立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第33次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年1月2日（星期四）9時3分至14時13分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　趙委員天麟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第32次全體委員會議議事錄 時　　間：102年12月30日（星期一）上午9時11分至12時43分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：蔡錦隆　　葉津鈴　　楊玉欣　　趙天麟　　王育敏　　江惠貞　　楊　曜　　陳節如　　蘇清泉　　林淑芬　　田秋堇　　鄭汝芬　　劉建國　　吳育仁　　徐少萍 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　林德福　　盧秀燕　　薛　凌　　李桐豪　　李貴敏　　李昆澤　　盧嘉辰　　張慶忠　　蔣乃辛　　楊應雄　　鄭天財　　羅淑蕾　　陳歐珀　　邱文彥　　廖正井　　呂學樟　　陳亭妃　　黃昭順　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　呂玉玲　　林佳龍　　高金素梅　簡東明　　楊麗環　　潘維剛　　黃文玲　　徐耀昌　　顏寬恒　　羅明才 　　　（委員列席31人） 列席官員： 行政院環境保護署署長 沈世宏 環境督察總隊總隊長 陳咸亨 綜合計畫處處長 葉俊宏 空氣品質保護及噪音管制處處長 謝燕儒 水質保護處處長 許永興 廢棄物管理處處長 吳天基 環境衛生及毒物管理處處長 袁紹英 管制考核及糾紛處理處處長 蕭慧娟 環境監測及資訊處處長 朱雨其 溫室氣體減量管理室 執行秘書 簡慧貞 整潔方案室簡任研究員 周金柱 生態社區推動方案室 簡任技正 許仁澤 永續發展室執行秘書 劉宗勇 土壤及地下水污染整治基金管理會執行秘書 蔡鴻德 資源回收管理基金管理委員會副執行秘書 陳宏益 法規會執行秘書 郭子哲 環境保護人員訓練所所長 陳麗貞 環境檢驗所代理所長 顏春蘭 秘書室主任 劉慶仁 會計室主任 駱慧菁 人事室主任 李玉惠 行政院主計總處專門委員 陳幸敏 主　　席：趙召集委員天麟 專門委員：黃中科 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　李健行 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　專　　員　林淑梅 　　　薦任科員　高佳伶 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 討　論　事　項 繼續審查中華民國103年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署主管預算（公務部分）案。 決議 一、103年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署主管（環境保護署、環境檢驗所及環境保護人員訓練所）收支部分，審查結果： 乙、歲出部分： 第22款　環境保護署主管47億1,632萬8,000元 第1項 環境保護署原列43億1,956萬6,000元，減列「國內旅費」50萬元、「大陸地區旅費」16萬5,000元、「國外旅費」20萬元、第1目「科技發展」之「環境科學及技術之研究」200萬元、第2目「一般行政」之「統計業務─委辦費」10萬元、第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」410萬元〔含「綜合策劃環境保護計畫」業務費70萬元（含辦理「環保議題民意調查」委辦費40萬元）、「環境管理」150萬元（含業務費50萬元）、「環境影響評估」190萬元（含辦理環境影響評估相關法規整合研修作業18萬元、辦理環境影響評估顧問機構評鑑等委辦費22萬元）〕、第2節「加強基層環保建設」700萬元（含「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」對直轄市政府之補助及對臺灣省各縣市之補助500萬元、對福建省各縣之補助200萬元）、第4目「空氣品質保護及噪音管制」30萬元、第5目「水質保護」200萬元（含「湖泊水庫及河川污染防治」100萬元、「工業區下水道及生活污水管制」100萬元）、第6目「廢棄物管理」200萬元（含「事業廢棄物管理」100萬元、「資源循環再利用」100萬元）、第7目「環境衛生及毒物管理」之「毒性化學物質災害防救體系」50萬元、第8目「管制考核及糾紛處理」之「推動環保標章及第二類環境保護產品計畫」200萬元、第9目「環境監測資訊」400萬元（含「環境監測規劃管理與品質保證」100萬元、「空氣品質監測規劃與測站管理」100萬元、「規劃設計環境保護資訊系統」、「操作及維護環境保護資訊系統」200萬元）、第10目「區域環境管理」400萬元〔含「推動區域環境保護工作」200萬元（含業務費100萬元）〕，共計減列2,886萬5,000元，其餘均照列，改列為42億9,070萬1,000元。【3,4,5,7,8,14,16,18,20,21,22,23,27,28,,38,39,48,53,54,64,70,71,79,80,81,82,93,98,99, 100,104,105,106,107,108,110,113,114】 本項有委員提修正案1案，保留，送院會處理： (一)103年度行政院環境保護署第8目「管制考核及糾紛處理」項下「出席兩岸產品碳足跡合作與交流會議」編列16萬5,000元。兩岸碳主權互不隸屬，且中國為高排碳大國，碳足跡合作云云實屬多餘，爰提案全數刪除。【103】 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　江惠貞 本項通過決議70項： (一)103年度行政院環境保護署「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」預算6,375萬元。經查推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作業務費1,050萬元，與去年預算數一模一樣。經行政院環境保護署過去1年召開多場公聽會，全體與會發言全數反對廢棄物填海造島政策，行政院環境保護署已經完成政策溝通，自無重複編列之必要。 研提生質能源中心示範驗證廠規劃設計之技術相關文件，推動地方政府參與生質能源中心示範驗證廠委辦費500萬元，科目與去（102）年一字不差，去年編列2,000萬元。一事無須兩辦。 另推動低碳垃圾清運及垃圾車更新相關工作，並研訂各種新型垃圾清運車輛採購規範及相關招標文件、整合垃圾清運資源等委辦費1,000萬元。類似的預算去（102）年也編列1,000萬元。行政院環境保護署編列的買車預算才7,800餘萬元，研訂採購規範與招標文件的工作，竟然需要花費1,000萬元，顯然比例失衡。且每年重複編列，除減列數額外，凍結本項預算500萬元。俟行政院環境保護署召開「全國垃圾車需求、汰換與配置總體檢公聽會」，視公聽會共同結論之要求能確實落實並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【79】 提案人：陳節如 連署人：葉津鈴　　田秋堇 (二)103年度行政院環境保護署「資源循環再利用」計畫編列6,375萬元，存有下列缺失： 1.據行政院環境保護署民國101年「加強焚化底渣再利用查核評鑑及推廣底渣再生粒料大量使用計畫」期末報告所載，間有部分底渣再利用產品仍具有異味；底渣再利用產品經一級品管檢測及二級品保抽驗結果，仍有戴奧辛及鉛、銅、汞等重金屬含量接近標準或超過標準情形，恐有二次環境污染的處境，且後續配套措施不足，相關再生廢棄資源定義不明。 2.民國96年至101年間辦理「汰換老舊垃圾清運機具工作」計畫，與前開一般性補助款指定辦理施政項目內容重疊，且據該署101年度對一般性補助款指定施政項目執行考核結果，其中有嘉義縣、高雄市等2個地方政府僅以該署補助「汰換老舊垃圾清運機具工作」計畫經費，辦理汰換垃圾車之情事，不無影響一般性補助款指定項目之執行，計畫規劃核欠周延。 基此，除減列數額外，凍結本項預算500萬元，俟行政院環境保護署提出具體改進方案後，向立法院社會福利及衛生環境委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。【80】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇 (三)103年度行政院環境保護署「廢棄物管理─資源循環再利用」編列業務費6,375萬元。其中預算項下編列推動地方政府參與生質能源中心示範驗證廠等經費500萬元。經查：焚化廠轉型生質能源中心，其用水大致可分為製程用水、廠區生活用水、洗車及其他雜用水等，其中以製程用水為主，用水量較大並產生蒸煮液，須妥善進行處理。且燃燒生質煤是否會影響污染防治設備效率，進而對空氣品質造成影響，並未妥善評估，垃圾焚化廠轉型生質能源中心，對環境之負面影響仍須妥善因應；此外，其他業務項目包含「推動廢棄物減量及產品友善化措施，相關法令訂定」1,000萬元、「辦理推動政策性產品政策」等1,000萬元，具體內容不明確，欠缺效益評估，為撙節預算，除減列數額外，凍結本項預算500萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【81】 提案人：楊　曜 連署人：劉建國　　田秋堇 (四)103年度行政院環境保護署「廢棄物管理─03資源循環再利用」編列業務費6,375萬元。其中涵蓋推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作之預算，然行政院環境保護署近年推動新法「資源循環利用法」草案之討論過程已現爭議，其中僅以第17條作為填海造島（陸）之法源依據，籠統模糊的料源定義及非長遠性之政策方針都可能造成生態浩劫，行政院環境保護署應就填海造島（陸）政策之可行性與替代性進行重新評估，待確立目標方向後再行推動之工作業務。 另比對民國101年度及102年度施政績效及達成情形，資源回收再利用率由65.41%下降至59.95%，其計畫執行效能顯有待檢討；綜上除減列數額外，凍結本項預算500萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會提出相關預算必要性之說明，始得動支。【82】 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　劉建國 ※以上(一)至(四)案合併凍結500萬元。 (五)103年度行政院環境保護署「廢棄物管理」中「資源循環再利用」項下─「推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作」業務費1,050萬元。存有下列缺失： 1.經查事業廢棄物填海造陸在日本與新加坡已不被採行，理由是廢棄物直接填海後破壞生態甚鉅與可能污染地下水，加上事業廢棄物普遍含重金屬、戴奧辛等有害成分，一旦污染海域及地下水，將造成沿海生態浩劫，更可能透過食物鏈與生物累積而影響民眾食的安全。 2.又針對地層滲透係數資料，根據水利單位「地下水安全出水量調查研究報告」，彰化線西滲透係數k值為1.3x10-1cm/sec；又根據成功大學水利工程試驗所或一些引用中興顧問社的報告，都有彰化線西滲透係數k值有高達10-3cm/sec數據，並沒有合乎經濟部工業局引用日本廢棄物填海滲透係數k值需低於10-5cm/sec，而且要有5公尺厚的泥質地層要求，故臺灣很難找到適合以煤灰及轉爐石等事業廢棄物填海造陸場域。 3.再查高雄南星計畫為全國最早以廢棄物轉爐石、煤灰等填海造陸城市，然而填海以來，已發現地下水砷超過40倍情形，且海底底泥，包括銅、鉛、汞含量等已是81年時的重金屬的數百倍。根據82年9月南星計畫環境說明書，計畫填築區附近海域底泥的重金屬銅、鎘、鉛、汞及鋅的檢測值分別平均只有0.0375ppm、0.015ppm、0.18ppm,<0.001ppm及0.631ppm；但是於南星計畫101年與102年環境影響評估書中，95年至100年的重金屬檢測值，發現有「銅、鉛、汞、鋅」分別達9.59ppm,55.25ppm,0.326ppm及119.2ppm，遠比82年的檢測值高了200~300多倍。 4.如果依日本或新加坡安定廢棄物填海造陸經驗，海底需有滲透率極低的岩盤（小於10-5 m/sec才能預防滲漏），但很遺憾，臺灣沿海海岸地層屬砂土，滲透性極佳，故根本不適合於進行填海。因此，推動廢棄資源填海造島（陸）政策，應先推動事業廢棄物減量策略，又目前之事業廢棄物再利用是否造成影響養殖漁業，行政院環境保護署亦須長期追蹤監測。 基此，故知廢棄資源填海造島（陸）政策已不合時宜，且有環境危害之虞，為撙節政府支出，凍結「推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作」業務費300萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【83】 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　陳節如 (六)103年度行政院環境保護署「廢棄物管理」中「資源循環再利用」項下「推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作」業務費1,050萬元。 1.行政院環境保護署非事業廢棄物再利用業務之目的事業主管機關，無法依現行法規將事業廢棄物以再利用的方式進行填海造島（陸），關於此適法性已於102年「事業廢棄物貯存清除處理方法及設施標準」修正草案討論時釐清，故此業務費編於「資源循環再利用」項下顯然無當。 2.行政院環境保護署基於環境保護之立場，應立即檢討事業廢棄物做為海埔地或海域進行最終處置之規定，加嚴料源許可項目及管控措施，以免造成海洋浩劫。 凍結「推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作」業務費300萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【84】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　葉津鈴 (七)103年度行政院環境保護署「廢棄物管理」中「資源循環再利用」項下「推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作」業務費1,050萬元。行政院環境保護署推動廢棄資源填海造島政策相關工作，備受民間質疑，且中部海岸之填海造島（陸）工作有威脅瀕臨絕種生物中華白海豚棲地之可能。凍結300萬元，俟行政院環境保護署針對進場廢棄物分類、監督、透水細數等標準制定比先進國家更嚴謹之標準，並得到民間團體、專家學者認可後，始得動支。【85】 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　江惠貞 (八)103年度行政院環境保護署「廢棄物管理」中「資源循環再利用」項下「推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作」業務費1,050萬元。依據經濟部事業廢棄物再利用種類及管理方式規定，編號十四、電弧爐煉鋼爐碴（石）之規定，不得有直接接觸土壤致生與其混合改變土壤性質之再利用用途。惟目前傳出在宜蘭縣，有爐碴被當成土方作為農舍回填材料，同時在彰濱工業區線西西3區以及崙尾區也被回填臺電煤灰及中鋼（中龍鋼鐵）爐碴，請行政院環境保護署進行專案調查及監控。該署「廢棄物管理」之資源循環再利用中推動廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作業務費1,050萬元，凍結300萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會提出宜蘭縣農舍基地回填爐碴及彰濱工業區線西西3區、崙尾區回填臺電煤灰及中鋼（中龍鋼鐵）爐碴之調查報告後，始得動支。【86】 提案人：葉津鈴 連署人：趙天麟　　林淑芬 ※以上(五)至(八)案合併凍結300萬元。 (九)103年度行政院環境保護署「廢棄物管理」中「資源循環再利用」項下辦理焚化底渣再利用推廣至公共工程之業務費600萬元。如「加強基層環保建設」之「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」項下「(1)補助地方政府推動底渣再利用工作」已全數減列，103年度編列之「廢棄物管理」之「資源循環再利用」項下「辦理焚化底渣再利用推廣至公共工程之業務費」預算凍結200萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【87】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　葉津鈴 (十)103年度行政院環境保護署「廢棄物管理」之「資源循環再利用」中推動低碳垃圾清運及垃圾車更新相關工作，並研訂各種新型垃圾清運車輛採購規範及相關招標文件，整合垃圾清運資源等工作委辦費1,000萬元。 行政院環境保護署於96年─101年以「一般廢棄物資源循環推動計畫」分6年共編列96億7,400萬元，補助地方政府汰換老舊垃圾清運機具，更新了2,027輛。惟高雄市車齡12年以上之老舊垃圾車比例仍高達25.8%，143輛，排名全國第一，甚至超過其他4個直轄市老舊垃圾車的總和。請行政院環境保護署優先專案補助，以期3年內將老舊車輛比降到全國之平均值。 行政院環境保護署「廢棄物管理」之資源循環再利用中推動低碳垃圾清運及垃圾車更新相關工作，並研究各種新型垃圾清運車輛採購規範及相關招標文件，整合垃圾清運資源等工作委辦費1,000萬元，凍結十分之一，俟行政院環境保護署提出高雄市老舊垃圾車更新方案並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告經同意後，始得動支。【88】 提案人：葉津鈴 連署人：趙天麟　　林淑芬 (十一)103年度行政院環境保護署「環境衛生及毒物管理」之「毒性化學物質運作管理」預算7,420萬元。其中建置與推動既有化學物質源頭登錄機制……等等業務費4,800萬元。化學物質登錄管理資訊系統軟硬體規劃……等等設備費1,200萬元。新修正毒性化學物質管理法才三讀生效，相關業務應以法人來辦理之，而非繼續由編制內公務員來執行。因此相關預算凍結500萬元，俟行政院環境保護署召開「建置全國化學品登錄管理機構公聽會」，視公聽會共同結論之要求能確實落實並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【89】 提案人：陳節如 連署人：葉津鈴　　田秋堇 (十二)103年度行政院環境保護署「環境衛生及毒物管理」之「毒性化學物質運作管理」預算7,420萬元。依毒性化學物質管理法第9條規定「第1類及第2類毒性化學物質之運作，中央主管機關得以釋放總量管制方式管制之。」，另依「毒性化學物質運作及釋放量紀錄管理辦法」規定，運作人製造、使用、貯存毒性化學物質達一定量時，應向直轄市、縣（市）主管機關申報釋放量。 民國86年即修法授權行政院環境保護署，針對第1類及第2類毒性化學物質得進行釋放總量管制，然而迄今我國目前尚未針對毒性化學物質有任何釋放總量管制作為，迄今方完成「毒性化學物質釋放量計算指引」草案預告，離總量管制之落實仍有很大落差。 凍結103年度「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質管理」預算500萬元，俟行政院環境保護署檢討改善並針對第1類及第2類毒性化學物釋放總量管制提出具體執行期程方案，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告後，始得動支。【90】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　葉津鈴 ※以上(十一)至(十二)案合併凍結500萬元。 (十三)103年度行政院環境保護署「環境衛生及毒物管理」之「毒性化學物質運作管理」預算7,420萬元，其中依據「建構寧適家園計畫」於103年度編列「化學物質登錄管理資訊系統軟硬體規劃及建立」之設備費用，查此為今年度開始編列之新增計畫，設備費用總金額高達1,200萬元，卻未見其中細項規劃說明，無法探究預期執行之效益、不利國會監督，又鑒於目前政府正值國家財政拮据之際，設備預算之編列更應斟酌規劃，思考長遠使用之計，凍結200萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會提出相關預算必要性之說明，始得動支。【91】 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　劉建國 (十四)103年度行政院環境保護署「環境衛生及毒物管理─毒性化學物質運作管理」項下編列177萬元，辦理規劃建置毒性化學物質跨部會運用介接及管理機制。目前我國有關化學物質資訊平臺，迄今仍未串聯勾稽，按部會權責，衛福部食藥署負責「食品業者登錄平臺」、行政院勞工委員會負責之「化學雲」，而行政院環境保護署負責之「毒性化學物質資料庫」迄今尚未連結，仍舊各自為政，迄今只開過1次會，還有3個部門互相「函覆」的公文作業，行政院環境保護署顯為被動。凍結本項預算77萬元，並請行政院環境保護署針對化學物質平臺介接提出具體時程，並將完成目標設定為103年12月31日，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【92】 提案人：蔡錦隆 連署人：蘇清泉　　江惠貞 (十五)103年度行政院環境保護署「環境衛生及毒物管理」之「毒性化學物質災害防救體系」編列2億2,599萬2,000元，其中存在下列問題： 1.毒災應變隊由委辦計畫所成立之任務編組，小組成員係計畫之聘用人員非為公務人員，其運作方式恐較不易留住專業人才，由毒災應變隊員流動情形可佐證，如102年1月至9月應變隊隊員112人，異動有13人，人員流動率過高（如表一）；雖各承辦團隊對新進應變小組成員，實施32小時至64小時不等之新進人員訓練（包括：毒化物及化學品應變通識介紹、個人防護、偵測儀器、應變器材、除污器材選用介紹及實作訓練，事故案例經驗傳承、工作守則及資料庫介紹等），惟人員異動頻傳，不利毒災應變經驗之累積與傳承。 2.「建構寧適家園計畫」預計於南區運送及實驗室毒化災專業訓練場，提昇我國各級政府及事業機構毒化災應變相關人員專業能力。經查，計畫建置國家級之專業毒化災訓練場，由行政院環境保護署編列預算，國防部化學兵學校提供土地、負責興建及完成後之營運，預定計畫於100年度前完成規劃、101年動工、102年完成，每年培訓環保單位、毒災應變隊、業界防災人員、國防部化學兵應援單位及學術界等毒災防救專業訓練2,000人次，但該工程迄今無法順利招標，進度嚴重落後，培訓毒災防救專業人員工作無法於103年起順利開展。 基於上述理由，為撙節政府支出，除減列數額外，其餘凍結1,000萬元，俟行政院環境保護署提出具體改進方案後，向立法院社會福利及衛生環境委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。【93】 表一　　　　　　　　　　　　　　　單位：新臺幣千元；人 年度 97 98 99 100 101 102 應變隊人數 84 84 84 98 112 112 年度內成員異動人次 11 8 15 16 17 13 人員流動率 13.1 9.5 17.9 16.3 15.2 11.6 資料來源：行政院環境保護署 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇 (十六)103年度行政院環境保護署「環境衛生及毒物管理」之「毒性化學物質災害防救體系」編列2億2,599萬2,000元。其中： 1.支援水災土石流災防演習經費，業務費600萬元，與科目毒性化學物質災害防救體系明顯不合。 2.建構七組環境事故專業小組委辦費4,000萬元，與去（102）年審查預算時行政院環境保護署宣稱每年維護費用需1億2,000萬元相差3倍，不可理解。 3.廠場輔導、應變測試……等等，業務費1億1,000萬元。建立南區運送與實驗室毒化災專業訓練設施……等等，編列設備費6,800萬元，2筆預算皆是金額龐大，但卻內容說明不清。去（102）年編列6億0,600萬元，結果訓練中心3億9,900萬元預算流標，預算達成率低於50%，顯見本計畫規劃不夠嚴謹，急需修正調整。 基此除減列數額外，其餘凍結1,000萬元。俟行政院環境保護署於2014年6月30日前提出新的相關規劃，送交立法院社會福利及衛生環境委員會，並召開「建置化學物質事故災害緊急應變體系公聽會」，俟公聽會共同結論之要求能確實落實並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【94】 提案人：陳節如 連署人：葉津鈴　　田秋堇 (十七)103年度行政院環境保護署「環境衛生及毒物管理」之「毒性化學物質災害防救體系」編列2億2,599萬2,000元。行政院環境保護署委託民間技術機構成立7個毒災應變隊，毒災應變隊係委辦計畫所成立之任務編組，小組成員係計畫之聘用人員非為公務人員，其運作方式恐較不易留住專業人才，毒災應變小組為毒災防救體系之一環，小組成員允宜研議由地方政府公部門人員擔任之可行性，完備公部門災害防救組織，爰此本項預算除減列數額外，其餘凍結1,000萬元，俟行政院環境保護署召集內政部消防署、警政署、經濟部工業局等單位，研議將毒災工作納入公部門災防組織，將成果向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【95】 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　江惠貞 (十八)103年度行政院環境保護署「環境衛生及毒物管理」之「毒性化學物質災害防救體系」編列業務費1億5,799萬2,000元。其中，建置中央環境事故諮詢、監控中心及7組環境事故專業技術小組建置計畫經費4,000萬元，配合執行廠場輔導等預防減災工作、輔導全國性毒性化學物質聯防組織涉及運作、培訓政府及業界毒化災專業應變人才、辦理國內外毒化災專業訓練等，行政院環境保護署辦理「建構寧適家園計畫」預計每年度以1億4,000萬元至1億5,000萬元之計畫經費，成立環境事故專業技術小組7組，提供環境事故之專業諮詢及應變協調，強化事故現場偵檢之能力及協助應變處置，防止污染擴散。 查該署自96年起即委外辦理「強化毒化物安全管理及災害應變計畫─環境毒災應變隊建置計畫」（計有北、中、南部3個子計畫），委託民間技術機構成立7個毒災應變隊，查96年度至102年度環境毒災應變隊建置計畫除北部地區96年度由財團法人工業技術研究院承辦外，97年度至102年度均由中原大學辦理、中部地區均由雲林科技大學辦理、南部地區均由高雄第一科技大學辦理；由於毒災應變隊係由行政院環境保護署依政府採購法委由專業機構設置，為委辦計畫成立之任務編組，故若合約到期後，由其他專業機構承辦該計畫，則新團隊辦理毒災應變小組設置時，即需重新熟悉作業與各項檢測設備。此外，小組成員係計畫聘用人員，其運作方式不易留住專業人才，由毒災應變隊人員流動情形可知，如102年1月至9月應變隊隊員112人，異動即有13人，人員流動率過高恐亦不利承辦機構轉換時之經驗傳承。培訓公部門之毒性化學物質災害防救專業人員有其必要性，故設置毒災應變隊實不宜長期採委辦方式以任務編組方式辦理，為撙節預算並發揮最大效益，爰此本項預算除減列數額外，其餘凍結1,000萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【96】 提案人：楊　曜 連署人：劉建國　　田秋堇 ※以上(十五)至(十八)案合併凍結1,000萬元。 (十九)103年度行政院環境保護署「管制考核及糾紛處理」之「推動環保標章及第二類環境保護產品計畫」編列3,429萬6,000元，其中委辦費編列3,100萬元，根據行政院環境保護署的施政計畫，規劃推動綠色消費、環保產品審核推動及宣導綠色消費，如今獲得行政院環境保護署認證環保標章僅17項，但在市售洗衣清潔劑中，有許多未獲認證官方環保標章，卻自行標上環保標章，其中還充斥著環保、天然、有機，而環保標章尚未普及，標示氾濫，至此讓消費者難以分辨，已嚴重損及環保體系。又行政院環境保護署規定全臺政府單位採購電腦等設備，須以「環保標章」為優先採購，但華碩電腦則使用先前已通過認證的電腦環保標章，違規搭載後來新型的中央處理器，有長期壟斷政府採購之嫌，顯見臺灣又一個「保證」崩壞，並誤導消費者對於環保標章的認知，但近期政府不斷針對環保標章的宣導，卻還是有許多魚目混珠的現象。本項預算除減列數額外，其餘凍結700萬元，俟行政院環境保護署提出具體改進方案後，向立法院社會福利及衛生環境委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。【98】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇 (二十)103年度行政院環境保護署「管制考核及糾紛處理」之「推動環保標章及第二類環境保護產品計畫」編列3,429萬6,000元。 1.(1)審查費143萬1,000元(2)驗證管理抽驗700萬元(3)行銷網路推廣550萬元(4)規格制定3萬元(5)結合地方政府推動綠色消費150萬元(6)媒體宣傳650萬元，共計2,500萬元。所有的科目與去年完全相同。 2.每年都花大筆公帑為所謂環保標章產品宣傳，卻淪為年度例行文抄公，明顯與去年重複，應該予以檢討歷年之行政績效。 綜上，本項預算除減列數額外，其餘凍結700萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，說明相關政務推動績效，並舉證歷年公帑用於宣導、抽驗、行銷之量化成效，並召開「官民合作推動綠色環保標章制度公聽會」，俟公聽會共同結論之要求能確實落實，始得動支。【99】 提案人：陳節如 連署人：葉津鈴　　田秋堇 (二十一)103年度行政院環境保護署「管制考核及糾紛處理」之「推動環保標章及第二類環境保護產品計畫」編列3,429萬6,000元。主要辦理環境保護產品驗證督導及追蹤管理計畫，環保標章產品規格標準制定計畫，推廣行銷環保標章及健全環保產品行銷通路及其他相關資訊之蒐集及應用等。 經查：按持續進行產品追蹤考核，並配合產品抽樣檢驗作業，維護環保標章及第二類環境保護產品制度之公信力與權威性，並確保消費者對環保產品之滿意度，應為環保標章重要工作項目。惟標章產品審查過後之抽驗密度不足，99年度至102年8月31日，查驗次數分別為98次、20次、45次及176次；抽驗件數為98件、91件、273件及176件，與同期間累積通過環保標章審查之有效產品件數分別為224件、1,552件、3,352件及4,441件相較，抽驗密度顯然偏低。 目前已有超過1萬1,160件產品獲頒環保標章，467件產品通過第二類環境保護產品審查，然第一類環保標章產品有效數僅4,582件，第二類亦僅為112件，顯示部分環保標章產品續約率不到1/2。究其原因，主要為環保標章產品申請驗證過程冗長，生命週期較短之產品常於產品下市後才獲證，對廠商而言將失去申請標章之誘因；另環保標章因為多重考量，對於環境效益評估，相較於單一訴求之標章，如節能標章、省水標章，常無法表達出顯著之實際效益，致環保標章產品並未在消費市場造成積極回應。綜上所述，相關預算執行不力，效益有待提升，為撙節預算，本項預算除減列數額外，其餘凍結700萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【100】 提案人：楊　曜 連署人：劉建國　　田秋堇 ※以上(十九)至(二十一)案合併凍結700萬元。 (二十二)103年度行政院環境保護署「區域環境管理」預算4億4,969萬1,000元。「推動區域環境保護工作」編列7,811萬元辦理環境影響評估書件及審查結論執行情形監督專案工作計畫多年來均未加以落實監督，例如經查行政院環境保護署環評結論監督事宜得當，開發單位才會落實執行環評承諾，以六輕為例，經行政院環境保護署空拍，離島儲槽數量超過3,000個，但六輕申報數量竟不到2,000個，六輕涉短報違法；又查行政院環境保護署環評通過需追蹤環評承諾者眾多，然亦未見行政院環境保護署定期對外公布追蹤情形。 行政院環境保護署怠忽職責，未嚴格執行，故本項預算除減列數額外，其餘凍結二十分之一，俟行政院環境保護署完成清查六輕儲槽之數量、用途及貯存物，將成果向立法院社會福利及衛生環境委員會報告並經同意後，始得動支。【110】 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　陳節如 (二十三)103年度行政院環境保護署「區域環境管理」之「人員維持」預算3億2,846萬8,000元。 1.根據行政院環境保護署提供資料，去年度共計有所謂委辦案件駐署人員共計161名，平均月薪資約3.8萬元，含年終與相關福利保險費用，每年總計費用約在1億元左右。 2.行政院環境保護署業務與預算連年精簡，公務人員與約聘僱員額不增反減，竟然還出現高達161位的所謂駐署人員，形同浮增人事成本高達12.5%以上。 3.要求行政院環境保護署於4年內逐步降低駐署人員之陋習至零。 4.依照一般行政與區域環境管理科目下的人員維持費用比例5：3分配。 5.鑒於日月光案、彰化電鍍廠案，督察大隊怠忽職守，責無旁貸。 綜上，凍結本項預算750萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【111】 提案人：陳節如 連署人：葉津鈴　　田秋堇 (二十四)103年度行政院環境保護署「區域環境管理」（「01人員維持」除外）預算1億2,122萬3,000元。 1.為重塑清淨海岸風貌，行政院環境保護署今年特補助地方政府3億3,500萬元提升海岸環境衛生，然而同時間卻放任水岸邊的掩埋場、垃圾棄置場荒廢遭大水沖散，甚至還許可34座掩埋場設置於嚴重地層下陷區，這些垃圾將來有可能漂流至海岸，造就出“永續淨灘”。 2.另查各地方政府之一般廢棄物清除處理基金現況，目前仍4個縣市之結餘不到5億元，甚至還有4個縣市不到1億元，未來將不足以支應焚化廠重置、停止運轉、掩埋場活化之經費，恐將由中央買單。 3.關於垃圾轉運站的設置，目前僅有「垃圾資源回收（焚化）廠轉運設施申請及審核作業要點」做為規範依據，且仍有部分轉運站非掩埋場，恐在營運過程中造成二次污染。 凍結103年度編列之「區域環境管理」項下「人員維持」除外之預算1,000萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告及具體解決方案後，始得動支。【112】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　田秋堇 (二十五)103年度行政院環境保護署「區域環境管理」中「推動區域環境保護工作─設備及投資」預算207萬8,000元。辦理「汰換個人電腦及資訊相關設備」及「汰換雜項設備」之設備費用，查行政院環境保護署於民國102年預算中已編列執行此兩項用於新購資訊費用，然目前政府正值國家財政拮据之際，須謹慎思考購置設備是否有其必要性，設備預算之編列更應斟酌規劃，思考長遠使用之計，凍結本項預算20萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【115】 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　劉建國 (二十六)行政院環境保護署103年度預算編列「獎補助費」22億5,928萬6,000元，金額龐大，應建立審查機制，嚴加管控，以符合「專款專用」之精神。【6】 提案人：蔡錦隆 連署人：蘇清泉　　江惠貞 (二十七)行政院環境保護署編列大陸地區旅費出席兩岸大氣保護交流會議，應將細懸浮微粒等跨境空氣污染問題列入研討交流會議，交流目的除改善長程傳輸外，並應將扶植我國環境工程產業至中國大陸為考量。【45】 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　江惠貞 (二十八)行政院環境保護署應積極辦理源頭減廢，並積極完成廢棄物清理法與資源回收再利用法整併立法。資源循環利用法完成立法之前不可許可進行新的事業廢棄物填海造島計畫。相關政策需以最終處置方式為規劃方向，而非再利用方式進行。【84-1】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　葉津鈴 (二十九)行政院環境保護署應針對焚化底渣之管理，建立嚴格管制機制，包括檢討TCLP認定方式，增列總量管制之評析、增加抽驗頻率、落實三級品管制度，其去處應增列各階段流向管制，流向應確實申報不得污染環境。【87-1】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　葉津鈴 (三十)依毒性化學物質管理法第9條規定「第一類及第二類毒性化學物質之運作，中央主管機關得以釋放總量管制方式管制之。」請行政院環境保護署於103年參考日本毒性化學物質釋放總量管制種類，並於103年12月31日前執行管制措施。【90-1】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　葉津鈴 (三十一)現行毒災應變隊係由行政院環境保護署依政府採購法委由專業機構設置，為委辦計畫成立之任務編組，故若合約到期後，由其他專業機構承辦該計畫，則新團隊辦理毒災應變小組設置時，即需重新熟悉作業與各項檢測設備。此外，小組成員係計畫聘用人員，人員流動率過高恐亦不利承辦機構轉換時之經驗傳承。培訓公部門之毒性化學物質災害防救專業人員有其必要性，故設置毒災應變隊實不宜長期採委辦方式以任務編組方式辦理，行政院環境保護署應提出具體計畫及限其3個月內召開公聽會，其議程及參與單位先與提案委員溝通。【96-1】 提案人：楊　曜 連署人：劉建國　　田秋堇 (三十二)103年度行政院環境保護署「環境衛生及毒物管理」之「飲用水管理」編列580萬1,000元，其中400萬元用於辦理飲用水水質中較難檢測項目抽驗，占相當大之比重，惟執行內容不明確，請行政院環境保護署針對該計畫之執行作法、範圍，對象及後續追蹤改善之機制提出說明，並確實檢討其效益。【97】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇　　趙天麟 (三十三)103年度行政院環境保護署單位預算「管制考核及糾紛處理」項下「推動環保標章及第二類環境保護產品計畫」編列3,429萬6,000元。經查環保標章產品審查過後之抽驗密度不足，99年度至102年8月31日，查驗次數分別為98次、20次、45次及176次；抽驗件數為98件、91件、273件及176件，與同期間累積通過環保標章審查之有效產品件數分別為224件、1,552件、3,352件及4,441件相較，抽驗密度顯然偏低；且環保標章產品續約率不高，亟待努力推展。請行政院環境保護署檢討，對於換發新證予以簡化程序，以提升廠商續約意願等，提出具體精進方案，向立法院社會福利及衛生環境委員會報告。【101】 提案人：蔡錦隆 連署人：蘇清泉　　江惠貞　　王育敏　　吳育仁 (三十四)鑒於環保標章與第二類環保產品逐年增加，但市面上卻常見未申請標章而使用其他類似環保標章圖樣或文字之產品，且對於通過環保標章申請之產品，抽驗比例亦過低。除加強民眾教育宣導外，行政院環境保護署應於3個月內將仿環保產品一併納入相關法規予以規範，並針對上開問題研提其他具體可行之解決方案，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。【102】 提案人：王育敏 連署人：楊玉欣　　蘇清泉　　吳育仁　　鄭汝芬 (三十五)行政院環境保護署「辦理電腦作業系統及套裝軟體採購」及「辦理日常處理公務所需個人電腦及週邊設備之汰舊換新」之設備費用，除依行政院主計總處財物標準分類規定之使用年限外，應考量國家財政拮据，未來仍應秉撙節原則，謹慎評估設備汰舊換新之必要性，以撙節預算。【109】 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　劉建國　　楊　曜 (三十六)為有效改善水岸衛生環境，解決漂流廢棄物的問題，行政院環境保護署除了補助地方政府辦理垃圾清除工作之外，更應積極調查分析垃圾來源，加強相關垃圾來源的管制工作，以及清查既有水岸邊、易淹水地區（含嚴重地層下陷區）之垃圾掩埋場及棄置場的現況，提出具體改善方案之報告。【112-1】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　田秋堇 (三十七)行政院環境保護署應督導各地方政府，針對一般廢棄物清除處理基金現況，確實提報其徵收與運作情形及檢討，行政院環境保護署並應針對廢棄物清理法第24條、第25條、第26條相關法律規定提出修正，且該署應提出清除處理相關成本分析報告，並針對基金用途明確規範。【112-2】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　田秋堇 (三十八)各縣市垃圾轉運站之設置，目前僅有「垃圾資源回收（焚化）廠轉運設施申請及審核作業要點」作為規範依據，恐在營運中造成污染，要求行政院環境保護署應針對地方垃圾轉運站營運管理，建立嚴謹監督查核機制，並針對垃圾轉運站比照掩埋場訂定設置與作業管理規範。【112-3】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　田秋堇 (三十九)鑒於民國101年6月行政院核定「黃金十年國家願景」─永續環境願景，永續環境願景之生態家園施政主軸策略雖已完成，但各項計畫措施分散於中央政府相關部會。請行政院環境保護署應對各項措施進行整合與督導考核工作，以期早日建構綠能永續低碳家園。【116】 提案人：徐少萍 連署人：鄭汝芬　　江惠貞　　楊玉欣　　蘇清泉 (四十)鑒於行政院環境保護署於87年規劃進行網際網路事業廢棄物清理資訊即時申報作業，並於87年公告「第一批應上網連線申報事業廢棄物之種類、數量、貯存方式及清除處理方法之事業機構」，然現行事業廢棄物處理申報管制系統，僅賴事業誠實申報，導致事業廢棄物隨處傾倒事件時有所聞。爰建請行政院環境保護署應持續研謀改善措施，強化主動覈實勾稽機制，以發揮系統功能。【117】 提案人：徐少萍 連署人：鄭汝芬　　江惠貞　　楊玉欣 (四十一)鑒於行政院環境保護署近年推動環保標章與第二類環境保護產品均大幅增加，然標章產品抽驗比率偏低，致環保標章產品並未在消費市場造成積極回應。請行政院環境保護署應儘速檢討並統一既有環保標章規格標準檢測方法外，並應檢視驗證通過產品品質之符合性，加強市場管理強度及頻率，以確保消費者對環保產品之信心。【118】 提案人：徐少萍 連署人：鄭汝芬　　江惠貞　　楊玉欣　　蘇清泉 (四十二)鑒於近年來各種開發案件之環境影響評估審查作業（簡稱環評審查）經常引起爭議，如國光石化、中科四期到六輕擴廠等開發案，或因受審查者認為環評審查條件嚴苛、或因臺北高等行政法院認為選址不當等情撤銷開發許可，或目的事業主管機關認為環評審查有礙經濟發展等。請行政院環境保護署應全面檢討改善環評制度審查制度，以達永續發展並兼顧環境保護與經濟發展之目標。【119】 提案人：徐少萍 連署人：鄭汝芬　　江惠貞　　楊玉欣　　蘇清泉 (四十三)高雄市環境保護局今（102）年10月1日巡查後勁溪時發現，德民橋下方有異常廢水排放，檢測pH值為3.02，追查後確定為日月光公司K7廠所排放。經追查後確定日月光是以暗管將廠內高污染廢水直接流入後勁溪。 除此次日月光事件，過去也有多次高污染產業以暗管在半夜或大雨時，偷偷排放廢水至河川或直接流放到海洋的案例。可見暗管已成為不法業者慣用的手法。 暗管雖名為暗管，卻並非無從查緝，暗管在埋設時，除工廠自己的幹部及員工外，負責工程的營造商，乃至附近的居民都應該能發現蛛絲馬跡。請行政院環境保護署研擬吹哨者法規，提供高額獎金及證人資料之保護機制，以落實污染查緝之功能。【120】 提案人：蘇清泉 連署人：楊玉欣　　鄭汝芬 (四十四)高雄市環境保護局今（102）年10月1日巡查後勁溪時發現，德民橋下方有異常廢水排放，檢測pH值為3.02，追查後確定為日月光公司K7廠所排放。經追查後確定日月光是以暗管將廠內高污染廢水直接流入後勁溪。 日月光公司K7廠，在廠房內設置了專供環境保護機關抽檢的取水採樣槽，藉此掩護暗管所排放的高污染廢水。其做法非僅違法，更是以詐術來遂行其意圖，應比照加重罪來懲處。請行政院環境保護署儘速研擬加重污染的罪責。【121】 提案人：蘇清泉 連署人：楊玉欣　　鄭汝芬 (四十五)現行環境影響評估法針對不同階段設計不同公共參與程序（意見表達、公開說明會及公聽會之舉行等），惟公共參與之意見對於環境影響評估機關或開發單位欠缺實質拘束力。而且環境影響評估之相關資訊不夠公開，或者提供給民眾的報告書內容專業性及技術性過高，導致資訊雖然公開，一般民眾仍無法充分瞭解開發行為之內容，導致大幅降低公共參與意願。 行政法院屢以「未踐行公共參與」之理由撤銷原處分，在在顯示環評程序在公共參與部分尚有不足。 環境影響評估牽涉環境保護利益、產業發展利益及投資廠商之信賴保護問題等廣大之利益衝突與未知風險，故應在環境影響評估程序中賦予民眾參與機會以及資訊之充分揭露，透過資訊公開與民眾充分參與程序，以減少人民進行訟爭抗議。請行政院環境保護署重新檢討修正環境影響評估相關法規，以提升政策效率、維護民眾權益。【122】 提案人：蘇清泉 連署人：楊玉欣　　鄭汝芬 (四十六)行政院環境保護署為補助縣市停建焚化廠，將垃圾跨區轉運至其他縣市焚化處理於103年編列所需相關費用8億5,860萬元。 該計畫自89年起陸續補助各縣市設置垃圾轉運站，截至102年8月底止補助地方政府設置31處，但部分垃圾轉運站，或由地方政府規劃供資源回收分類貯存場使用，或縣市政府已停止用地租用，目前僅20處轉運設施正常營運。 請行政院環境保護署重新檢討此計畫之規劃及執行，以提升各垃圾轉運站的使用效益，避免浪費政府公帑。【123】 提案人：蘇清泉 連署人：楊玉欣　　鄭汝芬 (四十七)行政院環境保護署預算中補助費占該署年度預算比率甚高，103年度預算案補助費編列22億1,998萬8,000元，占該署歲出總數43億1,956萬6,000元之51.39%。 然而，各項補助款的相關補助作業未臻周延，曾出現核撥地方政府後，因地目無法變更，或因未取得建照即開工，致進度延宕或中輟無法營運等缺失。 103年度歲入預算中編列「收回以前年度歲出」8,472萬8,000元，主要係收回以前年度補助計畫賸餘款等繳庫數。足見該署對預算補助款的審核過於寬鬆。請行政院環境保護署重新檢討各類補助款的執行率及其成果，以提升政府預算的使用效益。【124】 提案人：蘇清泉 連署人：楊玉欣　　鄭汝芬 (四十八)填海造島（陸）計畫已施行多年，相關環境爭議卻接連不斷。查我國海埔新生地的填海造陸計畫，大多皆僅歸屬行政施政計畫，並未有完整的環境評估，更不須法律明定即可為之。填海造島（陸）所涉事項範圍及相關機關權責甚廣，影響人民生命財產等重要權益，卻未有完整的法規規範，也未有完整法律程序評估，而僅是以計畫為之，於法理上有所不合，對於人民權益保障顯有不周。填海造島（陸）於國際上並非一新概念，以日本為例，日本填海造島（陸）已施行多年，日本戰後新造陸地超過1500平方公里，除了於《公有水面掩埋法》、《港灣法》、《瀨戶內海環境保護特別措施法》中訂有相關規定，更以《廣域臨海環境整備中心法》為專法，建構填海造島（陸）整個法規範架構。請行政院環境保護署研議相關專法，自計畫、執行到後續的土地利用，全面性地規劃，始符合法律的重要性理論，保障人民權益。【125】 提案人：江惠貞 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉 (四十九)環保標誌或宣告是推廣綠色消費運動的一種重要手段，藉由爭取消費者的認同，引發其採購較環保的產品而達到環保的目的。然而第二類環保產品僅有標碼並無環保標章可供辨識，不僅消費者不易發現與了解，對於業者推廣綠色產品亦不具競爭力。若產品包裝本身較小，更加深標碼或文字辨識的困難，對於綠色消費的推廣極為不利，也使得政府部門及業者推廣綠色消費的美意大打折扣。請行政院環境保護署研議加強推廣綠色消費，針對非屬第一類環保標章之產品亦能利用簡單且明確的符號或圖形將產品的環保特性表達出來，促使消費者選購，並鼓勵業者發展環保產品，以落實綠色消費的美意。【126】 提案人：江惠貞 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉 (五十)鑒於目前申請成為綠色商店者多為連鎖量販店、有機產品商店及便利超商等，商店中的環保商品多半係依產品類別混在同類商品架中販賣，並散置於商店各處，並未設有環保商品販賣專區。惟商店販賣商品種類繁多，甚至達上百千種，依現行規定綠色商店中的環保商品僅需達3種以上，在上百千的商品中環保商品要被看見顯有不易，使得環保標章的廣告目的難以彰顯，進而綠色消費推廣效益亦低落。請行政院環境保護署，研議加強推廣綠色商店增加販賣環保標章商品，鼓勵設置專區販售，落實提供消費者綠色消費及環保商品的資訊宣導，並要求商店在明顯處張貼綠色商店標誌，以落實綠色消費的美意。【127】 提案人：江惠貞 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉 (五十一)水污染防治法第6條規定：「中央主管機關應依水體特質及其所在地之情況，劃定水區，訂定水體分類及水質標準。」、「前項之水區劃定、水體分類及水質標準，中央主管機關得交直轄巿、縣（巿）主管機關為之。」、「劃定水區應由主管機關會商水體用途相關單位訂定之。」是以各水系之劃定水區，訂定水體分類工作，主要由行政院環境保護署辦理，且據為各水區之水體用途及污染涵容量管理之用。水系劃定水區及訂定水體分類原係由臺灣省政府辦理，省府虛級化後，88年起由行政院環境保護署辦理；查臺灣省政府辦理時期已公告河川水系計32個河川水系及2個區域排水水區，行政院環境保護署接手辦理後截至102年8月，僅於91年訂定公告8個水系，尚有磺溪及部分縣（市）管河川計78個水系尚未完成劃定水區及訂定水體分類作業。 鑒於河川水區劃定及訂定水體分類為決定水體用途之重要作業，且其與流域現況、發展及環境保護息息相關，行政院環境保護署應儘速依水污染防治法規定辦理該項業務，儘快研擬具體辦法提高效率。【128】 提案人：楊　曜 連署人：劉建國　　田秋堇 (五十二)近年發生多起重大工業區污水惡意排放污染水源案件，顯示行政院環境保護署督導聯合污水排放管理以及自動監測系統運作失靈，行政院環境保護署應立即研擬改善具體措施，包含如何強化聯合污水排放管理以及自動監測系統之有效運作，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告，避免類似事件再次發生。【129】 提案人：楊　曜 連署人：劉建國　　田秋堇 (五十三)103年度行政院環境保護署「加強基層環保建設─垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」計畫內容包含於離島地區辦理興設生質能源中心工作，預算2億3,720萬元。由於生質能技術屬於新興科技，於我國首次試辦，不論未來於離島採行「熱裂解」、「厭氧消化」、「高效堆肥」何種技術，皆對於地方環境產生衝擊。行政院環境保護署應儘快至離島縣市，辦理公聽會，詳細與地方居民與相關代表，充分說明未來營運規劃、可能產生之臭味疑慮、相關技術安全性疑慮等，以及設置完成後未來交由地方自行營運時，中央將提供何種技術與經費協助，相關問題務必與地方充分溝通與說明。行政院環境保護署並應對離島縣市設置生質能中心相關規劃，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。【130】 提案人：楊　曜 連署人：劉建國　　田秋堇 (五十四)聯合國環境規劃署鼓勵世界各國政府成立「環境公益平臺」，協助NGO募集推動環境保育工作相關經費與資源，鑒於NGO為國家防腐劑，請行政院環境保護署考量參酌成立環境公益平臺，募集社會資源，以利對國家環境政策提出諍言、對國家環境、生態保育有貢獻之團體募集經費。【131】 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　江惠貞 (五十五)為提升國內學子了解環境影響評估制度之重要性，且比起相關環境教育活動如減碳徵文等，環境影響評估會議為更重要之環境教育，行政院環境保護署應研擬鼓勵國、高中、大專院校學生參與、旁聽環境影響評估之作法。【132】 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　江惠貞 (五十六)為促進民間參與環境影響評估制度，根據立法院預算中心報告，環境影響評估會議民間參與仍有許多改善空間，行政院環境保護署應比照內政部都巿計畫委員會，相關環境影響評估會議召開時，主動通知，曾針對該案表達關心意見且提供通知方式之所有公民、團體，並改善開發單位面對專家、民間問題以實問虛答方式之情形。【133】 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　江惠貞 (五十七)行政院環境保護署重塑清淨海岸風貌，加強觀光點淨灘清潔及維護工作編列3,350萬元，然臺灣海岸仍時可見廢棄物污染，要求行政院環境保護署應與經濟部水利署、交通部觀光局、地方政府等海岸環境維護相關單位，提出整體淨灘工作計畫，長期推動，維護臺灣海岸線之整潔。【134】 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　江惠貞 (五十八)為保障國民健康，要求行政院環境保護署監測非游離輻射，並上網公告。【135】 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　江惠貞 (五十九)行政院環境保護署要求機車於106年起加裝怠速熄火裝置，鑒於公部門於政府政策應優先響應，行政院環境保護署要求所有公務機關自106年起購買機車應選購電動機車或具怠速熄火功能機車。【136】 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　江惠貞 (六十)經查行政院環境保護署本年度數度出國考察行程，要求行政院環境保護署精算所有出國考察行程之碳足跡與考察後制定政策是否足以抵減。【137】 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　江惠貞 (六十一)行政院環境保護署102年度續請各級地方政府推動清潔養豬計畫，102年度1月至8月新增豬廁所設置，計112場農戶、6,235個豬廁所，其中109場農戶、6,019個豬廁所係由雲林縣農業局補助設置，3場農戶、216個豬廁所係苗栗縣業者自費設置，餘屏東縣、彰化縣、臺南市及高雄市等養豬主要縣市新增豬廁所設置數量偏低，期望最終得以回歸民間業者自主推動，且各地方政府102年度推動迄今成效並不顯著，行政院環境保護署宜有擴大清潔養豬計畫辦理成效之積極作為，以有效降低畜牧廢水污染量，改善河川水質。【138】 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　陳節如 (六十二)鑒於日月光公司廢水污染後勁溪，受廢水污染的層面廣大，舉凡農業、民生用水等。業者排放到灌溉溝渠，只要符合「放流水標準」，即使不符合「灌溉溝渠標準」，也不會被環保稽查人員開單，站在排放廢水的角度，主要是因為工業與農業灌排不分，才導致臺灣今日水源污染的困境，且臺灣是少數先進國家中無設置灌排分離系統的國家，請行政院環境保護署協助灌排分離系統之稽查管制，才能有效降低水污染，保護農業灌溉用水。【139】 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　陳節如 (六十三)103年度行政院環境保護署水質保護「海域污染防治規劃管理及海洋放流管制─針對無人飛行載具強化海洋稽查技術」編列預算共400萬元，惟查行政院環境保護署擁有無人飛行載具，且該署擁有此項技術已行之有年，主要進行強化海洋稽查，如情況許可，也可進行溪流河口空照稽查，鑒於日月光公司廢水排放水污染後勁溪，若重大環境保護案件也應利用無人飛行載具支援空拍，以利環境保護稽查。【140】 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　陳節如 (六十四)103年度環境保護署水質保護「湖泊水庫及河川污染防治」編列預算共4,851萬元，根據行政院環境保護署之水體環境水質改善及經營管理計畫，係以改善11條重點河川達成全河段不缺氧不發臭目標，於90年度至101年度河川及水庫水質分析報告僅分析淡水河、南崁溪、老街溪、濁水溪、新虎尾溪、急水溪、鹽水溪、二仁溪及愛河等9條重要河川，但缺漏污染程度較嚴重之北港溪及阿公店溪，且101年度各該嚴重污染河段長度比率分別為39.3%及30.7%，行政院環境保護署公開相關資訊之完整性，應儘速加強河川整治、水質監測資訊整合、目標衡量質等實質工作項目。【141】 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　陳節如 (六十五)日月光公司K7廠於後勁溪岸，長期排放有毒廢水，並於地下一樓直接加壓排放，所排放之放流水導電度及，pH值2.63（標準6~9）、懸浮微粒（SS）96mg/L（標準30mg/L）、化學需氧量（COD）135mg/L（標準100mg/L）、鎳4.38mg/L（標準1.0mg/L），明顯異常，造成後勁溪水質嚴重污染，殃及附近農耕灌溉水源，沿途農作物傷害不計其數，且長期持續性廢水排放所帶來的傷害，不易在短期間內就可復原，暨使已投入大量經費整治，全部付諸流水，基此，行政院環境保護署應督導及協助地方政府向日月光公司進行相關訴訟及罰款、求償等事項。【142】 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　陳節如 (六十六)國內環保團體長年在淨灘的時候發現保麗龍杯為其中一個主要來源，且其易破碎難分解的特性對環境是一大傷害，目前雖已有臺南市率先全國全面禁用外帶式保麗龍杯具，但垃圾漂流不分縣市界，臺南市即使禁用仍得遭受保麗龍杯的污染，行政院環境保護署應於1年內研擬公告一次用塑膠容器禁限用期程，以從源頭解決保麗龍杯四處橫流的情形。【143】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　田秋堇 (六十七)依據行政院環境保護署委託成大研究發展基金會所做之報告「100年─101年毒性化學物質環境流布背景調查計畫」中指出，國內河川中壬基酚含量偏高，顯示目前僅針對家用清潔劑進行管理並不足以降低其在環境中之濃度，應檢討工業用清潔劑納入管制規定之可行性，要求行政院環境保護署應檢討壬基酚之禁限用相關規定，並於各相關事業放流水標準新增壬基酚之項目。【144】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　葉津鈴 (六十八)鑒於我國廢棄物棄置問題層出不窮，除加強行政管理手段之外，更可仰賴民間協助注意，然我國僅要求清除業者於運輸車輛上標示"機構名稱、聯絡電話及許可證字號"，故民眾縱然看到運輸車輛行駛或停靠在可疑的地方，也無從得知該運輸車輛是否載廢棄物，要求行政院環境保護署應立即修改相關規定，要求廢棄物清除機構之運輸車輛應明顯標示其運輸之廢棄物或再利用產品名稱，以供民眾了解。【145】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　葉津鈴 (六十九)鑒於我國食安問題層出不窮，而新修正的毒性化學物質管理法即要求化學物質於製造、輸入時需強制登錄，然而既有化學物質高達近8萬種，需分批登錄，故要求行政院環境保護署將食品工業用到的化學物質列為優先篩選登錄的對象，並訂定適合的數量門檻，該數量門檻不得高於100公斤。【146】 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　葉津鈴 (七十)鑒於103年度行政院環境保護署第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」中「辦理廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作」編列業務費1,050萬元。比較日本及新加坡廢棄物填海之際經驗，海上填埋場得分為供土石泥填埋之「安定型」，以及供廢棄物填埋之「管控型」兩種。「安定型」主要接收玻璃屑、陶瓷屑、建築廢棄物等性質安定固體廢棄物為主，於掩埋完成後即可立即土地規劃使用。而「管控型」因接收經無害且安定、或經無害化及安定化之事業廢棄物與一般廢棄物，圍堤內側需施作側向人工阻漏層，控制潛在溢漏污染，必要時施作底部防滲漏工程。然而，我國國土復育計畫正進行整體評估，填海造島（陸）屬其中一環，此外，營建廢棄物陸上掩埋管理不善問題時有所聞，民眾恐有疑慮。綜上所述，填海造陸將影響我國環境生態甚鉅，要求行政院環境保護署往後廢棄資源填海造島（陸）政策相關工作，應貫徹三原則：資訊公開、決策參與、最後的損害賠償，並確定無害無毒，舉辦宣導活動，積極解決各界對廢棄資源填海造島（陸）政策之疑問。【147】 提案人：吳育仁 連署人：蔡錦隆　　江惠貞　　王育敏 第2項　環境檢驗所原列3億2,150萬6,000元，減列第3目「環境檢驗」270萬元〔含第1節「檢驗業務規劃管理」240萬元（含「環境檢測機構推動及管理」40萬元、「提升全國環境檢測及應變能力」200萬元）、第2節「空氣污染及噪音檢驗測定」之「空氣污染檢測」30萬元，其餘均照列，改列為3億1,880萬6,000元。【148,149,152,153】 本項通過決議2項： (一)依據行政院主計總處102年5月3日主會字第1020500272號函核定「中央政府第一級至第三級用途別科目分類定義及計列標準表」，0251代表「委辦費」，用於處理經常一般公務或特定工作計畫所需委託其他政府、機關、學校、團體及個人等進行學術研究或辦理屬本機關法定職掌之相關業務，並依雙方約定契約內容支付之各項費用屬之。 行政院環境保護署環境檢驗所103年度單位預算，於環境檢驗業務規劃管理編列「辦理環境檢測機構管理作業服務計畫」之委辦費490萬元，然查該所於102年度單位預算中同計畫編列科目為一般事務費，意指將計畫業務委外辦理，然所內職員人數並無大量缺額，亦未見各項計畫需改以委外辦理之必要性說明，恐有怠惰職責之虞，凍結「委辦費」預算50萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會提出相關預算必要性之說明，始得動支。【150】 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　劉建國 (二)103年度行政院環境保護署環境檢驗所「檢驗業務規劃管理─環境檢測機構推動及管理」之國內旅費預算編列56萬4,000元。 對照行政院環境保護署環境檢驗所102年度與103年度單位預算，於環境檢驗業務規劃管理將「辦理環境檢測機構管理作業服務計畫」之一般事務費改列科目為委辦費，除減少署內職員工作內容亦當降低耗費國內公務旅程之頻率，然查該分支預算下所編列國內旅費不減反增（102年度為32萬4,000元，103年度為56萬4,000元），恐有浮濫編列之虞，鑒於政府正值國家財政拮据之際，公務旅費之編列更應詳加考量，凍結「國內旅費」10萬元，俟行政院環境保護署向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後，始得動支。【151】 提案人：趙天麟 連署人：陳節如　　劉建國 第3項　環境保護人員訓練所7,525萬6,000元，照列。 本項通過決議3項： (一)為提升各級環保機關、目的事業主管機關及事業機構環保從業人員專業知能，環境保護人員訓練應加強各項專業訓練，並提供成果報告。【154】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇 (二)為提升環境保護人員訓練品質，環境保護人員訓練所應提高衡量指標訓練滿意度達85%以上，強化訓練服務品質，落實訓練成效。【158】 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇 (三)為避免不肖業者以租（掛）牌方式僱用環保專責人員，以致專責工作無法澈底落實。行政院環境保護署應針對專責（技術）人員之訓練及證照核發、廢止等共通性事項，於3個月內整合訂定一致性管理規範，並針對專責人員違規之情形，除廢止合格證書、處以罰鍰外，另應研擬記點執行原則，以強化專責人員證照管理。【159】 提案人：王育敏 連署人：楊玉欣　　蘇清泉　　吳育仁　　江惠貞 二、中華民國103年度中央政府總預算案有關行政院勞工委員會主管、衛生福利部主管及行政院環境保護署主管預算（公務預算）案，審查完竣，提報院會處理，院會處理前須交黨團協商。院會討論時，由趙召集委員天麟及江召集委員惠貞補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續進行報告事項。 二、邀請衛生福利部邱部長文達就「從維護國人用藥安全，提出如何推動同藥效、同品質之藥品管理制度，並請就健保藥品價格、療效、品質層面與國人用藥安全與病患權益相關之『全民健康保險藥品價格調整作業辦法』」列席報告，並備質詢。 三、邀請衛生福利部邱部長文達、財團法人國家衛生研究院、教育部、行政院人事行政總處、國立臺灣大學醫學院附設醫院等單位首長就「有關國家級兒童醫學中心進度報告及從台灣兒童健康聯盟依照聯合國兒童基金會（UNICEF）於2007年訂定兒童健康福祉（child well-being）六個面向（dimensions），蒐集我國及25個OECD國家兒童指標資料所公布的『台灣兒童福祉指數』統計資料中，發現其中我國兒童健康與安全面向排名為倒數第二，尤其是一到四歲及五到九歲年齡群死亡率高居不下，藉此審視我國現行兒童醫療體系之相關研究不足處」列席報告，並備質詢。 主席：請衛福部邱部長報告。 邱部長文達：主席、各位委員。今天　大院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開第33次全體委員會議，承邀列席報告，深感榮幸。 感謝　各位委員對藥品管理制度及全民健康保險藥品支付制度的關心，有效運用藥價制度，達成健保之醫療資源有效分配，促使全民持續享有安全、有效的藥品，是本部最大的期望。未來本部將持續為全民之健康善盡一切努力，確保民眾使用新醫療科技及新藥的權益及用藥品質。 現在本人謹就全民健康保險法第46條之調整作業程序及有關事項辦法之立法過程、藥品管理制度進行報告，敬請　各位委員先進不吝指教： 壹、立法過程 一、依據總統於100年1月26日令公布修正之全民健康保險法第46條規定： (一)該條文第一項：保險人應依市場交易情形合理調整藥品價格；藥品逾專利期第一年起開始調降，於五年內依市場交易情形逐步調整至合理價格。 (二)該條文第二項：前項調整作業程序及有關事項之辦法，由主管機關定之。 (三)前項修法意旨為透過藥價調查縮小支付價與實際銷售價之價差，並建立藥品逾專利後面臨學名藥競爭的快速調降藥價機制，調降之額度將作為新藥納入健保給付之財源，有效分配健保資源，同時能兼顧國產生技產業發展。 二、有關藥品調整作業程序之擬訂，由本部中央健康保險署（以下稱健保署）於101年11月至102年4月間，邀請相關藥業公、協會就藥價調整原則進行討論，先行彙集各界意見。 三、為徵詢公眾意見，依行政程序法之規定，本部於102年7月4日辦理「全民健康保險藥品價格調整作業辦法草案」預告作業。 四、對於預告期間，為審慎瞭解各界所提出意見，本部責成健保署於102年8月9日邀集醫界、藥界及相關單位召開預告後之各界意見討論會議。 五、本部於102年10月2日發布「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」。 貳、第二大類之「逾專利期五年內藥品」之支付價格調整執行情況 一、本部健保署於102年10月21日公告102年專利權期滿之有效成分清單共有3項成分。 二、健保署於102年11月1日公告支付價格調整結果，該3項成分計5個品項，不予調整之藥品計3項，調整藥品計2品項，新藥價業於102年12月1日生效。 參、有關藥品市場實際交易價格調查之執行情況 一、「藥商」部分：健保署已完成102年前三季之藥商銷售資料申報。 二、 「保險特約醫事服務機構」部分 (一)健保署於102年10月23日公告「全民健康保險特約醫事服務機構申報藥品市場實際交易價格調查資料之特定藥品品項及調查時程」。 (二)同時函請481家特約醫事服務機構於103年1月20日前，依規定完成申報公告品項（821項）於101年7月至102年12月之藥品採購資料申報。 肆、全民健康保險藥品支付價格調整之處理原則，係依市場實際交易調查結果，調整支付價格，其調整原則如下： 一、第一大類藥品（指專利期內藥品）：依個別藥價及既往之調整方式進行調整。 二、第二大類藥品（指逾專利期五年內藥品）：詳見貳、第二大類逾專利期五年內藥品之支付價格調整執行情況。 三、第三大類藥品（指非屬第一大類及第二大類之藥品）：以同成分、劑型之第1個收載藥品之收載年為基準，分為下列二種方式： (一)健保給付十五年以內：參考分組分類之加權平均銷售價，並依個別藥品訂價。 (二)健保給付超過十五年以上：原廠藥品與實施PIC/S GMP藥品訂同一價格，非PIC/S GMP藥品另訂同一價格。由於國產藥品已實施PIC/S GMP，品質已能與國際接軌，因此，實施同成分、同品質、同價格之時機已經成熟，且該作法亦有助於國產製藥生技產業之發展。 四、配合全民健康保險藥品費用分配比率目標制之試辦方案，102年實際藥費支出如超過藥費支出目標，超出部分將作為藥價調降之額度。 伍、藥品管理制度與臺灣藥品優質化政策 一、藥品管理制度：藥品上市前都必須檢送安全、品質、療效資料至本部食品藥物管理署（以下簡稱TFDA）審查，經過TFDA科學審查核准後才會發給藥品許可證，始得製造、販售。藥品一旦經核准上市後，TFDA也有一套市場安全監視的把關機制，藥品變更必須檢附資料向TFDA申請變更登記。對於市場上產品之監測，包括「全國藥物不良反應通報系統」、「療效不等評估暨通報機制」與「上市後藥品不良品通報暨不良品回收」等，以確保上市後藥品之安全品質。 二、 實施PIC/S GMP，使國產製藥品質與國際同步 (一)落實藥品源頭管理 強化原物料供應商評估與管制，確保原料未摻假或受污染，避免因原料不純物造成之不良反應及危害。 (二)全面性、周期性的品質監控與檢討 1.執行持續性的安定性試驗直到藥品末效期，以確保藥品在有效期限內仍維持應有的品質。 2.確保上市後產品於有效期限內均維持適當之品質，一旦發現產品含量降低、溶離度試驗、微生物試驗結果偏離等情形，藥廠即應予以調查並視需要進行市售產品回收，避免病患使用到不安全及效果不佳之產品。 (三)嚴謹防止藥品遭受污染/交叉污染、防止混淆 規範生產各環節的控管，嚴防交叉污染。 (四)健全品管/品保系統，落實監督管理 授權人員執行最終產品放行，確保產品符合上市許可要求。 (五)持續穩定地生產及管制 要求各項作業應執行確效及生產與品質管制作業，確保製程可達成預定的結果，以達成產品品質的一致性。 三、 臺灣藥品優質化政策 (一)為了與國際同步提昇藥廠管理，因此本部推動藥廠實施PIC/S GMP，以提升國內藥廠製造品質與國際一致。TFDA查廠發現，部分藥品之製造處方與原核准不符，因此主動清查。 (二)於102年3月28日至102年6月30日期間，TFDA共受理3,841件變更申請案件，依據國際規範及我國法規規範逐案清查，其中變更程度大的品項，經請學者專家進行嚴謹的審查，確認13項可免除重新執行BE試驗，8項自請註銷許可證，24項變更回原處方，9項之處方變更需重新執行BE試驗（名單如附表），並已要求產品下架，待重新完成BE試驗審查通過後，才能重新上架。自請註銷許可證及變更回原處方者，分別予以通知下架/回收。對於下架/回收之藥品，健保署亦已暫停給付。相關辦理情形如表所示。 [image: image2.png] 陸、結語 本部對於藥品上市前之審查及上市後之品質監控非常嚴謹，推動PIC/S GMP可讓國產生技製藥品質與國際同步，健保對於專利逾期且給付超過十五年之藥品，實施同成分、同品質、同價格之措施，亦有助於國產製藥生技產業之長久發展，敬請各位委員支持。 再來就「兒童醫院規劃」作如下報告： 維護全民的健康，提供全國人民良好的醫療品質，創造安全的就醫環境，為全國民眾的健康安全把關，一直是衛生福利部念茲在茲無可懈怠的職責。今天承　貴委員邀請報告關於兒童醫院規劃與執行進度。敬請各位委員不吝指教： 壹、兒童醫院規劃現況 一、為了規劃設立兒童醫院，本部前於101年6月25日成立「兒童醫院設置規劃專案小組」，並於101年8月23日、9月14日及10月31日召開3次專案小組會議，101年11月23日邀集各醫學中心與學會代表召開研商會議，研擬兒童醫院之設置標準及評核方式。 二、本部已於102年3月27日公告修正兒童醫院之「醫療機構設置標準」，並公告「兒童醫院評核作業程序」及「兒童醫院評核標準」，以利醫院申請設立及評核。 三、兒童醫院之機構設立標準重點如下： (一)床數：應設急性一般病床100床以上，或總病床150床以上。 (二)科別：至少應有兒科、外科、麻醉科、放射科等4科以上之診療科別。 (三)應為獨立之建築物或與現有綜合醫院於一樓分別有獨立出入口 四、兒童醫院之評核方式： (一)由原本醫學中心分離另設立之兒童醫院，經本部依「兒童醫院評核標準」訪查合格後，將暫行認定其為醫學中心級兒童醫院（健保給付亦同）；在母院評鑑到期前，得獨立或與母院合併評鑑為醫學中心。未達醫中標準者不得維持醫中給付。 (二)申請兒童醫學中心評鑑需具備25個診療科別。惟考量各院發展特色，將保留30%彈性。 (三)本部將持續修訂適合兒童醫學中心之「重度級急救責任醫院」評定標準、「兒童癌症診療品質認證基準」及「兒童醫學中心任務指標基準」，以因應日後兒童醫學中心評鑑所需。 貳、醫學中心級兒童醫院評鑑規劃 一、現有的醫學中心將其兒科部門分離出來另設立兒童醫院，初期經過評核合格者暫依醫學中心標準給付，但需在評核合格效期屆滿前與母院同時或單獨評鑑，並且達到醫學中心級的評鑑標準才能維持醫學中心的給付，若沒有通過則可選擇併回母院，保有退場機制。 二、醫學中心級的兒童醫院評鑑標準包括以下特點： (一)醫院的組織、財務與人事應與母院明顯區分。 (二)醫院建築使用樓層必須自一樓起連續不得分隔，且有獨立的出入口，在門住診的硬體與就醫動線上，須符合以兒童為中心的友善與安全的就醫環境，避免與成人共用。 (三)總病床須達200床以上（其中急性一般病床至少100床以上），並且提供完整的25科醫療服務，包括新生兒科、腎臟科、神經內科、心臟內科、胸腔內科、胃腸肝膽科、感染科、過敏免疫科、遺傳內分泌科、心智科、重症科、急診科、皮膚科、一般外科、牙科、骨科、神經外科、心臟外科、整形外科、泌尿科、耳鼻喉科、眼科、放射科、麻醉科與病理科。 (四)廿四小時急診服務均由兒童專科醫師駐診。 (五)提供重難症與罕病高水準的醫療。對於罹患特殊或罕見的癌症、新生兒疾病、先天性畸形、心臟、腦血管、神經肌肉、消化或呼吸等系統疾病的病童，提供符合國際水準的治療，重大手術（包括開心、神經外科、嚴重先天畸形、器官移植手術）每年須達到一定的數量，並且有持續的醫療品質監控與改進。 (六)接受各層級醫療機構的罕病或重難症病童轉介，不得拒絕。 (七)醫院之教學與研究成果需通過醫學中心等級之教學醫院評鑑外，且需提供適當容額，供其他醫院醫師觀摩與進修的機會，俾提升全國兒童重難症與罕病的照護水準。 (八)為了落實兒童醫院以急、重、難症為主的設立宗旨，醫院每年住診及急診服務的收入需佔全院收入的百分之五十以上，不得低於門診收入。 (九)為善盡醫學中心之社會責任，須接受政府委託支援兒童醫療資源不足地區之醫院 參、籌設國家兒童醫學中心及兒童健康研究所之可行性 為研議籌設國家兒童醫學中心及國家兒童健康研究所之可行性，本部於101年12月24日、102年1月22日及102年7月8日邀集教育部、行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部、國家衛生研究院及台大、成大、北榮、中榮、高榮等公立醫學中心，共召開3次會議研商，相關會議紀錄均已函送立法院知悉，會議結論摘要如下： 一、有關台大醫院兒童醫療大樓轉型為獨立的兒童醫院一事，尚涉及公立醫院組織架構、員額編制、預算籌措等問題，建議宜採分階段方式辦理，惟所需經費應優先由台大醫院及教育部（教學研究相關）籌編，另所需人力應優先由現有員額轉化，再於總員額架構下循行政體系逐級檢討調整因應。 二、基於國家資源有限，絕大多數的醫院建議公立醫院可於現有架構變動幅度最小的情況下，採分階段方式設立兒童醫院。另可思考建立「兒童醫學聯盟」的模式，將兒童重難症案例轉由部分具專長特色之醫院提供醫療照護，以因應我國人口高齡少子女化趨勢，並維持及提升兒童醫療照護品質。所需經費另研議由醫療發展基金或健保相關經費，以品質提升方案酌予補助之可行性。 三、有關籌設國家兒童健康研究所一節，絕大多數的醫院認為，應由各醫院配合參與兒童醫療相關研究，初期先由國家衛生研究院群體健康科學研究所下增設「兒童健康研究組」，著手整理現有資源，建立合作機制平臺，以強化兒童健康研究之質量。另建請立法委員敦促國家科學委員會提高挹注兒童研究相關經費的預算分配比例，共同為增進兒童健康福祉來努力。 肆、歷年與兒童相關之研究 國家衛生研究院自90年以來，其群體健康科學研究所、環境衛生與職業醫學研究組、國家環境毒物研究中心及感染症及疫苗研究所等研究單位，分別與醫學中心（臺大、長庚、馬偕、成大、慈濟、高醫、彰基等）、區域醫院（部立台北醫院、台中醫院）合作，執行計有22項與兒童相關的研究計畫，部分計畫且為中長期的追蹤研究計畫，研究主題涉及預防保健、行為發展、基因研究、傳染病流行病學、環境健康危害、過敏免疫疾病等。經多次會議決議，未來國家衛生研究院將更積極建立與各大醫院合作機制的平臺，以強化兒童健康研究之質量。 伍、提供兒科醫師執行相關兒童預防保健之補助 本部國民健康署提供兒科醫師執行預防保健、轉介疑似發展異常兒童及兒科衛教指導時，相關之補助如下： 一、提供7歲以下兒童7次預防保健服務之補助：項目包含： 一般身體檢查、生長評估及發展篩檢評估。1.5歲以下提供4次服務，1.5-7歲提供3次服務。 二、透過兒童發展、膽道閉鎖、隱睪症及髖關節發育不良篩檢之轉介確診費補助，加強醫院通報轉介。條件如下： (一)經兒童預防保健服務，發現、轉介疑似發展異常兒童，經向家長說明後交付「兒童發展評估轉介單，並於國民健康署「兒童健康管理系統」登載「兒童預防保健疑似異常轉介個案追蹤單」，每案800元，鼓勵原通報醫師。 (二)鼓勵轉介確診項目包含：「兒童膽道閉鎖篩檢轉介確診費」、「兒童隱睪症篩檢轉介確診費」、「兒童髖關節發育不良篩檢轉介確診費」 三、實施2次兒科衛教指導，每次補助100元。 陸、目前申請設立兒童醫院之進度 截至102年12月20日止已提出設立兒童醫院之醫學中心共有台大醫院、台北馬偕紀念醫院、中國醫藥大學附設醫院、彰化基督教醫院等4家現有醫學中心，以及區域級醫院秀傳醫療財團法人彰濱秀傳紀念醫院1家。 一、台中巿政府衛生局已將中國醫藥大學附設醫院申請設立兒童醫院案，函轉本部審核，經本部102年7月16日第116次醫審會審查，決議請其再修正計畫書後，再併同其餘申請案一併審查。 二、台北巿政府衛生局醫審會對於台大醫院、台北馬偕紀念醫院申請設立兒童醫院案，原則上並不反對兒童醫院設立，惟請醫院再針對2家醫院之人員、設備、財務、行政如何區分及其組織架構及設立主體性，應再釐清。該局已定於103年1月15日再次召開醫審會審查後，再函轉本部審核。 三、彰化縣衛生局已將彰化基督教醫院、秀傳醫療財團法人彰濱秀傳紀念醫院所申請設立兒童醫院案，彰化基督教醫院函轉本部審核，此2案將再併同其他申請案一併審查。 四、俟各衛生局函轉兒童醫院設立案至本部，本部預定於103年2月召開醫審會審議。 柒、兒童醫療品質提升計畫與獎勵措施 一、為維護兒童健康成長，獲得良好醫療服務，本部除在政策上同意獨立之兒童醫院外，亦同時對全國提供兒科醫療服務的醫院，研擬品質持續監管及獎勵方案。 二、獎勵方案將從醫療資源、研究與民眾衛教等方向著手，獎補助對象為提供兒科服務之醫院（不限是否為兒童醫院），相關經費補助來源由醫療發展基金挹注，後續將依醫療發展基金規定，辦理計畫審核作業。 三、獎勵方向著重以下重點： (一)精進兒科醫療診斷處置之能力，確保兒童得到良好的醫療照護品質。 (二)鼓勵兒科臨床醫學之研究，提升兒科臨床照護品質。 (三)建立我國兒科醫療指標資料庫，促進兒科臨床醫療照護品質 四、彙整國內兒童就醫地圖，提供友善及便利之就醫資訊管道，俾利民眾就醫參考。 捌、各界對於設立獨立之兒童醫院仍有疑慮 前衛生署署長葉金川及楊志良，曾分別於102年10月8日及102年11月5日投書媒體，反對本部設立兒童醫院，其反對理由摘要如下： 一、設立兒童醫院將加速醫院投資兒童重症醫療的病房設施、儀器設備，兒童醫院恐將難以經營。如果兒童醫院皆能存活，那將是健保步向倒閉的那一天。 二、集中兒童醫療資源，兒童醫療的水準未必會提升，但可近性必然下降，且集中將使一般綜合醫院缺小兒科醫師的現象更加嚴重。 三、衛生福利部如果真有心要照顧兒童的健康，就更應該把資源用在兒童最缺的部門，也就是兒童篩檢、疫苗、預防、對弱勢兒童社會福利服務，而不是在大量增加兒童重症醫療的資源。兒童重症最需要的是調整部分困難醫療的健保支付點數，絕非設立兒童醫院。 玖、綜合建議 設立兒童醫院不但能使兒童醫療朝向優勢發展，追求卓越，更有助於提升兒科重難症醫療品質。惟擔心造成其它醫院兒醫部門的萎縮，或因為磁吸效應致它院兒科醫師更難招募。因此，本部重申成立兒童醫院的原則如下： 一、對於數量不多的重難症與罕病而言，國內外研究證實適度的集中治療不僅對病人有益，更有助於醫療人員累積足夠的經驗與持續提升品質及安全。台灣具有高水準之兒童醫療，但對於新生兒及兒童重難症的治療水準與歐美先進國家相比，仍有進步的空間，因此獨立的兒童醫院確有必要。 二、醫學中心級兒童醫院家數不宜過多，避免其他醫院有邊緣化之疑慮。 三、醫學中心級兒童醫院之設立，須考量地區平衡。 四、同一地區之醫學中心級兒童醫院家數，應視兒童人口數予以設限，必要時可設上限家數，申請者互相競爭。 五、醫學中心級兒童醫院應負有重難症醫療服務、研究及教學之責任。 六、醫學中心級兒童醫院在健保給付上比照醫學中心，但沒有額外給付。 七、雖然符合醫療機構設置標準即可設立兒童醫院，但兒童醫院評鑑標準較高，無法通過醫學中心評鑑標準的醫院，依評鑑作業程序規定，僅得評定為區域或地區醫院，因此醫院宜審慎考量，不宜貿然申請。 拾、總結 本部承　大院各委員之支持與協助，完成多項法律案，對業務之推動，有極大之助益，文達在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予支持並不吝指教。 主席：謝謝。至於其他單位，請問國衛院有無特別事項要報告？ 熊所長昭：（在席位上）我們要報告的事項已包含在衛福部的報告裡面。 主席：好，等一下進行質詢時再討論。 請教育部高教司馬副司長報告。 馬副司長湘萍：主席、各位委員。有關國家級兒童醫學中心一案，承邀列席向　大院報告，深感榮幸。 壹、國立臺灣大學醫學院附設醫院兒童醫療大樓背景說明 為提升國內兒童醫療品質，行政院於83年核定「國立臺灣大學醫學院附設兒童醫院興建計畫」案，後於國家兒童醫院籌備期間，因預算及營運考量，朝擴充當時國立臺灣大學醫學院附設醫院現有小兒部門規模之方式，於89年奉行政院原則同意本案修正為「國立臺灣大學醫學院附設醫院兒童醫療大樓新建計畫」，第1階段先進行兒童醫院之先期主體興建工程，以臺大醫院主導營運狀況，待兒童醫院營運收支平衡為止; 第2階段是否獨立設置兒童醫院，則視未來業務之運作及組織功能發展情形再議，以下簡要說明重要修訂歷程： 一、「國立臺灣大學醫學院附設國家兒童醫院計畫書」前經行政院83年3月2日台83教07484號函核復如下： (一)醫院名稱修訂為「國立臺灣大學醫學院附設兒童醫院」。 (二)醫院附設於國立臺灣大學，屬教育部系統。 (三)總經費預估新臺幣（以下同）37億5,900萬元，經費由本部編列，並循預算程序向行政院申請。 二、計畫第1次修正：臺大醫院為增設兒童醫院之機電中心及增高主體建築高度，總經費調增為53億1,334萬元，復經行政院87年3月5日台87衛09365號函核定。 三、計畫第2次修正：88年適逢發生921大地震，對於地方救災重建需龐大經費，行政院遂要求計畫經費由本部教育預算支應，爰本部與臺大醫院協商後，總經費修正為38億6,000萬元，本部補助工程經費2/3，臺大醫院自籌1/3，復經行政院89年7月19日台89教21725號函原則同意辦理。 四、計畫第3次修正：計畫名稱修正為「國立臺灣大學醫學院附設醫院兒童醫療大樓新建計畫」，經費再次調整為40億元，計畫期程84-96年，復經行政院92年6月18日院授主孝三字第0920004050號函核定。 五、計畫第4次修正：因規劃產科、生殖醫學科及基因醫學部遷入，兒醫大樓部分樓層空間規劃用途變更，復經95年4月4日院授主孝三字第0950002179號函核定。 六、計畫第5次修正：兒童醫療大樓新建計畫期程展延至97年12月31日，總經費調整為43億8,667萬7,000元，其中本部補助經費為23億6,545萬4,000元，其餘20億2,122萬3,000元則由臺大醫院自籌，復經行政院96年4月19日院臺教字第0960015594號函核定。 七、本計畫經歷5次修正後，兒醫大樓新建工程順利於97年完工，並採分階段營運方式進行：首先於97年7月14日小兒部門診遷入，開始門診試營運，並提供兒童抽血、X光服務及心電圖檢查；10月30日起提供住院服務，11月29日手術室開始運作，並於同年12月27日正式開幕營運。 貳、有關國家級兒童醫學中心之進度說明 一、101年度： (一)4月24日立委召開「成立國家級兒童醫學中心」記者會，建議臺大兒童醫療大樓改制成立「國家兒童醫院」，5月立法委員王育敏建議行政院協調臺大醫院現有之兒童醫療大樓擴大成立國家兒童醫學中心（兒童醫院），爰行政院請有關單位協助評估其可行性。 (二)有關上述可行性從101年開始，行政院和衛福部多次召開相關的會議評估討論，並於行政院秘書長於彙整各部會意見後，於同年8月30日院臺教字第1010046440號函略以：「另設國家兒童醫學中心，需先整體考量國內醫療資源、兒童就醫需求、醫療政策發展方向及政府財政規模等層面，衛福部已召開專案會議……；如由現有臺大醫院兒童醫療大樓轉型為兒醫中心，宜先視兒醫大樓之業務發展、組織運作、營運狀況等，並評估其可行性及必要性後再議，衛福部已開始研修醫院評鑑基準，俾利其申請成為醫學中心」。 (三)12月24日衛生福利部（以下簡稱衛福部）召開「公立醫院申請新設兒童醫院相關事宜協調會議」，並於會中針對協助國立臺灣大學醫學院附設醫院「兒童醫療大樓」申請為「國立臺灣大學醫學院附設兒童醫院」一節進行討論，決議公立醫院如有意願申請新設兒童醫院，請俟醫療機構設置標準修正公告後，依醫療法相關規定提出申請。基於我國人口老化及少子女化之影響，且將依健保六大分區鼓勵醫院設立兒童醫院，以解決兒童急重症醫療問題，爰有關國家級兒童醫學中心設立，宜視各兒童醫院之營運狀況及未來發展情形，再予研議。 二、102年度： (一)1月22日衛福部召開「討論如何協助臺灣大學成立附設兒童醫院事宜會議」，討論臺大醫院成立附設兒童醫院事宜，並決議請臺大醫院提出成立兒童醫院之完整企劃書。 (二)3月27日衛福部公告「兒童醫院評核作業程序」及4月8日衛福部公告「修正醫療機構設置標準第2條及第3條附表」等，爰經臺大醫院評估後，以102年5月8日函請衛福部協助成立兒童醫院之院中院事宜。 (三)7月8日衛福部召開「立法院交議國家兒童醫學中心及國家兒童健康研究所籌設案會議」，決議基於國家資源有限，且對於籌設國家兒童醫學中心一節，建議公立醫院可於現有架構變動幅度最小的情況下，採分階段方式設立兒童醫院。另有關籌設國家兒童健康研究所一節，應由各醫院配合參與兒童醫療相關研究，初期先由國家衛生研究院群體健康科學研究所下增設兒童醫學組，著手整理現有資源，建立合作機制平臺，以強化兒童健康研究之質量。 (四)依衛福部「兒童醫院評核作業程序」及「修正醫療機構設置標準第2條及第3條附表」，臺大醫院以102年7月23日、11月4日、12月16日函報「國立臺灣大學醫學院附設醫院兒童醫院設立計畫書」至臺北市衛生局，刻正由臺北市衛生局審查中。 參、結語 一、有關國家級兒童醫學中心之設置規劃，因涉國家醫療政策，本部將依衛福部醫療政策全力配合。 二、臺大醫院目前以「國立臺灣大學醫學院附設醫院兒童醫院設立計畫書」規劃設置兒童醫院，並已將該計畫書送臺北市衛生局審議，本部樂見其成，並尊重臺大醫院之規劃。 三、本部每年補助臺大醫院有關臨床教學研究費用新臺幣約5.67億元，未來本部除持續編列該筆經費之外，亦期盼臺大醫院能善用該筆資源進行兒童醫療領域之相關教學研究，以提升國家兒童醫療之品質。 以上簡要報告謝謝聆聽，並請指教，謝謝。 主席：請問人事行政總處和臺大醫院有無報告？ 林副處長文淵：（在席位上）沒有。 主席：臺大醫院呢？ 何副院長弘能：（在席位上）已經包括在教育部內。 主席：今日會議採分別報告綜合詢答方式，現在開始進行詢答，委員質詢前援例進行以下幾點報告：每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記，10時30分左右休息10分鐘，如有臨時提案於中午12時左右進行處理。 現在請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，取消責任制是不是真的可以拯救血汗勞工？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。因為有比較明顯的規定，所以在查核上應該比較可以解決問題。 蔡委員錦隆：我問過一家區域醫院院長，他告訴我取消責任制，每人每月增加2小時根本不影響醫院的運作，但是為什麼會有這麼大的反應？其實他們最大的難處就在於勞委會的霸王條款，時間一到護士就走人，但是在急救病人過程中換手是有風險的，所以他們才會很擔心，只要超過半小時，30萬罰單就開來了。因為取消責任制，時間一到就可以拍拍屁股走人，這是他們現在最擔心的問題，所以是不是應該從他們最擔心的問題解決？其實每個月只有2個小時影響並不大，我問過區域醫院院長，他說根本不會影響，但來自於霸王條款的限制讓他們產生非常大的壓力，因為時間一到就可以走人，一旦超過30分鐘，馬上就把30萬的罰單開來了，這才是他們最大的壓力。我們應該從根本的原因找問題，而不是每次只會增加錢，我們現在看到我們的護士大概只有60%的就業率，其他40%的人到哪裡去呢？我們100年時編了10億、101年編20億，現在又編了25億來補助，錢真的是萬能的嗎？改善了沒有？ 邱部長文達：很明顯有改善，但還是不夠。 蔡委員錦隆：還是要從制度著手，這不是錢可以解決的問題，我告訴你有8成的醫院都賺錢，另外2成醫院只是沒有賺到他們的目標。我們的醫療支出每年都在成長，但是人事費用每年在降低，現在的狀況是不是如此？ 邱部長文達：是。我們有做過一些調查，請醫事司說明一下。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。報告委員，第一，從101年4月開始啟動護理十大方案，到去年年底護理人員總共增加九千多位，已經從十三萬多增加到14萬5,000位。第二，我們現在不僅人力增加，還有很多方面都陸陸續續在增加，剛才委員關心急救時間超過的問題，這是可以在事後報備，只要補足適當的加班費即可，醫院方面都已經準備好了。 蔡委員錦隆：我現在不要聽數字，你說的數字都不準。重點在醫護比降了沒？ 李司長偉強：委員所關心的應該是護病比。 蔡委員錦隆：對，護病比降了沒？ 李司長偉強：陸陸續續在下降當中。 蔡委員錦隆：什麼叫做在下降當中？你應該提出實際數字，我們要的就是這個，付了錢是希望多聘請一些護理人員對不對？ 主席：請衛福部林次長答復。 林次長奏延：主席、各位委員。有關護病比的問題，我們去年7月曾經到日本參訪了解護病比跟給付的連動，回來辦了幾次研討會之後，目前已經組成一個工作小組，1、2月都會開會，2月之前我們就會把標準訂出來。 蔡委員錦隆：你們應該從制度解決現在護病比的問題，規定只要護病比是多少就非得聘請護士不可，有照標準行事的才給予補助。臺大去年賸餘20億，所以給再多錢也沒用。就是針對護病比設定一個目標，達到的才能補助，不是只給錢就好，說要量化，但護病比並沒有減少。 林次長奏延：目前護病比在醫院評鑑試評當中。 蔡委員錦隆：是要從104年才納入正式評比。 林次長奏延：對，那時才正式實施，下個月就會提出如何與給付連動的檢討報告。 蔡委員錦隆：你們真的不要把錢塞給醫院就算了事，好像增加人是已經做了的事，但其實並沒有。護病比沒有降的話還是沒有用，應該要求醫院在一定時間要達到一定護病比，不到標準的就處罰，然後再把處罰所得的錢補給其他做得更好的醫院。我們用獎勵的方式，他們就會聘請更多護士，時間就可以合理化。現在只是每年塞錢，5億、10億、20億、25億，最後還賸餘這麼多錢，證明給再多錢也是一點用處都沒有。 邱部長文達：還是很明顯有很多護理人員回流，我想並不是一點效果都沒有。 蔡委員錦隆：還有評鑑也是一個大問題，所以我說一定要從制度來解決。 邱部長文達：是，我們就是從制度來解決。 蔡委員錦隆：評鑑每3年才做一次，結果都是做假的給你們看，只有在評鑑的時候最好，什麼都有、什麼都準備得好好的，就為了你們要來看準備了半年，大家像在演習一樣，等看完之後一切又恢復如常。 邱部長文達：現在有不定期查核。 蔡委員錦隆：會有不定期查核是因為有人檢舉，否則你們哪有那麼多人力去查？就是有人檢舉才會去對不對？ 邱部長文達：沒有，現在還是有排好…… 蔡委員錦隆：所以我認為應該要從制度面讓它合理化，這樣才有辦法解決血汗護士的問題。 邱部長文達：我們會努力。 蔡委員錦隆：很多方式是可以改進的，例如，規定104年要達到多少護病比，所有醫院都要達到，否則就處罰，達到標準的就給予獎金。就像現在有的是1比13，甚至還有的是1比20，那麼不論是1比20或1比13都要處罰，如果標準訂的是1比10，達到1比10的就給予獎勵，如果可以做到1比9就給更多補助，這樣錢才是花在刀口上，醫院才會請更多護理人員，自然就不會變成血汗勞工了。本來這次取消責任制影響非常小，但為什麼會產生這麼大的風波，甚至醫改會還杯葛、抵制？是不是做得不夠？ 邱部長文達：事實上目前各區域醫院、地區醫院及醫學中心並沒有關閉夜診的情形。 蔡委員錦隆：現在報章雜誌已經報導得讓大家嚇死了，急診、手術檯、夜間門診都說要取消，就是因為醫院在杯葛。 李司長偉強：報告委員，我們已經完全瞭解，其實目前並沒有這種情況，因為從87年開始護理人員就納入勞基法，只是這幾個特殊單位並不適用責任制，我們已經有2年時間陸陸續續請醫院準備了。 蔡委員錦隆：我知道這是早就訂好時程的，只是如期實施而已，但會有這麼大的反彈就是因為霸王條款規定時間到就可以走人；其次，超過30分鐘經人檢舉，馬上就會有30萬的罰單，這就是他們最大的壓力。其實每人每個月增加2個小時對他們幾乎沒有影響，但為什麼報紙會登得這麼大？就是因為杯葛、反彈嘛！所以是不是說明不清楚、制度沒有建立好？坦白講，對於衛福部對於血汗勞工的改進措施，我是給予肯定的，但有很多制度可以檢討，一定要建立完善。現在還有一些護病比是1比20，但每一家醫院的基金會都存這麼多錢，對於這些錢從哪裡來，我是沒有證據，但我只知道那些基金每年都在快速成長，累積了幾百億的數額，請問錢從哪裡來？是不是在作帳轉換時賺了更多錢？所以我希望衛福部在做這些事情的時候應該要建立良好的制度，不要造成大家情緒上的對立，讓群眾、國民產生恐慌，很多人問我：我在上班，晚上才有時間就診，現在晚上的門診要關掉，怎麼辦呢？我說：不會啦，醫改會可能只是短期間在情緒上有反彈，請你們要做完整的說明，好嗎？解釋一下，讓人民安心！ 邱部長文達：好，我們會再加強溝通，以及在制度面改善。 蔡委員錦隆：制度要改善，尤其是評鑑，應該要每年納入，現在每3年才評鑑一次，哪有辦法呢？現在大家都不怕，只是做表面功夫給我們檢查而已！加油！ 邱部長文達：我們會加強。 蔡委員錦隆：加油，謝謝。 主席（蘇委員清泉代）：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，延續剛才蔡錦隆委員關心的議題，就是元旦開始責任制取消，醫護人員特別是護理人員納入勞基法，因此就引發軒然大波，當然要如何兼顧醫院的經營、病人的權益以及現在護理人員加入勞基法以後應有的法令權益，這是一門藝術，也是必須要做的事。我要請教部長，媒體所說納入勞基法的護理人員，會導致夜診、急診的取消或是減少的事情，到底會不會發生？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。事實上從87年開始，護理人員納入勞基法，這件事已經準備了十五年之久，護理人員從當時的七萬人左右增加到現在有十四萬多人，所以我們是漸進式的在準備，各位也都可以看到我們也增加了很多護理學校，所以到目前為止，就我們所問到的各個醫院都沒有要減少門診的現象，也不會去做那種事情，我還是建議大家以病人的權益為最優先的考量。 趙委員天麟：我想無風不起浪，一定是有一些醫院感受到經營上的困難，才會有這樣的意見傳出來，所以你們是不是應該積極的輔導，讓醫院能夠在經營不困難的情況之下，讓病人跟護理人員的權益不會被人家形容是綁架，或是變成醫病的另一個緊張關係，可以嗎？ 邱部長文達：是，對於這個部分我們絕對會加強溝通。 趙委員天麟：好，另外一個時事議題，也是大家都很關切的，就是86歲的江蘇老翁進來台灣之後，發生了H7N9的發病，我們發現他曾經接觸了499個人，密切接觸了149個人，其中出現上呼吸道症狀出現的有6個人，有3個是醫護人員，現在都在觀察當中。 目前在中國大陸的內陸已經有一段時間沒有傳出有發病的病例，結果都是他們在出境之後，在境外像香港、台灣都開始陸續的發生病例，而因為我們都是仰賴對方的通報，對方如果隱匿、黑數，我們就沒有辦法得知訊息，而且他們進入台灣以後，馬上接觸了數百人。請問這樣會不會是防疫上的漏洞或是黑數呢？ 邱部長文達：這個問題我請莊副署長答復。 主席：請衛福部疾管局莊副署長答復。 莊副署長人祥：主席、各位委員。有關H7N9的禽流感，目前還是在禽傳人的階段，有關有效性的人傳人，目前還沒有發現。雖然入境後他的密切接觸者有163人，一般接觸者有500人，跟他最接近的就是兩個女兒，目前也都沒有症狀，根據我們目前做的最新研究，也還沒有到人傳人的地步，所以這個病毒應該是暫時不會有人傳人的發現，不過我們還是以很保守的方式來做處理，目前我們針對這163位密切接觸者其中的55人做預防性的投藥，至於500位一般接觸者的部分，我們會密切做觀察，就是觀察他們14天之後，如果沒有任何的問題就可以解除警報，因為國際化的關係，各國都是面臨這樣的問題。 趙委員天麟：台灣在這個部分是很嚴謹的，我對你們有信心，我剛剛的問題是目前中國大陸一直沒有通報的案例，都是在境外，特別是鄰近的地區，不管是香港，還是台灣，一直出現案例。縱使你剛剛講的，目前是在一個相對安全的狀態，但是否有機制可以轉達給中國大陸當局這個情況？因為如果他們有任何的隱匿或是黑數是會很不得了的，這麼大的一個國家，他們的人每天都出來經商、旅遊，那我們不是處在不確定的黑數狀態嗎？ 莊副署長人祥：目前他們對世界衛生組織也是一樣，只要他們有跟世界衛生組織講，就會跟我們講。 趙委員天麟：但是他們沒有通報呀！ 莊副署長人祥：其實流感的檢查有點困難，像台灣也是在2009年大流行之後，我們對於重症的流感才有比較密集的採檢跟治療。大家想想看，大陸的城鄉差距這麼大，一定是會有低報的現象，我認為只要他們報出來，就應該不會隱匿，我只能說要如何診斷出來，的確是一個比較困難的事。 趙委員天麟：我最後的要求，除了我們自我的鞭策以外，可不可以透過現有的兩岸機制傳達，因為你們現在的溝通很密切，表示我們現在有注意到，目前都是在海外、境外發生，而在他們境內又沒有通報的現象，我們起碼可以做這樣的提醒，說他們在訊息上是有這樣的落差。請問你們可以做這樣的積極提醒嗎？ 莊副署長人祥：沒問題。 趙委員天麟：謝謝。接下來我想就兒童醫院的議題，兒童健康聯盟有公布了聯合國指標的調查，發現我們在物質或是其他的指標是名列前茅，起碼是中段生，但是在健康指標上我們卻是落在後段班，當然也提出了很多的對策，我想請教吳理事長，你認為當前應該要做的是什麼？ 主席：請台灣兒科醫學會吳美環理事長發言。 吳美環理事長：主席、各位委員。很謝謝立委，去年在這裡有一個專案報告，說真的在這一年我覺得我們的立委真的很棒，我們的政府官員真的很棒，好多東西其實他們都做到了！我記得在去年的專案報告裡面有三個希望，第一個是兒童的醫療真的是需要政府的資源進來，因為兒科醫師一直在流失。第二個是要有兒童醫院，為什麼要有呢？因為我們要有兒童思維，我請大家看這個東西，大家一定覺得它就是一個玩具，有一位小朋友到我們的急診，他把這個玩具是塞到耳朵裡面，我們就很奇怪，問他為什麼要塞到耳朵裡面去？他告訴我，他以為這是一個眼睛，這樣就可以看見他的腦子長什麼樣子！所以，好多兒童面向的事情，我們做不好的原因就是我們沒有站在兒童的眼光裡去做事情。不過兒童醫療在衛福部的努力下，好多困難都突破了，法規也出來了。第三個我們要努力的是成立兒童健康研究中心，我們要從兒童的眼光來看、來瞭解，他們真正的需要是什麼，為什麼我們的健康指標做不好？我們的健保署在全世界都是被稱讚的，雖然在一些地方還有改善的空間，但是為什麼只有兒童的部分做不到？因為在座沒有人是兒童，所以很多的官員的確不容易看到他們的需要！ 從兒科醫生的專業來看，這些指標要怎麼做得好？第一個是完整的醫療網是必要的，這一點我很謝謝部長已經提出完整醫療網的建立，我知道李司長在這方面也做了非常多的努力，從基層、區域醫院、醫學中心的兒科醫療部到兒童醫院，每一個關卡都承擔該有的工作。從兒童的保健到重症兒童乃至慢性病兒童的醫療，我們能夠照顧出這個孩子最好的特質。第二個、兒童健康研究中心，它真的需要。我們想事情，只要用10年後、5年後的眼光來看，現在的政策能否奏效，就可以知道。請問，剛才所提到有關國家研究對於兒童醫療的提案，能夠做得到什麼？我覺得做不到。因為目前提出來要推動的研究，根本不脫現在的範圍。現在就已經做不好了，還用現在的方法再做，做得好嗎？所以，我們真的好希望能有再多一點國家的資源進來。國家對於兒童健康的研究其實有很多面向，以鄰國日本為例，他們的國家育成中心有一間醫院，它可以看到需求，反映到研究中心，這兩個互為研究。他們在兩、三年前曾提出很了不起的研究計畫，我相信大約十年後它真的可以改善很多問題。所以，請大家跟我一起用兒童的眼光來看事情，我們真的要為他們設想，我們現在的政策十年、五年後改變得了什麼嗎？謝謝大家！ 趙委員天麟：次長，政策是你們主導的，請回應一下。因為你們要在國衛院設兒童健康組，或者希望兒童醫院是一個帶動兒童醫學聯盟的概念，加上幾位前署長也曾指教過，所以，我們不斷地對焦，期能更準確。你可不可以再次宣示現在衛福部對這個的回應是什麼？ 主席：請衛福部林次長答復。 林次長奏延：主席、各位委員。兒童醫院是絕對有必要設立的，儘管有兩位前署長有質疑，我們還是覺得需要設立兒童醫院。不過，是否有需要設立6至8家，這一點我倒認為值得討論。目前我們的規劃大概是北、中、南各一家，這樣就可以兼顧到地域的平衡了。 剛才理事長所提兒童相關的研究，事實上，兒童的研究大部分是在國科會的補助之下，而國家衛生研究院對於這個部分雖然在這十年裡也有21項的研究，但是，我個人覺得還是不足。因為目前跟兒童相關的幾個比較重要的議題包括兒童虐待、兒童肥胖、兒童心理健康、兒童事故等等，其中最重要的是兒童事故，因為1歲到5歲、5歲到10歲者死亡原因的第一位就是兒童事故。所以，這些都是我們需要花很大精神的地方。 趙委員天麟：這個研究組何時設立？ 林次長奏延：好像今年就會成立，而且，要跟各醫院合作。 趙委員天麟：好。我們一起加油！謝謝！ 林次長奏延：謝謝。 主席（趙委員天麟）：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。邱部長，我想剛剛你已經聽到吳理事長的話，她剛才用了一個角度表示，我們現在思考很多的政策往往沒有考慮到孩子只是孩子，孩子的需求其實跟大人完全不一樣，所以，我們在作政策規劃時會缺乏細膩度。去年很多委員，包括本席即共同催生兒童醫院，我覺得就大方向來講，我們要肯定衛福部，就是你們有聽進這樣的聲音，表示願意跟世界接軌、願意在臺灣創設兒童醫院，因為兒童醫院有它的特殊性與必要性。當然，現行你們規劃出來的這個制度底下，我覺得還缺乏的就是剛剛提到的研究部分。這次我們看到兒童健康聯盟所提出的死亡率部分，相較於鄰近的日本、新加坡，我們的兒童死亡率都比較高。另外，依聯合國千禧年的目標，臺灣兒童的死亡率應該是下降到千分之2.5，但是，到2012年為止，我們的兒童死亡率還是千分之3.7。我不曉得現在有沒有改善，至少就我看到的數字來講，現在尚未改善。本席認為，如果我們要降低兒童死亡率，「研究」是一個非常重要的基礎。你們若沒有透過研究好好掌握、瞭解所有的原因，絕對沒辦法找到一個對症下藥的方法。但是，看到剛剛包括國衛院的報告，本席覺得真的是不足；事實上，林次長自己也說不足。我們可以看到，13年來它總共只有22個案子是與兒童相關的研究。也就是說，平均一年只有一件多是與兒童相關的研究案。 另外，我仔細看了一下這些研究的內涵與面向，跟兒童重大疾病的研究有關的真是微乎其微。有些議題好像是因應政策才臨時設定的，個人認為，對於兒童疾病的研究，我們應該有一個長期性深入的眼光，而不是急就章地為了應付一個什麼議題才設定這樣的研究。 在目前這個高死亡率底下，我們看一下國衛院現在的整個編制，雖然現在你們說要放在某一個組下面，但本席認為，這樣的規劃事實上層級過低。你說現在要設在群體健康科學研究所下面，對不對？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。對。 王委員育敏：請問國衛院，你們要設在這研究所下面，現在的進度怎麼樣？你們的組織編制要有幾個人？要做多少事？ 主席：請國衛院熊所長答復。 熊所長昭：主席、各位委員。因為我們知道這個議題非常、非常重要，所以，在現有比較limited的經費之下，我們暫時先在群體健康科學研究所下面設立兒童健康研究組；目前現有已經在做兒童議題的研究人員共有4位。 王委員育敏：這4位研究人員有多少經費、要做多少事？ 熊所長昭：經費其實還滿少的。 王委員育敏：多少？ 熊所長昭：我們現有與兒童相關的議題，每一個研究計畫經費大概是一百多萬元。 王委員育敏：你的意思就是說，不到500萬元。然後，要以這樣的經費進行改善目前臺灣兒童疾病的研究和死亡原因的調查，這樣的經費真是太少了，九牛一毛，完全是不可行。 部長，按照現在這樣的規劃，你認為可以改善什麼？ 邱部長文達：首先，我提一下，剛才談到大概從去年以來，各位委員以及包括李教授、吳教授等很多專家學者的建議，我們對每一字都做過研究，這些都要歸功於林次長和李司長的努力。其次，關於與世界接軌，剛才委員提到現在世界各國都有兒童醫院…… 王委員育敏：沒錯。 邱部長文達：太多了，而且，有200家或500家的。至於研究方面，因為我本身這麼多年來都是從事研究，所以，我還是覺得我們做得不足，特別是在公衛、臨床、轉譯或實證等方面可能都不夠。 王委員育敏：對。 邱部長文達：我想，明年我們會把它編入一個重點項目，這一點我會努力。 王委員育敏：本席在這裡要特別提出，之前為什麼大家都呼籲要成立一個國家級的兒童醫學中心？我們看簡報的下一頁。在原來的規劃裡面，在臺大的兒童醫院21樓要設置這樣一個兒童健康研究中心，這就是為什麼我不苛責國衛院的理由。因為當時就是要設在這個國家級的兒童醫學中心裡面，所以，國衛院才沒有這樣的編制，也才沒有做。但是，剛剛大家聽到報告，經過幾度的轉折之後，現在臺大的兒童醫療大樓20樓、21樓對外公告的網站是個問號。請問臺大醫院何副院長，你們現在的20樓、21樓在做什麼？原本要做的那個研究中心消失不見了，我當然知道後來是因為錢不夠而沒做，那麼，本來要作研究的部分，現在要做什麼？ 主席：請臺大醫院何副院長答復。 何副院長弘能：主席、各位委員。本來要設立國家的細胞研究室，但現在是醫護人員在使用。 王委員育敏：是醫護人員休息室？ 何副院長弘能：不是休息室，是宿舍。 王委員育敏：變成宿舍了。所以，大家可以看到，我們對兒童的重視及規劃真的是不足啊！原本要設立一個研究中心的地方，現在卻變成醫護人員的宿舍。你們的問題在哪裡？是錢不夠嗎？為什麼這樣的研究中心會消失不見了？ 何副院長弘能：因為本來在16、17、18樓的研究部門已經夠了。 王委員育敏：已經夠了嗎？ 何副院長弘能：我們的空間不太夠之下，大家也知道，臺大的那個地點，剛剛大家都提到…… 王委員育敏：但它是一個兒童醫療大樓。 何副院長弘能：我知道。 王委員育敏：現在那邊的研究部門不是兒童的研究部門吧？ 何副院長弘能：除了兒童的研究部門，還有部分婦產科的部門。因為剛剛吳理事長在提的時候，我們是考慮整個兒童的健康不是從兒童開始，應該是從懷孕的媽媽開始。因為我們都是從比較後面的…… 王委員育敏：更前端其實這個沒有問題啊！ 何副院長弘能：更前端是要從產婦開始。因為從去年開始，全世界已經把重點往前挪了。 王委員育敏：往前挪沒有問題，但是，本席擔心的是根本也沒有往前挪。我要問一下，剛剛教育部有報告每年補助5.67億元經費給臺大，請問，貴院曾否統計過用在兒童醫療領域的研究經費有多少？ 何副院長弘能：沒有。要跟大家報告的是，教育部給的5.6億元是給所有的臺大醫院。 王委員育敏：不是只有給這邊的臺大醫院？ 何副院長弘能：是。 王委員育敏：你們這邊分配到多少？ 何副院長弘能：這邊的兒童醫院，假如看它的成本是不夠的。所以，臺大醫院一直出錢來補助它。 王委員育敏：對。本席的意思是說，目前臺大醫院撥了多少錢運用在兒童醫療領域？你們作過統計嗎？ 何副院長弘能：沒有特別針對這部分作過統計。 王委員育敏：好，副院長請回座。 從剛剛這樣子問下來，大家可以知道，目前國衛院本身所做兒童醫療領域的研究確實不足。 邱部長文達：國衛院副院長來了，要不要請副院長說明一下。 王委員育敏：好，不過由院長報告的話，剛才說的4位研究人員就會變成40位嗎？也不會吧！ 主席：請國衛院王副院長答復。 王副院長陸海：主席、各位委員。這個組已經成立了，我們國衛院會配合衛福部，特別是剛剛講的那個年齡層的死因與疾病原因作一些大規模的流行病學研究，在經費上會去增加。 王委員育敏：你們要增加到多少？你們現在只有4個人，預算是500萬元，這樣能做出什麼東西？ 王副院長陸海：我們還有跟各大醫院包括台大、長庚、馬偕等醫院建立一個合作的平台，並不是只有國衛院自己單槍匹馬，而是整個平台在運作。至於國衛院本身的經費，我們會跟衛福部配合來增加。 王委員育敏：部長，國衛院的經費還是來自你們這邊，你剛剛已經聽到了。就是說國衛院的經費只有500萬元，這麼少！教育部撥給臺大醫院的，光臺大這個系統，他們運用在兒童部分的錢其實也拔不出多少來，表示那個比例也是低的。這個部分你要如何改善？既然我們已經希望未來重視兒童醫療這個領域，當然要設置兒童醫院。尤其，在研究這個部分，更是要有專責單位好好地去做，才能把我們的醫療水準進一步提升。針對這部分，你願不願意承諾要怎麼樣去改善？ 邱部長文達：一般來講，我們的研究經費並不很多，在衛福部裡面大概有一半是在國衛院。其實真正要做的時候，我們到一個時間會請很多專家來，研究明年度的題目，我們這一次就會再加強剛才講的兒童方面。另外，最後還是要跟國科會或科發基金再做一些努力。 王委員育敏：你們部裡面對於研究經費的編列是低的？ 邱部長文達：每年都在降。 王委員育敏：為什麼？ 邱部長文達：這是趨勢。不過，這是統刪的。我想，我們可以把兒童的項目在priority裡面再努力一下。 王委員育敏：這個部分一定要排在優先的順序，要不然，你做的這些兒童醫院就只是一個整合，你們如果沒有一個研究作為base，我覺得很難突破。 邱部長文達：我會特別注意這部分。 王委員育敏：特別是降低兒童死亡率的目標，怎麼符合聯合國千禧年的目標？我想，這個部分我們要大家共同去努力。稍後，本席會提一個臨時提案，要求這個部分要有專人專責處理兒童健康研究的問題。好不好？ 邱部長文達：好。謝謝。 主席：請葉委員津鈴質詢。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。由於人口結構的改變，我們已經是一個高齡化社會。雖然有關老人及癌症醫療的研究，目前已有些許規模。但是，兒童是國家未來的主人翁、是我們的傳家寶。我覺得，我們對於兒童的相關調查與研究可以說非常欠缺。今天的會議來了許多專家學者，本席想請財團法人瑞信兒童醫療基金會吳董事長和臺灣兒科醫學會吳理事長，從專家的角度，針對這部分究應如何推動提出看法，使我們有關兒童健康的研究能夠符合大家的期望。 主席：請財團法人瑞信兒童醫療基金會吳春福董事長發言。 吳春福董事長：主席、各位委員。基本上，最重要的還是要呼籲各位重視兒童！很簡單地講，因為我們代表臺灣兒童健康聯盟，為了OECD的22個國家作了一些研究，有六大面向。其中有一個面向最值得我們注意，就是臺灣的兒童健康及幸福指數，在22個國家當中排名第21，不好聽的講，是倒數第二。事實上，我們有很好的成績，尤其在數學、教育及行為的指數上面都名列前茅。我們在這些方面確實做得非常好，可惜我們在很多健康的方面就做得不是那麼好。講得不好聽一點，因為兒童沒有選票。 在座很多位剛剛也講過因為我們都不是小朋友。所以，瑞信兒童醫療基金會長期致力於從兒童的角度出發做友善醫療，在軟硬體上面，我們在臺大兒童醫療大樓、北榮、屏東、臺東馬偕，希望能夠對於相關硬體的友善性有所加強，讓他們進到醫院不要害怕。最重要的還有一個表達性的軟體，比如說音樂、藝術的治療，有時候醫療紀錄以後的反應與影響，它會增加正面的醫療經驗，減少醫療過程產生的創傷症候群。友善醫療非常重要，它可以使醫療時間縮短、耗材節省、哭鬧掙扎減少、生命徵象穩定、疼痛減少、尖叫反應下降、抗拒行為下降、肌肉緊張度下降，最重要的是減少麻醉需求。講了這麼多，最重要的到底是什麼？那就是我們需要有一個國家級的健康醫療研究中心。 我自己是一個病童的家屬，我們不論是從小朋友、親人還是自身的角度著眼，真正患了重病以後，在最終極的目標裡面，最需要的就是醫療的行為。所以，我們如果在這些訊息上知道如何發現問題、整合問題、解決問題，那研究中心的必要性就浮出來了。比如說，我今天在此地剛好有這個時間能夠向各位再呼籲一下，我們真的要重視一個小孩子的電動玩具。以我個人的感覺而言，這個已經有點像所謂的電子毒品了。各位如果有小孩，應該可以明顯地看到，我們現在的小朋友幾乎都是沉溺在電玩裡。不管它是手機、iPad還是哪一種，它所直接影響的不僅是眼睛、身心、對外及正常的親子關係，乃至他的健康發育都會有重大的問題。這些問題要如何解決？還是需要一個所謂的兒童健康醫療研究中心，我們亟需資源的投入。 相信你我都很清楚，兒童才是我們的未來。我們沒有辦法用正比例來看兒童事務，在少子化過程中，也無法解決所謂醫療、健康的問題。我們已經遠遠落後OECD，看一個國家對小朋友的重視及注意程度，即可知道這個國家到底文不文明。這些事情在在都顯示出我們的國家真的需要提升對兒童健康以及醫療的重視，我們不能再用講的、不能再用談的，務必要用行動。至於如何化這些言論為行動？我們要趕快成立一個國家級的兒童醫療健康研究中心，為我們解決問題，能有行動整合力。所以，我們要提高層級，我們要重視它、解決它。 葉委員津鈴：謝謝吳董事長，你把大問題勾勒出來了。 接著請吳美環理事長就如何建置兒童幸福醫療這部分表達看法。 主席：請臺灣兒科醫學會吳美環理事長發言。 吳美環理事長：主席、各位委員。我就用剛剛對兩件事的回應來跟大家接續報告。第一、真的很謝謝國衛院針對這個部分要再努力。這件事情其實我們還是可以看一下歷史，就像剛剛王委員講的，在歷史上，為什麼國衛院那個時候沒有設兒童健康研究所？是因為當時創院的吳成文院長與那時候為兒童醫療努力的呂教授討論，認為醫學與研究之間互相的feedback是非常重要的。所以，假如國家已經核可了臺大兒童醫院裡面有些硬體是要做兒童健康研究所，就不要再重複設置。這就是為什麼我覺得國衛院有它歷史的苦，因為歷史是這樣在走的。我們如果要脫離歷史，把這些錯怪到國衛院身上，我覺得有點不太公平。這也不是衛福部的錯，坦白講，這是歷史的錯。我們把歷史翻開來，看看歷史有什麼錯？歷史就是錯在走得太慢了，這件事情走了20年，好多時空背景都變了，好多人都已經忘了這件事。可是，的確，一個替國家兒童醫療做軍師、做先鋒的兒童醫院，設在一起它會相輔相成做得更好。所以，如果國衛院要設立，我們也很歡迎。到各個兒童醫院一起來，硬體上也可以作結合，效果真的會更好。 第二、剛剛我曾請教我們醫院的副院長，其實他是一個很客氣的人，我可以說很多政府的補助，大概百分之十五都花到兒童醫療上了，因為兒童醫療是賠錢貨，雖然很辛酸，因為一樣的治療，我們所需要用的醫護人力是2到3倍。以打針來講，大小就只要伸出手來，小朋友打針，要有一個人抓著、一個人安撫、一個人施打。所以，基本配置是3個人。所以，我們是賠錢貨。可是，臺大醫院從來沒給我們臭臉看，這一點我真的要謝謝臺大醫院。20、21樓的部分是因為兒童醫學研究中心曾經在民國83年行政院正式核定的公文出現過，可是，後來的追蹤，從教育部這一塊，在綜合大學那邊沒有回音，沒有新的人員進來，這個研究室怎麼成立？從衛福部這邊到衛生署，也希望我們能夠慢慢站穩腳步。所以，它暫時弄了一個宿舍，可是，請相信它的設備很簡單，是隨時可以恢復的。我只能說，其實臺大醫院對兒童醫療很好，但它已經賠得很辛苦了。當我們要兒童醫療人員的時候，它明知道會賠得更多，但還是給了。譬如說，兒童急診要求要兒童專科醫師，我們醫院就增加5個員額到急診。大家想想，5個員額的資本要多少？值班費要多少？可是，他們真的沒有皺一下眉頭。所以，我覺得政府真的要替兒童醫療謝謝臺大醫院，因為它真的毫不計成本，最近醫療收入又不好，有時候走到院長室去開會，我的心都很痛，因為我覺得我們又讓他們更賠錢了。 在這裡我必須說，要弄兒童醫院就要有配置、要有資源。政府提出這麼多設備上要求，可是連一點點其他的錢都不給。部長的報告裡面說沒有額外的支出，我聽了覺得心很痛，真的非常痛！ 葉委員津鈴：謝謝吳理事長。 部長，我們聽了董事長與理事長的發言，瞭解到問題都出在經費這部分。本席也認為，對兒童這部分我們不能省，要省就省大人的部分。你的看法如何？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。兩位董事長和理事長講的都非常感人，我們也覺得過去確實比較不重視這方面。未來有很多事情，就像目前正努力在做的偏鄉、食品這些，我們也可以繼續往這個方向努力。 葉委員津鈴：謝謝部長。 邱部長文達：我們也可以跟委員一起來努力。 葉委員津鈴：好，加油！大家努力！ 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員質詢結束之後休息一下。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我們公布33項的清查結果要出刊了。你們昨天再公布21項清查的結果，又剛好碰上民間團體開記者會。怎麼時間都這麼巧？人家要開記者會，你們才要處理這些事情。TFDA應該要主動公布才對啊！每次都等到要被罵了，你們才清查、才說明、才要公布。部長，這件事情你知不知道？有沒有在管控？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。我們有在管控。 陳委員節如：那為什麼每次都是人家開了記者會，你們才要出來宣布、才要出來管？ 主席：請衛福部食藥署葉署長答復。 葉署長明功：主席、各位委員。有時候事情就是剛好很湊巧。 陳委員節如：你都很湊巧啦！ 葉署長明功：我們是按照期程。 陳委員節如：人家週刊要公布，你們才開記者會、才要處理。這叫很湊巧？我上次跟你講過，處理油的事情，你的嘴比油還要油！ 我請教部長，今天我們說同品質、同成分、同價格，請問什麼叫同品質、同成分、同價格？ 邱部長文達：這個案子其實是在一個藥學全國大會裡面大家的建議，是很多專家學者的建議。它是「三同」，只限於收載超過15年的，因為這個是…… 陳委員節如：你覺得國內有達到現在所謂的同品質嗎？ 邱部長文達：經過15年以後，事實上，國內的很多廠商也起來了。而且，現在也有PIC/S GMP，所以，我個人是覺得如此，專家們也建議…… 陳委員節如：本席從七、八月間就開始注意這個事情，到今天還完全感受不到你們TFDA對藥品品質的嚴格把關。TFDA在3月的時候發文要求變更藥證，之後湧入大量的申請案件。申請藥證變更的數量100年有3,483件、101年有3,978件，102年更高達8,726件，看起來大家都是要把握機會就地合法。依我看，你們TFDA說要嚴格把關，根本是胡扯！ 葉署長明功：報告委員。因為藥品在國內是屬於必須申請核准後才能製造的，我們臺灣藥業的發展，從早期的GMP、cGMP到現在的PIC/S GMP。在亞洲國家裡面，甚至於超越了日本與韓國，因為他們申請PIC/S…… 陳委員節如：你不要又講那麼多啦！我跟你講，你們查PIC/S還有GMP，這些東西對真正的規範來講，根本不等於是藥品的品質嘛！你們是查廠，品質並沒辦法查到。本席曾經好幾次要求你們提供查廠的資料，為什麼都不給？ 葉署長明功：委員要求提供查廠的資料，如果有這種情況，跟我講，我一定會請他們立即提供。 陳委員節如：什麼這個情況？你早就知道，但就是不給。你們不給我，我們立委是監督你們行政部門的。再者，你們這種查察，查出來的資料還是要給地方政府衛生局的，不是嗎？既然這樣，什麼叫做政府資訊的保密？當初你們的回答是這樣喔！是哪一位回答的？署長，要不要給？為什麼不提供這部分的資料給本席？這有涉及機密嗎？ 葉署長明功：應該給的我們一定給。若有這種情況，您隨時跟我講，我會去處理。 陳委員節如：好。你馬上給我。你們現在有查幾個廠？所有的廠裡頭有沒有做BE的，這個是重點嘛！對不對？ 葉署長明功：是。 陳委員節如：把這個資料給我。 葉署長明功：好。我們下去以後，把它整理給您。 陳委員節如：這部分現在有三十幾項，對不對？ 葉署長明功：是的，有33項要下架回收。 陳委員節如：對，有33項要下架。 葉署長明功：要回收。 陳委員節如：如果他們說：「好了，我現在不跟你玩這個了，我要回復到本來的證照。」你們就這樣讓他通過？就這樣允許喔？ 葉署長明功：報告委員。那是他們單位的權益。 陳委員節如：是你們釋放這個制度的，他們當然就有漏洞可循啊！是不是只要變更到原來的部分，不再申請新的，就是合法的了？是不是這樣？ 葉署長明功：不是，他是回到當初申請的部分。當初申請的已經核准給他，他做過的BE的試驗，證明這個藥的效果…… 陳委員節如：是啊！現在證明它沒做BE的部分有那麼多項，可是已經銷售到市場去了，他們說：「好，我現在要收回來，不銷售了。」你們也沒有處罰，這要怎麼處理？你們起碼應該象徵性地予以處罰嘛！你們現在又公布說今年要開始執行，可是，去年以前賣出去的量以及害了多少人，你們都不去查、不去管嗎？ 葉署長明功：報告委員。這個問題我從三個面向跟您回答。第一、關於有沒有害到人，目前沒有任何證據顯示有害到人…… 陳委員節如：這個就跟食品油一樣，持續吃了以後才會慢慢導致死亡，不是一吃就會死！ 葉署長明功：報告委員。藥品與食品最大的不同處就在於，藥品有療效，同時也有風險。 陳委員節如：你不要講那麼多！你只要告訴我要不要象徵性地處罰？如果你們沒有辦法去統計數量、沒有辦法統計已售出多少，起碼應該要有一個標準，告訴他們：「你們賣了幾年，我們來處罰。」可以嗎？你們不能全部都不罰，現在他們只要回復到原來登記的部分，不變更了，那就沒事了。是不是這樣？ 葉署長明功：不是。我已經有下令規劃，就是從今年開始…… 陳委員節如：現在就是今年了啊！今天已經是1月2日了。 葉署長明功：今年開始我們有詳細的查廠計畫，會針對有這些BA/BE的，我們要去查證它是否落實。我們這次是3月查廠的時候主動發現了問題，全國…… 陳委員節如：是嗎？是「壹週刊」要發布消息你們才開始的嘛！ 葉署長明功：那是在12月。3月我們就發現它有問題，於是就請全國各藥廠來申報，其中3,841項他們認為有變更的部分我們去分析。然後就發現目前有33項是要改的。 陳委員節如：你們現在就是在「補破網」啦！我跟你講，無論是藥品或是油，對人民的健康一樣重要。你們要嚴格地把關。 葉署長明功：絕對嚴格把關。 陳委員節如：署長，你上任的時候是處理食用油事件，對不對？ 葉署長明功：是。 陳委員節如：現在開始要處理藥品了？ 葉署長明功：是，包括健康食品。 陳委員節如：你本身是藥方面的專家嘛？ 葉署長明功：是。 陳委員節如：對於這個部分，你有什麼策略？現在開始要怎麼管？ 葉署長明功：跟委員報告。我們現在分為幾個面向，第一個、就是這次的部分我們公告3天，各個醫療院所要下架。兩個月內，也就是最遲2月28日在臺灣市場要下架，如未下架者，被我們抓到就嚴罰。第二個、對於沒有來通報的，我們也不會放縱這一塊。所以，我們會密集地下去查廠。查到有的話，就直接重罰。 陳委員節如：查廠的第一個重點是不是放在BE上面？ 葉署長明功：當然是。 陳委員節如：顯然，你們那個報告不給我，就是這個原因嘛！因為BA/BE的問題，你們就是不把查廠的報告給我。請問，什麼時候給我？ 葉署長明功：已經查完的可以給你。 陳委員節如：馬上？今天還是明天給我？ 葉署長明功：我們回去整理。好不好？ 陳委員節如：整理好就給我？ 葉署長明功：是。 陳委員節如：部長，你有聽到吧？ 葉署長明功：我說了就算，不要怕。 陳委員節如：你們要好好做，我會一直追下去的。 葉署長明功：是。 陳委員節如：接下來，我想請教滕秘書長一些問題，現階段是不是適合實施藥品的「三同政策」？ 主席：請社團法人台灣社會心理復健協會滕西華秘書長發言。 滕西華秘書長：主席、各位委員。我想，品質絕非湊巧，犯錯絕非偶然。長期以來，有關藥品品質的監控，健保署都是交給FDA執行。聯合國經濟社會文化權利國際公約的一般意見書裡面也提到，人民對健康的權利包括藥品的可近性，其中一個很重要，就是品質。我們對於品質的定義，從FDA藥品優質化的策略來看的話，有三個最重要的指標，一個是要實施PIC/S。也就是說，PIC/S這個歐盟GMP的標準，在今年年底前如果沒有通過PIC/S的藥廠認證的話，它是不能在臺灣販售的。至於PIC/S做了什麼樣的鼓勵？剛剛我曾提到，33項應該做BE卻沒有做BE的藥品裡面，就有9家PIC/S藥廠。現在全國通過PIC/S認證的有57家，約占16%。所以，這PIC/S藥廠到底是怎麼查核通過的，確實，查廠的方式和紀錄很重要；因為它核准的PIC/S不是只有單一的劑型或單一的產品。這幾個應該要執行的PIC/S裡面，在我們今天要討論的藥品定價策略上，從我們的藥品價格調整作業辦法第十五條到第二十條，全部都是對通過PIC/S，藥廠認證的藥價給付加成至少50%。也就是說，我們的PIC/S藥廠將來的藥費不但有可能高於原廠藥價，當然也高於其他所有的產品。可見PIC/S的品質非常重要。所以，如果沒有做BE，怎麼還能夠符合PIC/S的標準。 第二個品質的指標是賦形劑標示，賦形劑很重要，臺大醫院做過非常多的研究，就是賦形劑過敏或因為賦形劑導致的其他交互作用的安全，其實是非常普遍的一種現象。可是，我們現在講的只是標示，賦形劑的標示。在104年才要實施。如果賦形劑不標示，我們怎麼會知道這個病人體內所產生的交互作用或過敏跟賦形劑有沒有關係。 第三個品質的指標最重要。我們講DMF就是原料履歷，簡單而言，就是原料的履歷，製藥的原料來源必須要有履歷證明。為什麼食品有履歷、農產品有履歷？因為這樣我們才能夠追本溯源。就像當初塑化劑的管理一樣。關於DMF，2008年全國藥品政策會議就已有結論，我們卻要等到2019年才實施，也就是民國108年才要實施。我們是支持「三同」，但是，在品質的這三個定義，如果要108年才做得到，應該要到108年再實施「三同」。否則，我們全民健保的藥價就會因為這樣的品質不確定，像我剛剛說的品質絕非湊巧，犯錯絕非偶然。這一次的33項藥品裡面，有9個PIC/S藥廠全部出錯，卻都沒有受罰。我們怎麼能夠相信FDA有替我們管控全國藥品的品質？ 我們同時也建議健保署，不應該把品質的管控責任全部丟給FDA，健保署採購了我們一萬六千多個品項，其中一萬五千多個品項全部是學名藥。健保署應該自己建立機制，每年在市場上去抽檢，國內的九大臨床醫學中心可以做檢驗，健保署可以委託他們做一些藥品的品質抽驗，不應該全部委由食藥署來做。如果健保署抽驗的結果，藥品的品質違反當初食藥署的規定，甚至是在市場上有問題的藥品，應該暫停給付，應該在108年後才實施三同的價格。 陳委員節如：請問葉署長，藥品原料的進口，到現在好像都還沒有啟動管理？ 葉署長明功：我從三方面向委員說明：第一、我們並不是沒有管理，我們確實有在管理，不過，為了台灣產業的發展，不能一下子就掐死，所以我們108年是絕對沒有，但現在有一些很好的藥廠有在做，這些藥廠是前段班，至於後段班…… 陳委員節如：我是說進口藥的原料，你們沒有在管控，沒有照比例拿出來…… 葉署長明功：有。 陳委員節如：我問了幾家都說沒有，你說有，你進來署裡多久了，你敢保證嗎？ 葉署長明功：這方面我不敢說全部都有…… 陳委員節如：我問過進口商，你不要隨便講一講。 葉署長明功：所謂的DMF是原廠或國家做的時候，除了少數國家或者我們買的產量比較少…… 陳委員節如：這部分你們要想辦法把原料的履歷整個拿出來，就像食品一樣。 葉署長明功：是，我們現在有在要求。 陳委員節如：改天再…… 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。國內的藥廠多數以學名藥為主，但跨國的大藥廠研發新藥時經常為了專利藥和學名藥吵個不停，比如專利藥過期了，學名藥的成分、療效與專利藥都一樣，為什麼價格會有不同，所以你們現在制訂了「三同原則」，請邱部長就這三同原則再說明一次。 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。所謂的三同原則是同成分、同品質、同價格。 徐委員少萍：同成分比較容易辨別，同品質也容易辨別嗎？ 邱部長文達：這點請葉署長答復。 主席：請衛福部食藥署葉署長答復。 葉署長明功：主席、各位委員。這部分我還懂一點。基本上藥物分為幾種情況，第一種藥物是治療範圍比較窄的，但進去後隨著人體的狀況變異比較大的，在品質上我們就比較要確認；第二種是新的劑型有受過特別的設計變化的；第三種是藥品本身比較新，我們需要監測。除此之外有一些傳統老藥已經用了幾十年，比如阿斯匹靈用了幾百年了，理論上已經很確切了，這部分在品質上不太會有問題。有些藥物的療效範圍很寬，比如抗生素吃250mg或吃500mg可能影響不會太大，除非那種抗生素對肝腎有毒性或耳毒性的，我們要特別監測，就是我剛才講的療效比較窄的，其他的話只要同成分理論上效果是一樣的。至於成分方面，美國藥典、歐洲藥典或台灣藥典都有規定怎麼驗法，包括檢驗其含量等等，從原料進來到做成劑型、做崩散、做溶離，這些都是確認其同療效的一部分。我剛才講的那些比較嚴格的藥品是因為進入人體會受到吃飯、吸收、體質等等的影響，這時候就需要做人體試驗，就是剛才委員講的BA、BE，BA是身體可利用率，BE是兩者相等性，假如證明兩者相等的是一樣的，表示台灣設計的、所用的原料、製程做出的東西和原廠一樣，那麼理論上世界各國都認為它是一樣的，是同品質、同療效，因為進入人體，所以就是同療效。 徐委員少萍：你講的同品質、同療效是要經過一些檢驗、一些試驗嗎？ 葉署長明功：對，除了要經過一些體外的試驗外，比較重要的是進入體內的臨床驗證，所以不管是體外或體內都有一定的國際規範，分為5類，經過這些驗證，我們就可以很清楚的認為是同療效。 徐委員少萍：健保署提出的三同原則什麼時候實施？ 主席：請衛福部健保署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。我們從102年就開始實施了。 徐委員少萍：102年就實施3同原則了？ 黃署長三桂：對，已經有兩個品項下降價格了。 徐委員少萍：哪兩個品項？ 黃署長三桂：我們在102年開始實施。 徐委員少萍：102年的幾月份開始實施？ 黃署長三桂：有品項超過專利期5年，其中有兩個品項下降價格。 徐委員少萍：我覺得你們的宣導仍嫌不足，很多人還是認為原廠的藥比較好，國內的學名藥雖然是同價格，但民眾還是沒有信心，所以你們要好好的宣導，很多人拿了藥根本不知道是學名藥還是原廠藥，甚至是否逾期。你們要不要加強宣導，免得劣幣驅逐良幣？ 黃署長三桂：其實台灣有些藥廠如永信、生達在國際上也算是非常好的藥廠，因為PIC/S和GMP的制度並不是今年才開始的而是已經有7、8年的時間，所以目前國產的藥其實是非常符合國際標準的，絕對沒有問題。 徐委員少萍：你有把握絕對沒有問題。當然我們還是要透過政令宣導，藥師也要向民眾解釋清楚，民眾要打破原廠藥優於學名藥的迷思，這樣對減少健保藥費的支出以及扶持國內藥廠的壯大都有幫助，這是正面的。 黃署長三桂：是。 徐委員少萍：生技新藥產業發展條例第三條修正之時，我有質詢過藥加藥的複方不能叫做新藥，因為對於健保而言，新藥的支付比較多，再如藥品的成分比例改一改也不能算新藥。第三條的修正現在是否還在朝野協商？ 黃署長三桂：這一條還在朝野協商中，並沒有通過，那只是用在經濟部對於廠商的租稅優惠。 徐委員少萍：當時我們提出一個修正動議，就是要怎麼樣和健保脫勾。現在朝野協商是協商那個部分？我很關心這個部分，你確定沒有問題嗎？ 黃署長三桂：沒有問題。 徐委員少萍：剛才有委員提到，一再報導食安問題造成社會的混亂，所以102年讓人覺得很悶、很困擾。現在網路也在談論健康食品的問題，請問葉署長怎麼管理健康食品？現在有自我標榜經過認證的生技新藥公司在網路上販賣牛樟芝、芝麻素之類的健康食品。 葉署長明功：這個問題非常好，這可以從3個面向解釋，第一、美國最近公告，美國有很多人吃了所謂的健康食品後身體受到傷害，這個問題我們也很重視。反觀國內，我們在這部分的管理甚至比美國好，因為台灣對於健康食品的管理是立法通過的，在健康食品法中規定，健康食品必須經過臨床試驗，確切證明其有保健功效並且沒有相關的副作用，也就是必須有其宣稱的效果，例如健康食品中有一些活菌可以改善腸胃等等，要真的有才可以講，我們才會給他們一個小綠人的標誌，如果沒有，任何食品都不能宣稱有任何保健功效，比如有的健康食品宣稱有清血油、降血脂的作用，這都是不行的，除非真的有數據的證明，我們才會給予小綠人標誌。不同廠商所宣稱的牛樟芝保健功效有各式各樣，只有少數幾家真的有經過驗證，他們把臨床驗證的資料送到食品組裡的健康食品審查小組，經過小組的專家、委員審核過才會發給小綠人標誌，所以國內管理的比美國好，問題也比較少。另外，對於在網路上或在市面上宣稱的部分，我們會加強稽核，今年我們已經要編列相關的人員針對市面上健康醫療的店面及四大通路、藥局、藥房去查緝是否有這方面的問題，這是繼油品詐欺之後我們的作為。 徐委員少萍：我知道我們對健康食品的管理比美國嚴格，但網路上現在確實是很亂，網路上有些健康食品都聲稱可以抗癌等等，這是混淆視聽，其實健康食品不見得適合每一個人，有人吃了反而不好，所以你們還是要宣導，不是所有健康食品都適合所有人，有的人根本不適合吃健康食品，但很多人一看到「健康食品」就認為吃了會健康，所以就買了。不管是在網路或電台，我覺得你很有魄力，講話也很有自信，要好好的查！ 葉署長明功：好，謝謝委員。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教馬副司長。台大兒童醫院剛蓋好之時，你們為什麼不讓兒童醫院獨立？如果當初兒童醫院獨立，現在就不會有這些問題。台大醫院本身的作業基金有兩百多億，台大醫院有新竹、雲林、金山等分院，可謂家大業大，結果還要向教育部、衛福部要錢，不知道教育部當初作何規劃？當初兒童醫院獨立不就好了。 主席：請教育部高教司馬副司長答復。 馬副司長湘萍：主席、各位委員。當初行政院核定的計畫分為兩個階段，第一階段台大醫院是主打營運，俟兒童醫院收支平衡為止；第二階段是評估兒童醫院是否可以獨立設兒醫，要視其未來整個業務狀況及組織發展再做處理。 蘇委員清泉：不管是台大醫院本身養兒童醫院或讓兒童醫院獨立也好，會有問題嗎？台大醫院家大業大，有那麼多錢，蔡錦隆委員剛才說台大醫院一年賺二、三十億。 主席：請台大醫院何副院長答復。 何副院長弘能：主席、各位委員。其實沒有那麼多，我們要養兒童醫院是有能力，如果任其獨立又沒有國家的幫忙，兒童醫院會倒。如果各位委員去看過兒童醫院，一定會覺得它的整個設計和建造都有其理念。 蘇委員清泉：對，我們去過很多次。 何副院長弘能：那裡面有兩、三百幅畫，那些畫都是募來的，我也很感謝瑞信兒童醫療基金會的幫忙，兒童醫院的設計都是站在兒童的立場著想，所以它的病房並沒有掛房號，而是用卡通圖和顏色來區別，因為告訴小孩他是在第幾號房第幾號床，沒有一個小孩會瞭解，但他們看到卡通圖就會知道。 蘇委員清泉：現在兒童醫院實際上還是依附在台大醫院總院嗎？ 何副院長弘能：沒錯。 蘇委員清泉：次長，高雄長庚也有一個兒童醫院，最後也只是作為一個兒童部而已，彰化基督教醫院也有一個兒童醫院，林口長庚醫院的兒童醫院在1997年成立，2006年遇到SARS，到現在一直沒有獨立。當時是你擔任院長，為什麼後來會回歸到總院？ 主席：請衛福部林次長答復。 林次長奏延：主席、各位委員。那是因為評鑑的問題，依據醫院的評鑑，毗鄰院區只能有兩個，當時林口只有3個，一個是兒童醫院，一個是總院，另外一個是台北院區，所以最後的選擇就是稍微犧牲一下兒童醫院…… 蘇委員清泉：林口長庚兒童醫院如果完全獨立的話，人事、裝備、門號、健保批號等等全部都要獨立，這樣兒童醫院有沒有辦法存活？ 林次長奏延：從美國的經驗來看，basic support system儘量和母院在一起，這樣經營上會比較好一點，獨立的話最重要的是人事獨立，財務要切割比較困難，不過，我們之間basic support system合作得相當好。 蘇委員清泉：你是小兒科專家，吳美環理事長也是，她今天講的比較理想性，我比較著重實際面。台灣現在申請兒童醫院的有四、五家，如果要求這四、五家財務完全獨立是有困難，還是需要總院在財務上的支持、人事上的支持，甚至是重裝備上的支持，所以要求兒童醫院完全獨立就像台灣獨立一樣，確實會有困難吧？ 林次長奏延：以前我們在林口還好、還可以。 蘇委員清泉：我們挹注在小孩的資源太少，相對的用在老人身上的錢太多。小孩週產期的死亡原因大部分都是感染，4歲以下小孩的死亡原因大部分是先天性疾病，4歲以上的小孩死亡原因第一名是意外，如一天到晚發生墜樓事件等等，所以挹注在小孩身上的不只是醫療而已，還有兒童的安全、兒童疫苗等等，這些政策需要國民健康署、健保署配合，醫療只是其中一部分而已。 林次長奏延：1到4歲兒童死亡率第一名的是意外事故，第二名是癌症，意外事故中最多的是交通運輸事故，第二名是意外墜落，第三名是溺水、淹水。 蘇委員清泉：你們應該設置一個政策性的研究單位，好好的整合我剛才講的這些問題。 林次長奏延：這部分目前有個跨部會平台，兒童健康手冊也很注重這個部分，同時也承蒙理事長幫忙，兒科醫學會現在在訓練所有的兒科醫師，也有兩次的健康指導，著重於兩個主題，一個是嬰兒猝死症，一個就是兒童意外事故的預防及教導。另外，有關政策方面的研究，我個人贊成放在國家衛生研究院，剛才部長也答應撥預算給他們。至於兒童臨床、基礎的研究，我希望國科會再負一點責任，請委員們在研究兒童醫療預算的部分可以幫忙一下，至少要加倍。 蘇委員清泉：結論就是我們希望在北中南設立3個醫學中心級的兒童醫院，而這些兒童醫院的財務無法百分之百完全獨立，需要總院挹注。事實上，只有150床的規模，這樣醫院要怎麼存活？現在的人小孩越生越少，所以這是一個理想。當然，兒童醫院能做的事情應該很多，所以我們對這部分予以支持，但是，如果只在台北設立一間，我絕對反對，屏東的人民就像是二等國民、三等國民，我們都要到台北來看病，你們幫我們付家長陪同的高鐵票來回票，這是區域平衡，也是我最注重的。楊曜委員如果在場一定又會罵你，楊委員是澎湖人，每次到台北都要搭直昇機。 部長及葉署長，新加坡和香港等於是半公醫制，標藥時是由國家出面，香港的抗高血壓藥一旦標的話是沒有底價的，開標結果是原廠得標，台灣PIC/S藥廠也去標，結果我們的價錢比原廠高，所以是原廠得標，但他們的做法是一旦標到，一整年幾億粒的藥都跟你買，所以廠商會拼價錢。台灣的健保做法相反，我們是先訂一個價格，不管這個價錢用中位數或是怎麼算來的，反正就是訂一個價格讓廠商競爭，所以會有價差、有黑洞。這是完全不一樣的系統，所以我要請教部長和署長，為什麼新加坡、香港是由國家去標，原廠還標得更便宜？這其實是量的問題，他們是全世界行銷，價格拼得便宜沒有關係，他們就是獨占，他們的量大到可以卡位，所以訂價格一種藝術。 主席：請衛福部食藥署葉署長答復。 葉署長明功：主席、各位委員。我很同意委員的說法，因為我以前負責軍方聯標時也有這種情況，現在國家有市聯標、國聯標和軍聯標，透過聯標往往可以產生有效的價格競合作用，為國家節省很多錢，這是不爭的事實，台灣如果要做，我們尊重健保局整體的規劃。 蘇委員清泉：現在最大的問題是出在進口藥比國產cGMP、PIC/S的藥貴上一成多，其間的差額國產的藥廠吞不下，現在你們規定三同，統統同價錢，進口藥商受不了，覺得自己穩死的，所以全部都跑光了，沒有人要進口藥到台灣。會不會有這種情況？ 葉署長明功：這種情況應該不太會有，因為主要是市場競爭機制，只要價格存在，就我的預判，他們以前獲專利的藥還是有市場領先性，大概佔6到8成，我預測可能會降到4至5成，會把市場share給國內的一些藥廠，但不會消失，除非他們自動退出，不過這種情況應該不易見。這方面的經驗健保署比我多，不過，就我以前所做相關研究的發現，應該不會有這種情況發生。 蘇委員清泉：請問黃署長，就剛才所說的香港的制度，我們可以研究嗎？ 主席：請衛福部健保署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。委員剛才的意見很好，但實際上目前健保署所採取的專利藥品過期的處理方式，對在台灣的進口原廠商來講已經是非常溫和了。以韓國為例，只要專利期過了的第一年馬上降百分之三十；在歐洲的話，第一年馬上降百分之十六，我們的做法是專利期過了還給予他們5年時間以調整到合理的價格，緩衝的時間非常長，何況今天大家談的三同是專利期過了15年的處理方式，如果一個專利過期15年還要求再保護的話，實在說不過去。 蘇委員清泉：進口商都說對我們的GMP、cGMP、PIC/S沒有信心，尤其是原料的來源，有可能會胡亂買，可能到印度等地去買，國產的CMP藥廠則說他們的品質、PIC/S都有了，和你們都一樣，所以這是兩條平行線，永遠無解，你們現在硬是裁定下去，4月1日就要把他們攪和在一起了，或者是你們還要思考一下？ 黃署長三桂：在衛生政策上，政府在1998年就有公告GMP的法規，其實這一、二十年來台灣的國產藥廠進步非常多，大家對政府認證的藥廠應該有信心。 邱部長文達：好，謝謝。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。為了維護國人用藥安全，我們要規劃一個合理的藥品管制辦法，邱部長，先就你提出的報告以及作業辦法加以請教，你們要推動的到底是哪「三同」？你的報告裡所說的三同是同藥效、同品質、同價格，但你剛才報告的結語又說要推動同成分、同品質、同價格，另外依你們提出的辦法卻是推動同成分、同劑型品質、同價格，到底你們要推動的是哪「三同」？ 主席：請衛福部健保署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。我們要推動的是同成分、同規格、同價格。 陳委員歐珀：你這樣說又多了一同，這樣變成四同，同規格指的是什麼？ 黃署長三桂：同規格指的是，例如藥劑就是藥劑、擦的就是擦的、口服的就是口服的。 陳委員歐珀：辦法第二十一條寫的是同劑型品項，這是你所謂的同規格嗎？ 黃署長三桂：同劑型品項就是同規格的意思。 陳委員歐珀：用語要一致，不然我們都搞昏了，搞不懂。同劑型品項和同品質一樣嗎？ 主席：請衛福部食藥署葉署長答復。 葉署長明功：主席、各位委員。同劑型不見得等於同品質，品質要經確效過，包括體外的確效和體內的確效。 陳委員歐珀：今天我們的目標是要推動同品質，但因無法達到同品質的標準，所以後來又改成同劑型品項，是不是有這樣的想法？你們報告的結語也是這樣寫，結語寫的是要推動這三同。部長，什麼叫做藥品的品質？這有沒有定義？ 葉署長明功：有，藥品的品質分為幾個：第一、藥進入人體裡面有發揮其預期的效果，這是最終的品質…… 陳委員歐珀：何謂有效？ 葉署長明功：有效又分為幾個，假如藥的範圍比較窄或傷害性比較大，那就要做原廠當初核准時的BA或BE。另外一種就是藥還很安全，也沒有很多特殊問題，這時只要經過一定的體外驗證，比如測其含量純不純…… 陳委員歐珀：這點我也知道，我是提醒部長要瞭解這個部分，用藥有3個要素：有效、安全和品質，但令人費解的是你們今年7月4日提出的草案寫的是同品質，今天提出來的草案寫的卻是「同劑型品項」，為什麼把「同品質」改為「同劑型品項」？是不是藥品的品質不在衛生福利部這次推動的考量之中？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。我也看到前後用字有些不一樣，不過意義是一樣的，當初我沒有詳細、深入的瞭解。 陳委員歐珀：現在「三同」有3個不同的版本，另外我要提醒部長，我對照之後發現這個問題很嚴重，調整作業辦法嚴重違反二代健保的立法意旨，你們完全忽略藥價調降對用藥品質的衝擊，進口藥成本或許要20,000元，但中國大陸製造的或許只要5,000元，你們將其界定為同劑型品項，這樣是有問題的，將來可能所有的醫療院所都用劣質的藥，這樣才有利潤，這不是危害國人的健康嗎？這也和二代健保第四十一條第三項醫療品質的規定相違，我們要讓民眾獲得安全、有效的用藥和醫療品質，但作業辦法的條文卻違背這個規定。這點茲事體大，我建議予以退回，你們重新召開公聽會集思廣益，然後再送給本院，我們審核之後，你們再實施，否則這樣就實施下去影響會很大。 邱部長文達：我先說明一下一代和二代健保，一代的藥價調整更是厲害，總共做了7次的調整，二代的精神只是有個目標制，所以這是兩代都有的做法。至於品質方面的問題，請黃署長答復。 黃署長三桂：我們從101年10月就開始和醫界協商，所以這個辦法並不是臨時提出的。其次，所謂的三同是針對專利期超過15年以上的藥品的管理辦法，一個專利藥品已經超過15年，不管是學名藥或原廠藥，其品質早已得到社會的認定，不會有品質上的疑慮。 陳委員歐珀：最重要的是，到底現在你們有沒有差額負擔的配套措施？ 黃署長三桂：差額負擔藥品的部分在立法院並沒有通過。 陳委員歐珀：你們要慎重，在未通過之前就貿然實施這個部分會影響國人用藥的安全。 黃署長三桂：我們已經和藥界協商1、2年，何況這只是限定專利超過15年以上的藥品，已經使用了那麼久，社會上已經認定的藥品，並不是指剛超過專利期的藥品，是指超過15年、已經使用15年的藥品，澳洲、韓國都不是這樣，都沒有像我們有這麼寬的時間。 陳委員歐珀：多年來問題懸而未決，就是因為你們沒有訂立品質的指標和合理價格的指標，所以你們自己說很公平，大家沒有意見，事實上大家都有意見，衛生福利部現在太大了，健保局的預算就是這麼多，和你們多爭論一下，搞不好下個月的錢就被你們砍了。今天在這裡討論，我們要考慮到國人的健康問題，你們要制訂一個制度，大家都不敢講話，結果損害的是國人的健康，如果是這樣，今天就用藥安全的管理之議題就不必報告了。我今天提出來就是因為我看到這個問題，所以建議你們重新研議周延一點，法令訂定之後可以修正，實施之後如有問題可以再做處理。就如我剛才所講的，品質的指標、合理價格的定義都要訂定清楚，或許今天訂定的部分是我們目前做不到的，卻是我們未來要朝向的目標，是未來可以做到的部分，這樣才能造成政府、藥界、民眾三贏的結果，這部分要考量，這樣才會周全，貿然實施的話最後會變成和二代健保、母法相牴觸，立法院不能接受這樣的管理辦法的產生，所以我拜託主席，我等一下會提出一個臨時提案，我們就做這樣的處理，請衛福部做比較周延的考量，也能讓國人製藥的品質得以提升，而不是劣幣驅逐良幣，價格高、品質好的藥品沒有合理利潤，醫療院所不用，民眾也用不到，這不是擺明了犧牲民眾的用藥安全？ 另外，你們查核有33項藥品要下架、回收，目前這個案子處理得怎麼樣？ 葉署長明功：這是我們主動查核的，去年1月我們例行的到國內藥廠查核，發現他們有些處方變更沒有申報，所以我們在3月通知全國藥廠，有變更的部分要申報，否則要從重嚴處，到6月時申報的有三千多項，我們立即召開專家會議，針對比較重大的去研擬，後來剩下85項，我們請廠商提供資料予以詳細研判後，有33項可能要做，所以請廠商申覆，其中有21項待研判，希望廠商再送資料過來，到12月經過專家審核之後就予以公告，公告之後再給對方申覆時間15天…… 陳委員歐珀：我知道你們做這件事很用心，所以台灣藥品品質真的是世界一流，這點我們都相信，但現在我們要追求三同，要保障食藥的安全一定要制訂一個合理性的辦法，如何提升藥界製藥品質，讓好的藥品能為國人所使用，這是我們追求的目標和理想，所以我在此懇請部長就這部分做慎重的考量，同時也希望我所提出的相關提案能在委員會中獲得委員的支持，讓衛福部能夠好好的處理。 邱部長文達：好，謝謝。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個專案報告是食藥署寫的還是健保署寫的？ 主席：請衛福部健保署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。這個報告是兩個署共同寫的。 江委員惠貞：那就好。現在我發現你們兩個署的作業好像有點不同調，最重要的是今天委員都在質疑，我們當然要符合歐盟PIC/S的檢驗，因為那是品質的象徵，我們希望藥界再進步，問題是怎麼會發生通過PIC/S卻沒有做BE的測試？這是事實，無須你們解釋了，你們也要求下架了，現在到底還有沒有給付呢？ 黃署長三桂：只要是下架的藥品，我們統統都不給付。 江委員惠貞：到底下架了沒有？ 葉署長明功：上禮拜五發出公文，3天內醫療院所全部都不能用。 江委員惠貞：幾個月之前已經有人發現了，也提醒過你們，那時你們沒有說馬上要下架，甚至有委員在這裡質詢時，你們還說是否下架還要再評估，當時醫生還在開這方面的藥品嗎？ 葉署長明功：據我所知，各醫療院所已經統統換藥了，包括我以前管過的軍方醫院，當天就全部換掉，而所有的公家醫院也都換掉了。 江委員惠貞：如果拿醫藥清單來看的話，那是從幾月幾號換掉的呢？ 葉署長明功：上次新聞發布以後…… 江委員惠貞：到底是幾月幾號？ 葉署長明功：12月9號發文給醫療院所。 江委員惠貞：12月9號之後，針對使用沒有做BE測試的部分，請你們提供資料給本席，還有到底有沒有開這方面的藥呢？只要一比對之後，就知道你們兩個署之間有沒有同步調，我們可以自己去研判。 葉署長明功：是，我會給你資料。 江委員惠貞：不是你給我，而是健保署要給我。 葉署長明功：我是說我們發文的資料。 江委員惠貞：健保署要給我資料！ 黃署長三桂：是，我們遵照委員的指示。 江委員惠貞：明天可以給我嗎？ 黃署長三桂：沒那麼快，由於要跑資料，下禮拜一可以嗎？ 江委員惠貞：明天下班以前，電腦跑一下就有了嘛！ 黃署長三桂：由於一般醫院的申報資料都會在隔月的5號…… 江委員惠貞：隔月的5號才能給我嗎？ 黃署長三桂：比如12月可能會在1月… 江委員惠貞：我在1月5日才拿得到嗎？ 黃署長三桂：資料才會開始進來。 江委員惠貞：你就在1月5日拿出來，本席等你半個月都沒有關係。 原本本席不懂陳委員節如質詢BE測試的問題，最近才比較瞭解一點，針對原廠藥及學名藥等，我們不是不鼓勵國內的藥廠，反而是願意他們可以有國際上的競爭力及研發能力。剛才署長說的三同，到底是哪三同呢？ 黃署長三桂：同成分、同品質及同價格。 江委員惠貞：不對！陳委員歐珀問你時，你不是這樣回答的。 黃署長三桂：剛才的同品質及同規格是同一件事情。 江委員惠貞：品質與規格是一樣的嗎？我請教過蘇委員清泉，他說事實上是差很多的，品質與規格是不一樣的，比如同樣是客家小炒，可是大家炒出來的口味可能都不太一樣。其中，還包括製程及技術等，因此才要做BA/BE測試嘛！ 黃署長三桂：有關藥品的管理單位是FDA…… 江委員惠貞：一種專利藥有15年的保護期，藥廠享有這15年的利潤，當然也贊成可以將藥價降低及減少健保的支出，並讓民眾享有同品質的藥。本席舉例說明一下，比如以前吃一顆頭痛藥就好了，然而現在的情況卻是吃二、三顆可能都會沒有效。剛才本席有問過蘇委員，他說確實是這樣，現在他還在吃十幾年前早就過期的藥，因為台灣沒有進口了，可是只要吃一顆這種止痛藥就有效，但是台灣的藥，即使是吃二、三顆也都沒有效，我想每位病人都會有這種經驗。一顆藥的藥價降低了，可是吃到3顆都無效，如果這只是一般的狀況就還好。假使因為賦形劑的不同，其崩解不一樣的話，就可能會變成無效藥，這有可能會要人命啊！你們是學醫及學藥的人，相信都比本席要懂嘛！ 黃署長三桂：食藥署這幾年來，對於藥廠的管理已經非常進步了，我希望國人要有信心。 江委員惠貞：通過PIC/S的檢驗，但卻沒有做BE測試，那剛好是巧合…… 葉署長明功：報告委員，那是我們去查出來的，到現在…… 江委員惠貞：你們查出之後，隔一、二天就要搶在人家之前去開記者會嘛！ 葉署長明功：我們開了，他們不高興！ 江委員惠貞：胡幼圃考試委員，也是你們過去的藥政處處長，他有一個主張，除非做到成分、含量、劑型、給藥途徑、生體相等性（BE）、品管（QC）都相同的「六同」，否則三同就不具意義，你的意見為何？ 葉署長明功：我是同意，其實他的六同等同於我們的前兩同，即同成分及同療效，他只是切得很細，其實就是那兩同，只有後面的同價格是沒有的。 江委員惠貞：你認為含量、劑型、給藥途徑、生體相等性（BE）、品管（QC）等同於品質嗎？ 葉署長明功：前面幾個主要是品管，後面的是療效…… 江委員惠貞：我贊成將三同改為同成分、同療效及同價格。不過你們現在認為同品質就是等同於同規格，然而民眾的感覺並不是這樣。如果連專門在處理高血壓的王宗道醫師都有這樣的疑慮，你認為民眾不會有疑慮嗎？ 葉署長明功：我相信民眾也可能有疑慮。 江委員惠貞：本席吃甲狀腺素藥，從大顆換成小顆，然後又從小顆換成大顆，連我都會感到怕怕的，到底有沒有療效呢？ 葉署長明功：強度會有差。 江委員惠貞：強度不同，原本吃一顆變成吃兩顆的話，如果一顆的價錢從原本的一塊錢砍到五毛，結果吃二顆還不是要一塊嘛！簡單的說，食藥署認為在108年，國內PIC/S GMP才能達到一定的程度。台灣的市場是很小的，本席及王委員育敏等一直都有疑問，雖然健保藥比較便宜，這可以照顧到健保財務，可是以後要用進口藥時，相形之下，如果學名藥無法跟上原廠藥，比如原料來自比較差的大陸、印尼或印度的話，你們學名藥就應該要用原廠藥原料來源地的原料。這一定是有差別的，可是你們沒有辦法做到，因為這是自由市場。 葉署長明功：是。 江委員惠貞：講到自由市場就沒有辦法了，等一下討論臨時提案時，本席再跟署長討論這個問題。 另外，本席要請教臺大醫院副院長有關兒童研究這一塊，請問，臺大到底是不是個營利的醫院？ 主席：請臺大醫院何副院長答復。 何副院長弘能：主席、各位委員。報告委員，不是。 江委員惠貞：可是你們去年的盈餘獲利是20億，但你又說沒有！那你們在教育及文化委員會審查預算時，到底你們今年的盈餘是多少？這是可以查到資料的。 何副院長弘能：是101年嗎？ 江委員惠貞：對！盈餘獲利是多少？ 何副院長弘能：報告應該是20億。 江委員惠貞：對嘛！20億，你剛剛還說委員講錯了，沒有那麼多。 何副院長弘能：我沒有說講錯，我是說教育部的…… 江委員惠貞：你們主基金、分基金總共還有多少？ 何副院長弘能：很抱歉，我今天沒有準備這部分的資料。 江委員惠貞：沒有帶資料？你當一個副院長！好！我可以告訴你一個數字，200多億。其實我並不是那麼贊成在各地都設置兒童醫院，因為事實上再怎麼設都不夠，可進性也不夠，它的醫療就一定有其阻礙和障礙。請問副院長，你們有這麼多基金，獲利又這麼高，你們的金山分院打算如何處理？ 何副院長弘能：目前還一直在貼錢…… 江委員惠貞：它說每年會虧損7,000萬喔！ 何副院長弘能：沒錯。 江委員惠貞：你們到底挹注他們多少？簡單講，現在衛福部的預算1,000萬按照主計單位的要求不能給了，台電的回饋金也不給了，新北市政府也哇哇叫了，這樣他們一年就少了將近3,000萬，請問，這筆錢以後要從哪裡來？臺大到底給不給？ 何副院長弘能：我們繼續在給，但是…… 江委員惠貞：你們一年給他多少？ 何副院長弘能：原先的預算是包括健保署會給的比較多的錢，後來…… 江委員惠貞：簡單講，103年度缺少的這3,000萬元，你們要不要補給他們？ 何副院長弘能：當然要。 江委員惠貞：你確定？ 何副院長弘能：假如他沒辦法拿到足夠的經費，就是這樣，我們各個分院只要有虧損，總院都必須要負責。 江委員惠貞：總院都必須負責？我請教過教育部，教育部說對臺大他們也沒輒！ 何副院長弘能：我想大概不是吧！因為…… 江委員惠貞：李司長這件事你知道，請你來回答，到底臺大醫院是什麼態度？你們準備怎麼做？ 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。報告委員，金山醫院補助到去年12月31日到期，現在金山醫院準備要發展的有三個項目，一個是健保署已經規範capitation部分，第二是CKD慢性腎臟病照顧；第三個部分是安寧療護，就是這三個方向。 江委員惠貞：你們現在沒辦法給他們錢，除非他提出研究計畫，或許提個計畫專案，也許你們還可以抓一點錢給他，那臺大打算怎麼做？虧損的這一塊，你們起碼要補齊給人家啊！ 何副院長弘能：我們在提計畫，假如沒有通過，我們當然必須要補足給他，這是一定的。 江委員惠貞：計畫是要提給誰？是你們要提給衛福部？還是要提給教育部？ 何副院長弘能：我們都在提，因為…… 江委員惠貞：提給誰啊！你們可以自己作主啊！你們基金不能自己作主嗎？ 何副院長弘能：還是要通過預算審查才可以。 江委員惠貞：但是預算已經審查過了，明年顯然空窗就出來了！ 何副院長弘能：但是有一些計畫還在提，還是要經過教育部跟衛福部的審查，他們通過以後，才可以進行。 江委員惠貞：衛福部絕對會贊成你們拿錢出來的嘛！ 何副院長弘能：不是！我是說有一些…… 江委員惠貞：沒關係，等一下處理我的臨時提案時，我們再來討論。謝謝。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員質詢有關藥品的問題，我看不外乎是有關三同要不要貿然實施，或是應該要如何修正的問題；另外，就是PIC/S GMP規範問題，如果藥商、藥品製程或是整個認證部分出了差錯，就是有不符合規格的，要立即下架，或者是要求BE測試要重新執行，如果沒有重新執行，藥品要不要下架的問題，本席就不再就這些議題多作指教，因為應該要討論的已經討論非常多了。我要跟部長請教一個議題，就是自由經濟示範區裡的醫療單位問題。最近我看到部長在機場替所謂境外醫療單位剪綵，針對這種國際醫療體系，在部長的規劃下，是要開放到什麼程度？在此，本席要請教部長有關體細胞的治療問題。本席注意到高凌風先生曾到中國大陸進行體細胞治療，體細胞療法在台灣目前還沒有經過人體測試，在某種程度上，也並未在台灣核准，但很多國家都已經有在做，當然，很多體細胞的移植或是新的治療方法，因為我們臺灣市場比較小，如果要進行人體試驗，人種並無太多差異性。這部分很多歐美國家都已經開始在進行，在這種情形下，在我們所謂境外自由經濟示範區，也就是機場內部的國際醫療體系，部長打算如何處理？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。我先講一下我們的階段性作為。第一個階段是在4個機場、5個地方，包括一、二航站，設立國際醫療服務中心，主要是溝通、協調、整合，再加上服務的加強，包括轉送等等，希望提升國際醫療服務的層次。另外，提到有關體細胞療法，目前並沒有提出臨床實驗或認可的申請，如果有人提出來，FDA才會審核，所以，這部分目前在國內還是不允許的。 吳委員育仁：這裡面就存在一個很有意思的狀況，當然，所謂國際醫療中心，當然是強調國際化，對於國際上普遍採用的所謂醫療常規或是他們有在操作的醫療作為，譬如美國、歐洲很多醫療作為，但在台灣境內都還沒有經過人體測試階段，請問這部分在國際醫療中心裡，能不能操作？ 邱部長文達：目前還不行。 吳委員育仁：有沒有開放的規劃？ 邱部長文達：還是要符合國內的規劃，而且要更嚴謹一些。 吳委員育仁：如果這是政策的走向，那麼我們要吸引國外人員到台灣從事國際醫療工作，理論上，是應該要跟國際接軌，這樣會不會有衝突？當然，這是屬於醫療專業，你們有你們自己的判斷…… 邱部長文達：只要公司認為有市場，國外的病人會來，他們就會提出申請。 吳委員育仁：向誰申請？境外部分也是FDA嗎？ 邱部長文達：對！FDA，這在國外也是一樣的。 吳委員育仁：當然，很多人關心這樣會產生所謂醫療資源排擠效果，就是所謂一流的名醫，就會到國際醫療中心任職，但人的時間畢竟有限，如果在國內開刀或是在國際醫療中心開刀…… 邱部長文達：這有限制時段，已經寫在上面了。 吳委員育仁：你們有限制什麼時段？ 邱部長文達：就他們在當地服務的時間有做一些限制，譬如每週要上幾班，這些都有限制。 吳委員育仁：你覺得會不會產生排擠效果？ 邱部長文達：目前機會很小。 吳委員育仁：這個要確實注意。 邱部長文達：我們非常注意這個事情。 吳委員育仁：因為我注意到在整個統計資料裡面，外國人自費來臺灣接受醫療，我有一些新加坡的朋友到萬芳醫院做腳部手術，他們也對臺灣的醫療技術非常信任，因為他們在新加坡進行腳部手術時，可能是因為手術醫師處理過的個案不是那麼多，所以他們寧願自費來臺灣接受醫療。像這些部分原本都已經在做了，以目前1%的比例，以後成立國際醫療中心，你預計能達到多少人次？ 邱部長文達：從97年至102年大概成長了近6.8倍，最近全世界都在朝這方面努力，我們最大的壓力是來自於鄰國，包括日本、韓國、中國大陸都在努力進行，彼此之間就會產生互相競爭的情形，所以我們不走這條路也不行。既然走了，我們相信，如果把第一階段境外的國際服務中心做起來，很快地，大概一年應該會以20%至40%的幅度成長。 吳委員育仁：回歸到剛才的那個問題，國外或歐美已經在做的一些醫療技術，臺灣境內FDA還沒核准的部分，你覺得目前能不能做？ 邱部長文達：現在不行，還是要等到我們的FDA核准，確定其安全、療效後才可以。 吳委員育仁：我覺得很有興趣，因為一般來說都要跟國際接軌，這是你們的專業，我提出這個議題讓你們做思考。 邱部長文達：謝謝，這非常重要。 吳委員育仁：今（103）年1月1日起，醫療保健服務業已經開始適用勞動基準法第八十四條之一責任制工時的規定，排除了手術室、急診室、加護病房、產房、手術麻醉恢復室、燒燙傷病房、中重度病房、精神科病房及器官移植小組醫事技術人員。 邱部長文達：有9項。 吳委員育仁：某種程度上，大部分醫療保健服務業的工作者，包括護士，醫護人員及護理師已經納入勞動基準法的工時規範，自1月1日開始實施。對於這個新的制度，現在所有的醫療院沒有就工作時間提出合理的安排？我還滿擔心的，部裡面做了哪些措施或宣導？ 邱部長文達：大概讓委員知道一下，這個措施其實已經規劃了15年，從87年就開始逐步在增加人力，大家也開始注意到這個問題，慢慢來適應，所以目前沒有發生什麼大問題，細節再請同仁深入說明一下。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。簡單跟委員報告，從87年開始，第一波納入的包括門診跟一般病房的護理人員，到100年之後，就剛才您所說的急診室、手術室等特殊單位，其實我們也慢慢調高其設置標準，讓醫院有緩步準備的時間，最主要的是交班時能夠做到無縫交班，保障病人安全，這些都已列為評鑑的重點，而且已經進行三、四年了。 吳委員育仁：當然這個方向是很正確的，醫療保健服務業大部分的從業人員不適用勞基法第八十四條之一責任工時規定的部分，在未來的1個月、半年，甚至於一年後，大家會來評估，如果被抓到的話，又會被人家說這是血汗醫院，衛福部要加強宣導，讓所有的醫療院所能夠確實按照新工時制度的規定來做。 邱部長文達：謝謝。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道吳美環理事長、吳春福董事長兩位非常辛苦，我們跟呂鴻基院長、教授依據聯合國兒童基金會在2007年所訂的兒童健康福祉六個面向，蒐集25個OECD國家及我國33個兒童福祉指標的資料，當中我們有非常驚訝的發現，1至4歲、5至9歲年齡群的兒童死亡率，我國的排名是在最後一名。兩位從今天早上坐到現在，都已經快12點了，聽到那麼多官員所講的話，你們覺得最感慨、也認為一定要講的話是什麼？就這個問題請幫我們聚焦一下，尤其現在部長就坐在前面，你們想要跟部長講什麼話？先請理事長發言，你認為目前政府最要緊的一件事情應該是做什麼？ 主席：請台灣兒科醫學會吳美環理事長發言。 吳美環理事長：主席、各位委員。國家兒童醫療的面向要夠高、夠廣，就像我經常講的，為什麼很多東西以前做的方法跟現在…… 田委員秋堇：抱歉，理事長剛才跟我說有一件事情讓你覺得非常心痛，也就是我們的兒童醫院設立了，但資源卻完全沒有增加，這在部長的報告裡面也有提到，是不是？ 吳美環理事長：對，我剛剛有說到，因為今天部長在總結裡面提到兒童醫院不會有額外的給付，所以我心裡覺得很痛，我想部長聽到了，他回去應該會想辦法的。 田委員秋堇：謝謝。董事長，做為民間基金會，你也說自己是位病童的家長，出錢出力幫助推動兒童醫療健康，我知道你花了非常多錢，自掏腰包成立基金，每年頒獎給對兒童醫療有貢獻的醫生。今天你從早上坐到現在，不斷地聽到官員們在談錢的問題，你的看法是如何？ 主席：請財團法人瑞信兒童醫療基金會吳春福董事長發言。 吳春福董事長：主席、各位委員。這十、十一年來，我們為這些事情在奔走，得到的答案通常都是預算或經費有問題，不管是兒童醫院也好，研究中心也好，甚至於所有的事情，我個人一直有個想法，小孩子自己不能賺錢，所謂幼有所長，不論他們會不會賺錢也好，或是經費有問題也好，錢如果不花在小孩身上，那我們要把錢花到哪裡？以黃金比例來看，小朋友有未來，無論是六十年、七十年，甚至是八十年，我今天所要講的是，在整個經費的比例或重視度上面，國家的經費預算或重視度一定要以小朋友為最高優先，一定要拉高整個兒童部分的預算才是。舉最簡單的一個例子，小孩子心臟開刀，從0歲、1歲至18歲，他的器官每一年都在長大，有不一樣的發展階段。就很多預算的比例，我真的感覺到國家在整個預算的配置上不均勻，甚至不以兒童為最高優先。以幼有所長的觀點，小孩子是未來的希望，但預算配置存在著一個很不適當的比例。 田委員秋堇：謝謝兩位。 請問部長、次長，這方面你們比我更專業，以我手中的資料來看，據美國研究，在兒童醫療上每投資美金1塊錢，可以回收3塊錢的美金，回收率可以說是1：3，是非常划算的投資。兒童醫療的改善可以降低死亡率，就兒童發生殘障的問題也幾乎可以減少一半的比例，能節省國家未來龐大的殘障福利跟長照之經費。今天連中國都已經成立國家級兒童醫院了，結果臺灣到現在還沒有半家國家級兒童醫院，從張署長開始就不斷在推動，到現在連個影子都沒有！大家不斷地講錢的問題，講到現在我們也認了，國家級兒童醫院的事情先擱在一邊。 你們將北、中、南各家醫院換個招牌，馬偕醫院跟我講他們願意自掏腰包，我非常感謝，問題是現在我們要有一個國家級、兒童醫學級的健康研究中心醫院或研究所，但從早上聽到現在，無緣無故地你們就說要把它放在國家衛生研究院之下，這我完全沒辦法接受，國家衛生研究院在竹南，它跟那個醫院有連動？這種國家級、兒童醫學級的健康研究中心醫院或研究所，如果沒有跟醫院、實際在第一線的醫生連動，要如何做研究？日本的兒童健康與發展醫療照護促進十年計畫每一年是540億台幣，十年就要花5,400億台幣，就算日本的人口是我們的15倍好了，按照日本的投資規模，臺灣一年起碼也要有36億，人家的兒童死亡率是降低到了一定程度，就連找不到原因的部分，他們也都去進行日本環境跟兒童健康的研究，全國每十萬個新生兒之中，就每一種環境因子如賀爾蒙、重金屬等與兒童健康及疾病的關聯，他們都投資下去做研究。如果沒有一個國家級、兒童醫學級的健康研究中心醫院或研究所是沒有辦法做這個事情的。 依部長跟次長今天給我的報告，從90年到現在，國衛院歷年來相關的計畫有22個，在我看來根本就是零星、散彈打鳥式的計畫，而5年的計畫大概也只有3個，難怪國內的小孩子1至9歲年齡群的死亡率跟24個OECD國家比起來是最後一名，亦即這個孩子如果是生在OECD的其他國家就有活命的機會，生在臺灣就沒有活命的機會。我國已經少子化了，每一個出生的小孩都是國家未來的寶，由於少子化，未來國家的生產力、消費力、勞動力都受到非常大的影響，這些小孩對我國來說真的是一個都不能少，這也就是為什麼我們需要一個國家級的兒童健康研究中心。 你們兩位都很清楚，每個國家都一樣，有一定的比例會發生那種罕見疾病，如果把它散布在每個醫院的話，每個醫生都沒有足夠的病例去養成其經驗跟專業，剛剛我聽到部長跟次長說北、中、南會有醫院，譬如那個病例在全國才100例左右，每個醫生一年分到30個也還是不夠，再來一定有後送的作業，我知道像有些人的父母很有錢，可以把小孩送到美國或其他國家去開刀，但是那種父母在臺灣有幾個？我國應該有一個最後處置的機制，不用出國也可以讓孩子有機會治癒，他不一定要生在日本、加拿大或美國，生了一樣的病，孩子一樣可以活下來，我們的國家不可以做這樣的事情嗎？ 呂鴻基教授研究過，我們成立一個國家級、兒童醫學級的健康研究所，他算出來大概需要2至5億就夠了，如果按照日本的比例，我剛剛算過是36億，連這樣子都沒有辦法答應嗎？部長及次長，我們已經詢問了那麼久，好不好？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。第一個，我請了一位兒童專家來做次長，你就可以知道我們的政策走向。第二個，剛才吳理事長也提到額外的給付，你注意看這兩年來的情形，健保很多額外的給付，包括那50億裡面，其實大多數都是用在兒童部分。 田委員秋堇：部長，我們健保的部分有5千億！ 邱部長文達：另外，新生兒跟小兒ICU、門診…… 田委員秋堇：我知道。 邱部長文達：新生兒部分甚至提升到50%以上，很多都是這樣。其他的我就請次長說明，他花了非常多心血。 田委員秋堇：剛才你說的已經做的部分我們都知道，理事長也稱讚過你們了。是不是可以針對我剛剛講的那個問題？ 主席：請衛福部林次長答復。 林次長奏延：主席、各位委員。兒童跟老人不一樣，兒童醫療已經從疾病治療要進入到疾病預防、健康促進，這部分國健局也分擔了很多責任，剛才理事長提到沒有為兒童醫院增加經費，因為我們要站在國家的高度來看設立兒童醫院這件事情，如果只有北、中、南3家兒童醫院，現在總共19家醫學中心的兒科，要是沒有設立兒童醫院，他們會被邊緣化、萎縮化，而且會嚴重影響到兒童就醫的可近性，這樣非常嚴重。我們用醫發基金來做獎勵，是以品質為主，而且不限於兒童醫院，現在有很多醫院，像台北榮總的遺傳、小兒神經外科做得非常好，它就可以申請這兩個program，我們就是全心來照顧，可能其它的兒童醫院也可以提出更多的Program，所以我們就一起來照顧…… 田委員秋堇：次長，因為我的時間有限，而且已經沒有時間了，我剛剛的問題已經講得非常清楚，每年2億到5億成立一個國家醫學級健康研究中心，我不要它放在國家衛生研究院，因為國家衛生研究院一開始就沒有這個動機。 林次長奏延：這個部分是如果…… 田委員秋堇：國家衛生研究院就好像是「童養媳」！ 林次長奏延：兒童的研究分為兩段，一個就是兒童臨床跟基礎研究，這部分是國科會要來幫忙的，也請委員幫忙看國科會可不可以把要分給兒童的部分加一倍、兩倍都沒有關係，但是在政策方面…… 田委員秋堇：部長，我們今天不談國科會，我們管不到國科會。 林次長奏延：另外是在政策方面，因為衛福部就是做政策的研究…… 田委員秋堇：對。 林次長奏延：所以這個部分我們一定會做，而且從前年、去年開始，已經開過3次會議，是邀請所有的醫院一起來開會，大家的意見是希望設在國衛院，但是要跟大家一起合作。 田委員秋堇：次長，對不起打斷你的話，從張博雅署長開始，我們的國家級兒童醫院或是國家級兒童醫學研究中心就是放在台大醫院兒童大樓的那兩層樓，所以在硬體方面根本不需再去張羅，現在你說要放在國家衛生研究院裡面，就還要另外再設一個所，我不反對，但是以我拿到的會議紀錄，在2012年12月4日衛福部所召開的協調會上，一些政府單位以及醫院代表還說現在已經是少子化，兒科是賠錢貨，國家不能再投資成立國家級的兒童醫院！ 連中國都有國家級兒童醫院，我們沒有！今天我們不跟你argue國家級兒童醫院，我們只要一個國家級的兒童醫學級健康研究所，就放在張博雅署長原來規畫的地方，2億到5億的錢由衛福部來出。至於國科會或是國家衛生研究院要不要多研究些什麼，我們管不著，但是就是要有一個統合中心，就像我剛剛講的「平平是小孩，他生在台灣就沒命，生在日本就有命」，我剛剛已經報告了，日本兒童健康跟發展醫療照護促進十年計畫，每年要花費540億台幣，如果你們在經費上有困難，我們也都還可以幫忙，可以跟行政院長做總質詢或是想其它辦法，但是請你至少考慮一下這個方向，不要說完全不考慮嘛，又說兒童是賠錢貨，要不然大家都不要生小孩，就不會賠錢了！ 林次長奏延：賠錢貨不是我們講的，是在座多位的公立醫院代表講的。 田委員秋堇：是哪個公立醫院的代表講的？要不然都不要生小孩，小孩生病也不要救，這樣最省錢！如果今天只講錢的話，大家就不要生小孩，直接宣布台灣未來會亡國，就好了！部長，不好意思，我不是針對你，我真的是想了就很急，又很氣啦！ 邱部長文達：我們會朝這個方向來努力。 田委員秋堇：就是把張博雅署長當年的規畫案拿出來再研究，教育部說這是你們衛福部的事情，現在他們已經花了二十幾億，就是把那兩層樓拿來做國家級兒童醫學及健康研究所，好嗎？ 邱部長文達：好，我們一定會朝這個方向努力，但是在體制上，委員你也要比較清楚一點，我實在不願意講這個，不過我還是提一下，主管的單位是不是我們，你把我逼死了也無效，因為我沒有那個經費，再說我也沒也辦法編那筆預算，但是我會朝那個方向去努力，盡量去做，不過你也要知道，要研究也有國家的研究單位！ 田委員秋堇：我跟你講，體制上就算是放在國衛院我也沒有問題，但是你不要把它放在竹南，國衛院已經是一個蘿蔔一個坑了！ 邱部長文達：現在它就是已經跟台大在合作。 田委員秋堇：你就是把它放在台大，一樣是可以呀！就放在台大的那兩層樓，名字叫做國家衛生研究院的國家級兒童醫學研究。 邱部長文達：現在就是在那裡！ 田委員秋堇：可以呀，就是那兩層樓，跟原來的設計、規畫的是一樣嘛！ 邱部長文達：我們會朝那個方向來努力，好嗎？ 田委員秋堇：謝謝。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。黃署長，對於你們最近提出的藥價管理辦法，我們從7月份就開始不斷的跟衛福部提出一些我們的看法，甚至也提出一個緊急質詢，不過到現在為止，好像你們都沒有正面就我們提出的相關疑義做回應。我得再次的強調，你們提出的藥價管理辦法或許是一個財務面的辦法，但是在品質面是非常的岌岌可危！ 我想明功兄到了FDA以後，應該對我的說法有同感，因為我們已經提了很多次，但是我們發現從衛生署轉型到衛福部以後，腦筋一直都沒有辦法改過來，除了我們看到的健保藥費可能會給付不足的問題之外，我不知道衛福部到底有沒有好好的去認真想，當初我們在修二代健保法的時候，它的核心理念到底是什麼？民眾的醫療品質要求是什麼？你們幾乎沒有談，只想把藥價一直砍、一直砍，從來沒有講要如何保障二代健保第四十一條裡面所講的醫療需求跟醫療品質，我們幾乎沒有聽到你們講這個部分。 署長，你們要不要簡單的回應一下，照目前的辦法，你認為最符合二代健保的核心是什麼？你們想要達到什麼目的？ 主席：請衛福部健保署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。報告委員，你指的是核價辦法嗎？ 廖委員國棟：對。 黃署長三桂：我們的核價辦法指的是同成分、同品質，又可以同一個價錢。 廖委員國棟：就是你們講的三同。 黃署長三桂：對。 廖委員國棟：你覺得符合二代健保相關的名詞、定義或是要求嗎？你們有達到嗎？ 黃署長三桂：有，我們覺得這樣做，已經是符合要求了。 廖委員國棟：好，我問你，你們現在的藥價調整，幾乎是把過去的藥價基準從墳墓挖起來重新讓它得到生命，藥價基準我們在修二代健保的時候，已經把它從一代健保裡面拋掉了，因為不符合新時代的精神，所以不要用它，而是希望你們能夠按照第四十一條所講的醫療給付項目或是藥物的給付項目，訂定一個合理的辦法出來，結果現在你們把藥價基準重新再拿出來談，再炒一遍，違背了母法的授權！ 黃署長三桂：我跟委員報告，有關訂定的辦法並不是健保署一個單位定的，從101年10月開始到101年底，我們跟藥界、各大公會、協會等開過無數次的會議，也到立法院參加過無數次的公聽會，所以這個辦法是大家同意、協調出來的辦法，並不是從墳墓中再挖掘出來的，沒有這種事情。 廖委員國棟：如果你要這樣講，在二代健保第四十一條裡面講得非常清楚，就是要求你們在醫療服務跟藥物的支付項目要先訂定出來。現在你們的支付標準，不管是醫療服務也好，藥物的給付也好，根本沒有支付標準，你何來現在的藥價調整辦法呢？ 黃署長三桂：跟委員報告，我們所有的給付標準都是在共同的擬定會議中，由各個不同的代表一起協商出來的，所以並不是無中生有的一個辦法。 廖委員國棟：我們一直沒有辦法接受你們的說法，因為順序顛倒，你們應該要先把支付標準全部弄得清清楚楚的，才能夠去擬定藥物調整辦法。現在我們沒有看到前面的，倒是先看到後面的，這樣不是前後顛倒嗎？ 黃署長三桂：我剛剛已經跟委員報告，我們是從101年年底開始跟相關團體協商出來的，已經一年多了，所以這並不是一個無中生有的辦法。在這個過程當中，因為各個團體間的利害關係、利益都不一樣，所以是非常辛苦、艱辛的。 廖委員國棟：好，你們在努力的維護或是保持給付能夠付得出去的前提下，你們就只管財務面，在品質面卻沒有銜接起來。 黃署長三桂：沒有，報告委員，在健保的核心價值裡面，一個是效率，一個是公平，最重要是品質，所以品質我們是一直掛在心中的。 廖委員國棟：好，既然你講到品質，我就來請教葉署長。葉署長，所謂的三同，理論聽起來好像是非常合理，但是剛剛黃署長講它的核心還是在品質，請問品質是由你管的，還是黃署長管的？ 主席：請衛福部食藥署葉署長答復。 葉署長明功：主席、各位委員。品質是由FDA管的。 廖委員國棟：好，請問在今天的辦法裡面，用同成分、同品質，就可以保證同療效？ 葉署長明功：同成分是不是同品質、同療效，要經過檢驗。檢驗的這個部分，我們是透過很多的體系來確保現在市面上的藥品是不是高療效、高品質以及安全的。 廖委員國棟：在去年中的時候，你們曾經提出一個品質的指標，請問那是FDA的品質指標，還是衛福部的品質指標？ 葉署長明功：請問委員講的是哪一個？ 廖委員國棟：就是你剛剛講的除了療效、成分以外的。其實你們也提了包括它的原料、包材、賦形劑、使用途徑以及製程，都會影響相關的品質。 葉署長明功：沒錯。 廖委員國棟：對呀！我們今天只講三同，就說它是同品質，合理嗎？ 葉署長明功：跟委員報告，這分為兩個部分來做說明，一個是在製造的過程中是否如原始設計的配方來做，這是屬於我們查察的重點，也就是理論上從每一個原料進來，做法怎麼做，有什麼檢驗，檢驗的報告，每一個批號、批次，都要如實如質的登錄，我們不是只有看它的書面，這是我們檢查的重點。第二個是都已經照規矩做了，至於做出來的東西有沒有效果，就要透過臨床來驗證，對於這部分，我們對一些適用範圍窄的或是比較特殊的藥物，例如三高、中樞神經的藥物，就會要求它要做臨床試驗，假如臨床試驗、驗證跟原廠的一樣，我們沒有道理說它的療效比較不好。 廖委員國棟：你現在是反證，但是我們現在是直接從正面來看，當它的包材不同、賦形劑不同，製程也不同，你敢說它的療效是相同的？ 葉署長明功：假如它做過臨床實驗，證明是一樣的，我們沒有道理說它不一樣。現在時代在進步，它只要跟原廠當初開發出來的一模一樣，雖然是隨著原料的改變，製程的改變，但是它可以更好，更省時、更省能，我們也沒有道理去拒絕它，但是一定要證明是一樣的。 廖委員國棟：對呀！就反過來講，你同意它的原料、包材、賦形劑、製程都會影響它的品質，對嗎？ 葉署長明功：會影響。 廖委員國棟：對呀，那為什麼我們只說它是同成分、同品質，就是同價錢？ 葉署長明功：沒有，我們是同成分、同療效，療效就要檢附檢驗報告，例如說aspirin，你就要證明跟拜耳原廠的aspirin的療效是一樣的。 廖委員國棟：黃署長，我剛剛一開始就講了，你們現在藥價調整的辦法幾乎是讓藥價基準這四個字死灰復燃，現在我們最怕的就是這些原料、包材、賦形劑、使用條件、製程等條件，都會影響它的品質。請問你如何保證它的品質是一樣的？ 黃署長三桂：跟委員報告，台灣的FDA在十幾年前就已經完成cGMP，最近六、七年也完成了PIC/S，所以我不但鼓勵全國的老百姓，也希望委員要對國家的FDA制度有信心，台灣的國產藥有很多是已經上市的，各個單位都監督很嚴格，所以並不像委員所講的那麼不好。 廖委員國棟：你們的核價讓我們很不放心，我舉一個簡單的例子…… 黃署長三桂：我不曉得委員是在講核價，還是在講品質？ 廖委員國棟：我現在已經跳躍出你剛剛講的問題，我現在講到核價，因為核價跟你現在的藥價基準有關係，跟你的藥價調整辦法有關係。 黃署長三桂：報告委員，我們所有的藥品都要注重品質，所有品質都是FDA經過驗證，所發出來的藥證，所以大家應該絕對要有信心。 廖委員國棟：但是你們最近出了兩件很大的事情。請教部長，今天我們的藥價調整辦法，所謂三同，同品質、同療效、同價格，我們的看法是FDA跟健保局的看法不一樣，需要部長再做統合，我建議委員會對於今天的調整辦法還是不應該讓它通過，請FDA回到健保署好好的再討論，由部長親自召集來討論看看，因為你都是授權給他們在做，我是怕部長對這個事情其實不是那麼的熟悉，我跟你一樣不是那麼的熟悉，但是我們知道程序，最起碼知道在核心品質部分是有疑慮的。 主席：請衛福部邱署長答復。 邱署長文達：主席、各位委員。因為藥價調整辦法是經過很多次的會議，全國的會議也都召開過，而且也經過幾次的協商，我看這個結果也是有一些共識，這是我目前知道的。 廖委員國棟：黃署長，你現在的藥價基準還是有grouping的影子在裡面，對不對？ 黃署長三桂：是。 廖委員國棟：對呀！你覺得grouping有道理嗎？ 黃署長三桂：當然有道理呀！ 廖委員國棟：這個道理有點像劣幣驅逐良幣，我早上也聽了幾位委員的質詢都提到原料的不同，它的品質絕對是不一樣的。 黃署長三桂：這是沒錯的，但是跟報告委員，任何一個藥品經過台灣市場十五年的驗證，如果它還能存在，就表示它的品質絕對是沒問題，我們的三同就只有限定用在專利期過了十五年以後的藥品。 廖委員國棟：我知道，法的規定是這樣！部長，最後一個問題，為什麼要講核價，就是因為這些造成讓老百姓沒有辦法理解，最近有一個藥品是兒童infant用的利尿劑是滴劑的，它的價格非常的高，但是有另外一家的藥品是粉劑的，是嬰兒要用的藥品，價格差了十倍之多，滴劑非常方便，滴了小孩子吸收容易…… 主席：廖委員，請控制一下時間！ 廖委員國棟：但是健保只准粉劑的，不准滴劑的，滴劑是對民眾的醫療品質跟醫療需求是非常重要又核心的，但是你們不給滴劑，只准給粉劑，讓民眾都要自費買這個藥。 邱部長文達：這個個案我會交辦處理。 廖委員國棟：很多個案，不是只有這個，部長，我只是舉個例子而已，所以我覺得這個辦法還是應該再研究。謝謝。 主席：跟各位委員報告，因為我們是排半天的議程，下午還有公聽會議程，我們會等全部委員都詢答以及臨時提案處理完畢以後才會結束，所以接下來的10分鐘質詢時間，我們會進行的比較嚴謹一點。 接下來請蔡委員正元質詢。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。邱部長，辛苦了，我們今天討論的是用藥安全，在藥品裡面，醫師、藥劑師是比一般人有更豐富的用藥知識，所以對用藥安全來說基本上算是比較合格管制的制度，但若具有西藥成分的健康食品並非從藥房或藥局販售，而是由藥粧店販售，事實上，藥粧店除了販售藥品之外，還有販售化粧品、保養品、健康食品等等，我們如何確定民眾所購買的健康食品或化粧品，所含西藥成分是經過衛福部許可販售的安全、合格藥品？衛福部在要求食品、化粧品廠商應自主規範的同時，有沒有擬訂明確的自主規範制度，告知廠商該怎麼做，俾使業者依照相關制度執行，便可確保自己產品沒有問題。 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。他們應該有很明確的規範。此一問題，請葉署長說明。 主席：請衛福部食藥署葉署長答復。 葉署長明功：主席、各位委員。藥用化粧品必須經過報備審查後方能在市面上販售。若藥粧店販售含有藥品成分的商品，必須由領有執照的專業人員協助販售；若沒有專業人員在場，而遭人檢舉或被本署人員查獲，將依相關辦法處理。 蔡委員正元：衛福部已制定相關規範，你們提出一張清單告知他們要檢驗哪些項目。是不是？ 葉署長明功：假如他們所販售的商品含有藥品成分，必須在一定範圍內…… 蔡委員正元：衛福部不是有詳列食品、化粧品等產品清單嗎？譬如，清單中所含藥品成分不可以超過一定的比例。對不對？ 葉署長明功：對。 蔡委員正元：問題在於，衛福部提出的清單，包含每項藥品檢驗的基本規範及檢驗廠商的名單。萬一化粧品或食品所含藥品成分不在清單之列，你們要如何處理？ 葉署長明功：依照規定，我們必須開罰。 蔡委員正元：這表示衛福部也不曉得這些藥品應否明列清單中，業者會質疑為何某些藥品要納入清單中？譬如，依照衛福部規定，市面上販售化粧品或食品不可含有清單內的西藥成分，假設你們所列清單有50項藥品，結果有人檢舉，除了這50項藥品之外，尚有2項藥品應列管，屆時你們該如何處理？ 葉署長明功：現今有許多是新興的…… 蔡委員正元：它不一定是新的藥品，而是你們未將這些藥品列入清單中。 葉署長明功：假如發生這種新案例，我們會召開委員會修正清單內容，並公告這些新增藥品的名稱，但是，我們勢必無法公告全部藥品，通常我們會case by case，依照它的嚴重度判斷。因為向本署提出檢舉的案件，也不見得都屬於高風險藥物。 蔡委員正元：別人所提出的檢舉內容也不一定有道理，可能是業者互相競爭所致，這一點我同意。 葉署長明功：事實上，這些藥品必須經過專家委員會開會討論。 蔡委員正元：譬如，有人檢舉某家藥粧店所販售指甲油的成分有問題，若某些產品成分不在清單之內，但銷售者畢竟屬於下游廠商，他們也不能確定產品成分。如此一來，你們要如何開罰藥粧店的業者？ 葉署長明功：理論上，若銷售者販售合格商品，就不會有問題；若他販售不合格產品，經查證為不合格產品，但販售者不知情，則處罰產品商；反之，若他明知自己販售不合格產品，則要處罰販售者。 蔡委員正元：這些產品合格與否，是由通路商將產品送至衛福部審查嗎？ 葉署長明功：對，我們會逐案審查並核發許可證。衛福部所核發許可證的字號，包括健字號、藥字號、成字號等等。 蔡委員正元：衛福部核發健康食品、化粧品的許可證，凡是清單所列藥品，其成分都沒有問題。對不對？ 葉署長明功：清單所列的藥品是經過專家審核，這些產品都沒問題。 蔡委員正元：若你們發現經過衛福部核發字號的合格藥品，含有清單以外的藥品成分，屆時你們要如何處理？ 葉署長明功：我們每天都會蒐集美、日等國家的醫學報告，並檢視核發證照中有沒有包含這些藥品成分，若我們發現新的藥品成分，在召開專家委員會審議時就會提醒他們。若專家委員會決議臺灣也要跟進，我們將會公告藥品成分，凡經過公告含有這些藥物的產品則禁止販售；若沒有公告，則可在市面上販售。 蔡委員正元：如果衛福部在公告之前，即發現新的藥品成分，其所涉及的法律問題要如何處理？ 葉署長明功：目前將視個案情況而定，這也會透過專家…… 蔡委員正元：也就是說，專家尚未確定之前，舊的產品已經上架販售，你們該如何處理？ 葉署長明功：假如專家判定為不合規定的產品，我們立即要求廠商將產品下架。 蔡委員正元：如此說來，要經由你們判定之後，而非一開始發現…… 葉署長明功：如同委員方才所言，有人提出檢舉，我們無法立即明辨到底是真是假。 蔡委員正元：你們應制定一套標準作業程序，俾利上游、中游及下游的廠商皆有所依循？ 葉署長明功：我們都有制定相關程序，並公布…… 蔡委員正元：萬一有人搞錯而發生產品在第一時間遭下架或處罰的烏龍事件，搞了老半天，大家豈不是白忙一場？ 葉署長明功：我們會比較嚴謹的態度來處理。 蔡委員正元：本席建議衛福部不應在大家對事件尚存爭議，便逕自發布新聞稿，搞得大家天翻地覆，最後卻發現是烏龍事件，豈不是讓自己臉上無光嗎？ 葉署長明功：是。 蔡委員正元：你們有制定基本規則嗎？ 葉署長明功：有。 蔡委員正元：舉例而言，假設某人是統一超商的店長，某日發現店內陳列一些食品或保健食品中，含有不在清單內的違法藥品，但相關訊息不是從衛福部得知，而是根據報載獲知，此時超商店長該如何處理？ 葉署長明功：基本上，我們會要求原進口商或申請商回收相關產品，只有業者才清楚他們產品行銷的通路，他們會通知廠商回收產品，所以我們會給他們一段時間處理產品回收下架事宜。 蔡委員正元：店長責任歸屬是從收到公文時起算嗎？ 葉署長明功：以最近處理藥品事件為例，由於臺灣地幅廣大，我們讓廠商有兩個月的時間可以處理，上週五我們發出公文，自去年12月31日起至2月28日止，這段期間不予處罰，但我們於今年3月份將派衛生局人員進行查察，若有違法情事，則立即開罰。不過，許多業者在第一時間得知訊息便將貨物自行下架，因為他們知道一旦這些產品販售出去，顧客就會要求退費，還可能產生消費糾紛，所以他們不會甘冒風險。 蔡委員正元：我的問題是，假設我擔任統一超商的店長，在毫無憑據的情況下，僅收看新聞報導決定貨品應否立即下架，但有時新聞報導內容紊亂，你們應該建立一套制度，明定其責任起算點是在收到衛福部或其他單位寄送的公文收到日開始。 葉署長明功：報告委員，因為我們不知道店家將產品販售給誰，我們只能要求源頭商在期限內將產品追回。如果他們未能在期限內追回產品，我們將予以處罰。事實上，這些產品可能不只販售給統一超商，也可能販售給其他超商或個人。 蔡委員正元：依照法律規定，你們的處罰對象會牽涉到通路商。 葉署長明功：依照規定，原供應商必須追回相關產品，若未追回，通路商可以向原供應商求償。 蔡委員正元：因為產品從生產至販售過程既長又廣，你們應否制定責任承擔的準則？事實上，商家每天販售某件商品的數量不多，豈能要求他們隨時注意自己所販售的商品哪些不在清單中，也許突然有一天專家委員會決定禁用某項藥品，通路商不可能有如此多餘的心力注意這些事情，所以你要求小通路商負責的意義不大。譬如，日前發生食安風暴延燒到夜市，搞得小攤販都緊張兮兮的，所以你們要明定店家的責任從何時起算，應從店家收到衛福部公文當日才算數。 葉署長明功：我們回去之後會擬訂相關規定並公告，但是，委員要求將公文送給每一位店家，我們在執行上可能有困難。 蔡委員正元：你們要明定責任準則，直接述明在何種情況、哪個時間點店家才開始有責任。 葉署長明功：因為通路商散布全省各地，所以我們無法發函給他們。 蔡委員正元：不一定要由衛福部發函，可要求由衛生局或廠商處理。譬如，衛福部要求生產廠商應負起責任，當要求生產廠商回收並將公文轉送至店家，店家的責任即開始起算。 葉署長明功：所謂「冤有頭、債有主」，我們要把帶頭者抓出來。 蔡委員正元：或許你們可以抓出帶頭者，但是，銷售末端者可能還搞不清楚狀況。我記得苗栗法院曾經處理類似案件，他們把下游通路商，包括雜貨店、超商負責人統統抓起來，真不知他們為什麼要這麼做？ 葉署長明功：我們回去之後再做了解。 蔡委員正元：你們務必先確定生產業者、通路商等人的責任何時起算。若連你們都搞不清楚，也未將一些藥品成分納入清單中，導致某些化粧品、指甲油或面霜成分有問題，但下游業者根本不知情。若業者不知情，而你們卻將他們統統送法辦的做法，豈不是很離譜嗎？ 葉署長明功：是。 蔡委員正元：本席要求你們明定每個環節的責任，否則他們因不知情而受罰！上游廠商應負起將產品送驗的責任，總不能要求在夜市擺地攤或藥粧店業者自行將所販售化粧品、食品統統送驗，這根本是做不到的事情。因此，你們要明定每個環節的責任，以及建立安全機制與責任準則的要求，即使目前未能制定相關規範，未來你們也要制定相關規範。好不好？ 葉署長明功：好的。我們回去會馬上做。謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的黃委員偉哲、黃委員昭順、許委員添財及林委員德福均不在場。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，我們從昨天開始全國所有的護理人員，全部都排除勞基法第八十四條之一的責任制，全部都要回歸勞基法基本面的規範，今天看到民間團體開了記者會，今天仍然有醫院副院長代表經營的資方仍然在講關夜診是可能的選項，你們是怎麼樣看這件事？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。我們一定會站在病人的…… 林委員淑芬：本席不要部長跟我們說當然怎麼樣，其實他就是這樣子做了，而且我們明明知道這一次本來門診的護理人員早就適用了，這一次是把開刀房、急診等以前不允許的，也已經是在這一次要適用，排除勞基法第八十四條之一的責任制，現在如果是急診的人力要適用，結果說關的是門診，而且沒有法律管制工具，就是即使關了門診，沒有法規與任何管制工具說他不能這麼做，部長要怎麼樣做？ 邱部長文達：醫事司有一些規範。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。我們在前幾天的記者會上曾再次重申，第一，今天某位醫院副院長說的這個選項，我們會實際去瞭解是不是真的這樣做；第二，如果真的這樣做，我們會請衛生局去參與；第三，如果是這種大規模的影響，其實我們可以考慮對於明年的評鑑，甚至於以後健保合約當中，我們可以做個考量，目前沒有看到真正情況的發生。 林委員淑芬：本席認為所有醫院的經營者，不斷的再放話，而且人家講的是急診護理人員要適用，他所講的是要關夜間門診或假日門診，這個是藉機要關掉冷門部分以及應盡的社會責任和義務，現在跟我們說要去瞭解或是怎麼樣，其實只是在考慮而已，其實醫改會有講醫療服務業和其他服務業的稅後純益，所有服務業去評比，醫療服務業是排名第幾名，你有去看過嗎？財團法人醫院要報帳啊！你有看過財團法人醫院的帳嗎？ 李司長偉強：我們都會上網公告財團法人醫院每年的帳。 林委員淑芬：你看了可以解讀其意義嗎？醫改會還開了記者會幫你們整理出來了，醫改會幫政府監督了，如果政府還不瞭解，你還不看人家幫忙監督整理出來的部分，醫改會提出的醫療服務業跟其他服務業相比是排名第幾名？ 李司長偉強：現在包括我們自己的報表，跟醫改會那一天公告的，醫院本身的業務收入當中大概獲利3%以內。 林委員淑芬：本席不是問這個問題，你不看醫改會的記者會，沒有知識也要有常識，沒有常識也要看電視，你有看電視嗎？至少天下雜誌最近有一個統計，全臺灣的服務業第一名是電信服務業，第二名是醫療及社會服務業，第三名是建設服務業。 醫療及社會服務業是排名服務業的第二名，你是否知道這幾個財團法人的平均稅後純益率是多少嗎？你說他獲利3%？ 李司長偉強：那是指業務內的收益，其他有些不同的醫院，例如有的是捐助，有的是股票…… 林委員淑芬：不要再講捐助、股票這件事情，這個是五鬼搬運，違反他的非營利核心價值，那也就算了，大家都說沒錢，他不是真的沒錢，以長庚為例，稅後純益是將近四成，賺了173億元，在這種狀況中，有錢可補人，有錢不多請一點人，醫改會說都有獲利，但是人事成本比例下降，這些有報帳不管是一般型或企業型等財團法人醫院平均整體的人事成本從幾percent下降到幾percent？ 李司長偉強：我們看過醫改會所有的報表，這些醫院其實整個人事成本基本上都在45percent到55 percent中間，而且過去三年來，人事的支出比率在正負1percent之間，並沒有明顯的增加或減少，短期內一年之間的改變，其實是有的。 林委員淑芬：司長還在幫他們做掩飾。 李司長偉強：不會。 林委員淑芬：人家統計出來平均是47.95，以100年度為例，其實跟之前比較，從49.48下降下來的，你剛才說三年沒什麼變化，你知道為什麼這三年沒有變化嗎？你可不可以跟本席說個理由，為什麼這三年不太有變化？ 李司長偉強：一個醫院的人事支出，其實人力慢慢的增加，特別是從去年（102年）開始，慢慢從護理人力等方面，我們要慢慢的提升，而且從一比四改成一比三，這些都會增加，當然有些人會因退休而減少，所以一來一往之間…… 林委員淑芬：你是否知道扣除掉政府拿人民納稅的社會保險去補貼醫院的人事成本支出，你要精算出這個醫院花在人事成本有多少，100年補助他們多少，你忘了嗎？你們醫護人員的人事支出補助啊！ 李司長偉強：25億元。 林委員淑芬：今年是多少？ 邱部長文達：101年是25億元。 林委員淑芬：你們在102年是不是編列25億元，結果核銷到30億元，預算可以這樣透支的用嗎？ 主席：請衛福部健保署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。102年編列25億元。 林委員淑芬：是不是未來要核銷3、40億元？ 黃署長三桂：不是，那個3、40億元是醫院另外自己再增加的金額在裡頭。 林委員淑芬：不要這樣子，如果是為了增加醫院在經營上銜接到整體適用一般工時制，政府拿虧損很多的健保費，去補貼過渡時期的人事成本支出，那也就算了，結果你們現在是永無止盡，今年要繼續編列，明年也繼續編列，每年拿虧損很大的健保費，去補貼醫院的經營者，光是財團法人就獲利這麼多，光是要求他們多聘一些醫護人員都這麼的不願意，推三阻四、恐嚇人民要關門診，政府沒有任何的管制工具和管制手段，這樣行嗎？ 邱部長文達：那時候是因為護理人員嚴重的缺乏。 林委員淑芬：102年因為這樣子以後要適用勞基法一般工時，不再是責任制了，而且要補貼他們加班費，還挪用去辦活動就算了，102年增加了多少護理人力，護理人力有沒有回流，有沒有增加？ 邱部長文達：非常明顯的增加。 林委員淑芬：為什麼今天施壽全副院長跟本席說就是聘不到人，到底護理人力有沒有增加？ 邱部長文達：他們有詳細的數目。 主席：請衛福部護理及健康照護司蔡副司長答復。 蔡副司長誾誾：主席、各位委員。其實我們在一年中間會回流的人增加九千多位，第一年突破…… 林委員淑芬：第一年就增加九千多位，人家跟你講聘不到人，你說回流九千多位，到底是你在說謊，還是施大副院長在說謊？所以這些醫院的經營者為了不要增加人事成本，仍然要把醫院的獲利給拉大，還是要在苛刻這些血汗醫護人員的基礎上繼續蠻幹，或是政府要擔當政府的角色？ 蔡副司長誾誾：九千多人其實是全國增加的人力，確實每個醫院會有不同的…… 林委員淑芬：現在去除責任制回歸到一般工時的規範，這樣子人力會不會再增加，會不會再回流？ 邱部長文達：這個已經經過很多年的規劃，大家都慢慢的在做因應，今年人力應該還會再回流一些。 林委員淑芬：像這樣回歸到三八工時制，會不會有更大的回流的可能性？ 邱部長文達：應該有這個可能性。 林委員淑芬：這些醫院如果有關任何門診，或是藉機藉端把冷門的、不賺錢的、要呼應社會責任的給關掉，你們有沒有具體作為？舉例來說，修正你們103年度的給付標準。對於違法勞動基準法的醫院，你們將給付標準予以排除，可不可以？就是你們對於醫護人員薪水補助的部分。 邱部長文達：目前只有護理人員的部分有補助。 林委員淑芬：是呀！把你們手上握有的補貼醫院人事成本的補助，跟有沒有違反勞動基準法掛鉤在一起，可不可以？他們有獲利，卻不願意請更多人，不願意投入人事成本去改善醫護的勞動環境。我們是用虧損的健保這個社會保險，持續去補貼他們的人事成本，就算這是必要的，但是如果把這個補貼跟違不違反勞動法令掛鉤在一起，可不可以？ 蔡副司長誾誾：我想委員這個建議很好，我們回去研究。 林委員淑芬：不是很好，是一定要這麼做。 另外，國際醫療中心掛牌上路，預算還沒有過，經費都不知道從哪裡來，結果你們去年10月的新聞說，有8家可代辦的醫院有管理疏失，申請進來作為國際醫療的，結果都逃跑了，逃跑率這麼高。10月你們公布這8家要禁止代辦，然而事隔不到一、二個月，你們公布的最新資料，禁止代辦的由8家變成4家。另外4家申請恢復代辦及格的，都是大間的醫院，因為大間的才夠力，才有辦法叫你們恢復他們的權利，第一家是高雄阮綜合醫院，第二家是彰化秀傳醫院，第三家是馬偕紀念醫院，第四家是振興醫院，這些都是大間的，小間的都沒過，都禁止代辦了。這4家為什麼可以恢復？ 李司長偉強：我簡單說明，他們是停辦了將近3個月，我們去複查，通過之後才能恢復，中間停了3個月的時間。另外4家要不然是沒有複查，要不然就是審核沒有通過，我們是有個進、退場的機制。 林委員淑芬：你們太過份了，都是假借國際醫療。這個禮拜停辦的都是抓到之後就逃跑的，你們都沒有責任，但是假借國際醫療而逃跑的這個社會成本，卻要我們負擔。這幾間醫院停辦3個月，以後會不會繼續逃跑？他們沒有負起把關的責任，只要代為簽證，你們就核准。 李司長偉強：如果有逃跑的，我們就再停。 林委員淑芬：你的3個月，對他們來說是不痛不癢，但這對國家、社會的衝擊，是人民要付出慘痛代價耶！ 主席：接下來登記質詢的李委員桐豪、蔣委員乃辛、邱委員文彥、廖委員正井、鄭委員天財及何委員欣純均不在場。 請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。健保署即將實施「全民健康險藥品價格調整作業辦法」，以後只要同品質、同效果的藥品，就是同價格，對不對？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。應該是15年以上的。 楊委員曜：15年以上的，就是專利期已經過了？ 邱部長文達：對，超過15年以上的。 楊委員曜：專利期是15年，所以15年過了以後的原廠藥，跟一般學名藥的成分假如一樣…… 邱部長文達：是專利期過了15年。 楊委員曜：喔！是專利期到了，再過15年？這對廣大的病患比較沒有關係。其實，假如是同品質、同效果，就有同樣給付，一般的事理本來就是這樣，問題在於怎麼確定？怎麼把關？這個問題比較大。 邱部長文達：請署長跟委員報告。 主席：請衛福部健保署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。我們的FDA在民國71年就做了GMP的驗證；85年做了一個cGMP；96年做了一個PIC/S；去年還跟日本政府簽了一個MOU，雙方對於彼此的原料用藥及GMP的驗證，互相都有信任。這表示我們國家對於整個藥品的品質管理非常上軌道，這一點要特別跟委員說明。 楊委員曜：這是健保署負責，還是其他單位負責？ 黃署長三桂：因為我們的「三同」是同成分、同品質、同價格，在同品質這部分，要依據FDA的藥證核定下來，所以我們同品質的國產用藥是非常符合資格的。 楊委員曜：所以是由食藥署負責，你們怎麼管制？ 主席：請衛福部食藥署葉署長答復。 葉署長明功：主席、各位委員。我們的管制除了證照審核，平常還會去查核，並對國內製藥廠的品質不斷提升。我們去年通過PIC/S，是全世界第46個國家，亞洲國家連日本、韓國都還沒有進去，要來跟我們取經，所以我們對藥廠生產出來藥品的品質，應該要有絕對的信心。 楊委員曜：同品質、同成分的藥品，它的效果是不是就一定一樣？ 葉署長明功：一樣，譬如阿司匹靈，假設經過驗證，A廠做的阿司匹靈跟B廠做的阿司匹靈效果一樣，理論上就是一樣。 楊委員曜：就是成分一樣的話，效果也就一樣？ 葉署長明功：成分一樣，但是生產中間可能會加一些賦形劑，還有不同的製法，做出來的東西要給臺灣人做臨床，原廠的15個，本國廠的15個，做出來的效果一模一樣，我們就沒有道理說它不一樣。 楊委員曜：這樣說來，這個工程還滿大的。 葉署長明功：一般來說，做這樣一個試驗都要幾百萬元。 楊委員曜：光是做這些藥品的證明，就要花費很多人力、物力、財力。 葉署長明功：沒錯，事實上是如此。所以我們除了輔導國內產業之外，對於整個品管、用藥安全，都非常重視。 楊委員曜：以同成分來說，如果學名藥必須用3顆，原廠藥只要用1顆，這樣算不算？ 葉署長明功：這一定就是不合格，我們會去查。假如有這樣的情形，歡迎各位提供資料給我們，我們一定會啟動，不定期的去稽核。市面上有很多這種傳言，但實際上並沒有檢附任何證據，都是在民眾或醫療間，這部分我們會加強宣導、教育。 楊委員曜：就一般事理來看，同品質、同效果、同樣給付，這是絕對值得贊成的，只是在把關方面，你們可能真的要…… 葉署長明功：這幾年已經有1,200多個品項被我們廢掉，也就是不合格而被我們查到的，有1,200多個品項的藥證被我們廢掉。這就是我們對品質的把關，包括這一次我們主動查到的，也要求全國再清查一次。 楊委員曜：署長，我之所以一直說，就理論上而言，同品質、同效果、同給付，大家都贊成，但為什麼這會變成一個討論的議題？就表示你們的執行能力是不被看好與肯定的。我希望這只是一時的、短時間的現象，你們還是必須從平常就做起，假如你們連食品都管理不好，還跟國人說你們在藥品的管理與控管上是有能力的，恐怕大家…… 葉署長明功：跟委員報告，藥品採取事先核備制，都有登錄，但是食品沒有，所以比較多，食品部分有40萬家，藥品只有一百多家，這一百多家，我們每年都會進行稽核，而且還滿落實的，所以國外來台查核後才會給我們PIC/S的證明，等於是對國內製藥界的肯定。 楊委員曜：把關部分還是要多用心。 葉署長明功：是，我們會持續努力。 楊委員曜：部長，每次討論到國家級兒童醫院，我就會想到醫療資源的分配真的非常不平均，我們不反對台灣要有醫學中心級、高層次、高研究性的兒童醫院，這個問題也討論很久了，但是國內有關兒童醫療的研究比較不足，現在都是由國科會、國衛院研究，不管是研究的主題範圍、連續性問題的研究都不足，其實，我們需要的不只是硬體設備，既然大家非常重視這個議題，我們也有特別的研究單位，研究方面應該多加把勁，因為兒童的健康非常重要。 邱部長文達：我們會跟國科會、主管單位─教育部一起努力，並把研究列為明年的優先項目，尤其是兒童方面，這是比較重要的方向。另外，我們會鼓勵國衛院在台大的硬體之下繼續和台大合作，也許這是我們下一階段的重點方向。 楊委員曜：我們很快會有國家級的兒童醫院，但是目前醫療資源分配不均，以澎湖為例，有的醫院沒有小兒科，產科更少，現在很多醫生已經不接生了，所以澎湖醫院現在也沒有產科，只有三總分院有一個…… 邱部長文達：他們儘量讓它區隔一下。 楊委員曜：只有一個，能不能365天輪值，這也是要討論…… 邱部長文達：我們一定會注意，我們非常注意澎湖各方面 的…… 楊委員曜：希望部長在醫療資源分配平均方面多花一些心思，另外，部長之前宣示，今年預定到澎湖設一個化療中心，這點確實有需要，我每天搭7點35分的飛機到台北開會時，飛機上大概有2成旅客─15人左右要到台灣看病，其中一半是來做化療的，如果能在澎湖設立一個足以讓人信賴的化療中心，轉診費用、交通補助可能會減少很多，澎湖鄉親也可以減少一些不必要的生活負擔與經濟支出，設立化療中心可能要有大批的藥劑師，因為藥劑師調劑藥品是有一定的限制，化療中心要設在澎湖醫院的哪裡？ 邱部長文達：我們已把這個列為今年的工作重點。 楊委員曜：有關化療中心的改善計畫，請於近期內提一個書面報告給本席，我看過以後，有機會我們再討論。 邱部長文達：好。 楊委員曜：謝謝。 主席：接下來登記質詢的黃委員文玲、簡委員東明、陳委員亭妃、呂委員學樟、楊委員麗環、葉委員宜津、羅委員明才、賴委員士葆、許委員忠信、盧委員秀燕、楊委員瓊瓔、楊委員玉欣、李委員貴敏及林委員佳龍均不在場。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本來我要請教疾管署，但署長沒有來。 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。有，副署長有來。 劉委員建國：有關H7N9，去年是台商從中國帶回來的，今年則由江蘇阿伯直接進口到台灣來，你們現在正在清查他接觸的範圍，他來台灣已經好幾天了，因為醫生警覺性高而發現他罹患H7N9，如果醫生沒有警覺性，後果會如何？這是第一點。第二，清查其接觸過程，多久才能完成？會不會掛一漏萬？第三，機場設有發燒篩檢站，為何效果這麼不好？我們要如何加強？不要在事發之後才說那個東西無效，如果真的無效，為何要設發燒篩檢站？ 主席：請衛福部疾管署莊副署長答復。 莊副署長人祥：主席、各位委員。發燒篩檢站主要是針對東南亞的登革熱，H7N9目前屬於禽傳人的階段，沒有辦法很有效地人傳人，加上患者沒有咳嗽也沒有發燒的症狀，兩個女兒一直跟他生活在一起，但到目前為止都沒有任何症狀，我們認為人傳人的機率比較低，現在我們正在清查，並對外宣示和衛生局合作，請他們到他經過的地點訪視，訪視對象分為兩大類，一大類是一般接觸者，另一大類是密切接觸者，後者包括他女兒、司機、導遊、醫院、和他同一病房的人；一般接觸者是他所經過景點的工作人員，我們會列冊，請他們自主健康管理。這個部分其實昨天已經完成了，但我們會請衛生局再努力。發燒篩檢站沒有辦法檢出H7N9，因為它屬於比較深度的病毒。 劉委員建國：我用這麼長的時間讓你好好解釋，就是期待你能很有把握地表示，不要再有第二例、第三例。這位江蘇阿伯旅遊的地方都是重要景點，人潮非常多，密集接觸者可能不只工作人員，因為在餐廳用餐時，可能還有有很多旅行團，有時候飯還會添錯，所以還是有密集接觸的狀態發生，但聽完你的說明，我還是很擔憂，請你再明確說明到底是什麼狀況。 莊副署長人祥：有關剛剛說的其實就是我們已經針對163位接觸者中密切接觸的55位，開始作預防性的投藥。 劉委員建國：這個老先生已經八十幾歲，免疫系統可能比較不好、身體可能比較不好。 莊副署長人祥：對，所以發燒、咳嗽的症狀都沒有呈現出來。 劉委員建國：雖然他女兒沒有這樣的症狀，但是不代表其他密切接觸者沒有被傳染，因為有些人歲數比較大或抵抗力比較不好，我希望不要掛萬漏一。 莊副署長人祥：是，所以，我們除了針對那55人作預防性投藥之外，那163人中其餘的人及500個一般接觸者，我們都有請衛生局每天追蹤。 劉委員建國：我是希望能夠把疫情控制在這個範圍裡面。 莊副署長人祥：是。 劉委員建國：再者，對於江蘇那個旅遊區從原來的一級升到二級，照理說，該地區原本就應該是二級，因為江蘇原本就有疫情，對不對？ 莊副署長人祥：沒有，我們是看入秋之後，而且我們大概會看在一個月之內…… 劉委員建國：沒有，我們是發現這個病例，才把該地區提升到二級。 莊副署長人祥：對，其實我們把整個中國大陸都列為一級，也有通知醫師，只要是中國大陸，不分省份，只要有肺炎的症狀都要通報。 劉委員建國：原本就應該這樣，原本就應該提升為二級，不然，再從中國「進口」幾例過來，你這個副署長就難當了。 莊副署長人祥：我跟委員解釋一下，我們所謂的一級、二級是針對旅遊所作的建議，尤其現在那邊有人類的疫情，國人要特別小心。 劉委員建國：我了解，是針對國人去那邊旅遊，對不對？ 莊副署長人祥：對，但是對所有的醫師而言，只要是去中國大陸旅遊，那都可以…… 劉委員建國：那是從那邊直接「進口」來的。 請問病患在加護病房住了那麼多天，台灣的健保有給付嗎？ 莊副署長人祥：其實去年我們有針對這個問題去作規範，目前只有四項有給付，一是負壓隔離病房的費用，一是檢驗的費用，另外還有膳食費和治療費用。 劉委員建國：總共有四項由健保給付。 莊副署長人祥：對，就是克流感的投藥。 劉委員建國：你可以跟我講，他這一趟下來相關的醫療費用總共有幾項？ 莊副署長人祥：應該不是健保，而是公費，我們為了怕他傳染給其他人，…… 劉委員建國：我剛才是問健保有沒有給付？ 莊副署長人祥：應該沒有，都是由他自己負擔。 劉委員建國：你確定健保完全沒有給付？ 主席：請衛福部健保署黃署長答復。 黃署長三桂：主席、各位委員。健保完全沒有給付，因為他不是我們健保的投保人。 劉委員建國：好，謝謝。 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。是由公務預算支應。 劉委員建國：是由公務預算支付，對不對？ 莊副署長人祥：對，那四項。 劉委員建國：那如果台商或台灣的旅客到中國也出現一樣的症狀，中國政府會給付什麼？ 莊副署長人祥：我們跟他們有共同的協議，他們現在針對H7N9的病例是有給付的。 劉委員建國：跟我們一樣是四項？還是比我們多或比我們少？ 莊副署長人祥：我認為至少是公平。 劉委員建國：那是你認為，我要了解確定是怎麼樣？ 莊副署長人祥：好，我們再去了解。 邱部長文達：這個我會把資料給……上次作過一次協商。 劉委員建國：到底有沒有公平對等？ 邱部長文達：細節我真的記不起來，我再提供資料給委員。 劉委員建國：那我們就要公告，請百姓到中國去時小心一點，因為可能會遭到不對等的待遇。 邱部長文達：應該是對等的。 劉委員建國：剛才田委員質詢有關國家兒童醫學中心的問題，你最後有兩段話，我聽起來滿感傷的，第一是請田委員不要再逼你了。 邱部長文達：沒有這個意思。 劉委員建國：做不到的事情不要再逼了，你會儘量朝向田委員所講的那個方向去做，對不對？ 邱部長文達：對。 劉委員建國：到底是什麼事情，你會用這樣的形容詞說他在逼你？ 邱部長文達：沒有，主要是因為我們作過幾次協商，台大醫院本身是由教育部主管，另外，在國家公立醫院裡面還有輔導會系統，所以大家意見比較多，每次開會都沒有什麼結果。第二、因為衛生署自己有26家醫院，但全部都是區域和地區醫院這種很小型的醫院，所以事實上我們對研究中心也完全沒有經驗，過去也沒有這樣的紀錄，除了國家衛生院以外，我們沒有補助過任何的研究中心，當然預算項目，因為我們不是主責單位，所以也是滿難去編預算的，另外，國衛院目前也正和台大合作。剛才田委員的建議其實很好，我們會從這個方向來研議。 劉委員建國：主政、主責還是教育部，如果要把這件事情做到…… 邱部長文達：我不是在推，就是我們執行比較困難的…… 劉委員建國：我沒有說你在推，也沒有替教育部問你是不是在推，基本上教育部是一個主責單位，你們開過很多次會議，到現在還沒有共識嗎？包括預算的籌措、編列，有的項目也不是在衛福部。 邱部長文達：包括輔導會系統的醫院也有意見，因為它也是國家醫院。 劉委員建國：所以這件事情還是應該回歸到教育部來主導？ 邱部長文達：這可能需要跨部會協商。 劉委員建國：那應該由一個政務委員來主持，是不是？ 邱部長文達：是，我會建議。 劉委員建國：所以，待會我們來作一個臨時提案，要求進行跨部會的整合、協調，然後由政務委員擔任主持人。 邱部長文達：對。 劉委員建國：讓這件事情可以朝向田委員所講的那個方向發展，而且時程可以縮短。 邱部長文達：我們再朝這個方向努力。 主席：請陳委員明文質詢。（不在場）陳委員不在場。 現在處理臨時提案，共有12案。 進行第一案。 一、 世界衛生組織（WHO）公布管制安眠藥左沛眠（Zolpidem）之用量，「每人平均用藥天數」上限為250天，左沛眠是目前台灣安眠藥常見成分，含有左沛眠成分之安眠藥在國內用量非常大，最大品牌史蒂諾斯（Stilnox）的主成分即是。而衛福部食藥署目前核准含左沛眠（Zolpidem）成分藥品有二十多種，衛福部公布從97年至101年製造與進口含有左沛眠的成分的藥品每年平均約為1.6億顆，101年的製造與輸入是1億6千萬顆，此為台灣安眠藥市場之需求量；健保署公布97年至101年健保給付所申報之左沛眠平均為1.3億顆，101年為止之給付約為1.4億顆，至於左沛眠藥品銷毀量101年則只有60萬顆銷毀。顯示每年仍約有2至3千萬顆的安眠藥左沛眠（Zolpidem）沒有受到合法「管制」，因為價格不錯，有利可圖，造成在市場上到處流竄，對可能誤用民眾形成健康威脅，故要求衛福部應於二個月之內針對上述問題提出妥善解決方法，並向立法院衛環委員會提出專案書面報告。 提案人：劉建國　　葉津鈴　　陳節如　　陳歐珀 主席：請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。這個提案非常好，我們完全同意，但是可否請求將「二個月」改為「三個月」？因為接下來就要過年了。另外，我們剛才和健保署協調，請他們提供健保資料，這樣才能分析，健保署原則上也同意。 主席：本案倒數第三行的「二個月」改為「三個月」，其餘照案通過。 進行第二案。 二、 台灣接連發生重大食品安全問題，衛福部為處理食安問題焦頭爛額，而疏於藥品品質之把關，衛福部於102年10月2日發布「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」，將實施「同成分、同品質、同價格」的藥品三同措施，將使不論原開發廠、輸入或國產藥品，只要健保給付超過15年，就給付相同價格，此辦法攸關全國民眾用藥安全與權益，非單就解決健保財務負擔可言，更有違健保法母法之嫌，自公布以來，引發各界疑慮。 全民健保歷經數次藥價調查調整後，民眾常覺得藥愈換愈沒效，藥品部分負擔卻愈來愈高，甚至因藥價差導向「劣幣驅逐良幣」之現象，有些藥廠為降低成本，擅改賦形劑、包裝及規格配方，卻未重做BE試驗（生體相等性試驗），食藥署不僅企圖讓這些藥品「就地合法」，也未讓藥品下架及立即展開專案查廠，重新確認其PIC/S GMP標章是否符合相關規定，反而是在媒體及本院委員揭發後，才「主動公布」有33項藥品須重新執行生體相等性試驗。然衛福部及食藥署卻仍漠視此現象，讓民眾持續當藥廠的白老鼠，嚴重損及國人用藥安全與權益。 衛福部處理食安問題已重創人民對政府的信心，而「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」突顯衛生福利部內部健保署及食藥署兩單位對藥品品質政策不同調，食藥署一方面宣示要在108年前達成全面藥品品質管理國際化時程DMF、PIC/S、GMP、賦形劑標示、包材、儲存及運送等之管理，然健保署卻又在藥品品質尚未獲得安全把關前，貿然實施藥品三同政策，換藥潮將影響民眾用藥治療的穩定度，藥品不同於食品，其品質把關更為重要，衛福部這種推托的態度更讓民眾對政府把關能力畫上問號。 綜上所述，衛福部應以提升藥品品質為優先、確保民眾用藥安全與權益為前提，廣徵消費者團體及病人團體、醫界與藥界之意見，在完成藥品品質管理提升政策後，方得實施「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」之藥品三同政策，讓國人用藥更安心、更安全。 提案人：陳節如 連署人：葉宜津　　劉建國　　葉津鈴　　田秋堇 田委員秋堇：把「在完成藥品品質管理提升政策後」的「後」字改成「前」。 主席：好，倒數第三行「在完成藥品品質管理提升政策後，」予以修正。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。第四行「只要健保給付超過15年」，不是「健保給付」，而是「逾專利期」，錯字部分要修正，改成「只要逾專利期15年」。 主席：請衛福部健保署黃署長說明。 黃署長三桂：主席、各位委員。法上面是寫「只要健保給付超過15年」。 陳委員節如：我寫錯了，錯字要修正，不是照你們的文字，這是我提的案子。 黃署長三桂：沒有，委員寫對了，委員是照法上面寫的文字，所以寫對了。 陳委員節如：我就是要寫專利期…… 主席：那你們在政策上是傾向「健保給付超過15年」還是「逾專利期15年」？ 黃署長三桂：「健保給付超過15年」。 主席：這跟專利期有什麼關係？ 陳委員節如：我要寫專利期。 主席：請衛福部健保署藥品審查組沈組長說明。 沈組長茂庭：主席、各位委員。我們在調整作業辦法上面的文字是寫「健保給付超過15年」，所以委員原來所寫的沒有錯。 陳委員節如：我現在要改為超過「專利期」，不行嗎？ 沈組長茂庭：專利法是後期才訂定的，在健保開辦之前，有很多藥品沒有在臺灣登記專利，所以會有一些…… 主席：那就先照他們寫的這樣好了。 陳委員節如：好，先照你們的內容這樣寫。 主席：你們溝通一下意見。 主席：請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。首先，就第二段第五行「重新確認其PIC/S GMP標章是否符合相關規定」，請委員同意刪除，主要的原因是PIC/S跟GMP不是標章，就是國家的規定，沒有標章的問題，只有通過與不通過。 第二個，第三段第四行「國際化時程DMF、PIC/S、GMP、賦形劑標示」，請將「PIC/S、GMP、賦形劑標示」劃掉，因為那都已經公告實施了，108年是要做原料的DMF，其他這些部分都已經做完了，不用等到108年，像PIC/S在今年年底就一定要做完。 再者，最後一段第二行後面「在完成藥品品質管理提升政策後」，建議改為「與各界溝通後」，因為藥品品質管理提升政策是永遠不會停止的，我們會不斷地提出來，每3至5年就會提，所以不可能用「後」字，從GMP、cGMP、PIC/S，再來是GDP，我們會一直推動各種政策，所以這部分的作業永遠沒有辦法停止。 主席：好，那我整理一下，剛才葉署長的意思是希望能去掉第二段第五行的「重新確認其PIC/S GMP標章是否符合相關規定」，因為那不是標章，而是規定；第三段第四行的「PIC/S、GMP、賦形劑標示」，因為這部分已在進行了，不是108年才要做的，請求劃掉；最後一段倒數第三行的「在完成藥品品質管理提升政策後」要改成「與各界溝通後」。陳委員，這樣可以嗎？ 陳委員節如：（在席位上）就「完成藥品品質管理提升政策」，你剛才說什麼永遠沒有辦法停止？ 葉署長明功：因為我們一直在推新的政策，不可能用「後」字，除非有一個明確的定義，指明是哪一個政策，要不然的話，由於我們一直在推政策，所以永遠沒有endless。 陳委員節如：所以是「完成藥品品質管理提升政策及與各界……」，這樣子嗎？ 葉署長明功：「與各界溝通」。 陳委員節如：我這邊是寫「108年前達成全面……」，你說這邊要劃掉？用「前」字可以，不用劃掉。 主席：不是到108年才做到，是在之前。 陳委員節如：對，我寫得是「前」，所以不用劃掉。 主席：好，這一段不用劃掉，只是把第二段第五行的「重新確認其PIC/S GMP標章是否符合相關規定」這邊去掉，是不是？ 陳委員節如：我不要劃掉…… 葉署長明功：還有最後那一段「完成藥品品質管理提升政策後」的「後」字那個部分。 陳委員節如：我沒有要它停止，你們一直提出政策，提升藥品品質管理，也要跟…… 葉署長明功：對，也要跟各界溝通，所以不用那個「後」字，因為保留「後」字就沒辦法…… 陳委員節如：「後」字可以拿掉。 葉署長明功：對，就是不斷地提升品質，與各界溝通。 陳委員節如：對。 主席：好，我整理一下，第二段「重新確認PIC/S GMP標章是否符合相關規定」去掉，陳委員是可以接受的。第三段保持原狀。最後一段是否修正為：「在完成藥品品質管理提升政策及與各界溝通後……」 葉署長明功：因為沒有辦法完成，而且是持續一直在做的。 主席：沒有完成就沒有一個時間點。 葉署長明功：是否改為在提升藥品品質與各界溝通。 主席：如果沒有「後」就沒有收尾，因此修正為：「在提升藥品品質與各界溝通後」，本案照上述意見修正通過。 進行第三案。 三、 有鑑於衛生福利部採行之「同成分、同品質、同價格」的「三同」政策，迭經各界對於是否真有同品質一事提出嚴重質疑，為避免不務實不顧慮品質的弭平價格反使政策美意無法達成，藥品仍應以品質為核心，衛生福利部既已表示將於108年讓藥品品質達到國際水平，由於原產藥經過專利期成為學名藥後，後續並未再進行後續追蹤檢驗或試驗，因此同成分是否就能推得同品質，而收取同價格的結果，顯然有待討論。建請衛生福利部儘速針對「三同」政策重新檢討並延後施行。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　徐少萍　　陳歐珀 主席：請衛福部健保署黃署長說明。 黃署長三桂：主席、各位委員。謝謝江委員及各位委員的提案，我們很贊成本案，最後一句話是否改為建請衛生福利部儘速針對「三同」問題儘速與各界溝通呢？ 主席：本席建議改為：『建請衛生福利部儘速針對「三同」問題與各界溝通。』 江委員惠貞：（在席位上）什麼是三同問題？為什麼不是政策，而是問題呢？ 黃署長三桂：「三同」政策儘速與各界溝通。 主席：請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。由於提案中有「重新檢討並延後實施」，但已經實施了，當然就無法延後，而我們是可以與各界溝通的。 黃署長三桂：向委員報告，4個月份的藥品會開始有這樣的現象，事實上，政策已經公告開始在做了。 主席：已經在做了，但第二個提案已經通過，即必須完成與各界溝通「後」，方得實施！ 黃署長三桂：報告委員，文字是否改為建請衛生福利部儘速針對「三同」政策問題儘速與各界溝通呢？ 主席：第二案、第三案及後面的提案都差不多，第二案是與各界溝通「後」，方得實施，如果第三案是延後不實施，這對委員的提案會比較不好，因為你們的態度要一致。 你們已經公告了，而這個案子有可能會被要求要進行審查，今天只是專案報告，並不是要審查，所以今天必須確認一下，否則好像在打迷糊仗一樣。如果你們認為非做不可的話，你們就必須去說服委員。現在你們對委員的意見有疑慮，不過你們還是要尊重委員的提案，否則今天的會議在開完之後，大家都還不知道是什麼樣的狀況。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。針對付出心力研發的部分，我們應該予以肯定，國內的藥廠不管是自產的，或是用人家的原產藥，後來變成學名藥，不過簡單而言，我們只要求品質。其次，品質不是只透過量化去看看而已，必須是民眾吃了之後，他們能感覺這是真正有效的藥品，今天我們在意的就是這個部分。 誠如本席剛才所言，你們不該只是為了財務就去砍藥價，何況你們也說得很漂亮，就是已經享有全世界給的15年專利權，該獲利的部分也都已經獲利了，這是藥廠的事情，我不管他們的利益。問題在於他們做這些藥時，有沒有運用好的原料，或是依照好的技術去擴充設備來生產呢？原本一顆藥是一塊錢，成為健保藥之後就變成0.5元，也就是以前吃一顆就會有效，現在可能吃三顆都沒有效，結果藥價反而比原來的一塊錢還要貴。其實，有時候學名藥的價位可能會高一點，因為品質及效果都做得更好，所以可以與全世界去競價。現在我們看到的狀況並不是如此，為了應付你們的低價，學名藥並不是這樣啊！ 本席以某滴劑為例，健保署的給付是十九塊多，你們經過幾次砍價變成四塊多，該藥乾脆不要成為健保處方而變成自費藥品，現在廣告量最多的就是那一家，我們認為這種現象是不好的。現在健保藥中有同樣成分的藥還是有的，但就如本席剛才所說的，原本吃一顆就有效，現在可能要吃三顆，甚至是吃五顆才會有效。何況這種藥以後可能會變成健康食品，在沒有進入健保給付之後，乾脆就去申請變成健康食品，而且還不需要許可，如果是這樣的話，以後民眾的用藥將會更為危險。 針對專利的部分，你們要如何做，這是你們家的事情，本席在意的是國人用藥的品質。現以我們推動台北縣餅為例，第一名在當天就要公告配方，本席的朋友也有在做，我告訴他不能偷料，雖然同樣有十幾家都做不好，結果到現在他還是屹立不搖，原因不外是他在原料及技術上都到位了。吃的方面都這樣了，何況是藥品呢？ 葉署長明功：報告委員，藥品是事先審查制，食品則不是，我們都已經有事先審查了…… 江委員惠貞：對，但不是量化就可以代表療效。 葉署長明功：我覺得委員的這個意見非常棒。 江委員惠貞：你們應該更謹慎來延後實施嘛！現在這個管理辦法是健保署的問題，你為什麼搶著回答呢？莫名其妙！你們給人家的公文內容，比如第一個，賦形劑的調整須重新執行藥品生理性的相等試驗，並確認在變更前之吸收應無差異。第二個，為了顧及病人用藥權益與用藥安全，並考量部分治療藥品沒有辦法立即停藥……。既然是同品質、同成分，一定是等於你們說的同療效，為什麼不能立即停藥？何況還不是停藥，是用替換藥，他沒有要叫病人停藥，結果你們回說因為沒辦法停藥，所以應該儘速找到替代藥；第三個是告訴人家，安全是無虞的。你看看！光是第一項、第二項及第三項，你們本身的推理邏輯就很奇怪，既然你們認為同成分、同品質，那就應該同療效，為什麼不能替換？你們還要擔心什麼？ 葉署長明功：是可以替換。 江委員惠貞：你們擔心的是換藥潮，不小心把人家吃的藥在不同部位崩解後，品質一樣，結果卻是無效藥，你們也會擔心，也會害怕啊！所以為什麼要檢測，就是這樣子啊！ 葉署長明功：所以要請他們做完BA/BE，我們才會再讓它…… 江委員惠貞：但是現在不是啊！你們這些藥，事實上包括臺大都還在開藥，剛剛還有醫生打電話給我，還有在開藥，還有在給付！你們講的亂七八糟，講什麼元月5日才可以給我資料，我是不想多說！你讓我再繼續說下去！ 葉署長明功：好。 江委員惠貞：是不是這樣子！我現在要黃署長講話，不要你葉署長回答！這是攸關生命的事！ 黃署長三桂：報告委員，我可以講嗎？ 江委員惠貞：可以，請講。 黃署長三桂：我們定的三同是指同成分、同品質、同價格…… 江委員惠貞：同成分、同品質，所以應該同價格。 黃署長三桂：所謂藥品品質，在臺灣的主管機關是FDA，並不是由健保署…… 江委員惠貞：那是他們那個地方沒有把關，沒有做好嘛！ 黃署長三桂：所以，這一點我要…… 江委員惠貞：所以本席認為你們應該再好好討論，好好說明，好好溝通嘛！ 黃署長三桂：是，我要跟委員報告的是，他們是有在做，不管GMP，或是PIC/S，他們都有在做。 江委員惠貞：請部長說明啦！部長，今天這麼多委員關心這件事，並不是只有本席關心，請你說明。 邱部長文達：我看他們已經做過很多次協商，全國藥師大會也有推薦，如果我們突然否決…… 江委員惠貞：我沒有叫你突然否決喔！你看我的提案第三案和第四案。剛剛陳委員節如提的第二案，你也說可以再檢討，對不對？第二案你們都OK，都pass，結果第三案你來跟我計較說不行。第二案你們有沒有好好看看文字？還是即使通過提案，你們也不想這樣做，是不是？第二案和第三案沒有太大差別，只是我寫的文字比較白話，你們終於看懂了，所以說不行！不行！陳委員的提案是文言文，你們就OK、OK沒關係！還是有民進黨及國民黨的分別？不是這樣吧！用藥安全是普世價值嘛！ 黃署長三桂：不是這樣！文字方面，是不是照委員的意思，改成「建請衛生福利部儘速針對三同政策重新檢討。」可以嗎？ 江委員惠貞：我可以答應你們把後面5個字劃掉，但是重新檢討以後呢？ 黃署長三桂：我們會照委員重視醫藥品質…… 江委員惠貞：你把剛剛通過的第二案文字唸給我聽。 黃署長三桂：「在提升藥品品質及與各界溝通過……」 江委員惠貞：「在提升藥品品質及與各界溝通過，方得實施全民健保……」這是什麼意思？你們文言文看不懂，白話文你們就計較，是不是？ 黃署長三桂：沒有，我們還是一樣會提升醫藥品質，然後也會跟各界溝通。 江委員惠貞：「方得」是什麼意思？主席，剛剛提案是「方得實施」，沒有改，對不對？ 主席：沒有改。 江委員惠貞：「方」這個字是文言文的使用方式，你們就pass，現在我告訴你「延後實施」，你們就考慮再三…… 主席：我想應該要比照，建議修改為「建請衛生福利部針對三同政策，儘速與各界溝通後，方得實施。」文字應該一致，好不好？ 黃署長三桂：好。謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我還有一些問題要請教健保署，現在TFDA所檢驗過、通過的，你們要付錢給醫院，對不對？之前你們怎麼檢測這個藥要付多少錢？要怎麼付？你們並沒有檢驗單位，對不對？健保局沒有嘛！對不對？ 主席：請衛福部健保署黃署長說明。 黃署長三桂：主席、各位委員。這部分的權責在TFDA。 陳委員節如：不是這樣子，TFDA run過以後，你們還要再做一次，最起碼要抽查，這才是做事情負責任的態度，本來就是這樣啊！不然，你們說同價格，但這是不平等條約。什麼叫做同價格？你怎麼取捨？你們一直想要降低藥價，但是品質、成分就交給TFDA，你們也不知道要做查核，錢在你們手上，你們的目標、宗旨，就是用的越少錢越好，是這樣嗎？ 黃署長三桂：不是這樣。報告委員，如果委員願意…… 陳委員節如：將來得逞的，還是醫院啊！你們健保局根本沒有認真去做把關的工作，108年要實施同價格政策，你有把握嗎？你那麼相信TFDA嗎？ 黃署長三桂：應該沒有問題。 陳委員節如：不是應該沒有問題，我覺得整個國家的制度，既然你們是給錢的單位，就應該要有抽查的機制，這樣才是正確的。你看他弄個食品都弄的亂七八糟，這個藥再進來，他們更是灰頭土臉。 黃署長三桂：不會啦！跟委員報告…… 陳委員節如：藥品的部分，你們應該要再做一次把關，你今天說同成分、同品質，到這裡是TFDA的事，是不是？但是同價格，就是你們的事情，既然是你們的事情，你們要用什麼方式把關？我真的認為你們還要有一次檢驗才對，這樣才是比較正確的方式，要不然，這個同價格、同品質、同成分政策，真的是不平等的條件。 主席：陳委員，等跟各界溝通時，再來深入探討這個問題。 第三案就照上述修正通過。 進行第四案。 四、 鑑於衛福部近日提出之「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」，依據部份專家學者提出警訊，恐將引發醫院換藥潮，影響病患用藥安全。建請衛生福利部應於一個月內召集相關單位、學者專家及產業相關公協學會舉辦公聽會，廣納各界意見，在未完成公聽會前，不得貿然施行，以維護民眾用藥權與健康權。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　徐少萍 黃署長三桂：同意。 主席：第四案照案通過。 進行第五案。 五、 有鑑於台灣兒童健康聯盟蒐集我國與OECD國家之兒童指標資料，據以進行跨國比較分析，發現我國兒童於「健康與安全」面向之福祉排名，在24國當中僅列第22名，其中1歲至4歲及5歲至9歲兒童死亡率，排名殿底，明顯落後OECD國家。另查我國少子化問題嚴重，且兒童重大疾病、先天性基因、畸形、肥胖、高血壓、高血脂及糖尿病等新陳代謝疾病、兒童心理健康、發展遲緩等診治及照顧、兒童事故傷害、兒童死亡率成因與防治對策等均亟待研究，惟國內現行兒童相關研究與調查不足，亦缺乏整合。爰此，衛生福利部應提撥專款，並規劃提高兒童健康研究之經費與人力，於三個月內研提「兒童健康研究中心」之專責單位籌設方式、進度與時程規劃，俾進行長期、具前瞻性及整合性之兒童福祉研究，全面探討兒童健康與安全相關議題，以提升我國兒童健康福祉水平。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　江惠貞　　徐少萍 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。本案我們原則同意，只是在倒數第五行，建議文字修改為：「衛生福利部應於三個月內研提「兒童健康研究中心」之專責單位籌設方式、進度與時程規劃，及預算與人力來源，俾進行長期……」因為我們不確定是不是能提撥專款部分，所以，是不是把相關預算、人力來源納進來，一併研議。不知道這樣的建議，有沒有改變委員原來的意思？ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：如果要修改提案的文字，乾脆就把「提撥專款，並規劃」等文字刪除就好了。事實上，王委員的意思是指對於未來要籌設兒童健康研究中心，你們應該要投注一定的人力和經費，顯然有很多人認為過去你們對於推動這項業務的努力是不足的，因此你們應該要進行常態性的經費和人力規劃。但因為今年的預算已經審查通過了，顯然在今年的預算當中也看不到有關於兒童健康研究中心或任何有關兒童健康研究的相關經費編列，今天又聽到國衛院特別指出今年這方面大概只有四、五百萬的經費，如果是這樣的話，那麼有辦和沒辦是一樣的。 本席認為你們應該要提撥專款，就像當初為了要解決醫護人員的問題時，一下手就是20億，本席相信這方面的專款只要提核1億或5,000萬，那麼明年就會是有關兒童健康研究的起始年。簡單講，這就是你們的政策宣示，所以這並不是司長的問題，而是部長願不願意像面對護理人員的狀況時那樣去解決問題。其實這也是在解決一項健保的長期支出，其實兒童的相關健保支出只占百分之十七點多，而老人的相關健保支出卻高達百分之三十四點多，所以這方面所要提撥的金額並不多，只有1億或5,000萬就可以了。 今天早上聽到國衛院說相關經費只有500萬的時候，坐在後面的人都差點要昏倒，我們全部都嚇傻了，原來你們現在所要做的研究，明年一整年的經費只有500萬而已，這樣根本就不夠，請問這方面有沒有辦法提撥專款？大概可以提撥多少錢？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。這些idea我都贊成，但問題在於26家醫院都編列不足，每家醫院都說他們沒有錢…… 江委員惠貞：不是的，我們現在只針對國衛院所說的那部分，既然要成立的話，那麼就應該要好好做。 邱部長文達：另外，這個問題牽涉到三、四個以上的部會權責，包括教育部也要一起來研商，像輔導會系統和許多單位都involve…… 江委員惠貞：如果現在只是聚焦在國衛院必須成立一個小組呢？那是你們自己的單位，應該是你們說了就算啊！ 邱部長文達：我知道，但是經費都編列完畢了，我們會儘量朝這個方向去努力，到時候再挪挪看，如果是國衛院…… 主席：他們已經同意這項提案了。 江委員惠貞：簡單來講，這就是衛福部的宣示，現在變成你們已經宣示了，結果是到104年才要開始做，這樣不是很奇怪嗎？ 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席贊成王委員育敏等所提的提案，不過本席建議將名稱改為「兒童醫學及健康研究中心」，我當然知道健康包含醫學在內，但是在民間一般約定俗成的概念當中，健康並不那麼嚴謹的包含醫療和醫學，所以本席建議強調「醫學及健康研究中心」，這樣應該會更明確、更凸顯出它的重要性，而不是指泛泛的健康，國民健康教育的健康，我想大家來統一口徑應該是可以的，謝謝。 主席：田委員建議將第五案當中的「兒童健康研究中心」修正為「兒童醫學及健康研究中心」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第六案。 六、 過去10年來，臺灣婦女總生育率下降，國家面臨嚴重的少子化問題，馬英九曾說：少子化是國安議題，兒童之健康、安全與福祉，實在亟需提升。臺灣兒童健康聯盟依照聯合國兒童基金會於2007年訂定兒童健康福祉六個面向，蒐集我國及25個OECD國家33個兒童指標資料進行分析發現，我國兒童健康幸福總排名在22個國家排第11名，但其中健康與安全面向於24國排第22名，屬於落後指標。隨著社會變遷，相關兒童福祉研究實為不足，兒虐事件層出不窮、兒童被遺棄、兒童發展遲緩等問題，均須檢討研究原因，才能研擬對策，從源頭預防及改善，兒童的飲食習慣亦不同於過去，兒童肥胖、高血壓、高血脂及糖尿病等增加，對成人後的健康造成嚴重影響。兒童是國家未來的主人翁、是我們的傳家寶，我國兒科雖有25科完整醫療服務，但兒童相關醫療、調查與研究不足且缺乏整合，為積極提升我國兒童健康水平，爰要求衛生福利部應於我國北部、中部、南部地區積極輔導醫學中心級兒童醫院，並以兒童醫學聯盟概念帶動週邊兒童醫療照護，另國衛院已計畫今年內於群體健康科學研究所設立「兒童健康研究組」，但組織層級過低，年度預算僅有五百萬元，無法成事，衛生福利部應研擬將組織層級提升為兒童健康研究中心，著手整理現有資源，建立合作機制平臺，以強化兒童健康研究之質量，結合學界研究力量，全面性探討兒童健康、安全及教育等問題，並進行長期、前瞻性及整合性的國家級兒童福祉研究，以提升我國兒童健康福祉水平，以為國家進步與穩定的根本。 提案人：趙天麟　　田秋堇 連署人：王育敏　　江惠貞 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。本人建議將倒數第四行的「兒童健康研究中心」也統一改為「兒童醫學及健康研究中心」，謝謝。 主席：第六案將倒數第四行的「兒童健康研究中心」修正為「兒童醫學及健康研究中心」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第七案。 七、 鑒於設立兒童醫院，有助於提升兒童重難症之醫療照護品質，促進兒童健康福祉，衛生福利部在政策上認同設置獨立之兒童醫院。然在規劃上，衛生福利部僅修正兒童醫院之「醫療機構設置標準」，公告「兒童醫院評核作業程序」及「兒童醫院評核標準」，除此之外，對於兒童醫院並沒有實質上的支持與獎勵措施，如此兒童醫院恐將經營困難，使政府在維護兒童健康上的美意大打折扣。爰要求衛生福利部應在3個月內，就兒童醫院之設立，研擬相關配套獎勵措施。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　王育敏 主席：請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第八案。 八、 衛生福利部在102年10月2日公告「全民健康險藥品價格調整作業辦法」，其內容嚴重違反二代健保立法意旨，忽略藥價調降對『用藥品質』的衝擊，亦與二代健保法第41條第3項『醫療品質規定相違背』，建請衛生福利部應依母法立法意旨修正辦法，以保障全國民眾用藥獲得安全、有效的療效及醫療品質。 說明： 一、「全民健康險藥品價格調整作業辦法」第二十四條……為逐步落實『同成分、同品質、同價格』之政策目標，對於收載年分較久品項 先『辦理三同』。『三同』（即所謂同成分、同品質、同價格）及（差額負擔』已在二代健保修法中，因爭議性太大已被立法院『否決刪除』在案，即使再度修法同意實施『三同』也需要有『差額負擔』之配套措施。 二、厚生會學者專家及跨黨派委員多次會議結論：咸認為草案有明顯『違法』之虞，且尚未制定『品質』指標，又未制定『合理價格』之定義，與二代健保立法意旨違背。目前健保核價（調價）乃採廠牌別價，若無制訂『合理價格』定義，亦即採市場交易價格作為『合理價格』，則應以各自廠牌市場交易價作為調價依據。若以同成分其他廠牌交易價作為調整基礎，則必須先以『同品質』為前提！ 提案人：田秋堇 連署人：陳歐珀　　吳育仁　　江惠貞 主席：請問各位，對第八案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第九案。 九、 有鑑於台大金山分院目前由教育部、衛生福利部與新北市府進行補助，以期減少虧損。然衛福部每年一千萬補助將到期，台電回饋金也無法再提供補助，導致金山分院一年虧損的7千萬元中，將有4千萬無法打平，對該地區民眾醫療恐有衝擊。經查台大本院一年有20億盈餘，實在應該更積極重新思考其定位，肯定黃院長的人道醫療方向對金山分院的經營方式給予更多實質關注。建請衛福部、教育部督促台大本院儘速提出解決金山分院虧損的具體計畫，以維護該地區醫療需求。 提案人：江惠貞 連署人：王育敏　　劉建國 主席：請問各位，對第九案有無異議？ 請教育部高教司馬副司長說明。 馬副司長湘萍：主席、各位委員。目前教育部對臺大金山分院並沒有補助，我們的補助是統籌給臺大本院，所以建請將第一行中的「教育部」3字刪除，謝謝。 主席：你的意思是，教育部是直接補助臺大？ 馬副司長湘萍：對，我們是給臺大總院，總院會再把經費核撥出去，我們對金山分院並沒有直接補助。請問文字上可以把「教育部」3字刪掉嗎？ 江委員惠貞：（在席位上）你們很計較耶！這不是你們轄下的預算嗎？ 馬副司長湘萍：雖然是我們轄下，但是我們並沒有直接補助金山分院，只是澄清一下。如果委員堅持的話，我們也敬表同意。 江委員惠貞：（在席位上）我覺得這樣很好笑耶！ 主席：我覺得這樣會更加凸顯一些問題。我們今天講了很多核心的議題，包括兒童醫院和這個…… 馬副司長湘萍：好，那我們就尊重委員原來的文字。 主席：這只是把你們的道義責任一起納進來而已，對你們並沒有任何一點點影響。 馬副司長湘萍：好，謝謝委員。 主席：第九案照案通過。 其實是因為我們在衛環委員會，所以我們真的很不想說教育部對兒童醫院是怎麼推責任的！算了、算了，再講又要再花一個小時的時間。 進行第十案。 十、 鑒於日本已於2005年提出「兒童健康與發展之醫療照護促進十年計畫」，由國家編列預算全額支持，一年約新臺幣540億元。而眼見日本不斷降低兒童死亡率，至無法再降低時，甚至連不明原因之死亡都不放棄追查，已於2011年開始，由政府主導、編列預算，隨機抽驗日本全國十萬個新生兒，進行「日本環境與兒童健康研究」，評估各種環境因子（如重金屬、荷爾蒙干擾因子）與兒童健康、疾病的關聯性，竭盡所能去保護每個孩子。反觀我國，依現階段規劃，與兒童健康之相關研究，先由國家衛生研究院群體健康科學研究所下增設之「兒童健康研究組」承接，該組僅有四位人員、500萬元預算，顯有不足。爰此，要求衛生福利部今年開始規劃設置專責之「國家兒童健康研究所」，並在區位上考慮與綜合大學連動，以結合臨床經驗及相關研究。另針對該所，衛福部編列104年度預算時，應編列足額預算。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　趙天麟 主席：請問各位，對第十案有無異議？ 請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。第一個問題是倒數第三行的名稱是不是可以跟剛剛統一，就是把「國家兒童健康研究所」改成「兒童醫學及健康研究中心」？第二是如果這樣的話，最後一行的「另針對該所」也應該改成「另針對該中心」。第三是最後一句「應編列足額預算」，因為足額預算很難界定，可否改為「應列為政策優先項目，並增加預算」？以上建議，請委員指教。 田委員秋堇：因為呂鴻基教授曾經估計過大概2億到5億就夠了，剛剛江委員也談到，衛福部為了護理人員的問題就編了20億，所以是不是可以把2億到5億寫進去？不然要是編500萬，結果變成1,000萬，這樣大家不是又傻眼了嗎？ 李司長偉強：研究是這樣子，一定是有項目，我們才會去編相關的經費，如果現在編一筆很大的預算，卻沒有配套的研究計畫，其實也未必是很好的事。所以我才想，我們在編列104年度預算時，要將其列為政策優先項目，請國衛院研擬相關且重要的研究項目，我們再據此來編列經費；這樣一步一步增加，可能會比一下子有一大筆錢進去來得更有實質效果。 田委員秋堇：我想我們先做一個溝通。剛剛部長有跟我提到，我們很難直接編錢給臺大，如果在國家衛生研究院下面有一個「國家兒童醫學及健康研究中心」的話，衛福部就可以編列預算。但是國家衛生研究院現在在竹南，已經一個蘿蔔一個坑，每個辦公室都滿了，現在又不另外蓋大樓，所以我的意思是就放在臺大的20、21樓。我建議主席，我們來開個協調會，把教育部也找來。部長，我想有一點我們可以跟教育部講的是，我們知道少子化也影響到教育部，如果我們的國家沒有小孩，教育部也要關門了，所以他們也應該幫忙照顧我們的孩子才對。 我同意這個案子照剛剛司長講的予以修正，謝謝。 主席：地點在哪裡我們再來協調。 本案就照李司長的意見，將名稱改成「兒童醫學及健康研究中心」，最後一行的「另針對該所」改成「另針對該中心」，最後一句「應編列足額預算」改為「應列為政策優先項目，並增加預算」，修正通過。 進行第十一案。 十一、 兒童醫療多半屬治癒（cure），非屬照顧（care），兒童是國家未來的主人翁，在兒童醫療暨健康所花費的錢，誠屬投資，而非消耗。據美國資料，兒童醫療投資美金一元，將可回收美金三元。兒童醫療暨健康的改善，不但降低死亡率，且可減半兒童殘障之發生，將可節省龐大的殘障福利及長照經費。一些先進國家已經將國家公共基金中醫療資源的分配，從老人的部分漸漸有些移轉到兒童，原因是人口老化，老年人口成長太快，急遽又大口地吃掉兒童的醫療資源。爰此，建議衛生福利部醫療照護及健康研究相關預算，應按兒童佔我國總人口之比例，予以不低於同比例之編列，以落實維護兒童之健康與福祉。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　趙天麟 主席：剛剛田委員有說，這個提案倒數第二行「應按兒童佔我國總人口之比例」要改為「應按兒童佔我國總人口15%之比例」。 田委員秋堇：對不起，我這個提案有幾行應該要劃掉，就是從第五行「一些先進國家」一直到「吃掉兒童的醫療資源」都劃掉，「將可節省龐大的殘障福利及長照經費」直接接到「爰此，建議……」。 李司長偉強：我瞭解委員這個提案的用心良苦，其中有關研究的部分，我們剛剛已經討論過了。倒數第三行有提到「衛生福利部醫療照護」，其實現在多半的醫療照護都從健保裡面支出，如果這邊一定要符合一定比例的話，…… 田委員秋堇：那就把「照護」兩個字拿掉，改為「醫療及健康研究相關預算」。 李司長偉強：OK。 主席：「照護」兩個字拿掉？ 李司長偉強：對。這樣我就瞭解這個意思，看起來不是在醫療支出…… 田委員秋堇：等一下，應該是「醫療資源及健康研究相關預算」。 李司長偉強：委員心目中想的是…… 田委員秋堇：包括健保署、國健署的各種醫療資源和健康研究相關預算，都應該按照15%的比例。 李司長偉強：健保的部分有專家在這邊，我只知道健保的部分沒辦法匡某個比例，除非是總額，像洗腎那樣的小總額，不然都是按照實質的支出來分配，而不會一開始就先規劃多少比例給兒童，多少比例給青少年，多少比例給老人，大概不會這樣規劃。 田委員秋堇：好，你告訴我，我們在兒童上面投入的醫療資源，即兒童健保費用占了多少比例呢？ 主席：請衛福部健保署黃署長說明。 黃署長三桂：主席、各位委員。大概在2003年，兒童健保費用大概占全部健保費用的4.4%，2012年的時候也是4.4%，表示這10年來金額從3,000多億增加5,000多億，就是隨著整個成長一直在增加。 田委員秋堇：兒童（0至18歲）占總人口的15%，但是健保醫療費用只用到4.4%，且每次談到兒童醫療或是兒童研究等，大家都說沒有錢，但我卻看到無效醫療的部分占健保非常大的比例，最近黃勝堅院長到宜蘭演講，我是當引言人，他在演講中談到各式各樣無效醫療、過度醫療的問題，所以我現在要求按照兒童占我們總人口之比例來做有過分嗎？ 黃署長三桂：大概會有排擠效應。 田委員秋堇：無效醫療問題沒有辦法解決嗎？ 黃署長三桂：無效醫療的部分要整個社會有共識，然後加上修法，這樣才可能有辦法解決，比方說呼吸器的拔除，並不是哪個醫院或是醫師…… 田委員秋堇：我看到的是醫師不斷勸大家插管、氣切，這些部分如果健保少給付，醫生就沒有興趣，也不會設法勸家屬說，病人都是80幾歲的老人了，氣切以後把洞堵住，病人還是可以講話，但洞堵住的話，他們連呼吸都不能呼吸，這要怎麼講話呢？在此先不談老人醫療、無效醫療，但兒童按照我們總人口百分之十五的比例來做，這應該做得到吧？不然至少提高到百分之十。 黃署長三桂：費用的部分並沒有辦法按照人口比例來做分配。 田委員秋堇：最近我才在自由時報看到一則投書，即他們在過年竟然找不到小兒科醫生值班，後來是有一家小兒科診所醫生表示，他願意在過年的時候開業，若真的有太多人到區域醫院看病，到時可以轉介到他的診所來看病，可見情況已經嚴重到這個地步了。 主席：田委員，因為兩點半還有一個會，所以本案就把後段「醫療照護」的「照護」兩字拿掉，畢竟醫療所包含的範圍比較廣，但也不要另外加上「資源」兩字，況後面還有「相關預算」等文字，應該就可以包含到。 田委員秋堇：不然就是「醫療及健康……」，但這似乎會變成只是研究的預算，所以還是應修正為「醫療資源及健康研究的相關預算，應按兒童占我國總人口之比例……」 主席：最後的部分就是修正為「予以朝向不低於同比例之編列為目標」，就是先框一個15%，即雖然他們現在暫時沒有辦法做到，但就是以那個為目標，以表達我們委員會的一個立場，來給他們一個期許。 田委員秋堇：那把「照護」改成「資源」。 主席：就是修正為「建請衛生福利部醫療資源及健康研究相關預算，應按兒童占我國總人口百分之十五之比例，予以朝向不低於同比例之編列為目標。」 田委員秋堇：而且要在3個月內提出一個書面的計畫，不然他們可能就以20年為期啊！ 主席：所以後來再加上「並於3個月內提出書面報告給本委會」。 李司長偉強：我們會來思考一下，因為兒童的資源，包括其他獨立署部分的預算，應該也算醫療資源的一部分，換言之，並不是只有健保資源而已，很多預防性的醫學對兒童方面也是…… 主席：所以就請他們在3個月內提出書面報告給本委會。 田委員秋堇：還有健保的部分，兒童的部分不能永遠只占百分之四點多，我看到我們的健保給付因為失當、失衡，所以引誘我們的醫生，朝向無效醫療的方式去做，無論是黃勝堅院長或是王秀丹醫師都告訴我，這些鼓勵、降低無效醫療的醫生，都被院長找去問話，就是問醫院可以從健保申請給付的金額為何變得比別的醫院少，本席之所以愈講愈激動，就是因為很痛心，這是阿丹醫師親口告訴我的，而這是我今天發言的重點，所以如果把兒童的給付提高，其他的部分就要去想辦法，每個人都要像黃勝堅院長、阿丹醫師一樣，要去勸家屬不要讓自己的家人受苦，這樣是生死兩不安的。 主席：請大家重視這個課題，所以本案後段修正為「爰此，建請衛生福利部醫療資源及健康研究相關預算，應按兒童占我國總人口百分之十五之比例，予以朝向不低於同比例之編列為目標，以落實維護兒童之健康與福祉，並於3個月內提交書面計畫於本委員會」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十二案。 十二、 依世界衛生組織（WHO）所訂指標，老年人口總數達全國總人口數的7%以上為高齡化社會。而根據內政部統計，至2012年年底，全台灣65歲以上高齡人口數占總人口比率為11.15%，故台灣不僅已是高齡化社會，更是超高齡化社會。鑒於行政院於1994年核定「國立台灣大學醫學院附設兒童醫院興建計畫」，進而規劃打造「國家級兒童醫學中心」，基此，政府除積極照顧國家未來主人翁之外，對於老人化社會的來臨亦應未雨綢繆，老人或因行動遲緩或因疾病的特殊性，其就醫醫院之設置標準應與其他有所不同，為因應高齡化社會，應及早規劃。故要求衛福部應在老人人口比例較高之縣市（例如雲林縣、嘉義縣）規劃設置「老人醫院」及「國家級老人醫學中心」，並於二個月之內向立法院衛環委員會提出專案報告及規劃進度，俾符合未來實際需求。 提案人：劉建國　　蔡正元　　陳節如　　林淑芬 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。其實在過去的一年中我們也討論過相關的議題，所以可否將後段的「2個月」改為「3個月」，讓我們有多一點時間準備呢？ 還有，現在台灣多數的醫院多以照顧老人為主，而且現在國健署也做了一個老人友善醫院的評鑑，即達到標準者，才能夠取得「友善醫院」的標章，關於本案所提老人醫院和國家級老人醫學中心，基本上，要達到醫學中心的標準，就是比照過去一年我們努力在兒童醫學中心一樣的做法，我們會把這套模式再做一起的研擬，然後3個月內向大家提出報告。謝謝。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。司長可能剛上任不久，其實國家級老人醫學中心之前無論在院會及委員會就已經有跟部長溝通過了，而我所給的兩個月，其實也算是給了一個很大的空間了，還有，我不太贊同司長的說法，就是把醫院對老人的態度、處理等納入評鑑的標準，這跟我們實際上要求的老人醫學中心等級是不一樣的，基本上，對老人醫療中心的改善，這是很多醫院自己要去做處理的，若納入評鑑，我想可能就是做到剛好而已。 另外，我們希望成立老人醫學中心的理由及理論，之前也曾討論過滿久一段時間了，只是在看到兒童、老人等有這麼多問題的時候，則我想一個國家級老人醫學中心確實可以做一個領頭羊，讓其他的醫院能夠有所遵循或是比照辦理，其實在醫學方面，司長應該比我更清楚，為何會強調老人醫學，是因為很多老人在得到相關病症後，是否可以不用分好幾次掛號或是在不同天或是不同時間看不同的科別的醫生，而是在老人醫學中心當中，一天就可以run完所有的流程，換言之，我們希望老人醫學中心可以朝向一條龍的方向，像有一些慢性病的，可以在同一位醫師、同一個流程或是在一個時段內完成，現在有些醫院已經朝這樣的方向去做了，但有的還是沒有。 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。現在多重疾病的整合性門診，雲林斗六成大分院正在試辦中，劉委員的意思我們了解，也會朝這個方向來做。 劉委員建國：成大也是剛試辦而已。 主席：請司長把先前劉委員跟部長討論過的東西、基礎，也能在計畫中呈現出來。 李司長偉強：是的。 主席：將第十二案的「2個月」改為「3個月」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十三案。 十三、 鑒於設置兒童醫院之規劃，應善用兒童醫療領域之相關研究，行政院應於邀集各相關單位召開國家級「兒童醫學中心平台會議」，於三個月內向立法院衛環委員會提出專案報告及規劃措施，俾符合未來實際需求。 提案人：劉建國　　田秋堇　　陳節如　　趙天麟 李司長偉強：（在席位上）沒有意見。 主席：本案通過。 本日會議報告及詢答完畢，作以下決定：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。楊委員玉欣、潘委員維剛、鄭委員汝芬、林委員淑芬所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。本日會議所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。 楊委員玉欣書面意見： 一、「同成分、同品質、同價格」之藥品管理制度對於罕見疾病藥物有什麼影響？「同成分、同品質」應如何認定？舉例而言，同療效的藥品若有更方便的劑型，例如過去是一週注射一次的藥品，未來若研發口服藥品，新劑型的上市是否符合「同成分及同品質」？ 二、承上，部分罕見疾病因為病情複雜，根據病情發展而有不同藥理機轉的藥品。例如原發性肺動脈高壓症以及多發性硬化症皆有三種以上藥品，醫師得視病情發展給予不同機轉之藥品，惟這三種皆具有控制罕病病情之療效，是否會被視為「同成分、同品質」，進而影響病患選擇用藥的權利？ 三、有鑑於罕見疾病盛行率低、藥品研發困難之特性，「罕見疾病防治及藥物法」對於罕見疾病藥物的製造及輸入採雙軌並行，即「查驗登記」與「專案申請許可」。換言之，立法者已明文揭示二者均為合法製造及輸入之途徑，且未規定「專案申請許可」者應於一定期限內取得查驗登記。然而，近期中央健保署擬「以罕見疾病藥物曾否申請查驗登記做為是否調降藥價之依據」，無異於強制「專案申請許可」者應辦理查驗登記，變相改用查驗登記單軌制，已增加法律所無之限制，是否違反法律保留原則而侵犯立法權？建請衛福部審慎研議，不得抵觸立法者保障罕見疾病患者用藥權利之本旨。 四、承上，為確保罕見疾病用藥的安全與品質，仍應以「罕見疾病防治及藥物法」為據，針對「查驗登記」制度進行檢討；中央健保署卻以「調降藥價」作為手段，實與「用藥安全與品質」之間欠缺適當合理之關連。準此，建請衛福部檢討修正「罕見疾病藥物查驗登記審查準則」，放寬查驗登記審查標準、簡化罕見疾病藥物查驗登記流程、規劃審查制度與國際接軌，並對於因特殊原因無法辦理查驗登記之廠商，制定計畫輔導其完成查驗登記。 潘委員維剛書面意見： 我國近年來面臨了低生育率的狀況，甚至曾經發生負成長的狀況而高居世界低生育率的第一名，讓國內各界十分擔心而變成是國家安全問題，顯示了兒童安全議題並非存在家庭議題，而將會變成國家議題，而在生育率逐年降低的狀況下，我國的兒童死亡率又遠高於鄰近的日本及新加坡，更顯示了我國兒童醫療政策落後其他國家的現狀。中國在每個省份也都設立有專責的兒童醫院，更加顯示了我國必須要儘速研究並推出完整的兒童醫療體系，以確保兒童的就醫權益。 兒童醫院的成立，除了專業硬體的建設外，醫療最重要的是軟體，也就是醫師的部分，現在的醫療體系面對了醫師短缺的狀況，如果沒有先改善這個狀況，開辦在多的兒童醫院也沒有辦法達到開設的目的，再加上即將實施的新工時制度，對於兒童抵抗力較差的狀況，是否又能達到設立兒童醫院的初衷，仍有待衛福部的努力，儘速擬定政策對外界宣布，以提供兒童最安全的保障。 鄭委員汝芬書面意見： （上午）（第一案）邀請衛生福利部邱部長文達就「從維護國人用藥安全，提出如何推動同藥效、同品質之藥品管理制度，並請就健保藥品價格、療效、品質層面與國人用藥安全與病患權益相關之『全民健康保險藥品價格調整作業辦法』」列席報告，並備質詢。（第二案）邀請衛生福利部邱部長文達、財團法人國家衛生研究院、教育部、行政院人事行政總處、國立臺灣大學醫學院附設醫院等單位首長就「有關國家級兒童醫學中心進度報告及從台灣兒童健康聯盟依照聯合國兒童基金會（UNICEF）於2007年訂定兒童健康福祉（child well-being）六個面向（dimensions），蒐集我國及25個OECD國家兒童指標資料所公布的『台灣兒童福祉指數』統計資料中，發現其中我國兒童健康與安全面向排名為倒數第二，尤其是一到四歲及五到九歲年齡群死亡率高居不下，藉此審視我國現行兒童醫療體系之相關研究不足處」列席報告，並備質詢。 1.部長，把台灣跟世界衛生組織2010年的統計資料來相互比較，台灣的嬰兒死亡率雖然比164個國家低，但仍然高於20個國家，而在5歲以下兒童的死亡率，台灣雖然比155個國家低，但仍然高於30個國家，是不是？ 2.台灣嬰兒的主要死因第一個是早產，大概佔1%。而台灣早產兒的出生比例約佔新生兒中的8%-10%，因此每年有近二萬個早產兒出生，到了2011年，早產兒佔新生兒的比例是10.09%，顯示早產兒的比率不降反升，衛福部要如何透過『早產兒出院後追縱檢查工作』，以及在北、中、南22家醫院成立的早產兒追蹤門診，來照顧早產兒，降低早產兒的死亡率？ 3.署長，新生兒的死因除了早產以外，先天性畸形也大概是1%，而從明年開始，衛福部對高齡、高風險孕婦羊膜穿刺的補助，從目前的2,000元，提高到5,000元，但衛生部要不要再擴大公費補助產檢的範圍？例如一定所得以下的孕婦都補助，因為他們家庭的經濟不好，更養不起先天畸形的孩子。 4.部長，國健署已經在推動「健康新世代」的計畫，要把嬰幼兒死亡率由千分之4，降至千分之2以下，超越日本的標準，是不是？請問部長，何時才可以超越日本的標準？ 5.部長，根據學者的調查，台灣一般婦女的自然流產率是7.8%，而護理人員的平均自然流產率是18.1%。根據護理師公會調查指出，新進護理人員3個月內離職率有3成2，而1年的離職率更高達5成8，更有急診室醫生這幾年觀察發現，年輕護理師剛畢業到急診室，10個裡面有10個都留不住，顯示護理人員嚴重流失的問題，到底「全民健康保險提升住院護理照護品質方案」有沒有改善護理人員的薪水及工作環境，否則為何還是一直聽到護理人員在流失？ 林委員淑芬書面意見： 財團法人醫院獲利是否應回饋於基層醫護人員？ 一、醫改會公布諸多財團法人醫院獲利盈餘，衛福部如何看待這件事情？ 1.醫療服務業與其他服務業的稅後純益是所有服務業排名第二。 依據天下雜誌第496期計算2011年各行服務業稅後純益比較，第一名為電信業155億元、第二名則是「醫療及社會服務業」稅後純益高達21.17億元，第三名則是建設服務業15億元。 [image: image3.jpg] 2.若就醫療財團法人稅後餘絀排行榜，長庚財團法人第一名，高達173.95億元！ [image: image4.jpg] 二、財團法人有獲利卻未回饋於基層護理人員，衛福部是否仍應持續以社會保險補貼醫院人事成本支出？ 1.財團法人醫學中心近年來人事成本投入比例下降 醫療財團法人醫院可區分為一般型、企業型、宗教型，以100年度人事成本佔醫務成本比率計算，整體平均為47.95%，其中一般型為47.72%、企業型為45.91%、宗教型48.82%。一般型、企業型皆低於整體平均比率，企業型財團法人醫院的人事成本支出最低！ [image: image5.jpg] 將時間拉長來看，自2005年至2011年醫療財團法人醫學中心（長庚、馬偕、新光、彰基、亞東、國泰、奇美）之人事經費占率變化，自49.48%降至47.24%，總計調降2.24%。 [image: image6.jpg] 2.衛福部是否應修正103年度給付標準，如將違反勞動基準法的醫院予以排除？ 醫院有獲利，卻不願投入人事成本，改善醫護勞動環境，政府卻以社會保險持續補貼醫院人事成本是否適當？衛福部自98年起皆從健保收入提撥費用從事「全民健康保險提昇住院護理照護品質」計畫（累計制103年度編列91億元預算），自100年起獎勵款用於鼓勵醫院增聘護理人力、提高護理人員薪資、加發獎勵金。衛福部預計103年將編列20億元繼續補貼醫院人事成本，如果衛福部認為有其必要，是否將醫院是否違反勞動法令列為申請資格最低門檻？只要有違反勞動法令的醫院不得申請，衛福部是否願意表態？ BA/BE和三同政策，健保署、TFDA不同步，如何確保國人用藥安全 TFDA 12月3日開記者會公佈33項必須重新執行BE試驗，仍有21項待查。 12月24日TFDA發文提供33項藥品中，有9項應重新執行BE，13項免執行BE，8項自請撤銷許可證、24項申請變更回原核准處方。 21項待查藥品中，2項應重新執行BE，12項免執行BE，2項自請撤銷許可證、5項申請變更回原核准處方。 1.從今年3月到12月24日，FDA已從3841件變更申請案中完成確認，其中共54品項藥品再評估是否應重新執行BE試驗，第一批33品項已於12月3日公布，另21品項亦已完成評估，確認13項可免除重新執行BE試驗，8項自請註銷許可證，24項變更回原處方，9項之處方變更需重新執行BE試驗，並已要求產品下架，待重新完成BE試驗，報告審查通過後，才能重新上架。自請註銷許可證及變更回原處方者，已予以通知下架/回收。 2.在TFDA主動清查賦形劑變更，從102年03月28日至102年6月30日要求廠商重新檢送登記資料至該署，依藥廠檢附之科學佐證資料，邀請專家依據我國法規及國際標準審查，並逐案評估、比對前，這些未經申請變更的藥廠，TFDA要如何進行懲處？看TFDA的態度，只要求這3841件中的9件藥品下架（0.23%），但是要如何處罰這樣擅自變更又未報中央主管機關的廠商，FDA隻字不談。 根據藥事法第46條： 經核准製造、輸入之藥物，非經中央衛生主管機關之核准，不得變更原登記事項。 經核准製造、輸入之藥物許可證，如有移轉時，應辦理移轉登記。 3.對應第92條罰則，違反者處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰。金額對廠商而言不大，但是TFDA不處罰這些廠商的立場，就意味著主管機關對藥品管理的放任、對不肖廠商的縱容。 4.TFDA除了縱容廠商外，對於這些藥廠從「何時」開始變更、逕自變更的藥品數量、批號是否有查核？根據「全民健康保險藥價基準」，取得PICS/GMP的廠商，健保署的藥價還會再提高。但是TFDA無法有效管控藥物品質的穩定性，導致健保署胡亂發錢給這些不肖廠商。TFDA在12月30日的新聞稿指出，「本案廠商是至本署申請變更，其是否有違反GMP情事，仍視其查廠是否有違反相關規定認定。」請問TFDA是不是應該撤銷這幾家違反賦形劑變更的藥廠PIC/S GMP認證？新聞稿指出的「相關規定」在哪裡？12月30日民間團體招開記者會時，祈若鳳科長對於現場記者提問也支支嗚嗚無法回答。換言之，就算是國家認證，也無法保證藥品安全！就像台灣的食品安全充斥著官方認證的謊言，之前混油事件中，經濟部撤銷大統油品的GMP資格及標誌使用權，然而通過PIC/S GMP的藥廠要如何撤銷？標準在哪裡？這次未通過BE的廠商是否該撤銷PIC/S GMP認證？並追討他們自擅自變更處方以來的健保給付？ 5.相同的，健保署認為「全民健康保險藥品價格作業辦法」中，有「3同─同成分、同品質、同價格」措施，將收載超過15年藥品給付相同價格為合理作法，不應在「品質」用詞上計較。但在這次TFDA公告的33項未完成生體相等性試驗（BE）的藥品，就有27項落在3同措施的同藥價給付範圍內。換言之，在無法確認藥品「品質」下，貿然變更為3同政策，是否無法保障民眾的健康？（變更為3同，對學名藥商是一大利多，而學名藥廠大多都是台灣居多，所以此政策也可能是為扶植本土藥廠） →健保署或TFDA也許會辯解，賦型劑不是主要成份，不會影響用藥品質。但賦型劑就是藥品的添加物，以糖尿病藥品為例，若原廠藥吃一顆，藥效不足的學名藥就必須吃2-3顆，雖然主成份量足夠，但是賦型劑上的澱粉也相對改變，如何控制血糖？此外，賦型劑也兼具協助藥品在口中崩解的功能，賦型劑改變當然也會影響藥品品質。 「3同」影響健保預算？ 現行藥費佔健保費用1/4，藥費是藥價乘以藥量，健保署10年以來已針對要價調整七次，已讓許多原廠藥退出市場，而現行藥價已較國際低，而事實上藥費的關鍵在藥量，若使用高品質的藥物，減少藥量，既可達到治療成效，費用也不會增加。相反的，健保署管價錢，FDA管品質。在TFDA無法管控藥品品質下，貿然實施3同政策，將造成劣藥藥效不足，服用藥量增加，導致健保支出超出預算。 國際醫療中心揭牌？103預算過了嗎？ 1.國際醫療中心掛牌上路，預算還沒過，經費哪裡來？ 2.開放醫療院所代辦醫療簽證，10月新聞才說八家可代辦醫院有管理疏失，所以禁止代辦1。事隔不到1個月，衛福部最新發佈公文則增加為45家，原本限制代辦的8家醫院減少為4家（被限制代辦者為中山、台安、壢新、敏盛），請問禁止代辦醫院數量減少的原因何在？ 3.衛福部已經能管控陸客、防杜大陸觀光客脫團嗎？在管理機制還未健全前，衛服部卻大幅開放醫療院所代辦簽證，能保證不再發生脫團事件嗎？ 1政府去年開放醫療院所代辦陸客來台健檢醫美簽證，但由於脫團事件頻傳，衛生福利部最近首度對八家醫院祭出停止受理處分；不過，受罰的醫院則喊冤，表示根本無法過濾陸客身分及在台行蹤。衛福部醫事司副司長王宗曦指出，為推廣台灣國際醫療實力，並方便大陸人士入台接受健檢及醫美療程，衛福部前年與內政部入出國及移民署協調，開放醫療院所代辦簽證，審核後有39家醫院符合資格。 不過，從去年初開放這項業務後，卻傳出有陸客脫團、滯留台灣未歸，甚至有大陸乞丐透過醫美團入台，或有人涉嫌偷拐搶騙等影響治安行為，引起立委及國安單位高度關切。 王宗曦指出，最近衛福部與相關部會組成跨部會小組，訪查各代辦院所和旅行社合作健檢醫美行程，了解其中收費服務項目，及有無陸客行蹤異常通報機制。 主席：上午的會議進行到此結束，下午2時30分另外舉行公聽會。現在散會。 散會（14時13分）