員淑芬：除非你們說在105年7月1日之前要全部都查驗登記完畢，這樣本席才會相信你們是真的要做事情。 葉署長明功：針對剛才我所說的建議條文，倒數第三行的文字是「已完成強制登錄之所有食品添加物」，可見是所有的…… 陳委員節如：條文當中的文字是「之時程表並公告之」，如果所有的食品添加物都要查驗登記完畢的話，那麼時程就會往後拉。 田委員秋堇：本席要求從89年以後到現在，沒有經過查驗登記的單、複方食品添加物，一定要進行查驗登記，因為到今年才登記截止，所以你們在明年7月1日之前必須提出時程表。林委員淑芬的意思是必須再加上deadline，也就是在105年7月1日之前全部完成查驗登記。 葉署長明功：可是實際上不曉得有多少量，必須等到年底才知道量有多大，也必須等到風險評估諮議會開會之後才能決定，如果現在訂定時程的話，到時還是可能會發生問題。 林委員淑芬：就最單純的、市面上所使用的數量最少的防腐劑和抗氧化劑而言，因為防腐劑沒有幾種，它不會有多複方，包括抗氧化劑也沒有幾種，和其他食品添加物比起來，這都不是主流添加物，而且相對於其他食品添加物的管理而言，目前政府對於防腐劑和抗氧化劑的管理就已經很嚴格了，所以這個部分的問題是最小的。再以漂白劑來說，目前標準局也經常會訂定標準。針對防腐劑、抗氧化劑和漂白劑，如果規定在104年7月1日以前完成查驗登記，應該是很簡單的工作。 本席認為產生食品安全風險最大的應該是其他的食品添加物，如果把風險最大的部分交給風險評估諮議會去評估，難道他們說不用就不用嗎？所以你說要完全納入強制查驗登記…… 葉署長明功：所有都要。 林委員淑芬：全部都要強制查驗登記，還有，授權給諮議委員會去做風險評估，並依風險高低不同依序去辦理，但所謂「依序」的落日在哪裡呢？換言之，這裡並沒有談到落日的問題，還有你們便宜行事，談的是只是104年7月以前已經管制很嚴格的防腐劑。 葉署長明功：以前是沒有登記的，所以母數總量是多少我們並不知道。 林委員淑芬：其實你們知道母數總量是多少，因為業者都有跟你們一起開會，而且公會也都有跟你們說過了，總之，要關門落日啦！不然業者壓力來了，我們這幾個人也退休了，後來也不知誰會接著做，所以這件事情可能10年也做不好。 葉委員津鈴：給署長自己去評估要多久的時間。 林委員淑芬：你們要分級、分期是可以的，但要有一個落日，即我們沒有要求馬上要全部做到，而是要你們依風險去分級、分期，這樣的要求已經很務實了。 江委員惠貞：無論寫出哪一些先、哪一些後、日出或是日落，都還是會有疏漏，既然有設置諮議委員會，請問其功能是什麼？ 葉署長明功：第一，這些聘來的專家會看到量的多寡，而嚴重度比較高的、危險性比較急的，就會予以先辦理。 江委員惠貞：以前並沒有諮議委員會的機構，而現在也不是空白授權給他們，因為我們會知道成員有哪些人，所以就由這些人來決定到底何時公告登錄、何時強制查驗登記等，不要我們在這裡好像列得很周全，但事實上還是會有疏漏。 田委員秋堇：我們都有跟很多的學者專家討論過，而這裡有些條件也是他們自己提出的，包括防腐劑、抗氧化劑、漂白劑等，不過本席要提一個附帶決議，關於品質改良劑、調味劑的部分，在明年7月1日完成後，至少在明年12月31日以前要把品質改良劑跟調味劑優先處理，其他的則是給風險評估諮議委員會依風險性來訂定優先順序，而林淑芬委員所提關門的部分，現在也應一併來討論，本席之所以會讓步，是因為署長不知道今年年底會有兩萬或是3萬件來登記。不過查驗登記的部分一定是要求得很嚴格，即一定要是台灣國家認證過的實驗室做過分析，但若是輸出國實驗室所做的分析我們是不接受的，原因是現在很多食品添加物都是從中國來的，而中國實驗室做的分析我們是不接受的，一定要是台灣的實驗室，這就等於是國內會計師簽證過的，我們才會接受。 江委員惠貞：這些要求我們都不會反對，不過，因為是隔行如隔山，所以很多事情我們是不懂的，本席認為，與其現在告訴他們那些風險性最高，還不如授權給諮議委員會來做一個決定，然後再交由食管署來排期程，而不是現在就在這裡排期程。 田委員秋堇：江委員，一些對健康影響比較大的，本席堅持其期程一定要排進去，因為諮議委員會是共識決，到時立委也沒有辦法去旁聽、參與或是發言，之前我也參加過很多專家學者組成的會議，這些食品界的專家學者長期以來都跟食品業關係很好，所以方才林淑芬委員擔心，到時會不會有業者的壓力在。老實說，這些我都想過，為何後來署長接受我的要求讓其入到母法，而且這都是食品組講的，即防腐劑、抗氧化劑、漂白劑等要優先去做，只不過後來有學者跟我說，品質改良劑跟調味劑才是大宗，然那是在明年12月31日以後的，也因為沒有辦法一一列舉，所以我建議交給風險諮議委員會依風險性去決定優先順序。 此外，我是要求明年7月1日以前要把所有強制登錄的添加物查驗登記的時間表要予以公告。 葉署長明功：明年7月1日之前總共有多少項，為何有的排在前面、有的排在後面或是排在那個時程，諮議委員會要給我們一個答案，而不是我們要給這個答案。 林委員淑芬：訂一個最低的關門日期，不要跟我們說是3年或是5年內。 江委員惠貞：田委員方才提的那幾項我是沒有意見的，但可否這些品項都不予條列，因為排了先後之後，他們…… 田委員秋堇：江委員，拜託你，這部分是我花了好大力氣來跟署長溝通的，而且這些項目都是他們自己講的，就是防腐劑、抗氧化劑、漂白劑等，即這些是蔡淑貞組長主動親口說的，而且說要放在母法也是署長答應的，所以我們不要再回頭去討論了，而是要討論日落的部分。 江委員惠貞：田委員說的那幾項我沒有意見，我主要是針對林淑芬委員提到時程的部分，我希望不要將其放進去，因為很有可能不斷研發出新的東西…… 田委員秋堇：我知道，我們現在談的是民國89年以後到現在沒有查驗登記的那20幾萬項…… 江委員惠貞：我要問食管署的是，關於你們自己的查驗量，還有認證機構的數量夠不夠呢？ 林委員淑芬：不管是3年或是5年，我們就可以知道是有具體時程來關門的，但是…… 葉署長明功：委員方才提的是新的問題，而我也問了同仁了，不過委員未提之前，我並不知道他們是知道的，所以後來就請他們提供答案，就是讓我們估一個數量出來，還有就是作業量的部分，也請他們估一下1個月的作業量可以有多少件，因為這是要用母數來除以作業量，這樣才會合理。 林委員淑芬：某種程度業者要負擔部分的工作，以毒管法為例，並非全部由政府去檢驗，也有業者自己花錢，而且很多是業者從外國進口的，所以在外國的時候就已經檢驗過了。 江委員惠貞：但據田委員的要求，外國的檢驗是不算數的。 田委員秋堇：如果外國的檢驗算數，等於要承認中國的檢驗，但我不願承認中國的檢驗。 主席：沒關係，這一條可以先保留，俟你們計算出來後再決定。另外，關於田委員所提禁止使用的部分，待會也請你們討論一下。 林委員淑芬：關於本席等所提的舊版第二十二條，應該也要納入討論。 江委員惠貞：不要標示好不好？若國外沒有標示，台灣也不要這樣…… 林委員淑芬：查驗登記是國家的立場去把關所謂的食品安全，標示則是基於消費者立場，而要其有知的權利，但上次修正的條文有自相矛盾之處，上一次是這樣講的：「內容物名稱；其為二種以上混合物時，應分別標明。」已經在法條裡面寫「應分別標明」，結果後面又寫：「營養標示及其他應遵行事項，由中央主管機關公告之。」 江委員惠貞：上次修正通過，沒有保留啊！ 林委員淑芬：但我們不要，這個要再處理啊！修正通過的東西有矛盾之處！法條寫「應分別標明」，但後面又授權給行政機關去公告，我們不要給行政機關去公告，就是要直接標明。 江委員惠貞：如果世界各國的食品，包括最嚴格的歐盟等都沒有這樣做，臺灣要不要要求人家這樣做？ 林委員淑芬：我現在講的是，上一次修正時大家都同意要分別標明。 江委員惠貞：修正通過就好了，為什麼還要再討論？ 林委員淑芬：但是修正的文字裡面有相互矛盾之處，法律又訂定將「應分別標明」的事項授權給行政部門，這樣行政部門就會談到香料要不要逐一展開的問題啊！我們要求的是逐一展開。 江委員惠貞：現在最重要的是，民眾有知的權利，問題在於民眾要知道到什麼程度。 林委員淑芬：我講一個故事，專家說人體一天所吃下的添加物不要超過300種，我就說怎麼有可能超過300種，別騙人了，那我每天都及格，因為我吃的東西添加物絕對沒有超過300種。結果人家告訴我：你知道嗎？你吃一個葡萄口味的食品就含有150種香料！ 江委員惠貞：所以，你要叫他們全部都標示出來有可能嗎？ 林委員淑芬：我跟署長講過，原來一個葡萄口味的食品就含有150種香料，其他像是我們早餐所吃的ham，那也都是人造ham。我要說的是，原來我們每天吃下的添加物遠不止300種，甚至還超過3,000種。我們要知道這些東西分布在哪裡，業者要標示讓消費者知道，所以我跟署長討論一個方案叫做「電子標示」，方式有很多，容器、包裝小的產品怎麼逐一標示出150種內容物名稱？對於在哪裡展開以逐一標示的部分，比如香料動輒就有數百種，我們可以允許他們在公司或衛福部的網頁刊登電子公告，透過用電子化設備標示也可以，但是要讓我們可以查詢。 江委員惠貞：拜託好不好？臺灣的食品產業真的會垮，我跟你講，不要這樣！今天登錄…… 林委員淑芬：臺灣的消費者才真的會死！ 江委員惠貞：你自己也講一天會吃幾千種…… 田委員秋堇：江委員，上次我講過現在智慧型手機掃瞄一下資訊很快就出來了，今年5月修食管法，那時署長還沒來，我也一直講不要搞到連吳家誠教授去買東西都不知道裡面含有什麼。因為這一條已經修正通過了，所以我覺得要用附帶決議，我也寫了一個附帶決議提到標示內容物成分要「由多到少分別標明」。 林委員淑芬：不要附帶決議，第一個，舊的法案也在，把這個東西入法就可以了嘛！ 江委員惠貞：那時本來就沒有保留！不要再針對沒有保留的問題…… 林委員淑芬：委員會就把我的版本排進去，說不處理，但這一案是依政黨協商，所有版本都可以放進來討論。 江委員惠貞：你這樣講，所有沒通過的版本都要重新再放進來？ 林委員淑芬：有委員主張就當然要協商啊！ 江委員惠貞：不要這樣處理，委員會的意見…… 林委員淑芬：是政黨協商…… 江委員惠貞：今天同班人馬都在這邊，你需要這樣子做嗎？ 林委員淑芬：我們要求全成分、全標示。 江委員惠貞：這我不同意！ 林委員淑芬：你不同意，本人堅持一定要全成分、全標示。 江委員惠貞：我不同意啦！ 林委員淑芬：你不同意是你的事，我們要求要這樣做！ 江委員惠貞：不要這樣處理。 林委員淑芬：不要那麼站在業者的立場。 江委員惠貞：哪有站在業者的立場？ 林委員淑芬：這樣就是站在業者的立場，有什麼理由反對？ 主席：反正有不同意見，卡在這邊，第二十二條是可以討論的，但是因為有極大的不同意見，等一下再回頭來看，好不好？ 林委員淑芬：我們有極大的不同意見，田委員都支持…… 田委員秋堇：針對第二十二條我有一個附帶決議。 葉署長明功：第二十一條還沒處理，有關數量部分，需要多久的時間，我們等一下算出來再跟委員報告。本來還有第二十一條之一，因為它已經融入到第二十一條，所以第二十一條之一不予增訂。原來的第二十一條之二，經修改為第二十一條之一，就在各位手中資料的第21頁，是基改條款：「食品所含之基因改造食品原料非經中央主管機關健康風險評估審查，並查驗登記發給許可文件，不得供作食品原料。經中央主管機關查驗登記並發給許可文件之基因改造食品原料，其輸入業者應依第九條第二項所定之辦法，建立基因改造食品原料供應來源及流向之追溯或追蹤系統。」如此原來的第二十一條之二就沒有了，就是把基因改造的部分放進去，成為基改的專條、專款規定就對了。 田委員秋堇：不過，剛剛的第二十一條，其中有一點我們現在可以討論，不用等你們算出來，我提到今年年底未完成強制登錄者就禁止使用，我堅持要放進去。 葉署長明功：有啊！已經…… 田委員秋堇：沒有，在你們的版本「否則禁止使用」這幾個字不見了，你自己看一下。 江委員惠貞：法務部林參事，條文裡面有沒有這樣的寫法？ 田委員秋堇：都可以，但不能去掉，至於文字你們要怎麼去寫…… 主席：這部分的精確文字，你們現在趕快跟法務部的代表溝通一下，好不好？連同待會兒你們算出來的時程，我們再把第二十一條處理好。 請問各位，對第二十一條之一有無異議？ 田委員秋堇：沒有問題。 主席：可以。另有兩個附帶決議，請大家過目。 　附帶決議(一) 為有效管理含基因改造成分原料，爰請衛生福利部食品藥物管理署、經濟部國貿局、財政部關務署及農委會於六個月內研商建立該原料之進口專屬號列，以防止輸入用途為飼料者混充為食品原料，其進出口文件並應保存五年。 　附帶決議(二) 為維護自然環境，確保國內生物多樣性發展，經主管機關核准輸入之基因改造活性生物體，不得流供非核准目的用途使用。違規者，由違反使用目的使用者之主管機關依法處辦。基因改造活性生物體應經行政院農業委員會、環境保護署等主管機關進行環境影響風險評估審核通過，始得輸入供作種源；供國科會補助研究者亦同。 田委員秋堇：主席，這兩個附帶決議上次修正通過了。 葉署長明功：可是那時候說因為這個部分沒有，所以保留。因為第二十一條之二保留，所以整個都保留了。 田委員秋堇：我跟大家報告，這個本來是寫在第二十一條之一裡面，為什麼變成附帶決議？這不是專屬於衛福部管理的，橫跨到農委會、未來的農業部還有國貿局，所以就變成附帶決議。 主席：請問各位，對第二十一條之一包括法案跟法條、附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 針對第二十一條，你們算出時間了嗎？ 葉署長明功：我們一年可以處理3,000多件，因為規定…… 林委員淑芬：要100年？ 葉署長明功：沒有，一件大概要處理60天，所以預估有10萬件的話要30年。 林委員淑芬：第一個，你們估得出來有多少量；第二個，法案這樣子寫等於是告訴人家說30年才查得完，在30年內又會產生30萬件！ 葉署長明功：新的部分就一定要登，這是舊的部分，可是因為舊的都在使用，現在一中斷的話馬上就會出事。 林委員淑芬：三十年沒有關門？這種法律真是笑死人了！ 葉署長明功：因為舊的必須先查清楚，像豆漿，如果不添加凝固劑就不會變成豆腐，如果現在不允許業者添加的話，豆腐會突然從台灣市場上消失，因為登記要花錢，所以業者根本不會去登記。 林委員淑芬：但你也不知道他們用什麼，沒用什麼啊？ 葉署長明功：年底登錄完才知道到底有多少要用。 主席：把三十年寫進去是有點怪怪的，104年7月1日必須公告時程表…… 林委員淑芬：但是他會公告三十年，而我們不會允許他公告三十年！ 葉署長明功：不會啦…… 林委員淑芬：那表示你有能力查核？反正三十年後我也無法說話了！ 葉署長明功：可以，委員還非常年輕。 林委員淑芬：你自己能否活超過三十年都不知道了！今天是立法部門授權給行政部門，而行政部門在有壓力之下算出來的時間是三十年！如果沒有壓力，沒有法律要求，沒有法律明文規定，他們是不是就會以拖待變？ 王委員育敏：聽起來這樣定實在沒有意義，只是社環委員會仍必須持續監督。換言之，在104年7月1日後會公告，屆時就會知道哪些是已經停用的，哪些是仍在使用的，這時候的數據應該會更確切，此時我們再做決議…… 江委員惠貞：在登錄的十萬件中，也許有七萬件是不需要查驗的，甚至是完全天然的…… 林委員淑芬：主席，我提一個建議方案…… 江委員惠貞：先讓我把話講完。小時候我們會搓湯圓，其中搓成紅湯圓所加的東西是天然的，非化學添加，這種東西也許需要登記，但…… 林委員淑芬：可以登記為番紅花，因為這不是添加物。 江委員惠貞：這十萬件中，可能包含天然的與合成的，所以這問題就授權給諮議會做時程安排。 田委員秋堇：署長說89年到現在約有二十萬件，其中有將近一半已沒有使用，所以就用十萬件來計算。至於是否為十萬件，則必須等到年底才能確知，其實那些非法使用的添加物，相信業者也根本不敢來登錄，因此，說不定不到十萬件。爰此，本席將時間訂為104年7月1日，至於有關調味劑、品質改良劑的附帶決議，則是將時間訂在明年的12月31日。換言之，明年7月1日強制登錄尚未查驗登記的所有食品添加物的查驗登記時程表且必須公告。我建議我們可以作成附帶決議或主決議，該項公告必須送立法院。 葉署長明功：是應該要送。至於開會時，要錄音、要逐字稿都沒問題。 林委員淑芬：這樣不對！他們的條文是日出條款，非落日條款，也就是104年7月1日以後才開始要公告、分級、分期，所以這是日出條款，但我們要的是落日條款，也就是何時可以把這些沒驗的、舊的十萬件驗完？這才是我們所在乎的。如果光是授權給他們，他們大可以慢慢做，如此與現在有何差異？ 田委員秋堇：可是問題是我要求查驗登記…… 林委員淑芬：再說，附帶決議沒有法律效力。 葉署長明功：我現在有一個新的數值，目前業者自行登錄的複方為27,850件，當中不含香料。剛剛同仁打電話去香料公會詢問，香料公會說現在香料大概有二十萬件，如此一來，以後大家吃東西恐怕都得吃原味，因為香料…… 林委員淑芬：署長家的狀況與其他人不一樣… 葉署長明功：我沒差啦！ 林委員淑芬：你們家不吃香料，甚至連鹽巴、醬油都不吃，根本就是不食人間煙火。但我們身為母親，我們要煮飯買菜，你說香料有二十萬…… 江委員惠貞：我建議第二十一條及第二十二條保留，再多和各界對話，因為我們必須知道實務上到底該怎麼做，而不是我們一廂情願，畢竟今天在場沒有一個食品業界的人！ 林委員淑芬：江委員講得對，他們現在隨便答應，隨便都說好，但事實上根本就不可能這樣做！葉署長只會當好人，什麼都說好，說要納入查驗登記，要複方查驗，要香料查驗，問題是，這些都不可能做到！他剛剛已經說了，要做到這些需要三十年！ 江委員惠貞：所以我提一個具體建議，第二十二條雖然已經通過，但我建議將第二十一條及第二十二條一起保留，並與產業界、教授、學者多方對話…… 林委員淑芬：也要與消費者對話！ 江委員惠貞：我沒意見。 田委員秋堇：相關內容在第二十一條之一已經通過了，並沒有問題啊！ 江委員惠貞：第二十二條原本已經通過，沒有道理重新拿來處理，但既然林委員如此堅持，那麼就是把原本沒有保留的條文改為保留！換言之，食品衛生管理法修正案這次是無法通過的，因為還需要時間與各界對話。 田委員秋堇：我還希望能在本會期通過，因為這件事非常受到社會各界所矚目。 主席：對於第二十二條是否重新保留的問題，我們稍後再討論。不過林委員講的沒錯，第二十一條確實屬於日出條款，但至少這個日出日期仍在我們任期內，而食衛署也必須公告所有的時程。屆時，如果公告內容過於誇張，甚至流於怠惰，乃至像空品法一年拖過一年就是不公告，或者所公告的時程是三十年，那麼社會就會批判這是在作假！我相信這會形成壓力。 田委員秋堇：而且吳家誠老師與吳焜裕老師未來都參加風險評估諮議會。 林委員淑芬：但風險評估諮議會並非神！也無法負起所有功能！也因此，政府必須有作為，偏偏政府沒有作為…… 江委員惠貞：他剛剛已經講了，要做完這些工作要三十年…… 林委員淑芬：聽到他們說要三十年，也知道他們會怎麼做！ 田委員秋堇：如果真的是三十年，那麼他們的預算也別想過了！ 葉署長明功：如果我們真不作為，就會像以前一樣，連討論都不討論了！ 田委員秋堇：而且104年7月1日我們仍舊是立委！ 葉署長明功：這一條我們與田委員討論了一、兩個禮拜，我們原本也堅持不可行，但我們後來決定會儘量努力…… 田委員秋堇：要放在母法啊。 葉署長明功：我們尚考慮就現實面來說必須分階段，而田委員也考量到不分階段所造成的衝擊將會很大！ 林委員淑芬：你們的日出是只匡定一種日出，而非全部，是不是？ 葉署長明功：全部，所有。 林委員淑芬：你講的是已經完成強制登錄。我剛剛問你香料是不是已經完成登錄？ 葉署長明功：因為如果不登錄，以後就不能使用了！ 田委員秋堇：這點規定在第八條！ 林委員淑芬：已經完成強制登錄…… 江委員惠貞：可以只針對單方、複方問題來討論嗎？ 田委員秋堇：如果今天食管法無法通過，沒登錄的也可以用；但食管法過了後，沒登錄的就不能用了！ 江委員惠貞：對！未來沒登錄的就不能用了！邏輯就是這麼簡單！ 主席：既然104年7月1日必須公布時程，那麼我們不妨作成附帶決議，把林委員所擔心的納入。也就是將政府可能會因為怠惰，或受到業者影響，遲遲無法公布內容，或做出一個根本不可能讓我們接受的時程來，以附帶決議方式來提醒，或者警告行政單位不可以有這類作為出現！ 林委員淑芬：可否放到立法說明裡？也就是104年7月1日後一定要把全有登錄的添加物之查驗登記時程表列出？ 田委員秋堇：這點已經納入母法了！ 林委員淑芬：而且政府一定要公告時程…… 田委員秋堇：都在母法裡面啊！ 林委員淑芬：我怎麼會不知道，但是到時候他們會怎麼做呢？查驗就要30年，他們一定就公告30年啊，如果不是公告30年，那他們要用什麼方式公告？ 田委員秋堇：不規定在母法，反而寫在立法說明中，難道會比較好嗎？都在母法裡面啊！ 林委員淑芬：我的邏輯沒有問題，從審醫療法時我就告訴你我的邏輯沒有問題，我的問題是，他們說查驗需要30年，所以公告的時程就是30年啊，如果不是公告30年，那麼會以何種形式呢？其實他們公告的時程是30年我們也不能接受，但如果不是用30年，那會用什麼形式？ 田委員秋堇：這就是為什麼我把公告時間訂在明年7月1日，因為那時候我們還是立委嘛！ 主席：林委員，要用立法說明或附帶決議都可以…… 田委員秋堇：我不斷強調2年內一定要完成嘛，因為我們的任期只剩2年啊！ 主席：等一下，我來做個整理，如果還是沒有共識，就真的先不處理了。他們確實要在104年7月1日把所有的時程表都公告出來，所有時程表公告出來後就要接受社會公評，說實話，現在我們也寫不出需要幾年，5年、10年、30年也寫不出來，但是附帶決議就要把那些警告與提醒寫進去，等於是留下「相罵本」，果然都沒做到、果然是在護航業者、果然就是七七八八的事情，我們到時候就有個依據。 田委員秋堇：我跟大家報告，我與食管署協商，對於這個事情，我請教很多食品界、學術界的老師，剛開始大家…… 林委員淑芬：這個我都知道，不要再教育了，我都知道，我現在的問題是這個到最後會執行成什麼樣子…… 田委員秋堇：大家都知道，本來是要做成附帶決議，現在則是要放在母法裡…… 林委員淑芬：田委員，你不要再教我們了，這個我們都知道，不用這樣好為人師嘛！ 主席：沒關係，等一下…… 田委員秋堇：絕對不是好為人師，我只是要告訴大家，現在要把日落條款弄上去…… 主席：沒關係，我們做個有效率的處理…… 田委員秋堇：這樣什麼都不用過了嘛！ 主席：先停一下，先等一下，大家先休息5分鐘，拜託食藥署、法務部把禁止使用的文字重寫一次，我們再回頭處理。 江委員惠貞：召委，借我5分鐘當主席，好嗎？因為院會決議將「特殊境遇家庭扶助條例第十三條之一條文修正草案」案從委員會抽出逕付二讀，並交付黨團協商，所以我們要有個協商的程序。 主席：好。 主席（江委員惠貞代）：現在進行「特殊境遇家庭扶助條例第十三條之一條文修正草案」案之協商，請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。這個部分很簡單，對於委員的提案，衛福部建議做文字的調整，因為現行的規定是用錢的角度去看，也就是真正發到口袋的錢，所以不得扣押、抵銷、供擔保或強制執行是以錢為標的，如果要仿照社救法，要設立專戶，那就只是錢，我們認為本條規定應該與社救法的規定一樣，還要有權利的部分，所以就參考…… 主席：好，我知道了，跟剛剛的農保條例一樣，你們的建議修正文字是「依本條例請領各項津貼或補助之權利，不得扣押、讓與或供擔保。」，跟剛剛的一模一樣啦！ 陳委員節如：好啦！ 主席：請問協商會，特殊境遇家庭扶助條例第十三條之一依照衛福部提出之建議修正文字通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請大家在協商結論上簽名，謝謝。 主席（趙委員天麟）：各位委員，我們順便先協商醫療法第二十四條與第一百零六條。 江委員惠貞：各位委員，衛福部的廣告四法雖然沒有列入今天的協商議程，但是除了化妝品的部分之外，健康食品管理法與藥事法中有關這個部分都已經處理好了，食安的部分已經送出去了，那是整本的修正，今天又再修正，但藥事法與健康食品管理法中有關廣告的部分早就審查完畢，也已經完成協商，所以我要拜託大家趕快簽字，可不可以拚一下，趁這次一起送出去？ 各位委員，健康食品管理法與藥事法中有關廣告的部分，早就協商好了，委員會審查完畢後，已經完成政黨協商了，拜託大家趕快簽字，對於之前沒有拿出來讓大家簽名，不好意思，是因為我不知道黨團那邊沒有提出來。 林委員淑芬：等我們詢問一下黨團再說，原則上同意啦。 江委員惠貞：我們希望趁這次一起拚一拚，好不好？ 田委員秋堇：讓黨團三長去簽名，我們都不知道…… 江委員惠貞：那個部分已經弄好了，衛福部自己也要加油，有關健康食品管理法、藥事法的修法，大家要求衛福部趕快把版本拿出來，一堆的委員版本都討論好了，也協商好了，結果就只差簽字，所以我拜託大家，現在只剩下化妝品的那一塊，而已經完成協商的法案，就趕快送到院會去處理，這樣才有辦法管理。 最近向本席陳情案件有很多都與健康食品的標示有關，但現在的法律規定還不明確，既然我們已經處理完畢，只差沒有在院會完成二、三讀程序，所以我要拜託大家，而且這是大家討論好、協商好的版本，我沒有增加一個字也沒有減少一個字，請大家向黨團反映一下，趕快簽字。謝謝。 主席：好，各位委員，我們現在先處理醫療法的協商。 李司長偉強：謝謝各位委員。第二十四條現在已經有協商版本，第二項修正為「為保障病人就醫安全，任何人不得以強暴、脅迫、恐嚇或其他非法之方法，滋擾醫療機構秩序或妨害醫療業務之執行，致生危害醫療安全或其設施。」我們上次是將「及」改為「致生」，意思是說因為前面這個東西造成危害醫療安全或其設施，這是第一個。 第二個，最後一項修正為「違反第二項規定者，警察機關應協助排除或制止之；如涉及刑事責任者，應移送該管檢察官偵辦。」就是把「其」改為「如」，並將「應即」的「即」字刪除，這是大家在上次會議中獲得的共識。 此外，上次有委員提到是不是把「滋擾醫療機構秩序或」這幾個字刪除，看大家覺得如何，我們是尊重大家的想法。 主席：第一百零六條呢？ 李司長偉強：第一百零六條將第一項「其觸犯刑事責任者」改為「如觸犯刑事責任者」；另外，將倒數第二項的刑責從五年改為三年，罰金則是從五十萬元改為三十萬元。 主席：「滋擾醫療機構秩序或」這幾個字要刪除？ 李司長偉強：如果今天這樣決定的話，我們建議把它刪除。 蘇委員清泉：刪除。 王委員育敏：這樣通過到底是…… 田委員秋堇：因為有人覺得「滋擾醫療機構秩序」在定義上有糢糊之處，萬一…… 江委員惠貞：這是現行條文，用了十幾年、二十年的條文，大家都沒有意見。 田委員秋堇：第二十四條第四項是規定涉及刑事責任者應移送檢察官偵辦，有人擔心一些沒有經驗的檢察官…… 林參事秀蓮：不會啦，如果滋擾的話，那就用第一百零六條第一項前段的行政罰。 田委員秋堇：我請大家再考慮，因為有一些人就是會擔心，十幾年來一直都沒有在醫療法裡面，現在要變成公訴罪，那就不要把「滋擾」放在裡面，我們也請教過當過法官的人，滋擾醫療機構包括抬棺抗議、灑冥紙等，這部分未來就是用社會秩序維護法，已經有法律可以承接這部分，就不一定要放在醫療法裡面。因為醫院是公共場所，用社會秩序維護法就夠了，我們請教當過法官的…… 江委員惠貞：我們今天講要移送該管檢察官偵辦，是有致生危害醫療安全或設施才會移送嘛，但是滋擾醫療機構秩序或妨害醫療業務之執行，這部分我們並沒有修改。而「致生危害醫療安全或設施」，以前沒有這個部分，現在是針對這這個部分送檢察官。林參事剛才也講，這個部分本來就…… 　　要是沒有這個東西，那就沒有後面行政罰的部分。 蘇委員清泉：現行條文是規定「違反前項規定者，警察機關應協助排除或制止之。」就這樣而已，而我們現在討論的是「違反第二項規定者，警察機關應協助排除或制止之；如涉及刑事責任者，應移送該管檢察官偵辦。」所以是後面的文字讓人家嚇到了，心想：哇！前面的滋擾醫療機構秩序或…… 江委員惠貞：前面是分號耶。 蘇委員清泉：社會團體不是這樣感覺啦，他們的感覺是…… 江委員惠貞：文字就是這樣處理啊！ 王委員育敏：我們是在立法啊！ 蘇委員清泉：我個人認為「滋擾醫療機構秩序」和「妨礙醫療業務之執行」這兩者有重複，把前者拿掉，留下後者就夠了，讓社會團體感覺這樣壓力比較小，現在他們最害怕的是，是不是到醫療機構罵個兩句就有可能被移送？ 江委員惠貞：當初為什麼要寫這兩者？它的態樣有什麼不一樣？ 林參事秀蓮：那是現行條文就有了。 江委員惠貞：對啊！ 王委員育敏：有什麼不同？ 林參事秀蓮：蘇委員所講沒有錯，「滋擾醫療機構秩序或妨礙醫療業務之執行」，其實滋擾醫療機構秩序是可以涵蓋在妨礙醫療業務之執行。 蘇委員清泉：對、對。 林參事秀蓮：因為這是現行條文，如果現在是新的條文，我們直接把它拿掉沒有問題，但它是現行條文，如果我們現在要把它拿掉的話，就必須要在立法說明講清楚，不是滋擾醫療機構秩序不再處行政罰，而是滋擾是屬於後面的妨礙醫療業務。 江委員惠貞：否則就要補充在立法說明裡面。 蘇委員清泉：這樣可以啊！ 江委員惠貞：妨礙醫療業務之執行涵括滋擾醫療機構秩序。 王委員育敏：做這樣說明後，社會團體會不會認為還不是一樣？ 蘇委員清泉：沒有，這不一樣，這在立法說明裡面。 江委員惠貞：否則就要在立法說明裡面寫拿掉的原因。 王委員育敏：被罰才是重點，這樣只是欺騙他一下。 蘇委員清泉：沒有，那個感覺差很多，不要說欺騙啦！ 田委員秋堇：我們的立法是社會溝通的過程，本席跟大家拜託一件事情，我們進來立法院，當了立法委員，開始慢慢熟悉立法過程，但一般的人民沒有這個機會，所以他有可能望文生義，可能別人隨便說說他就隨便相信，他們就先相信最壞的說法。 江委員惠貞：沒關係，現在大家已慢慢凝聚一個共識，就是把「滋擾醫療機構秩序或」等字拿掉，我同意在立法說明當中再加上「妨礙醫療業務之執行涵括滋擾醫療機構秩序」。 王委員育敏：如果是這樣，那就不用講了啊！ 江委員惠貞：如果這部分放在母法當中會有疑慮，那就放在立法說明，簡單來講，這就是一個共識，你退一步、我讓一步，況且這部法也不是今天才立的、修的…… 主席：社會也會認為…… 江委員惠貞：雖然我們把這部分拿掉，但是要讓擔心的那一方覺得這部分拿掉無妨，因為其實已涵括在內了。 蘇委員清泉：其實兩者有重疊，因為妨礙秩序就一定會妨礙醫療行為之執行，所以可以在立法說明中cover。 田委員秋堇：寫在立法說明當中，免得有些醫療機構以為滋擾秩序的部分就不管了。 江委員惠貞：其實一開始要處理的時候是要協助他們啊！ 主席：本席來做個結論，我們就照中間這一欄，第二十四條把「滋擾醫療機構秩序或」等字刪除，然後在立法說明欄載明，「及」改為「致生」，後面的「其」改為「如」，「應即」的「即」字刪除。 田委員秋堇：有病人團體質疑，我們已經把它改得比出委員會時更嚴謹，一定要「致生危害醫療安全或其設施」之後才會往下走，也就是說，這個前提是更嚴格的。 主席：此外，第一百零六條的「其」改為「如」，然後「五年」改為「三年」、「五十萬」改為「三十萬」，這部分大家都沒有意見吧！如果沒有意見的話…… 江委員惠貞：先寫好立法說明吧！然後大家再簽字。 主席：繼續處理食管法第二十一條，方才溝通得如何？ 林委員淑芬：還沒有辦法馬上得到共識。 主席：第二十一條、第二十二條先保留。現在處理第二十四條，請署長作一說明。 葉署長明功：這已經融入民進黨版本及蘇委員清泉所提修正動議，增列本條第2項，上次已經在第4款加上「製造廠商與」及第8款「含基因改造食品添加物之原料。」，現在則是多了第2項，即「前項第二款食品添加物之香料成分標示事項，由中央主管機關公告之。」。 田委員秋堇：香料成分標示事項，由中央主管機關公告之，但本席還是希望可以在立法說明當中寫上要跟國際接軌。 葉署長明功：好，我們來寫一下立法說明的部分。 主席：第二十四條如果沒有意見，我們就往下處理，現在處理第四十三條。 葉署長明功：第四十三條有納入吳委員宜臻提案的概念，新增第3項，即「第一項檢舉人身分資料之保密，於訴訟程序，亦同。」。 主席：上次吳委員宜臻一直很擔心檢舉人在司法程序中無法得到保障，所以當時他堅持在母法中把這部分寫進來。第四十三條就照這樣通過。請署長針對第四十三條之一、第四十三條之二作一說明。 葉署長明功：關於第四十三條之一，民進黨黨團提案的部分在第四條第3項已經敘明了，至於丁委員守中…… 陳委員節如：獎金的部分要納入母法…… 葉署長明功：檢舉獎金變為10%的部分已經公告了。 陳委員節如：這部分不納入母法？ 葉署長明功：現行已經有這部分了。 陳委員節如：這部分要有個標準吧！ 葉署長明功：委員，這部分已經公告、已經在執行了。 在場人員：這部分已經公告了，5至10%之間…… 陳委員節如：那還是一樣嘛！ 在場人員：沒有，以前只有5%，相關細節都在這裡…… 葉署長明功：所以第四十三條之一不予增訂。 陳委員節如：這個基金…… 葉署長明功：基金的部分在第五十六條之一會談到。 陳委員節如：中央…… 葉署長明功：稍後會一起討論，現在先處理前面的部分，所以第四十三條之一不予增訂。至於第四十三條之二，相關主決議已通過，所以本條也不予增訂。 主席：第四十三條之一不予增訂，第四十三條之二也不予增訂。繼續處理第五十條…… 田委員秋堇：我的版本第四十四條有關基金的辦理事項，署長來討論的時候好像沒有討論到。 葉署長明功：委員，那部分併到第五十六條，所有基金的部分全部在第五十六條，並不是沒有。 田委員秋堇：好。 葉署長明功：關於田委員秋堇等人所提第五十條，勞委會認為這是屬於勞工權益的保障，我們也問過法務部，這部分就是維持現行條文，田委員也同意了，不過，我們將「勞工……」改為「雇主以外之人曾參與違反本法之規定且應負刑事責任之行為」，就是把原來的勞工擴大為雇主以外之人都可以受到保護。 田委員秋堇：我跟大家報告一下為什麼修正為這個條文，原來的條文是，雇主的減薪、解僱、降調都無效，那時候勞委會的人有來跟我說，在把他解僱之後，只要那位勞工去告他，一審、二審、三審起碼3年，這3年內的薪水都要照付，我也算過我的版本沒有比這個好，但是要加上「雇主以外之人曾參與違反本法……」。 葉署長明功：有。 主席：如果大家沒有意見的話，第五十條就照第三十二頁中間那欄的修正條文通過。 葉署長明功：關於第五十六條，尤委員美女、田委員秋堇所建議修正為三萬，上次我們已經同意調整為「以每人每一事件新臺幣五百元以上三萬元以下計算」。 田委員秋堇：消費者沒有舉證責任也一樣可以提出消費訴訟，上次5月通過時是二萬元，現在則調為三萬。但是尤委員美女希望舉證責任反轉，他現在還在路上，舉證責任反轉是民進黨也是民進黨黨團的提案，因為過去都是廠商吃定消費者…… 葉署長明功：這個部分因為是有因果關係倒置的問題，而且在消保法、民法都已經有所規定，所以我們就去請教消基會，消基會認為這樣反而會妨礙消費者的…… 田委員秋堇：因為尤美女委員正在趕來的路上，是不是先保留，等她到了我們再做處理？ 葉署長明功：好。 田委員秋堇：尤委員剛好進來了！ 葉署長明功：尤委員，我們剛好在討論舉證反轉的那一條。 田委員秋堇：是不是讓尤美女委員喘口氣、看一下資料。 葉署長明功：我們是不是繼續往下進行？ 田委員秋堇：第五十六條之一就先跳過。 葉署長明功：第五十六條之一是新增的條文，有行政院版本，請各位委員看第四十一頁的補充資料二，我們把行政院、國民黨、民進黨以及田委員所提的案子四案併列，我們是希望能用行政院所提的條文，因為當初我們已經考量也開過很多會，在這裡面主要就是假如地方跟中央的設置問題，因為前項基金來源的第一項及第三項是地方的錢，我們是收不到的。國民黨提出的版本是由中央設置，我們原則上也予以尊重、同意，但如果是這樣的話，因為罰款是地方稅的，中央是收不到錢。 江委員惠貞：地方制度法，比較困難。 葉署長明功：對，當收不到錢時候就變成中央要編預算！另外，關於民進黨以及田委員的意見，我們已經把它們融進去了，請委員參考一下。 主席：你是說看行政院提案的那一欄就可以了？ 葉署長明功：對，我們希望這樣，但是我們還是尊重黨政協商，第二個欄位是國民黨的版本。 主席：第五十六條之一？ 葉署長明功：對，第五十六條就是要舉證反轉。 林委員淑芬：什麼叫做舉證反轉？ 江委員惠貞：我們先講第五十六條之一。 葉署長明功：第五十六條之一就是食安基金。 田委員秋堇：食安基金的管理。 葉署長明功：各位委員，請過目一下。 江委員惠貞：第五十六條之一，大家在討論原條文的時候，本來是說中央政府跟地方政府都可以成立，但是我這裡有幾個面向的思考要提供給大家參考，第一，罰款的部分都是在各縣市政府，你要罰誰？其實都是罰製造商。大家都知道台灣的製造食品大概就分布在桃園、台南等幾個縣市，譬如台南大概是原料供應。 以澎湖來講，楊曜委員可以說：澎湖幾乎沒有製造商，沒有錢的來源！但是澎湖的食品安全也很重要，如果要成立食安基金，沒有錢的來源的時候，中央就要編列預算去支應它，這樣太複雜了！至於為什麼食品基金不宜在各縣市都成立，除了剛剛的那個理由外，第二個理由就是我們現在都講的很簡單，說是要罰製造商，可是現在的鋪貨不會只鋪在北部或是南部，在大攤、小攤的夜市可能也都會鋪貨，這樣就會變成全民檢舉的情況，在這種情況下，沒有錯！你的收入會增加，但是也會造成食品風暴。各位有沒有想到，我們修的這個法還包括團購，好比我很會包水餃，我很會做XO醬，連自己賣東西的這個部分都要算在內，這樣就不得了，會亂翻天！ 我的意思是因為食品不像藥品，藥品一定要有許可，經許可之後才可以提列藥害基金，大家想想看，它那麼完整的制度都還只能在中央設置。反觀食品不須要許可就可以上櫃、上市買賣，可以到市場或是到上網去賣的，你卻還要在各縣市去設置基金，這樣不僅會治絲益棼，而且會導致很多混亂！所以我建議就在中央設置，而且我們還應該要聚焦，如果我們真的覺得食安基金很重要，依照今天的修正條文如果還有不足的地方，我建議等到以後，到了某個成熟的程度之後再來修法，所以今天我們先把範圍聚焦，把設立的地方留在中央，可以做這樣的處理嗎？ 陳委員節如：經費用途是要做什麼？ 江委員惠貞：經費用途這邊有寫呀！ 陳委員節如：訴訟，還有…… 江委員惠貞：對，我們先就風險評估、訴訟相關補貼的部分聚焦，否則食安的範圍實在是太大了，大到你不知道「量」到底有多少，我建議今天我們先賦予設立食安基金的法源，至於要如何擴大、除了中央之外地方要怎麼做，或者是對於製造商該有些什麼機制，我們可以慢慢來，畢竟食品問題不要只想到這些大廠，還要把小攤商考慮在內，在做團購的這些婆婆媽媽的，也都在這個規範內。 主席：江委員，你是要再提一個修正動議嗎？ 江委員惠貞：對，我們要先把範圍聚焦。也許我們能做的也不是很多，簡單講食安基金必須先要有一個母法在這裡。 陳委員節如：像這次大統事件，從中盤商、消費者等必須要有證據才會賠償，請問錢從哪裡來？當然是政府要來負責，不是嗎？ 江委員惠貞：是補貼他的訴訟費用，但是陳委員，大盤商跟中盤商之間是商業交易行為，本身就有法律的告訴行為可以去行使，這部分不該是政府的責任。 陳委員節如：他們既定的？ 江委員惠貞：對，政府的錢就等於是全民賠！ 陳委員節如：就是有罰金，我們現在是說罰金要放在哪裡？ 江委員惠貞：但是罰金不會在…… 陳委員節如：你說是在地方，但如果是中央碰到這樣的事情，要用什麼方式去補助他的訴訟費？基金的錢從哪裡來？ 江委員惠貞：基金的錢就是政府先要編列一定的預算，以後他沒入的東西可以拿去變賣換成現金變成經費，他還是會沒入一些東西，只要經過法院判定的東西就可以變賣，這就是中央的財源。 陳委員節如：保管是地方的，訴訟是委託地方團體或是中央委託？ 葉署長明功：假如地方沒有建置，就是由中央，地方有…… 江委員惠貞：不是，應該是地方以後的訴訟補貼，全部由中央的基金支應。 葉署長明功：可以。 江委員惠貞：你不要再從地方拿錢，既然你要修地方制度法，地方罰的錢…… 陳委員節如：中央的錢經費從哪裡來？要從公務預算編嗎？ 葉署長明功：就是依本法第二項第二款：依本法科處並繳納之罰金及沒入之現金或變賣所得。 陳委員節如：你剛剛講罰金是地方的，怎麼會到中央？ 葉署長明功：第一款、第三款是地方的行政罰鍰，但是法院的刑事罰金是我的。 陳委員節如：地方也可以用行政罰鍰呀！ 葉署長明功：依照地方財務劃分，我們拿不到錢，地方的錢怎麼可能會給我？ 陳委員節如：我知道你拿不到，我是說你們的財源要從哪裡來？ 許次長銘能：跟陳委員報告，這個條文的第一款跟第三款都是地方依照食品衛生管理法可以去做處分的罰鍰。第二款裡面所講的罰金或是沒收之現金是刑事，也就是法院判決說要沒收，沒收的錢是入國庫的，我們當初在協商的時候的結論就是入國庫的錢，就不要入國庫了，全部都到中央的基金裡面，所以今天若是…… 陳委員節如：你們的基金叫什麼名字？ 許次長銘能：就是一樣！ 陳委員節如：地方呢？ 許次長銘能：地方的就是叫做某某縣市保護基金，譬如雲林縣食品安全保護基金。 田委員秋堇：地方的基金要做什麼用？ 許次長銘能：一樣！都是跟第五項的規定一樣。 陳委員節如：可以用在訴訟嗎？ 許次長銘能：可以，在第五項第一款就是基金用途就是補助因食品衛生安全事件依消費者保護法之規定，提起之消費訴訟相關費用。第二款是補助經中央主管機關公告之特定食品衛生安全事件，有關人體健康風險評估費用。也就是要長期追蹤這些人的健康有沒有變化，我提一個計畫委託給國衛院或是給…… 陳委員節如：好。舉例而言，日前衛福部引用行政罰法對大統以不當利得的幾倍開罰，這些行政罰鍰歸屬中央政府，那彰化縣政府要拿什麼？ 許次長銘能：彰化縣有銅葉綠素…… 陳委員節如：只有6項而已。 許次長銘能：沒有。大統公司已經被罰2,300多萬元，將近3,000萬元。 陳委員節如：這些錢歸入地方政府？ 許次長銘能：對。 陳委員節如：這些錢的用途僅止於訴訟嗎？ 許次長銘能：除了訴訟之外，尚包括人體健康評估風險及食品安全消費者保護之費用…… 陳委員節如：這是保護什麼的費用？ 許次長銘能：譬如，如果他們有提出計畫，我們就補助他們從事宣導或…… 陳委員節如：這些錢是給團體嗎？ 許次長銘能：給團體或地方政府都可以。如果地方政府沒錢…… 陳委員節如：這筆基金要做為訴訟及賠償之用，你還要人家要提出計畫？ 許次長銘能：那就是priority。 陳委員節如：我覺得這樣…… 田委員秋堇：這樣才不會是天女散花、綁樁式的給錢。 許次長銘能：對，後面還有一個辦法。 田委員秋堇：我們以後要小心像劉政鴻那樣的縣長，他會把錢拿去作為綁樁之用。 陳委員節如：我知道，我覺得不應該用計畫給…… 許次長銘能：第五項明定補助對象、申請資格及審查程序均由主管機關定之。 江委員惠貞：第三款明定補助其他有關促進食品安全及消費者訴訟…… 陳委員節如：你們在講哪個部分？ 在場人員：他們都只是差一個「中央」而已。 江委員惠貞：對，我的版本聚焦在中央主管機關。如果原來行政院版本…… 陳委員節如：現在他們就…… 江委員惠貞：沒有。他現在講的是，地方政府不要設，但是，中央政府部分在第一款及第三款針對財務來源或許有部分經費可支應，我們針對這部分進行修法。坦白說，地方政府願不願意支應中央政府，將視地方政府的意願。 陳委員節如：那就不用說了…… 江委員惠貞：他把第一款與第三款予以保留，其實這屬於地方政府財源。如果地方政府願意部分提撥，我們只是把錢放在這裡，這部分要納入法律中，如此才有法源依據。事實上，它的錢能夠進來是根據第二款、第四款、第五款、第六款及第七款…… 田委員秋堇：對不起！我要確認地方政府有沒有設基金？ 葉署長明功：地方政府可以有。 田委員秋堇：但它不一定要有。 葉署長明功：對…… 田委員秋堇：接著我要詢問的是，如果地方政府收取的罰鍰將直接入縣庫，對不對？ 葉署長明功：它可以成立基金。 田委員秋堇：但是，在中央政府一定要有設立基金，所以…… 陳委員節如：中央政府不可以將錢入國庫，但地方政府可以入縣庫？ 田委員秋堇：不是的，中央政府要設立基金，這些錢才不會入國庫。 陳委員節如：對，地方政府也要設立基金，不然這些錢也要入縣庫。 葉署長明功：假設這筆錢的金額太少，而無法設立基金，這些錢就不入庫。 田委員秋堇：現今問題在於，像宜蘭縣政府管理良好，豈不是沒有什麼好罰的，未來勢必無法成立食管基金？ 江委員惠貞：屆時你們要再編列預算給它…… 田委員秋堇：這就看縣市政府決定要不要設…… 江委員惠貞：所以我才會跟田委員講，現在不要搞地方「得」的那個部分，你們就直接test嘛。 陳委員節如：那根本設立不起來。 江委員惠貞：你們准許在中央政府先設立食管基金，以後你們真的覺得地方政府可設立，屆時我們再行修法也都可以。所以本席建議，從中央政府先設立食管基金，如此才有法源依據。 田委員秋堇：本席建議，在立法說明欄中應註明，哪些錢應歸地方政府、哪些錢則歸中央政府。不要連這個問題，立法委員都詢問個老半天，若我們在立法說明欄中有註明，俾利一般民眾或法律系學生能清楚了解立法要旨。 許次長銘能：我們會在立法說明中註明，不過原則上…… 林委員淑芬：各位委員，我的問題比較簡單。各位委員，因為我提出第二十一條及第二十二條已找到一個解決方法，事實上這是由消基會提出的意見。現行第二十二條條文就是本人提出的修正了，但是，消基會覺得行政機關認為在字詞認定上可能會有所濫用，所以他們做了一些簡單的修正，字詞幾乎是大同小異，所以只要消基會同意，我就同意，此其一。 第二，如果大家都覺得儘速通過第二十一條比較重要，在104年大家要繼續討論第二十一條的問題，本人也不堅持。本席建議第二十一條及第二十二條不用保留，第二十二條依照我們協商好的修正版本處理，第二十一條就依照你們的決定處理。 葉署長明功：好，謝謝。 林委員淑芬：我先說明第五十六條。依照尤美女委員的版本是從民事侵權概念來看，告訴者要負起舉證責任，但是，這件事情不適用食品安全。為什麼？因為相對於廠商、業者多麼、多麼的難以抗衡，一隻小蝦米如何對抗大鯨魚、一顆雞蛋如何面對一堵高牆、一束玫瑰如何面對一片荊棘的藩籬，所以我們如同站在小蝦米、雞蛋及玫瑰花等弱勢的消費者立場。因為一般的民事侵權與告訴人的邏輯相反，我們的立法一定要明定廠商應證明自己的產品無害於消費者，基於上述原因，相關舉證責任應歸業者，我認為這部分一定要納入法律中。 主席：我們先解決第五十六條之一。針對第五十六條之一的部分，似乎大家對江委員版本比較有共識，但是，方才陳委員提醒民進黨版本的最後一句：辦法最後要送立法院審查。這部分我們如何能做到強化監督？ 陳委員節如：大統公司的18億元要放在中央政府…… 在場人員：好，沒問題，我們會送到立法院。 主席：你們要送來備查嗎？ 在場人員：這項法案尚未審查通過，哪來的18億元？ 陳委員節如：行政罰法…… 在場人員：第二項第一款…… 在場人員：這18億是行政罰鍰，不會進國庫，而是進縣庫…… 葉署長明功：有關「不當利得」…… 主席：各位委員，剛才他們說明原本辦法送來備查，我們已改為審查，所以就不用寫了。 陳委員節如：那就改審查，但你們還是要寫上去。 江委員惠貞：我們現在的案子送到程序委員會，後來還不是都要求審查。 陳委員節如：都沒有。 王委員育敏：我要講一個意見，行政院版本已經沒有所謂的監督運用管理小組，對此，我也非常贊成。因為現今該基金範圍非常的小，這些行政事務由他們處理即可，所以我認為不需要再疊床架屋設立什麼基金了。 陳委員節如：通過之後就會有很多錢。 王委員育敏：不會增加很多錢，而且現在它的項目非常窄化，只是在做訴訟，很少做個別賠償，所以我覺得這些項目非常的單純。由行政單位自己直接執行即可，不用再聘請專家學者，真的不要再浪費錢了。 主席：王委員的意見是什麼？ 王委員育敏：依照行政院版本不用設…… 田委員秋堇：署長，我記得紅字是你可以接受的部分，我們現在討論第五十六條之一協商建議條文，你剛剛說國民黨與民進黨的意見都包括在內，在第二行中載明：中央主管機關應設立基金運用管理監督小組，由學者專家、消保團體、社會公正人士組成，監督補助業務。這部分是你們已經講好的。對不對？ 在場人員：不是，這是江委員版本，而非行政院版本。 王委員育敏：即授權讓他們自己去做就好，這是很單純的業務，現在他們…… 田委員秋堇：我不管它單不單純，我要告訴大家，不要小看這個基金。我非常的清楚，行政院之所以願意會在6月中旬總統公告之後，今日會再次進行食管法修正就是為了成立食管基金，可見食管基金的重要性。如果衛福部食藥署能夠好好的查緝黑心廠商，未來食管基金的金額將會非常龐大，所以我們真的不要小看這筆基金。 主席：照江委員的版本，再加民進黨黨團所提條文最後一句「送立法院審查」，即：「由中央主管機關以辦法定之，送立法院審查。」 江委員惠貞：法律條文中有「送立法院審查」的規定嗎？ 田委員秋堇：沒有嘛！本席建議修正為：設置基金運用管理監督小組，由學者專家、消保團體、社會公正人士…… 主席：第五十六條之一照江委員惠貞等提案條文通過，但在說明欄中註明必須送立法院審查。 葉署長明功：第五十八條之一呢？ 尤委員美女：不加消費者的受害補償嗎？ 王委員育敏：來源沒那麼多。 葉署長明功：第四十四條和第五十八條之一都含基金，合併到這裡來。 江委員惠貞：這個是剛剛那個修正版的…… 葉署長明功：成立監督小組，委員中要有一些學者，這些都已經放進去了，我們把很多版本的精神都融進來了。 尤委員美女：外面的專家學者不得低於三分之二。 葉署長明功：本來就會這樣訂，而且我們還會再訂細則、辦法，並將辦法送到行政院。 謝科長秀蓮：這個部分我們會在立法說明欄中註明。 葉署長明功：會寫在立法說明裡面，委員版本的精神我們都融進去了。 主席：第五十八條之一不予增訂。現在處理第六十條。 田委員秋堇：第二十一條中「否則禁止使用」部分還沒有處理，要按照我的文字喔！ 主席：整理好就趕快拿出來，不要浪費時間。 葉署長明功：第六十條把蘇委員清泉及田委員秋堇的修正動議融合進去以後，就新增條款，主要是防止立法通過以後一下子突然發生問題。 主席：條文中的「○月○日」是什麼？ 葉署長明功：第二十二條第一項第四款自中華民國103年6月19日施行，因為上次通過的時間是1年，也就是到今年6月19日。 主席：條文中的「○月○日」就是6月19日？ 葉署長明功：這次通過以後，就是6月19日。本法中華民國103年○月○日通過以後，第二十一條之一第一項、第二項分別自公布後二年、一年實施，這是前面講的一個時程。第二十二條第一項第九款、第二十四條第一項第四款製造廠商標示規定及第八款，自公布後6個月實施。 田委員秋堇：第二十一條之一第一項及第二項，是基因改造食品問題，為什麼要分二年、一年？之前不是談好都是一年嗎？ 薛簡任技正復琴：它會牽涉到…… 田委員秋堇：標示部分不是明年6月19日實施嗎？ 薛簡任技正復琴：精緻加工食品並沒有，但依這一條的規定，即便原料是基因改造的，這個原料也要查驗、登記，因此需要比較多的時間。 田委員秋堇：現在你們說油品裡面沒有基因改造的胺基酸，所以不需要標示，其實，國際上正針對這個部分進行研究，未來究竟會如何，沒有人知道，基因改造是非常新的東西，我父親是醫生，他常跟我說，對新的東西要很小心，以前X光剛發明的時候，大家都照著好玩，後來才發現照多了會造成流產，導致很多不想懷孕的婦女拚命去照X光。所以不要說精緻食品不會有基因改造問題，最後會如何，真的很難講。既然你們說現在進口原料中只有黃豆、玉米有基因改造問題，哪裡需要二年，應該一律改為一年。林杰樑夫人譚敦慈老師告訴我，現在有很多小孩吃玉米做的糖漿，對此，她非常擔心，因為這些都是基因改造食品做的。很多人為了健康而喝豆漿、吃豆製品，結果這些都是基因改造的，未來會出什麼問題，根本沒有人知道。本席認為，根本不需要二年，應該一律改為一年，如果有基因改造問題的食品高達數百樣，要求你們於一年內實施，你們還可說我為難你們，但現在涉及基因改造的只有黃豆和玉米兩樣而已。 葉署長明功：改為一年半，好不好？改變這麼多，要給我們一些時間做。 田委員秋堇：第二項還是一年喔！ 葉署長明功：對。分別自公布後二年及一年實施，因為我們必須到全省各地說明，公告要二年，最晚在…… 田委員秋堇：第二十一條第一項要進行風險評估，風險評估隨時都可以進行，為什麼要等一年半以後才進行？風險評估是隨時可以上路的，給你們一年的時間，沒有要求你們立刻進行就不錯了，照理講，風險評估是東西進來之後就要立刻做的。由於署長才剛上任，所以我們今天從頭談起，公布一年之後，風險評估才上路，已經很寬鬆了。 葉署長明功：縮短為1年2個月或15個月，好不好？ 陳委員節如：現在就可以做了。 葉署長明功：好，改為一年。 主席：第二十一條之一第一項及第二項，自公布後一年實施。 葉署長明功：對。 田委員秋堇：前面就是自公布後一年實施。 主席：對啊。 田委員秋堇：不必另外規定，因為第六十條第一項就是自公布後一年實施，回到前面就好。 葉署長明功：好。 主席：什麼意思？ 葉署長明功：就是第六十條「本法除第三十條……」，把第二十一條之一的第一項、第二項挪到裡面去。 田委員秋堇：放到最前面。 高參事宗賢：因為這是部分條文修正，所以這是指第一次公布的時間。 田委員秋堇：所以還是寫在這裡。 主席：只是改成「自公布後一年」。 高參事宗賢：條文的第一次寫「中華民國」，第二次以後就不必寫「中華民國」。 主席：「中華民國」只有第一次寫，後面不必贅述，第二十一條的情況也是如此。 葉署長明功：關於第二十一條，林委員淑芬已經不堅持了。 主席：第六十條就這樣通過。第二十一條呢？ 田委員秋堇：我們講了這麼久，你們改得都亂掉了。其實你們提出的第八條無法涵蓋本席的這一條，第八條是製造業的部分，而我們談的是添加物。如果用本席原來的版本，現有的食品添加物包括單方、複方或香料，應在民國103年12月31日前完成強制登錄，否則禁止使用，並分階段完成。照本席的版本就無百害，不要再改了，好不好？ 主席：他同意不要保留是因為有溝通一個協商後的版本。 江委員惠貞：這樣全部都改掉了，這幹嘛呢，換我不同意。 主席：沒關係，等一下第二十二條再來看。 江委員惠貞：說得好像他面子多大似的。第二十二條是已經通過的條文，為什麼要再拿出來改得淅瀝呼嚕的？ 主席：這等一下再處理，第二十一條要怎樣？ 黃研究員文魁：第二十一條在原本建議修正條文加最後一項：「前項食品添加物，於各該強制查驗登記施行日前，未完成登錄者，不得製造、加工、調配、改裝、輸入或輸出。」等於把所有行為都封鎖住。 田委員秋堇：那跟我原來的條文有什麼不同？本席版本第二十一條第一項是：「下列物品，非經中央主管機關查驗登記並發給許可證，不得製造、加工、調配、改裝、輸入或輸出。」內容包括食品添加物、基因改造食品原料等等，全部包括在內。 江委員惠貞：田委員，法律用語要儘量精簡，但是又要完全涵括。 許次長銘能：前面第一項是指新的要來登記的這一群，後面是指二十萬那一塊，是要落日的。落日時間一到就不能賣、不能製造，這跟前面第一項的精神是不一樣的。 黃研究員文魁：剛剛是交代「否則」這個法律用語，我們討論以後覺得這樣寫好像比較…… 田委員秋堇：你們後來改成在103年年底前要完成強制登錄，變成整個都在講階段，這些添加物在各該強制查驗登記施行日前，…… 黃研究員文魁：前面會分階段，施行日會有好幾個不一樣的，有的是7月1日，有的要經過風險評估諮議會…… 田委員秋堇：主席，請讓我和立法院法制局討論一下，如果沒有問題，我就接受，好不好？ 主席：他剛才的意思是說，第八款如果要由中央主管機關公告，會不會和前面的第二款應該要標示的部分有所矛盾？ 田委員秋堇：好啦，我接受。 主席：好，第二十一條加最後一項：「前項食品添加物，於各該強制查驗登記施行日前，未完成登錄者，不得製造、加工、調配、改裝、輸入或輸出。」請問各位，有無異議？ 許次長銘能：在18頁中間倒數第2段，是不是加一個逗號，改為「中央主管機關應建立食品添加物管理資料庫，以利查驗。」？ 林委員淑芬：趁委員離開在背後攻擊，這樣對嗎？什麼叫做一個人說不，就不讓人修？行政部門都同意了，你們還不願意修，執政黨的委員是這樣做的嗎？ 許次長銘能：第19頁最後一段最後一行，改成「，並公告之。」前面「中華民國」可以刪掉。 江委員惠貞：大家都是就事論事。 主席：加上逗號及刪掉「中華民國」，第二十一條就這樣。 林委員淑芬：第二十一條我有意見，之前我就和署長講，第二十一條和第二十二條連動，我願意退讓，而且我的修正等於根本沒有修正。我講過消基會有意見，現在我們都願意退讓了，執政黨委員還要這樣羞辱我們嗎？經常指著在野黨的鼻子罵，從委員會到協商都是這樣。 主席：主管機關剛才和林委員溝通的結果是什麼？ 薛簡任技正復琴：第二十二條文字為：食品之容器或外包裝，應以中文及通用符號，明顯標示下列事項：一、品名。二、內容物名稱：其為二種以上混合物時，應分別標明，應依其含量多寡由高至低分別標示之。最後這一句其實在現行施行細則就已經有規定了。後面第三款至第九款都維持原來的文字。並把現行條文第二款後半段「主成分應標明所占百分比，其應標示之產品、主成分項目、標示內容、方式及各該產品實施日期，由中央主管機關另定之。」拉到第二項，這樣在文字上看起來是清楚的。 主席：這就不會有自相矛盾的情形，而內容是一樣的。 江委員惠貞：既然內容都一樣，為什麼還要把通過的條文抽出來再…… 林委員淑芬：行政院都同意了。 江委員惠貞：那也沒必要進來就這樣指控，幹什麼呢？ 林委員淑芬：你也沒必要在我離開時…… 江委員惠貞：我沒有在你離開…… 主席：好啦！等一下，林委員，剛才江委員講的沒有那個意思，真的啦！ 江委員惠貞：是誰出去傳話的？有需要這樣「造話」嗎？ 林委員淑芬：不要對助理這樣子啦！你就對著我，說是我講的…… 主席：我來掛保證，沒有那個意思啦！好，第二十二條就照…… 江委員惠貞：按照程序來講，已經通過的條文，在這裡根本就不需要討論…… 林委員淑芬：哪裡有通過？還有版本啊！我有新的版本，我要提我的版本，哪裡有什麼通過…… 主席：等一下，等一下，我說明一下…… 江委員惠貞：那就沒完沒了的討論，無止盡啊！ 主席：我來說明，剛才江委員所提的，是對程序的堅持，沒有針對林委員個人。 林委員淑芬：主席，這不是程序問題，本席有提案，而且也一起排進來審查，所以，這不是去年修法通過的問題…… 主席：不是！請讓主席說明。這是可以討論的，因為我們是整本討論，在會議還沒結束前，都可以討論，但是江委員認為已經討論過的，不要重複討論，大家都沒有其他不好的意思，好不好？ 如果第二十二條大家沒有意見，是不是就照食藥署可以接受的版本通過？ 江委員惠貞：等一下找人來跟我道歉啦！ 林委員淑芬：沒有啦！什麼道歉？不要對助理這樣子啦！ 主席：好，第二十二條就這樣通過。 處理第五十六條。 尤委員美女：舉證責任本來就是最困難的，因為舉證責任有點像打乒乓球，你先舉證，我就反駁，打來打去，到最後就是由法官判決。當大家都沒辦法證明風險會落在哪裡時，那就像剛剛林淑芬委員講的，的確是有風險，那這個風險到底要放在大鯨魚身上？還是小蝦米身上？當然是大鯨魚嘛！因為大鯨魚比較有能力舉證。現在所有的這些案件，不管是環保的，或是食品的，都放在消費者…… 　　那不利益就要歸到企業主。 林委員淑芬：我舉一個實例，以塑化劑為例，個別消費者向統一或其他大廠求償，一共賠了幾百萬？好像500萬，還是700萬，可是你知道統一和大漢酵素跟原料供應商求償多少嗎？2億！2億！就一個塑化劑事件，小蝦米是難以抗衡大鯨魚的，結果大鯨魚不但沒有受到處分，還因為這個事件獲得賠償，其金額遠遠數百倍於他要賠償給消費者的，所以，我們不要說衛福部有做什麼球，讓法院法官做出不利於原告消費者的判決，我們從這裡就可以知道，有能力的業者，譬如統一、大漢酵素，他們在求償時，可以求償到近2億元的賠償金，結果他們賠償給人民的只有幾百萬元！我們知道這不是用舉證反轉，舉證反轉大多數都是這樣，但是這邊講的是消費者保護，從消費者保護、從食品安全保護來看，顯然兩者能力懸殊，而且，廠商連製造成品裡含什麼東西都是機密，所以，舉證責任當然要由業者來做。 主席：我想理念大家都很清楚，司法院要表達意見嗎？我們的出發點已經很清楚了，你們的意見如何？ 石法官有為：基本上，主觀責任，就是故意過失推定，我們沒有意見，但是因果關係部分，立法例上我們沒有看過直接推定因果關係的，因為因果關係推定的嚴重性是滿大的，我剛剛就跟委員報告過，廠商違反添加食品，而醫學報告曾經報導過這個因子是致肺癌的其中一個因素，如果這個條文通過，舉證責任變成是廠商，廠商訴訟時，如果舉證這個人吸菸十幾年，吸菸也會致癌，那請問到底要不要賠？這會造成困擾。假設他可以證明消費者只吃了一次違法添加的食品，可是事實上卻吸菸十幾年，罹癌到底誰要負責？這在法官審案上會造成困擾，所以，我們認為，以因果關係推定，恐怕不是那麼妥當。 尤委員美女：不過我們的條文有一個但書，就是業者能夠證明損害非由其製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出所致，或於防止損害之發生已盡相當之注意者，不在此限。如果廠商在食品包裝上加註警語表示有可能致癌，吸菸者請勿食用，那麼廠商就可以免責，對不對？但如果他不肯寫警語，因為寫了可能沒有人會買他的產品，所以他不寫，屆時要讓消費者證明罹癌和廠商的營養食品有關，那就是小蝦米很難證明因果關係，這也是為什麼現在在食品安全上，消費者的求償會這麼困難，因為根本不可以舉證，也無法證明…… 主席：可是石法官剛剛講的法律上的部分怎麼辦？ 尤委員美女：對！他剛剛講到廠商證明消費者本身吸菸多年，那他就必須先舉證消費者罹癌和他的產品無關，而是本身吸菸多年，但是我們也證明出來他的產品有致癌物質，對不對？如果廠商可以證明雖然有致癌物質，但有加上警語，已經做到防止、注意的義務，那麼廠商就可以免責，可是如果沒有加註警語，一個吸菸多年的消費者，吃了這個馬上會致癌…… 主席：可是這樣不就變成是廠商的免責條款，只要加上警語，就都沒有辦法告他們了。現在要告他們是舉證困難…… 江委員惠貞：這會有一個問題…… 尤委員美女：不是啦！他們一直擔心他們的舉證責任太重…… 主席：我知道，出發點我是支持，但我怕這樣修法，反而讓廠商很容易就舉證自己沒有問題。 尤委員美女：如果他們的營養食品敢加上這樣的警語，那他的產品就賣不出去，所以他們就是不肯加這種警語啊！就像上次美牛事件一樣，他們認為沒有任何文獻證明加瘦肉精是有毒的，但事實上，瘦肉精對某些體質的人來講是有毒的、有害的，如果他們不肯加上警語，那就要負責舉證，但如果他加上警語，等於他已經盡到他的責任，當然就免責。 江委員惠貞：尤委員，我們從另一個角度想，不要說食品，以健康食品來講，照理說，健康食品的管理應該比食品更嚴格，幾乎是介於食品與藥品之間，如果這裡這樣規範，那麼所有健康食品要不要寫上警語？ 林委員淑芬：應該要。 江委員惠貞：我的天啊！現在所有東西中，寫的最明白的大概就是香菸，我的意思是，如果全世界都這樣做，那我OK，但如果全世界都沒有這樣做，只有台灣要求這麼做，那以後真的台灣的食品只能自己做自己吃，外國的食品完全進不來！ 王委員育敏：其實很多是所謂劑量的問題，就像上次我們看到的，鹽也可以殺死一個嬰兒…… 尤委員美女：一樣啊！那就應該要標示啊！ 王委員育敏：但是每個人的體質不同，狀況不同…… 林委員淑芬：沒有啦！應該是這樣，這是風險概念，的確是風險概念，如果是極毒性物質或是劇毒，就不可能成為添加物，但它顯然不是極毒性，也不是劇毒，那當然就是跟劑量有關，這也就是一種風險，廠商必須把風險寫在包裝上，加註警語，表明這個東西的風險是什麼，包括每個食品添加物也都應該有風險的標註，所以，當然是要求廠商舉證啊！ 主席：這樣好不好，這一條看起來…… 尤委員美女：我們就以最近卡介苗疫苗為例，卡介苗幾乎是每個人都要施打的，當打卡介苗出現問題，難道要家長自己證明小孩出問題是出自卡介苗嗎？對不對？ 江委員惠貞：那有藥害救濟基金。 尤委員美女：為什麼老是要保護這些大廠商，用人民的錢去弄一個藥害基金補償受害者？為何不去檢驗卡介苗本身的製造廠商有沒有問題？製造過程有沒有問題？來源又是從哪裡來？為什麼不去做這些檢驗？對不對？ 主席：這樣好不好，全部食管法只剩下第五十六條大家有不同立場，是不是這個條文就送表決？ 尤委員美女：這不能用表決啦！公平正義的東西怎麼能夠用表決的？ 江委員惠貞：陳委員講的這句最直接，老實講，你提出來的這些質疑，我也不能接受啊！ 主席：這是理念問題，那要怎麼討論？就好像不同宗教…… 尤委員美女：這只是風險要放在誰身上的問題，就這麼簡單！所謂舉證責任，就是風險放在誰身上…… 江委員惠貞：你要不要在鹽上面加註風險？要不要在糖上面加註風險？ 尤委員美女：那只是舉例，今天我們要講的所謂舉證責任，就是風險放在誰身上的問題，就這麼簡單！如果是為了廠商，那麼舉證責任就放在消費者，如果為消費者，舉證責任就在廠商，就這麼簡單。 陳委員其邁：各種食品的健康危害…… 江委員惠貞：我們再多蒐證，好不好？ 尤委員美女：請你們去請教民法的學者，好不好？ 陳委員其邁：請教衛福部，其他國家的舉證責任是怎麼處理？ 尤委員美女：衛福部不懂啦！你有問過什麼人？隨便說說！ 江委員惠貞：今天這個條文根本沒辦法完整討論，不然就保留，反正以後還有機會修法，不是這次定了就定了，你看我們5月31日修的法，才不過隔幾個月，現在又再修法，所以，在今天大家無法取得共識的情況下，這部分是不是先緩一緩？ 王委員育敏：尤委員，如果是這樣，那就再多辦幾場公聽會。 江委員惠貞：先緩一緩，讓大家蒐集更多的資訊，再來理解這個問題到底是什麼…… 王委員育敏：還不是很成熟的東西放進來…… 江委員惠貞：這不像香菸，大家已經都知道吸菸不好，所以加上警語，大家不會有意見…… 尤委員美女：以前要加上警語有多困難，對不對？ 江委員惠貞：對！所以我說大家已經很清楚的，加上警語，大家都可以同意，現在食品這一塊，也要把風險放進去，但是食品所包含的，不是只有你所講的所謂危險食品…… 主席：我先講一個程序上的問題，其實今天沒有結論也沒有關係，只是接下來…… 江委員惠貞：隨時可以修法嘛！等概念更成熟時，要修法再來修法嘛！ 陳委員其邁：尤委員講的，概念上是沒什麼問題，譬如濃度問題，致癌物本來就有個threshhold閾值，有沒有超過閾值，要吃多少量，這些規定不會太困難，也不會因人而異…… 王委員育敏：譬如像防腐劑，現在規定食品添加防腐劑…… 陳委員其邁：除非像游離輻射、放射線，它的model不太一樣，但是致癌物會有model，那個一看就知道閾值多少。再者，法官在判時，也不會像你講的這樣，他會去看吃多少？暴露多少？還有抽菸的貢獻比多少？所以他在判廠商責任時，不會只判有沒有責任，而是要負擔多少責任。所以，假如一個人有抽菸，又吃了什麼添加物，發生癌症，而這個癌症和添加物有關，也跟抽菸有關，那只要稍微算一下暴露時間等等，多多少少還可以抓一下，不會變成沒有辦法判斷，法官還是可以稍微判斷，因為所有致癌機轉都是多重因素，沒有單一因素的，而且，這在國外的實務例子也很多，不會那麼困難啦！ 主席：我還是要把剛剛的程序講完，這是社會高度矚目的法案，大家花了那麼多時間討論，到現在只剩下最後一條，如果保留的話，那就整本都卡住，現在就是有這個壓力，我沒有特別立場，但現在看起來，就這幾天好像也沒辦法在文獻上取得相關資訊…… 王委員育敏：以後可以再提修正案。 尤委員美女：這個法大家前面那麼努力，到最後這是最關鍵的，前面修得再怎麼努力，最後的舉證責任，消費者沒有辦法證明，那麼前面修的法全部是白修，因為不管前面規範的如何詳盡，但廠商若不依規範走，消費者即使到法院提告也是空的，這才是最關鍵啊！本法最關鍵的就是這一條，這一條不修，那麼前面的法條等於都是白修。 王委員育敏：如果還是沒有共識，那就保留。 陳委員其邁：表決可以嗎？ 王委員育敏：這可以表決嗎？這是制度問題，連法務部都表示反對，我們怎麼可以用表決來處理這個問題。 尤委員美女：法務部不是反對吧？法務部反對嗎？ 王委員育敏：剛剛不是說不贊成嘛！他剛剛已經講了，大家都聽得很明白。 尤委員美女：所以你們的意思是風險還是要消費者承擔？還是你們只是不確定外國的立法例，因為你們沒有去研究？你們不是反對把風險交由業者負擔吧！對不對？這要講清楚，這會列入紀錄。 石法官有為：我是說我們還是會尊重委員，我們只是提出…… 主席：我看不要討論了，這一條先保留。 今天議程到此為止。謝謝大家。 散會（18時27分） [image: image1.png] 主持人：趙天麟　　 協商代表：楊玉欣　　高志鵬　　陳明文　　林德福　　鄭汝芬　　柯建銘　　徐少萍　　江惠貞　　許忠信　　王育敏　　潘孟安　　吳育仁　　蘇清泉　　陳節如　　王廷升　　田秋堇　　蔡錦隆　　葉津鈴　　吳秉叡　　林淑芬　　林鴻池　　 [image: image2.png] 協商主持人：江惠貞　　 協商代表：趙天麟　　陳節如　　王育敏　　吳育仁　　葉津鈴　　林淑芬　　鄭汝芬　　許忠信　　田秋堇　　楊玉欣　　王廷升　　蔡錦隆　　蘇清泉　　徐少萍　　林鴻池　　林德福　　高志鵬　　柯建銘　　吳秉叡　　 [image: image3.png] [image: image4.png] 主持人：趙天麟　　 協商代表：田秋堇　　蘇清泉　　王育敏　　鄭汝芬　　江惠貞　　蔡錦隆　　徐少萍　　吳育仁　　楊玉欣　　劉建國　　陳其邁　　葉津鈴　　柯建銘　　吳秉叡　　林鴻池　　高志鵬　　許忠信　　王廷升　　楊　曜　　林德福　　陳歐珀　　吳宜臻