{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第4會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　102年12月30日（星期一）上午9時9分至21時40分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄","時    間：102年12月25日（星期三）上午9時7分至13時11分","下午2時38分至11時31分","12月26日（星期四）下午2時34分至4時37分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：段宜康    邱文彥    徐欣瑩    李俊俋    黃文玲    張慶忠    陳超明    吳育昇    姚文智    紀國棟    陳其邁    江啟臣    陳怡潔    高金素梅","      委員出席14人","列席委員：盧嘉辰    陳亭妃    李昆澤    羅淑蕾    黃偉哲    許添財    陳明文    鄭天財    孔文吉    林德福    李桐豪    許忠信    李貴敏    蔣乃辛    陳歐珀    葉宜津    廖正井    魏明谷    王惠美    黃昭順    楊瓊瓔    楊麗環    邱志偉    吳育仁    呂學樟    潘維剛    丁守中    呂玉玲    簡東明    林鴻池    蘇清泉    顏寬恒    翁重鈞    尤美女    蔡正元    田秋堇    李慶華    林明溱","      委員列席38人","主    席：張召集委員慶忠","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      專    員  葉淑婷","      薦任科員  喻  珊","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","上午：","壹、繼續審查103年度中央政府總預算案關於內政部入出國及移民署收支歲出部分審查結果：","第7項  入出國及移民署原列43億3,081萬元，減列「房屋建築養護費」29萬元，第1目「一般行政」項下「人員維持─其他業務獎金」200萬元，第2目「入出國及移民管理業務」項下「水電費」50萬元、「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」中「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫─文宣推廣費」150萬元、「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」200萬元、「外來人口收容管理及遣返業務」300萬元，科目自行調整，共計減列929萬元，其餘均照列，改列為43億2,152萬元。","本項有委員提案3案，保留，併通案處理：","一、103年度入出國及移民署第1目「一般行政」項下，分支計畫「基本行政工作維持」，其中「獎補助費」預算編列118萬8,000元，作為退休退職人員給付之三節慰問金。釋字第443號及第614號即指出，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。惟，具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，特別建議獎補助費預算編列118萬8,000元，予以全數刪除。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智","二、103年度入出國及移民署第1目「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」項下「業務費」編列「員工文康活動費」，惟國家財政吃緊，政府基金面臨倒閉，為審時度勢，達成苦民所苦，與民同在之決心，爰此103年入出國及度移民署第1目編列之「員工文康活動費」刪減二分之一。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智","三、103年度入出國及移民署第1目「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」項下「業務費」編列「首長特別費」15萬8,000元，惟政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退，GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。由於特別費並非業務費用，102年度預算案將其刪減至四分之一後，各機關政務推動如常，不受影響。鑑於2013年政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府財政持續困窘，舉債瀕臨上限，為撙節開支，共體時艱，故予刪特別費二分之一，計7萬9,000元。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智","本項通過決議15項：","一、入出國及移民署103年度預算第1目「一般行政」項下「人員維持費」原列30億6,172萬7,000元，建議凍結十分之一，請內政部入出國及移民署檢討除法律規定事項外可提供立法委員問政資料之相關標準，至立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。","提案人：段宜康    陳其邁    李俊俋    姚文智    林佳龍","二、入出國及移民署103年度預算第1目「一般行政」項下02「基本行政工作維持」，辦理「替代役所需經費」編列185萬6,000元，經查，入出國及移民署歷年來替代役人力之運用規劃呈逐年增加之勢，尤其103年度員額（含職員、工友、技工、聘用、約僱等）2,809人，替代役需求人數即高達646人，顯見比例過高。然替代役人力運用，形同政府機關隱藏之人事費及外包業務經費。未來，募兵制實施後如推行順利，過渡期間幾年內替代役人數雖預計增加，惟其後人數將逐年遞減，甚至無替代役男可資運用。爰此，應及早規劃所需人力及因應措施，擬凍結該筆經費50%，待提出書面檢討報告送交立法院內政委員會及全體委員後，即可動支。","提案人：段宜康    陳其邁    李俊俋    姚文智","三、有鑑於2012年年初中國新版護照印製之地圖、圖片涵蓋我國領土內風景名勝，明顯侵犯我國主權及治權，然竟遲至當年度11月遭媒體批露前，仍有官員毫不知情，又移民署2012年度「打擊人口販運」相關施政績效竟將「掌握各國最新護照與簽證之訊息，藉以提升護照與簽證辦證能力」列入，該署未即時反應中國護照問題明顯失職，又虛報施政績效，爰此業務費5億8,644萬9,000元凍結1億元，俟移民署彙整現行行政命令中，所有允許「以中國護照作為申請或查核證件依據」之相關規定，並於一個月內修正刪除「中國護照」文字後，始得動支。往後移民署於通關查驗時應拒絕收受中國護照，並不得以中國護照作為確認中國人士身分之依據。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智    李俊俋","四、入出國及移民署103年度預算第2目，科目名稱：「入出國及移民管理業務」，其中業務費編列5億6,219萬7,000元，然而綜觀預算書所列業務內容，未見移民署納入大陸人士在台商務居留、大陸人士因延長居留等業務類型。爰建議將業務費凍結十分之一，俟移民署針對外籍、陸籍人士以商務居留、非個人因素申請延長居留的業務輔導提出相關書面報告送交立法院內政委員會及全體委員後，即可動支。","提案人：徐欣瑩    李俊俋    邱文彥","五、入出國及移民署103年度單位預算第2目「入出國及移民管理業務」項下「通訊費」編列4,956萬5,000元，凍結500萬元，俟入出國及移民署與中華電信協商費率及提供前3年度數據通訊費執行數，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","提案人：段宜康    陳怡潔    陳其邁    姚文智    黃文玲    李俊俋","六、入出國及移民署103年度預算第2目「入出國及移民管理業務」辦理01「移民發展及工程建設計畫」經費27億2,650萬9,000元，103年度編列6,390萬元，經查該計畫未經行政院核定，且興建九處移民服務中心，規劃欠缺精實，未妥善運用現有國有財產局閒置廳舍，反而斥資新建，且未整併該署現有廳舍，例如台中同時興建辦公廳舍及移民服務中心，恐有浪費之虞。爰此，該筆經費凍結三分之一，待行政院核定，並向立法院內政委員會報告，經同意後，始予動支。","提案人：段宜康    陳其邁    姚文智    李俊俋","七、移民署第2目「入出國及移民管理業務」下之「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」編列「資訊服務費」7,028萬4,000元，較上年度預算6,229萬9000元，增列798萬5,000元。該業務包括電腦及其週邊設備維護，未說明其增加預算之維護項目，爰此，提案將增列之798萬5,000元全數凍結，俟向立法院內政委員會及全體委員提出書面報告後，即可動支。","提案人：李俊俋    黃文玲    陳怡潔    陳其邁    姚文智","八、移民署第2目「入出國及移民管理業務」下之「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」續編「推動新住民資訊素養教育計劃」3,500萬元。經查，移民署、教育部及外籍配偶照顧輔導基金分別編列外籍配偶相關經費，編列經費內容均屬照顧輔導外籍配偶及新住民之範疇，性質雷同卻分別編於不同機關之公務預算、非營業特種基金附屬單位預算下，有資源重複配置等缺失之虞，實屬不當，爰此，提案凍結五分之一，俟入出國及移民署向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","提案人：李俊俋    陳怡潔    陳其邁    姚文智    黃文玲","九、查入出國及移民法第38條第1項有關外國人收容天數之規定，明顯違反我國簽署之兩公約人權相關規定，移民署缺乏人權觀念，未即時提出修法，且本院委員提案修正該法，移民署於審查法案時表達反對立場，惟2013年2月6日大法官釋字第708號對該條文作成違憲解釋，該署才表達配合修法的意願，綜上，移民署缺乏法治及人權概念，且對於修法態度前倨後恭，缺乏積極作為，爰此凍結移民署103年度第2目分支計畫「04移民輔導人口販運防治及居留定居管理」5,000萬元，俟行政院將草案送至立法院後，即得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智    李俊俋","十、入出國及移民署103年度預算第2目入出國及移民管理業務項下04「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」經費5億4,892萬元，凍結5,000萬元，俟入出國及移民署就下列各案向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","(一)入出國及移民署103年度預算第2目入出國及移民管理業務項下04「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」經費5億4,892萬元，執行移民輔導、跨國婚姻媒合管理及廣告之管制等。經查，該署歷年來查獲大陸配偶虛偽結婚人數逐年減少，由97年839人下降至101年之420人，然而國人與大陸配偶離婚者逐年增加，以96年為例，離婚人數由6,603升高至101年度之8235人，增加幅度高達25%，較其他外籍配偶由4,487升高至5,200人，增加幅度為16%，明顯較高。爰此，凍結該項部分經費，俟移民署提出輔導大陸配偶新移民來台之生活，並降低虛偽婚姻可能之報告，經內政委員會同意後，始予動支。","提案人：段宜康    陳其邁    姚文智    李俊俋","(二)查移民署連年將「美國評定台灣為防制人口販運第一級國家」列為施政績效，並透過新聞媒體廣為披露宣揚，然根據移民署提供之「美國2013年人口販運報告─我國回應說明」內容，發現台灣防制人口販運主要工作與重大績效，多為警政署、海巡署、法務部、司法院等單位擔責推動，移民署似為配合協辦；復查移民署103年度預算第2目「入出國籍移民管理業務」分支計畫「04移民輔導人口販運防制及居留定居管理」預算5億4,892萬元中，與人口販運防制相關支出主要僅有：政策宣導、興建收容所、參加年會研討會等工作。顯見移民署對於人口販運防制實欠缺政策角色、實質作為與預算分配。為確保並提升我國人口販運防制成果，強化移民署於人口販運防制工作之重要性，爰提案本項經費部分凍結，俟移民署就人口販運防制工作之實質參與及績效創造提出專案報告經本委員會同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智    李俊俋","(三)移民署第2目「入出國及移民管理業務」下之「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」編列相關宣導業務等經費144萬6,000元，依據102年預算案決議，103年度編列政策宣導經費，應於預算內將經費編列情形妥適表達，以利國會與社會大眾監督，然此項業務宣導經費卻未依據決議具體呈現編列情形，爰此，提案將預算部分凍結，俟向立法院內政委員會提出專案報告後，始可動支。","提案人：李俊俋    陳其邁    陳怡潔    姚文智    黃文玲","十一、入出國及移民署第2目「入出國及移民管理業務」下之「加強入出國及移民管理規劃」編列349萬9000元，依入出國移民法第15條第1項之規定，外來人口如已逾停留、居留期間而未申請延期者，得逕行強制出境，然截至102年7月底，逾期停（居）留總人數為6萬8941人，另外籍勞工逾期居留人數為4萬1880人，占外來人士逾期總人數60.75%，顯見移民署執行此相關政策成效不彰，爰此，提案將349萬9,000元全數凍結，俟向立法院內政委員會提出專案報告後，始可動支。","提案人：李俊俋    陳其邁    陳怡潔    姚文智    黃文玲","十二、「全國新住民火炬計畫」為內政部長李鴻源上任推動之首要政策，入出國及移民署理應嚴謹妥適辦理，然移民署卻僅循過去新北市火炬計畫經驗，且預算部分竟向外籍配偶照護輔導基金申補。查移民署102年、103年共捐助外配基金5億9,000萬元，但以辦理「全國新住民火炬計畫」為由，即向基金申請補助3億1,000萬元，此一手給錢一手要錢的作法，顯有規避預算法規及國會監督之嫌。基此，提案要求104年度起，入出國及移民署「全國新住民火炬計畫」不得向外配基金申補經費，計畫所需經費應回歸公務預算編列。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋","十三、入出國及移民署下設五處收容所，經查現有收容人數男女各為494及486人（比例為1.02：1），然而收容所之職員、替代役、保全人員之男女人數總計為412及75人（比例為5.5：1），其中受收容人與收容管理人員之男女比例過於懸殊。受收容人之收容僅為暫時收容，且為為行政收容，並非刑事羈押或具處罰性質。爰此，要求入出國及移民署改善其收容所職員之男女比例，以保障收容人之人權。","提案人：段宜康    陳其邁    李俊俋    姚文智","十四、入出國及移民署為「大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法」之主管單位，自去年修正該辦法，允許大陸地區人士以醫美為由申請來台後，卻發生多起以醫美之名行非法打工之實例，造成我國治安之漏洞。經查，依照移民署統計，以醫美來台之陸客已有13萬7,147人，卻已逾138人逾期違規。雖入出國及移民署有相關裁罰，但裁罰有限，成效不彰。爰此，要求入出國及移民署，應提出具體稽查辦法及追蹤大陸人士來台從事醫美之實際情形之相關配套政策，以確保來台之目的，並達到我國原先開放醫療人士來台之目的，提升我國醫療產業。","提案人：段宜康    陳其邁    李俊俋    姚文智","十五、針對行政院要求內政部移民署研擬「移民發展及工程建設計畫」時，應有跨域加值方案及經費30%之自償率；因移民署屬執法機關且其業務性質特殊，其建設計劃之工程實不宜以OT或BOT等方式辦理，故要求內政部移民署應檢討修正本計畫有關自償部分之規劃，並向內政委員會提出專案報告。","提案人：張慶忠    邱文彥    吳育昇    陳超明","貳、繼續審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「外籍配偶照顧輔導基金」收支部分。","決議：","內政部主管「外籍配偶照顧輔導基金」審查結果：","(一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。","(二)基金來源、用途及餘絀部分：","1.基金來源：3億3,570萬元，照列。","2.基金用途：4億5,408萬8,000元，照列。","3.本期短絀：1億1,838萬8,000元，照列。","(三)補辦預算部分：無列數。","參、103年度中央政府總預算案關於入出國及移民署除暫保留，待本會另定期處理外，餘均審查完竣。","肆、103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「外籍配偶照顧輔導基金」預算案審查完竣，審查結果函復財政委員會處理。","下午：","壹、繼續審查103年度中央政府總預算案關於行政院歲出部分審查結果：","決議：","第1項  行政院原列12億2,267萬6,000元，減列第1目「一般行政」111萬元（含「基本行政工作維持」之「首長宿舍物品搬運費」11萬元），第2目「施政及法制業務」項下「派員出國計畫」23萬6,000元，第4目「科技發展研究諮詢」175萬，第5目「聯合服務業務」340萬元（含「南部聯合服務業務」中「辦理行政院重大政策說明會及各項協調會」40萬元），第10目「消費者保護業務」50萬元，第12目「新聞傳播業務」800萬元，科目自行調整，共計減列1,499萬6,000元，其餘均照列，改列為12億0,768萬元。","本項有委員提案11案，暫保留，另定期處理：","一、行政院103年度預算「文康活動費」之編列並無法律依據，當此政府財政赤字節節攀升，各部門應撙節支出、同舟共濟之際，故提案將103年度行政院編列之「文康活動費」全數減列二分之一。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","二、行政院103年度總預算「一般行政」中編列特別費476萬8,000元，包括行政院正、副院長，正、副秘書長、政務委員及發言人等，惟當前國家財政困難，失業率居高不下、物價持續上漲，國內民生苦不堪言，行政院為最高之行政機關，應為撙節開支之表率，爰將特別費476萬8,000元，全數刪除。","提案人：李俊俋    姚文智    陳其邁    段宜康","三、行政院103年度預算第1目「一般行政─02基本行政工作維持」業務項下，共編列特別費476萬8,000元。惟政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退、GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。鑒於政府財政困窘，舉債瀕臨上限且台灣整體經濟情勢不佳，GDP面臨保2危機，且由於特別費並非業務費用，102年度刪減四分之一後，各機關政務推動如常，不受影響，為撙節開支，共體時艱，故予刪減行政院103年度特別費預算二分之一，計238萬4,000元。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","四、行政院103年度預算第1目「一般行政─02基本行政工作維持」項下編列院長、副院長、秘書長、政務委員、發言人以及副秘書長等人之特別費共計476萬8,000元。惟經查，依「中華民國103年度中央政府總預算編製作業手冊」中「用途別預算科目分類定義及計列標準表」指出，所謂「特別費」是指「凡各機關、學校之首長、副首長等人員因公務所需」之特別費，但是行政院正副秘書長、政務委員以及發言人並非行政院之正副首長，編列特別費並不符合規定。爰提案刪減行政院正副秘書長、政務委員以及發言人等特別費合計328萬8,400元。","提案人：黃文玲    陳其邁    姚文智    陳怡潔    魏明谷    劉櫂豪","五、行政院103年度預算第1目「一般行政─02基本行政工作維持」項下，共編列退休退職人員給付三節慰問金159萬元。釋字第443號及第614號即指出，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。惟具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌。爰此，提案全數刪除退休〈職〉人員三節慰問金159萬元。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","六、施政及法制業務─07公民投票審議委員會業務，編列委辦費共150萬7,000元。查公民投票法第3條第1項之規定：「全國性公民投票之主管機關為行政院……」、第34條規定：「行政院應設全國性公民投票審議委員會」，顯見公投審議委員會為行政院應依法設立並付業務權責之單位。然行政院竟將公投審議業務委由中央選舉委員會，此為公然違法之舉，且中選會身兼公投審議業務恐違其獨立機關地位。故提案全數刪除此項委辦費，計150萬7,000元。","提案人：陳其邁    姚文智    段宜康","七、103年度行政院總預算第2目「施政及法制業務」─07下編列公民投票審議委員會業務費150萬7,000元，係委託中央選舉委員會辦理公民投票審議委員會相關業務，查行政院依法設置公投審議委員會，卻以委辦方式將業務委託中選會辦理，又中選會為獨立機關，依法獨立行使職權，不受其他機關之監督或指揮，是項預算編列實屬不當，爰予全數刪除。","提案人：李俊俋    陳其邁    姚文智    段宜康","八、行政院單位103年度預算第2目「施政及法治業務─公民投票審議委員會業務」共編列150萬7,000元。公投審議委員會依公民投票法規定應設置於行政院，法律規定甚明，惟該法施行細則卻增訂委任規定並委由中選會辦理，洵非適法，須依據公民投票法及本院決議研謀改正。爰此，建議「施政及法治業務─公民投票審議委員會業務」預算150萬7,000元，凍結三分之一，俟行政院向立法院內政委員會提出檢討方案後並經同意後，始得動支。","提案人：黃文玲    陳怡潔    陳其邁    姚文智    魏明谷    劉櫂豪","九、103年度行政院總預算「施政推展聯繫」編列675萬元，係為「院長行使職權之相關必要支出，包括國內外訪視、犒賞、獎助、慰問、接待、贈禮及其他相關費用」，編列科目與其計畫內容顯無相關，且支用欠缺明確規範，儼然成為行政院長之小金庫，憑其所好自行運用，又值此財政困難之際，應撙節開銷，爰予全數刪除。","提案人：李俊俋    陳其邁    姚文智    段宜康","十、施政推展聯繫項下編列「機要費」675萬元，用於院長行使職權之相關必要支出，包括國內外訪視、犒賞、獎助、慰問、接待、贈禮及其他相關經費等。據查行政院業已按月編列行政院長特別費，且據「各級政府特別費支用規定」，特別費之使用範圍為贈送、犒賞、慰問、招待、餽贈等，可證機要費用途與首長特別費相同，實無重複編列之必要。且為求健全國家財政、撙節政府支出，故提案預算675萬元全數刪除。","提案人：陳其邁    姚文智    段宜康","十一、施政推展聯繫項下，共編列「機要費」共675萬元。查江宜樺院長自上任以來，無端調漲電價，推動詐術核四公投，簽署黑箱服貿協議，罔顧軍中人權，暴力壓制抗議民眾，侵害集會遊行權利，更共謀發動政爭，侵害憲政體制。倒行逆施，戕害民主，民不聊生，忝為最高行政首長。故提案刪除本項院長行使職權使用之機要費共675萬元。","提案人：陳其邁    姚文智    段宜康","本項通過決議26項：","一、行政院長江宜樺於今年七月公開表示，各部會首長應該好好休假。江宜樺也強調，一年365天都不休息，每天加班，放棄休假，把身體搞壞，這種文化非常不妥！鑒於行政院長對於公務員差勤作息，生活品質的殷切期待，爰提案行政院103年度預算編列不休假加班費計1,716萬7,000元〈含人事處1,698萬7,000元、科技會報辦公室18萬元〉凍結50%，俟行政院就公務人員不休假加班費進行檢討並向立法院內政委員會提出報告後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","二、103年度行政院預算編列「一般行政」費用9億1,484萬4,000元，惟查行政院於組織改造後，人數由493人增至746人，增加人數達253人，若扣除部會間移撥人數153人，仍增加100人，經查除簡任十職等以上增加40人、職員增加88人，技工、工友及駕駛亦超額14人，有違政府組織精簡原則，難為各機關之表率，爰提案凍結「一般行政」費用1億8,000萬元，俟向立法院內政委員會提出報告並經同意後，始得動支。","提案人：李俊俋    陳其邁    段宜康    姚文智","三、行政院單位103年度預算第1目一般行政項下「人員維持」，南部、中部、東部、雲嘉南等四處聯合服務中心共編列約聘僱人員待遇1,946萬6,000元。行政院正推動組織簡併，然而行政院卻在全台各地廣設服務中心，有違組織精簡原則，且其均源自未修正組織法前逕以行政函令所增設之非法制化單位，已常設多年。各服務中心執行長坐領高薪，卻無實際績效，到處為企業站台，淪為政府選舉時綁樁之嫌。爰此，提案建議有關南部、中部、東部、雲嘉南等四處聯合服務中心於民國105年若未能完成法制化則不得再編列相關預算。","提案人：黃文玲    陳怡潔    李俊俋    陳其邁    段宜康    姚文智","四、查行政院9位政務委員，每人月領19萬500元高薪，督導行政院所屬不同部會業務，對於政策成敗應負相當責任。然行政院僅公布政務委員督導分工，對於每位政務委員所審理中、或已通過之法案卻沒有公布相關資料，外界難以窺知每位政委的政治責任及行政績效。為便於全民共同監督，故提案要求凍結政務委員薪資1/10，俟行政院將2008年至今各政務委員審理中及審理完畢之法案明細，按月公布更新於行政院網站上網後，即可動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","五、鑒於行政院對各項計畫與法案應行事前之資料蒐集、環境分析、目標設定及影響評估等研究審查。其中行政院各法案，除廢止案外，皆應依據「法案及性別影響評估檢視表」進行法規影響評估及性別影響評估；該表已修正並於102年10月1日實施，增列「成本效益分析及對人權之影響」一欄。然經查行政院各計畫案之事前評估，尚未有系統性之人權影響評估；行政院送立法院之年度施政計畫中各項關鍵績效指標，亦鮮見與人權有關之績效評估管考指標，致使各項計畫施行過程中所造成對人權之可能戕害等相關評估付之闕如。依《預算法》第34條：「重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，並提供財源籌措及資金運用之說明，始得編列概算及預算案，並送立法院備查。」然而，行政院各計畫案之「成本效益分析報告」卻尚未比照法案進行「對人權之影響」評估。爰此，建議凍結行政院「施政及法制業務」經費之五分之一，共計259萬3,000元，直至行政院修訂〈行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點〉將人權影響評估納入中長程個案計畫及重大政策，並加強各計畫審議及績效管考人員之人權評估教育訓練，向本院內政委員會及全體委員提出改善成效書面報告，即可動支。","提案人：李俊俋    陳怡潔    陳其邁    段宜康    姚文智    邱文彥    尤美女","六、施政及法政業務─05公共事務推展項下，為處理院長電子服務信箱，故編列勞務服務費共142萬5,000元。查院長電子信箱回復曠日廢時，顯見效率低落，日前曾以反應購買大統油品受害、退費無門案，寫信至院長信箱，至今卻遲未收到回覆，顯見院長服務電子信箱管理散漫，形同虛設，故提案凍結此勞務服務費用二分之一，共71萬2,000元，俟行政院向立法院內政委員會及全體委員提出改善成效書面報告，即可動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","七、有關法案之人權影響評估，依行政院民國92年6月14日頒布《行政院所屬各機關主管法案報院審查應注意事項》第三點第四項規定「法案衝擊影響層面及其範圍，包括成本、效益及對人權之影響等，應有完整之評估。」。然自92年以來，報院之各法案大多未落實此「法規影響評估」之要求；即便有進行人權評估者，內容亦大多簡略。102年10月1日修正實施之「法案及性別影響評估檢視表」雖已增列「成本效益分析及對人權之影響」一欄，仍未見人權評估之實效。鑒於行政院對其收受之法規案，皆需由行政院法規會辦理審查「法規影響評估」（含人權評估），然行政院法規會及各部會法規會之法規人員過去多未進行人權教育訓練，不熟悉人權相關資訊（包括兩公約、消除對婦女一切形式公約、及此三項公約之施行法、聯合國各項一般性意見及一般性建議、國家報告國際審查之結論性意見等）。爰此，建議凍結行政院「法規審查研議及訴願審議督導」經費之五分之一，直至行政院法規會及其他相關人員進行人權影響評估教育訓練，並擬訂法案之人權影響評估相關參考體例格式（含必要性、有效性、社會成本及社會利益等量化分析，及難以量化之人權影響），向立法院內政委員會報告改善成效，並經同意後始得動支。","提案人：李俊俋    陳怡潔    陳其邁    段宜康    姚文智    邱文彥    尤美女","八、行政院103年度預算第2目「施政及法制業務」分支計畫「法規審查研議及訴願審議督導」項下編列332萬5,000元，凍結五分之一。宜瞭解行政調查之權責及內涵後，待行政院秘書長率法規會就行政調查之權責研究，並釐清特偵組是否有權進行行政調查，向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後始得動支。","提案人：段宜康    李俊俋    陳其邁    姚文智","九、行政院單位預算第4目「科技發展研究諮詢」共編列預算4,175","萬5,000元，減列175萬元，餘凍結1,000萬元。俟行政院就下列各案向立法院內政委員會提出專案報告送立法院內政委員會及全體委員後，即可動支。","(一)行政院單位預算第4目科技發展研究諮詢共編列預算4,175萬5,000元。然查本項計畫之執行率始終偏低，101年決算率僅達66.38%、102年上半年執行率僅有32.6%，可見行政院本項預算恐有執行怠惰或浮濫寬列之嫌。爰此，提案凍結部分預算，俟行政院就「如何提升預算執行與績效」向立法院內政委員會提出書面報告，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(二)行政院103年度第四目「科技發展研究諮詢」共編列預算4,175萬5,000元。查102年度本預算工作計畫包含，執行馬英九總統黃金十年政見中，「102年底前100Mbps寬頻網路全面到家戶」政見。然查至今年9月底止，中華電信公司之100M寬頻網路覆蓋率卻僅達到86.42%，且此覆蓋率僅包含「非偏遠地區」，其他地區的覆蓋率甚至為0%。此與馬英九於2012年之選舉承諾有極大落差，跳票政見又一樁！爰此，提案凍結行政院103年度預算第四目「科技發展研究諮詢」部分預算，俟行政院就「100Mbps寬頻網路全面到家戶」政見跳票公開道歉，並提出檢討報告，重新評估推動期程向立法院內政委員會提出書面報告，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(三)103年度行政院總預算編列「科技發展研究諮詢」費4,175萬5,000元，並負責國家科技發展政策之審議、國家科技資源之分配、重大科技發展計畫之審議及管考、跨部會科技發展事務之協調整合及推動、重大科技策略會議之籌辦等業務，惟查以上業務均與行政院組織改造後之科技部職掌重疊，另查科技會報辦公室自各科技類財團法人借調員工高達40人，顯以體制外人員辦理政府科技政策制定之業務，有違體制，且財團法人多向政府申請科技預算補助之執行單位，不免有利益相通之疑慮，且102年度立法院審查預算時已作決議要求改進，惟103年度仍未有所改善，爰予部分凍結，俟向立法院內政委員會提出書面報告，始得動支。","提案人：李俊俋    陳其邁    段宜康    姚文智","(四)行政院103年度第4目「科技發展研究諮詢」共編列預算4,175萬5,000元。查102年度本預算工作計畫包含，「推動六大新興產業─生技起飛鑽石行動方案」中，改善法規，成為PIC/S會員，並可與他國建立GMP標章相互認證。然近日黑心油品爆發以來，顯示我國GMP制度漏洞百出，已逐步失信於民、無法成為品質保證之標章，更遑論與國際各國互相認證。故提案凍結部分預算，俟行政院就「GMP標章制度檢討與改進」向立法院內政委員會提出專案報告經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","十、行政院103年度預算第6目「國土安全規劃」國土安全辦公室編列500萬元，凍結三分之一，俟行政院就以下各案向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","(一)「國土安全規劃」共編列計畫預算500萬元。然查本項計畫之執行率偏低，101年決算率僅達42.24%、102年上半年執行率僅49.72%，可見行政院本項預算恐有執行怠惰或浮濫寬列之嫌。爰此，提案凍結部分預算，俟行政院就「如何提升預算執行與績效」向立法院內政委員會提出專案報告經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(二)行政院103年度預算第6目「國土安全規劃」國土安全辦公室編列500萬元，係主要辦理國土安全、反恐地方講習，及金華演習計畫，爰提案凍結三分之一。待行政院秘書長率國土安全辦公室就跨部會反恐協調機制之計畫方向及102年度演習計畫之成效向內政委員會進行專案報告後並經委員會同意後始得動支。","提案人：段宜康    李俊俋    陳其邁    姚文智","(三)鑒於兩岸政治經貿等活動舞來頻繁，反恐工作應廣泛擴及兩岸關係，避免兩岸管道成為恐怖分子攻擊目標，或淪為全球反恐網路之破口。然過去行政院國土安全辦公室業務中，並未列入中國對於台灣國土安全威脅，也不重視恐怖分子透過兩岸管道發動恐怖攻擊之可能。爰此，提案要求103年度行政院預算第六目「國土安全規劃」預算500萬元，部分凍結，俟國土安全辦公室將中國納入國土安全威脅對象，並就兩岸管道與恐怖攻擊提出相關報告送立法院內政委員會經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(四)「國土安全規劃」共編列計畫預算500萬元。有鑑於近年來世界各地恐怖攻擊頻傳，而台灣也於102年4月發生高鐵恐怖攻擊事件，國安局長蔡得勝於4月22日表示：因應反恐本土化、網路化及年輕化，建議應儘速推動反恐法。然《反恐怖行動法》於2007年送過一次草案進入立法院，因立委屆期不連續未審議後，便未有草案送入立法院。行政院國土安全辦公室身為反恐事務最高協調單位，應負起立法責任，儘速協調相關單研擬反恐相關法案。故提案凍結該項部分預算，待國土安全辦公室完成反恐相關法案研擬，陳報行政院函請立法院審議後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(五)查今年4月發生高鐵發生首起行李炸彈事件，此為近年台灣重大恐怖攻擊事件。然行政院國土安全辦公室至今仍未針對此恐怖攻擊事件提出報告，僅於102年4月份「國土安全情事研析及建議」月報中，簡單提及本案，後續完全未提出研究分析或因應防制計畫。復查國土安全辦公室對於「美國波士頓爆炸案」曾提出完整報告，對於發生於台灣境內的恐怖事件卻輕忽怠惰，顯見行政院對於國土安全〈反恐〉工作缺乏警覺亦無完善計畫。爰此，提案凍結本目部分預算，行政院並應於一個月內就「大眾運輸工具遭受恐怖攻擊之防制與應變」提出相關報告送交立法院內政委員會。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(六)查103年度行政院預算，國土安全規劃項下所編列定期APEC反恐工作小組會議296千元，惟大陸與我國關係特殊，反恐工作之各項措施與作為，攸關我國家安全，且我國之出席身分與該項會議內容位於預算書中說明，是項預算先予部分凍結，俟行政院向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","十一、行政院第7目「災害防救業務」共編列計畫經費852萬2,000元，提案凍結五分之一，俟行政院就以下各案向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","(一)災害防救業務共編列852萬2,000元。災害防救辦公室委託辦理之「102年災害潛勢地區保全戶」電話抽測民意調查報告中，顯示：「民眾沒看到且沒收到政府單位所提供之標示疏散避難地點防災地圖」之比例高達38.3%、「沒參加過政府單位所舉辦的災害防救演習」者比例高達62.6%。顯示政府長年推動災防措施，但實際上民眾接觸或了解這些防災資訊的比例卻不高，顯見政府宣導不力下，縱令災防措施再佳，也難見成效。爰此，提案凍結本目部分預算，待災害防救辦公室就災防政策宣導提出檢討報告，經立法院內政委員會同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(二)行政院第7目「災害防救業務」共編列計畫經費852萬2,000元。然查本計劃執行率偏低，101年決算率僅達71.86%、102年上半年結算率僅20.83%，可見行政院本項預算恐有執行怠惰或浮濫寬列之嫌。爰此，提案凍結五分之一，俟行政院就「如何提升預算執行與績效」向立法院內政委員會提出專案報告經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(三)災害防救業務，項下共編列計畫經費852萬2,000元。查災害防救辦公室自100年來推動「民間企業參與災情通報與強大災害預警資訊作業」，希望與民間公司合作，於商店收銀機上觀看即時氣象及災害預警資訊。此項計畫無需業務經費，且可更快速通知民眾，實應大力推廣。然此計畫與統一超商、台糖公司、中油公司合作，於101年12月26日，完成8600個據點建置後，至今將近一年卻完全停擺，毫無進展。此類與民間合作，免編預算，且易使民眾有感之政策，行政部門卻執行怠惰，實屬可惜。綜上，提案凍結本目部分預算，待災害防救辦公室就本計畫施行成效及後續據點擴增期程提出相關報告，經立法院內政委員會同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(四)災害防救業務共編列852萬2,000元。此項計畫項下之「防救災緊急通訊系統維運及考評規定執行成果與後續精進作為」重要計畫，為避免地震或其他重大災害發生時，公眾或專用通信網路線路壅塞或損壞，影響救災作業進行，故建置此緊急通訊系統。然查此系統於102年1月至6月間，報修165次、更換零件134件，幾乎天天損毀、天天報修，一但災害發生，此通報系統根本難以運作，災防辦公室簡直置民眾生命財產安全於高度風險中。爰此，提案凍結第七目部分預算，俟災害防救辦公室主動調查是否有人謀不臧，並提出相關檢討報告及政風調查報告，經立法院內政委員會同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(五)災害防救業務─02全國災害防就業務推展，共編列640萬2,000元。查其項下計畫，辦理「全國災害防救演習」，僅編列21萬元。災害防救演習應為防災救災之核心業務，然行政院所編列之演習預算卻僅占整體預算3%，甚至遠低於民意調查、研討會、視察旅費、或防災日活動等，預算分配本末倒置，標準嚴重失衡。爰此，提案凍結「全國災害防就業務推展」之部分預算，俟行政院針對預算編列配置提出檢討報告，經立法院內政委員會同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","十二、行政院103年度預算第8目「性別平等業務」經費凍結四分之一，俟行政院就以下各案向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","(一)性別平等業務共編列預算金額1,734萬7,000元。然查本計劃執行率偏低，101年決算率僅達50.4%、102年執行率僅68.57%，可見行政院本項預算恐有執行怠惰或浮濫寬列之嫌。爰此，提案凍結部分預算，俟行政院就「如何提升預算執行與績效」向立法院內政委員會提出專案報告經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(二)依據行政院婦女權益促進委員會決議，行政院已核定，民國98年起，各項法案及中長程計畫案，皆須進行「性別影響評估」。行政院並於101年1月1日於院本部下成立「性別平等處」，依《行政院處務規程》第16條，性平處之業務職掌包括：「性別平等基本政策、法案、計畫、工作報告之綜合規劃、協調、審議、宣導、研究發展及督導。」。但目前呈報行政院之各項法案及中長程計畫案「性別影響評估」內容，卻多未會商及轉函行政院性別平等處，失去此組織改造之設立原意。行政院送立法院之各項法案及中長程計畫案，亦未一併轉送立法院該案之「性別影響評估」內容。爰此，建議凍結行政院「性別平等業務」經費之四分之一，直至行政院檢討修正「性別影響評估」相關作法，並將各法案及中長程個案計畫之「性別影響評估」內容送交行政院性別平等處，向立法院內政委員會報告改善成效，另將「修正性別預、決算制度」，於103年試辦及104年開始實施性別預、決算向立法院內政委員會報告改善成效，經同意後始得動支。","提案人：李俊俋    陳怡潔    陳其邁    段宜康    姚文智    邱文彥    尤美女","(三)行政院103年度預算第八目「性別平等業務」編列預算1,734萬7,000元，其中委辦費用計910萬元，占整體經費52.5%，委辦費用占比明顯過高。查行政機關編列委辦費原因為：人力無法因應、設備無法因應、技術無法因應或時間無法配合等，但行政院性別平等處及其業務，為行政院組改後重點項目，應無上開因素而須編列委辦費用之需求。復查委辦事項為，辦理各國性別主流化推動策略及成果計畫80萬元，辦理APEC性別議題相關工作830萬元，此皆為性別平等處應專責擔負之工作。綜上，爰提案凍結部分預算，俟行政院就委辦費需求評估向立法院內政委員會提出專案報告經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(四)103年度行政院預算「性別平等業務」1,734萬7,000元，其分支計畫「性別平等推廣及發展工作」編列954萬8,000元，其中編列委託辦理103年度亞太經濟合作會議（APEC）性別議題及相關工作計畫經費830萬元，佔該計畫經費87%，惟卻未有任何相關詳細說明，爰予部分凍結，俟向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","提案人：李俊俋    陳其邁    段宜康    姚文智","(五)102年6月我國與中國簽訂兩岸服務貿易協議，此協議對於我國經濟弱勢階層影響甚鉅，其中更有不少開放項目是以女性從業者為多數，查政府相關單位至今對於各產業受影響人數尚無定論，亦未提出性別影響評估。故提案要求性別平等處應於一個月內完成兩岸服貿協議的性別影響評估報告。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","十三、行政院103年度預算第9目「資通安全業務」經費凍結四分之一，俟行政院就以下各案向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","(一)查「國家資通訊發展方案」係101-105年之5年期連續計畫。然據行政院函覆表示，目前該項計畫仍再進行細部研商，預計102年底始為公布。查原訂101年度開始施行之計畫，延宕近2年，竟連草案都尚未底定。顯見行政院對於國家通訊資訊政策毫不重視，行政院及政府相關部會應負行政怠惰之責。爰此，提案凍結行政院103年度預算第9目「資通安全業務」部分預算。俟行政院完成國家通訊發展方案計畫送立法院內政委員會後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(二)資通安全業務共編列314萬5,000元。然查本計劃執行率偏低，101年決算率僅達63.3%、102年上半年執行率僅81.91%，可見行政院本項預算恐有執行怠惰或浮濫寬列之嫌。爰此，提案凍結部分預算，俟行政院就「如何提升預算執行與績效」向立法院內政委員會提出專案報告經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(三)行政院103年度預算第9目「資訊安全業務」分支計畫編列314萬5,000元，凍結四分之一。惟102年度至今上半年核定執行預算辦理成效未如預期，待行政院秘書長率資通安全辦公室就行動裝置資通安全、如何防止違法監聽向立法院內政委員會進行專案報告後並經委員會同意後始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智    李俊俋","十四、行政院103年度主管預算共編列12億2,267萬6,000元，經費凍結2,000萬元，俟行政院就以下各案向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","(一)行政院103年度主管預算共編列12億2,267萬6,000元，自2008年的毒奶粉、2011年的塑化劑、今（2013）年3月毒澱粉到近來的黑心食油事件，食品安全問題連環爆，然103年度消費者保護相關業務費之預算僅占年行政院整體業務經費3.9%，其中辦理補助團體訴訟經費更只就「塑化劑汙染食品事件」編列90萬4,000元，又僅有8.7%，整體業務預算對於消費者保護業務以及訴訟協助可說杯水車薪，況且該訴訟於日前一審判決已有結果，103年度編列該筆補助預算待審查通過早已緩不濟急，且以框列指定單一事件補助之預算編列方式，將使塑化劑汙染後接續發生之食品安全事件團體訴訟無法比照受有補助，足見行政院在整體預算配置上對消費者保護並未有重視，在協助消費者團體訴訟之經費編列方式又明顯失當，爰此，提案凍結行政院主管部分預算，待行政院提出如何於103年度預算中調整補助塑化劑汙染後接續發生之食品安全事件團體訴訟經費以及未來如何有效反映加強消費者食品安全保護之相關預算，向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(二)第10目消費者保護業務共編列1,432萬5,000元。查近年來食品安全問題頻傳，行政院消費者保護處身為行政院所設專責單位，卻總在問題爆發後，進退失據、毫無功能，市面商品未清查、退貨條件標準不一、協商不出賠償方案、網站資訊也未更新，顯現消費者保護處行政怠惰嚴重，影響消費者權益甚鉅。故提案凍結本項部分預算，待行政院提出重大消費爭議事件（含食品安全問題及商品問題）之處理程序SOP，經立法院內政委員會同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(三)查近年來食品安全問題頻傳，從原本「一年一爆」幾乎變成了「一月數爆」的地步。行政院消費者保護處身為行政院所設專責單位，對於食品安全之制度、規劃、掌控顯有疏漏，多年來顯無改善。又本院內政委員會於今年5月23日即曾就「行政院未對重大食品安全事件善盡督導之責」做成決議，要求行政院提出相關檢討報告。然今行政院對於油品事件卻仍似處理食安事件的新人，手足無措，毫無作為，甚至將應擔負的責任推諉給地方。爰此，故提案凍結行政院103年度預算第10目「消費者保護業務」部分預算，俟行政院就「食品安全檢討及改善措施」向立法院內政委員會提出專案報告經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(四)消費者保護業務共編列1,432萬5,000元。查近年來食品安全問題頻傳、市面上不良產品流竄，而消費者保護處責負消費者權益，卻行政怠惰、執行率低落，101年決算率僅有82.96%、102年上半年執行率更只有50.31%！行政部門如此怠惰，無怪乎無法保障消費者權益。故提案凍結本項計畫部分經費，待消費者保護處就如何提升消費權益、保障消費安全，及預算執行效率等各項檢討報告，經立法院內政委員會同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(五)消費者保護業務共編列1,432萬5,000元。淘寶網今（102）年10月與我國全家超商業者合作，推出24小時貨到店之服務。查淘寶網上商品良莠參差不齊，時有黑心或非法商品於網路上販賣，然因淘寶網之公司設立於對岸，故不在我國《消費者保護法》的保障範圍，若有民眾受騙、受害，只能自認倒楣，查行政院消保處負責我國消費者保護政策及計畫之擬定，卻仍未能主動針對此事提供民眾解決及保障方案。為保護台灣民眾權益，爰提案凍結部分預算，俟行政院完成國人於中國網路交易糾紛案件調查，並邀集陸委會、內政部、法務部等相關部會，就此問題提出因應檢討報告，經立法院內政委員會同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(六)查行政院連年辦理中央機關消費者保護工作評比，並對績優機關進行獎勵補助，然此評比結果行政院未正式公告，各界對中央機關對消保作為良莠不得而之，此績效評比過程及結果完全不透明，獎勵與補助亦恐淪為黑箱作業。復查立法院預算中心資料始知，100年度行政院此項評比中，獲獎機關竟達86.4%，101年度獲獎比例達84%，以足證行政院此評比已淪為私相授受，甚至是分贓行為。爰此，提案凍結行政院103年度預算第十目「消費者保護業務」項下分支計畫「02消費者保護督導業務」部分預算，俟行政院提供近三年中央機關消費者保護工作績效評比完整報告及獎勵補助助明細，並重新擬定評比及獎勵補助辦法送交立法院內政委員會並經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(七)103年度行政院預算「消費者保護業務」之分支計畫「消費者保護督導業務」項下編列列有督導考核各中央機關辦理消費者保護工作績效，並依獲獎機關數頒發團體獎勵金57萬元。依近年來各中央及地方主管機關獲獎情形如下表，行政院辦理中央及地方主管機關消費者保護業務監督考核作業，近2年來獲獎比率高達八成以上，且名列良等評等分數僅75分以上者之機關，即獲頒獎牌（盃）及獎金，獎勵標準門檻過低，獎勵金之核發恐有浮濫之虞，未達擇優獎勵之功效，爰提案予以部分凍結，俟向立法院內政委員會提出專案檢討報告並經同意後，始得動支。","提案人：李俊俋    陳其邁    段宜康    姚文智","(八)行政院單位103年度預算第10目「消費者保護業務─02消費者保護督導業務」分支計畫下，編列「督導考核各中央機關辦理消費者保護工作績效，並依獲獎機關數頒發團體獎勵金」57萬元。行政院辦理中央及地方主管機關消費者保護業務監督考核作業，近2年來獲獎比率高達八成以上，且名列良等評等分數僅75分以上者之機關，即獲頒獎牌（盃）及獎金，然而國內依然爆發多次食品安全危機，可見獎勵標準門檻過低，獎勵金之核發恐有浮濫之虞，須立即研謀改善。爰此，建議「督導考核各中央機關辦理消費者保護工作績效，並依獲獎機關數頒發團體獎勵金」57萬元，凍結部分預算，待向立法院內政委員會提出獎勵標準改善方案並經同意後，始得動支。","提案人：黃文玲    陳其邁    姚文智    陳怡潔    劉櫂豪    魏明谷","(九)查近年來食品安全不斷，不僅損害民眾健康，連帶影響台灣商品國際聲譽。然行政院103年度第十目「消費者保護業務」分支計畫「04消費者保護官」下，委託辦理市售商品檢驗經費僅編列52萬5,000元，近三年預算總額亦僅103萬元。顯見政府對於食品、商品安全等消費者權益維護，消極被動，毫不重視，馬英九總統面對近日油品危機，甚至說出：「政府是少數，人民是多數，多數監督比少數比較容易。」的卸責說法。綜上，提案凍結行政院103年度預算第10目「消費者保護業務」部分預算，俟行政院就食安問題與消費者權益之檢討，及政府如何主動出擊保障消費者權益等議題向立法院內政委員會提出專案報告經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(十)103年度行政院預算「消費者保護業務」分支計畫「消費者保護官業務」其中編列委託辦理市售商品檢驗經費52萬5,000元，惟近來市場上發生商品標示不明、甚有造假情事頻傳，顯見委託辦理之成效不彰，爰將該筆預算部分凍結，俟向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","提案人：李俊俋    陳其邁    段宜康    姚文智","(十一)近來國內爆發廠商將棉籽油及銅葉綠素等有害人體之物質，加入食用油內，導致民眾恐慌，食安問題再次成為重大議題。然查行政院官網站消費者保護資訊網頁及行政院消費者保護會網頁中，「新聞稿」及「消費資（警）訊」兩頁面竟查無相關資訊，民眾根本無法從中獲取正確資訊。又今年5月23日本院內政委員曾決議要求行政院於一周內將2008年至今所有消費事件〈含產品召回及食品安全〉登載於行政院相關網站，行政院作為明顯藐視本院決議。綜上消保處失職怠惰情事，爰提案行政院103年度預算第10目「消費者保護業務」除補助消費者團體訴訟經費外，部分凍結，俟行政院依本委員會5月23日決議辦理，並對權責之主管提出失職懲處報告，送交立法院內政委員會，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","十五、行政院103年度預算第12目「新聞傳播業務」各項分支計畫編列6,892萬4,000元，經費凍結900萬元，俟行政院就以下各案向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","(一)新聞傳播業務計畫，共編列6,892萬4,000元。查行政院103年度預算若扣除人事費，「新聞傳播」即佔行政院整體預算18%。且復查102年上半年執行率僅達34.96%，可見行政院本項預算恐有執行怠惰或浮濫寬列之嫌，故提案凍結部分預算，俟行政院就「如何提升預算執行與績效」向本委員會提出專案報告經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(二)行政院103年度預算第12目「新聞傳播業務」各項分支計畫編列6,892萬4,000元，凍結部分預算。宜針對發言人辦公室人數甚為龐鉅，臨時、派遣或勞務承攬人員之聘用欠缺合理性，待行政院秘書長率發言人就發言人辦公室人力編制配置之檢討向內政委員會進行專案報告後並經委員會同意後始得動支。","提案人：段宜康    陳其邁    李俊俋    姚文智","(三)查行政院103年度預算第12目「新聞傳播業務」下編列臨時、派遣、勞務承攬人員經費如下表所示，經查不同分支計畫項下編列人員薪資水準差距將近一倍，但從預算書所列工作內容中，無從分辨其待遇支給標準或原因。爰此，提案凍結行政院103年度預算第12目「新聞傳播業務」項下臨時、派遣及勞務承攬經費部分預算，俟行政院訂定相關薪資給予標準送交本委員會後始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","(四)103年度行政院預算「新聞傳播業務」編列6,892萬4,000，新聞傳播業務由行政院發言人辦公室負責，查發言人辦公室配置員工達66人，較總統府及其他院級機關負責相同業務之人數為多（如下表）；且另編列進用臨時人員8人之「臨時人員酬金」724萬元、委託勞務公司僱用派遣人員4人及勞務承攬1人之「一般事務費」200萬元，共計13人，所需經費924萬元，有違政府組織改造之精簡、精實原則，爰予以凍結部分預算，俟向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","提案人：李俊俋    陳其邁    段宜康    姚文智","十六、102年7月3日陸軍下士洪仲丘在禁閉室悔過期間，因被操練過度死亡，社會嘩然，連帶引起各界對軍方過去可疑死亡事件之討論，及對軍方處理該類事件公正性之質疑。8月3日20餘萬白衫軍集結總統府前，展現公民力量、提出三大訴求，行政院於8月29日成立「軍事冤案申訴委員會」重啟歷年冤案之調查。然時任委員會召集人羅瑩雪表示，該委員會預定受理冤案申訴時間為半年，運作時間為1年，得視情況延長。查該委員會於8月29日成立至10月23日止，已收件119件，其中申訴案件52件、陳情案件67件，顯示我國過去20年間軍事冤案甚多。為避免民眾因資訊傳遞速度不一，或資料準備不及，而逾期內向委員會提出申請之情事。故提案要求「軍事冤案申訴委員會」在受理期間屆滿前，檢討是否延長申訴時間。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","十七、為保障人民言論自由及集會遊行權利，爰提案要求行政院往後處理陳抗事件時，應以勸說溝通為原則，不得動輒以優勢警力驅散抬離，徒增警民衝突。另，往後行政院接收陳情書，或聽取意見不應由政風或公關人員出面，而應改行政院處長以上層級親自接受為原則。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","十八、查行政院103年度預算案，員工人數核計較100年度增加達253人，扣除因組織改造，人員移撥後，員工人數尚增加高達100人，立法院預算中心也指出，行政院組改前後，簡任高階文官擴增高達40人。行政院組改卻越改人越多，越改官越大，此有違政府組織改造之原意。爰此，提案要求行政院應於三個月內檢討現有人員數及官職等現況，提出人力檢討方案送本院內政委員會及全體委員。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","十九、查行政院網站公布資料，行政院聘有100名行政院顧問，復查網站所公布行政院顧問建言最新一篇為2012年12月15日，此後即未登載任何行政院顧問建言。查行政院顧問設置目的在於廣徵民意，爰此，提案要求行政院應於三個月內重新檢討行政院顧問名單，往後應定期徵詢聽取行政院顧問建言，並列為重要管考事項，彰顯行政院顧問建置之目的。","提案人：陳其邁    段宜康    姚文智","二十、有鑑於內政部報行政院之「社會住宅中長期推動方案草案」中計畫期程（103-112年）十年間僅編列90億2,120萬元（含補助地方政府興辦社會住宅12,250及運用國宅用地興辦社會住宅（4,024），合計預計興建社會住宅戶數為16,274戶。惟，據內政部社會住宅需求調查報告指出，六類（低收入戶、中低收入身障家庭、單親、育有未成年子女三人以上、離開安置機構青少年）社會住宅需求戶數高達32萬8千戶。如依該草案十年僅興建16,274戶，且住宅法特殊情形或身分者保留戶僅占10%。十年後政府僅為弱勢者提供1,627戶社會住宅，遠不及總需求量0.5%。","尤有甚者，內政部就該方案於102年5月15日、7月31日、9月13日召開會議研議，均僅邀請相關中央機關及地方政府代表，未邀請住宅與弱勢團體代表或相關學者專家與會，該草案根本未採納民間意見，亦恐無法反應民間需求。","爰此建請行政院對於內政部所提「社會住宅中長期推動方案」草案，並要求內政部應重新邀請民間住宅、弱勢團體代表及專家學者與會再行研議社會住宅中長期推動方案草案並重新向行政院提出。","提案人：段宜康    李俊俋    陳其邁","二十一、內政部於102年9月將「社會住宅中長期推動方案（草案）」提交行政院，然方案研擬過程不公，僅進行4次會議，皆未邀集學者、民間團體參與。其草案內容極為粗糙，不僅自行推翻100年「社會住宅需求調查」的社會住宅需求量，且加計預期新建與租金補貼戶數，評估未來10年社會住宅實際缺口，限縮至10,048戶，對於當前社會住宅興辦模式與租金補貼等諸多制度問題，卻視而不見，未有整體改進對策。","鑑於內政部過於草率匆促擬定方案，將影響未來10年社會住宅發展方向，及弱勢者居住權益。爰此，建請行政院暫緩核定「社會住宅中長期推動方案（草案）」，並責成內政部針對下列課題提出具體改進措施及時間表：","1.內政部應依〈行政程序法〉辦理聽證會，邀集學者專家及相關民間團體等廣納各界意見；對既有草案內容進行修正調整。","2.內政部應重新調查全國社會住宅需求，並接受各界檢視確認，以做為「社會住宅中長期推動方案」之政策研擬基準。","3.內政部應針對現行「獎勵民間興辦社會住宅政策」所造成的弊端，確實檢討修正。在未配套修訂獎勵民間相關原則與機制前，不得設定做為本方案之優先執行原則。","4.內政部應檢討當前低所得弱勢家庭獲致租金補貼名額過少，及補貼金額未能因應各地不同租金水準而有差異補貼的問題，進行檢討。在未提出具體改進措施之前，內政部不得將租金補貼戶數計入社會住宅供給量之計算。","提案人：段宜康    陳其邁    李俊俋","二十二、查目前政府建置相關緊急通報號碼專線甚多，如有110警察報案、119消防救助、118海巡報案、113婦幼保護專線、165反詐騙專線、0800-110-110緊急重大危急案件報案及0800-119-119行政院國家搜救指揮中心等專線，實務上民眾在遭遇緊急事故之際，通常是撥打極為熟悉的110及119號碼為主，至於上開其他專線，多數民眾均印象模糊，甚至根本不知，故為便於民眾在發生緊急救難求助事故時，能迅速撥打專線通報救難機關，以利爭取搶救時間，降低民眾傷亡，特提案要求行政院應責由內政部、國家通訊委員會及相關業務單位，針對目前國內緊急危難或求助相關專線建置，進行全面整體研議並於3個月內提出具體改善或整併方案報告。","提案人：段宜康    陳其邁    李俊俋    姚文智","二十三、查99年至101年全國公務人員一次二大功專案考績人員1109位（非警察人員210位、警察人員899位），除警察人員記一次二大功專案考績過於浮濫之外，另發現大多數其專案考績人員敘獎具體事實，皆與公務人員考績法施行細則第14條規定「措施經採行確具重大成效者、提出重大革新具體方案、消弭重大意外變故發生」等意旨，顯為不符，明確違反引用，其這1109位記一次二大功敘獎具體事實、核定的服務機關等審查標準及作業顯有失衡及不公之處，且有部分人員記功事實與社會觀感認知有所歧異，故為讓外界共同檢視一次二大功專案獎勵案件之合理性及公平性，特提案要求行政院，督促各政府機關或機關所屬單位提報及審辦一次二大功專案考績案件時，須明確依照公務人員考績法、公務人員考績法施行細則中一次二大功敘獎之規定意旨辦理，嚴謹加強審核機制，並責由各政府機關或所屬單位，爾後經銓敘部審定一次之二大功公務人員，應將人員及具體事蹟，一個月內予以發佈新聞及上網公告周知，以昭公信，俾利加深受獎人員之榮譽感，激勵其他同仁自我期許，有效提升政務推動，以符合公平、公正、公開之原則。","提案人：段宜康    陳其邁    李俊俋    姚文智","二十四、行政院婦女權益促進委員會於民國86年11月26日第二次委員會議決議設立「行政院國家婦女人身安全基金」，並於87年9月24日由內政部捐助三億元，成立「財團法人婦女權益促進發展基金會」，作為行政院婦女權益促進委員會的幕僚智庫，扮演民間與政府的對話窗口，並建構婦女資源與資訊交流的中心。為因應政府組織改造，行政院於101年1月1日於院本部下成立「性別平等處」，行政院婦女權益促進委員會亦更名為「行政院性別平等會」。然而目前「財團法人婦女權益促進發展基金會」之執行長，卻非由行政院性別平等處之處長擔任，反而改成由衛生福利部社會及家庭署署長擔任，民間憂心此將導致該基金會不再扮演「行政院性別平等會」之幕僚智庫角色，而淪於婦女福利機構之狹隘定位。爰此，建議行政院檢討修正「財團法人婦女權益促進發展基金會」相關定位，使符合「行政院性別平等會」之幕僚智庫角色。","提案人：段宜康    陳其邁    陳怡潔    姚文智    尤美女","二十五、行政院制定重大政策前，應以多元的方式與國會加強溝通，以求政策之周延合理，並符民眾期待。","提案人：邱文彥    張慶忠    吳育昇","二十六、近來我國經濟發展不力，主計總處於11月29日再次下修我國102年GDP成長率為1.74%、出口貿易量連兩個月衰退，11月失業人數高達47萬8,000人；僅11月及12月份，疑因失業而自殺、經新聞報導披露者，更多達11人。然，行政院院長江宜樺卻於日前拍板政決定於台大國際會議中心等高級場地，擴大舉辦尾牙，800多人共同舉杯歡慶領年終，嚴重違反人民公僕之角色。爰提案要求行政院103年應撙節辦理。","提案人：陳其邁    李俊俋    姚文智","本項通過臨時提案1項：","第五屆台灣省諮議員將於102年12月卸任，有鑑於當前國家財政極度困難，行政院應修正「臺灣省諮議會組織規程」，減少諮議員人數，以撙節國家支出。","提案人：李俊俋    黃文玲    陳怡潔    陳其邁","貳、103年度中央政府總預算案關於行政院歲出除暫保留，待本會另定期處理外，餘均審查完竣。","參、103年度中央政府總預算案關於各部會預算經決議保留部分，均由段召集委員宜康負責召集會議進行處理。","12月26日下午","一、繼續審查","(一)本院委員徐欣瑩等23人擬具「住宅法第3條、第14條之1及第40條之1條文修正草案」案。","(二)本院委員陳怡潔等16人擬具「住宅法第3條及第4條條文修正草案」案。","(三)本院委員張慶忠等27人擬具「住宅法第3條及第40條之1條文修正草案」案。","(四)行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。","(五)本院委員林淑芬等22人擬具「都市更新條例修正草案」案。","(六)本院委員姚文智等31人擬具「都市更新條例修正草案」案。","(七)本院委員邱文彥等27人擬具「都市更新條例修正草案」案。","(八)本院委員李俊俋等23人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。","(九)本院委員陳亭妃等21人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。","(十)本院委員許添財等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","(十一)本院委員丁守中等27人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","(十二)本院委員李應元等36人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","(十三)本院委員尤美女等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","(十四)本院委員陳其邁等24人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","(十五)本院委員張慶忠等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","(十六)本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","(十七)本院委員陳其邁等20人擬具「都市更新條例第十條條文修正草案」案。","(十八)本院委員蔡正元等16人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。","(十九)本院委員邱文彥等21人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","(二十)本院委員林淑芬等25人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。","(二十一)本院委員田秋堇等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","二、審查本院委員姚文智等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","【本次會議經委員姚文智、田秋堇說明提案要旨；委員李俊俋、田秋堇、尤美女、陳其邁、姚文智、黃文玲等6人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬即席答復說明；另有委員張慶忠、吳育昇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。】","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部儘速以書面答復。","三、住宅法部分，","(一)第一案至第三案併案審查。","(二)以上各案，條文保留，另有委員邱文彥、張慶忠、李俊俋、紀國棟、鄭天財等5人針對第3條、第40條之1提出修正動議，併同保留。","(二)併案審查住宅法部分條文修正案審查完竣，擬具審查報告，提報院會併同待審之委員鄭麗君等24人擬具「住宅法第3條條文修正草案」協商，院會討論前，須經黨團協商，並推請陳委員其邁於討論時作補充說明。","四、都市更新條例部分，併案審查，另定期舉行會議進行逐條審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["上午：","繼續審查"],["段落：103年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會主管收支部分。"],["一、103年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會主管收支部分。"],["段落：103年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會文化園區管理局主管收支部分。"],["二、103年度中央政府總預算案關於行政院原住民族委員會文化園區管理局主管收支部分。"],["段落：103年度中央政府總預算案(含附屬單位預算及綜計表─非營業部分)關於行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分。"],["三、103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於行政院原住民族委員會主管「原住民族綜合發展基金」收支部分。"],["段落：行政院原住民族委員會函送「財團法人原住民族文化事業基金會103年度預算、業務計畫書案」案。"],["四、行政院原住民族委員會函送「財團法人原住民族文化事業基金會103年度預算、業務計畫書案」案。","主席：報告委員會，今天上午繼續處理原民會的預算，我們從11月4日開始審查原民會的預算，歲入的部分已經審完了，現在要處理歲出部分。今天上午處理完原住民族委員會、文化園區管理局、原住民族綜合發展基金、財團法人原住民族文化事業基金會的預算才休息，下午要處理陸委會預算及海基會預算尚未審竣的部分，以及所有機關暫保留的部分。今天要把以上向大家報告的部分都處理完才散會，請大家在行程上預作安排，希望能夠儘量把握時間，讓大家不需要加班。","現在從原民會第2目開始協商。現在休息，進行協商。","（進行協商）","主席：現在開始協商，從第2目開始。第2-1案、第2-2案、第2-4案都是推動與大陸地區少數民族交流事務旅運費及業務費，請原民會說明。"],["林主任委員江義：我先請企劃處處長說明。","阿浪．滿拉旺處長：委員早安。這個部分主要是我們原民會對大陸的工作總方向是放在活絡原住民經濟的區塊，重點為推動文創產業、部落旅遊及農業特產，所以我們積極地在中國大陸尋找行銷的平台。大陸有提供一個點，就是民委旁邊的民族文化宮，中國大陸把所有少數民族的文化事業服務都放在那裡，但是我們不願意放在那個地方，希望尋找一個更適當的地點，原因是我們不希望變成他們機關裡面的所屬單位，所以我們正在積極協調這個部分。如果這些經費被刪減或減列，會影響我們推動這方面的業務，也會影響整個部落的經濟，拜託委員給我們支持。謝謝。","主席：各位同仁有什麼意見？李委員，請發言。","李委員俊俋：請教一下，其實我們去年就談過了，就是我們與中國大陸往來的對口單位是誰？是不是少數民族委員會？如果是這個，我們非常、非常有意見，去年也講過了。它一直把我們的原住民族當作他們的少數民族，這是我們沒有辦法接受的。剛才處長的說明是，我們原民會的對口單位還是他們，只是我們不願意進去那個區。在與中國大陸的往來過程中，不可以讓中國大陸把我們原住民當成是中國的少數民族，我們去年就講的非常清楚，主委表達一下意見好嗎？","林主任委員江義：林委員剛才的說明正好與我們每一次去大陸的說明一樣，因為我們一向都非常不願意大陸稱呼我們「少數民族」，所以我們也向他們的國家民委說明，台灣的原住民住在台灣已經至少六、七千年以上，按照國際對於民族的解釋，如果一個民族早於社會主流的統治政府，而且還保留原有的文化，應該稱為原住民族，所以現在國家民委也稱我們為原住民族，而不是少數民族，特別向李委員說明。這是近一、二年很大的改變，日後我們也會積極讓他們更清楚我們是台灣的原住民族。","其實我們每一次去大陸最主要還是以他們的國台辦作為主要的對話對象，談了一些民族事務之後，然後才是國家民委，大致上是這樣的規畫。謹向委員作一說明。","李委員俊俋：我之所以要做這樣的請教，是因為根據你們的預算，不管是從101年到102年，甚至103年也是一樣，你們的計畫名稱都是考察大陸地區少數民族，還有兩岸原住民與少數民族學術研討會，去年也講過，可不可以提供我資料，讓我知道這個研討會到底討論了什麼？明年度的部分也是一樣，辦理與大陸地區產業交流的書面資料可不可以提供給我們看一下？還有，「辦理與大陸地區少數民族泛文化健康照護交流」，這個名稱好大，我都聽不太懂，說明一下，好不好？"],["主席：請說明。","阿浪．滿拉旺處長：報告委員，關於產業的部分，如同我剛才所講的，我們在尋求一個行銷通路的平台，我們也在積極地討論，大概已經有一些……"],["李委員俊俋：可不可以給我們看去年你們開學術研討會的成果？","阿浪．滿拉旺處長：是的，我們可以提供。","主席：鄭委員，請發言。","鄭委員天財：各位委員，我們看過各部會的預算書，大概只有原民會把計畫名稱寫成「推動原住民族國際交流經費」，其他的部會都是寫「兩岸……」，請各位委員能夠了解。","另外，對岸的機關名稱、官銜要如何稱呼，他們稱為民族委員會，我們是原住民族委員會，我們沒有辦法干預要更改他們的名稱。當然，過去他們會強調少數民族，但是這幾年來因為有交流，他們就知道我們稱為原住民族委員會，在口頭上也會稱我們為原住民族。","高委員金素梅：我補充說明一下。事實上，我們原住民的立法委員對於兩岸少數民族的交流比原民會還多，這次原民會把兩岸少數民族交流編成很重要的預算。我們都知道兩岸的機關已經交流很多，但是我必須講，這兩年幾位原住民立委在交流時也都提出一點，就是原住民族是我們憲法規定、也是我們原住民族自己爭取來的名稱，我們希望他們能夠尊重我們。各位委員可以看到，我們在各個交流的場合都稱自己為原住民族，這是我們非常積極及努力的。坦白講，兩岸交流這麼多，自由行也那麼多，觀光旅行這麼多，卻沒有到原住民部落，所以我們希望原民會要積極地參與這一塊。為什麼觀光旅客來台灣那麼多，卻沒有到原住民部落？這是我們非常遺憾的，對我們原住民的經濟產業其實是一點幫助都沒有，我們也沒有得到任何利益。所以我們希望原民會在這個項目除了與大陸的國家民委接觸之外，應該也要跟他們的旅遊局交流，要主動出擊，不能只跟他們的民委接觸。更何況在海基會、海協會兩會的會談當中，如果沒有原住民的人參與，其實有很多大的政策方向，我們是沒有辦法參與的，所以我們期望原民會主委在兩會的會談中要極力地爭取原民會的角色，所有原住民立法委員一直也希望你們積極參與，否則大的政策沒有訂下來的話，其他小的政策就不可能談到原住民的問題。以上是我的建議，謝謝。","主席：我能不能向主委請教一下，在你們的預算書第112頁，「11.辦理地方政府原住民族行政人員出國考察觀摩紐西蘭，落實台紐經貿協定原住民專章」要花420萬元，大概預計是多少人？分幾批去？","林主任委員江義：跟召委報告，這是奉大院的決議，就是每兩年編一次鄉鎮市首長到國外觀摩學習的經費，明年（103年）剛好要編隔兩年的出國費用，合計有55位鄉鎮市長會出去，大致上是這樣的額度。"],["主席：所以這算是考察嗎？"],["林主任委員江義：對。","主席：你們在後面的考察紐西蘭的部分，只編了24萬4,000元，這是……","林主任委員江義：24萬4,000元是本會要率團，……"],["主席：你們隨團。","林主任委員江義：對，要率團。鄉鎮市長由我們率團前往。"],["主席：所以24萬4,000元是你們自己的人去？"],["林主任委員江義：對。","主席：然後420萬元是招待鄉鎮市長。我要請問「12.推動與大陸地區少數民族交流事務旅費703千元」是怎麼算的？這是去3個地方，對不對？","林主任委員江義：我來說明，這個部分大概分成3塊：一個是文化交流的部分，編列25萬2,000元；一個是產業醫療的部分，編列17萬1,000元；另外是產業的發展部分，編列28萬元，合計剛好73萬3,000元。大致是分成3塊去執行赴大陸的部分，最主要的原因剛才高委員已經特別說明了，就是兩岸自由行是未來的主流，但是我們在這一塊做得還不夠。","主席：主委，對不起，你剛才說文化交流是25萬2,000元，文化健康照護是17萬元，但是在第184頁、第185頁為什麼又寫25萬2,000元呢？你們要去四川，對不對？"],["在場人員：這是寫錯的。"],["主席：寫錯了嗎？","在場人員：原來行政院核定88萬元，但是我們簽73萬元。","主席：所以這是那個時候錯的嗎？好，我了解了。","李委員俊俋：主委，我請教一下，你們這一條是703千元，對不對？可是總預算編的是880千元，到底是703千元，還是880千元？這兩個是同一條預算。","主席：他剛剛說明88萬是行政院核定的，他說他們有發了勘誤表。","鄭專員慧玫：有發，勘誤表已正式行文給立法院，我們這裡確實有錯誤……"],["李委員俊俋：所以是703（千元）才對？","鄭專員慧玫：是703千元，我們自己已經自動刪減了。","廖委員國棟：報告召委，這個案子還在討論嗎？"],["主席：還在討論。","廖委員國棟：OK，如果真的只有70萬，這對於兩岸少數民族之間的交流，甚至進一步的經濟發展，其實是遠遠不足的。我自己也經常就兩岸的交流跟經濟發展到大陸去看一看、走一走，我覺得兩岸之間的少數民族，不單單是非常特殊的族群，兩岸少數民族之間的交流非常非常重要，他們才編列70萬，我認為應該還可以增加，如果刪減到只剩35萬，就真的不曉得可以做什麼事了，所以請召委高抬貴手，就讓這筆預算照原列數通過，好不好？","主席：這跟召委有沒有高抬貴手沒有關係，召委只是主持會議，不要把這個責任丟到我身上，我承擔不起。","請問各位同仁，有何意見？"],["廖委員國棟：照原列數通過啦！","陳委員其邁：你們特別在業務需要中提到「為吸收大陸地區因應觀光發展與文化保存衝突之議題」，有必要因為這個原因，一定要去大陸嗎？其他國家做得比它好的很多，為什麼一定要去中國呢？這一點我搞不太懂。另外，這個行程有跟中國官方接觸，對不對？是不是這樣？有嘛！請問他們怎麼稱呼你們？稱謂很重要，比如陸委會主委去中國訪問的稱謂事關重大，你們過去他們究竟怎麼稱呼？是稱呼「原住民族委員會」還是高山族，這一點要講清楚。你們到那邊去，他們究竟如何稱呼，你們如何回答？因為他們的少數民族就包括我們的高山族。","高副主任委員揚昇：向陳委員報告，基本上他們非常尊重我們，還是稱「原住民」，甚至他們現在跟我們談的時候會談到我們的原住民就是跟他們那邊的世居民族，他們甚至不在我們面前提及「少數民族」，他們稱為「世居民族」，就是世代居住的民族，所以他們給我們善意的回應叫做「世居民族」，他們不稱呼「少數民族」。"],["陳委員其邁：你有沒有跟他們講說你們把我們列為高山族……中華民族……","高副主任委員揚昇：是，我們反對，但是基本上我們在互動過程當中，他們現在已經不稱我們為高山族了。他們官方的文件可能有，但是跟我們對談的過程當中都稱我們為原住民。"],["高委員金素梅：我們抗議過。"],["陳委員其邁：你就跟他講說我們不是……"],["高副主任委員揚昇：他們很清楚。","主席：陳委員，第2目共有4案，你的第2─3案是否一起？我看一起處理好了。第2─3案關於辦公室自動化設備更新及購置一案，請說明。"],["高委員金素梅：你們買什麼東西啊？","陳委員其邁：你們增加了什麼，為什麼要再增加200萬？","阿浪．滿拉旺處長：報告委員，最重要的就是行政院評估我們的資安設備與系統，我們被評列為C級，而且行政院也希望我們用A、B級水準的規範來建置資安系統，所以我們預計在103年提高資安設備的級數。","李委員俊俋：我補充一句。原民會推動這個，我們當然不反對，但是本席再次強調我們剛才提的第一個問題，就是不能讓中國把我們當成他們的少數民族，這是第一件事。第二，我覺得剛才高金委員講的非常有道理，兩岸要往來，也要請他們來我們的文化園區看一看、走一走，對不對？不邀請他們來，只有我們一直跑過去，也不是辦法，應該互有往來才對。這兩部分原民會要檢討，另外，如果研討會的論文能給我看過，預算部分我沒有意見。"],["陳委員其邁：去年的參訪報告有沒有？請給我一份。","阿浪．滿拉旺處長：不好意思，現在正在調當中，但是我們都有寫報告，而且寫得還不錯。","李委員俊俋：這要趕快拿來給我們看，上次蒙藏委員會來這邊，對方稱我們是少數民族，它都同意啊！","主席：第2目「綜合規劃發展」原列預算數達7,900萬元，刪除300萬，科目自行調整。","現在處理第3目「經濟及公共建設發展」，共有提案第3─1案到第3─5案以及第3─7案、第3─8案都是相同的，第3─9案是住宅的部分，第3─11案是水資源的部分，第3─10案則是關於道路的部分。先討論第3─1案、第3─3案、第3─4案、第3─5案及第3─7案共5案，都是關於原住民族經濟及產業發展的4年計畫，請說明。","蔡處長正治：召集人及各位委員早安。我們的產業發展4年計畫，係以原住民族傳統智慧為基底，發展文化創意、特色農業、生態旅遊等三大主題，主要的工作項目包括：第一，建立跨域合作的推動機制，將與文化部、農委會、內政部、勞委會、交通部觀光局共同進行跨部會合作，成立一個專案辦公室。第二，辦理原住民創意經濟研發加值與運用，用傳統智慧來創作保護商品加值研發及產業資料庫、研討會交流活動等等；還有一個「原住民族知識發展創意經濟」計畫，文創、農業、生態旅遊來遴選示範區；還有建構產業平台，透過泰雅商圈及10個文化館來結合產業，還有我們自己的Ayoi（阿優依）原住民精品百家店。第三個就是培育產業人才來促進青年返鄉及創業育成，總經費是3億3,220萬元，希望委員共同支持這筆預算。"],["高委員金素梅：經費不是13億嗎？"],["蔡處長正治：4年預算總共是13億7,000萬元。"],["高委員金素梅：現在是第幾年？"],["蔡處長正治：明年是第二年。"],["高委員金素梅：你們前面那一年在做什麼？","蔡處長正治：102年是延續101年的計畫，是屬於三生的計畫，延續性地納入產業4年計畫中，其實這個產業4年計畫真正只有3年計畫，是明年才開動的。"],["高委員金素梅：明年才開動？"],["蔡處長正治：對。"],["主席：請問各位同仁有何意見？","李委員俊俋：這是4年計畫，屬於中程計畫，請教處長，這個中程計畫行政院都核定了，對不對？"],["蔡處長正治：今年12月25日方才核定。"],["李委員俊俋：所以明年是第一年囉？"],["蔡處長正治：對。","李委員俊俋：這個計畫中，除了產業經濟發展部分的計畫外，還有很大的部分是補助民間團體，是不是？"],["蔡處長正治：補助民間團體是……"],["李委員俊俋：我看到的是有2,000萬的預算用於補助民間團體。"],["在場人員：200萬。","李委員俊俋：200萬，只有200萬？我要提醒一下，產業經濟這部分，特別在原住民部落要非常注意一件事，就是不是一直開路就能解決問題了，「看見臺灣」的效應也非常非常重要，所以你們在評估這個計畫時，有沒有因為地質、地形的考慮，是否有重新評估之必要，你們是否考慮過這部分？","簡委員東明：跟李委員報告，現在新闢道路都不准了，新闢道路都不行，只能就原來的道路進行改善，新闢道路都沒有了。","蔡處長正治：對啦，這個計畫裡面大概是有造林，但是沒有說破壞山林的啦！","高委員金素梅：有這個多委員提出提案，我的建議是採納陳其邁委員提議的凍結十分之一，好不好？我認為原住民部落要的是小而美，我們需要的是自由行的遊客，我們不需要那種由大巴士載運而來的遊客，因為要通行大巴士，除了要開路，有安全的問題之外，其實它對部落的文化造成很大的破壞，所以，我們希望原民會在推動兩岸交流時，你們一定要積極到開放自由行的城市去宣傳。事實上我們需要的是自由行的遊客，我們希望遊客跟我們在一塊，不是他們統戰我們，是我們統戰他們，我們希望他們能夠懂得原住民的生活、原住民的文化，當然，環保最重要，所以本席希望原住民的經濟產業計畫能夠往那方面去發展。尤其，我們可以邀請全球愛好環保人士來我們原住民部落開會，對不對？對於這方面你們要積極主動出擊。也跟其他委員報告，誠如剛才簡委員所言，原住民地區已經不准再新闢道路，既有的道路，我們原住民族立法委員其實也非常不願意他們再開路，主要是將既有道路的排水及安全系統做好。本席建議這部分是不是採納陳其邁委員的提案，主委，用陳其邁委員的提案，可以嗎？請問召委，可以嗎？"],["李委員俊俋：刪一點、凍一點啦！"],["廖委員國棟：不要刪啦！凍一點就好了啦！","高委員金素梅：我提議凍結部分預算，讓原民會提出一個更好的方案讓我們參考，但是我認為好不容易原民會爭取到預算，其實這些預算真的是不夠的，因為原鄉占原住民土地46%的土地面積，我們有55個鄉，所以希望委員們多支持，謝謝。","廖委員國棟：林主委，經濟跟公共建設通常是相輔相成的，但是在公共建設這部分，這幾年，尤其是在莫拉克風災之後，事實上該做的都做了，不能做的就是不能做，所以你們應該把重點跟經費多放一點在「經濟」這個部分，至於公共建設部分，還有其他的部會可以協助，但是經濟這部分通常都得靠你們自己，你們要多關注這個領域。至於預算部分，其實凍結十分之一這個額度還可以再減一點。"],["陳委員超明：好啦！可以了啦！","主席：向各位報告，關於02項下「規劃輔導原住民族經濟及產業發展經費」，我的建議是刪減500萬元，凍結5,000萬元。","鄭委員天財：召委，少刪一點啦。","主席：好。刪減300萬，凍結5,000萬元。"],["廖委員國棟：盡量不要刪啦。"],["主席：我們這樣已經刪得很少了。","高委員金素梅：主委，這樣可以接受嗎？如果不行，你要向召委報告。","主席：當然啦，我現在就是把凍結的數額再減少，多少刪一些，刪減300萬其實很少。","孔委員文吉：我現在針對第3─1案發言，有關原民會刻正推動執行之「原住民族經濟產業發展4年計畫」，於102年度規劃補助宜蘭縣政府辦理「設置原住民文化特色商圈─南澳泰雅街文化園區」計畫，這部分你們有沒有做好跟縣政府與鄉公所的協調？有關這部分，不要說年底以前先把今年度的經費核下去了，你要先做好規劃，特別是針對南澳泰雅文化商圈。本席支持這個計畫，但是當地的排水系統還沒弄好，上次我到南澳鄉開過協調會，當地的排水問題尚未解決，包含商圈，每次下雨的時候，水就會衝到商圈去，這部分要做完善的規劃，因為本席實地看過才會指出這一點，這部分要做好，知道嗎？排水系統做好之後，經費才能核撥。本席建議少刪一點，凍結少一點，召委，是不是可以凍結2,000萬就好？","高委員金素梅：主委，情況如何，跟召委報告一下。","林主任委員江義：建議刪200，然後凍結就……"],["廖委員國棟：刪200啦！","主席：好，第3目第2節「規劃輔導原住民族經濟及產業發展經費」部分刪減200萬，凍結5,000萬。","李委員俊俋：金額的部分，我沒有意見，但是要請原民會就「原住民族經濟及產業發展計畫」到本會進行專案報告，好不好？"],["林主任委員江義：好。","主席：好。現在討論第3─6案，第3─6案提議凍結「原住民族傳統智慧創作保護推動計畫及相關業務」之經費，請說明。","蔡處長正治：報告各位委員，「原住民族傳統智慧創作保護推動計畫及相關業務」最主要有4個法案，就是「選任代表人辦法」「申請及登記辦法」「認定標準」「共同基金的保管以及運用營運辦法」。","主席：好，因為第3─6案的部分也在第2節，是屬於我們剛才凍結的範圍，所以請你們一併做專案報告，然後才可以動支。","高委員金素梅：對不起，本席順便提原住民族智慧創作保護這部分。原住民有很多歌謠，也有很多人唱「我們都是一家人」，結果卻碰到被高子洋先生控告的問題，因為他懂著作權法，去登記之後就把部落裡共同唱的歌變成自己的。本席建議原民會趕快處理原住民部落，包括林班歌在內的歌曲。這些歌全部都是共同集體創作的，只因為高子洋先生比較瞭解智慧財產權，於是一個人去登記，然後一登記之後他就要人家給他錢，而且宋楚瑜先生也給過；高子洋先生在控告任何人後，只要拿到錢就會撤告。所以本席覺得原民會要去釐清到底什麼歌是屬於個人的創作，什麼歌是屬於集體的創作，你們好久沒做這件事了。本席要求你們在3個月內，趕快找出原住民該有的集體創作或者是個人創作，你們總是要有規範。","蔡處長正治：如果我們的4個子法通過，都會溯及既往，所以他們的權利都會被取消。","高委員金素梅：請你們趕快處理，因為他們四處告人。"],["蔡處長正治：是。"],["廖委員國棟：你們什麼時候提出法案？","蔡處長正治：我們正在法規會排定法案。因為現在法規會太忙了，所以我們最有把握的時間大概是4月。"],["廖委員國棟：明年4月？"],["蔡處長正治：對。"],["廖委員國棟：有個時間讓我們知道就好。","孔委員文吉：請原民會好好釐清「我們都是一家人」到底是誰創作的，現在版本太多了，有的人說「我們都是一家人」是高子洋的，還有人說是林正二的版本，林正二是創作人，高子洋也是創作人。你們只要能夠釐清，我們就很感激了。不要外面都唱「我們都是一家人」，可是到底是誰創作的都搞不清楚，這樣會有版權爭議。","簡委員東明：他們告了一段時間，最後法院還判定要罰款。剛剛孔委員要求你們查「我們都是一家人」到底是誰創作的，可是事實上現在很多很好聽的歌都查不出創作者了。像林班歌是在林班砍草的時候傳出來的，所以也不是誰編的，因此很難查到底是哪個人編的，如果原民會能夠查出那個人我們就很佩服你們了。","高委員金素梅：創作人至少應該有手稿或編曲資料，如果拿不出來很顯然是有問題的。另外假如有人作證自己的年紀比高子洋大，而且以前就已經唱過「我們都是一家人」，我們也可以質疑高子洋怎麼可能創作這些歌。我們不能夠讓智慧財產權的老鼠予取予求，所以原民會一定要趕快處理。","廖委員國棟：阿美族的歌有很多都是在遠洋的時候創作出來的，是誰創作的都不知道。你們現在大概要依照是屬於全體原住民例如阿美族的、泰雅族的，還是個人的，去分成幾個類別，這樣才能夠真正找到原創者，而且比較有保障。你們要講清楚。","高委員金素梅：如果歌曲是共有的，我們也不可能讓他人唱了或者賣了卻不付費，所以你們可以成立基金，讓有些唱片公司想用的時候，就能把權利金放入基金裡，作為維護原住民共同智慧或文化人創作的用途。本席認為這樣才公平，不能夠讓用這首歌的人都要繳錢給非創作人。我們絕對不能讓共有財產由一個人獨自享受，只因為他懂法律去登記就是他的，這對所有的集體創作人是很大的傷害，而且也不公平。你們是不是在幾個月內趕快做出……","主席：好，第3─1案到第3─7案，除了刪減案之外，凍結案我們合併到第3─5案跟第3─6案，要求原民會做專案報告，經本委員會同意後始得動支。所以剛才各位委員所關切關於創作人考據跟版權的問題，要請他們來做專案報告。另外，第3─1案、第3─3案及第3─4案撤案。","現在處理第3─8案。","李委員俊俋：第3─7案是有關補助地方的經費。本席有你們補助各縣市的表，我們希望你們加強兩個部分，首先，麻煩原民會注意原住民人才培育、原住民社會教育跟終身學習。本席覺得這個非常重要，可是看起來你們用在這邊的金額並不多，反而是用在其他部分的比較多。其次，全國補助最少的是嘉義市，雖然當地的原住民少，所以這個也合理，但是你們也要關心一下嘉義市的原住民。","主席：對於李俊俋委員所關切的事項，請原民會特別排定時間跟他說明。第3─8案是屬於第3節「原住民技藝研習中心營運管理費用」，姚文智委員提案全數刪除勞務外包費用130萬，請原民會說明。","蔡處長正治：原來我在技藝研習中心當主任的時候總共有11個人，可是現在只剩下1個人，而且他還是在台北辦公，因為他是經辦人，所以每個禮拜會南下兩天。再者，研習中心有16公頃之大，又長很多草，每兩、三個禮拜就要砍一次；另外還有餐廳在學員受訓的時候煮飯給他們吃，所以大概會用到幾個勞力，而且都是僱用部落的勞力來幫我們的忙。這個經費是不是可以不要刪？","高委員金素梅：技藝研習中心就在本席的家鄉，而且本席經常回去，所以也有看到那裡是滿大的園區，但是本席要建議原民會，你們的很多園區其實都經營不善，需要考慮好怎麼樣處理。這個經費一刪之後會影響部落的就業，其次，園區太大導致光是砍草就已經是幾個人都砍不完，到時候還要兼煮飯給學員吃，所以本席建議不要刪除。","孔委員文吉：技藝研習中心長遠這樣下去不是辦法，你們要思考怎麼樣進行活化，不管是將來用外包等方式都可以，同時你們可以規範外包是做什麼用途，例如原住民訓練或產業各方面。你們不能讓技藝研習中心以後都是一直擺在那個地方。如果有去看就知道，技藝研習中心幾乎很少運用，可是你們每次都要編這個經費。當然那裏需要割草皮，而且占地也滿大的，所以本席希望這個經費不要刪，但是你們要提出怎麼活化技藝研習中心的計畫，畢竟那個場地很大，位置也很好。","主席：這個案子我們改為凍結案，好不好？"],["廖委員國棟：本席可以再講一下嗎？"],["主席：請說。","廖委員國棟：剛剛聽了處長的說明之後，本席還是覺得你們說明清楚勞務外包的狀況會比較好。你們是包給個人、合作社還是誰？提案委員基本上就是質疑你們可能是私相授受，自己找部落裡的人，然後就決定是他們了。還是你們是交由合作社承做……","蔡處長正治：對，沒有錯。","廖委員國棟：雖然是區區的100萬，但是也是不大不小的經費。"],["蔡處長正治：直接找部落的個人。"],["孔委員文吉：僱用當地人？"],["蔡處長正治：是僱用當地人。","高委員金素梅：原民會是聘請個人，還是交給合作社、協會？"],["蔡處長正治：是自己找的。"],["廖委員國棟：你們自己找人？"],["高委員金素梅：技藝研習中心自己找個人？"],["蔡處長正治：對。"],["高委員金素梅：有沒有私相授受？","蔡處長正治：不會，要經過我們同意。","廖委員國棟：程序最好要儘量合乎相關規範，這樣你們會做得比較好。"],["蔡處長正治：僱用人員還是要我們同意……"],["廖委員國棟：我們也知道……","高委員金素梅：僱用當地人是對的，但是那個人和決策的人會不會是親戚？"],["廖委員國棟：應該有一些程序要走。"],["蔡處長正治：人員會一直換。"],["高委員金素梅：是不是輪流的？"],["蔡處長正治：對。"],["高委員金素梅：是不是以低收入戶為優先？"],["蔡處長正治：鰥寡孤獨者比較多。","高委員金素梅：還是請你們跟委員報告僱用狀況，並提供往年聘請的人員名字，讓我們查看他們到底是不是低收入戶。如果他們已經是公務人員或者他的家境很好，再去僱用就不公平了。","主席：這個案子改成凍結案，因為各位委員對於……"],["孔委員文吉：這樣就沒人割草了。","主席：不是，對不起，本席是說第3節「原住民技藝研習中心營運管理費用」，總共875萬3,000元，凍結300萬，並請原住民族委員會做專案報告─檢討原住民族技藝研習中心之存廢及轉型的專案報告。你們要想辦法轉型，如果沒辦法轉型，說不定要廢掉了。這麼做就是要請原民會認真檢討，包括外包人力之合理運用，也要請你們一併報告。","孔委員文吉：如果要凍結300萬的話，是不是可以提書面報告就好？因為要專案報告的話，是進行專案報告之後由我們解凍，可是這樣可能要到年底才能解凍。是不是可以凍結少一點，並排專案報告？假如是要凍結300萬就排書面報告？","主席：那我們凍結200萬，請他們做專案報告，好不好？"],["孔委員文吉：好。","主席：大家既然這麼關心，表示這個問題很嚴重。如果技藝研習中心長期都績效不彰，就要考慮它能不能存續，假如不能轉型，就要考慮存廢問題了。","高委員金素梅：本席可不可以再提一下，除了技藝中心之外，原民會下有幾個館，你們也一併做報告，全部都檢討，好不好？因為有三個館都是同樣的狀況。"],["主席：還有哪兩個？"],["高委員金素梅：東埔溫泉會館及台北文化產業館。","主席：好，都凍結在這邊好了，因為都在這一節。","現在處理第3─9案。「原住民族住宅改善計畫經費」項下，原編列「補助地方政府辦理國宅或集合式平價住宅出租原住民居住」的500萬補助費要全數刪除，請原民會說明。","蔡處長正治：民國96年推動「整合住宅補貼實施方案」時，建購修繕住宅貸款利息補貼及租金補貼業務，我們都已經還給內政部了，剩下來的補助地方政府辦理國宅及集合式平價住宅出租業務是留在我們這邊，所以原民會跟內政部兩邊的業務都沒有重複。"],["高委員金素梅：你們是出租？"],["蔡處長正治：政府做二房東。"],["孔委員文吉：這是行政院核定分工好的。","蔡處長正治：對，所以這經費是不是……"],["主席：各位同仁有沒有意見？","廖委員國棟：你們要看到現在有將近一半的原住民住在都會，所以都會原住民的住宅問題，你們一定要重視。現在你們推動的是集合式平價住宅，請問除了芳苑之外，最近你們有做過新的案子嗎？"],["孔委員文吉：沒有。"],["蔡處長正治：現在各地方政府都還沒有突破。"],["廖委員國棟：那你們編這個經費主要是要做什麼？","蔡處長正治：是針對現有的，像是台北地區。","廖委員國棟：你們要說明清楚，不然本席以為這個經費是要用來做新的。"],["蔡處長正治：沒有。"],["廖委員國棟：你們現在已經完全沒有新的案子了。"],["蔡處長正治：對。"],["廖委員國棟：請你們注意都會原住民有關住宅所需的相關協助及需求。","主席：如果大家沒有其他意見，第3-9案撤案。","現在處理第3-10案。「補助地方政府辦理原住民族部落特色道路改善計畫」，5億元要凍結三分之二。請原民會說明。","周科長錫蔚：我們在今年2月、8月、12月分別修正這個計畫並報行政院，其中特色道路的特點，首先是強化部落的交通、產業、防災等三大面向，而且行政院的審查意見也明示要提高地方觀光潛能及區域發展，所以本計畫有跨領域的功能。我們針對明年度編列5億元。","主席：第3-10案跟第3-11案一起討論，因為一個是道路，另一個是供水。","黃委員文玲：你們是不是應該讓我們知道到底要在哪個地方實施？最重要的是，其實這個案子行政院還沒核定，預算法也還沒有通過，所以你們好像還是不能動支，不是嗎？","孔委員文吉：本席幫他們說明。行政院還沒有核定沒有錯，但是我們一直在立法院爭取，就是因為原鄉的農路都沒有錢修了。上次原鄉的農路是透過「原鄉動脈發展計畫」修的，可是那個計畫已經在前年結束，所以後來原民會沒有經費用於原住民鄉的農路，這是我們最大的困難。原民會一年只編列5億的經費，用於改善全國原鄉現在所謂的特色道路跟橋梁。我們是希望原鄉的農路將來由水保局處理，所以原民會就沒有相關經費，但是原住民鄉鎮的農路跟橋梁沒有政府進行改善，因此原民會才報計畫給行政院。我們沒有這個經費會很麻煩，因為幾乎全國的原住民鄉鎮都還是有很迫切的需求，所以這個經費……","黃委員文玲：其實應該這樣講，如果這部分是有必要的，本席一定會支持，只是行政院還沒核定，所以我們就不凍結那麼多，而是先凍結一些，到時候行政院核定之後，原民會來做報告後再解凍，好不好？"],["主席：請原民會一併報告第3-11案。","廖委員國棟：本席很想知道，原民會現在編列5億，是預備在哪幾個縣市、大概花多少經費？還有你們過去3年是怎麼補助地方相關經費？你們能不能提供相關的數據？剛剛委員講的，本席覺得有道理，請你們清楚說明。"],["蔡處長正治：我們是不是在報告的時候再說明？"],["主席：第3-11案一併報告。"],["廖委員國棟：請你們向我們說明。"],["主席：請你們現在說明第3-11案。","蔡處長正治：102年6月13號，行政院延長我們的計畫2年，就是從103年到104年。這個計畫的內容就是不再做延管工程、簡水工程，只做簡水維護而已，也就是維管，所以大概不可能新做了，還要等到105年沈澱之後，簡易自來水部分再做其他的施工。"],["陳委員其邁：新的管線為什麼不做了？"],["蔡處長正治：我們將新的管線交由水利署幫忙處理。","陳委員其邁：不是，我是問你們為什麼不做了？","簡委員東明：現在水利署還沒有做。因為你們的組織法尚未通過，所以簡易自來水的部分還是由你們負責。"],["蔡處長正治：自103年以後……","簡委員東明：明年度你們編列8,000萬元，但現今原住民的供水率才達到33%。"],["蔡處長正治：委員所指的是延管工程。"],["簡委員東明：對。"],["鄭委員天財：好像沒有再編列了。","簡委員東明：有。明年度相關經費編列8,000萬元，對不對？","蔡處長正治：對，這些是維護管理的經費。","陳委員其邁：站在公共衛生的立場，你們本來就應該完成相關工程。即使居民接自來水後未使用，水費也應給予便宜計價，不然就由原民會補助。事實上，自來水對民眾的公共衛生與傳染病防治實屬重要，怎可因為大家覺得接自來水的水費比較貴，或原住民的朋友在接水完工之後不用，你們就不做了？行政院在開什麼玩笑！事情怎麼會推來推去，推到最後就不做了？","高副主任委員揚昇：行政院已提出了一項4年計畫（自105年至108年），主要希望提高原住民地區的自來水普及率。目前相關計畫已經交由經濟部統合處理，最近行政院責成經建會邀請原民會、經濟部與自來水公司共同討論：「未來如何提升原住民地區自來水普及率的問題」。現今我們提出是103年及104年維修目前正在使用的簡易自來水的部分，至於長期方面，則是交由經濟部處理後續問題。以上向委員報告。謝謝。"],["高委員金素梅：請問你們將於何時完成？"],["高副主任委員揚昇：經建會最近會找我們開會。","高委員金素梅：其實本院多位委員一直向自來水公司反映，原住民部落位於自來水保護區內，所以原住民一直被限制土地開發與種植農作物，這點我們都很清楚；但是，原住民的自來水回饋金由縣市政府收取之後就被分掉了，所以你們一定要向自來水公司反映，不能因為國家財政困難就不繼續施工。事實上，原住民族地區占台灣面積46%，其中有一半以上的土地禁止開發、種植農作物，你們未讓原住民獲得回饋經費，實在不符合公平原則，所以原民會一定要站穩這個立場。事實上，有多少座水庫設置在原住民鄉內，政府規定水庫周遭幾百公尺以上的範圍內不可種植農作物，這些規定我們都清楚知道；但是，原住民沒有獲得回饋補助，再加上造林補助金額又很少，我覺得這實在是非常不公平的事情，這樣是在欺負原住民！所以你們一定要站穩腳步。","高副主任委員揚昇：事實上，現今山地原住民地區自來水普及率非常低只有31%，所以，我們在一個半月以前，與水資源局楊局長召開過正式會議，第一步是請自來水公司針對全省原住民地區提升自來水普及率延管調查，一般地區一戶以40萬元計算，原住民地區則是一戶以60萬元計算，所以我們正與經濟部分工執行，第一步針對全省原住民地區尚未裝設自來水部分完成調查，經過我們初估需要多少經費之後，再向行政院提出實際需求。謝謝。","陳委員其邁：這不是鄭委員在處理的事情嗎？此事事涉經濟部、原民會及地方政府，本來就應由行政院負責出面協調，豈可說新管就不做了？本席認為相關工程應繼續執行，不然原住民要「出草」！因為自來水與民眾身體健康有關，許多座水庫都設在原住民部落，怎可因為原住民付不起水費，你們就逕自停止延管工程？本席對此表達嚴重的抗議。","孔委員文吉：原住民自來水普及率為31%，我們現在是接簡易自來水管。針對此一問題，本席說明如下：第一，造林補助經費很少，不但要求原住民造林，還要求我們不能砍伐樹木。第二，依照自來水法第十二條之二、之三規定均有回饋金相關規定，新竹油羅溪、寶山水庫的上游尖石鄉及五峰鄉等地區原鄉部落都位於水源上游，並沒有針對原鄉給予補助與回饋，像五峰鄉獲得的回饋金為零，所以這部分的經費幾乎是零。"],["高委員金素梅：經費被刪掉了。","孔委員文吉：本席與高金素梅委員在經濟委員會提案修正自來水法，未來簡易自來水將可減半收取自來水費，結果因經濟委員會的委員反對，以致該項提案並沒有通過。事實上，大部分平地地區的居民都在享受自來水的便利，原住民卻遲遲沒有自來水可用，更何況他們也沒有獲得回饋金，因此，本席建議現今原住民接管工程要由原民會負責編列經費。","此外，有關原住民地區回饋金部分，水利署應草擬水資源作業基金使用辦法。現今原鄉地區最感頭痛的問題是苦無自來水管可用，因為這些自來水管是從水源頭銜接管線，這是你們要做的簡易自來水工程，但是，從管線延管至家戶工程來看，有些家戶相隔500公尺，但也有些家戶相隔二、三公里，甚至有些家戶相隔十幾公里，延管工程作業比較麻煩，你們要研擬一套辦法解決問題。事實上，原住民既沒有自來水可以享用，也沒有享有減半自來水費的折扣，更沒有回饋金可領取，以上正是我們所面臨的問題。雖然我們曾經努力提案修法，但在經濟委員會未能通過該項法案。","主席：因為我們只有上午時間可以處理原民會相關預算，所以請各位同仁把握時間。","第3-10案及第3-11案合併，請原住民族委員會至本委員會做專案報告。","這一節的預算凍結1億元，俟專案報告並經同意後，始得動支。"],["高委員金素梅：可以嗎？","主席：好，那就凍結5,000萬元。","繼續處理第4目。第4目第4-1案至第4-3案3項提案均為凍結案，原民會能否接受？如果你們不能接受，請趕快說明。","在場人員：好啦，凍結。"],["主席：你們認為可以凍結嗎？你們要看清楚。"],["廖委員國棟：請他們說明一下。","主席：那個是比例問題。我要提醒你們的是，本席提案要求你們將土海法草案送至立法院之後方能解凍。你們說6月份可以將土海法草案送進來。對不對？"],["在場人員：不行。","林主任委員江義：報告委員，土海法依照鄭委員在院會中的建議，1月下旬我們會將草案送至行政院。由於行政院審查進度實在超過原民會所能掌握的範圍，能否以我們將土海法草案送至行政院審查做為最起碼的條件？","主席：我們都心知肚明，土海法草案出不了行政院的大門。原住民基本法制定之後，原住民族自治法與土海法草案卻搞不出來，我認為其中有幾個基本原因有待你們處理，譬如，傳統領域就是關鍵的問題，這些問題你們要面對，而不是畫一個餅在那裡，卻沒有人吃得到，這就莫名其妙了！事實上，本院有眾多原住民委員非常關心此案，甚至為了這件案子與羅瑩雪搞到勢如水火，你們要設法解決問題。本席可以凍結少一點經費，還是要求你們把案子送至立法院，否則如果你們不處理的話，案子就永遠出不了行政院的大門了。","廖委員國棟：主席，這是不是把它分成幾個部分，有些經費是可有可無的，請他們要先講清楚哪些是必要費用，之後我們再來討論凍結經費的可能性。處長能不能說明一下？"],["主席：不然就刪掉！","廖委員國棟：這也不可以刪，而是隨時要用的，那是備用的。","杜張處長梅莊：跟委員報告，土海法從94年原基法公布以後，我們在95年就研議了，在這個過程中召開大概16次的跨部會會議，曾經報院三次，最後一次是在101年11月被退回，因為土海法涉及很多的機關，我們會裡一直希望按照原基法的精神，有一些條文是要維護的，但是這個部分一直沒辦法達成共識，所以我們一直認為這個要送到院裡面去協調，但是我們在此過程中都沒有那麼的順利，到現在整個的後續，在今年這個月的16日、17日有召開跨部會專家會議，我們打算在1月中的時候，再開一次跨部會會議，我們在月底會送到行政院。","另外，關於東清案的部分，縣政府在今年7月10日就撤銷了這個案，發生這個案時，原民會也有跟他們當面溝通協調，請他們注意合法性跟程序上的問題，建議他們能夠暫緩，他們後來也接受就撤銷了。","此外，土管處的經費，大部分來講都是一些經常性的業務費跟人事費，因為土管處跟國產局、林務局不一樣，我們沒有下屬單位，我們這裡面補助地方政府行政機關的用人，大概有一百多人，所以這個費用絕大部分是在這個部分，如果是凍結，其實會影響到業務的正常化，而且我們在做的很多工作，都是在法令上直接關係到土管的權益，建請委員能夠考量這個部分，如果這個沒有在一定期間完成，會造成土管很大的埋怨，處裡也做了很大的努力，我們儘量針對增劃編與權利賦予訂定很高的標準，例如增劃編現在會勘率已經達到70%了，還有大概一萬筆左右，我們都在努力，我們的分區座談今年召開九次了，以前都是兩次，報院的也提高了兩次，我們所有整個業務的進行，在明年的預算核定，也在今年的年底做了核定，希望這個預算不要凍結，讓這個業務能夠順利的推動，我想土管處好像沒有一年是可以順利的按照計畫推動，所以造成很大的延宕。","孔委員文吉：土海法是非常有爭議的，你們還沒有報到行政院，報到行政院之後一定會有很多各部會的討論，針對傳統領域，各部會對這個都會有意見，主席是好意叫你們一定要送到立法院，要不然，就怎麼樣，本席建議主席，土海法的爭議很大，什麼時候送到立法院都還搞不清楚，行政院可能還要討論很久，土海法已經討論那麼多年了，所以是不是凍結少一點？","主席：各位同仁如果沒有意見，本席就來處理，好不好？","廖委員國棟：土地的事情，事關原住民基本的權益，我們應該鼓勵他們……","主席：你讓本席處理看看嘛！如果還有意見的話，因為後面還有預算，本席擔心時間分不夠，本席建議第4-2案跟第4-3案合併處理。","廖委員國棟：是第4-2案跟第4-3案，還是第4-1案跟第4-2案？","主席：第4-2案跟第4-3案就是用第4-2案凍結5,000萬元，合併包括第4-3案的……"],["孔委員文吉：第4-3案撤案了。","主席：第4-3案撤案，現在處理第4-2案。"],["孔委員文吉：凍結少一點。","主席：第4-2案凍結5,000萬元，第4-1案凍結500萬元。","廖委員國棟：原民會要就你們現在的工作，再充分的說明，要不然，要凍結5,000萬元。","主席：不用充分說明，本席充分瞭解原民會自己說6月要送到立法院來，本席剛才講的，大家都聽得很清楚，本席很瞭解土海法的爭議，但是本席不希望再這樣繼續無限期的拖下去，也就是說原民會要承認現實，然後行政院也要想辦法協調各機關，大家各讓一步，否則，本席坦白說這是在裝模作樣，所以本席也凍結不多，就是500萬元，你們知道500萬元的意思嗎？"],["廖委員國棟：凍結500萬元是嗎？"],["主席：500萬元。"],["廖委員國棟：可以凍結500萬元。","主席：第4-1案凍結500萬元，第4-2案凍結5,000萬元。","孔委員文吉：第4-2案凍結5,000萬元太多了，是否凍結三分之一？"],["鄭委員天財：十分之一。","廖委員國棟：本席非常敬佩主席對土海法的理解，但是事實上這個經費不是土海法的事，跟土海法大概沒有很大的關係，因為現在原住民的土地，除了原住民保留地以外，有很多國有非公用的土地，我們正在陸續跟相關行政單位磋商，移給原住民管理，這些費用都涵蓋在目前我們所看到的1億8,000萬元裡面。","主席：好，第4-1案、第4-2案合併凍結500萬元，這樣可以嗎？"],["廖委員國棟：好啦！這樣象徵性就可以。","主席：象徵性的意思，你們如果沒辦法送到立法院來，那500萬元就沒有了。","現在處理第8目。","高委員金素梅：請說明第8-1案，好不好？","陳處長坤昇：大家早安，關於第第8-1案案委員所關心的原住民青少年學生文化成長班補助計畫部分，這個計畫原列在我們的文化振興6年計畫裡面，將於今年年底結束，我們在結束前針對這個計畫做了一個執行計畫的檢討，我們發現過去原住民青少年的課後課業照顧部分，跟教育部夜光天使課後照顧、補救教學部分的重疊性很高，所以我們希望這個計畫做個轉型，提供給原住民學生在課後做一些才藝學習的部分，因此我們在11月份的時候擬訂了103年度原住民學生的課後扶植計畫，這個課後扶植計畫裡面，我們希望未來能夠補助給地方政府的人民團體，在承辦原住民學生的課後輔導部分，除了課後輔導之外，能夠朝向多元發展，讓他們學習音樂、語言等各方面的才藝，讓孩子更有機會多元學習，所以我們做這樣的調整，計畫已經在11月份函頒了，謝謝。","高委員金素梅：你們調整是對的，本席建議你們能不能不要又給縣市政府，你們能不能跟部落直接接上軌？因為事實上叫「課後才藝」，對不對？只有部落的人才清楚知道需要什麼，所以上面寫教育部的一定是透過縣市政府，如果要透過縣市政府的話，本席認為成效不會很好。","陳處長坤昇：我們的程序是這樣子，就是這個計畫未來是由地方部落把計畫提報給縣市政府轉呈給本會核定，所以整個權利的決定是在本會，不是在縣市政府。"],["高委員金素梅：決定是在你們嗎？"],["陳處長坤昇：是。","主席：第8-1案是原民會整個目要凍結200分之一，第8-2案是要刪減獎補助費，要刪除預算二分之一，刪除的部分先作報告，好不好？","李委員俊俋：有關第8-2案的部分，本席在此要提醒原民會，其實這個案子是林淑芬委員提出來的，老實說，「搶抓動物比賽」的活動並不太好，提案的內容已經說明得很清楚，也就是你們先把松鼠抓來，然後再放出去讓大家抓，這並不是很好的活動，所以我們主張刪除十分之一的預算。","陳處長坤昇：有關這項活動的補助，其實我們已經修正補助要點的相關規定，針對虐待動物方面，我們已經在補助要點當中作了一定的規範，也就是說，如果未來有這樣的情事發生，我們就會撤銷補助、不予補助，這方面我們已經做了很完整的規範，同時也已經函頒給各縣市政府，所以請委員支持這項預算，謝謝。","高委員金素梅：坦白講，我們應該要找回真正的獵人文化，這才是最重要的。記得上次本席也曾問過原民會什麼是部落的獵人文化、獵人精神，你們到底有沒有把它找出來了？這其實是我們必須跟環保團體一起溝通的部分，也就是未來原住民在歲時祭儀的時候，我們必須考量究竟打獵時該怎麼打法。本席認為你們在歲時祭儀時，與其舉辦這樣的活動，倒不如進行一些教育的宣導。在部落裡獵人是最棒的，他們必須懂得天文、地理、植物學，男孩要透過打獵的方式成長，這都是部落的傳統，我覺得你們應該要把這些精神及文化的意義找回來，如果每次辦活動時，都能有針對獵人的說明及認證，我覺得那才是最棒的。不知李委員是否同意本席的看法？也就是請他們不要舉辦這種暴力的活動，但是不要刪減他們的預算。"],["陳處長坤昇：謝謝各位委員。","主席：不刪減是什麼意思？基本上，這項提案並不反對原住民族的打獵，只是反對虐待動物的方式。","孔委員文吉：我大概瞭解這項提案的意思，就像布農族每年舉辦射耳祭的時候，就會看到有些豬隻被虐待的情形，因為射耳祭是射豬的耳朵，所以最近環保團體對這方面有一些意見。後來舉辦射耳祭活動的鄉公所做了一些改善，但本席認為這也是維繫文化的一種方式，也就是要維護獵人文化。","李委員俊俋：請原住民族委員會要注意一下，針對這樣的活動，你們應該要想好以後要怎麼溝通、怎麼說明，千萬不要因此而引起不必要的爭議，畢竟這原本是原住民文化的一部分，那麼這部分的預算就不要刪減好了。"],["陳處長坤昇：謝謝委員。"],["主席：請問你們的部落學校設立十年計畫為什麼只做了五年？"],["陳處長坤昇：那是第一期的五年。"],["主席：第二期的呢？","陳處長坤昇：第二期還沒到，我們現在是第一期……"],["主席：所以先做五年？"],["陳處長坤昇：對。","主席：所以這就是五年計畫，而不是十年計畫啊！","陳處長坤昇：這是一項中長期計畫，只是分成兩個五年來編列相關預算。","主席：如果是十年計畫的話，那麼就應該要做十年；如果只是做五年的話，那麼就是五年計畫，怎麼會是一項十年計畫分成兩個五年計畫呢？這樣本席真的聽不懂。"],["陳處長坤昇：這是一項中長期計畫。"],["高委員金素梅：中期計畫是什麼？長期計畫是什麼？內容究竟是什麼？","主席：你們所做的明明就是五年計畫，怎麼會變成十年計畫呢？這應該是兩期的五年計畫才對。"],["陳處長坤昇：這項十年計畫分為第一期和第二期來執行。","主席：所謂十年計畫是指十年的計畫都要做出來，這樣才能稱為十年計畫，如果我們現在要求你們提出後面的五年計畫，請問你們現在拿得出來嗎？"],["陳處長坤昇：我們現在所核報的是第一期的計畫。"],["主席：所以這根本不叫十年計畫嘛！","簡委員東明：應該不要分成兩個五年計畫，所謂十年計畫就應該是十年計畫嘛！","主席：是啊！所謂十年計畫是指十年的計畫都要做出來，而不能說分為前五年和後五年，現在你們說你們只做前五年的……"],["簡委員東明：主席講的沒有錯。"],["主席：這樣的計畫怎麼會是十年計畫呢？","簡委員東明：十年計畫就是十年計畫，應該沒有分成前五年和後五年的，如果一年設立三個部落學校的話，那麼十年就要設立三十個部落學校嘛！"],["廖委員國棟：那就改成五年計畫嘛！","陳處長坤昇：好的，我們就改為五年計畫。","主席：請問你們有沒有後五年的草案？你們現在有第一期的五年計畫，請問有沒有後面五年的草案？"],["陳處長坤昇：還沒有定出來。"],["主席：都還沒有做？","陳處長坤昇：其實執行的步驟是一樣的，只是……","主席：我知道，其實那並不是很複雜，所以你們應該要一併做出來才對。"],["陳處長坤昇：是的。","主席：第8-2案一起併入凍結案當中，之後再請原民會來進行報告。也就是說，第8-1案、第8-2案、第8-3案的相關預算予以凍結，請原住民族委員會進行專案報告。","孔委員文吉：如果要作專案報告的話，那麼就凍結少一點；如果是書面報告的話……"],["主席：我們就依照慣例凍結十分之一好不好？"],["陳處長坤昇：請問是凍結什麼的十分之一？"],["主席：按照第8-1案的相關預算凍結十分之一。","陳處長坤昇：這樣凍結太多了，其實這部分包括兩個科目的經費，甚至連獎助學金也包括在內。"],["主席：那麼凍結5%好了。"],["高委員金素梅：凍結5%是多少錢？","主席：應該還好，反正原民會下半年就來報告了，而且要他們報告的部分也不複雜。","陳處長坤昇：報告委員，這樣真的凍結太多了。"],["主席：凍結1/20就是凍結七千多萬。"],["陳處長坤昇：凍結七千多萬太多了。"],["主席：那麼凍結5,000萬好了。"],["陳處長坤昇：其實這項經費當中有好幾億都是獎學金的部分。"],["主席：好吧！那麼凍結3,000萬。"],["陳處長坤昇：謝謝委員。","主席：第8-2案及第8-3案併至第8-1案，凍結3,000萬。","現在處理第8-4案及第8-5案，請周董事長說明。","周董事長惠民：主席、各位委員。這方面大概有兩個問題，一個是有關閱聽者的節目調查，過去原民台每年都有進行收視質的調查研究，明年我們也編列了相關預算要進行這方面的研究，藉以瞭解現在閱聽大眾的收視習慣，尤其是原住民族人收看原住民族電視台的特性。","第二個是有關人事方面的問題，在此要請各位委員體恤，因為有關原民會要自主經營原住民族電視台一事，一直到今年6月份才比較確定，我們在10月中才拿到原民台的營運執照，所以在人事的規劃及期程方面非常緊迫，或許我們在人事的考量上有一點疏失，但我們已經在近期完成所有人事的移撥。就原民台原來的人員編制而言，勞務派遣加上正職人員大概有137位，如果再加上基金會原本的編制16位，那麼明年的編制差不多是有150位。其實我們是在尊重原民台同仁意願的前提之下幾乎全數納編，而我們也已經完成所有的人事聘用程序，懇請各位委員能夠體恤，謝謝。","孔委員文吉：有關全數移撥的問題，當初我們在這裡開會時，你們和勞委會的意見並不一樣。本席認為你們不能在解聘26個人之後，又另外再招募31個人，那天勞委會就說這是違反勞基法的做法。本席也知道現在你們已經針對這個問題做了處理，有些人回到公視去，有些人則是由你們繼續聘用。針對人事方面的作業，你們應該要多請教別人該怎麼做，像原民會就有人事處，而且你們也可以請教勞委會，怎麼可以不保護現有員工的權益，放著那些已經在原民台服務七、八年的人不用，單憑一個面談就說他們不予錄取，然後又另外找新進不到一個月的人來面談？","原民台移撥到原民會之後，你們一定要做一個調查，以瞭解原住民觀眾喜歡哪一個節目、比較喜歡新聞或綜藝節目、我們的綜藝節目是不是太多了等等，然後再依據這個調查看要強調哪一方面。","請問原民台要不要做閱聽者的調查？"],["周董事長惠民：我們會做。","拉娃．谷幸執行長：跟委員說明一下，有關我們收視質的調查，過去在公共電視的時候，他們都是委託給民間的調查公司，到了我們基金會之後，我們除了委託外面的調查公司之外，內部還會做一個更貼近族人朋友收視習慣的分析，也就是做交叉分析，這樣得到的數字會更貼近實際的收視狀況。謝謝。","孔委員文吉：主席，這樣我就不堅持了。","主席：好，第8-4案撤案。","接下來是第8-5案。提案委員江委員啟臣不在場。","這個案子你們過來報告一下，這沒什麼嘛！"],["孔委員文吉：少凍一點啦！"],["主席：凍結5,000萬元！"],["陳委員其邁：原民台對委員的新聞統計狀況如何？是不是給我看一下？因為相關的問題我都會發言。"],["主席：第8-5案就凍結3,000萬元啦！","周董事長惠民：報告委員，電視業務的每一分錢對我們來講都非常非常重要，尤其明年是我們自主營運的第一年，……","主席：補助4億多，凍結3,000萬元，你們過來做個報告，這樣OK啦！原民會來報告的時候，你們一起過來就好了。"],["孔委員文吉：改書面報告好了。"],["主席：不要啦！來做專案報告啦！"],["孔委員文吉：那就凍結2,000萬元好了。","主席：好，2,000萬元，就這樣，不要再講了。第8-5案撤案，用第8-4案。","接下來是第9目。第9-1案和第9-2案請一併說明。","李處長榮哲：我們衛福處的預算大概是22億多，其中94%是我們的法定義務支出，主要是用在國民年金和健保補助，剩下的就是我們能夠運用的業務費，這個部分因為統刪的關係，公務預算其實是逐年減少的。委員特別提到我們編了117萬元的設備費用，這是因為我們希望明年能做一個行動通訊裝置的APP系統開發。","依照資策會的調查統計，目前國人使用行動通訊裝置，也就是平板電腦和智慧型手機的人數大概有1,053萬，以原住民人口約占人口總數2%的比例來計算的話，我們大概有21萬人是使用所謂的智慧型行動通訊裝置，所以我們希望開發這樣一個行動通訊裝置的APP，族人登錄之後，可以做個人資料管理，適合職缺的快遞、職業訓練課程、徵才活動等等，都可以透過這個行動通訊裝置APP，讓族人更貼近資訊需求和職訓需求。另外，縣市政府在火車站和便利商店都有一些多媒體機台，我們也希望能在這些地方設置行動通訊裝置，讓族人能夠在此查詢並列印職缺，更容易取得就業資訊。請委員支持這樣的預算，謝謝。"],["主席：請問各位同仁有什麼意見？","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：我的提案是第9-2案，這部分你們今年的預算編得比去年多很多，但是你們增加的費用都放在所謂的國際就業研討會。我覺得更實際、更重要的應該是補助原住民職業訓練和參加職業訓練的津貼。研討會開一開，原住民也沒有享受到啊！研討會還是最後做一個結論而已嘛！","李處長榮哲：這個協會辦了21次的國際研討會，我們今年第一次編列出國預算要去參加，主要是想和國外做經驗上的交流。至於委員剛剛提到的職訓和職訓津貼的部分，我們都有另外編列預算來支應。這是有關我們到國外和其他民族交流的經費，還請委員支持。"],["李委員俊俋：請你們把那個研討會的報告拿過來讓本席看一下。","李處長榮哲：報告委員，我們明年才是第一次去。"],["李委員俊俋：明年第一次去？","李處長榮哲：對。他們辦了21次，明年是我們第一次想去參與。","李委員俊俋：我並不反對你們參加國外研討會，問題是更實際的是什麼，你們要衡量輕重。","李處長榮哲：是的，我們……"],["李委員俊俋：原住民更需要的是職業訓練和參加訓練的津貼啊！","李處長榮哲：這個部分我們有另外編列預算來支應。研討會的部分只要20萬元，教育基金有另外編列給族人的部分。這是公務預算。"],["孔委員文吉：研討會是哪一個單位主辦的？"],["李處長榮哲：是美國亞特蘭大一個協會……"],["高委員金素梅：你們是要去跟他們討論我們原住民該怎麼就業嗎？","李處長榮哲：是要去瞭解他們，因為他們還有一些多元文化、跨文化的就業議題。","高委員金素梅：那你們為什麼不寫原住民歷史、文化，而要寫「國際就業」？"],["李處長榮哲：它的主題是就業。"],["李委員俊俋：去哪裡？"],["李處長榮哲：美國亞特蘭大。"],["孔委員文吉：主辦單位是誰？"],["李處長榮哲：是美國就業政策與綱領協會（AEEP）主辦的。"],["高委員金素梅：沒有問題啦！"],["李處長榮哲：這是我們第一次想要參加。"],["孔委員文吉：應該去瞭解一下。","高委員金素梅：其實李委員也沒有意見，只是想問一下，希望你們能夠真正落實。","李處長榮哲：是的，謝謝。","主席：好，第9目「社會服務推展」刪減100萬元，自行調整。","李處長榮哲：跟委員說明，因為我們……","主席：整個第9目給你們刪減100萬元，總數是20幾億啦！"],["李處長榮哲：其中有將近20億是……"],["主席：我知道啦！"],["李處長榮哲：將近20億是健保和國民年金。"],["高委員金素梅：那就不行了。你們能用的是多少？"],["李處長榮哲：大概1億多。"],["在場人員：我們能用的只有1億3。"],["高委員金素梅：那就不能刪太多了。","主席：沒有刪太多啊！刪減100萬、自行調整，這樣還好啦！","好了啦！繼續處理主決議提案。"],["李處長榮哲：謝謝委員支持。","主席：現在處理主決議提案，這部分沒有意見就通過，你們有意見的話要講。","高委員金素梅：有哪幾個是有意見的，你們可以先說嗎？不要浪費大家的時間。","主席：沒關係，我們一案一案來。","首先是主決議第1案，請問各位有沒有意見？","沒有意見，我們就照案通過。","接下來是第2案。"],["林主任委員江義：沒有意見。"],["主席：第2案照案通過。","接下來是第3案。"],["林主任委員江義：第3案也沒有意見。"],["主席：第3案照案通過。","接下來是第4案。"],["林主任委員江義：第4案也沒有意見。"],["主席：第4案照案通過。","接下來是第5案。"],["林主任委員江義：第5案也沒有意見。"],["主席：第5案照案通過。","接下來是第6案。"],["林主任委員江義：第6案也沒有意見。"],["主席：第6案照案通過。","接下來是第7案。","林主任委員江義：第7案有點意見，我請人事室毛主任來說明。","毛主任進益：目前本會未具原住民身分的公職人員有52人，占43%，如果具原住民身分的主管都沒有調動，具原住民身分之簡任及薦任主管的任用比例要達到三分之二在現實上還是有困難。另外，要進用具土木工程、建築工程、地政人才等方面專業的原住民人才，在現階段還無法一下子到位，所以就機關長遠的發展還是有影響。委員的建議非常有建設性，但是人才需要比較長時間的養成和培育，以後如果有職位出缺，我們會朝這個方向努力，優先進用原住民。"],["主席：現在具原住民身分的簡任、薦任主管加起來總共有幾位？","在場人員：簡任主管有7位具原住民身分，占54%；薦任主管有10位具原住民身分，占50%。"],["主席：簡任、薦任主管要全部加起來。"],["在場人員：加起來一共是17位。"],["主席：總共有多少主管？"],["在場人員：總共有33位。"],["主席：所以有過半再多一點？"],["在場人員：對。"],["主席：那我們可不可以要求達到60%？"],["在場人員：這可能要看我們在組改以後是不是有增加人員。"],["主席：你們總要每年進步嘛！對不對？","主決議第7案修正為不得低於60%，這是你們的政策目標。","現在處理第8案。","林主任委員江義：第8案跟第9-1案一樣，我們沒有意見。"],["主席：第8案照案通過。","第9案照案通過。","第10案照案通過。","第11案照案通過。","第12案照案通過。","第14案是高委員金素梅所提的附帶決議，請問是要求在這個會期提出專案檢討報告嗎？","高委員金素梅：這是在上一次委員會開會的時候提的，所以可以撤案。","主席：本項附帶決議撤案。現在還有第15案、第16案、第17案3項主決議。第15案是不得調整其他業務預算以支應「部落學校」增班需求，請問各位，有無異議？","鄭委員天財：針對第6行要求原民會「部落學校設立10年計畫」，本席建議將10年修正為5年。"],["主席：不能這樣修正。","鄭委員天財：那就維持10年計畫，將「行政院同意於原民會」修正為「應爭取行政院同意於原民會預算額度外另新增其所需預算，並應積極協調相關部會跟行政院核定。」"],["主席：請問各位有沒有意見？"],["林主任委員江義：沒有意見。","簡委員東明：本席希望你們就部落學校要好好檢討、好好評估，到時候10年以後30個學校，你們等於跟教育部一樣是在辦學校，所以你們要好好評估。"],["主席：媒體報導你們對很多學生都退訓。","陳處長坤昇：沒有，那不是退訓，是因為我們剛開始有超收學生，有些學生參加學校另外一些社團的訓練，所以他們就沒有……","簡委員東明：處長，本席的意思是，不要到時候沒有辦法收拾殘局。","陳處長坤昇：我很清楚委員所關心的問題，我們都有在做評估。","主席：請鄭天財委員提出建議修正文字的內容，第15案就照鄭委員建議的文字修正通過。","剛才撤案是撤第14案附帶決議，第13案已經照案通過了。","孔委員文吉：第15案這30個部落學校目前你們所推動的只有排灣族、卑南族和阿美族，賽德克族和泰雅族都還沒有，本席認為應該每個族都要有。"],["在場人員：明年泰雅族就會有了。"],["孔委員文吉：你們要分配好。"],["簡委員東明：現在還有好幾個族都沒有。"],["孔委員文吉：現在只有3個族有。","簡委員東明：要每個族通通都有，應該還要再10年的時間。","主席：如果各位沒有意見，第16案就照案通過。","現在處理第17案，這個案子是要請你們會同經濟部來進行報告。","高委員金素梅：這個案子是關於自來水，因為你們說經建會都不理你們，所以我們才要作成這個主決議給他們看。"],["主席：第17案照案通過。","原民會的歲出預算和提案均審查完畢，現在開始處理原住民族委員會管理局的部分。針對第2目，江委員啟臣提案凍結500萬，向立法院內政委員會提出書面報告後即可動支。請問各位，有無異議？"],["浦主任秘書忠義：文化園區基本上的定位就是為了保存維護原住民文化而設立……","主席：第1案是要求檢討營運計畫及目標並建議凍結500萬，你們把書面報告送來內政委員會就可以動支了，第1案照案通過。","繼續處理第2案，這是要刪你們的預算，所以請你認真說明。","浦主任秘書忠義：第2案是關於原住民競賽的部分，在我們辦理的這幾年當中，每年參賽隊伍都有二十幾隊，這邊特別提到的就是獎金和補助款的部分，其實這對大專舞蹈比賽是非常重要的，現在原住民的歌舞比賽要推展到大專院校，透過競賽的方式把原住民的樂舞文化推展到大學，所以在經費當中有7萬元是補助入選隊伍，主要是做田野調查、服裝製作以及聘請舞蹈老師，這是滿重要的部分。為了鼓勵更多學校能夠參賽，我們有適度提高獎金的部分，請委員支持這樣的預算，讓原住民的歌舞能夠深入到大專校園裡面。","高委員金素梅：其實委員不會想要刪你們的預算，但是你們還記得嗎？前一陣子有大專院校代表外交部出國演出，結果穿得不三不四，根本不成樣，所以原民會以及文化園區管理局要負責這部分，連外交部、各部會要出國時都沒有徵詢你們的意見，他們又不懂原住民，所以你們要做好橫向聯繫工作，你們可否在行政院院會時請行政院長做個決策，以後各部會要用原住民的圖騰或是要做外交，如果不懂就一定要徵詢原民會的意見，像前一陣子大專學生出國就弄得亂七八糟，這樣真的有損原住民的文化。","林主任委員江義：那筆錢其實是給學校，不是給團隊，至於方才高委員的建議，其實我們已經行文給各部會了，不過，下次有機會我們還是會在院會或在適當時機去做個報告。","李委員俊俋：其實這部分是要提醒你們，鼓勵大專院校參與這個活動當然好，但是你們也要注意，總共23隊報名，入圍15隊統統有獎金，那會變成大專院校可能會有一個習慣，認為這個獎金很好處理、很好拿到，然後就隨隨便便、不當一回事，這樣就失去你們本來推動整個活動的基本精神了，這才是本席的重點，23隊裡面有15隊入圍，入圍的隊伍就有7萬元，沒有一個比賽比這個更容易的啦！","浦主任秘書忠義：其實入圍7萬元的部分主要是做田野調查、服裝和聘請老師的社團補助費用，為了鼓勵學校推展這些活動，只要入圍就表示已經相當用心，所以我們就補助他們7萬元。"],["高委員金素梅：這些補助你們有看嗎？到底調查……","鍾副主任委員興華：在此做個補充報告，比賽項目有包括傳統樂舞、創新樂舞，傳統樂舞的部分不能隨便跳，他們必須深入部落去做原住民傳統樂舞的調查、整理，他們還要聘請部落的老師、教授，所以這部分要花相當多的時間，如果沒有這樣的補助經費就沒有辦法深入部落把傳統樂舞挖出來，所以這部分也有半鼓勵的性質，讓學校都能夠參與。","主席：本案刪減80萬，請你們把獎金集中，就是李委員的本意……","鍾副主任委員興華：跟委員報告，因為我們希望能夠鼓勵更多學校參與，所以可否不刪減？因為這個經費實在很少。","主席：好，本案撤案。接下來是原住民族綜合發展基金的部分。","李處長榮哲：關於公益彩券回饋金，99年到101年之執行率達90%以上，目前的執行率約81%，到明年3月大概可達9成以上，有些計畫是跨年度的計畫，要到明年3月才會完成，103年公益彩券回饋金計畫複審會議大概都完成了，也報到財政部的公益彩券審議小組並完成審議，大部分都是屬於地方政府的計畫，也是地方政府跟民間團體的計畫，大概有70%是這樣的預算。另外，我們提供直接、間接的就業機會大概有1,904人，其中原鄉地區大概有1,455人，76%是在原鄉和縣市政府這個部分，對於推動原住民潛力產業的部分也有一些助益，所以希望委員能夠支持、不予凍結，讓我們能如期執行這樣的計畫。","主席：第1案、第5案及第6案都是李委員俊俋等人所提的凍結案，我們就先處理這部分，請你們就第1案、第5案及第6案一併做說明。","李處長榮哲：關於第6案，委員特別提及薪資的部分，根據主計總處所做的調查統計，所謂非原住民4萬2,522元的部分是含非經常性的薪資收入，而我們做的就業狀況調查之薪資2萬6,000元是不含非經常性的薪資收入。事實上，原住民的就業狀況比較特別，大部分是屬於非典型就業，即所謂臨時性的工作比較多，非經常性的收入就比較少，像年終獎金、績效獎金等就會拿到比較少，原住民大概有19%是屬於非典型就業，即所謂臨時性的工作，可能農忙時就回鄉作農，有空時就打零工。","關於人力資源網的部分，委員有提及我們的就業人數比較少，其實除了人力資源網提供族人上網登錄媒合就業之外，還有其他就業管道在協助我們族人同胞，像我們有94位就服專員，此外，依照工作權保障法第十二條之規定，得標廠商也是要僱用原住民，還有第四條、第五條等也都需要僱用原住民同胞，所以除了「原Job─原住民人力資源網」的媒合之外，其實還有其他管道在協助我們族人同胞之就業需求進行媒合，希望委員能夠支持我們的預算、不予凍結，讓我們能如期、如實執行這樣的預算。","李委員俊俋：其實我這幾個提案都是要提醒你們，不是說我對這些預算有意見，而是你們的執行率真的太低了，這樣沒有辦法充分協助原住民朋友。去年度公益彩券的回饋計畫預算執行不到60%，而且這些金融輔導、就業輔導的部分也不到50%，這樣的執行率怎麼會及格呢？","李處長榮哲：跟委員補充說明，101年度公益彩券回饋金的執行率為96%。","李委員俊俋：102年的執行率是58%！101年的執行率很高，但102年就掉下來了，到底是怎麼回事？","李處長榮哲：那是到今年6月的部分，若是到11月20日，執行率大約81%，因為有些計畫是屬於跨年度的，到了明年3月，執行率大概都可以到9成以上，因為公益彩券回饋金的執行率會影響到104年的獲配比例，所以我們非常關心這部分，也會仔細執行這部分並加強督導，讓我們的執行率能達到9成以上，104年才能獲配到更多的公益彩券回饋金，希望委員能夠支持這個預算，讓我們能夠執行，謝謝。"],["李委員俊俋：本席這些提案都是要提醒你們。"],["謝科長仲南：謝謝委員的提醒。","李委員俊俋：你們真的要注意，除了公益彩券的部分以外，你們原住民發展基金的行銷業務費用執行率也很低，還有管理總務費用占年度預算的21.2%，這些執行率都很差，對不對？原住民經濟產業和青年貸款的執行率也不到60%，表示你們的成績有問題，不是本席對這些預算有意見，是你們的成績有問題。這些要怎麼改善？本席幾乎都是凍結預算，並不是刪除，對不對？這些部分你們都要處理清楚，你們有沒有什麼方法可以趕快改進這些部分？","謝科長仲南：有關青年創業貸款以及經濟產業貸款的部分，這些部分我們今年都已經達到標準了，執行率都是百分之百，因為這些資料都是9月份的數據，例如微笑貸的部分，現在每年的執行狀況都是經費不夠分給大家使用，會有這樣的數據是因為時間上的落差。","主席：本席先處理這個部分，第2案、第5案及第6案合併為一個凍結案，併到第1案，凍結1億元。","高委員金素梅：召委，1億元真的太多了，這部分關係到非常多就業和學校的運作，這些都是由這筆經費去支應，所以凍結1億元太多了。"],["主席：那凍結十分之一？就是6,000萬元。","謝科長仲南：報告委員，元旦就開始辦理微笑貸了。","主席：本席並沒有不讓你們用，只是說要凍結，現在是把這三個案子合併，讓你們一起報告，不然就凍結3,000萬元。好啦！就這樣了。","孔委員文吉：本席對主席的決議沒什麼意見，但是本席在這邊還是要提醒幾件事。第一個是公益彩券的回饋金，現在很多開公益彩券行的，有的人是拿原住民當人頭申請，這個部分大家都很清楚，所以很多真正需要做公益彩券的人抽籤抽不到，這個部分你們要怎麼改善？","第二個是微笑貸的部分，也是很多人都申請不到，反而招來更多的批評，所以關於微笑貸的政策，你們可能要重新檢討。這是一個這麼好、立意良善的政策，但是後來民眾要去申請卻申請不到，他們說原民會根本是玩假的，所以才會引起批評，而你們是好心沒有好報，所以本席認為這兩點也要請召委列入決議，請他們這些部分也要一起報告。","主席：好，這部分一併做專案報告，我們就凍結3,000萬元。","高委員金素梅：召委，凍結15,00萬元就好了，好不好？","主席：不要再討價還價了，這樣又不到5%的金額。那就凍結2,000萬元，就是用第1案，凍結行銷及業務費用2,000萬元。剛才第2案、第3案說明之後，李委員接受了嗎？那麼第2案、第3案都撤案。","第7案是主決議，請問各位有沒有意見？因為大家對第7案沒有意見，所以我們就照案通過。","報告委員會，原住民族綜合發展基金第2案、第3案及第4案撤案。第5案、第6案併到第1案做專案報告，凍結2,000萬元，到內政委員會做專案報告後始得動支。第7案照案通過。","接下來進行原住民族文化事業基金會的部分。請先說明第1案，第1案是要求增加年度收入。","周董事長惠民：向各位委員報告，到今年為止，原住民族文化事業基金會的編制是16人，我們的業務也相對單純，但是從明年度開始，我們要經營原住民族電視台。我們過去雖然有自籌收入，但是大概都是個人或是企業的捐款，再加上我們承辦公部門一些計畫的收入。從明年開始，因為我們經營原住民族電視台，所以大概會有比較多機會爭取自籌收入。1,700萬元對我們來說，雖然這是我們的目標，但是我們希望能夠建立一個階段性的目標，逐年增加我們的自籌收入。"],["主席：李委員是提案增加1,690萬元。"],["孔委員文吉：因為原民台不能登廣告。","周董事長惠民：對，我們不能營利。","孔委員文吉：因為它是從公廣集團移撥到原民台，大部分的經費也是由原民會補助，你們自己先參考過去的狀況，計算一年能夠得到的收入是多少，然後我們再來談。"],["周董事長惠民：我們今年度的業務外收入是160萬元。","李委員俊俋：本席之所以會提出這個案子，是因為你們的自籌財源都很糟糕，這部分你們遲早要想辦法解決，因為你們現在幾乎98%、99%都是靠補助，98年和102年的自籌財源通通是零，這樣不是辦法。雖然原民電台沒辦法營利，但是你們總要想個自籌財源的辦法，因為你們畢竟是基金會，如果沒有處理這個問題，每次都靠補助，這樣也不是辦法。所以本席希望你們自己列一個目標，你們明年度，至少到103年度，你們可以自籌多少財源？"],["周董事長惠民：謝謝委員。這個部分我們是不是可以先提一份書面報告？我們先提一份規劃、評估。"],["李委員俊俋：你們的規劃是多少？你們要說清楚。","主席：李委員對你們的要求，你們可以滿足到什麼程度？"],["周董事長惠民：300萬元可以嗎？因為明年是第一年。","拉娃．谷幸執行長：基金會運作到今年是第四年，我們過去三年的自籌款大概是250萬元左右，這是三年加起來的數字，當然最主要的原因，就是剛剛我們董事長報告的，我們去承攬一些公部門的展覽，因為策展是我們的強項。所以我們在想，明年的目標是不是可以訂在300萬元，這樣我們等於是一年做三年的成績，可以嗎？因為今年我們的優勢就是有電視台和媒體這個平台，未來不管是企業捐贈或是談合作，我們可能會有比較多的優勢。","李委員俊俋：雖然原民台不能營利，但是你們可以做宣導，或是做企業宣傳等等，這是可以做的，所以本席要求要達到350萬元。","主席：所以第1案修正，提案要求增加103年度收入總額至3億3,620萬元。","請說明第2案。","周董事長惠民：我們這個辦公廳舍的招標案，主要是因為我們明年1月1日開始要獨立自主營運原民台，所以員工、同仁辦公的空間，對我們來說非常重要，我們必須在今年年底儘快找到適當的場地提供同仁辦公。我們所有的招標過程都符合政府採購法規定，這一次有三家廠商投標，有兩家資格不符，其中一家提供的廠商信用證明不符資格，另外一家是中華電視股份有限公司，他們提供的標的房屋平面圖也不符資格。在這兩家不符資格的情況下，當天也有主管機關派員來監標，最後是由中國電視公司得標。我要強調的是，我們整個招標程序都符合採購法的規定，所以請委員們能夠……","孔委員文吉：請你說明一下，為什麼公視沒有投標？","周董事長惠民：公視的回應是這是重大決議，他們必須通過董事會決議，但是當時他們的董事會還沒有成立，所以他們並沒有來做投標的動作。","孔委員文吉：所以公視當時沒有去投標，後來是這三家參加，得標的是中國電視公司。","主席：本席只是凍結預算要你們做說明，請你們提出專案報告。"],["周董事長惠民：可以減少凍結金額嗎？","主席：那就凍結五分之一，可以嗎？","鄭委員天財：召委，原民會那邊已經凍結2,000萬元。","周董事長惠民：對，剛剛在原民會的部分已經凍結2,000萬元。向委員報告，因為我們電視業務和公務部門不太一樣，凍結經費和刪減預算對我們來說，在電視的營運上會造成很大的影響，主要是節目的部分會受到影響。","主席：所以你的意思是說，應該針對原住民電視台的補助案凍結嗎？","周董事長惠民：我們也做書面報告，可以嗎？","主席：好，第2案凍結十分之一。","周董事長惠民：向主席報告，我們剛剛已經凍結2,000萬元，可不可以和這個案子合併，我們一起提出專案報告、一起說明，好嗎？","主席：好，那是第幾案？"],["孔委員文吉：就是前面本席提出的2,000萬元凍結案。"],["周董事長惠民：第8-4案。"],["主席：這個專案報告就併到原民會預算提案的第8-4案。"],["周董事長惠民：謝謝主席、謝謝各位委員。","主席：第2案撤案，將原民會的第8-4案做一修正。","進行第3案。"],["孔委員文吉：本案由本席來幫他們說明好了。","李委員俊俋：孔委員，這個部分我們已經要求他們來報告了，報告完就解凍，這部分應該沒有問題。","主席：所以本案併到前面第8-4案，所以第3案也是撤案。","進行第4案。","周董事長惠民：這個案子是有關我們基金會同仁的職工福利，這部分我們在說明理由欄做了一個表，分別比較公共電視、客家台和原民台現職同仁各項職工福利的差異。基本上，福利大概包括節慶獎金、旅遊補助、托育補助、婚喪津貼和福利費，公視和客家台這五項福利都有，但是原民台只有四項，少了一項福利費。現在我們原民台的同仁非常需要提振士氣，所以希望委員們能夠體恤、鼓勵我們，讓我們能夠留住、維持原有的職工福利。","李委員俊俋：主席，不是本席要刪除這個部分，是立法院有做一個決議，政府捐助成立的財團法人，因為它是配合政府政策成立，且為公益團體，自應兼顧公益本職，所以要求從102年度起，政府捐助的財團法人年終獎金應該比照公務人員標準發放。意思就是說，如果他們沒有比照辦理的話，就通通不可以核准，這是我們立法院的決議。"],["孔委員文吉：那公視和客家台為什麼可以這樣做？","李委員俊俋：本席知道公視和客家台有編列這些預算，但是他們並不在我們內政委員會審查，本席會這樣要求，是因為這是立法院的決議，你們總要說明一下吧！","孔委員文吉：公視和客家台的預算是由哪一個委員會審查？教育文化委員會嗎？但是客家台也是由內政委員會審查，所以我們應該讓原民台有一樣的待遇，客家台有，我們也希望原民台有，這樣做可以鼓勵我們原民台的員工。李委員，客家台的部分已經通過了。","周董事長惠民：我補充說明一下，我們原民台同仁的薪資少，但是工時長，所以希望委員能夠體恤他們。","李委員俊俋：不是本席不體恤員工，這是立法院做的決議，理論上客家台也要比照這個決議辦理才對，所以這部分要不要做通案處理，請召委裁示。","主席：本席建議我們這次做一個決議，把客家電視台和原民台、公共電視做齊一的處理，就是自104年度起，必須符合立法院決議的要求，因為之前審查客家電視台預算的時候沒有注意到這個問題，所以我們要求你們從104年度開始，必須遵守剛才李委員提示的，即立法院102年做的決議，好不好？李委員，這樣可不可以？","李委員俊俋：可以，本席接受，這個提案本來就不是要刪減預算。","主席：那我們就做一個主決議，請處理一下文字的部分，第4案撤案，另外做一個主決議。","第5案和第6案是針對同一筆預算，請說明。","拉娃．谷幸執行長：關於國際交流費的部分，因為102年原民台還是屬於公廣集團，他們編列的國際交流費用是111萬元，我們基金會編列50萬元，這兩筆加起來是167萬元。明年我們總共編列293萬元，向委員說明一下為什麼會多一百三十幾萬元的原因，這是因為我們要落實台紐經貿協定，因為台紐經貿協定第十九章有提到原住民專章，其中的一個部分就是我們廣電和媒體的交流，明年7月份就要開始正式開會。因為我們基金會負責媒體交流和文化藝術交流這一塊，要和紐西蘭的毛利電視台進行交流，所以我們有針對這部分編列預算。","另外就是明年的世界廣電聯盟，原民台是會員國，過去聯盟的會員費是一年5,000元美金，明年開始漲到10,000元美金，這個費用是由聯盟訂的，不是我們訂的。另外還有一個部分，我們明年有一個藝文活動的交流，我們會參加愛丁堡國際藝術節，愛丁堡國際藝術節是文創基地、文創的發源地，明年我們計畫帶藝術家過去參加，所以我們在這個部分也增加了一些經費。還有，我們有部分國際交流費用是要用來參加加拿大的世界廣電大會，因為明年加拿大是主席國，我們也會派員參加。以上向委員報告、說明，謝謝。","主席：第5案、第6案、第7案及第8案是針對同一個預算，兩個提案要刪減150萬元，一個案子要刪減200萬元，還有一個案子是刪減三分之一，就是不到100萬元。我們就折衷刪減150萬元，因為四個提案都要刪減預算，刪減最多的就是200萬元，刪得最少的提案則是不到100萬元。現在就從刪減最多的提案開始說明。"],["李委員俊俋：本席提案的第6案撤案。"],["主席：請提案刪減金額最少的姚文智委員發言。"],["姚委員文智：那就採用本席的提案吧！"],["高委員金素梅：姚委員撤案啦！","姚委員文智：剛剛說到簽署台紐協定之後，你們和那邊的電視台要進行交流，這部分能不能再詳細說明一下？","拉娃．谷幸執行長：關於廣電交流的部分，第一個，我們會談一些影片的交換，另外就是人才的交流及影視的合作，也許我們將來也可以合作節目。我們上次已經開過一次會，以我們擁有的電視台優勢，我們可以馬上執行的就是影片的交換，如果毛利電視台有討論到關於環境保護的議題，我們就可以談這個片子的版權，把它翻成原住民十四族的語言播出。","另外就是人才的交流，因為紐西蘭電視台的強項就是動畫，剛好我們最缺的就是動畫的後製人才這一塊，所以將來可以做人才的交流和培訓。還有我們明年要辦Pulima藝術節，他們的藝術家也可以過來和我們交流。","姚委員文智：坦白說，這些都不是很具體的計畫，除了人才交流比較具體以外，其他的都是你們自己想當然耳。其實能和紐西蘭那邊交流是非常好的，本席剛剛只是要問你們具體計畫是什麼，因為本席本來就主張，臺灣的原住民族和整個南太平洋的民族在血緣上是有關係的，而且臺灣是亞洲第一個擁有原住民電視台的國家，本來企圖心就應該要大一點。本席只是要藉這個機會問一下到底計畫內容是什麼，可是說實在的，聽完你們的說明之後，其實這些都不是具體的計畫。","周董事長惠民：委員，我可以補充一下嗎？我們現在委託兩位學者針對廣電以及文化藝術的部分幫我們規劃具體的方案，這部分剛結案，我們會把這兩份報告做一個整理，再提供給委員參酌，好嗎？","孔委員文吉：還有世界廣電聯盟的部分，你們過去幾年參加的成果也要提供給委員參考，好不好？"],["主席：請你們把具體的計畫送交內政委員會各委員辦公室。第5案、第6案、第7案及第8案都撤案。"],["周董事長惠民：謝謝各位委員。","主席：第9案是主決議，請問各位對第9案有沒有意見？","拉娃．谷幸執行長：向委員說明一下，其中有一個部分談到我們現在每日新聞的部分，目前國語播報是一個小時，至於族語的部分，現在我們新聞播報的時間只有半小時，因為我們過去和公共電視合作，我們的新聞播報時間會長達一個小時，主要是因為有四分之一是公共電視的國語新聞，而且都和原住民沒有直接相關。未來我們的新聞播報時間變成半小時，全部都由我們原民台的記者自製、自產，而且都是來自原鄉，和原住民議題相關的新聞，族語新聞都是由族語主播到部落裡面做採訪，所以……","主席：你的意思是說，因為公共電視台的關係，你們本來每天有一個小時的新聞時間，但是未來會變成半個小時，是因為你們人力不足嗎？","拉娃．谷幸執行長：對，是不是能讓我們先運作3個月，等到第4個月之後再做檢討，因為我們現在要適應新的鏡面和新棚的播報方式。其實我們最近也開始試錄了，只是有些族語主播光是適應我們新的新聞鏡面和播報方式，在心理上面都會有一些抗拒，所以是不是能先讓我們試3個月看看？","高委員金素梅：據本席了解，我們在各地方應該都有培養駐地記者，本席覺得新聞真的很重要。"],["主席：第9案照案通過。","進行第10案。"],["高委員金素梅：沒有意見。","主席：各位對第10案沒有意見，那我們就照案通過。","進行第11案。第11案還是同一個問題，這部分大家沒有意見，所以照案通過。","請問各位，對第12案有沒有意見？沒有意見，照案通過。","進行第13案。請周董事長說明。"],["周董事長惠民：可不可以再給我們多一點時間？因為這樣有點趕。","主席：好，那就一個月內，第12案修正通過。第13案照案通過。剛才是不是有一個提案改成主決議？"],["高委員金素梅：就是自來水的部分。","孔委員文吉：就是請原民會編列這部分的預算，你們的意見如何？","主席：第4案改成主決議，有關財團法人原住民族文化事業基金會職工福利預算之編制，自104年度起應參照立法院102年度之通案決議辦理。請問各位，有沒有意見？"],["孔委員文吉：這不是針對編制吧？是針對福利費。","主席：是編列，本席說錯了。如果沒有意見的話，我們就通過。","另外再向大家宣讀剛才修改的主決議。文字如下：「原住民族地區多位於水源區，長期以來土地使用皆受限制，嚴重影響居民生計，有關原住民族部落自來水延管工程所需預算，及家戶自來水費減免補貼，建請由原民會協調經濟部編列預算支應，並於三個月內會同經濟部提出執行計畫至本委員會報告。」這部分沒有問題吧？如果沒有問題，我們就通過。","周董事長惠民：報告主席，剛剛有關於新聞及族語新聞時數減少的問題，因為我們如果要用公視的新聞或是其他電視台的資源，我們還有一些行政程序要跑，是不是能容許我們在第一季先做這樣的準備，從第二季開始再恢復成一個小時。","孔委員文吉：不能第一季先做準備，因為我們本來就反對你們縮減成半小時，怎麼可以讓你們先這樣做第一季呢？","高委員金素梅：不可以這樣，剛剛是說一週。","孔委員文吉：如果要做，就是一個小時，給你們一個月的時間搞定，好不好？就照主席剛才的決議辦理。","周董事長惠民：好，就一個月的時間，謝謝委員的指教，我們會做準備。","主席：這部分我們知道就好了，但是決議還是這樣做，我們自己知道給你們一個月的時間去調整，至於文字的部分就不更動了。"],["周董事長惠民：謝謝委員。","姚委員文智：本席最後有一個提醒。你們電視台的網站被宗教、色情廣告入侵，這部分你們要管理一下，好不好？你們自己看看網站，從你們網站Download下來的都是淫聲穢語之類的，說不定日後連日月神功都進來了。"],["主席：請原住民電視台注意這個問題。現在宣讀協商結論。","有關原住民族委員會103年度歲出預算，協商結論如下：第2目部分，刪減300萬元，綜合規劃業務刪減300萬元，科目自行調整。第3目部分，第3-1案到第3-7案，合併討論刪減200萬元，凍結5,000萬元，就經濟產業計畫及原住民族傳統智慧創作保護推動計畫等相關計畫至內政委員會做專案報告，經同意後始得動支。第3-8案，有關於原住民族技藝研習中心營運管理費用875萬3,000元，凍結200萬元，請就技藝研習中心及東埔溫泉會館、臺北文化產業館之存廢、轉型，及人力外包的合理運用做專案報告，經內政委員會同意後始得動支。第3-10案、第3-11案合併討論，凍結5,000萬元，專案報告後，經同意始得動支。","第4目部分第4-1案、第4-2案合併討論，以第4-1案為主，凍結500萬元，專案報告後，經同意始得動支。第8目部分，第8-1案、第8-2案及第8-3案合併討論，凍結3,000萬元，專案報告後，經同意後始得動支。第8-4案及第8-5案合併討論，凍結2,000萬元，專案報告後始得動支。第9目部分，第9-1案、第9-2案刪減100萬元，科目自行調整。","主決議部分，第1案照案通過；第2案照案通過；第3案照案通過；第4案照案通過；第5案照案通過；第6案照案通過；第7案修正為：「於三年內達成簡任及薦任主管職具原住民身分者，不得低於百分之六十」。第8案照案通過；第9案照案通過；第10案照案通過；11案照案通過；第12案照案通過；第13案照案通過；第14案撤案；第15案修正為：「為避免原民會及其他業務預算受到排擠，影響其他業務之執行，要求原住民族委員會部落學校設立十年計畫，經爭取行政院同意原住民族委員預算額度外，另新增其所需預算，應積極協調相關部會，俾利行政院核定」。第16案照案通過；第17案修正為：「原住民族地區多位於水源區，長期以來土地使用皆受限制，嚴重影響居民生計，有關原住民族部落自來水延管工程所需預算及家戶自來水費減免補助，由原住民族委員會協調經濟部編列收支支應，並於三個月內會同經濟部提出執行計畫至本委員會報告。」有關行政院103年度原住民族委員會文化園區管理局預算，協商結論如下：第1案照案通過；第2案撤案。","有關103年度原住民族綜合發展基金，協商結論如下：第1案、第5案及第6案合併討論，以第1案為主，凍結2,000萬元，就相關三案委員所要求部分至立法院內政委員會做專案報告，經同意後始得動支。第2案撤案；第3案撤案；第4案撤案；第7案照案通過。","有關103年度原住民族文化事業基金會，協商結論如下：第一案修正為：「要求103年度收入總額至3億3,620萬元」；第2案及第3案合併討論，兩案均撤案，請該基金會併原住民族委員會第8-4案合併討論；第4案改為主決議；第5案、第6案、第7案及第8案均撤案，請交計畫至內政委員會；第9案照案通過；第10案照案通過；第11案照案通過；第12案修正為一個月內提供原住民族電視台各部門員工名額及薪資調整方案，以及節目安排等資料；第13案照案通過；第14案主決議的部分，有關財團法人原住民族文化事業基金會職工福利預算之編列，至104年度起應參照立法院102年度之通案決議辦理。","以上宣讀的協商結論，原住民族委員會預算第4-1案凍結500萬元，解凍條件是要等原住民族土地及海域法送進立法院之後才能解凍。如果大家沒有意見，我們等一下休息到下午2時30分，再繼續審查陸委會和海基會的預算。","本席作如下宣告：原住民族委員會文化園區及原住民族綜合發展基金預算收支部分，除暫保留部分外，餘均已處理完畢，擬具報告函復財政委員會。財團法人原住民族文化事業基金會預算審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，請問是否需經黨團協商？如果大家都沒有意見，就不須經黨團協商，院會討論本案時，由本席做補充說明。","現在休息，下午2時30分繼續開會，謝謝各位。","休息","繼續開會（14時35分）","主席：現在繼續開會，進行下午的議程。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查103年度中央政府總預算案關於行政院大陸委員會主管收支部分。"],["一、繼續審查103年度中央政府總預算案關於行政院大陸委員會主管收支部分。"],["段落：繼續審查行政院大陸委員會函送「103年度財團法人海峽交流基金會預算書」案。"],["二、繼續審查行政院大陸委員會函送「103年度財團法人海峽交流基金會預算書」案。","主席：陸委會的預算在11月6日審查，歲出處理到第6目，因為第7目沒有提案，我們從第8目開始協商，現在進行協商。","（進行協商）","主席：現在進行協商，請陸委會就第8-1案、第8-2案說明。","王主任委員郁琦：對這部分，容我請經濟處李處長說明。","李處長麗珍：第8目「經濟發展政策研究」這個經費主要是一個基礎的研究案，它是從民國100年6月開始，這個計畫主要是考量到兩岸簽署ECFA之後，兩岸經貿互動更加頻密，但是檢視國內的相關研究，我們對於大陸的經濟和社會各個層面的基礎資訊並不是那麼充分，所以陸委會在99年9月向國科會申請相關的科技研究經費，從100年6月開始有一個5年的研究計畫，這個計畫主要側重在基礎資訊，特別是大陸一些經濟政策規劃的歷史沿革，我們有做深入的研究和探討，系統化去了解大陸的經濟和社會動態，每年編列的經費大約是1,000萬，已經執行3年，第一年的研究計畫總共有12篇報告，其實不是12篇，而是有12本的計畫，今天我們有把第一年、第二年、第三年委託研究的計畫帶到現場，這個計畫主要是想知道一些基礎的資訊，我們也有辦一些研討會和社會各界分享研究的成果，所以除了委託經費之外，我們有編一部分的經費來辦理研討會，就研究的內容和社會或是學術界來分享、討論。","這個研究計畫在103年已經是第4年，過去3年已經有一些基礎，我們希望能夠把最後兩年的計畫完成，就大陸的經濟、社會各個層面的基礎資訊做一個完整的研究。有人在第二個部分提到為什麼每一年都要委託研究計畫，剛才報告過，除了委託計畫，還有一些是辦研討會，至於委外研究的部分，因為我們是就大陸全面的經濟、社會各個層面去做研究，所以它很多題目是專業性的，陸委會經濟處同仁的專業沒辦法完全符合，所以我們委託給專業的學術機構來辦，它還有另外一個好處就是可以培養國內的一些研究人才，然後建立政府規劃大陸政策和兩岸經貿協商的智庫，這部分希望能夠獲得委員的支持。"],["主席：各位同仁有沒有什麼意見？"],["陳委員其邁：那個計畫是不是可以給我一份？"],["李處長麗珍：您是說所有的委託研究嗎？","陳委員其邁：對，這個有機密性質嗎？"],["李委員俊俋：要包括哪一位學者、名稱和研究的內容。","李處長麗珍：好，這個清單沒有問題，我今天有帶第一年的研究報告。"],["陳委員其邁：這個有機密性質嗎？","李處長麗珍：有一、兩個即時性議題有機密性，其他基礎研究的部分是沒有。"],["陳委員其邁：你們不是從100年6月到101年6月？"],["李處長麗珍：對。"],["陳委員其邁：這個計畫是幾年？","李處長麗珍：我們從100年開始，101年、102年都有這樣的計畫，今天來爭取的是103年度的，題目的部分我們現在就可以提供給委員。"],["陳委員其邁：2011年的可以給我一份嗎？"],["李處長麗珍：可以。"],["陳委員其邁：這個有什麼機密？這個不是公共政策嗎？","李處長麗珍：在內容的部分，有一個是和協商有關，至於那個題目參與計畫的人，因為它是一本、一本，每一本都有兩到三個研究人員。","陳委員其邁：「中國大陸經貿談判模式之研究」，這個有機密性質？","王主任委員郁琦：我們是這樣處理，原則上提供，但是我們覺得有機密性的部分可能會把它遮掉，如果您要看的話，那就用以前的方式，我們拿到委員的辦公室給您看完整的版本，好不好？","李處長麗珍：其他沒有涉及機密的資料，提供是沒有問題。","陳委員其邁：你把資料給我看或是給李俊俋委員看，這個資料我們不會外流，我拿這個去張揚什麼呢？","王主任委員郁琦：看的話沒有問題，那我們當場就……","陳委員其邁：我在看，她站在旁邊我會不自在，本席看一看，我承諾我不會影印。","李處長麗珍：好，我們請同仁待會兒就送到委員辦公室，資料我們今天都有帶來。"],["陳委員其邁：要不然我要組個調閱委員會來調調看。"],["李處長麗珍：我站在您旁邊我知道您會有壓力。","陳委員其邁：那當然，我看完就還你們，好不好？"],["李處長麗珍：是。","王主任委員郁琦：好，那就不做任何形式的複製。","李委員俊俋：我請教一下，你們這個是整合型計畫？"],["李處長麗珍：對。","李委員俊俋：從100年到104年，所以這應該是一個中長程計畫。","李處長麗珍：對，5年。"],["李委員俊俋：這個計畫行政院有核定嗎？","李處長麗珍：這個不屬於行政院核定，因為是和……","李委員俊俋：5年的計畫怎麼不用核定？超過3年以上的計畫，5年到10年都要核定。","李處長麗珍：因為我們是報給國科會，這是國科會的預算。","李委員俊俋：對，但是5年的計畫都要報中長程計畫，你們為什麼沒有？這是第一個問題。第二個問題，從題目看起來，你們有在研究不是沒有在研究，可是為什麼ECFA談完以後，現在要簽服貿之前，你們這些研究都沒有拿出來？譬如你們有做「中國大陸市場機能之改革及發展研究」、「中國大陸談判模式之研究」，在簽服貿之前你們也要拿出來看一看啊！結果服貿大家都非常清楚，向你們要資料一問三不知，要評估計畫也一問三不知，那你們做這些研究計畫到底要怎麼運用？請你們說明一下。","李處長麗珍：剛才委員有特別提到談判策略，我們是針對大陸對外談判整體的策略，不是只針對服貿協議的部分，那時候委員有問我們針對服貿協議做了哪些研究，我們有講三項，沒有特別提到這一項是因為它不是那麼有針對性，不過在這個計畫完成的時候我們是有做參考，這個沒有問題。委員提到為什麼在問服貿協議的時候我們沒有主動說有這一項，那是因為它不是針對服貿做的，它是針對整個大陸對外談判，我們現在經貿談判……","李委員俊俋：處長等一下，妳說大陸對外談判，那這次的服貿，大陸談判的方式有沒有和你們的研究結果一樣？這個就是我們在問的嘛！你們計畫做一大堆，現在這一本裡面也沒有提供是誰做的計畫，對不對？","李處長麗珍：好，我們現在馬上調閱出來。","李委員俊俋：是誰做的計畫？這個很重要，不會是劉必榮吧？","主席：各位同仁，第8-1案、第8-2案要求全數減列，在兩位委員詢問之後，請問要怎麼處理？"],["陳委員其邁：把資料提供給我們就好了。","主席：第8-1案、第8-2案撤案，資料提供給委員。","進行第9目。第9目總共有6案，2案是刪減案，4案是凍結案，我們從「02」開始處理，「文教交流活動之輔導與推動」要全數凍結，請說明。"],["王主任委員郁琦：請本會文教處長說明。","華處長士傑：文教處報告，有關提案九之一在「02」這部分，我們是在整個活動中來展現台灣的公民力量，推動台灣的NGO，這方面的工作我們已經做了很久，從2005年一直持續到現在，這是第一個。第二個要做的是青年交流，讓台灣的青年了解台灣的民主自由和人權的保障。我們在101年度補助的NGO重點團體包括台灣的環資協會、新故鄉文教基金會、伊甸基金會還有社區重建協會等，讓台灣NGO的軟實力能夠和大陸交流。","在場人員：環資協會主要是辦理兩岸環保和永續發展的論壇，讓台灣這邊重視環境保育的理念能夠和大陸的NGO團體做一個交流，把我們這種公民社會的自發性力量傳達出去。大陸的NGO主要是指他們的非營利組織、非政府組織，譬如上海自然之友這個協會主要就是在推環保教育，他們的垃圾分類就是從台灣學習過去的，對大陸來講非常有幫助。","華處長士傑：以上是我們的說明，請各位委員支持。","主席：請大家看提案9-1，這個你們說明過，第9目要凍結的部分我們等一下一起處理，請說明提案9-2、9-3、9-4，這幾案都是針對「兩岸資訊交流及文教業務其他事項」要求全數凍結，請說明。","華處長士傑：提案9-2、9-3、9-4是針對「04」這部分，它是加強兩岸資訊對等的交流，我們也看到目前在兩岸交流中，在資訊對等這個部分還沒有完全做到，所以我們從民國88年開始就委製我們的電台對大陸廣播，一年總計有2,184小時，有6個塊狀節目，7個帶狀節目，我們有辦理兩岸新聞報導獎、兩岸新聞交流專題採訪活動，還有邀請大陸大眾傳播的研究生來台灣做實務交流，以及辦理新媒體的一個論壇，讓大陸有關大眾傳播的學者能夠來台灣了解台灣資訊傳播自由的現狀，這是我們主觀的一個說明。有關大眾傳播研究生來台做實務交流這部分，我們是邀請在大陸重要的大眾傳媒學校的研究生來台灣實習，了解台灣新聞教育的現況，每梯次來台灣2個月，我請科長說明。","在場人員：為了促進兩岸的資訊交流，我們在大眾傳播研究生這個部分也有很多的著力，譬如我們會邀請兩到三梯次，每梯次大約有15位大陸研究生來台觀摩媒體是怎麼自由運作的，我們也會給他上課，包括台灣的媒體發展是怎麼樣的情況，和大陸有非常多的不同。其實這些同學來了2個月以後都不太想回去，因為他們發現台灣真的是非常的自由，而且他們會把在台灣所見的情況貼在網路上面，po文讓大家知道，我們去年也邀請一位大陸的研究生來台，他是去三立做實務交流，他發現台灣的民眾雖然有不同的政黨立場，但是對很多事情的包容性相當高，所以我們覺得這是一個很好的作法，希望能夠持續做下去，謝謝委員。","吳委員育昇：這個部分可不可以講得更詳細一點？兩千多萬不可能只用在這裡，譬如剛才講到廣播，廣播是委託中央電台或什麼要說明一下，委員的提案說沒有達到目標，你就要回答問題，說你有達到目標，是怎麼樣達到目標你要講啊！","華處長士傑：是，向委員說明，我們從民國88年開始委託國內兩家廣播電台用短波和中波的方式對大陸進行廣播，整個工作事項最重要的是把台灣目前進步的現象、兩岸之間的比較以及大陸傳媒不會報導的大陸現象對大陸同胞廣播。去年我們在資訊對等流通這方面有做績效的評估，大約有108萬的大陸人民用翻牆的方式來點選我們的廣播，我們也收到大陸民眾超過7,000封來信詢問這些廣播的現況，以上說明。","主席：各位同仁還有沒有其他意見？沒有其他意見，我建議凍結案我們等一下一起處理，再來有2個刪減案，第9-5案、第9-6案，我先請問一下，中華發展基金從103年之後就裁撤，但是103年你們把本來要捐助中華發展基金的錢分散在文教業務第二節，比起今年增加了大概1,000萬，「04」也增加了大概800萬，基本上錢沒有少，只是中華發展基金裁撤，其實你們要檢討的是這個錢是不是應該這樣用，而不是換一個名目，因為我們並沒有看到你們的檢討。","華處長士傑：這部分向委員說明，整個基金從2003年開始就編入我們的公務預算，這個基金從成立到現在一共有六千五百多件案件，我們也歸納出來有些是有策略性的目的，我們也希望這些目的能夠在將來的公務預算中去實現，最重要是包括三個部分，第一個是深化兩岸NGO的非營利組織交流，第二個是加強兩岸資訊對等的流通，第三個是因應大陸對我們的青年交流這部分重要的一個對台工作，我們也強化青年交流，讓台灣的青年了解台灣民主自由和人權保障的核心價值。您剛才講的預算這部分，中華發展基金在102年的時候有4,000萬的支出，其中2,000萬來自公務預算，我們今年實際編入公務預算只有1,766萬，比102年減少了60%左右。"],["主席：所以我算的沒有錯。"],["華處長士傑：是的。","主席：你沒有說明那個必要性，數字我會算。","華處長士傑：是，因為我們要因應大陸方面現在對台灣最重要的兩項工作，一個是青年對台工作，我們也看到大陸早就舉行一個萬人大會師，針對這部分我們在強化青年交流工作中間要辦一個「青年學生大陸政策研習營」，一年差不多辦4個梯次，有300位學生參加這個交流，我們也辦理「兩岸青年志願服務研習營」和「台灣多元文化研習營」，主題包括民主台灣、媒體台灣、環保台灣和文化台灣等，讓青年了解台灣的自由民主和人權的核心價值，這兩年辦下來已經超過了一千兩百多位。"],["主席：各位同仁還有沒有其他意見？","陳委員其邁：我請教一下，這一次的兩岸媒體前瞻論壇，陸委會有沒有掌握？由中國官方傳媒中央電視台擔任主辦單位，央視是政府部門的傳播機構，利用假民間、真官方這種媒體的交流作為文化的統戰，不曉得這次的活動陸委會有沒有補助？這是第一個。第二個，有沒有掌握整個會議進行的狀況？第三個，有關這種新聞倡議，我不曉得國營的中央社和國家的公視董事長用什麼身分去，陸委會之前到底有沒有掌握或是報備？","華處長士傑：這些活動陸委會並沒有補助。您剛才問有沒有掌握，事實上大陸在辦活動的時候都有邀請台灣的媒體人士去，我們事先都知道，除了這次CCTV在北京所召開的前瞻論壇之外，前兩個月在井崗山也曾經辦過一次，這部分我們都有掌握，我們也都了解到媒體的參與，有關中央社的主管或是華視的主管去參觀，因為他們的主管機關是文化部，按照現行法令他們是可以去，我知道陳國祥董事長有向文化部先報備過，以上說明。","李委員俊俋：所以包括中央社的陳國祥，包括公視的邵玉銘，他們要出去你們事前都知道？"],["華處長士傑：這部分我們並不清楚。"],["李委員俊俋：陸委會完全不知情？","華處長士傑：因為這是屬於民間的交流，民間的媒體人士去的時候……","李委員俊俋：民間的交流，有國營事業或是國營媒體要去之前要向你們報備啊！你們的管制方法和程序是什麼？","陳委員其邁：民間的我們沒有意見，但是以官方的身分去怎麼會沒有報備呢？","華處長士傑：因為主管機關是文化部，他要向主管機關報備，事實上陳國祥董事長的確有向文化部報備過。"],["陳委員其邁：有沒有向你們報備過？"],["李委員俊俋：邵玉銘有沒有向你們報備？"],["華處長士傑：在法律上他不需要經過政府的同意。","李委員俊俋：所以兩岸的民間交流，即使他是國營的，你們也都完全不管就對了？以陸委會來講，完全和你們無關，程序上是不是這樣？要講清楚。","華處長士傑：在法律上面的規定，按照兩岸條例的規定……","李委員俊俋：我知道，要向主管部會報告，不必向你們報告，但是主管部會有沒有知會你們？它也會問你們啊！","陳委員其邁：當然會問你們，怎麼不會問你們？","王主任委員郁琦：如果問我們，我們會表示意見，但是這個案子……"],["李委員俊俋：這個案子完全沒有問你們？"],["華處長士傑：並沒有問過我們。","陳委員其邁：有沒有問過你們？開什麼玩笑，這是政府部門，你們是兩岸政策的主管機關，協調統合還是在陸委會，它這個活動不是第一年辦。","王主任委員郁琦：主管機關要負責做准駁，它在准駁的過程中，有時候會問陸委會的意見，如果有問的話，當然陸委會就有表示意見的機會；如果它沒有問的話，那陸委會做的是整體政策的協調，基本上個案都是由目的事業主管機關來決定。","李委員俊俋：其實，兩岸人民關係條例第三十三條之一寫得非常清楚，如果涉及政治性內容需要向主管機關報告，政治性內容的主管機關就是陸委會，請教主委，俞正聲說「兩岸一家親，我們都是中華民族，要倡議中華民族復興」，這個有沒有政治性的內容？6個倡議有沒有政治性的內容？如果有的話，為什麼沒有根據兩岸人民關係條例三十三條之一來處理？","華處長士傑：第三十三條之一是一個合作的行為，並不是他去大陸所要主管的一個事務。"],["李委員俊俋：涉及政治性內容就要向你們報告啊！怎麼不用呢？","張副主任委員顯耀：第三十三條之一的第一項和第二項，涉及政治性是指合作行為，如果有政治性的合作行為一定要報主管機關，這是第一個。第二個，如果參加它的黨務、軍事、行政、團體或是涉及對台工作的話，一定要經過主管機關同意才可以，這個案子的主管機關是文化部，但是陸委會事先對相關的情況都已經掌握得很清楚，都有掌握相關的情況。"],["李委員俊俋：所以你們事前知情就對了？"],["張副主任委員顯耀：我們都掌握到了。"],["陳委員其邁：你們知道他要簽這個倡議嗎？"],["李委員俊俋：你們知道他要簽倡議嗎？","張副主任委員顯耀：他們沒有簽倡議，那個是主辦單位……","華處長士傑：倡議不是簽署的，是大陸官方單方面宣布的。","陳委員其邁：你現在去，然後人家講了倡議，當然這是大會的倡議，不然誰在倡議？又不是它單方面的倡議，對不對？這件事情我認為陸委會顯有失職之處，現在回來他講倡議，你也沒有抗議，你們還是接受啊！假如這是單純的文化性質，沒有政治性質，國台辦昨天還在講，就如剛才李俊俋所提的，「積極傳播兩岸一家親的理念，匯聚推動兩岸關係和平發展的正向力量」，這個和媒體也無涉，這是很單純很簡單的一種文化的統戰，都是在講怎麼樣促進兩岸交流或是兩岸之間的合作，怎麼沒有合作行為呢？所有的倡議每一條都是兩岸合作，共同推動兩岸相互的了解，怎麼會是沒有合作行為？要不然以你們的定義，什麼叫合作行為？所以陸委會應該要知道整個交流的狀況嘛！你自己掩耳盜鈴，認為這不是所謂的合作，他6項倡議的每一條，譬如推動成立兩岸媒體聯誼會，這個不是合作是什麼？什麼叫合作？","華處長士傑：有關倡議這部分，事實上他們並沒有簽署，這是大陸官方片面的倡議，陳國祥董事長回來的時候，他在12月17日的蘋果日報有投稿，已經否認有所謂的內部共識。","吳委員育昇：針對這樣的對話，我想再向陸委會釐清，第一個，這個兩岸媒體的論壇，陸委會沒有補助一毛錢。"],["華處長士傑：沒有。","吳委員育昇：這是第一個確認。第二個，如果有類似我國公營事業機構的首長去的話，也是向主管部會文化部報備，他們都有同意過去，不必再知會陸委會，不必經過你們去聯審，沒有這個問題。第三個，如果這是一個民間交流的話，要通過什麼那是他們的自由，我們最多只能評論不贊成或是怎麼樣而已。今天我們在審查預算，大家要互相體諒，如果連這個都要求陸委會負責任，我覺得稍嫌嚴苛，因為本席印象很深刻，我在當在野黨的時候，民進黨包含洪奇昌、海基會董事長等也會和大陸做一些民間的溝通，基本上我們只要看他們講的內容在政治的尺度中，在媒體上可不可以評論，我們會不會用它在整個行政程序中來要求陸委會？所以我覺得這個東西把它釐清就好了，好不好？大家互相。","李委員俊俋：很抱歉，我完全沒有辦法贊同吳委員講的，這個活動是中國央視辦的，你們事先知情，央視辦這個要幹嘛你們也知情，對不對？你們現在唯一的講法是這6個倡議你們事先不知道，陳國祥和邵玉銘也沒有簽6個倡議，但是他們國台辦事後都說明了，我也沒看到陸委會有任何的抗議啊！怎麼會說你們不知道呢？你們如果有完全掌握，知道這是怎麼一回事，從頭到尾就是中國官方辦的，它為什麼要辦這個？就是配合你們現在推的，他們準備媒體要駐點，這就是6個倡議的由來，這個怎麼不是合作呢？怎麼不是官方呢？陸委會沒有完全掌握，然後讓人家簽了這個協議，簽了以後也沒有出來抗議，這就是你們失職，兩岸人民關係條例寫得很清楚嘛！","張副主任委員顯耀：我向李委員報告，第一個，這一次這個論壇主辦單位邀請的是央視的台長，我們掌握到他來邀的時候並沒有用任何具體的函件或邀請函，包括三立、民視等國內47家媒體在內，他們沒有任何的邀請函或是書面通知，都是用電話口頭邀請，陸委會都有掌握到情況，剛才吳育昇委員講的完全是真實的情況。第二個，這次的活動他說是一個交流，其中當然有隱含對方的政策目的在內，剛才我們華處長已經報告過了，陸委會事先了解之後，我們有掌握相關的情況，包括您剛才提到的中央社或是華視都沒有簽任何的文字，如果有簽，這個問題很嚴重，我們會注意。最後一個，根據三十三條之一的第一項和第二項，他們已經向主管機關文化部報備過了，陸委會還會再了解後續相關的情況，繼續作了解，好不好？","華處長士傑：我們也會繼續對這個狀況作掌握，作了解。","陳委員超明：李委員、陳委員，倡議不是簽合約，這個等於是各自表述，就像民進黨柯總召在倡議凍結台獨黨綱一樣，這種問題是各自表述。","陳委員其邁：剛才我和李俊俋委員都提到兩岸人民關係條例三十三條之一規定得非常清楚，主管機關是文化部，但是涉及政治性內容的主管機關是陸委會，你們說有掌握，那問題更嚴重，因為倡議完你們也沒講話，官方也沒有說同不同意。中央社陳董事長代表的不只是單純的民間文化人士，他具有官方身分，是國家通訊社的董事長，他去當然有一個代表性的意義，對不對？在2011年，各位請看我手上這一張，當時薄熙來在垮台前拉了600位媒體老總唱紅歌，「唱紅打黑」，誰去唱唱紅歌我不清楚，但是中央社董事長陳國祥當時就有參加這個華文傳媒論壇，所以2013年這件事情並不是第一次發生，那我們陸委會不清楚，對不對？在2011年還去幫人家背書，我不曉得在華文傳媒論壇裡面唱紅歌的人有沒有包括陳國祥，我們剛才一直提及這已經涉及到一種政治性的意涵，官方去和民間去當然不一樣，講什麼三立、民視，和這個有什麼關係？民間有誰去，旺旺去或是中國時報去我們都沒有意見，民間人士要去有什麼不可以？但是你假如具有官方的身分，你本來就要很小心，陸委會當然更要特別注意嘛！","中國每年都藉由舉辦類似的傳媒、文化活動來進行兩岸的統戰，我們怎麼可以不提高警覺？就像外交部要出國，你還要提醒他去注意什麼，對不對？這是兩岸人民關係條例三十三條之一的規定，陸委會是一個政策指導機關，你本來就要做一些政策指導，看適不適合去，結果回來大家都保持沈默，你們有掌握情況，掌握有什麼用？你乾脆說沒有掌握還比較快，因為你掌握也沒有什麼作為啊！有沒有掌握陳國祥是不是拿著中國五星旗在唱紅歌？我不曉得在華文傳媒論壇裡面有沒有台灣媒體在唱紅歌，你們有沒有掌握？要把整個狀況搞清楚，這是你們的工作，我們今天也不是在講什麼意識型態的東西，而是你們有沒有掌握，去了突槌，回來要怎麼處理？","王主任委員郁琦：我有一個提議，陸委會可以做兩件事，第一件，我們每個禮拜四有例行記者會，對於這件事的看法我們讓記者來提問，在記者會中我們會表達不贊成那個倡議，表達一個正式的立場，這是第一件我們可以做的事。"],["陳委員其邁：今年不是第一次去。","王主任委員郁琦：剛才陳委員提到要表態，我們可以做沒有問題。第二件就是我們會提醒文化部，它在核准中央社董事長去的過程中有沒有考量到這些因素，未來如果它沒有把握的話，可以和陸委會再多討論一下，你們這些疑慮我們都會列入考慮，這樣好不好？","陳委員其邁：我還是要提醒主委，這種倡議根本不可能每個人都簽名，這是一定的，所以這是中國在設局，營造這種大家都來，然後最後發表一個倡議，他講了你也不能說你拒絕，對不對？等於被設局去幫中國背書。坦白講，台灣最珍貴的是民主自由的價值，你應該在會中充分的共同倡議，即使新聞自由對中國來講很刺眼，你還是要在內容裡面具體去談這個新聞自由，一個民主國家媒體的官方負責人去參加一個極權國家辦的兩岸新聞的倡議沒有談到新聞自由，那不是被設局是什麼？你還幫中國背書。","王主任委員郁琦：我想委員的提醒很有道理，這一點在今天會後我們會提醒文化部在事前要充分的掌握，如果知道他們會做這樣的事情，事實上應該做一些考慮，甚至要提出一些不同的看法。您剛才提到如果他要倡議，當然這一次是他單方的，今天如果是雙方要提的東西，那就應該把新聞自由概念放進去，我們在這個會議後會對文化部做這樣的提醒，我們會提醒它如果沒有把握的話，可以事前和陸委會商量一下，謝謝。","李委員俊俋：有關預算的部分等一下再處理，我希望陸委會做到三件事情，第一個，今天大家都在審查預算，主委就正式表達你們對於這樣的行為並不贊同。第二個，禮拜四要怎麼向新聞媒體說明，你們再去說明。第三個，有關主管機關文化部允許這樣的行為，你們必須告訴文化部，看文化部的回應怎麼樣，我們再來處理文化部。","主席：主委，如果這是你們的態度，我覺得可能你們要在行政院院會提出來報告，因為文化部這樣幹不是第一次，兩岸對影視的協商，文化部去做這件事情你還記得嗎？那時候你們也事後才做表示，所以這已經不是第一次，這是第一點。第二點，剛才副主委說你們完全都有掌握，如果這6個倡議是對岸片面宣布，我們完全都蒙在鼓裡或者不接受，我覺得這是事後的講法，本席認為當場不是這樣，我完全沒有第一手的訊息，但是從媒體上的呈現，我覺得你們的說法是不合理的，因為12月22日在北京開會，中央社的報導怎麼寫？「兩岸媒體6倡議合組聯誼會」，這是中央社的報導，我們國家通訊社怎麼說？說「2013年海峽兩岸媒體前瞻論壇今天下午在北京閉幕，發表6項倡議，內容除再度希望儘快實現兩岸媒體開放常駐機構外，並倡議推動成立『兩岸媒體聯誼會』，作為兩岸媒體交流的高端平台。」，這是中央社在22日的報導。","後來陳國祥是什麼時候否認的？他什麼時候說不承認這個共同倡議？是在12月27日，也就是這件事情發生5天之後他才說不承認，他如果沒有參與這個共同倡議，第一個，中央社這個報導就不合理了，你們董事長在那邊開會，結果中央社做了一個報導說兩岸共同提出6點倡議，你這個董事長難道不應該馬上去做處理嗎？22日到27日中間這5天在做什麼？那陸委會如果夠敏感的話，即便中央社的董長忽略了，你們有沒有提醒他？你們看到這個新聞沒有馬上處理嗎？我覺得這個問題不是推給文化部就可以解決，我認為有兩個判斷，一個就是當初中央社有參與提出這個倡議，大家一起討論，與會這些人都同意，因為引起批評，回到台灣來只好否認。第二個可能是的確被蒙在鼓裡，但是22日新聞出來了為什麼不處理？陸委會又在做什麼？要不要做一個說明？這是你們的責任嗎？","王主任委員郁琦：剛才段委員提醒我們，對於文化部做後續提醒的事情，在大陸委員會有一個委員會是各部會來參與的，我在那個場合不只會提醒文化部，其他部會如果有類似的情況，譬如它是主管機關，有民間單位向它報備，報備如果有政治敏感性的話，還是和陸委會商量一下會比較好，我們可以在大陸委員會那個委員會中做這樣的一個動作。"],["主席：那我剛才的質疑呢？你沒有回答我。","王主任委員郁琦：之前我們當然有表示意見，但最主要是因為央視和中央社的互動我們把它定位成民間的交流，所以之前在這件事情上我們並沒有特別表示意見，因為它是央視出面，中央社以及公視是以民間身分去，所以沒有特別表示意見。","主席：他們的國家電視台出面邀請我們的國家通訊社和國家電視台的董事長，沒有錯吧？當然他邀的對象不光是我們的國家通訊社和國家電視台，也包括民間的媒體，如果這樣就可以把它當做一個民間的活動，我覺得這個條件有點太寬了，條件太寬的意思就是，譬如我們的政府辦一個活動，如果對象是NGO的話，那我們把它當做什麼？當做是政府辦的活動或是NGO的活動？所以你要看邀請的單位，如果是中央電視台的話，它當然不會是一個民間的活動，因為它不是一個民營的電視台，所以你們那個標準我覺得訂得有點奇怪。如果今天陸委會辦一個活動邀請民間的社團來參加，聽一下大家對於兩岸政策的評估和建議，那要視為陸委會的活動或是視為民間活動？那當然是一個政府活動啊！除非我們把中國的中央電視台視為他們的民營電視台，但現實上不是，對不對？在現實上不是，所以我們怎麼會把它當作一個民間活動？這個我完全不能理解，它邀請的對象包括我們的民營媒體，可是這是由中央電視台來邀約的，那當然不會是一個民間活動啊！","王主任委員郁琦：其實它是一個交流活動，當然這次會引起爭議是因為它單方提出這個倡議，就這個部分我剛才已經承諾後續在適當的場合會對它單方提出的倡議內容表達不認同的看法。至於那個活動當初在辦的時候，主要是他們去進行交流，他們事前知不知道大陸會提出倡議這件事，當然後續我們可以詢問文化部，如果事前真的不知道，那就表示爾後參加類似的活動的確要比較謹慎一點，免得你事前不知道它單方要提這個東西；如果事前知道的話，那我們就要提醒文化部，如果你們事前就知道會提出這樣的倡議，以後在審酌像國家通訊社或是公視的人員去參與，包括它單方提出這種倡議會不會造成誤會，這些都是未來文化部必須要審酌的地方。今天委員提醒的事情我們會把它記下來，未來會對文化部進行相關的提醒。","陳委員其邁：我提醒主委，到目前為止，我覺得新聞自由這個部分對台灣民主發展社會來講相當的重要，我真的很難理解，現在在大陸也看不到中央社，它是完全沒有新聞自由的一個國家，那中央社去談兩岸的新聞合作，最核心的新聞自由在馬總統上任之後這幾年也沒有什麼進展，它對於這種維穩或者是新聞的控制，尤其是網路，包括對微博的控制是有增無減，所以兩岸在這種傳媒交流，我們官方的人去形同是幫它背書。同樣的道理，據我了解，2011年陳國祥去的那一次，中央社本來要去重慶駐點，你知道嗎？在薄熙來事件還沒爆發之前，中央社說要去重慶駐點，薄熙來當時被調查他花了很多錢去收買媒體，很多海內外被滲透的中文傳媒接受薄熙來的資助，代價就是幫薄熙來和周永康在海外放資料或攻擊其政治對手，所以你可以看得出來，這種不管是傳媒論壇或是所謂的前瞻論壇都蘊含了一個政治性的目的，所以本席一直在提醒類似這種交流活動，其實這也不是第一次了，對這種事應該要有系統，我不相信我們政府部門在會前沒有掌握什麼兩岸倡議，我們都不知道，這是不可能的事情，對不對？副主委，國安局怎麼會不知道？"],["張副主任委員顯耀：我現在是陸委會。","陳委員其邁：不是，那個資料一定有，怎麼會不知道？所以這個是很明顯的失誤或者是陸委會失職，我坦白講，類似這種活動本來就是要很小心的，你沒有任何好處，真的是去幫中國背書而已，有什麼好處？民間去或不去是人家的選擇，但是官方自己要有所選擇，對不對？","王主任委員郁琦：我想陳委員的提醒有道理，我們未來的確會提醒文化部在核准公營的公視集團或是中央社同仁在進行兩岸交流的時候要謹慎一點，事前要把相關狀況掌握清楚，這個部分我們會對文化部再做更多的提醒。另外，在新聞自由這一塊，我覺得陳委員說得沒有錯，過去這幾年大陸的進展仍然有限，這也是事實，所以未來陸委會和對岸在互動的過程中，在怎麼樣促進資訊對等流通這件事情上，因為我上任已經一年，我對這件事情有更多的了解之後，在未來我會努力和對方溝通，不過老實講，這件事不是操之在我，我只是讓大陸知道台灣非常在意這件事，尤其是台灣新聞網站被封鎖導致一些資訊無法到大陸去，這些作法都是不恰當的，這個我們未來在和陸方溝通的時候都會盡力去做，我向委員保證。","主席：另外，對民間團體和個人的補助，我看到今年有補助一個團體，因為早上在審原民會的預算，我們有補助一個「2013海峽兩岸原住民文化藝術交流活動」，補助一個團體叫做「中華兩岸原住民暨少數民族交流協會」，請問這個團體是什麼樣的團體？另外還有一個團體叫做「中華兩岸少數民族知識經濟交流協會」，我們分別對他們做了補助，您了解嗎？","王主任委員郁琦：這個是聯絡處的補助，我們現在請聯絡處處長去查一下。","主席：好，各位同仁還有沒有其他意見？沒有意見我就建議要處理第9目了。","黃委員文玲：主席，關於提案9-2的部分，因為我比較晚來，所以沒有聽到，是不是麻煩他們再說明一下那個部分是怎麼處理的？","主席：第9-2案，「04」的部分。","黃委員文玲：對，因為他們說加強對中國及海內外傳播民主的狀況要兩千多萬，這個目標他們要如何達到？剛才大家都在說他們去參與的這個部分，那目標的部分是不是請他們說明一下？包括經費如何撥用，有什麼樣的績效。","華處長士傑：針對委員的垂詢，我們在整個項下，第一個項目是委製電台對大陸廣播，我們有委託台灣兩家廣播公司，這部分是比較機密，從民國88年到現在，由中央廣播電台和漢聲廣播電台用短波和中波的方式，有6個塊狀節目和7個帶狀節目，一週有42小時，一年超過2,184小時對大陸廣播，內容主要是作兩岸之間的對比，還有大陸傳媒不會報導的一些大陸訊息，讓大陸民眾知道這個訊息的流通，包括最近大陸在習近平上台之後，大陸不會講的18屆三中全會的一些訊息，還有大陸打壓新聞媒體，譬如元月發生的南方周末事件，我們都會把它製成節目對大陸廣播。"],["黃委員文玲：你是用中波和短波去廣播？"],["華處長士傑：對。"],["黃委員文玲：他們有辦法收得到嗎？","華處長士傑：收得到，因為我們收到超過七千多封大陸民眾的來信。","黃委員文玲：你花了兩千多萬，才收到七千多封而已。","華處長士傑：這部分並沒有花到兩千多萬，大概八百多萬。"],["黃委員文玲：其他的部分呢？","華處長士傑：其他的部分包括做兩岸新聞報導獎、兩岸新聞交流專題和採訪、大眾傳播研究生來台的實務交流以及兩岸媒體發展的論壇，還有補助。"],["陳委員怡潔：補助的細項是不是可以讓委員了解一下？"],["華處長士傑：好。","黃委員文玲：你們的資料可不可以給我們？你剛才說廣播花八百多萬，然後在其他部分你們要辦兩岸的活動，包括兩岸新聞交流專題採訪活動，這部分兩個梯次共花了多少錢？","在場人員：跟委員報告，這部分包括委製國內電臺對大陸用短波或中波的方式介紹臺灣的資訊與大陸可能聽不到的一些訊息。另外，我們還舉辦大陸傳播生來臺交流，因為我們覺得對於這些大眾傳播的研究生，如果現在去影響他的話還有作用，所以請他來兩個月，讓他們上課，上臺灣的傳播自由及傳播法課程，然後讓他們去跑三立、TVBS等電視臺，讓他們了解我們是怎麼跑新聞的、了解我們的言論自由。另外，辦理兩岸新媒體論壇，因為兩岸新媒體的發展……","黃委員文玲：你們如何要求它們開放？它們媒體都不開放啊！既然要求兩岸新媒體的發展，而臺灣是媒體自由的國家，你們怎麼要求那邊？沒有做這些的話就沒有意義。","華處長士傑：大陸媒體生態與臺灣不同，它們都是官媒，我們邀請大陸媒體人士來臺有一個非常重要的關鍵，我們邀請他來觀摩我們的媒體，包括新頭殼、電子報、PeoPo……"],["在場人員：包括新頭殼、苦勞網、莫拉克獨立新聞網、上下游新聞網及公視的PeoPo新聞臺。","黃委員文玲：我現在問的是這些活動如何有助於兩岸媒體的發展、如何增加它們的自由度，有嗎？看不出來啊！","華處長士傑：南方週末是大陸比較開放的一個媒體，我們這幾年都透過預算及中華發展基金邀請南方週末及新興報來臺灣，感受臺灣自由與民主的現況，在他們回去之後……"],["黃委員文玲：事實上還是沒有啊！","張副主任委員顯耀：南方週末現在是大陸最前衛的媒體，自由度最高。","陳委員怡潔：你們用什麼名義邀請他們過來？這樣的交流是屬於民間交流，或者是假民間、真官方的交流？這應該是委員比較想了解的部分。","華處長士傑：大陸對媒體的掌控比較嚴格，我們希望透過民間對民間的交流方式，比較不會引起它們官方的注意，我們透過舉辦這樣的活動，讓它們的進步媒體有機會來臺灣。","黃委員文玲：成效如何呢？不光是讓他們來臺灣而已，還要讓他們回去促進媒體開放，但是沒有看到成效。","在場人員：我們可以讓他們大傳研究生來臺之後，把在臺所看到的一些……"],["陳委員怡潔：具備什麼樣的資格可以申請？你們怎麼篩選？","在場人員：我們會以重點大學為主，例如上海交通大學、福建師範大學，他們都設有重點的傳播媒體學院，甚至有同學直接在網路上面……"],["陳委員怡潔：每次名額大概多少人？大概停留多久？交流的內容為何？","在場人員：如果是大傳研究生，每一梯次有15位，他們來臺停留時間長達2個月，我們會先給他們上課，上完課之後會帶他們去……"],["陳委員怡潔：在哪裡上課？","在場人員：例如這次如果是銘傳大學承辦這個活動，我們就會在銘傳大學請相關的師資上課；如果這次是世新大學承辦，世新大學也會開設相關課程。"],["陳委員怡潔：你們有補助經費給這些承辦的大學嗎？委辦與補助不一樣。","在場人員：活動的部分屬於委辦，委辦都是公開招標。","陳委員怡潔：可否讓我們知道公開招標的內容，包括梯次和內容。"],["華處長士傑：馬上給委員。","吳委員育昇：就這個部分，我認為就臺灣民主影響大陸是好的，但是我覺得有一點是他們比較難做到，就是剛才黃委員所說的對大陸媒體的影響，我覺得馬上就要看到成效的難度很高，但是我覺得會影響他們來臺灣採訪的人對臺灣民主的素養素質，影響大陸傳播系的學生到臺灣駐點2個月的時間，這一定可以看得見，也可以感受到，這是臺灣民主的實力，所以我覺得這個部分應該超越黨派，共同來支持，但是我也同意用嚴格的角度來檢視成效，所以陸委會應該把招標的資料提供給委員，例如你不可能只委託銘傳，應該還有世新或其他大學。","陳委員怡潔：因為我們想了解這部分如何招標、招標的內容為何、如何才符合申請的資格，還有你們辦了這個活動之後的績效，他們回去之後會產生什麼影響，這是我們比較想了解的部分。"],["華處長士傑：我們馬上準備資料。"],["主席：第9-6案還有沒有意見？","陳委員其邁：兩岸交流紀實獎一直舉辦，2011年花了370萬，2012年花了340萬，2013年也繼續辦，我感到很好奇，特別拿了一本兩岸交流紀實文學暨攝影獎作品集，你拿給主委看一下，我先講一下結論，兩岸交流其實很頻繁，當時為了紀錄兩岸交流或推動兩岸交流無可厚非，但是現在已經如此綿密、頻繁的情況下，你還設置這個獎？以民國100年為例，這張照片旁邊的帆布拍得這麼黑，這應該是中正紀念堂的閱兵，也拍成這樣，這樣獲得佳作獎金3萬元！坦白講，我覺得這很浪費，為了辦而辦，外界根本不知道有這個活動。","華處長士傑：兩岸交流紀實文學獎都有公開，得獎作品的部分，因為都有專家評審，我們尊重專家評審的意見，辦這個獎的目的並不是為了徵獎，因為兩岸交流在官方有很多紀錄，但是民間的紀錄比較少，從100年開始，我們希望加入民間的觀點，第一次辦的時候，大部分都是臺灣的民眾參加，第二次辦的時候，我們發覺有新的元素進來，包括新住民，也就是陸配，還有在臺灣的陸生，它們也來徵獎，我們辦理這個活動是希望在兩岸交流過程中，讓民眾也能來寫歷史。","陳委員其邁：這應該讓民間辦就好，何必由政府辦呢？你看這個照片就佳作3萬元。","王主任委員郁琦：這是第一屆，後來的參與情形有比較好，如果現在民間同樣有針對兩岸文學的相關獎項，而且參與踴躍的前提下，陸委會的兩岸紀實報導文學獎可以考慮不一定繼續辦，但是如果民間現在還沒有類似的獎項，我們扮演的是催化的作用，如果未來民間在這部分發展起來，那個時候我們可以再考慮存廢。"],["主席：請問各位同仁還有沒有意見？"],["黃委員文玲：辦理民間非營利組織團體辦理兩岸文教交流研討會、座談會等等是什麼？可否具體說明其內容以及成效。","華處長士傑：我們的座談會有兩種，一種是為了因應兩岸之間的往來有一些協商性議題或高政治性議題時，我們會邀請專家學者召開座談會。第二種是我們每一年度會與民間辦理兩岸交流團體聚會，今年在高雄舉辦，去年在新竹舉辦，每一年都辦這個座談會來匯集民間的力量，了解民間對交流的需求，也帶出我們需要交流的目的。"],["黃委員文玲：這些座談為什麼會花到2千多萬？你們做了哪些事情？高機密性是什麼？高機密性議題還用座談的方式？","華處長士傑：例如最近對岸倡議媒體互設辦事處、常駐機構的議題，我們就會召開座談會。"],["黃委員文流：去參加之前辦或參加之後辦？"],["華處長士傑：去之前。"],["黃委員文玲：你去參加之前就知道它要倡議？"],["華處長士傑：不是這個意思。","吳委員育昇：處長，委員問的是你們推動這些非營利性團體組織的交流，你就應該講例如兩岸的環保、兩岸的老人、社會福利，有沒有這些？"],["華處長士傑：「02」還沒有講完。","吳委員育昇：你都沒有舉例，只是講一些大概的東西。"],["陳委員怡潔：剛才提到有關協商議題辦研討會。","華處長士傑：NGO的部分，我們今年補助了臺灣環資協會、臺灣社區重建協會、臺灣能源教育發展協會，還有綜合組織發展協會、伊甸文教基金會等等。","陳委員怡潔：你剛才提到針對一些協商的議題辦座談會，黃委員的意思是說這麼重要的兩岸協商議題卻透過座談會的方式來了解，例如兩岸媒體互設辦事處的部分，你們是不是也這樣做，事先知道了，再補辦座談會。"],["華處長士傑：不是。"],["黃委員文玲：是不是事前就有這個打算？","華處長士傑：不是這個意思，我們在7月就辦過座談會，並不是為了這次的論壇。","陳委員怡潔：可否說明這些座談會對你們的協商議題有何正面的幫助，否則大家會覺得座談會是為辦而辦。","華處長士傑：辦座談會是蒐集資訊，包括臺灣地區民眾對這些議題的看法，以及大陸地區做這些事情背後的動機為何、將來因應的策略與方式，事實上在7月就已經辦了。","黃委員文玲：之前的報告拿給我們看一下，這都不是機密，我們要看看是不是事前就已經講好了。","主席：凍結案都是要求陸委會來委員會報告，有的要作專案報告，有的要把檢討報告送到內政委員會就可動支。","黃委員文玲：陸委會有沒有掌握九職等以上公務員到大陸進修的相關資料？進修及拿文憑的部分，請陸委會說明一下。","葉處長寧：有關公務人員赴陸進修的部分，政府的政策很明確，我們是不支持的，我們這部分已經與有關機關進行協商，基本上會從幾個方面進行，第一，現在十一職等以上以及涉密、政務人員的部分，赴陸必須經過許可，我們以後會協調移民署在其管理辦法明訂這樣的情形不予許可。其次，十職等以下與非涉密人員部分，我們會從差勤管理部分協調各機關加強差勤管理作業，同時對於過去已經赴陸的部分，我們也會建立申報的制度，讓赴陸的公務人員申報赴陸情形，包括他們研究的項目、有無涉及公務機關的機密進行了解，通盤處理。","黃委員文玲：現在有掌握已經取得學位的部分嗎？可否說明一下各部門的情形。例如警政署、海巡署、移民署及其他地方自治首長，有哪些人？","葉處長寧：國家安全局那邊有情資，但是這是機密資料，我們沒有辦法說明。"],["黃委員文玲：到那邊取得學位應該不會是機密資料吧！"],["葉處長寧：我們這邊沒有取得學位的資料。","黃委員文玲：或者進修的資料，這應該有，怎麼會沒有資料呢？","王主任委員郁琦：的確有資料，國安局那邊有派人去查。"],["黃委員文玲：你們不是也有資料？難道你們沒有掌握？","王主任委員郁琦：我們有資料，是國安局提供的。","黃委員文玲：你們是主管機關，也應該要調查。","王主任委員郁琦：有這個資訊，但這是國安局提供的，適不適合公開？可能要問國安局。","黃委員文玲：你們要向各部會調查，因為我們不支持這個政策。"],["王主任委員郁琦：處長說未來要建立申報制度。","黃委員文玲：之前的部分也要作管制，其實我大概都知道，但是你們也要讓一般民眾知道，例如警政高層到中國取得學位，這非常不適宜，所以你們應該很清楚有哪些人，你們也不應該仰賴國安局調查，你們也應該要去了解。例如你可以發函問警政署有多少人、陸委會有多少人等等。建立申報制度是針對之後的，以前已經取得學位的部分，什麼時候可以完成？","王主任委員郁琦：已經處理中，還要報行政院。","黃委員文玲：因為這非常嚴重，警政高層去對岸取得學位不適宜。","吳委員育昇：委員講的有道理，請陸委會儘快處理，我們不要給你們時間限制，但是應該要盡快完成。其次，有沒有警政高層去對岸取得學位？要釐清社會的疑慮，因為連我都感到好奇，既然你們可以提出這麼好的方法，我建議主委盡快釐清。"],["主席：請陸委會針對凍結案來做報告時一併報告。","因為第9-1案至第9-4案都是凍結，第9-5案、第9-6案都是就全目刪減的提案。","綜合所有提案的意見，因為陸委會裁撤中華發展基金後的錢又放回第9目，我建議刪減1,800萬，把原來中華發展基金又編回來的錢刪掉。","張副主任委員顯耀：中華發展基金被裁撤後的結餘大概1億餘元，都繳回國庫，這次編列的1千8百多萬是因為對岸發現中華發展基金二十餘年來補助交流落實很多政策，因此他們開始學習中華發展基金，在兩個月之前，大陸也成立了兩岸交流基金，由國臺辦前副主任王富卿擔任理事長，20個部會要把預算拿出來，它的預算絕對比我們的1,800萬多何止10倍到100倍，在這樣的情況下，會讓兩岸的交流呈現一個非常不對等，甚至向大陸傾斜的情況，我知道今天包括段召委、陳其邁委員、陳怡潔委員、國民黨委員都非常關注，未來我們會更嚴格監督、審查文教處的預算執行，拜託各位委員在預算上幫個忙，否則雙方的交流非常不對等。","吳委員育昇：朝野黨派會有不同意見，但是我相信唯一的共識就是在兩岸交流過程中不能一面倒，維持我們的尊嚴、影響力或足夠的資源去對應它們，我相信這是一個共識。第二，如果全部凍結或刪除，大家都可以理解臺灣有些團體這邊拿不到補助就會去找對岸，在這種情況下，這不是我們所樂見的，因為未來歲月不可期，2016誰會執政還不知道，如果輕重失衡的話，我擔心會變成大江東去，當它們習慣被對岸的資源掌握或誘導時，對臺灣的民主影響很大，所以我贊成嚴審，包括剛才陳怡潔委員所講的一些問題，我都很贊成，招標的公文等等應該要拿出來看，但是基礎的配備、資源，應該要比審其他部會更多一個維護臺灣民主價值的考量，在這個共識下，責成陸委會去辦理，今天我們不是幫王主委守預算，也不是幫陸委會，我們是為臺灣在兩岸交流中保持基礎戰力，而戰力可以在這樣的發展中，一步一步維持住。我誠懇地呼籲各位同仁，嚴審沒問題，一個一個案子討論都沒問題，但是這些結構性的資源要保持住，它們才有基本的戰力。","陳委員其邁：相當感佩張副主委在國會承認臺灣的媒體拿中國的錢，到底是誰拿中國的錢？"],["張副主任委員顯耀：是兩岸交流。"],["陳委員其邁：有沒有接受補助的？"],["張副主任委員顯耀：這不是那個項目。","陳委員其邁：有沒有臺灣媒體接受中國補助的名單？很多團體接受補助，媒體有嗎？"],["張副主任委員顯耀：我想公營媒體絕對沒有。"],["陳委員其邁：所以是民間團體？"],["張副主任委員顯耀：我也沒有說民間團體。","陳委員其邁：公營的沒有，民間的也沒有，那到底誰有？這其實沒什麼，我只是問一下，你現在要爭取預算，假如我們補助中國的媒體，讓它們講一些跟我們一樣的話，傳播新聞自由，那我也同意。","張副主任委員顯耀：其實在這個過程中，我們不是補助大陸媒體。"],["陳委員其邁：你們有沒有名單？","張副主任委員顯耀：我們讓大陸的媒體來臺灣看新聞自由、新聞開放的程度及作業的方式，它們來臺都按照標案，有的到TVBS，有的到三立，也有到民視。","陳委員其邁：我對這個沒興趣，我只是問你就我們所掌握的資訊，有沒有臺灣的媒體接受中國補助？"],["張副主任委員顯耀：要看補助的定義為何。","陳委員其邁：我覺得這沒什麼，如果有的話，要特別注意而已，並不是說不能拿錢，它們是民間單位，又不是官方。","張副主任委員顯耀：我們繼續注意，有發現到這樣的事實再向委員報告。","陳委員其邁：你不用告訴我名單，我現在問你有沒有這個現象。"],["張副主任委員顯耀：我來注意這件事。"],["陳委員其邁：你這樣無法說服我。","張副主任委員顯耀：我不是要說服您，只是向您報告現在兩岸交流的情況。"],["陳委員其邁：你剛才說官方媒體沒有接受中國的補助。"],["張副主任委員顯耀：官方媒體絕對不可能。","陳委員其邁：你一定有資訊，你那麼厲害怎麼會不知道？","張副主任委員顯耀：我沒那麼厲害，不會都知道，但是委員非常關心這部分，我們會繼續注意。","陳委員其邁：我聽懂你的意思，你說官方的媒體沒有，你的意思是說民間的媒體應該有。","張副主任委員顯耀：因為民間不受我們監督，我們不知道。我們還是回到預算上，陸委會如果沒有預算，兩岸交流就會嚴重失衡，拜託委員支持。","陳委員其邁：坦白講，臺灣媒體接受補助也不是新聞，我只是提醒陸委會要注意類似狀況，如果涉及違法部分，我們要依法處理，不要遇到違法卻不知道怎麼辦，就放任違法，我覺得這樣不適合。","張副主任委員顯耀：我們會特別注意，謝謝委員的提醒。"],["主席：第9目刪500萬。"],["張副主任委員顯耀：可否刪320萬。","陳委員超明：刪350萬，加碼30萬，就這樣決定啦！"],["陳委員其邁：比照去年。"],["主席：去年刪308萬。","陳委員其邁：去年包括公務預算和基金預算兩個部分，看總共刪多少。"],["主席：去年只有刪補助中華發展基金308萬。"],["陳委員其邁：一定要多一點。","主席：刪320萬，凍結1,000萬。其實剛才張副主委講到一個重點，我們現在擔心沒有錢去應付這些團體的要求，怕他們轉向大陸要求補助，我覺得這是一個很大的危機，坦白講，我們的補助不多，大概就8萬、10萬，如果我們不補助這些團體，它就去拿對岸的錢，我覺得這個狀況很嚴重。坦白講，補助這些社團5萬、8萬、10萬也不算多，難道會因為5萬、8萬、10萬沒拿到就去拿對岸的錢，效忠的對象就改變嗎？我不認為會這樣，而是很多人貪小便宜，雖然你們的補助對象都要公布，但是這些對象透過誰來要這些補助，你知、我知、大家都知道，本會委員的部分，有些是自己成立的社團，有些是民間要求，我覺得陸委會也要把關，不要因為立法院的委員要求，就統統有錢，如果我們認真檢查這些社團，有很多沒辦法交代，我話就講到這裡。","吳委員育昇：我也同意主席的意見，建議陸委會以後補助這些社團時，也檢查是否有蛛絲馬跡顯示它們也同時拿對岸的錢，如果有此可能，就要善盡提醒之責，或者作為審查補助的參考依據，這樣對臺灣才公平，對部會才公平，我們無分藍綠，大家都是以臺灣為主，所以我覺得這可以做為審查標準。","主席：我指涉對象絕無政黨之別，但我必須提醒陸委會，我們都知道有些案例是立法委員基於選民的壓力而幫忙爭取，我覺得你們可以分辨，另外有些社團是專門用來申請經費，講白了，它就是專門辦兩岸的活動，專門向陸委會申請補助，至於有沒有向對岸申請補助，說不定也有，這部分你們應該要處理，應該要予以封殺，它成立一個社團就是為了向陸委會申請辦兩岸活動，這是掮客的角色，我也不知道它辦活動的目的為何，就兩岸穿梭、搞來搞去，這是常態性的，有的是真的去參加比賽、活動，這無可厚非，有的成立社團就是為了辦兩岸活動，這種就應該要注意。","張委員慶忠：去年有一個學校用我的名義申請補助，他大概以為我當召委可以申請很多，我一聽到這件事就拜託主委一定要阻止，它副本還發給我。","主席：我們審查客委會預算的時候，政府補助都要上網公告，你們有公告嗎？"],["張副主任委員顯耀：有。","主席：另外，民間團體接受政府補助時，例如接受客委會的補助，同時要向客委會申報除了客委會之外還接受哪些單位補助。"],["張副主任委員顯耀：所有公家機關都要。","主席：你們沒有公開，客委會有公開，但是客委會也是被動接受，有的是因為申請團體沒有誠實申報，這部分你們也要公開。","王主任委員郁琦：我認同剛剛兩位委員的提醒，去年我剛上任的時候，在審預算的時候，委員也有針對補助問題提出討論，所以去年審完預算之後，因為這個業務是張副主委督導，他特別要求文教處針對補助申請訂定嚴格的審查標準，要讓它變得公開透明一點，所以我們今年審查補助案的部分用新的標準進行公開透明而且嚴格的審查，因為有一些活動很有意義，但是因為它們沒有人脈，例如大學教授，或者國中、國小想去大陸比賽或參加活動，讓它們有個管道可以向陸委會申請，如果我們覺得很有意義，我們多少補助一點旅費，對它們有所幫助。我們希望這部分預算能夠維持，未來也希望多鼓勵這種人，當然，我們在公關的部分也會比較嚴格，例如張委員剛才提到的案子。"],["張委員慶忠：後來有沒有准？","王主任委員郁琦：後來沒有准，因為我覺得它是假借委員的名義。我們希望把重心放在這些沒有人脈的團體，讓它們有機會申請。我同意主席的說法，我們回去檢視目前公布的資料，如果透明度可以再提升，例如公布是否接受其他政府單位的補助，如果我們現在沒有公布，未來公布應該沒有問題。","主席：去年有通過一項決議，陸委會要公布對民間團體及個人之補助對象辦理活動或事項明細、金額及請託、關切該補助、捐助案件之委員名單。乾脆比照客委會，如果有接受政府其他單位捐助、補助，以及若有本院委員關切，你們一併公布。","王主任委員郁琦：接受補助是一個客觀的事實，是可以認定的，但是其他部分比較難認定。","主席：你們若有接到委員關切就公布啊！有的是光明正大的事，有什麼關係？","王主任委員郁琦：好，如果本會委員都認同的話。","張副主任委員顯耀：如果申請的團體接受對岸補助或落地接待，我們一律不補助，我們的審查辦法都有規範，請委員放心。","主席：進入通案1、通案2，因為大家送交提案的速度不一，所以通案反而放到後面，所以處理通案時，請各位回顧一下審過的預算，不要重複刪減。通案計有7案，通案1、2是凍結及刪減委辦費；通案3、4、5是刪減出國旅費；通案6是刪除民意調查費用；通案7是凍結整個陸委會預算五分之一。","處理通案1、2有關委辦費部分，請陸委會說明。","王主任委員郁琦：因為在每個細目的委辦費大概都討論過，都有刪減一定比例，對陸委會而言，委辦費還是一筆很重要的預算，因為陸委會同仁執行業務還需要外界學者專家的協助，我們透過委辦的方式來彌補人力不足的問題，以及在專業知識方面需要專家的協助。因為先前各目的討論都有刪減，尤其影響最大的是企劃處，企劃處預算還特別針對委辦的部分做成決定，因為每個處的預算都有刪減，通案的部分能否不再處理？","主席：因為先前指定刪減的委辦費及陸委會自行調整的委辦費加起來大概總共刪減600萬，如果各位沒有特別的意見，刪減的部分就不再處理，凍結的部分等一下再處理。因為我們待會兒還要處理通案第7案凍結案。通案第1案及第2案，不凍結委辦費，並作成決議要求陸委會一併針對委辦費部分提出專案報告。","通案第1案及第2案，撤案。","陳委員其邁：凍結部分呢？通案第1案及第2案的凍結案和前面提案刪減的理由都不太一樣，通案第1案及第2案都是針對委辦部分預算編列和執行情況之透明度問題有所疑慮，假如是因為透明度問題，本席認為還是要有部分凍結，俟向本委員會提出報告後，始得動支。這樣才比較合理。","主席：我們改成用主決議來處理，跟剛才主決議獎補助費用部分，請陸委會來做專案報告。","處理通案第3案、第4案及第5案。","陳委員其邁：請教主委，這次大陸地區的旅費跟去年相差不多，但較101年度的791萬元還多；換言之，103年度有關大陸地區的旅費預算，在某種程度上而言，是有官方的互訪與業務上的往來關係，所以陸委會有些人員必須去大陸。今年比較不一樣的是，主委今年要去中國，對不對？"],["王主任委員郁琦：明年出訪。","陳委員其邁：抱歉！是明年（103年）。你的旅費預算編列在哪裡？我並沒有看到。是編在文化業務、文教業務，還是聯絡業務？在此請問主委兩件事，第一，主委出訪情況處理得如何？請就能夠說明的部分說明讓國會了解。第二，大概要花多少錢？預算分配情況如何？","王主任委員郁琦：針對委員的垂詢，我簡單說明。第一，有關明年出訪情況部分，目前陸委會和國台辦都還在各自規劃自己的計畫，雖然兩邊有初步交換意見，但是還沒有達成共識，所以在目前這個時間點，有關於我什麼時候去？去哪幾個地方？討論什麼議題？目前都還沒有敲定。之前對於媒體的詢問，我有承諾過，在此我也要向各位委員報告，我一旦確定之後，在正式公布前，我可以向內政委員會的委員進行說明，這是沒有問題的。但是在現在這個時間點，真的都尚未敲定，所以我現在講任何東西，未來都還可能會改變，現在講其實是沒有意義。但如果在休會（103年1月14日）之後才敲定的話，我也會在休會期間設法向各位委員說明；無論委員工作忙或不忙，我都會利用電話或親自到研究室向委員說明；我承諾會向內政委員會的委員作說明。第二，有關旅費部分，因為公家都有相關的規定，旅費大致包括出差費、機票和住宿等等，不會有額外的費用。"],["陳委員其邁：主委要不要去北京？"],["王主任委員郁琦：確定沒有。","陳委員其邁：針對官銜部分，溝通情況有沒有問題？","王主任委員郁琦：因為我和大陸國台辦張志軍於10月在峇里島見面時，互稱官銜，其實這個關卡已經突破了。"],["陳委員其邁：有沒有政治性的議題？"],["王主任委員郁琦：這部分現在還沒有確定。"],["陳委員其邁：譬如馬習會或者是……","王主任委員郁琦：針對這點我可以講，在陸委會的議程裡面沒有馬習會。"],["陳委員其邁：有沒有所謂的政治性的協議？譬如和平協議等等。","王主任委員郁琦：沒有，沒有和平協議。","陳委員其邁：上次我有送主委兩面國旗，你要帶著，必要的時候……。你不要一直笑！","王主任委員郁琦：現在這兩面國旗擺在我的辦公室，因為這是幾位委員的心意，我每次看到這兩面國旗就提醒這是幾位民進黨委員送的國旗。","陳委員其邁：按照你們的邏輯，你們要把青天白日的國旗插在大陸的每個角落。我覺得有些議題真的要談，大家要袒誠相見。我們在審查移民署預算時，針對2%從第三國進入臺灣地區的中國人士還是持中國護照一事，他們還是沒有改，我們還是准予入境；針對這部分，本席認為我們要好好跟他們談，也要堅持我們的原則，因為這是不禮貌，而且是很不友善的行為，類似這些問題，我們一定要據理力爭。另外，我們要持續關心人道探視權部分。"],["王主任委員郁琦：我們一定會跟他們談人道探視的問題。"],["陳委員其邁：也要談中國護照的問題。","王主任委員郁琦：針對這點我再回去了解一下，不管有沒有在這次……"],["陳委員其邁：到底要不要談？他一直點頭。","王主任委員郁琦：我們回去再了解一下，原則上會跟他們提這件事情。"],["陳委員其邁：還有新聞自由部分也要和他們談。","王主任委員郁琦：如果他們提出媒體長駐，我們就會提出新聞自由。","陳委員其邁：應該要有對等原則，假如他們沒有相對媒體在中國適當的承諾的話，本席堅持不能拿人道探視去換新聞自由，就如同不能拿橘子去換蘋果的道理一樣。"],["王主任委員郁琦：我和委員對這件事情的看法是相同的。"],["陳委員其邁：本席認為我們還是要跟他們談國際空間問題。","王主任委員郁琦：好，謝謝委員的提醒。","陳委員其邁：我比較關心中國護照的問題，本席希望陸委會能夠堅持原則。","王主任委員郁琦：好，我回去再了解一下，我想這應該是技術面的處理問題，針對這點我可能要詢問移民署。"],["陳委員其邁：你們不是去那裡觀光。","王主任委員郁琦：我知道，委員的意見我會記下來。","陳委員其邁：即使你沒有帶國旗去，至少心中要有國旗。","王主任委員郁琦：好，謝謝。","陳委員其邁：你不要謝謝我，你的心中要真的有國旗。","陳委員超明：陳其邁委員非常擔心主委，好像是不信任你，不如內政委員會也一道前往訪問，順便監督，場面也比較浩大，這樣好嗎？主委可以考慮讓內政委員會和陸委會一同訪問大陸，表示民主自由，陸委會王主委到大陸，有內政委員會陪同，不但有助主委聲威，也表示民主自由。","陳委員其邁：主委要像張慶忠委員一樣，將國旗別針別在衣服上，請慶忠兄拔一個國旗別針給王主委；主委記得去中國要別上國旗別針，不要拔下來。"],["江委員啟臣：主委就穿這件衣服去啦！"],["主席：通案第3案、第4案及第5案如何處理？","陳委員其邁：你們出國報告資料怎麼還沒有送來？這是通案第3案，是段委員的提案。","楊主任秘書家駿：貴會自11月6日檢討資訊公開之後，我們回去之後內部也有檢討，包含出國報告、公務員赴大陸報告等。我們檢討的結果是，因為我們當初在內控時有點不夠完整，但現在都已陸陸續續上網中，包含已上網的有3篇，正在上網的有2篇；公務員赴大陸地區部分也要陸續全部上網。我們的機制已經建立好了。"],["陳委員其邁：大概何時可以提供給內政委員會？","楊主任秘書家駿：如果包含大陸地區部分，大約在1個月內就可以完全提供。","陳委員其邁：好，OK，在下會期開議前提供。"],["主席：通案第3案、第4案及第5案均撤案。","處理通案第6案。請問各位，有無意見？","王主任委員郁琦：民調其實是陸委會在做政策研判上很重要的工具，這部分真的有需要。陸委會不會去操弄民調，我們只是有些會做內參。因為政府在做決策時，需要知道現在民意的走向，雖然並非完全照著民調結果作決策，但是畢竟是重要的參考依據，所以還是請委員支持民調預算，因為這是反映臺灣民意很重要的工具。","陳委員其邁：針對民調部分，假如你們有公布民調，國會就應該可以拿到你們公布民調的全部內容。假如你們要做內參、做政策分析或做決策用的民調，你們不提供給我們，我們也不知道你們有做民調。所以如果你們有公開、公布的民調就要提供給我們。"],["王主任委員郁琦：好。"],["陳委員其邁：不要像上次我們在談服貿協議時希望林祖嘉副主委提供資料卻不提供。"],["王主任委員郁琦：我承諾未來陸委會每次公布的民調一定會主動送內政委員會委員辦公室。"],["陳委員其邁：你們不要只給我們截錄的東西。"],["王主任委員郁琦：會給公布的部分。","陳委員其邁：你們的民調一定會有一份報告。假如你們有公布民調，我們希望看到……"],["王主任委員郁琦：我們會就公布的部分主動提供給委員。","陳委員其邁：如果你們的報告是一大本卻只給我們2頁，這樣我沒有辦法接受。我們要看你們的方法如何，也就是完整的民調報告。","王主任委員郁琦：好，我們會針對公布的部分提供給委員。","陳委員其邁：假如你們有公布民調，就提供給我們完整的民調報告，反之假如沒有就不要給我們。"],["張副主任委員顯耀：就是樣本數、題目等資料對不對？"],["陳委員其邁：對啊！我要知道你們怎麼設計題目？有沒有誤導？"],["王主任委員郁琦：提供給委員公布部分的報告應該沒有問題。"],["陳委員其邁：假如你們公布在某月某日進行的民調……"],["王主任委員郁琦：因為委員想要知道研究方法是否準確？有沒有操弄？","陳委員其邁：對，只要有公布民調就要提供報告給委員。","王主任委員郁琦：我們會就公布的部分，包含它的研究方法提供報告給委員，沒有問題。","主席：陳委員的提案把廣義的民調都包括在內，坦白講，我們計算過陸委會指名用民調的預算，你們平均一個月大概花100萬元在做民調。"],["在場人員：沒有。民調預算大概三十萬元左右。"],["主席：你們明年是花多少錢做民調？"],["在場人員：200萬元。","主席：所以企劃業務項下的調查研究及人才培訓部分預算200萬元。你們的法政業務為大陸政策研擬參考之相關民調，包括聯絡處、文教業務都有做民調的費用。我問的不是只有企劃處，你們企劃處預算200萬元，沒有錯。","葉處長寧：法政部分並不是只光做民調，還有……","主席：我知道，所以我說是廣義的民調，所以你們法政……"],["葉處長寧：過去只做過1次民調。"],["主席：你們明年要做嗎？"],["葉處長寧：目前還在規劃當中。"],["主席：但你們在內容說明中有把民調列出來。","葉處長寧：有包括民調在內，但那個科目不只是……"],["主席：聯絡處聯絡業務和文教處都有民意調查預算。","葉處長寧：如果我們明年要做的話，法政處大概……","吳委員育昇：如果你們在說明裡面有寫要做民意調查，但實際並沒有做，這樣有沒有問題？我們就事論事，依據預算覈實原則，變成會產生這樣的問題。因為你們原來在預算審核時有包含民調費用，可是如果你們沒有做，在邏輯上會不會有問題？","陳委員其邁：主席，一個單位的民調業務一千六百多萬元，占預算比率算是相當高的，所以應該酌刪。","楊研究委員千惠：報告委員，因為現在初步各處室彙整起來，其實除了企劃處專門做民意調查之外，其他才是包含了……，可是初步算來約200萬之多，其他部分並不是在做民意調查，這是第一點；第二點，在這整個1,686萬元項目中，其實有300萬元的委辦費被統刪，就企劃處來講，業務費也被刪了300萬元，事實上，如果這樣二百多萬元加300萬元加300萬元，總計大約刪了八百多萬元。基本上，這筆1,686萬元部分，中間有二分之一以上是被重複刪除的。所以就這部分請委員要特別幫忙。","主席：企劃處要做5次民調，每次30萬元，所以加起來是150萬元，你們編了200萬元。"],["楊研究委員千惠：我們1次民調費用大約30萬元至40萬元之間。","主席：我們酌刪25萬元，這很合理。","楊研究委員千惠：在民調的設計上，還是要有點彈性。"],["吳委員育昇：不要卡住這項經費。"],["江委員啟臣：人工也會漲價。"],["主席：主委還有其他意見嗎？","楊研究委員千惠：真正專門在民調的經費是200萬元，但是剛剛法政處葉處長表示1次民調經費大概是15萬元左右，而明年並沒有規劃，所以真正落實在民調的經費大概是220萬元至230萬元左右。","陳委員其邁：你們編列一千六百多萬元中大概有些不是用在民調，而是用在資料、研究等等，而單純民調部分，包括企劃業務、法政業務、聯絡業務及文教業務等都有提到民調部分，請問你們到底總共編列多少民調經費？其他經費該刪的以前都刪了。","在場人員：只有企劃處在做民調，預算約230萬元。"],["陳委員其邁：但是在文教業務、法政業務和聯絡業務中都有提到民調。","吳委員育昇：我剛剛提過，因為你們都把民調寫在各處業務中，所以委員會把民調部分的預算加起來並提出提案讓大家來討論。所以你們以後在編預算時，如果不準備做民調就不要寫，這樣比較明確。","主席：對，你們要明確。因為剛才法政處葉處長表示有史以來只做過1次民調，花了15萬元；如果是20年只做1次民調，你們為何要寫出來？"],["葉處長寧：是過去這幾年。","主席：這幾年，指是哪一年？"],["葉處長寧：我們現在看到的是從民國100年到現在。"],["主席：你們過去這2、3年的民調經費只有15萬元？"],["葉處長寧：對。","主席：所以如果以後你們不打算做民調就不要寫進去，你們是把有可能會做的統統都列進去？"],["吳委員育昇：也有可能不做。"],["主席：那你們這樣做會很怪耶！你們也不知道到底有沒有打算要做。"],["葉處長寧：這部分可以檢討。"],["王主任委員郁琦：回去做檢討。","葉處長寧：因為兩岸有很多修法部分，我們要先詢問民眾意見才決定是否修法。"],["主席：通案第6案撤案。","處理通案第7案。","王主任委員郁琦：針對國際空間的問題，其實在馬政府執政這幾年陸陸續續都有突破，包括最早參與的WHA到今年的ICAO與APEC活動，當然在FTA方面也有些進展。其實我們非常認同在跟大陸澈底溝通的過程中，我們要讓他們了解，臺灣希望能夠有意義的參與國際活動，也不希望大陸打壓等等的相關意見。針對這點我剛剛已經答應陳委員，在我們與他們溝通時會提到這件事情。我覺得朝野之間對於國際空間應該是有共識的，並沒有不同看法，我們都希望為臺灣爭取到更多的國際空間，所以我懇請委員同意。因為我們在過去已經有好幾個項目預算、每個處都有被凍結，對於這項要求在想法上我們是認同的，未來我們也會努力。但是不是在這個案子上不要凍結？其實剛剛每個處都已經有凍結案了。","陳委員其邁：其實兩岸關係的演變，包括主委也提到，現在中國一直在加強談一中的力道，也比較少再提九二共識。馬總統也有提到非國際關係，從非國與國到非國際關係，這樣一連串下來，理論上來講，按照馬總統或陸委會的邏輯來看，在兩岸關係上，中國應該給我們更適當的國際空間。但是WHO的模式幾乎變成是官方參加或者參加聯合國周邊組織的模式，現在ICAO也是一樣，還是每年自己編身分，他們才會邀請你們，這個比觀察員都還不如。到目前為止，我們在ICAO的參與模式，政府犧牲主權在先，我們在國際空間上中國也沒有同樣給予善意的回應，等於是打了馬總統一巴掌。你去中國講非國際關係，他們也沒有任何善意的回應，如果我們在主權上有所退縮，如何去講非國際關係？甚至中國現在也都不講九二共識，這對我們並沒有任何好處。這樣長久下去，就會強化國際社會認為臺灣就是中國一部分的力道。就我們參與國際組織部分，主委這一趟去中國訪問，當然是以官方陸委會主委的身分，當然要談一些雙方相互關切的議題。坦白講，針對參與國際組織部分，主委真的要好好加油，就以參與國際海上救難協會來看，中國竟然不讓我們參加，這個只是單純民間救難協會的組織，但他們拒絕讓我們海巡署參加。坦白講，如果主委沒有表態的話，我們一再在一中問題上退步，我是沒有辦法接受的。","王主任委員郁琦：我回應陳委員的發言。謝謝陳委員的提醒，因為我剛剛已經承諾，原則上會在這次訪問中國時向對方提到這件事情，不管未來如何，其實我們的方向是一致的，我真的不覺得朝野政黨在國際空間的議題上有太大的差別，我們都希望努力爭取。像ICAO這次就是一個突破，但是為什麼我們不是觀察員？有一個很重要的原因是，在ICAO的章程中並沒有觀察員這一項，當然在爭取過程中是以別的變通名義在處理，雖然我們不滿意，但我們只能一步一步繼續爭取。剛剛委員提到的國際組織部分，我們會跟外交部一起研究，看哪些是比較有機會在下一步可以有新的突破，經外交部評估過，如果大家都願意，屆時所有的部會都要共同推動。臺灣在參與國際活動過程中，除了要和大陸適度溝通之外，國際社會的支持也是非常重要的。這次ICAO大會，我們之所以能夠被當做特邀貴賓，其實國際友人的支持是很重要的。就這部分來看，陸委會和其他機關都會一起努力。而剛剛委員提醒的部分我們也會記下來，並努力推動。謝謝。","陳委員其邁：我們不要每次都等到中國提出申請或邀請才去，我們在ICAO大會應該成為正式觀察員身分這件事上，在幾年前，我們也曾以民航組織council觀察員身分參與ICAO大會；我們應該要爭取成為正式觀察員身分，不管是WHO、ICAO或IAEA等，大家都要一次談清楚。我們不能每次都是等到中國同意代為提出申請、邀請，我們才接受成為貴賓。坦白講，你們每次都被掐得死死的。"],["王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒。"],["陳委員其邁：其實這跟政黨無關對不對？","王主任委員郁琦：對。我們有一個努力的目標，或許不能一次就達成目標，但我們會往那個方向邁進。譬如我們不是ICAO觀察員，最主要的原因是，在ICAO的章程中並沒有設置觀察員，所以才想到用這樣的變通方法；至於未來我們在其他國際組織上都以成為觀察員為目標，原則上，我認同委員的概念，我們會跟外交部討論。我覺得在這件事情上，朝野沒有爭議，也沒有不同的看法。","陳委員其邁：從連胡會或第一屆的國共論壇到現在，國民黨每次都在談，但都沒有效果，中國還是繼續打壓我們，所以陸委會要提出一個因應策略，假如犧牲主權這條路走不通就要換其他的方式，你們到底如何因應類似這種一再的打壓？否則會變成是一種模式，就像WHA的方式，每次去，就一次性的，或者像ICAO的情況更倒退，只是當貴賓，連觀察員都還不是。我覺得國人沒有辦法接受這種事情。","王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒，這也是陸委會企劃處希望能夠研究相關因應方法的原因，我們跟大陸提出這些事情當然沒有問題，但是可能真的不是這麼容易一下子就全部到位。從WHA、APEC到ICAO的進展都是在往讓我們有更多國際空間的方向去做，的確ICAO的結果我們並不滿意，但是除了剛剛委員提到的國際組織之外，我們也會跟外交部討論，如果外交部認為還有哪幾個是有可能的，這些都會成為未來政府跨部會大家合作共同努力的目標。所以在這件事情上，我同意委員的看法，我們也會往這個方向努力。","陳委員其邁：我跟主委不一樣之處是，針對這個部分，假如這次主委訪問中國，中國還是拒絕，我覺得你身為陸委會主委應該當面表達抗議，你應該表達我們的立場，我們談了半天，連非國際關係、一國兩區都有談過，但我們一直都在倒退，他們也沒有善意的回應，所以你們要向他們抗議。"],["王主任委員郁琦：我們一定會表達我們的立場。","陳委員其邁：我們在野黨是在這個部分很有意見，你們一再退縮，相對國際空間就沒有進展。","王主任委員郁琦：謝謝委員提醒，我們一定會表達我們的立場。","主席：前面凍結了13.38%，凍結1,000萬元，你們沒有辦法執行？剛才主委表示第9目凍結四分之一，我建議凍結1,000萬元，還不到四分之一。","陳委員其邁：凍結五分之一還好啦！因為在明年4月要去中國之前你們還是會來報告。召委，如果他們認為凍結五分之一太多，五分之一即20%，現在討論凍結13%，那就改為凍結15%或16%。所以凍結五分之一還好啦！你們馬上就要報告啦！","主席：現在的問題是執行的問題，如果把整個部門的預算都凍結，那他們要如何執行？不要凍結那麼大的項目，凍結比較小的項目。"],["陳委員其邁：我建議在法政……","主席：這已經處理過了，現在只剩下第9目。"],["張副主任委員顯耀：可不可以凍結第8目。","主席：不通過，剩下第8目和第9目。"],["張副主任委員顯耀：第9目剛剛也凍結了。","主席：第8目撤案，但我們還未宣讀，我們可以處理第8目，但第8目只有900萬元。"],["張副主任委員顯耀：有委員說「好」。"],["主席：好什麼？"],["吳委員育昇：因為第8目總額不到1,000萬元。","主席：我們不會凍這麼多。第8目沒有案子，就凍結第9目。剛才主委說凍結四分之一，即1,450萬元。"],["吳委員育昇：第8目怎麼會沒有案子？第8目有8-1和8-2案。"],["主席：兩案都撤案了。","陳委員其邁：第9目的經費太多了，凍結第9目好了。"],["主席：第9目再凍結1,300萬元。","通案部分均已處理完畢。","現在進行主決議第1案。","王主任委員郁琦：這個案子是馬政府根據中華民國憲法所推演出來的相關理論，所以中華民國是主權獨立的國家，這是沒有問題的，但是基本上我們在官方文件內，比較不會用中華人民共和國，因為基本上我們不承認中華人民共和國，所以我覺得這個部分，如果改為「兩岸隔海分治」我還可以處理，沒有問題。也就是改為「兩岸隔海分治，互不隸屬。臺灣的前途由2,300萬人民共同決定」我覺得這個都是……","陳委員其邁：如果是立法院為我國最高民意機關，那還有什麼意見，你在立法院內要表達立場，又不是……","王主任委員郁琦：我本來是以為是要陸委會……，如果是立法院的決議，我們尊重，沒有意見。","主席：好，主決議第1案通過。","進行主決議第2案。主決議第2案是要同步將授權文書送本院備查，以利國會監督。請問各位，有無意見？","王主任委員郁琦：我建議在最末段「應同步」改為「應於協議送請本院審議或備查，同步」，也等於是時間點比較明確化。","陳委員其邁：這個案子照主委這樣一改，讓人覺得已經變成走味的咖啡，段委員提案的意思是說，陸委會既然已授權海基會去談，現在也已簽訂協議，我們當然要探究你們當初是如何授權的，不要等雙方都已經簽署協議了，你們才把授權文件送來，果若如是，這項主決議就可以不必做了，對不對？我們認為，你們應該在談如何簽訂協議之前，就應該同步把陸委會對海基會的授權文書送來立法院，這樣我們才能據以判斷海基會跟對岸談的內容與陸委會授權的內容有沒有落差。","王主任委員郁琦：當然，兩岸簽署任何協議都要接受國會的監督與檢驗，對我們而言，應該都沒有問題，不過，陸委會授權海基會去跟對岸去談，在還未確定簽署協議之前，有時候海基會對我們授權的部分，不一定會談出什麼結果出來，也許當時還未到成熟的時機點，所以，比較成熟的時機點，應該是等協議送立法院審議或備查的時候，再一併接受國會的監督。","陳委員其邁：我的意思跟主委的意見差不多，我們提案的意思也是認為海基會每次被授權跟對岸去談，也不見得每次都能談出個結果，但對於授權去談的內容，海基會還是要跟國會報告，要不然像服貿一樣，我們從頭到尾就不知道你們到底要跟對岸談什麼，假如歷史可以倒帶，當初海基會到底要跟對岸談什麼或是要簽訂什麼內容，如果能讓國會先了解，我相信你們就不會遭致今天這麼多的批評了，或許我們還可以替你們出一點主意。像美國USTR要跟外國政府談判，也都是要先獲得國會的授權才能去談。","吳委員育昇：我嘗試對提案及主委的立場做個釐清，不論段委員的提案或是陳委員的意思，都是希望陸委會授權海基會去跟中國談的原始文件，事先能送一份給立法院，至於原始文件當然不會寫得很詳盡，可能是一個總綱或是一個概念、一個項目而已，在此前提下，送來立法院核備應該沒有什麼問題；否則，如果在授權的原始文件中即已清楚敘明協商或談判的細目，可能就會有大問題，因為這樣一來，會讓雙方在談判的過程中遭受到諸多質疑與干擾，所以，對這部分還是有必要好好討論，在討論之前，請主委先作一回應。","王主任委員郁琦：我剛才跟同仁交換意見的結果，他們認為在授權跟對岸談判的階段，時機點還不太成熟，因為不一定會談出結果，而且，當初的授權也不是很細，大概就是一個大範圍的事項，因為照行政部門的處理模式，這部分文書都是列為密件，所以，將來若將這部分文件送來立法院，我們希望能遵照公務機密處理的方式以密件處理。"],["主席：這方面應該沒有問題。","陳委員其邁：像國安局來立法院做業務報告時，也都是以密件方式處理，大家看完報告內容後，隨即就將報告資料收回。其實，我們看授權文書也不會想看細項的內容，只是希望了解你們當次大概要談的範圍，如果此議可行，陸委會可以跟我們約個時間拿過來讓我們看過後，你們就收回，畢竟這是屬於密件，我們不會要求留下來。","王主任委員郁琦：原則上我們同意委員的提案，但在執行面上我們還需要再討論，不論是會裡同仁攜帶出去給每位委員看，抑或以書面提供每位委員參閱，我們希望大家都能遵循國家機密保護法的相關規定處理。","主席：這是屬於程序上的問題，我們就不在這裡談，原則上我們希望你們要繼續跟對岸談，不管將來談得成或是談不成，我們都要知道你們談的標的是什麼。"],["王主任委員郁琦：好。"],["主席：第2案照案通過。","進行第3案。請陸委會王主任委員表示意見。","王主任委員郁琦：最近春節航班的需求很多，過去在這個時段都有遇到票價的問題，所以，這次陸委會、海基會及交通部都有提早跟陸方就票價的部分進行協議，前一陣子的公布的票價已經有優惠的折扣，也就是說，我們很早就注意到這個問題，所以，這個提案的內容我們可以同意。"],["主席：第3案照案通過。","進行第4案。請陸委會王主任委員表示意見。","王主任委員郁琦：未來對兩岸協商中負責談判的人員，我們一定會加強談判專業訓練。","陳委員怡潔：可是在人員的培訓上，你們還是要多花一點心思加強這一塊，畢竟兩岸所談的議題會越來越深入，所以，提案的內容應該沒有太大問題。","王主任委員郁琦：是的，沒有問題。"],["主席：第4案照案通過。","進行第5案。請陸委會王主任委員表示意見。","王主任委員郁琦：因為委外研究的部分有一些涉及國家機密，所以，不適合上網公開。","主席：陸委會當然可以自行判斷要不要上網公開，如果其中有牽涉到國家安全等機密性，這些研究報告當然就不能上網公開。","王主任委員郁琦：好，我們同意。"],["主席：第5案照案通過。","進行第6案。請陸委會王主任委員表示意見。","王主任委員郁琦：本案與海基會的人事經費有關，據我所了解，海基會在人事上並沒有浮編，至於詳細情形，是否請海基會的同仁協助說明。","主席：這個提案是要求陸委會對海基會人事費用的補助，不得高於海基會預算的40%。","王主任委員郁琦：這牽涉到海基會實際的需求，我們才會這樣編列，更何況，未來在兩會互設辦事機構之後，海基會也同樣要派人赴大陸，因此，未來人事費的需求一定會增加，所以，如果照本提案所說可能會有事實上的困難，對這部分是否請海基會的代表協助說明。","林董事長中森：目前海基會在人事上已經非常精簡，甚至最近有部分約聘僱人員與工讀生出缺，在其業務可以被其他同仁吸納的情況下，我們還是沒有補人，不過，基本上，海基會的業務成長相當快速，以往陸委會對海基會人事經費的補助都占我們整個預算的53%，現在委員要求我們不得高於40%，我們認為就目前海基會業務成長的趨勢看來，在執行上的確很困難，還望各位委員體諒，並多多給予予支持。","吳委員育昇：陳委員提案的立意良好，惟我們要考量將來兩會互設辦事機構之後的人力配備是否足夠，坦白說，就海基會目前的狀況，恐怕提案要求的40%也做不到，因此，若照案通過後，將來陸委會就縮減對海基會所需要之人事經費的補助，這的確會造成陸委會與海基會之間的因難。","陳委員怡潔：本席提案的原因，主要考量到兩部分，一是海基會難道沒有進行募款的動作嗎？一是目前海基會的董事中有幾位都是來自大財團或企業負責人，所以，是否請海基會向這些身兼董事的大財團或企業負責人說明，因為兩岸業務成長快速，需要足夠的人力配備，方能為台商提供更好的服務。至於我們為什麼針對人事經費的部分，就是上次本席曾提到海基會國會聯絡人朱甌顧問究竟是占什麼職缺，為什麼可以月領8萬元的薪水？他既是國會聯絡人的身分，為什麼就從來沒有跟本席聯絡過？","林董事長中森：有關募款的問題，其實，這一兩年我們真的募到很多款項，總共募到六億多，但我們都用來蓋大樓。","陳委員怡潔：你們募到的款項應該不全用在蓋大樓，對不對？","林董事長中森：假如募到的這些錢不用來蓋大樓，到時候還是得由政府付款，至於今年募款也有二千多萬陸續進來，值此景氣不振之際，雖然向企業界募款並不是很容易，但我們還是盡全力在做。","至於朱顧問的問題，他目前是占十一職等的缺……","陳委員怡潔：我舉朱顧問只是一個例子，事實上，海基會的人事還是有很多類似的問題，請問董事長，類似朱顧問的人員在海基會是不是很多？","林董事長中森：我們可以聘請顧問，這完全是照海基會的章程，而顧問中有一到二人可以有給職，所以，到目前為止，朱顧問是所有顧問中唯一有給職的。"],["陳委員怡潔：請問朱顧問的工作內容為何？"],["林董事長中森：他是負責專業研究及跟各界聯繫等工作。","陳委員怡潔：請問他究竟占什麼缺，又，他研究了什麼？海基會高階主管有董事長、專任董事、秘書長、副秘書長、主秘、處長、參事、主任、副處長、科長、資深高級專員、高級專員、組員、辦事員、雇員、工友及駕駛，請問他在海基會到底掛什麼名義？","林董事長中森：他不是本會會務人員，而是我聘的顧問。"],["陳委員怡潔：請問顧問的工作內容為何？"],["林董事長中森：顧問的工作內容牽涉比較廣泛……"],["陳委員怡潔：總不會廣泛到沒有具體工作項目吧！"],["林董事長中森：他在海基會是做一些廣泛的聯繫與研究工作。"],["陳委員怡潔：他研究什麼？又聯繫了什麼？","林董事長中森：因為我辦公室並沒有請主任，所以，我拜託他擔任董事長辦公室主任，主要負責一些對外聯繫與研究的工作。","陳委員怡潔：也就是說，他雖然在名義上是顧問，實際上是請他做你的私人特別助理，是嗎？","林董事長中森：不是，因為我辦公室本來就需要一個人幫忙打點並負責對外聯繫工作，我原來想把這筆人事費用省下來，後來想到既然有會裡還有一位有給職的顧問，就請他來兼這項工作，這樣就可以避免多用一個人。","陳委員怡潔：照董事長的說法，他是以顧問名義兼董事長辦公室主任，工作的內容是做一些廣泛的聯繫與研究工作，但他卻從未跟本席連絡過。","林董事長中森：因為他是我辦公室主任，不僅跟我們行政部門、台商，過去大陸也要負責所有連絡事宜。","陳委員其邁：請問董事長，在海基會的員額編製表中有沒有他這個人的職缺與工作項目？","林董事長中森：我們是照海基會組織章程聘請顧問若干人，在這當中僅有一至二人是有給職，朱顧問是從江董事長任內延聘至今，他是目前唯一有給職的顧問，在我到任之後，為了節省經費，就請他兼我辦公室主任一職，這是運用會裡既有的有給職顧問兼做辦公室主任的工作。","主席：在江董事長任內，朱顧問是在另外的辦公室辦公嗎？"],["林董事長中森：是的。","陳委員其邁：但是我在本屆立委任內就從未看過朱顧問這個人，他的長相如何，我們也不知道，你說他是你辦公室主任，負責政黨聯繫業務，但我們民進黨的委員也從未見過朱顧問，請問他今天有沒有來？","林董事長中森：他今天沒有來，不過，我會請他加強對立法委員的聯繫。","陳委員其邁：他不是負責跟國會的聯繫，現在我們在審查海基會的預算，他竟然沒有到會備詢，請問他到底會在哪個時間來這裡？","林董事長中森：針對國會的聯繫，我們有綜合組在專門負責。","陳委員其邁：你再怎麼省錢，對於沒有必要的人，你還是不能用。","林董事長中森：因為朱顧問很資深，而且也有博士學位……"],["陳委員其邁：請問朱顧問今年幾歲了？"],["林董事長中森：差不多快七十歲了。","陳委員其邁：你六十五歲當董事長，都有人不願意你當了，你還用七十歲的人當你辦公室主任！","林董事長中森：他是海基會聘的顧問，所以，沒有年齡的限制。","陳委員其邁：既然你是請他負責對各界聯繫，但他到底有沒有做過跟國會的聯繫？如果有，是在哪時候聯繫的，又，他是跟哪位委員聯繫？","林董事長中森：有，相信在座很多委員他都有聯繫過，如果他有聯繫不足的地方，我一定會要求他加強跟委員的聯繫。","陳委員其邁：本屆立委任期也已過了兩年，到現在我都沒有遇見過他，請問他幾時跟們民進黨委員聯繫過？如果他只負責聯繫國民黨的委員，就請海基會在他的工作項目寫明專門負責跟國民黨的委員聯繫。","林董事長中森：因為立法委員有一百多位，所以，他在聯繫上難免有掛一漏萬之失，以後他一定會加強跟各界聯繫。","陳委員其邁：他不只沒有跟民進黨委員聯繫，也沒有跟親民黨的委員聯繫。"],["林董事長中森：朱顧問真的沒有跟陳委員連絡嗎？"],["陳委員怡潔：從來沒有聯繫過。"],["陳委員其邁：我請他加強跟委員的聯繫。","林董事長中森：因為他還要做辦公室的工作，難免會聯繫不足，我回去一定會請他加強對立法委員的聯繫。","陳委員其邁：請問主委，你的辦公室有沒有設置主任？","王主任委員郁琦：有，是機要。"],["陳委員其邁：他一個月有多少薪水？","王主任委員郁琦：他是簡任機要，每個月大概領八、九萬元。"],["陳委員其邁：但朱顧問每個月領十一萬八千元。"],["林董事長中森：他是比照十一職等。"],["陳委員怡潔：他為什麼可以比照十一職等？","林董事長中森：以他的資歷，比照十一職等還是用比較低的薪資來算的。","陳委員其邁：他每個月領十一萬八千元，應該是比照十三職等，而且十一職等也才領十一萬六千元。","林董事長中森：他是可以比照十三職等，但我們對他真的只比照十一職等敘薪。","陳委員其邁：請董事長看一下公務人員敘薪對照表，十一職等只能領九萬五千元，所以，他現在每個月領十一萬八千元，當然是比照十三職等。","在場人員：現在朱顧問每個月領十一萬多，但會裡核定朱顧問的職等確實是十一職等。"],["陳委員其邁：可是公務人員十一職等只能領九萬五千元。","在場人員：海基會的待遇跟公務人員的敘薪標準是不一樣的，而且他沒有退休金。","陳委員其邁：所以，我現在跟你講，如果比照公務人員的敘薪標準，應該十三職等，這是沒有錯的。而且，朱甌顧問所有的經歷都是國民黨的黨工，假如他的工作是負責政黨聯繫，就應該由國民黨編列預算，怎麼會是海基會在編預算？開什麼玩笑，請他跟國民黨連絡。","林董事長中森：因為他目前是我辦公室的主任，負責對各界聯繫的工作。"],["陳委員其邁：那是你個人的問題。","林董事長中森：不是我個人，本來董事長辦公室就應該設主任一人，我為了省錢就在會裡既有人力中找到適當人選來擔任這項工作。","陳委員其邁：但他所做的國會政黨聯繫，卻只限於國民黨的立委，這算是什麼國會聯繫工作？"],["林董事長中森：我一定要求他跟各位委員聯繫。","陳委員其邁：不用，他的人事費請國民黨去編列預算，我們不買單。哪有國民黨自己的事，還要海基會來編預算支應？","林董事長中森：他是對各界聯繫，並非僅限於國民黨而已。","陳委員其邁：我們一再說明他沒有跟我們聯繫過，董事長偏偏說有……","林董事長中森：我回去後一定要求他跟委員聯繫，如果他還是跟你們沒有連絡，我會問他到底是什麼理由不跟你們聯繫。","陳委員其邁：你不用找他來，我們不稀罕，只要把這筆人事費用刪掉就好。","陳委員怡潔：海基會是財團法人組織，在人事上是否比照國營事業單位敘薪？","林董事長中森：財團法人都有一個準則的規範，在報陸委會核定之後，再根據核定的制度去執行。","陳委員其邁：你六十五歲當海基會的董事長，就有人嫌你老了，現在你還請七十歲的人來當你辦公室主任……","陳委員怡潔：一般人服務到六十五歲就該退休了，你怎麼還要請七十歲的人來當你辦公室主任？"],["林董事長中森：聘顧問並沒有年齡的限制。","陳委員其邁：其實，大家都知道，朱甌是黨工出身，為了酬庸又把他弄到海基會，對不對？","林董事長中森：我把他找來當我辦公室主任，就是要他多做些工作、多做貢獻。","陳委員其邁：你讓他來做你辦公室主任，等於是再次酬庸！朱顧問既是七十歲的人了，應該是要好好享受人生的……"],["張委員慶忠：本案是否保留到審查海基會提案時再做處理？或是乾脆將本案改為海基會的主決議。","陳委員怡潔：因為據我們所了解，朱甌到對岸也不說自己是海基會的顧問，而是說他是國民黨的黨官，所以，對這項主決議我們非常堅持。"],["林董事長中森：他不可能用黨的名義到對岸。","陳委員怡潔：但事實上的確是如此，他每次到對岸都是以國民黨黨官的身分來介紹自己，董事長說他不可能這樣說，請問你用什麼掛保證？"],["林董事長中森：我當然有百分之百的權責可以督導他。","吳委員育昇：我的確認識朱顧問這個人，但他目前並沒有在國民黨擔任何職務。","陳委員怡潔：但他到對岸時，的確是以國民黨黨官的身分來介紹他自己。","吳委員育昇：既然他目前在國民黨並沒有擔任何職務，他又如何介紹他是國民黨的黨官？","林董事長中森：我沒有派他去，他也不能到對岸。","陳委員怡潔：但你不是說他有跟你到過大陸出差，難道他24小時都跟你在一起嗎？你怎麼知道他沒有用過國民黨黨官的身分來介紹他自己？","主席：針對這件事，我聆聽各位委員的發言一直到現在，我覺得陳委員所說的情況不是沒有可能發生，也許這件事不適合在這裡公開舉證，但海基會可以在私底下跟陳委員請教，到底是在哪個場合朱顧問會以國民黨黨官的身分來介紹他自己，也有可能是因為黨官在中國比較吃香，大家都知道，在中國共產黨的黨職都比政府的職位來得高，也許用這樣的身分，大家會比較巴結他或看中他，這也不是沒有可能，董事長不要一直講不可能發生如陳委員所說的情況，我認為你應該私下進行調查。","林董事長中森：對這部分，我會進行了解。"],["主席：本案照案通過。","吳委員育昇：不能這樣處理，否則，將來陸委會與海基會之間會有問題的。如果陳委員是單就朱顧問這個特殊的個案而提出這樣的決議案，我覺得這部分應留到海基會另案處理。","陳委員其邁：朱甌不只做過國民黨的黨工，他還擔任過親民黨的副秘書長，之後被國民黨酬庸到海基會去擔任顧問，負責對政黨的聯繫，結果卻從未跟親民黨的立法委員聯繫，這也實在太離譜了！","主席：這位朱顧問既擔任過親民黨的副秘書長，去到中國大陸卻又自稱是國民黨的黨官，這種事實在是夠離譜了！"],["陳委員其邁：難怪陳怡潔委員要刪減他的人事費。","林董事長中森：對這部分，可否請陳委員提出具體的案例，以及明確的時間與地點，我一定會進一步查證。","吳委員育昇：為尊重陳委員的提案，建議先跳過這部分，等審查到海基會的提案時再做處理。","陳委員其邁：我能不能查一下海基會或陸委會的人事章程，我們都知道，董事長如果超過六十五歲就要經過專案同意，至於其他職員能不能超過六十五歲？","林董事長中森：其他職員如果超過六十五歲必須經過報准，至於顧問，依規定則是沒有年齡的限制。","在場人員：一般海基會的人員都不能超過六十五歲，只要年齡一到六十五歲就必須退休，至於顧問則是不受年齡的限制。"],["陳委員其邁：請提出相關的規定。","陳委員怡潔：我們提出這個主決議，並非僅針對個人的人事案，而是要求你們海基會負責募款的人員要提高募款的能力，以挹注你們人事上的開支，不能一味依賴陸委會的補助。"],["林董事長中森：我們一定會盡全力去做。","陳委員怡潔：如照董事長所說，這個主決議案就應照案通過。"],["林董事長中森：我沒有辦法在此跟委員保證將來一定能募到多少人事費。","主席：陳委員的提案是說陸委會補助海基會的人事費用，不能高於海基會人事費用的40%，請問董事長，目前陸委會補助你們的人事費用，占整個海基會人事費用的百分之幾？","王主任委員郁琦：陸委會補助海基會的預算中，人事費用占全部補助的比例，在100年的時候是72%，101年是70%，102年時是55.6%，至於目前審查的103年則暫定為53.8%。","吳委員育昇：海基會可能要尋求陳委員諒解的是，要將陸委會的補助縮減至40%，實是一個高標準，以目前海基會的基礎與規模，短時間可能還做不到。"],["陳委員怡潔：我建議將比例修正為45%。","林董事長中森：因為現在正逢經濟不景氣，連我們興建辦公房舍都要募款，到現在仍有一個小缺口，一直沒辦法補足，所以，如果要陸委會縮減補助，的確有事實上的困難。","陳委員其邁：在看過海基會的組織章程後，的確可以聘顧問，但並沒有規定顧問可以支薪。"],["林董事長中森：章程中有規定顧問一二人可以支薪。","陳委員其邁：從章程中我並沒有看到顧問可以支薪的規定，此其一。其次，你們自己訂的財團法人海峽交流基金會會務人員職等薪級評定辦法中，對顧問也沒有規範是屬於哪個職等。","林董事長中森：顧問並不是會務人員，本會章程中有規定可以聘顧問若干人，但其中一至二人可以支薪。","陳委員其邁：但顧問並沒有列入職等薪級評定辦法中，所以，你們可以聘顧問，但他們不能領薪水。"],["林董事長中森：章程中有規定顧問一至二人可以有給職。","陳委員怡潔：朱顧問在你辦公室占主任的職缺，就應該有職等與薪級才對。","林董事長中森：我是抱著人盡其才的立場，希望他能多做一些工作，多有一些貢獻，才請他兼辦公室主任的工作。","陳委員怡潔：我提這個案子不光是針對朱顧問這個個案，而是希望你們能加強募款的能力，不能一直仰賴陸委會的補助。","林董事長中森：因為我們是接受陸委會推動兩岸業務，陸委會當然要補助我們。","主席：這個案子就先擱置到處理海基會預算的時候再一併處理。對委員要求提供的資料，請海基會趕快補送給各位委員。","接下來處理第7案。請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：其實，依據兩岸核電安全協議，應該可以做提案所說的事情，但在執行上必須由原能會處理，也就是說，未來我們必須協調原能會處理這件事。","主席：本案文字上照王主委所提意見，將倒數第三行「爰提案要求大陸委員會應於半年內針對……」等文字修正為：「爰提案要求大陸委員會應協調原能會於半年內針對……」等字樣，其餘文字均照案通過，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第8案。請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：提案內容中所謂「如實揭露水電費」，其實，我們每一年都訂定節電與節水的目標，所以有關揭露水電費的部分，我們可以配合辦理。","張委員慶忠：對剛才通過之陳其邁委員所提主決議第7案，本席認為很重要，假如大陸福清核電廠出問題時，風向及洋流都有可能朝台灣的方向過來，比台灣本島的核一、核二甚至核四出事情時還要厲害，所以，這個提案非常重要，也請大家重視這個問題。","主席：第7案已修正通過，第8案照案通過。","接下來進行第9案。請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：在兩岸互設辦事處條例沒有通過之前，我們也不可能動用任何經費辦理互設辦事處事宜。所以，這個提案基本上是沒有問題的。"],["主席：第9案照案通過。","進行第10案。因為這個提案是譴責陸委會，所以，當然不能請陸委會表示意見。","吳委員育昇：我們國家是依法行政，政府施政必須按照法定程序進行，如果提案所指涉的事情是真的，我們可以要求陸委會改善，但若因此而要譴責陸委會，依比例原則，我認為有明顯過當，尤其是這並非重大政策疏失或是錯誤，所以，建議在文字上改為要求陸委會必須針對哪個部分進行改善，而不要用譴責的方式處理。","陳委員其邁：我提這個案子，乃有鑑於海基會並未經過董事會的決議通過，就逕自將預算書送出來，這也未免太離譜了一點。","林董事長中森：我們第一次把預算書送出來的時候，的確有經過董事會，惟後來行政院說要有一些調整，我們不得不改，在改過之後又趕快提董事會核定，目前已完成相關程序。","陳委員其邁：我現在所爭議的是，你們送來立法院的預算書就是沒有經過董事會決議，對不對？","林董事長中森：因為受限於時效性，中間又遇到行政院要求我們做調整，所以，時間上趕不及召開董事會，現在我們已經補正這項程序，以後對這方面我們一定加強改進。","陳委員其邁：老實講，海基會的預算也不算少，所以，你們一定要遵守國家編製預算的程序，如果各位同意本案移送監察院，我們就不提譴責案了。","王主任委員郁琦：當初的確是為顧及時效性，所以，後來在程序的補正上出現如委員所說的問題，以後我們會特別加強注意。","陳委員超明：以後海基會對這方面要加強監督，陸委會則是要嚴格監督。","主席：綜合各位委員的意見，主決議第10案除將末句「故提案譴責大陸委員會。」修正為：「大陸委員會身為主管機關應檢討改進。」其餘文字均照案通過，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","繼續進行第11案。請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：第11案是要求陸委會將相關招標的過程、核銷及履約的情形提出檢討報告，我們樂意遵照辦理。"],["主席：第11案照案通過。","另外，陳委員還有一個提案，裡面有一些英文的縮寫，我認為不一定要寫出來，譬如「陸委會只會捧大陸LP」，是否請陳委員就「LP」的英文縮寫作一說明？","王主任委員郁琦：臉書現已成為公務部門跟民眾溝通的一個很重要管道，陸委會目前已累積到二十二萬九千多位粉絲，其實這是很不容易的事情，在政府部門中的排名也是在前面幾名，如果就這樣關掉，很可能讓陸委會的相關政策減少一個很重要跟民眾溝通的管道，雖然上面有一些負面的文字，但是我們是一個民主的社會，所以我特別交代同仁不要刪除這些負面的言論，該怎麼樣就怎麼樣。總之，這是一個平台，讓大家針對大陸政策交換意見。當然一定會有民眾對大陸政策有不同意見，對於他們的說法，我們會加以注意。臉書是一個很有效、很方便而且花費有限的方式，可以讓民眾對大陸政策多所了解，是不是能不要裁撤？另外，我建議最後一句話「原提案……」的「原」字改為「爰」字，修改為「爰提案建請陸委會定期檢討臉書執行成效。」其實臉書能否達到政策溝通效果，陸委會也有責任定期進行檢討，因此如果能夠這樣，我們樂於接受。","陳委員其邁：之前有人問經濟動能推升方案為什麼都被罵？行政院發言人胡幼偉就說是「草船借箭」。你們成立臉書粉絲團，民眾大概會批評「詐騙」、「賣台」、「火燒厝」，表達心中的不滿。你們應檢討陸委會的政策有哪些和民意有落差，不要只是成立粉絲團好像讓大家發洩一下就結束。","王主任委員郁琦：謝謝委員提醒，文字就用「定期檢討臉書執行成效。」委員剛才提醒的事情，我會交代同仁注意，把意見蒐集起來，謝謝。","主席：大家對這個案子都同意啦！另外，剛才處理第9目預算時，另外作成主決議，內容如下：","「大陸委員會應將民間團體申請案，經核定補助所辦理非機敏性活動或事項、明細、金額等資料內容，依政府資訊公開法公布於網站，並提送該補助內容明細至內政委員會及全體委員。」","請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。剛才主決議6等到處理海基會預算時一併處理。","吳委員育昇：陳委員，你的案子在程序上移到海基會裡面去討論，好不好？","主席：所以我們就把這個案子移到海基會，但是它的決議是要處理陸委會的預算，等一下你們走了，海基會說沒意見，你們怎麼辦？","王主任委員郁琦：他們沒意見，我們就沒意見。"],["主席：好。現在宣讀陸委會部分的協商結論。","（繼續開會）","主席：現在繼續開會，宣讀陸委會預算之協商結論：","103年度大陸委員會歲出預算協商結論如下：第8目第8─1案撤案，第8─2案撤案。","第9目共同討論刪減220萬，凍結1,300萬。請大陸委員會就相關委員提案所要求項目做專案報告，經內政委員會同意後始可動支。","通案1撤案。通案2撤案，請行政院大陸委員會就獎補助費及委辦費的透明度併第9目提出專案報告。通案3撤案。通案4撤案。通案5撤案。通案6撤案。通案7併第9目請做專案報告。","主決議1照案通過。主決議2照案通過。主決議3照案通過。主決議4照案通過。主決議5照案通過。主決議6移海基會預算時討論。主決議7倒數第4行修正如下：「……爰提案要求陸委會應協調行政院原子能委員會於半年內針對『核電廠監測數值』、『核能安全資訊交換』、『事故應變處理機制』與中國進行協商。」主決議8照案通過。主決議9照案通過。主決議10修正如下：「其程序及內容竟有諸多嚴重疏漏，實屬失當，陸委會身為主管機關，應檢討改進。」主決議11照案通過。主決議12修正如下：「爰提案建請陸委會定期檢討臉書執行成效。」另有通案1之主決議：","「大陸委員會應將民間團體申請案經核定補助所辦理非機敏性活動或事項、明細、金額等資料內容，依政府資訊公開法公布於網站，並提供該補助內容明細至內政委員會及全體委員。」","主席：第9目是刪減320萬。陸委會法政業務還有一個項目暫保留，內容是關於捐助海基會的土地租金753萬8,000元。土地租金大概無法調整，如果各位同仁沒有意見，這部分就照列了。"],["吳委員育昇：（在席位上）照列。","主席：好，預算照列。第8案撤案。陸委會部分等到今天預算都處理完畢再一併宣告。現在休息，5分鐘之後繼續處理海基會預算。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行協商。","（進行協商）"],["主席：我們要不要從陳委員那個案子先開始討論呢？你們有無什麼解決的辦法呢？","林董事長中森：陳委員的用意是希望我們努力去募款，然整個國際經濟不景氣，廠商在經營上也非常困難，剛好我們那棟大樓也進行募款一段時間了，所以可否還是讓我們努力去做，但不要限制要募到一定的百分比，畢竟我們並沒有像過去的江董一樣，跟產業界有這麼深厚的交情，不過我仍是會盡力跟大家做好公關，所以募款方面我一定會努力拚拚看，但也不要因為募不到所以讓同仁的薪水發不出來，那我就對不起同仁了。所以可否讓我們努力去做，但不要限制要募到一定的百分比，好不好？","張委員慶忠：事實上，海基會的董事在這次興建海基會辦公室一案中就募得6億多，所以不是沒有募款，而且那是專案募款。","陳委員怡潔：我們肯定他們的募款能力，像那棟大樓他們就募到6億多，既然如此，陸委會就不用再花這麼多錢去補助人事這一塊。","張委員慶忠：其實海基會就像是亞東關係協會，事實上是政府的組織之一，畢竟若其完全為民間組織的話，則我們可能完全掌握不住，所以海基會人事費用若由陸委會來編列，以後無論是就國家立場或是立法院的立場，我們才有辦法完全來主導整個兩岸的政策。再來，兩岸要互設辦事處，但海基會是屬於官方性質的民間組織，所以人事經費由官方來編列，政策由政府來主導，未來對台灣將會更為有利。","陳委員怡潔：我們完全認同海基會存在的必要，但我們希望海基會能透過募款的方式，而不是再讓陸委會來補助，況那棟大樓你們就募得6億多，代表你們在募款上並沒有什麼問題存在，再來，雖然海基會是半官方組織，所以在職級等上是否就應比照所謂行政院的模式？方才我問你這個人是占了什麼樣缺、他是幾職等的，結果你卻說這無法對照官方的模式，即講A的時候，你說這是B，講B的時候，你卻說這是A，這是不合邏輯的。換言之，你說他是辦公室主任，那就請編在你們的組織表裡面，不要弄得好像只有領錢，但不需負什麼責任一樣，就算你說這是善盡其才，把顧問拉去當你的辦公室主任，那就應該如陳委員說的，並不是顧問就可以支薪啊！","林董事長中森：我們的章程有規定顧問1至2人，這是可以支薪的。","主席：第5案、第6案都是與海基會人事費有關，所以人事的問題，我們就併到那個時候再處理，不過這部分請你們趕快再去溝通清楚。","現在處理第1案，委員是提案凍結五分之四，因為你們預算是如何分配的，我們根本就看不到，這部分請林董事長說明一下。","林董事長中森：我們有送到每位委員辦公室，就是當時有提到預算的後面……"],["陳委員怡潔：我沒有收到。"],["林董事長中森：應該有收支計畫提要跟分支計畫表。"],["主席：是這個嗎？"],["林董事長中森：有更細的。","陳委員怡潔：要討才有？親民黨沒有去討，所以什麼都沒有？","林董事長中森：當時委員會中召委有要求提供分支計畫等資料，所以後來我們有補送。"],["陳委員怡潔：我沒有拿到啊！"],["林董事長中森：怎麼會沒有拿到呢？","吳委員育昇：陳委員一直說她沒有拿到，況她也不可能說謊啊！所以一定是沒有拿到，請問這是誰負責送來的？應該要查一下。"],["陳委員怡潔：我們辦公室根本就沒有拿到。","吳委員育昇：在程序上你們有問題，現在看來顯然資料是沒有送到的，但你們怎麼會透過陸委會來送資料呢？","林董事長中森：按照程序，我們並不能直接行文內政委員會，所以必須透過陸委會。","吳委員育昇：那就要問聯絡處的人了，這樣好了，我這份先給陳委員，總之，你們一定是沒有送到。"],["陳委員怡潔：連吳委員都看不過去了。","在場人員：陸委會有發函給每位委員的辦公室，包括陳委員辦公室，日期是11月13日。"],["吳委員育昇：把公文給委員看一下、確認一下。","林董事長中森：會不會辦公室有收到，但沒有跟委員報告。","陳委員怡潔：我們不會有收到，但跟你們說沒有收到，這沒有意義啊！","吳委員育昇：陳委員，沒關係啦！我們就事論事。"],["陳委員怡潔：請再補印給我們。","林董事長中森：好的，我們正在印。","主席：董事長，我們每年都要跟你們要才能要到比較詳細的資料，可不可以之後你們就主動提供？"],["林董事長中森：照辦。","主席：第1案改成主決議，即倒數第6行之後修正為「特提案要求104年度起，財團法人海峽交流基金會應將詳細之預算書表送本會審議。」","進行主決議提案第1案，請林董事長說明一下。","林董事長中森：這部分委員之前就有提到，我們回去後就有跟陸委會報告並進行研議，基本上，要執行這個案子在技術上是沒有問題的，但需要花費746萬，而今年陸委會沒有給我們這樣的額度，我們本身也沒有編列這筆預算，基本上，我們是完全接受政府委託執行業務的單位，假如104年度有給我們746萬這個額度的話，我們就願意來做。","陳委員超明：假如預算都不要刪，而把這項工作完成的話，你們可以做到嗎？"],["林董事長中森：並不能做增加預算的決議。"],["陳委員超明：項目是什麼？","林董事長中森：今年沒有這個項目，而且我們的預備金只有100萬，也沒有辦法做這個746萬的工作，所以明年我們會去爭取這個額度來進行相關的工作。","主席：本案是建請海基會比照辦理，所以你們就接受，況這也沒有限定你們期限，換言之，你們就朝這個方向去做。"],["林董事長中森：我們照辦。","主席：進行第2案。本案是建議刪減海基會歲出預算的10%，請林董事長說明一下。","林董事長中森：其實陸委會每年對我們補助後都還是會有短絀，今年也是短絀3,000多萬，如果再砍下去，則我們的運作會更為困難。"],["吳委員育昇：你們可以在送預算明細來時做相關的改進。","林董事長中森：我們承諾一定會送明細，所以刪減的部分可否就不要了，就給我們支持一下？","黃委員文玲：提案是建議刪減整個預算的10%，而海基會102年度到中國考察等相關經費的使用狀況，可否提供資料給我們參考一下？"],["林董事長中森：可以。"],["黃委員文玲：包括出國幾次、開什麼會、金額是多少等。","林董事長中森：海基會有三大業務，一個是協商，像6月份就是協商並簽署第9次會談的協議，第二個是交流，像本人是甫到任，所以我也必須去關懷台商、了解他們的困難，並協助解決他們的困難，第三個是服務，目前每年約有幾十萬件的服務，基本上，像交流的部分，就是非常必要的，我是平均每個月都會去關懷一下，比方說參加一些大型的台商會、週年慶，像最近我去上海剛好是週年慶，東莞則是20週年的換屆，廈門也是在換屆，這幾個大的台商會都非常期待我們能多去鼓勵與關懷，陸方也是派高層人士過去，像陳德明這次也有去上海，所以在對等交流方面，不要說我們對台商的關懷還沒有陸方來得關切，所以我們要儘量做到讓台商感受到政府的關心。"],["吳委員育昇：你們有次數的統計吧？","黃委員文玲：包括次數的統計及金額，還有到底做了哪些事情，都應該要讓我們瞭解，不能老是說去探視台商，但效果呢？以服務台商來說，你們服務了哪些案件？達到哪些積極效果？現在有很多台商受害，案件都沒有辦法解決，這些案件都是透過海基會去處理的，如果海基會的這個功能不彰，那海基會根本就不需要存在了！","林董事長中森：這一點我要特別說明，對於台商之前無法解決的陳年舊案，我的方法除了透過投保協議這個多元機制外，海基海協是個平台，透過這個平台處理的結案率大概是46%，也就是還有一半左右的案件不能結案，而我們過去時常會遇到他們的書記、市長，我就會把該省市未結案的案子當面請託他們多關注並且幫忙解決，像上次我到山東，就拜託郭樹清省長處理一個台啤案件，這個案件後來獲得10億人民幣的賠償，另外像桂冠的火災案件之前也都無法解決，現在也獲得了1,500萬的賠償，像這種情形，我們在與他們交流時……","黃委員文玲：事實上很多台商的案件都沒有辦法解決，甚至還都被扣留在那個地方，你不能只提出這幾個解決的案件，2,000多件你們完成了幾件？","林董事長中森：不是，我剛才只是舉例，主要是說當我們去到某個省市，就會把該省市還沒有解決的案件累積起來請他們專案處理。","黃委員文玲：請你們把相關資料提出來，哪個省市有哪些案件，其實還有很多台商沒有向你們申訴，因為認為你們一點解決能力都沒有！","林董事長中森：申訴的還好，我們的結案率46%。"],["黃委員文玲：才46%而已！","林董事長中森：我們會繼續加強，我來之前是43%，現在已經到46%了。","邱委員文彥：黃委員很關心相關的明細與成效，我建議董事長提出完整的明細列表資料給委員參考，因為的確有些台商在那邊受到不平等待遇或一些損害，你們每次去那裡到底處理哪些、接洽了哪些，是不是也……"],["黃委員文玲：不要只是去吃飯！","邱委員文彥：他們也有幫台商做了很大的努力，其中哪些案件是成功的，有哪些案件還在努力，是不是讓我們瞭解你們每次去所做的工作及成效，好不好？"],["林董事長中森：好。","張委員慶忠：我補充說明，ECFA中有個投資保障協議，那天王主委也特別提到，以前受害的台商也可以提出，這個可以追溯既往，台商除了直接向海基會提出申訴外，我們也歡迎受損的台商向內政委員會陳情，……"],["黃委員文玲：我就有幫他們……","張委員慶忠：如果有人向我們陳情，內政委員會再來召開協調會，要求海基會將這些案件列管，該案件以後辦到何種程度也要來向我們報告，對於比較大、比較重要、比較有可能的案件……"],["黃委員文玲：你又說比較大、比較重要……"],["張委員慶忠：如果有案件……"],["黃委員文玲：只要有案件都要處理！","張委員慶忠：對，我的意思是內政委員會也可以成為一個平台，如果民眾向我們陳情，我們就要求海基會處理，其實我覺得簽署投保協議後的效果不錯，因此，本席要拜託海基會，對於簽署投保協議後獲得解決的案件，包括方才林董事長所說台啤獲得人民幣10億的賠償，這種也應該按月向內政委員會報告，讓委員知道簽署投保協議對台商確實是有保障的，我拜託海基會要列表向我們報告。","主席：各位同仁，我徵求大家同意先一併處理這幾個凍結案，委員提案要求凍結的有第3案、第7案、第8─1案、第11案及第13案，第4案則是有刪減也有凍結，至於解凍條件，有的是要求改善、有的是要求要來專案報告，我建議這幾個凍結案一併凍結一個數字，請他們針對委員提案的要求逐項改善，並到內政委員會專案報告後始得動支，這樣我們就不需要一個案一個案的來凍結，各位同仁有沒有意見？"],["張委員慶忠：凍結十分之一啦。","主席：就以第3案為主，凍結5,000萬。"],["林董事長中森：如果凍結5,000萬可能會凍結到薪水……"],["吳委員育昇：他們就動不了了！","主席：薪水沒有這麼多啦，你們還有1億5啊，人事費1億6,000萬，……"],["林董事長中森：只有2億103萬而已。","主席：好啦，不然就凍結3,000萬，剛才有委員要求凍結十分之一耶。"],["張委員慶忠：我的不包括人事費用。","主席：凍結要有意義，凍結3,000萬還好啦！行政業務、處理兩岸事務的費用有1億6,000萬，凍結3,000萬還好啦！","吳委員育昇：這樣好了，凍結1,600萬，也就是十分之一。"],["主席：不然2,000萬。"],["張委員慶忠：好啦。","主席：各位委員，如果對個別的凍結提案還有需要詢問的部分，歡迎各位委員提出詢問，至於這幾個凍結提案，我們就一併先予處理，凍結海基會歲出2,000萬，等他們達到各委員提案的每項要求後才能動支，而這個凍結數目是比每個單項提案的要求還高，海基會必須滿足個別提案委員的要求後才能動支，包括要送簽證、要上網改正、要來進行專案報告等，預算就一併凍結歲出2,000萬。","現在回頭討論第2案及第3案。"],["陳委員其邁：我的提案是刪除十分之一嘛！","主席：其實這沒什麼好講的，我們並不是第一次要求明細，而是每年都在要求，你現在當然答應明年不會，但是陳委員要求做懲罰性的刪減，這是也有道理的，如果我們是第一次要求，我們當然不會這樣做，但是我們每一年都在要求。第2案及第3案也是一樣，除了你們要把公聽會的資料送過來之外，委員也要求做懲罰性的刪減，但是這個刪減除非有特定指定項目，否則我們是不是最後再做處理，就是最後刪一筆？大家再做斟酌。陳委員，好不好？第2案及第3案，我們就稍後再處理。","第3─1案也一樣，稍後再一起處理。","第4案有刪減、有凍結，也是稍後再處理。","第5案、第6案及主決議是有關人事費的部分。","陳委員其邁：主席，有關第4案，是否可以詢問一下？","主席：我剛才已經講過了，我們只是先講處理原則，每一案都可以詢問、都可以要求。","陳委員其邁：針對第4案請教董事長，你們的監督要點第18點有提到要財團法人會計師簽證，這部分為什麼沒有做呢？","林董事長中森：我們稅務的部分已經簽證了，至於……"],["陳委員其邁：稅務？","林董事長中森：對，當時我們有報陸委會，因為我們的公務比較單純，陸委會當時給我們的提示是，假使有比較大額的收支時再送簽證，這樣可以避免耗費很多的會計師費用。不過，基本上我們是受到陸委會嚴格監督，每一個個案計畫，甚至於出訪的計畫，我們都有報到陸委會核備以後才執行。","陳委員其邁：行政院大陸委員會審查大陸事務財團法人設立許可及監督要點，這是陸委會的監督要點，其中第18點規定得非常清楚，假如3,000萬元或是收入達新台幣1,000萬元以上的財團法人，應將財務報表彙請會計師進行查核簽證。","劉主任益誠：向委員說明，我們辦理的是稅務簽證，其實稅務簽證跟財務簽證差不了多少。"],["陳委員其邁：你是外行還是內行？你講的是在騙小孩嗎？","劉主任益誠：我們每年都有請會計師辦理稅務簽證，這個稅簽的費用一年將近30萬元，如果再辦財簽還要再花30萬元，我們有跟陸委會主計室協商，他們同意我們以後除了有重大的支出或收入才要另外辦財簽，否則只要稅簽就好了，因為稅簽和財簽一樣，他們都有看相關的收支憑證。"],["主席：陸委會有同意嗎？","陳委員其邁：本席手上有一份101年行政院陸委會辦理海基會實地查核紀錄表，這裡面就有要求你們要辦財簽，說你們部分財務報表未符一般公認會計原則，另外特別跟你們講，你們對外募款高達7億元，由於捐款來源為民間，應該要辦理財務簽證以昭公信，陸委會是僅就政府補助做查核而已，現在陸委會沒有在查核你們其他捐款的部分，對不對？","主席：陳委員，我提醒一下，剛才我在處理的時候，大家對這個案子並沒有意見，就按照你提的凍結數，我有提醒他們，包括要做簽證的都要做，2,000萬元的凍結才會解凍。"],["陳委員其邁：要會計師……"],["主席：那要做啦！","林董事長中森：我們都是透明公開的，既然委員這樣要求，我們願意做，我們會來做。"],["陳委員其邁：大家都在做……","林董事長中森：我知道，我們有報給陸委會，陸委會表示有重大收支時做財簽，平常就用稅簽，會計師有查核過。不過，既然委員這樣講，我們同意啦！","李委員俊俋：林董事長，其實海基會非常不照規矩，這是陸委會處理海基會績效評估的實地查核報告，指出你們包括績效投資虧損、隱匿陸委會之外的機關捐助、補助，以及預算延遲送給陸委會，其實陸委會對你們有非常多的意見，你們都沒有照處理啊，連最基本的簽證，每個基金會都有做，你們也不做啊，你們海基會是怎麼樣？","林董事長中森：我剛才有特別說明，我們用會計師稅務簽證，財簽只就有重大收支的部分，比如幾億就算是重大收支，這當然就要做，這是我們報陸委會，而陸委會原則上同意。如果是幾億元，那當然要做財簽，有重大收支要財簽，現在委員要求我們要做財簽，我們會照辦。","陳委員其邁：你在隨便唬哢我們，我很不高興喔！"],["林董事長中森：我們照辦啦！","陳委員其邁：本席手中的資料是陸委會所寫對你們的意見，我唸給你聽。財團法人是否要辦理財簽，應由主管機關就實際作業規範來做規定，而非由財團法人自行認定，陸委會所訂監督要點第18點即規定得很清楚，應將財報報請會計師進行查核簽證之規定。以上是陸委會對你們所簽的意見，陸委會已經告訴你們了，你們就要規規矩矩，財報就是要簽，哪有什麼道理？已經違法那麼多年了！"],["林董事長中森：我們會改進辦理。","主席：現在處理第5案。本案是要求海基會於未來年度之人員維持費用編列，不得超過101年決算數。請說明。","陳委員其邁：主席，是什麼時候刪？是現在刪嗎？"],["主席：最後一併處理。"],["林董事長中森：這部分請劉主任說明。","劉主任益誠：103年度的預算稍微增加有幾個原因。最主要是健保方面，因為依照新的辦法，我們每年要增加提撥。另外，人員考績晉級也會造成相關的經費增加。事實上，我們只增加兩百多萬而已，並不是特別多，而且有一部分同仁的考績晉級，比照公務員已經到功俸的最高級，如果考績是甲的話，原先是一個月，現在變成兩個月；如果考績是乙的話，原先是半個月，現在變成一個半月，所以我們的經費稍微有增加。","林董事長中森：好，儘量撙節。","陳委員其邁：本席的提案是第5案，在第5案中的「人員維持費」寫錯了，應該改為「薪資」，你們剛剛答復有關獎金、加班及保險等都剔除在外，本案只針對員工薪資部分。你們真的很離譜，連我的提案內容有誤，你們也照樣解釋，可見你們是隨便說說。","海基會103年度員額有114名員工，薪資預算總計1億7,500多萬元，本席提案誤將每位員工的平均薪資寫成153.6萬元，應該改為94.3萬元。就薪資部分而言，每人薪資平均增加約6萬元。請問董事長，為何海基會人員的平均薪資增加6萬元？"],["林董事長中森：有關薪資部分不可能有人多領一毛錢。","陳委員其邁：董事長就多領了很多錢，你怎麼會說沒有人多領一毛錢？","林董事長中森：我已經說過，身為海基會董事長，我當然要尊重國家體制，這個問題在內政委員會中已做過討論，最後我們還是要尊重大院的決定。另外……"],["陳委員其邁：你說尊重……","林董事長中森：立法院已作成決議，我們就依照決議內容辦理，而且我們在整個過程中已經討論多次，我都尊重國家體制。事實上，最後這部分不是由我核定，而是由陸委會召開專家學者開會決定給我們多、就是多少。以上本人謹就處理過程向委員報告。","由於我個人的薪資問題帶給大家困擾，對此我感到很抱歉；不過，我尊重國家體制。","主席：針對第5案，陳委員的意思是，海基會人數愈來愈少，薪資支出卻愈來愈多，他沒有辦法接受你們的說明。","林董事長中森：針對海基金薪資提高有下列因素，第一，人員年資累積會逐年晉級，若他們晉級至年功俸最高級，將來他們領取年終獎金時會加發一個月薪資，這是自然計算的結果，不會因海基會預算編列經費多寡，就讓他們多領或少領一點，最後他們還是要依照我們的薪資標準覈實執行。此外，我們在員額方面也是力求撙節與精簡，並進行非常嚴苛的管制，沒有特別的膨脹。事實上，連海基會需要用人，我們也採用兼任、兼辦的方式處理，這點我們會盡力來做，請各位委員予以支持。","陳委員其邁：不是，你解釋這個……"],["林董事長中森：我們薪水要編列……","陳委員其邁：董事長，我實在不好意思批評，你不要講一些有的沒的，你應該想想到底問題出在哪裡？依照你方才的解釋，今（102）年海基會薪資為1億2,000多萬元，明（103）年薪資增加至1億7,000多萬元，你們一年怎會增加5,000多萬元？","林董事長中森：以明年度與今年度的薪資經費相較，我們只有增加299萬元。","陳委員怡潔：依照董事長的說法，這正是海基會薪資增加的原因。請問董事長，海基會每年員工薪水都有做調整嗎？","林董事長中森：依照體制，年資多一年……"],["陳委員怡潔：你們不是會再做調整嗎？","林董事長中森：他年資多一年，就依照體制年資……","陳委員怡潔：若是依照員工職等，薪資就會做調整嗎？","林董事長中森：如果年資多一年，通常他就會晉一級……","陳委員怡潔：我懂你的意思。因為年資的關係，員工薪資每年會有所調整，所以這是海基會薪資每年增加的原因。依照林董事長的說法，以今年海基會顧問的人事費用與去年相較，你們在經費上有沒有調整？","林董事長中森：完全一樣，沒有調整。"],["陳委員怡潔：任何的補助工作獎金都沒有嗎？"],["林董事長中森：都沒有增加。"],["陳委員怡潔：請林董事長提供海基會兩年內員工薪資的相關資料給本席。","林董事長中森：好的，沒問題。","陳委員怡潔：我現在就要參考海基會相關資料，包括工作獎金資料在內。"],["林董事長中森：好的。我們馬上提供資料。","陳委員其邁：請問董事長，去年海基會考列優等、甲等及乙等的人數各是多少？","林董事長中森：這實在考倒我了，我不知道考列優等、甲等及乙等的人數各是多少？請人事室劉主任答復。","陳委員其邁：你身為海基會董事長怎麼會不知道？你一定知道這個問題，我才會問你。","劉主任益誠：我們是比照公務人員考績辦法的規定，考列甲等者最高比例不能超過75%。"],["陳委員其邁：考列優等者有多少人？"],["劉主任益誠：去年考列優等者只有1人。"],["陳委員其邁：為什麼只有1人考列優等者？海基會其他同仁都沒有考列優等嗎？","劉主任益誠：考列優等者只有1位，其他人則是考列甲等。","陳委員其邁：奇怪？海基會員工上百人，僅有1人考列優等，這位考列優等者是誰？","陳委員怡潔：他是高孔廉，對不對？","陳委員其邁：就是由董事長核定考績優等給高孔廉，哪有人這麼做的？"],["林董事長中森：他的確很辛苦。"],["陳委員其邁：他領取4點多個月的……"],["陳委員怡潔：你們評定員工的考績是根據哪些標準？","陳委員其邁：你如何評定他為考績優等者，其他人的考績則列甲等？考列甲等及乙等的人數各是多少？","劉主任益誠：今年海基會受考人員中，除了有一部分人員服務未滿半年不予考績以外，總共有99位受考人員，其中有74位人員考績列甲等，另有25位人員考績列乙等。","陳委員其邁：你們要解釋清楚，為何高孔廉考績列為優等？銓敘部次長在場，請他向我們說明清楚。"],["李委員俊俋：你們有成立考績委員會嗎？","林董事長中森：依照往年海基會董事長也都將高副董事長的考績列為優等，事實上他是非常的辛苦，肩負著很重要的責任。","李委員俊俋：請問董事長，海基會有成立考績委員會嗎？"],["林董事長中森：有。"],["李委員俊俋：你們考績委員會的成員有哪些人？","林董事長中森：考績委員會的成員包括各單位主管，由副秘書長召集……"],["李委員俊俋：高孔廉是考績委員會的成員之一嗎？"],["林董事長中森：他不在考績委員會……","陳委員怡潔：我要看看他兩年的薪資有沒有一樣，請你們提供相關薪資明細給本席。"],["李委員俊俋：亦請你們提供考績委員會成員的名單給本席。"],["陳委員其邁：他的工作獎金加上考績獎金就高達4.5個月！"],["李委員俊俋：公務員可有領那麼多的嗎？","林董事長中森：通常年終獎金為1.5個月，若本會人員的職等到頂，則可領取2個月的考績獎金；若考績列為優等者可再加半個月……"],["李委員俊俋：……一個半月再加上兩個半月。","陳科長昱成：報告委員，海基會考績委員會的組成，是由秘書長擔任召集人……"],["李委員俊俋：秘書長就是……","陳科長昱成：考績委員會分成初考委員會及複考委員會，複考委員會是由秘書長擔任召集人，其成員包括3位副秘書長及主任秘書；初考委員會是由首席副秘書長擔任召集人，其成員包括所有副秘書長、主任秘書及各單位主管等。依照評鑑核定權責，其中秘書長及顧問的考績都由董事長評鑑與核定，至於其他人員的考績評鑑權責……","陳委員怡潔：依據海基會的人事組織表，顧問並未明列其中，為何你們還要打顧問的考績？","陳科長昱成：根據海基會組織規程第十八條第二項規定，海基會得聘任有給職顧問一至二人，得比照章程所定會務人員相關規章辦理。基於上述法源，海基會的顧問可以比照會務人員辦理考績。","陳委員怡潔：這點很奇怪，既然他有領錢，卻沒有人在監督他的責任。","林董事長中森：當然我們會監督，所以你剛剛講說……"],["陳委員怡潔：這是很矛盾的問題……","林董事長中森：報告陳委員，剛剛你講在外面……","陳委員怡潔：既然他是比照海基會的相關規章，請問他是等同公務人員第幾職等？"],["林董事長中森：我們現在給他十一職等。","李委員俊俋：依照董事長的報告，秘書長負責召集考績委員會會議……"],["林董事長中森：初考是……","李委員俊俋：初考之後尚有複考，最後核定者還是……"],["林董事長中森：初考是由副秘書長……"],["李委員俊俋：對啊！最後還是要由副秘書長核定。如此豈不是將自己的考績核定為優等？海基會的顧問只有一位嗎？","林董事長中森：秘書長的考績不會再提至考績委員會審核，就由董事長直接考核……","李委員俊俋：考績委員會大家都知道，最後還是考績委員會核定，送給董事長簽章而已，對不對？自己核給自己優等。","林董事長中森：我要先考核完，他才能去處理。"],["李委員俊俋：也是要經過他。"],["林董事長中森：沒有。","李委員俊俋：考績委員會有他，還說沒有，你認為我沒有做過考績委員會嗎？","劉主任益誠：複考委員會只考核副秘書長以下等級，沒有包括……","李委員俊俋：你聽不懂我的意思，考績委員會的主任委員就是秘書長，考績委員會最後送給董事長核准的，還是要經過考績委員會蓋章，就是秘書長蓋的章，秘書長不管有沒有參加考核，還是考優等，自己蓋自己優等，這樣子嗎？","第二個問題請教董事長，你們有給職的顧問只有1位，對不對？","林董事長中森：照規定1到2人，我們現在只有聘1位。","李委員俊俋：這一位有給職顧問也有考績，依照你們現在的規定還是給考績，他是甲等，還是優等？"],["林董事長中森：他是考甲等。","李委員俊俋：這一位顧問如果我沒有記錯應該是朱甌吧？朱甌過去也不是擔任兩岸事務相關的工作，是國民黨的黨工、過去的黨部主委，兩岸事務非常嫻熟就變成顧問？"],["林董事長中森：他對兩岸事務很嫻熟……","李委員俊俋：你們不如聘吳育昇比較好，哪裡要聘請朱甌？"],["吳委員育昇：我要怎麼去做顧問？"],["林董事長中森：朱甌是從前任董事長聘任到現在。"],["陳委員怡潔：所以你覺得他是包袱？","林董事長中森：不是包袱，他幫很多忙。"],["陳委員怡潔：這個考績陸委會要先核定過嗎？"],["林董事長中森：我們考核完不必再送陸委會。"],["陳委員怡潔：不用再送陸委會？"],["林董事長中森：但是聘有給職顧問有報陸委會核備。"],["陳委員怡潔：顧問的考績等第要讓陸委會知道？"],["林董事長中森：核備。","陳委員怡潔：董事長的考績甲等，秘書長考優等。","林董事長中森：董事長沒有考績。沒有關係，鼓勵他把工作做好最重要。","主席：請問人事室主任，秘書長有沒有到幾歲要退休？"],["劉主任益誠：秘書長是副董事長兼任的。","主席：他是因為副董事長的關係，譬如，我是副董事長兼任，年齡到就不能再兼任秘書長，只能當副董事長，有沒有年齡限制？","林董事長中森：假使他年齡超過68歲，每年要報行政院去核定，經過行政院同意。"],["主席：副秘書長也是一樣？","林董事長中森：副秘書長沒有，現在只有秘書長跟董事長要報行政院。"],["主席：主任秘書也是一樣都不能超過65歲？"],["林董事長中森：不行。"],["主席：顧問呢？"],["林董事長中森：聘顧問辦法沒有限制。","主席：你胡說八道，顧問領薪水、有考績，怎麼不受年齡限制？"],["黃委員文玲：對啊！當然要算。","主席：我就聽不懂，來，來，這個帳我們要算清楚，我就是要問你這個問題。秘書長、董事長68歲以上每年要報行政院專案核定、同意；會務人員65歲以上要強制退休；顧問有領薪水、也有考績，卻不受年齡限制？","林董事長中森：顧問是一年一聘，你不聘他，他就沒有工作了。"],["主席：超過65歲不能再聘任了。"],["林董事長中森：每年都要報陸委會……","主席：如果是無給職的顧問，我沒有意見。"],["林董事長中森：每年要報陸委會一次。","主席：不，這個跟每年報沒有關係。","李委員俊俋：董事長，你待在行政機關這麼久，顧問都是無給職，海基會這個顧問是有給職，而且有考績，就應該依照公務員的相關規定，所以屆齡應該要退休。"],["林董事長中森：他從第一次就任就是超過……","主席：不，董事長這個講不通，我們講一個道理，如果你這個顧問有特殊的功能、特殊身分，無可取代，也就是說，這部分的工作只有他可以做，其他沒有人會，我們只好拜託他繼續留下來。但是這個顧問現在是當你辦公室的主任，這個功能我完全看不出他的獨特性與必要性，而且已經高齡超過70歲，要退休了。我們應該做一個決議，明年不得續聘，沒有道理嘛！除了秘書長、董事長之外，其他的人都強制65歲退休，為什麼有給職的顧問可以一直續聘？而且他有考績，這一點我沒有辦法接受，這個也太方便了。","林董事長中森：公務人員不必一年一聘，是常任的，有給職顧問每年都要考核，要被續聘，今年我們已經報陸委會核備。","陳委員其邁：秘書長還是會務人員，還是要受65歲的年齡限制。"],["林董事長中森：秘書長比照政務官。","陳委員其邁：他可以做副總統，不能兼秘書長。"],["林董事長中森：這一部分還是照我們的人事制度在運作。","陳委員其邁：我不是再跟你談人事制度，你們的人事制度規定，就是會務人員65歲就要屆齡退休。","林董事長中森：要報准才可以，所以每年陳報一次。"],["陳委員其邁：規定在哪裡？把秘書長部分的規定拿出來。","劉主任益誠：沒有特別規定，最主要他是董事兼任的。"],["林董事長中森：不是董事兼任的。","陳委員其邁：他做董事我沒有意見，我現在是說，秘書長這個職務要65歲以下，他超過65歲，他兼董事，不能兼秘書長。","林董事長中森：我們這邊的董事長、秘書長等同部會的部長、政務次長一樣，是政務官。","陳委員怡潔：連顧問都有考績，還說不算是編制內的人。"],["陳委員其邁：人事法規規定得很清楚……"],["林董事長中森：一年一聘。"],["陳委員其邁：顧問是比照會務人員。"],["林董事長中森：領薪水「得」啦！這是一年一聘的。"],["陳委員其邁：規定拿出來。","陳委員怡潔：董事長，你剛剛還告訴我，他是十一職等，又有考績，但是不列入、不算是規章裡面的人，說不過去。","陳科長昱成：有關公設財團法人的負責人與經理人，行政院在民國92年的時候有定一個規定，最主要是要管理財團法人，財團法人負責人與經理人年齡應該在65歲以下，但是超過65歲，應每年報行政院核准延任。目前我們的秘書長就是財團法人經理人，因為他的年齡超過65歲以上，所以我們必須逐年報主管機關。"],["陳委員怡潔：顧問呢？","陳科長昱成：顧問的部分，剛剛有跟委員報告過，顧問是適用我們組織章程第十八條第二項的規定，他只是比照章程所訂會務人員的相關規章，前年聘用顧問時，我們是先報陸委會存備我們要進用這個顧問，但是就我們內部規章來講，雖然對會務人員有規定65歲強制退休，但因為顧問是比照會務人員，所以當初我們有簽報核准。"],["林董事長中森：因為他沒有退休的……","主席：最簡單的道理，你們不可以福利比照，然後對他的規範不比照，沒有那種事情。","李委員俊俋：人事主任，我請教一下，剛剛董事長所說的，包括顧問、秘書長，還有副董事長兼任秘書長這個人事規定在哪裏？如果沒有，至少拿到一份你們財團法人海基會人員退職撫卹辦法，這裏面規定得非常清楚，會務人員包括秘書長、副秘書長，裏面沒有一個字提到「顧問」，其次，既然秘書長也是你們的會務人員，你們秘書長就應該照所有會務人員的規定，65歲要屆齡退休，就這麼清楚，管他是不是副董事長兼的。哪有這種事！領福利統統自行規定、自行比照，然後屆齡該退休的卻統統不照這個規定，人事主任應該有非常清楚的觀念，不能這樣處理。"],["主席：今年陸委會核了沒有？已經核了嗎？","吳委員育昇：我建議大家不要針對特定的人花那麼多時間討論，並不是因為某個人要來當顧問才特別為其修改章程，而是原來海基會的章程就有的。以前有給職顧問有沒有用過？"],["李委員俊俋：章程拿來看啊。","吳委員育昇：你們原來的規定是得設一至二人，你們將那個規定拿給委員看一下。","主席：我的重點是，你們要給他有給職，可以，但還要給他考績，又不受退休年齡限制，這……","李委員俊俋：比照會務人員辦理，會務人員65歲就要退休了。董事長，你們的組織規程寫得很清楚，「本會得聘請有給職顧問一至二人，無給職顧問若干人，有給職顧問得比照本章程所訂之會務人員辦理」，會務人員就是規定65歲屆齡退休，你們應該照規定辦理。","主席：我告訴你，你不要為了一個人讓大家搞成這樣，你何必呢？我的要求……"],["黃委員文玲：……不要針對個人……","主席：我們作成一個決議，有給職顧問也是一樣，不得超過65歲，這樣就好啦。","李委員俊俋：主席，組織規程本來就規定得非常清楚，所以就這部分我主張要刪兩成，然後再作成決議，要求明年起超過65歲者不得再聘，包括秘書長、顧問都不行。會務人員就是規定65歲屆齡退休的，照規矩來。","吳委員育昇：針對刪兩成的部分我有不同的意見，大家都知道海基會同仁很多是從政府機關過去的，到海基會之後，他們在年資累計等各方面，甚至失去人事正常升遷的管道，那就是他們付出的代價，因為他們年資的累計而使得人事費用增加，我想這是不爭的事實，這並不是林董事長來才這樣，而是行之多年的問題，因此我覺得刪兩成沒有道理。","主席：董事長，我先確認一點，我們委員會如果作成決議，你們會不會遵守？你的回答會決定我的處理方式。很簡單，不要講尊重，你們要遵守我們的決議。我跟各位報告，組織章程中是規定得比照會務人員，這規定給你們空間，但你們要講道理，道理就是，顧問要比照會務人員享有福利，那就要採一樣的標準，受到拘束，這就是道理，你們不可以不講道理，給他們福利，卻又不受規範，這樣就不對了。","李委員俊俋：要照規定，怎可自己訂定組織規程卻不遵守，哪有這種事！"],["主席：協商暫停20分鐘。大家吃個便當。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續進行協商。","主席：請大家掌握時間，接下來海基會的審完之後，各機關暫不處理的部分還要再處理，有很多案子待處理，因此請大家把握時間。","各位同仁，我提一個建議，關於剛才大家在討論的部分，針對海基會引起的爭議，是不是可以包括第5案、第6案，還有剛才陳委員怡潔提案主決議的部分，我們一併這樣處理，三個要求，第一，以後海基會有給職顧問不得領考績跟年終獎金，就是有給職顧問沒有考績獎金；第二，就是針對朱顧問個人，本會委員所指稱朱顧問在中國的言行，引起爭議的部分，要求海基會調查，調查期間應予停職，要停職接受調查，否則，他當董事長辦公室的主任，誰有辦法調查他，這個部分也要處理，才叫「調查」；第三，關於會務人員超齡的部分，因為會務人員不是負責人，超過年齡的部分，要怎麼樣解決？要請陸委會會同海基會來作專案報告，也就是分成三個部分處理，第一，是有給職顧問領考績獎金的部分要處理；第二，剛才陳委員提到朱顧問個人在中國言行的部分要調查，他在調查期間不應該再擔任辦公室的主任；第三，超齡的部分，因為不是只有一個個案，這個問題比較嚴重，要請陸委會會同海基會來作專案報告，我們把第二、第三的部分來凍結海基會一部分人事經費，要來報告之後，才可以解凍。","吳委員育昇：我提一下，本席整個思維上跟主席相近，但是不完全一樣，第一，本席也贊成這個顧問不應該有考績，但是現在將他停職，而且我們所依據的只是因為一個委員指控他在大陸用什麼名稱，本席認為這不是我們立法院……","主席：他在調查期間不能擔任董事長辦公室主任，這不影響他當顧問啊！但是因為他在董事長辦公室擔任主任，誰有辦法調查他？","吳委員育昇：對，如果是這樣，看董事長可不可以，本席認為站在我們的立場，本席認為這個是合理，即調查期間就不要執行辦公室主任的業務，還是回歸其顧問的業務，第三部分是什麼？","主席：是超齡的部分，因為如果像剛才邱委員講的，本席也可以接受，但是要檢討，即現實上還年輕就要放寬，或海基會負責人對整個會務人員要怎麼樣定義，要做個處理，不可以讓其變成奇怪的狀態。","吳委員育昇：對，本席忽然想到除了顧問以外，還有海基會秘書長的部分，因為我們官方基金會的秘書長或執行長是可以超過65歲，行政院有個規定，是不是說明一下？要先釐清秘書長的部分。","陳科長昱成：因為按照行政院的規定，是特別針對財團法人的負責人跟經理人這兩位，所謂的負責人就是董事長，經理人由於各財團法人的編制不一樣，有的稱執行長，有的稱秘書長，尤其是公設財團法人的執行長或秘書長……","陳委員其邁：你要拿規定出來給我們看，本席就相信你講的話。","陳科長昱成：待會馬上傳真給委員看，謝謝。","陳委員其邁：又不是只有一個人問你，大家都在問你，你們的資料都不拿過來，開什麼玩笑嘛！把我們當成什麼，是隨便講講的嗎？","吳委員育昇：所以召委的意思，本席要請示一下召委予以確認，主席所說第三點的意思，針對這些會務人員的年紀就是怎麼樣？"],["李委員俊俋：應該依照組織規程來辦理。","主席：對於任用部分，要求陸委會率同海基會向本會提出檢討及調查報告，經同意後始得動支，因為一個是檢討，一個是調查。","吳委員育昇：本席認為這個由海基會就可以了，不需要陸委會。"],["主席：是陸委會核定的。","林董事長中森：因為今年這部分已經報陸委會核定下來了，是不是以後年度……","主席：你不瞭解，董事長聽本席說明，本席在裡面也沒有說什麼時候要停，但是我們的要求其實跟董事長聘用他是不相干，第一，是跟他講你要聘用有給職顧問，他是不能領考績獎金；第二，朱顧問在中國的言行要被調查；第三，對於會務人員超齡任用的部分，你們要提出檢討報告，這個跟你什麼時候任用他是不相干，我們也不可能到104年才調查他。","邱委員文彥：關於超不超齡，剛才本席已經提出看法，本席建議是不是可以用「高齡」的字眼，高齡的會務人員是不是聘用或續聘，依照我們一些相關的規定，就剛才說的規定，以及行政的績效來檢討，本席認為有一些國家也是有70歲以上的。","李委員俊俋：因為現在組織章程有規定65歲就是屆齡，所以超過65歲就是超齡，剛才說的超齡就是來自這裡。","邱委員文彥：第一，國外對於高齡事實上有經驗的，例如很多教授已經8、90歲，本席有很多的老師都是已經8、90歲了；第二，我們現在高齡化的社會越來越明顯了，65歲是不是就一定屆齡，將來可能會有所調整，我們既然要修正，是不是要有比較周延的考慮？當然以後的相關規定是怎麼樣，就怎麼樣了，所以本席的意思是說保留這個彈性，本席沒有反對的意見，本席認為行政績效當然也很重要，相關規定也必須要遵守，基本上，本席是贊同各位的看法，只是那個用詞、用字，是不是一定要寫70歲或寫超齡？","吳委員育昇：我折衷一下，因為邱委員的主張是比較應然面，實際上，大家也認為是屆齡，所以我們一樣用超齡，但是後面用括弧標明高齡，這樣就好了，好不好？這樣各取所需，就是超齡有超齡的情況。","主席：例如66歲還OK，68歲就不行，必須要定義清楚，就是65歲以上，要不然，就是超齡（65歲以上）。","吳委員育昇：那就用「超齡」，沒關係。","主席：我並不是說超齡不好，只是你們的規定要檢討，66、67歲還可以……","吳委員育昇：如果是這樣，我贊成大家往凍結方向來想，只不過我建議大家要先確定一點，就是不能凍人家薪水的部分，其他部分，我們大家再來討論，我尊重大家的意見。","主席：整個海基會人員的維持費可以凍結，為什麼不能凍結？","李委員俊俋：林董事長，你們99、100、101，這3年人事費用的預算執行率都很糟糕，每年都將近有兩千多萬沒有執行，這是怎麼一回事？","林董事長中森：關於員額的部分，我們可以撙節的部分，我們當然會盡量撙節，所以第一是因為我們撙節的關係，第二是人員的異動，如果他覺得做不來，或感到很辛苦，任務很重，他就願意更換工作崗位，其間也出現過這種情形，有幾位會出缺，當出缺時人事費就……","陳委員其邁：我以100年為例，當年的預算數是15,600萬，最後決算是12,700萬，所有政府部門的行政單位，有關人員維持費用部分的預算執行率，沒有單位像你們那麼差，意思也就是你們有超編。","其次，我們剛才就在說你們薪資部分是增加的，101年一億零七五一，102年是一億零二五多，你們的薪資是增加的，並不是人員異動的緣故，而且原本的員額是116，現在是114。"],["林董事長中森：約增加299萬。","陳委員其邁：所以你多，是多在這部分，顯然是你們預算執行的不力。"],["林董事長中森：人事費用的部分是這樣……","陳委員其邁：林董事長，我說真的，在整體一億五的預算中，你只執行了一億二，相差三千萬都沒有使用，所以你不是不夠用，而是用到有剩，還剩三千萬，所以我才說今年預算要凍結，最起碼預算還可以刪減兩千多萬。","林董事長中森：他們應該要領多少薪水，是要看他的職級來計算，不會因多編列就可以領得比較多，沒有編就領得比較少，我們現在後來整體到年終大都短絀幾千萬。","陳委員其邁：你都在黑白講，沒有在看預算數。","林董事長中森：短絀的意思是基金還要吃本，吃到幾千萬……","陳委員其邁：你們99年人員維持部分的預算執行率是79%，100年是82.8%，101年是81.3%，所以你們的預算執行率幾乎只達8成，預算編得太多，所以我們這次才要刪減你們的預算。連續三年，人員維持預算部分，薪資加其他獎金、退休金等的預算執行率都將近8成，每年都超編，所以我堅持今年一定要刪。主席，我並沒有傲慢，他們近三年的執行率分別是82.8%、79%、81.3%，最高也不過82%，所以我建議今年留給他85%，這樣還給他3%的空間，實在是綽綽有餘，絕對不會讓他們執行上發生困難。"],["主席：要刪多少？","陳委員其邁：因為他們每年都差不多，分別是79%、82.8%、81.3%，所以今年給他們85%，亦即刪減1,365萬。","主席：請問各位，有沒有什麼意見？","林董事長中森：有時海基會人員流動是在所難免的，而且日後兩岸的交流會越來越緊密，未來工作也會越加繁重，所以在員額方面，我們希望將來能夠補實，現在有時因為異動之後，會出現一些空間，但我們還是希望能夠補實。不過不論薪水編列多少，都不會有人超領薪水，完全都依照薪資標準及支給規定，所以懇請不要刪那麼多……","陳委員超明：其邁兄，你所說的很有道理，一年多了將近一千三百多萬，現在執行率八十幾趴，而且異動性也較大，但針對他們編列的人事費用，我建議因海基會要處理的大陸事務越來越多，你剛才說要刪減、凍結一千三百多萬，我們就來看他10月份每個月領多少，就能算出來，而且這3年隨時都在變化，以後說不定請你們來……","林董事長中森：預算如果這樣刪減，等於是刪減我們的員額，員額不能補實……","李委員俊俋：林董事長，你自己去看你們的員額，這三年，員額都沒有什麼變化……"],["林董事長中森：這樣變成不能補實。","李委員俊俋：差一兩個而已，而且你們原來是減少……","陳委員其邁：林董事長，你來本會作預算的說明，就應該針對我們的質疑提出說明，而不是隨便找個理由，說你以後要用人，還有顧問如何如何……","林董事長中森：現在因為人員異動，目前員額有出缺……","陳委員其邁：林董事長，我們都花很多時間在看你們的預算，你應該要說服我們，到底我們哪裡講得不合理？而不是隨便講個理由，說現在先編列，以後會用到，況且你這樣的情況已經三年了，99年是79%，100年是82.8%，101年是81.3%，所以我今年留85%給你們，並不過份。","林董事長中森：陳委員，把薪水刪掉，就等於是把他的員額刪掉一樣。即使將來工作繁重，也無法補實。","吳委員育昇：這部分可否不要刪，未來我們兩岸有可能要互設辦事處，如此海基會的空間有可能被迫隨著政府的政策作調整，我們現在正討論、考慮要不要凍結，一旦刪除，等於就沒有了，我認為我們大家應心平氣和，就事論事，而且剛才國民黨也同意召委所提的三項整合意見，我才會說我們應該從凍結的角度，而不要從刪減的角度來討論問題。","李委員俊俋：剛才不是說，設辦事處的部分，絕對不會在預算裡面……","吳委員育昇：我是說基本上……，反正這筆錢，這樣把它刪掉，就等於是刪掉他的員額，他以後可能的空間都沒有了，所以我覺得要的話，就走凍結的路線，如果用刪除的話，對他來說，實在太狠了。","陳委員其邁：請問人事主任，你們現在編制有多少人？","劉主任益誠：是指今年度的，還是……"],["陳委員其邁：你們組織的員額編制有多少人？","陳科長昱成：今年102年，海基會會務人員的編制員額有96位。","林董事長中森：現在是實編員額96位，空缺還有幾個……","陳科長昱成：編制員額是96位沒有錯，但是約聘人員我們……","陳委員其邁：你們這樣，連銓敘部次長都聽不下去……"],["陳科長昱成：加總起來是113位。","林董事長中森：113是實員，現在是問你們有幾個空缺……","陳委員其邁：林董事長，你們這個單位實在有夠差，我手上這本預算書，是你們送給我的，上面列有，財團法人海峽交流基金會員工人數彙計表，這是你們提供的預算書，請你們自己看103年度員額預計數，本年度是114位，對不對？","陳科長昱成：向委員報告，剛才報告得比較急，那是指現員的部分，按照我們的編制員額，102年的會務人員是106人，約聘人員是10人，人事費總計是編列116人。103年會務人員的預算員額是編列107人，含專任董事長，加上約聘人員的7人，總共是114人。","陳委員其邁：去年是116人，今年是114人，所以並沒有增加的空間。","林董事長中森：人沒有用足，即114人的限額，我們沒有用足，有兩個原因，一個是因辛苦而離職……","主席：你們給我們的編列表，編制員額是106人至107人，所以應該是107人。明年是編107人，怎麼會沒有用足呢？約聘僱只有7人，107人加上7人是114人，所以編制員額是用足了，哪有沒有用足呢！","陳科長昱成：長期以來，海基會考量到人事成本的部分，這與本會的特性也有關係，因為海基會是民間團體。從創會到現在，我們都希望能用最精簡的人力，因此內部在計算時，比如召委提到的106人加上10人是116人，但就我們的現員來講，為97人加上6人的103人，我們會嚴格控管會務人員是在編制員額的人數之內。","另外，委員提到我們103年的編制員額數比102年還少2人，但為什麼經費還會增加呢？最主要是考量到三點，第一，從去年開始，有所謂的健保補充保費……","陳委員其邁：我指的是薪資部分，你們還是有增加，我已經承諾寫錯了，你還按照我寫錯的來講……","林董事長中森：我們真正的人事費，今年是多編299萬，如果與去年相比不是增加很多。現在我們的員額是精簡的，比如人事主任或會計主任要用到兩個人，也許我們會用一個人去兼來省錢。當某天業務膨脹至要加員額時，那會變成比較沒有彈性。","主席：103年的人事費用是依照103年的預算員額去編列，你們的說明是預算員額編那麼多，而現有員額並沒有用到滿。102年的預算員額編了116人，但是現員是103人，你們要說明的應該是在這裡。","陳委員其邁的意思，就是你們102年的預算員額是116人，而103年是114人，這與你們用人有沒有用滿是兩回事，比如116人，不論是用20人或100人，都同樣是116人的預算，只是錢有沒有花完的問題而已。陳委員要問的是102年的預算員額是116人，在103年是減少的，可是錢為什麼會增加呢？","劉主任益誠：剛才已經報告過，增加的因素有兩個，一是健保給付的關係……","李委員俊俋：現在就是兩個部分，一是預算員額，另一是實際員額，你們的預算員額是編114人，怎麼樣也不能超過114人嘛！","林董事長中森：健保部分不用談，因為那不是薪資。由於每年會晉一級，還有到頂者，原本考績是給1個月，也會變成給2個月，有一部分會自然伸算，今年是多了299萬。立法院決議給董事長待遇，原來是沒有領錢的，當然這也會有關係。","李委員俊俋：不是這樣，明年編列的預算員額是114人，去年是編116人，實際員額沒有用那麼多。這3年來，我們發現最後的決算都超出太多，每年都剩兩千多萬。這與你說的晉級一點都沒有關係，也與補人沒有任何關連。預算員額是114人，也只能用到114人，可是你們實際上又沒有用那麼多，所以我們才要刪減你們的人事費用嘛！","林董事長中森：這等於會刪減員額，如果刪掉了，就不是給我們114人了。以前我們是少用十分之一，為什麼要這樣做？因為海基會每年都吃到本了，基金可能會被吃完，因此我們就會一直省著用。如果委員要刪，就會刪到我們的員額，何況我們少用十分之一，人事費用當然就省了十分之一。","陳委員超明：102年的預算員額是116人，實際用到大概是是103人、106人或107人。如果刪減的話，等於是刪到他們的預算員額了，本席建議予以凍結。","陳委員其邁：102年的編制是97人加6人，一共是用了103人。","林董事長中森：預算員額是114人，如果少用十分之一就會省十分之一。","陳委員其邁：就算114人，如果是103人，就多給你們10%。"],["林董事長中森：多十分之一……"],["陳委員其邁：那刪10%是合理的。","林董事長中森：那會刪到預算員額，因為刪預算就等於刪到員額了。那省下的十分之一，我們是怕會吃到基金的本啊！","陳委員其邁：董事長送給我們的預算書是114人，這是預計的員工數，所以今年就是要用到114人。今年是103人，增加了10%……"],["林董事長中森：以往也有114人的員額。","陳委員其邁：可是你們的預算執行率只有8成而已，本席刪10%也是合理的。","吳委員育昇：明年審預算時，還可以從114個預算員額審查嗎？","主席：人事單位這樣講會亂掉。請你們把114位的錢算出來給我看，包括專任董事長多少、秘書長多少，這樣最清楚，這個錢是怎麼算出來的？你分析給我們看。你把資料給我們，不要讓大家去猜加10%等等。"],["林董事長中森：我們是核實編列。","主席：既然你們是核實編列，就把資料給我們。"],["李委員俊俋：先審下面的……","主席：先處理以下的部分。你們應該有現成的資料，不然預算怎麼編出來的？好，第7案就凍結，委員如果沒有要詢問，就改成盤點報告送到立法院內政委員會經同意後始得動支。繼續處理第7-1案。"],["陳委員其邁：第6案呢？","主席：第6案等一下與人事的部分一起處理。繼續處理第7-1案，本案要刪除文教業務費三分之一，請說明。","劉處長克鑫：跟委員報告一下，原來姚委員所提的數據是正確的，就是100年與101年是這樣，沒有錯，為什麼103年會有經費增加？最主要是因為我們兩個大項為了配合與細項的名實相符，原來我們把接待大陸文教團體放在協商項目，後來認為應該放在交流及協調業務，所以總預算沒有變，那個多出來的45萬元最主要是接待海協參訪團的預算，所以總體上來講並沒有增加，只是為了讓103年預算的項目與總項能夠比較貼切、相符，而做了一個調整。","李委員俊俋：所以你們這個部分編的都是餐敘，都是請人家吃飯？"],["劉處長克鑫：不一定。","李委員俊俋：但是你們提供的資料就是這樣，100年吃飯吃了48萬元，101年是21萬元，102年是20萬元。在你們的文教費用當中，其實餐敘占一半，這怎麼會是文教呢？餐敘是文教費用嗎？","劉處長克鑫：跟委員報告，因為原來要我們提供……"],["李委員俊俋：說明欄裡面也沒寫。","劉處長克鑫：因為陳會長來訪不是屬於文教業務，而在經貿業務。"],["陳委員其邁：這些都是文教？陝西副省長來訪也是文教？","劉處長克鑫：沒有，主要是看帶團的性質。"],["陳委員其邁：什麼團、一大堆都有啊。"],["劉處長克鑫：這是跟我們的文教業務有關。","陳委員其邁：陝西這一團來訪又不是只有文化，北京呢？"],["劉處長克鑫：我們是看整個團的屬性。","陳委員其邁：全國人大副委員長陳昌智、福州市副市長來訪，這些都是文教？","劉處長克鑫：對，我們是看整個團的性質。"],["陳委員其邁：這個團是什麼團？"],["劉處長克鑫：我會將資料再補給委員。","陳委員其邁：你不要說你會將資料補給我們，現在就要拿給我看。"],["劉處長克鑫：可以。","陳委員其邁：我幫你算了一下，以102年人大陳昌智率團為例，平均1個人3,015元，你們到底是去哪裡吃飯，1餐要3,000元？","劉處長克鑫：委員，不能這樣平均，我們要看……","陳委員其邁：不是，你們去哪裡吃？你告訴我。"],["劉處長克鑫：我們就是在國內一般的飯店……"],["陳委員其邁：那1個人怎麼會吃三千多元呢？","劉處長克鑫：這是按照政府的規定，董事長層級……"],["陳委員其邁：政府規定1餐要請3,000元？"],["劉處長克鑫：沒有……"],["陳委員其邁：馬總統都沒吃那麼好。","劉處長克鑫：絕對不會這樣子，我們是依董事長層級多少錢、副董事長層級多少錢、副秘書長層級多少錢，都會按照規定。","陳委員其邁：北京市市委副書記那一團1個人平均2,246元，我們立委在這裡吃「鬍鬚張」便當……","劉處長克鑫：沒有，委員，真的不是這樣……","陳委員其邁：結果你們請中國大陸來的人吃1餐3,000元，這至少是三頭鮑以上。","劉處長克鑫：不可能，我們不可能做這種事。"],["陳委員其邁：但是算出來就是這樣。","劉處長克鑫：你不能用團來算，1個團有時候人數……"],["陳委員其邁：我算人。你有沒有搞清楚？我現在就是算1個人平均3,015元。"],["劉處長克鑫：還有海基會、相關的主管部門。","陳委員其邁：他們來69個人，你們海基會派69個人去吃？"],["劉處長克鑫：不會。","陳委員其邁：就算你們海基會派69個人去吃，1餐1,500元，去哪裡吃？海基會所有的親朋好友都一起去吃，對不對？","劉處長克鑫：沒有，我們是按政府規定……","陳委員其邁：你們海基會頂多10個人，也吃了2,500元。"],["劉處長克鑫：我們再查一下。"],["陳委員其邁：花錢都沒有在撙節。","劉處長克鑫：沒有，我們是照政府相關規定在花錢。","陳委員其邁：不要講政府規定，你把資料拿出來給我們看。","劉處長克鑫：好，沒有問題，我們再補。"],["陳委員其邁：沒有資料就刪掉。"],["劉處長克鑫：好。","陳委員其邁：好？召委，他講的。"],["劉處長克鑫：我們當然有資料。","陳委員超明：不要刪啦，我們不能失了面子。","陳委員其邁：吃飯的費用編在文教費用裡面，合理嗎？","陳委員超明：其實你們應該這樣報告，剛剛陳委員提到的團是文教團體，所以把它歸納到文教費用。","李委員俊俋：你們如果要吃飯，用一般業務費用、行政費用就好了。"],["陳委員其邁：你們去哪裡吃？人大副委員長陳昌智這一團去哪裡吃？","劉處長克鑫：這個資料我再查一下，我沒辦法記那麼清楚。"],["陳委員其邁：3015……","劉處長克鑫：沒有，委員，真的不可能這樣子，好不好？我把資料補給您，我們真的照規矩，該怎麼吃，我們也要受政府相關主計單位的稽核，不可能自己……"],["陳委員其邁：2,700元、180個人。1個人平均單價2,713元。","陳委員超明：可能還有酒錢。請客人吃飯，酒喝下去，感情比較融洽，這是一定的，我是老實人說老實話。可能還有一些茶水錢、飲料錢，飯店都比較貴，我們在台北看到你們吃飯都很怕。","陳委員其邁：習近平說要杜絕浪費，你們吃的比他們在中國吃的還好。他們在中國沒這樣吃，到這裡卻這樣吃。","陳委員怡潔：另外，在文教費用裡面還有一個部分是大陸台商子女的夏令營，總共花了一千多萬元，可是赴大陸就讀的台灣學生聯繫及服務，你們只編了105萬元，兩者哪個比較重要？這樣編列好像有很大的問題。辦一個夏令營可以花一千多萬元，可是在輔導赴大陸就讀的台灣學生聯繫及服務部分編列不到十分之一。","劉處長克鑫：委員，最主要是台商子女夏令營是1個禮拜7天6夜，含住宿、各項參訪、上課的費用，所以看起來會比較大。","陳委員怡潔：你們不可以這樣配置，最主要應該是服務台灣赴大陸就讀學生的部分，為什麼要把錢花在台商子女的夏令營？"],["劉處長克鑫：我們是希望在大陸讀書的小朋友……","陳委員怡潔：我想問你，是台商子女在那裡發生事情有救援，還是自己隻身去那裡就讀的留學生有救援？"],["劉處長克鑫：都有。"],["陳委員怡潔：沒有啊！你們在編列上就是不到它的十分之一。","劉處長克鑫：那是辦活動，性質不同。","陳委員怡潔：我的意思是你們連辦活動都可以花到一千多萬元，幫助留學生只有一百多萬元，而且還不是幫助，項目名稱是聯繫及服務工作。","劉處長克鑫：兩個性質是不同的。1個梯隊大概是750位到800位，總共有4個梯隊。","陳委員怡潔：你們應該多花點精神去輔導留學生，為什麼要去辦那些活動呢？你們在金額配比上面就有很大的問題，我指的是這個，不是質疑你們1個禮拜辦1次活動，需要花的錢比較多，不是這個意思。你們認為因為台商有捐助，所以就要把比較多的預算花在台商子女的夏令營上。","劉處長克鑫：沒有，我們是希望在大陸讀書的小朋友不要忘了台灣，認識台灣之美，多了解台灣，最主要是為了這個才辦的。對於台生的部分，我們除了辦台生營之外，平常各團體等等都有在做。","李委員俊俋：我請教一下，這個總共是660位，分3個梯次，都是7天6夜豐富的研習課程、參訪活動、體驗故鄉的風土人情，所以平均1個人花到1萬4千元。算起來就是這樣，這是你們的數字啊！不是我算的啊！"],["劉處長克鑫：但是這裡面……","李委員俊俋：這是100年，101年更多，有785位，平均算起來一個人是1萬4,977元，有哪個夏令營花費需要這麼多？而且只有一天嗎？","劉處長克鑫：不是，整個團隊是7天6夜。","李委員俊俋：台商子女才有這樣啦！所以剛才陳怡潔委員講得很有道理，我們有很多前往中國求學的學生，你們照顧費用只編那麼一點點，可是對於台商子女回來參加夏令營，你們卻編列這麼多預算，一個人平均要花將近1萬5,000元，這樣的配置比例對嗎？"],["劉處長克鑫：主要是因為活動性質不同啦！"],["李委員俊俋：這樣的比例到底對不對？","陳委員怡潔：這樣的配置比例對嗎？我們指的是這部分，而不是說你不應該辦這個活動……","劉處長克鑫：其實對於台生的部分我們也有加強，像今年預算編列就有提高一些，我們都有在做。"],["陳委員怡潔：我們現在講的是配置上的問題。"],["李委員俊俋：台商比較重要啦！因為台商有捐款嘛！"],["陳委員怡潔：因為他們有捐那棟大樓啦！","陳委員其邁：台商子弟回來，你們帶他們去玩，對此個人並不反對，但是經費配置要合理，如果一個人補助這麼多，那真的有必要考慮和調整。因為一個人補助1萬5,000元，對其他人來講，真的不公平，所以這筆預算應該做更有效的配置，好比一個人補助5,000元或是多少，然後安排他們去看一些展覽之類的，而且照理說，他們回來，你們就要讓他們上課才對……","劉處長克鑫：有上課啦！我們是一半上課，一半參訪，而且所上的課程包括台灣史地、中國的……","陳委員其邁：講白一點，如果變成是補助他們回來的機票錢，這樣就不合理。","劉處長克鑫：這點我們再檢討，好不好？","陳委員超明：7天6夜補助1萬5,000元，是一個人嗎？"],["劉處長克鑫：對。"],["李委員俊俋：其實就是補助機票錢啦！"],["吳委員育昇：處長可以向所有委員承諾這部分會做調整嗎？","劉處長克鑫：對，我說……","吳委員育昇：從明年度開始，你們要明顯針對在大陸讀書的台生給予關懷……"],["李委員俊俋：好啦！那就刪減三分之一啦！"],["吳委員育昇：這樣刪太多了。","劉處長克鑫：因為刪減以後，我們對於……"],["李委員俊俋：也可以叫台商他們繳錢啊！","陳委員其邁：我想就合理一點，每個人的補助金額看是多少，你們就減少三分之一，這樣你們可以多找幾個人回來，所以整筆預算我們就不做刪減。這樣可以嗎？","劉處長克鑫：報告委員，因為我們有800個人在一個學校裡面，所以容量上有困難……","陳委員其邁：如果這樣也不行，那到底要怎麼樣才可以？","劉處長克鑫：沒有，我是說三分之一……","陳委員其邁：我是平均下來，每個人就不要補助那麼多嘛！","主席：處長可能不了解，陳委員的意思是說，他不刪減你們的預算，而是要你做好配比，多找一些人啦！","吳委員育昇：對，多找一些人，而且資格不能只限制在台商子弟，這樣合理吧？因為也有一些可能不是台商子弟，而是台灣學生去大陸讀書啊！"],["主席：像台商的父母也可以。","吳委員育昇：對啊！譬如他是台生，他可能到大陸讀書或者是……"],["劉處長克鑫：這是小朋友……","吳委員育昇：都是小朋友，沒有大人啦！那就調整比例啦！","主席：好，第7-1案撤案。","繼續討論第8案……"],["陳委員其邁：我們剛才是討論第7-1案吧？"],["主席：對啊！"],["陳委員其邁：那有關餐敘的部分呢？","主席：你們講了半天，怎麼會講到那裡去？","有關第7-1案，我們稍後討論整個海基會刪減的部分時再一併處理。","繼續討論第8案。","林董事長中森：我說明一下，有關陸委會委託海基會辦理24小時緊急救援服務電話的部分，其實並沒有配置任何預算在裡面，而是單純的服務工作，所以轉接到陸委會總機時，陸委會也是就既有的設備和人員來做協助，因此是海基會和陸委會兩方面分工合作，把這個工作做好，讓真正需要緊急服務的人能夠得到服務。","主席：董事長，你的意思是，陸委會委託海基會，但是海基會下班之後又把電話轉回陸委會，你們只有在上班時才接受委託，是嗎？"],["林董事長中森：這部分並沒有另外給預算。"],["主席：沒有給你們錢？"],["林董事長中森：是。"],["陳委員其邁：那本來就是你們海基會應該要做的啊！","林董事長中森：有啊！現在就是分工在做，所以是兩套在運作。"],["陳委員其邁：那就從頭到尾一套就好了嘛！","林董事長中森：萬一有狀況需要服務的話，還是我們去服務啦！","陳委員其邁：你們連電話都沒有接了，要怎麼去服務？"],["吳委員育昇：重點就是你們電話到底有沒有人接啊？","劉處長克鑫：有。其實我們海基會下班以及假日時，因為沒有值班人員，而這個電話必須24小時有人接聽，所以在94年創辦時，陸委會的駐衛警是24小時都有人在，因此彼此互相合作，下班後就由陸委會警衛人員代接電話，但實際事務還是由海基會人員處理。","陳委員其邁：現在所有政府網站，包括外交部、陸委會的說明裡面，都說海基會是24小時服務。但是我的助理昨天晚上兩點打電話去，想看看你們到底在幹什麼，結果電話被轉接到陸委會……"],["劉處長克鑫：不是轉接啦！就是那條緊急服務專線……","陳委員其邁：像你們103年的工作計畫，裡面還是寫24小時服務啊！如果你們沒有辦法提供24小時服務，就不要這樣講嘛！","劉處長克鑫：沒有，請委員容我說明一下。我們的操作現況是，下班之後，因為沒有值班人員，但是24小時電話都要有人接聽，所以陸委會駐衛警在下班時間如果接到電話，就會交給海基會人員處理。換言之，24小時所有人身意外事件都是由海基會人員在處理，只是說下班時間，我們因為沒有值班人員，所以拜託陸委會駐衛警協助接聽電話，以解決這段……"],["陳委員其邁：那你們就不要說是24小時服務嘛！","林董事長中森：我們還是有服務，只是電話……","劉處長克鑫：整個人身安全的狀況處理，都是由我們海基會人員來處理。","林董事長中森：因為陸委會有24小時的駐衛警輪班，所以請他們在下班及假日時協助接聽電話。"],["陳委員其邁：那陸委會晚上是誰在接電話？"],["劉處長克鑫：駐衛警。"],["楊主任秘書家駿：陸委會有6位駐衛警。"],["陳委員其邁：由駐衛警接聽電話？","楊主任秘書家駿：接了之後，馬上就會打給海基會人員。"],["陳委員其邁：打給誰？"],["楊主任秘書家駿：打給海基會專門輪值的人。"],["劉處長克鑫：我們有10個……","陳委員其邁：海基會就是沒有人輪值，所以才會把電話轉到陸委會，結果陸委會又打回來……","劉處長克鑫：委員，我們是下班之後沒有值班人員，可是這個緊急服務電話必須有人接聽，而陸委會的駐衛警晚上都在，所以電話轉過去之後，他們會代接電話……","陳委員其邁：既然是開放為民眾24小時服務，怎麼會把電話轉給陸委會駐衛警呢？然後駐衛警再打給你們專人……","林董事長中森：現在是這樣，就民眾來說，電話打進來一定有人接聽，他所要求的服務，也一定有人服務，但是是誰服務呢？白天是海基會兼接電話並且服務，到了晚上，雖然電話是由陸委會接聽，但也是叫海基會人員服務，所以我們是24小時服務，只是在接聽電話的部分，是由陸委會和海基會分工合作。","主席：既然你們有人在值班，他為什麼不能接聽電話？"],["林董事長中森：沒有人值班啦！","主席：剛才你們不是說陸委會駐衛警接了電話之後，會把電話轉給你們的人嘛！難道是到了白天才轉給你們嗎？","劉處長克鑫：不是，是晚上下班之後。"],["林董事長中森：就是打到家裡去啦！","吳委員育昇：主席的意思是，如果是半夜兩點，陸委會警衛接到一通要求服務的電話，那他是在兩點當時就立刻通知海基會的值班人員嗎？"],["陳委員其邁：我現在就打電話過去看看。","（撥打電話）"],["陳委員其邁：結果是總機在接。","林董事長中森：一定有人接，會幫你服務啦！","陳委員其邁：你們叫總機處理這種事情，而且下班後還是警衛在處理，我覺得這樣說是24小時緊急救援服務電話根本就是吹牛！應該要由專門熟悉這個業務的人來接聽緊急專線才對，結果是由總機接聽，和立法院的駐衛警一樣，……"],["林董事長中森：他們都有訓練過啦！","陳委員其邁：不用說什麼訓練過啦！立法院的總機也是駐衛警在接，所以你們就不要說是24小時緊急救援服務電話。如果這樣就是24小時服務的話，我們立法院的總機也是24小時都有人接聽，可是我們敢這樣說嗎？","你們應該要把它當一回事，設想真的會有緊急事件要處理，所以必須有人去輪班，而且應該是第一線的人員，像臺北市、高雄市的1999專線，就是專人在服務。","吳委員育昇：如果要講到這麼嚴格的話，董事長，你明年就把這部分增加預算，提出來，大家來審。真的就事論事就是這樣，否則現在他們並沒有增加任何資源，用這個方式我是可以接受，因為它不是119，也不是報案專線112之類的。就海基會服務的功能來講，這樣我是可以接受的。我們就事論事啦！","陳委員其邁：如果說這些駐衛警都有受過訓練，那就請駐衛警來做就好了啊！"],["林董事長中森：那只是晚上啦！"],["陳委員其邁：萬一就是晚上出事呢？"],["林董事長中森：這是為了節省人員和經費……","吳委員育昇：把所需預算提出來，大家來審嘛！請委員大家支持嘛！","陳委員其邁：這可能是人命關天的事情，像我剛才打電話那麼緊張！對不對？","你們有錢去辦三節球類聯誼，編了600萬，政府支付450萬，把這個錢拿來辦理這項業務就好了啊！為什麼要打球呢？","陳處長榮元：請委員容我做個報告。委員所提包括兩個部分，一個是舉辦臺商三節活動，三節活動其實是從民國85年到現在幾乎不曾間斷在舉辦的，對於增進政府和臺商的溝通、凝聚臺商向心力有重要的意義。最近幾年臺商協會的家數一直在增加，但是我們一直控制在一定的規模，不讓它繼續擴充，也就是我們一直維持在400多家。如果這部分的經費有所刪減而導致不足的話，可能會造成三節臺商大量返臺的時候，我們沒辦法三節都辦，可能只能辦兩個節，這樣會很可惜。","我還要以個人的觀察做一個補充，大陸國台辦也在辦這樣的活動，因為人在他那邊，或許他們辦的次數不多，但是我個人認為，我們應該趁著臺商三節回來的時候，讓他們多來參與我們的活動。","這裡面還提到臺商球賽，這部分是從民國89年就開始舉辦的，當時的規模比較大，每次大概都要花到200多萬的經費……"],["李委員俊俋：請問球類比賽是什麼球？","陳處長榮元：比較多的是高爾夫球，我們也辦過壘球……","李委員俊俋：有錢打高爾夫，沒錢做急難救助？","陳處長榮元：不是，……"],["李委員俊俋：這樣交代得過去嗎？"],["陳處長榮元：我要跟委員……","李委員俊俋：臺商三節回來都忙得要死，還有時間跟你們打高爾夫？你們花400多萬去打高爾夫！","陳處長榮元：臺商也是回來過節，不見得是……"],["李委員俊俋：把這些錢拿去做急難救助比較重要啦！"],["主席：怎麼講到第9案來了！","第8案如果沒有其他的問題，就先保留，等一下一起處理。","第8─1案有凍結也有刪除，請說明一下。第9案剛才說明過了，就不用再說明了。","陳處長榮元：讓委員提出這個問題，我感到抱歉，可能是計畫裡面沒有做詳細的說明，如果可以的話，請先容我以口頭方式來做個報告。","第一，所謂「經貿議題之協商或交流活動」，指的是本會指派人員去參加兩岸經貿議題在簽署協議之前的業務溝通，就是雙方主管機關在做業務溝通的時候，海基會基於職責，必須派員參加，這是派員的費用。","第二是「舉辦兩岸經濟交流活動」，這個計畫專指安排接待海協會的經貿交流團的經費，比如說陳德銘會長率經貿團來，如果是屬於經貿處負責業務的行程，就會從這個計畫項下去支應。","第三，「赴大陸了解台商經營情況」部分是安排本會的首長或副首長率團到大陸去關懷台商的相關費用。","第四，「調查研究兩岸經貿交流及台商經營情況」部分是針對台商關心的議題委託學者專家來進行專案研究，比如說，今年我們用60萬做了兩個短期研究，一個是台商撤資的問題，一個是台商在大陸面臨歷史遺留的土地問題。","至於這部分會不會和陸委會的業務和經費有重疊之處，基於以上報告，這個問題可能會發生在調查研究兩岸經貿交流跟台商經營，因為陸委會大概也有編列這樣的計畫，不過，我們事前會跟陸委會經濟處溝通和約定，知道彼此要做的題目是什麼，有沒有重覆，如果沒有重覆，我們就會進行研究。更何況像這樣的計畫在進行之前我們必須先去函給陸委會，也就是說，透過公文往返，如果有問題，他們也會事先跟我們溝通。所以，基於以上所述，我們跟陸委會經濟處所編的預算不會有重覆的狀況。","另外，督導本會經貿處業務的是楊副秘書長，他同時也是陸委會的主任秘書，所以他對於海基會經貿處和陸委會的業務都非常清楚，如果兩會業務有重疊的情況，楊副秘書長應該也會理解。","李委員俊俋：剛才你說明了4項，一個就是去簽訂協議之前要先協商，還有兩岸交流，他們來這裡吃飯用的也是這筆費用，協商用的也是這筆費用，了解台商狀況也是用這筆費用，議題研究用的也是這筆費用。我最有意見的就是議題研究這部分，你們海基會本來就不做議題研究，這不是你們的任務，你們何必要做議題研究呢？陸委會就有在做了，海基會何必做？就算題目不一樣，但是沒有必要，你們本來就不是研究單位，也不是政策單位，你們是執行單位。","陳處長榮元：因為海基會長期接觸台商，了解台商關切的問題，所以海基會會去做這樣的研究。","李委員俊俋：就算你們了解台商，政策的形成還是在陸委會，你們根本不是政策單位，你們了解台商的狀況，就把狀況報告給陸委會，讓陸委會去研究政策就好了。研究政策本來就不是海基會的事。","陳處長榮元：這裡面的問題有可能有些不是屬於政策層面的問題，比如說我剛剛跟委員報告的，這幾年台商在大陸經營時發生一些問題，特別是沿海地區的台商，面臨撤資問題時，我們希望台商能夠有一些清楚的程序，所以我們會去做研究，像台商撤資的研究，這種題目就不涉及政策層面，這是屬於執行層面的議題。"],["李委員俊俋：你們的組織章程裡面有沒有說你們要做議題研究？","主席：各位同仁，如果大家沒有意見，沒有其他要詢問的問題，這部分刪減的提案等一下再處理。在凍結的案子裡面，要海基會提供書面說明跟陸委會確實顯著的差異，並提供相關預算明細之後才可以動支。剛才陸委會陳處長已經說明過了，各位同仁還沒有其他意見？","陳委員其邁：「與大陸台商三節座談暨球類聯誼活動」大部分都是打高爾夫球，不然打個躲避球也好。","林董事長中森：這是活動規劃，我們可以來規劃。","陳委員其邁：修正一下，球類聯誼的費用流用到台商急難救助，那我就同意。","吳委員育昇：我提一個折衷建議，剛才陳委員說不得辦理台商三節座談，因為海基會的功能就是在三節去慰問台商，和他們溝通，表達政府對他們的關心。球類聯誼費用刪掉我沒有意見，但是把三節座談費用刪除是不對的，背離海基會設立的功能和目標。"],["陳委員其邁：球類聯誼費用是多少錢？"],["陳處長榮元：94萬。","陳委員其邁：那就把94萬移到台商急難救助部分，增聘人力辦理急難救助。不然你們都去打高爾夫球，只有幾個人在打。"],["陳處長榮元：跟委員報告……"],["陳委員其邁：還是要打高爾夫球？","陳處長榮元：不，我們在歷史上也辦過慢速壘球賽和保齡球賽，提倡台商從事健康娛樂，如果保留這筆預算，我們以後在球類聯誼方面可以多一點變化，不見得要打高爾夫球。","陳委員其邁：台商都去打高爾夫球聯誼，大家都是有錢人，賺到錢就回來了，坦白說，我覺得去打高爾夫球很沒有道理。"],["林董事長中森：球類活動我們來規劃一下。","陳委員其邁：你們去辦急難救助，台商聽到你們把這筆錢省下來辦急難救助，都會稱讚你們。真正有需要的部分你們不去做，開什麼玩笑！","陳處長榮元：急難救助屬於被動式的項目，要有那麼多案件跟海基會陳情，有這個需求，才用得到。保留這個預算，我們看內部企劃再做調整。","陳委員其邁：所以我說流用到急難救助，不能辦球類聯誼。"],["陳處長榮元：如果縮小規模呢？畢竟這項活動還是要象徵性的意義。","陳委員其邁：我很尊重你，但是我真的不曉得要怎麼講，大家都同意加強急難救助，你們這筆費用大多數用來辦高爾夫球活動，你現在告訴我高爾夫球活動還是要留著。","林董事長中森：不一定要打高爾夫球，聯誼活動這部分我們來規劃一下。","主席：關於這個案子，我建議調整預算數額，「與大陸台商三節座談暨球類聯誼活動」編了620萬，海基會應該去調整比例，把「台商急難救助」的比例提高，不必作決議，你們自行調整，可不可以？"],["陳委員其邁：明年再來看看。今年都講得很清楚了。","主席：今年就要調整，明年審預算時我們會檢查，你們有答應了。","現在處理第10案。","林董事長中森：第10案就是用最低調的方法達成任務，像這次就沒有動用很多警力，只有少數幾個人，以低調的方式，避免讓人感覺台灣怎麼都是警察。事實上他們裡面還是穿警察制服，只是將外套穿起來而已。","主席：各位委員若無其他意見，我們就稍後再處理預算的部分。","第11案是凍結案。","第12案是提案刪減「綜合業務」項下「各項資訊系統軟硬體採購計劃」，請海基會林董事長說明。","林董事長中森：這兩項並沒有重複編列，210萬的部分是軟體採購，用於網路服務與電腦耗材，以及業務部門行政資源的部分。另外的188萬是硬體部分，屬雜項設備與資訊設備，所以一個是軟體，一個是硬體，兩者性質不同，並無重複編列。特別跟各位委員報告，請委員多支持。","陳委員其邁：你們怎麼會編在業務費，不是應該編在設備費嗎？","林董事長中森：不是，188萬是設備費，210萬是軟體採購，是支用網路的部分。","陳委員其邁：你們寫的是軟硬體採購計劃，所以到底是買什麼？","林董事長中森：雜項設備部分，每個處室是50萬，資訊設備是138萬，至於210萬……","陳委員其邁：軟硬體的部分要列在設備費啊！你的計畫科目應該列在設備費而非業務費，這是編列的問題。","劉處長克鑫：跟委員報告，事實上是我們當初寫錯了，應該是只有軟體，而不是軟硬體。"],["陳委員其邁：軟硬體都是設備費啊！","劉處長克鑫：不是，事實上只有軟體，並未包括硬體，我們當初寫錯了。"],["陳委員其邁：軟體仍是列在設備費。"],["劉處長克鑫：我們多寫了一個「硬」字。"],["陳委員其邁：軟硬體設備不也是設備嗎？","林董事長中森：我們訂正一下，將「硬」字劃掉，改為「軟體」。","主席：如果是這樣的話，各位同仁還有沒有其他意見？"],["邱委員文彥：沒有。"],["主席：現在進行第12之2案。","陳委員其邁：一件小事情提醒，預算編列還是要符合中央政府總預算的編制作業手冊，所以軟硬體採購的部分，你們把頁數記起來，在第165頁，自己回去看，下次不要再列業務費了，要列在設備費。","劉處長克鑫：這應該是寫錯了，只有軟體。","陳委員其邁：我知道，第165頁你自己再回去研究清楚。","劉處長克鑫：好的，委員提醒了，我們會做。"],["主席：現在進行第12之1案。","黃處長兆平：關於委員垂詢的「專案調查」部分，我們編了125萬。從100年到101年我們都有委託學者專家，提供專業且具時效性，對台商跟政府有參考價值的資料。例如100年的時候，我們委託中原大學林震岩教授辦理了ECFA及十二五規劃對大陸台商經營模式影響之研究；101年我們委託政大馮震宇教授，辦理兩岸文創產業法規與政策之比較，這些資料都供我們內部與主管機關參考。102年我們也委託中華經濟研究院王文娟研究員的團隊，辦理大陸推動城鎮化對台商產業發展影響之研究。","去年我們委託後，大陸在6月份公布了城鎮化發展計畫綱要，一直到12月之後，整個輪廓內容才比較清楚。還有，中經院的研究團隊希望能夠確保研究成果符合政策現況，所以希望能夠將此計畫展延到明年的3月31日，該計畫也會報陸委會簽奉核可，報告完畢。","李委員俊俋：你們編了125萬，一年只有一個專案調查對不對？一個專案調查125萬，都是委外嗎？","黃處長兆平：都是委外。我們會樽節辦理，因為我們不希望……"],["李委員俊俋：你是哪一處處長？"],["黃處長兆平：綜合處。"],["李委員俊俋：綜合處的業務職掌有專案調查報告嗎？"],["黃處長兆平：整個海基會的企劃研究是綜合處的業務。","林董事長中森：綜合處掌理的事項包括，大陸情勢與兩岸關係的資訊蒐集、研析、民調，以及企劃等，都涵蓋在內。","主席：第12之1案與第12之2案，大家還有意見嗎？","黃處長兆平：第12之2案是關於「配合政府政策對外宣導聯繫」所編列的預算，因為海基會的主要業務是協商交流服務，要不斷的跟媒體、國會、政府機關，以及其他團體進行聯繫工作以宣導政府的政策。從100年開始，我們辦理了兩岸兩會，三次高層會談，以及五次經合會，也須隨時向記者與媒體適時說明協商的進度。","另外，從100年到102年，剛好是海基會成立20週年，以及九二共識20週年，還有辜汪會談20週年，這三項都是非常大的活動，皆屬綜合處負責進行宣導的業務。因為活動辦得多，也能夠獲得一定的效果，所以我們仍在積極處理中。舉例來講，102年綜合處在訪賓接待部分，總共接待了138團大陸訪賓，外國訪賓也有108團，所以我們的業務量是很大的。以上是海基會配合政府對外宣導辦理活動的情形，報告完畢。","李委員俊俋：第13案各位委員有沒有什麼意見？我先請教一下，你們宣傳的部分是指什麼？譬如服貿協定，你們有沒有做宣傳？"],["黃處長兆平：我們不定期和媒體……"],["李委員俊俋：你們有沒有印文宣之類的資料？"],["黃處長兆平：我們有印一些比較簡單的……"],["李委員俊俋：拿來讓我們看一下。"],["黃處長兆平：我們大部分都是用經濟部跟陸委會的……"],["李委員俊俋：經濟部跟陸委會有他們自己的文宣宣傳。","黃處長兆平：對，我們大部分都用他們的……"],["李委員俊俋：所以你們的部分是做什麼？"],["黃處長兆平：大部分就是……","李委員俊俋：我看到你們的聯繫說明，三年來發了200篇新聞稿，跟我一年發的新聞稿差不多，但我都沒花任何費用。如果你們的宣傳是這樣的話，這是很有問題的。你們沒有文宣品，只是做媒體和國會與政黨的聯繫而已。","黃處長兆平：我們有九二共識的說帖，還有海基會20週年的簡介，我們再拿過來給委員參考。"],["李委員俊俋：現有的拿來我們看一下。"],["陳委員其邁：什麼九二共識？"],["林董事長中森：是辜汪會談20週年。","吳委員育昇：海基會如果沒有宣導費用，一定會與人民、媒體和社會產生溝通的隔閡，所以這個項目是有正當性的。我們就事論事，看他們用得好不好，用得對不對，或有沒有偏執，這都是可以討論的。以兩岸業務不斷發展的情況來看，是有其必要性的。黃處長，這筆預算跟以前相比有沒有增加？"],["黃處長兆平：跟去年一樣。"],["吳委員育昇：我覺得這是合理的。","李委員俊俋：我們贊成吳委員講的，他們應該有宣導費用，但是要怎麼用？宣導費用不能只用在發新聞稿而已，這樣是無法交代的。你們一年才發200篇新聞稿，我一年就不止200篇了。","主席：請問各位，對第12-2案還有沒有意見？請林董事長說明第12-2案。","林董事長中森：事實上我們的章程訂得很清楚，文宣規劃執行與國內外宣導，也是我們的法定職掌之一。這是我們應該做的工作，剛才吳委員也提到，假如我們做得不夠好，我們會改進，把它做得更好，但這是我們要做的工作。"],["陳委員其邁：九二共識不要再宣傳了。"],["林董事長中森：我們會朝著做得更好的目標來努力。","主席：第13案是凍結案。剛才我們已經處理了，有關出國計畫的部分，要在返國3個月內提交出國報告。","剛才請你們算的人事費用算出來了嗎？","劉主任益誠：對不起，我們的承辦同仁已經下班，找不到他了。","主席：你們來說明預算，人事費用是怎麼算出來的，你們不準備好，難道你們是空手來說明嗎？然後要我們全盤接受，而且你們看到對人事費有意見的提案，又不是今天才提出的。你們也太離譜了吧！我們只好照陳其邁委員的提案處理了。你們的同仁下班了，我們就照現在在上班的人的意見來處理。","吳委員育昇：我提出一個折衷辦法，因為我聽了也很不滿意。你們說主辦同仁下班了就算不出來，我覺得你們人事單位的主管真的很混。我原來的立場是只凍結，不刪減，現在我要調整一下。我們來刪減，但是刪少一點，大家來討論一下。這樣彼此有一個折衷空間，好不好？"],["陳委員其邁：刪10%。","吳委員育昇：陳委員，刪10%太多了。不然刪5%好了。你們原本是要刪減15%。","陳委員其邁：差不多都是八成，現在讓他們再增加一成人事費用，就是九成。我讓他們增加一成的人力，八成增加一成，九成讓他們去做，我都沒刪喔！"],["吳委員育昇：我覺得刪5%合理啦！","張委員慶忠：接下來兩岸分設代表處，有分支機構，需要人員配置。"],["吳委員育昇：這是立法院通過的條例。","張委員慶忠：設置代表處就需要人力了，減3%啦！","吳委員育昇：減5%啦！大家折衷一下，好不好？就是刪減800萬。","張委員慶忠：減3%，500萬啦！","陳委員其邁：不要再講了，刪減1,200萬。"],["主席：有沒有凍結？"],["陳委員其邁：有。"],["吳委員育昇：如果有刪減就不要凍結。","陳委員其邁：好，那就刪掉1,200萬。","吳委員育昇：召委，刪減800萬啦！","主席：若按照我的意思，應該是凍結加刪減。其實我有相當的程度被你們說服，你們說錢都刪光了，以後要用人怎麼辦？所以凍結的額度應該比較高，刪減的額度不要刪到足，這樣比較合理，所以要刪1,000萬，凍結2,000萬。你們如果有需要，就來內政委員會報告，同意後始得動支。","陳委員超明：我是很有良心的，刪減500萬，凍結1,500萬。","陳委員其邁：刪減800萬，凍結1,000萬。","張委員慶忠：刪減500萬，凍結1,000萬。"],["陳委員其邁：800萬是5%。","吳委員育昇：我剛才的意思是，刪減800萬就不要凍結，但是召委提到凍結的必要性，所以我們各退一步，就是刪減500萬，凍結1,000萬。","主席：現在我們質疑他們編列太多，如果照陳其邁委員所講的，他們多編了不止1,000萬，所以應該要凍結。我認為用陳超明委員的額度做基數，總數是2,000萬，譬如陳其邁委員說要刪減800萬，那就凍結1,200萬。","吳委員育昇：剛剛陳委員是說刪減800萬，凍結1,000萬。","主席：我先唸一下關於人事費的決議，包括朱顧問的部分也一併在此處理。"],["陳委員怡潔：我們的案子呢？","主席：請先聽我唸。第一、103年度起，海基會有給職顧問，不得領取考績獎金；第二、本會委員指稱海基會顧問朱甌，在大陸地區言行引起爭議部分，海基會應進行調查，調查期間暫停其董事長辦公室主任職務；第三、公設財團法人會務人員超齡任用問題，請陸委會率海基會檢討，併同前項，向立法院內政委員會提出專案報告；第四、海基會103年度人員維持費，減列800萬元，凍結1,000萬元，如須動支，應向立法院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。","陳委員其邁：獎金發放的部分也要一起檢討。海基會的員工只有一人考列優等，董事長卻核定高孔廉的考績為優等，實在很沒道理。","主席：公設財團法人會務人員超齡任用及考績獎金爭議等問題，請陸委會率海基會檢討後，併同前項，向立法院內政委員會提出專案報告。","陳委員其邁：我再補充一下。我建議副董事長高孔廉的部分，應該比照一般公務員，領2.5個月的年終獎金已經很多了。坦白講，領4.5個月實在很難看，也很離譜，請他們回去檢討一下。","陳委員怡潔：我們希望陸委會不要再撥這麼多預算處理人事費用，我們沒有針對人，我們是針對整個制度的問題。","主席：好，這個部分我們以後再檢討。現在處理刪減的部分，我們把所有的刪減案併在一起。我先提醒大家，我們審查陸委會的預算時已經刪掉500萬了。現在就500萬之外，還要再刪減多少？我剛才加一加，所有的提案加起來共刪減1億8,000萬。現在我們以此為基礎來衡酌一下。"],["吳委員育昇：我提議依比例酌刪500萬。","陳委員其邁：99年你們編列的預算是3億2,000萬，預算執行2億7,000萬，執行率為85%。","主席：扣掉人事費用的部分，他們的人事費用多了2,000萬。","陳委員其邁：他們在100年的預算執行率為83%，101年也是差不多83%，連續幾年下來的預算執行率，包括人員維持、行政業務與相關的事務費、設備費、預備金等全部加總，差不多83%，所以刪減1億多是合理的，也是剛剛好，因為你們沒有執行那麼多。我們以83%為基礎，剛才提出的刪減金額是合理的。","主席：我剛才說過，人事費用的2,000萬要扣掉，不要重複算才合理，所以我剛才說3,000萬，扣掉人事費的2,000萬之外，其他是3,000萬。我們不要刪得太緊，如果他們今年想再多用一點，我們給他們一點空間，2,500萬已經刪掉500萬，再刪2,000萬。","陳委員其邁：人事費用的部分是刪減800萬元，凍結1,200萬元。","主席：我們在人事費用部分刪得少，萬一他們要多用一點人，所以我們要留一點空間給他們。","吳委員育昇：太多了，我還是建議刪減500萬啦！我這裡有個邏輯，我們不能因為他們的執行率不到百分之百，所以就等比率砍下來，這種預算審查制度會鼓勵大家濫用錢。我是就事論事，未來兩岸的事情會更複雜，更密切，他們的工作量應該會等比例增加。在此情況下，我覺得大家應該折衷一下，既然陸委會那邊的預算已經減少500萬了，這裡再加500萬，一來一往剛好1,000萬。","陳委員其邁：關於額度的部分，其實他們每年編列預算都有增加，所以這個刪減是有考慮到業務增加的部分。他們每年都有增加，原來是3億2,000萬，100年是3億5,000萬，101年是3億5,500萬，假如103年的預算執行率達到90%，我們再來做另外的考量。","林董事長中森：雖然我們都儘量節省，但每年都會蝕本。我們每年都會動用到2、3,000萬的本金，所以就一直節省，才不會蝕本。懇請各位委員，能否按照吳委員剛才的建議，幫我們一下。","吳委員育昇：好啦！那就按照陳委員所提，刪減1,000萬。","陳委員其邁：林董事長，你們的收入為什麼減少？根據陸委會的查核，你們委託日盛與保德信證券投資信託公司管理，賠了15%。你們是因為操作基金賠錢，你們要怪誰？"],["林董事長中森：基金的操作比存在銀行好。","陳委員其邁：你們虧損了15.5%，賠了4,600萬元。","劉主任益誠：從101年到目前為止，是損失這些錢沒錯，若自84年到目前為止……","陳委員其邁：你不要從84年開始算，我只看今年。","劉主任益誠：今年到目前為止是賺，今年獲利將近二千……"],["陳委員其邁：你怎麼不從民國60年開始算？"],["劉主任益誠：因為我們從84年開始委託。","林董事長中森：股市的景氣有好有壞，今年我們有盈餘。","吳委員育昇：我建議依陳委員的意見，大家折衷一下，刪減1,000萬元。"],["李委員俊俋：我可以接受刪減1,500萬。","吳委員育昇：刪減1,000萬啦！我們就事論事，留一點空間給他們，如果他們沒做好，明年大家再來追嘛！他們還有一堆專案報告要做。","張委員慶忠：他們在前線作戰，給他們留一些糧草。","主席：我們先講好，這些刪掉的預算，不要到院會朝野協商時又翻案","主席：但是我們說好，這些刪掉的預算不要到了院會進行朝野協商時又翻案。這我們要講清楚。","我要提醒大家，多刪的部分就是到朝野協商去翻案。我們不堅持，所以講好刪1,000萬就1,000萬，就照吳委員講的1,000萬，不要翻案了。這部分大家要先講好。","陳委員其邁：如果照召委所講的，那我建議做個決議出來。如果是做成決議，我可以接受。","主席：就做一個內政委員會的決議，好不好？"],["吳委員育昇：可以啦。","陳委員其邁：召委，你講的是海基會還是陸委會？還是說，是全部？","主席：都一樣，就是所有內政委員會審查預算所做的刪減。要不然，到了院會進行協商時又翻案，那我們審查了半天就白費了。","這部分減1,000萬，加上人事費800萬，一共刪減1,800萬。","吳委員育昇：同樣地，這個決議也要求所有政黨，包括民進黨和國民黨，也不能再在朝野協商時加刪數額。一來一往，一樣啊！"],["主席：什麼叫加刪？"],["吳委員育昇：我隨便舉例來說……","主席：我是說內政委員會，通案部分……","吳委員育昇：不，這要講好。","主席：我們都知道，通案部分歸通案部分。至於內政委員會，我們刪減過的預算，真的不要到了院會進行朝野協商時又去翻案。我們在這裡審查得半死，大家折衝了半天、講了半天，不要到了那裡全部都翻掉，不要這樣子。","吳委員育昇：我希望其他委員也不應該到協商那裡去追加，再去刪減更多。","主席：就我們內政委員會審查的預算，當然是這樣子。","吳委員育昇：對，就這個邏輯。決議文的文字兩邊都寫，好不好？"],["張委員慶忠：就是委員會通過的預算。","吳委員育昇：就是不能再追回來，也不能落井下石。","陳委員其邁：我們委員會做了決議，可是沒有辦法約束其他委員會的委員，因為他們沒有在本委員會審查時表示意見。當然我們在黨團內部會表達這件事，但我沒有辦法做決議去約束其他委員，不能再對預算表達意見。","張委員慶忠：這樣的話，我們在這裡約定就沒有用了。"],["陳委員其邁：我的意思是說……","主席：做決議的話，第一，至少對本委員會的委員有約束力；第二，黨團部分我們也會去要求。"],["陳委員其邁：沒錯。","主席：可是如果有不是內政委員會的某位委員跑去說，對這個預算有意見，坦白說，我沒有辦法約束到個人……","吳委員育昇：我們做這個決議，等於約束內政委員會的所有委員以及黨團，好不好？這樣公平啦。","張委員慶忠：其實有其他非本委員會的委員到本委員會來，我們都予以尊重。本委員會審查過的預算，送到院會後大家儘量不要去更動。","邱委員文彥：我覺得我們應該慢慢有共識，很多實務性的預算應該落實在委員會裡面審查，不要在朝野協商時翻案，除了通案。如果其他委員會的委員來，本委員會的委員應該儘量跟他溝通。當然尊重是尊重，但還是應該落實每個委員會的決議。"],["主席：對。","這部分處理完之後，就處理暫保留部分，好不好？","103年度財團法人海峽交流基金會收入總額原列2億9,728萬3,000元，減列500萬元（政府補助部分）改列為2億9,228萬3,000元；支出總額原列3億2,753萬4,000元，減列1,800萬元（含人事費800萬元）改列為3億953萬4,000元。","陳委員其邁：召委，我覺得我們還是要尊重預算審查的體制。雖然今天大家不言自明，就是說，過去有一些例子是已經刪除的預算，行政部門還去找執政黨的黨團或委員幫忙翻案。今天我們討論的是這一點，但是我們不能剝奪其他委員，甚至黨團，繼續對預算表達刪減的意見。"],["吳委員育昇：這樣就沒有意義……","主席：我剛才說過，通案是排除在外的。等一下我們處理時，例如特別費刪掉了一半，那就是我們內政委員會暫保留的部分，因為這部分預算是所有委員會都會處理的，他們要怎麼處理，站在我的立場，坦白說，我覺得所有部會應該一致，也因此我沒有太多的意見。可是如果要針對像陸委會的預算，比如說聯絡處想要翻案，要恢復4,000萬的預算，那我就有意見。我覺得不能這樣。當然了，譬如說民進黨黨團認為海基會的預算刪太少了，還要再刪一些，那麼站在我的立場，我會拒絕。講白了就是這樣。","吳委員育昇：本來就是這樣啊！剛剛召委講的很有道理，我們唯一無權干涉的是其他委員會的委員。他個人的行為我們管不了。但是黨團，大家都知道是互相尊重的，等於說，我們今天承諾了，國民黨黨團以後也不會再去恢復今天海基會被刪減的預算，同樣的邏輯，民進黨黨團不能說要繼續再加刪1億元。這樣才公平。如此委員會審查預算有一個尊嚴，我們花這些時間也才值得，不然在這裡挑燈夜戰有什麼意義？我支持召委的說法。"],["主席：這樣可以嗎？","陳委員其邁：這是我們內政委員會自己的約束。如果有其他委員會的委員要表示意見，我們不可能約束他。","主席：決議寫好了嗎？好，我們現在處理海基會的預算。","（繼續開會）"],["主席：現在繼續開會。","宣讀海基會預算的協商結論。"],["協商結論："],["有關「103年度財團法人海峽交流基金會預算書」案歲出部分：","有關委員提案第1案，改為主決議，內容修正如下：「財團法人海峽交流基金會預算編列過於簡陋，支出方面僅列出人事費、行政業務、文教業務、經貿業務、法律業務、綜合業務、協商及交流業務、設備費、預備金等業務科目名稱及其金額。對於各科目項下分支計畫之分配數，付之闕如，本院難以審酌其預算分配是否合理。海基會為政府捐助50%以上成立之財團法人，且政府年年編列超過2億元之捐助經費，本應受到國會較高密度之監督，爰提案要求104年度起，財團法人海峽交流基金會應將詳細之預算書表送本會備查。」","第2案主決議，照案通過。","第3案、第4案、第7案、第8之1案、第11案及第13案，凍結預算2,000萬元。對於委員相關提案所有要求的項目，請至內政委員會專案報告後，經同意後始得動支。另，海基會歲出預算統刪1,000萬元，科目自行調整。","第4案，有關海基會103年度人員維持費，刪減800萬元，另凍結1,000萬元。請海基會就本會委員所指稱，海基會顧問朱甌在大陸地區言行引起爭議部分，海基會應進行調查，調查期間暫停其董事長辦公室主任職務。另，公設財團法人海基會會務人員超齡任用及考績獎金等爭議問題，請陸委會率海基會檢討後，併同前項向立法院內政委員會報告後，經同意後始得動支。另，主決議：海基會自103年度起，有關有給職顧問不得請領考績獎金。","陳委員其邁：剛才有關海基會吃飯的事情，講到一半怎麼就沒了？說要去哪裡吃飯的資料要給我們，怎麼沒有下文，說一說就算了嗎？資料在哪裡？你們的員工又下班了？你找不到也要跟我講啊。有沒有招待去按摩？你明天把這3團到哪裡參訪的行程、餐飲到哪一家吃，吃了什麼東西的資料給我，讓我瞭解一下。我看你們的水準大概都是哪一種的，下次他們來，我才知道要請哪一種。","主席：報告委員會，103年度中央政府總預算案關於行政院大陸委員會主管收支部分，除暫保留部分外，其餘均已處理完畢，擬具報告函覆財委會。","財團法人海峽交流基金會預算審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問各位，對本案不須交由黨團協商，有無異議？（無）無異議，通過。","院會討論時，由段召集委員宜康補充說明。","現有一臨時提案改為通案主決議，就是內政委員會審查預算的通案主決議，請宣讀。"],["通案主決議：","為使預算審查透明化，並健全委員會專業審查功能，依立法院各委員會組織法第十條之一：「各委員會於議案審查完畢後，就該議案應否交由黨團協商，予以議決。」爰此，本席等建請內政委員會針對103年度預算審查，除通案保留需經朝野協商決議外，本委員會委員及各黨團均不應對已決議部分再提朝野協商，以尊重委員會審查功能，回歸國會正常運作。是否有當，請公決之。"],["提案人：段宜康　　陳怡潔　　李俊俋　　徐欣瑩　　吳育昇　　陳其邁　　黃文玲　　邱文彥　　張慶忠","（註：黃文玲委員函本院內政委員會，對本主決議予以撤簽，文詳如附錄。）","主席：請問各位，對以上通案主決議，有無異議？","吳委員育昇：把「不應」改為「不得」，就可以了。","主席：我們沒有辦法對大家、對黨團說「不得」，只能去要求。就使用「不應」，「不應」的強度夠了，好不好？","如果各位同仁沒有意見，本通案主決議就通過。","請陸委會及海基會人員退席。","本會應審查之預算均已處理完畢，現在處理所有暫保留部分。進行討論事項第三案。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續處理相關各部會預算經決議保留部分，請討論案。"],["三、繼續處理相關各部會預算經決議保留部分，請討論案。","主席：本會審查各機關預算時，對於各機關年終慰問金、三節慰問金及特別費，另有行政院公投審議委員會委辦費及機要費各3案，均決議暫保留。","現在休息協商。","（進行協商）","主席：請大家看資料。除了公投審議委員會部分有3個案子之外，所有的案子都是有關特別費、三節慰問金和文康活動費。請問各位，有沒有處理的建議？","吳委員育昇：我想，我們就依慣例處理，因為這部分朝野黨團一定會在王院長主持的協商中，還有一番各自的表達。為了節省大家的時間，我建議就全部送朝野協商，就把它們變成一個案，送朝野協商。","如果大家真要辯論的話，就到朝野協商去。我們在這裡辯論半天，結果到朝野協商被翻掉，那就太不值得了。同時這也配合剛才召委所做的決議，因為那是通案，沒有辦法。","主席：通案部分，當然每個部會都一樣，有特別費、三節慰問金，有些還有文康活動費。但是行政院公投審議委員會的3個案子和其他案不太一樣，可能要特別處理。請問各位，有沒有其他意見？","李委員俊俋：吳委員的意見是說，特別費、三節慰問金和文康活動費直接送院會協商，而我們現在要處理的就是獨立部分，包括行政院公投審議委員會和陸委會的租金？好，那可以。","主席：陸委會的租金已經處理了。對於方才吳委員育昇的建議方案，各位委員有意見嗎？","陳委員其邁：我覺得行政院對這部分還是要好好檢討，由於國家財政拮据，特別費、三節慰問金及文康活動費應該要考量，不是說我們在這裡就不討論了，我們的態度是認為這些預算應該要刪減。至於機要費部分，等一下再說。","吳委員育昇：如果要處理行政院公投的預算，有些部分涉及到中選會，可能要拉出來一併討論。"],["主席：也就是第6案、第7案、第8案。","吳委員育昇：中選會部分的第4案，因為公投法的關係，委員提案有重複。主決議已經凍結3,270萬元，到了通案提案，又對首長特別費予以凍結。"],["主席：現在處理行政院部分的第6、7、8案及中選會部分的第4案。"],["李委員俊俋：你們不照法的規定來就全數刪除。","陳秘書長威仁：去年我還沒有到行政院服務，不過我們同仁向我說明，他們對李委員原意或許沒有了解得那麼透澈，他們的理解是認為，去年預算編在中選會，但是有委員表示公投法的主管機關在行政院，所以這筆預算要編在行政院，因此今年就編在行政院，這是第一點。","第二點，委員提到既然是主管機關，就應該自己辦理事務性的查核工作，但是現在人力講究精簡和專業。按照行政法的規定，這些業務可以委辦，而中選會是行政院所屬機關，這些委辦並不影響中選會辦理公投事務的中立性，因為我們並不是針對個別的審議……","主席：秘書長，我打個岔，你講的這些話在之前就說過了，可是都沒有解決。"],["陳秘書長威仁：事實就是如此啊！","主席：比如說你承諾要修改公投法，把主管機關改為中選會，這就是一個解決方式，這樣才叫解決嘛！"],["陳秘書長威仁：不是這樣啦！"],["主席：怎麼不是？","陳秘書長威仁：公投法的主管機關是不是要改為中選會？我覺得現在的法制是在行政院，在還沒有修改之前，我不便去講。","主席：在沒有改之前，我們要看到你們有改變的……"],["陳秘書長威仁：這不是我想不想改變的問題。","陳委員其邁：我沒有力氣為這150萬在這裡浪費時間，本席曾經擔任公投審議委員會的委員，這150萬是讓中選會做一些文書、紀錄工作，其實沒什麼事情。現在爭議在於中選會是獨立機關，不可以接受行政院的委託，這就像行政院不可以委託NCC是一樣的道理。行政院可以在政策上作指導，但是業務上不能委託給中選會，因為它是一個超然的機關，現在我們爭執的原因就是獨立機關的屬性。其實公投審議委員會一年開不到3次會，業務大部分是在紀錄委員會的會議內容，因為我們當初要求要逐字紀錄，除此之外沒有什麼業務啦！"],["陳秘書長威仁：開會的紀錄當然是自己紀錄。","陳委員其邁：當時有這個緣由，所以大家就不要再為這150萬爭執，浪費時間啦！你們自己辦一辦就好了，至於查核本來就是中選會的職責，和公投審議委員會沒有關係！"],["陳秘書長威仁：它是行政院的幕僚單位。","陳委員其邁：我在那裡做過，我會不知道嗎？","施處長宗英：現在參政自治科的人力只有5個，既要辦憲政又要辦選政、選務。","陳委員其邁：整個行政院這麼多人，你卻跟我說沒辦法做，這只能騙外行人。我越說越火大，為了150萬在這裡爭執，實在很不值得，浪費大家的時間，國家哪會有什麼進步？","陳秘書長威仁：為了這個業務又設置人員，增加支出，有必要嗎？"],["陳委員其邁：他們人很多啊！"],["陳秘書長威仁：他們只有5個人。"],["陳委員其邁：難道不能委託法規會？開玩笑！","李委員俊俋：請法規會做紀錄就可以啦！這只有兩個解決方法，第一個是行政院答應修法，並且馬上進行。第二個是這個預算整個刪掉，不要為了這件事吵了兩年。","陳委員其邁：你們發言人室的人員那麼多，真的都沒有人能來做紀錄？我不信，秘書長是做假的啊？","陳秘書長威仁：各有所司啦！關於修法的問題，公投審議委員會和中選會負責選政和選務是不一樣的，中選會雖然是獨立的機關，但它還是行政院所屬機關，我們必須確認這一點。"],["施處長宗英：這150萬有很大一部分是一位主任委員及20位委員依法領取的兼職費。","主席：因為是這樣，所以才莫名其妙。你講的一點都沒錯，這150萬是大家的兼職費，也就是聘請這些委員來開會的費用，那你們為什麼還要委辦出去？這一點道理都沒有！這是單純的費用，為什麼要委辦？","施處長宗英：因為要處理這些事務性的工作，所以有聘請7位承辦人員兼職，這部分也有部分的兼職費，這是少數啦！","陳秘書長威仁：如果只是這樣，那就不爭吵，這部分的兼職費由行政院來付、來辦。","主席：這樣很讚，很明快。","李委員俊俋：委辦要改掉，錢還是在你們這邊，但不是委辦，是自辦啦。","主席：那就這樣，這3案撤案，中選會那一案也撤案。暫保留部分都已處理，現在處理機要費，也就是行政院部分的提案第9案、第10案、第11案。","吳委員育昇：機要費就維持去年刪225萬，這已經很清楚了。","陳秘書長威仁：拜託一下，機要費只有六百多萬，台北縣議會的縣議員一人一年就有600萬。"],["主席：我當台北市議員……"],["陳秘書長威仁：台北市議員沒有。","陳委員其邁：你這是在打擊朱立倫，是不是？你沒有說清楚，只說了一半。","陳秘書長威仁：這已經很久，不是在朱立倫的時候，甚至蘇貞昌開始就有了，周錫瑋時代也有。"],["陳委員其邁：這是什麼錢？","陳秘書長威仁：這是議員配合款，其實不是什麼配合款，就是地方上社團的補助或是活動費。"],["陳委員其邁：你講這一條好像在爆朱立倫的內幕。","陳秘書長威仁：不是朱立倫啦！蘇貞昌當縣長時就開始有了，更早甚至尤清就有了。","陳委員其邁：事情嚴重了，朱立倫是跟你不和，是不是？"],["陳秘書長威仁：這跟誰當縣長沒關係。","陳委員其邁：郝龍斌砍完了砍胡志強，現在又回頭砍朱立倫。"],["陳秘書長威仁：不要這樣啦！"],["陳委員其邁：你的發言會留下紀錄的。"],["陳秘書長威仁：從很早就是這樣。","李委員俊俋：去年是900萬變675萬，今年就比照辦理嘛！","陳委員其邁：好啦，今年就四分之一啦！秘書長，這可以說是立法院刪掉，也可以說是你們自己說要刪。","陳秘書長威仁：我贊成該省則省，不過我也當過台北縣的副縣長，身為一個行政院院長，一個月50萬，全國都要照顧到，大家將心比心，這筆錢很少了。特別費也是一樣，一個部長一個月只有39,700元，現在你們被人家請難道不需要包3,000元嗎？","陳委員其邁：減一點啦，現在經濟這麼差，政績這麼差，民調這麼低，大家生活都不好，你們也刪減一些意思一下，讓人覺得你們感到痛了，要苦民所苦。去年大家罵一罵，你們就刪，今年沒人注意到，你們就不刪。","陳秘書長威仁：這是有收據才能報銷，要有對象，有一定的報銷程序。","陳委員其邁：這些錢都拿去送禮，占了22%，另外還有接待、犒賞，慰問只有1%或是0，這個比例也不對吧。","陳秘書長威仁：比如說對內政部消防人員，他不是沒去慰問，只是帳可能在內政部、消防署或其他地方出帳。","邱委員文彥：上次我們提過了，675萬不要再刪減，但是作成建議，建請行政院對救難人員、弱勢團體多加關照、探訪、慰問。希望行政院儘量朝這個方向去做，以符合社會的期待。","陳委員其邁：好啦，慰問部分不得低於5成。"],["陳秘書長威仁：不可能啦。","陳委員其邁：開玩笑，哪有什麼不可能！","邱委員文彥：我們的弱勢團體真的很需要關照，消防隊、緊急救難人員也請大家支持一下。","陳委員其邁：好啦，犒賞不得低於30%，慰問不得低於50%，否則本席建議刪四分之一。","陳秘書長威仁：該花的花，該省的省，我們絕對不會濫用。"],["主席：如果不行就……"],["陳委員其邁：刪四分之一。","李委員俊俋：168……，秘書長，我們做球給你，你們自己說減100萬，那就都沒有這些問題了。"],["陳秘書長威仁：去年是陳自己要減的。","李委員俊俋：沒關係，你就自己說一下。"],["陳秘書長威仁：我是覺得對院長要有起碼的尊重。"],["陳委員其邁：預算和尊重有什麼關係？","陳秘書長威仁：刪預算就表示他浮濫運用，但現在他並沒有浮濫用嘛！","李委員俊俋：你自己說減個100萬，我們就讓預算通過。","陳委員其邁：做得不好當然要減一點，苦民所苦啊！","召委，回去休息一下。","主席：不要，要審完，大家拚一下。","李委員俊俋：你們就減一點意思一下，大家對你們也會有好印象，硬要這樣很難看。","陳委員其邁：秘書長說這是院長的面子問題，我是不知道院長要當多久，我也同意尊重院長的面子，但總不能只顧院長面子，卻都不檢討其他部分。假設特別費有檢討，那675萬元就照列，假設特別費沒有刪減，那這個就刪四分之一，這樣合理吧。","主席：如果是這樣要有個前提，就乾脆依照這個原則送院會協商，這是我們的建議，否則現在要怎麼刪？未來協商結果會如何也不知道。如果特別費有刪減的話，機要費就照列；如果特別費沒有刪減，我們就建議行政院機要費減列25%。這是委員會的建議，就讓你們去討論。","陳委員其邁：特別費是行政院所有各部會所屬，特別費有很多。"],["吳委員育昇：我們不同意。"],["主席：就是「建請」。","吳委員育昇：這沒道理，大家很難得理性溝通了。","主席：這是主席個人的建議，不列入紀錄，你們自己去處理。","（繼續開會）"],["主席：現在繼續開會。","經協商，結論如下：","通案部分之第2頁第6案、第7案、第8案及第5頁中選會的第4案撤案。","有關中選會案改為主決議：行政院為公民投票法主管機關，有關公投審議委員會經費之使用，由行政院自行辦理，用途別、科目由行政院調整編列。","除以上協商結論外，其餘所有修正案均保留送院會處理，包括文康活動費、特別費、三節慰問金及行政院機要費。另，主席個人期待如果院會協商時特別費已有刪減，機要費便可照列；如果特別費並未刪減，我們期待行政院考慮接受刪減機要費之建議。","本會應審預算均已審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會，現在散會。","散會（21時40分）"],["附錄："]],"block_lines":[1,8,8,11,288,288,289,291,291,292,292,293,293,294,294,299,306,308,316,317,320,322,323,327,328,334,337,341,344,346,347,348,350,354,360,361,362,363,364,366,367,368,370,371,372,374,375,376,381,382,385,389,390,396,399,406,407,409,410,411,425,426,430,431,432,434,435,436,437,438,441,442,444,445,446,447,448,449,452,456,459,460,464,465,466,468,470,471,472,475,476,477,478,486,488,489,490,491,493,494,497,499,500,501,506,507,512,518,522,523,525,529,540,542,546,547,548,551,554,561,562,567,571,572,573,574,576,577,581,582,584,586,587,590,591,593,596,597,600,603,604,605,607,608,611,612,613,614,615,616,624,630,631,632,633,636,637,638,643,647,649,653,655,656,657,660,661,662,663,664,665,666,667,673,674,675,676,677,678,679,682,689,690,692,693,695,696,698,699,701,702,706,708,709,710,711,712,713,714,715,716,720,729,731,732,734,741,742,743,744,749,751,759,772,773,778,790,791,794,796,797,799,809,818,819,820,821,824,830,842,843,844,845,852,853,859,861,866,868,871,880,882,894,894,895,896,896,903,904,905,907,909,911,912,913,915,916,917,926,927,929,932,935,945,948,959,960,963,967,968,973,974,975,981,982,987,989,990,991,992,998,1007,1015,1020,1030,1031,1032,1036,1038,1039,1044,1047,1053,1055,1057,1059,1062,1065,1066,1071,1072,1074,1076,1077,1078,1079,1081,1083,1086,1087,1097,1098,1101,1106,1111,1117,1118,1119,1121,1122,1123,1126,1129,1133,1134,1136,1137,1144,1145,1147,1148,1150,1151,1157,1159,1162,1178,1181,1182,1185,1186,1187,1189,1194,1195,1197,1199,1202,1203,1207,1214,1215,1218,1221,1225,1226,1227,1228,1229,1231,1235,1236,1237,1238,1239,1243,1244,1245,1249,1250,1251,1252,1254,1260,1263,1264,1265,1269,1272,1274,1275,1276,1278,1279,1280,1281,1283,1289,1290,1295,1301,1303,1305,1307,1308,1309,1311,1312,1314,1328,1332,1333,1336,1341,1346,1360,1361,1364,1365,1366,1367,1368,1377,1384,1385,1393,1394,1395,1399,1401,1402,1403,1409,1413,1416,1426,1430,1432,1434,1442,1446,1452,1454,1456,1460,1463,1467,1482,1495,1506,1515,1519,1521,1531,1532,1533,1534,1537,1538,1540,1544,1546,1550,1553,1558,1559,1562,1565,1568,1569,1571,1578,1581,1583,1585,1587,1588,1589,1592,1594,1595,1597,1599,1602,1603,1606,1615,1619,1621,1624,1625,1627,1632,1634,1637,1638,1643,1646,1652,1657,1663,1664,1665,1668,1673,1674,1675,1680,1681,1682,1686,1689,1690,1692,1693,1695,1696,1697,1699,1701,1707,1710,1712,1714,1715,1719,1720,1727,1729,1731,1732,1733,1735,1736,1737,1738,1739,1740,1744,1747,1749,1750,1751,1752,1754,1757,1758,1760,1763,1767,1769,1772,1774,1778,1779,1780,1781,1782,1785,1787,1790,1792,1797,1803,1806,1819,1822,1838,1840,1846,1853,1864,1869,1891,1892,1895,1899,1901,1903,1907,1910,1912,1914,1915,1917,1920,1921,1923,1927,1928,1930,1931,1932,1938,1940,1941,1943,1947,1948,1952,1953,1955,1960,1962,1964,1970,1972,1973,1980,1984,1985,1988,1989,1990,1996,1997,1998,2001,2002,2004,2012,2014,2018,2019,2020,2026,2027,2028,2029,2031,2034,2037,2040,2044,2045,2046,2047,2049,2050,2051,2057,2060,2062,2064,2067,2072,2073,2074,2081,2085,2086,2089,2090,2104,2110,2111,2113,2114,2117,2121,2125,2139,2141,2142,2143,2146,2147,2152,2157,2158,2159,2160,2166,2167,2168,2169,2170,2171,2173,2174,2177,2178,2179,2181,2182,2186,2187,2193,2196,2198,2203,2204,2205,2212,2217,2224,2236,2241,2242,2245,2253,2258,2259,2266,2270,2272,2277,2281,2284,2288,2290,2291,2301,2303,2311,2311,2312,2324,2326,2327,2331,2333,2334,2337,2339,2341,2346,2347,2348,2352,2361,2362,2365,2367,2370,2372,2373,2374,2384,2389,2390,2392,2394,2395,2405,2406,2410,2417],"person_count":{"上午":1,"林主任委員江義":10,"主席":123,"李委員俊俋":51,"在場人員":12,"廖委員國棟":20,"陳委員其邁":110,"高委員金素梅":26,"高副主任委員揚昇":2,"蔡處長正治":24,"陳委員超明":2,"孔委員文吉":20,"簡委員東明":3,"鄭委員天財":2,"陳處長坤昇":14,"周董事長惠民":10,"李處長榮哲":9,"浦主任秘書忠義":1,"謝科長仲南":1,"姚委員文智":1,"李處長麗珍":6,"王主任委員郁琦":17,"華處長士傑":13,"張副主任委員顯耀":16,"黃委員文玲":18,"陳委員怡潔":32,"黃委員文流":1,"葉處長寧":7,"張委員慶忠":7,"江委員啟臣":2,"楊研究委員千惠":1,"吳委員育昇":22,"林董事長中森":73,"劉主任益誠":3,"陳科長昱成":1,"劉處長克鑫":22,"楊主任秘書家駿":2,"陳處長榮元":4,"邱委員文彥":1,"黃處長兆平":7,"協商結論":1,"有關「103年度財團法人海峽交流基金會預算書」案歲出部分":1,"通案主決議":1,"提案人":1,"陳秘書長威仁":13,"施處長宗英":1,"附錄":1},"persons":["上午","林主任委員江義","主席","李委員俊俋","在場人員","廖委員國棟","陳委員其邁","高委員金素梅","高副主任委員揚昇","蔡處長正治","陳委員超明","孔委員文吉","簡委員東明","鄭委員天財","陳處長坤昇","周董事長惠民","李處長榮哲","浦主任秘書忠義","謝科長仲南","姚委員文智","李處長麗珍","王主任委員郁琦","華處長士傑","張副主任委員顯耀","黃委員文玲","陳委員怡潔","黃委員文流","葉處長寧","張委員慶忠","江委員啟臣","楊研究委員千惠","吳委員育昇","林董事長中森","劉主任益誠","陳科長昱成","劉處長克鑫","楊主任秘書家駿","陳處長榮元","邱委員文彥","黃處長兆平","協商結論","有關「103年度財團法人海峽交流基金會預算書」案歲出部分","通案主決議","提案人","陳秘書長威仁","施處長宗英","附錄"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第4會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄","時間":"102年12月30日（星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