{"blocks":[["立法院第8屆第4會期財政委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年12月30日（星期一）9時5分至12時44分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　薛委員凌","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期財政委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期財政委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年12月26日（星期四）上午9時3分至13時38分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：許添財    林德福    孫大千    盧秀燕    李貴敏    李應元    費鴻泰    薛  凌    羅明才    翁重鈞","      委員出席10人","請假委員：曾巨威    ","列席委員  陳歐珀    賴士葆    江啟臣    楊應雄    李桐豪    邱文彥    段宜康    黃偉哲    鄭天財    黃志雄    江惠貞    潘維剛    黃文玲    高金素梅  蘇清泉    鄭汝芬    徐欣瑩    委員列席17人","主    席：盧召集委員秀燕","專門委員：黃瑩宵","主任秘書：鄧陽僖","紀    錄：秘  書  賴秀蓮  研究員  郭錦貴  科  長  汪治國","      專  員  陳品華","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、本院議事處102年11月27日函，為請本會審查行政院函請審議「關稅法部分條文修正草案」案。"],["項目：三、本院議事處102年5月15日函，為請本會審查本院委員蔡其昌等20人擬具「關稅法第十七條條文修正草案」案。"],["項目：四、本院議事處102年11月6日函，為請本會審查本院委員盧秀燕等23人擬具「所得稅法第十四條及第二十四條條文修正草案」案。"],["項目：五、本院議事處102年12月25日函，為請本會審查本院委員許添財等20人擬具「所得稅法第十四條條文修正草案」案。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「關稅法部分條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「關稅法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員蔡其昌等20人擬具「關稅法第十七條條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員蔡其昌等20人擬具「關稅法第十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員盧秀燕等23人擬具「所得稅法第十四條及第二十四條條文修正草案」案。"],["三、審查本院委員盧秀燕等23人擬具「所得稅法第十四條及第二十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員許添財等20人擬具「所得稅法第十四條條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員許添財等20人擬具「所得稅法第十四條條文修正草案」案。","委員許添財說明「所得稅法第十四條條文修正草案」提案要旨。","財政部張部長分別就政府提案關稅法、委員提案關稅法及所得稅法修正條文說明旨趣。","（委員許添財、林德福、孫大千、盧秀燕、李貴敏、李應元、費鴻泰陳歐珀、羅明才、黃偉哲等10人提出質詢，均經財政部張部長、金融監督管理委員會黃副主任委員及相關機關人員予以答復。）"],["決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員潘維剛、翁重鈞、薛凌所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。","三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。","四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["決議：","一、行政院函請審議「關稅法部分條文修正草案」及本院委員蔡其昌等20人擬具「關稅法第十七條條文修正草案」，併案審查結果如下：","(一)第七條條文，依行政院提案修正通過，除第二項句首「…，另由經海關核准登記…」修正為「…，單獨由海關核准登記…」外，其餘內容均照行政院提案通過。","(二)第十條、第十三條、第二十條、第二十三條、第五十九條、第八十一條條文，均照行政院提案通過。","(三)第十七條條文，維持現行法條文，不予修正。","(四)新增第二十條之一、第二十八條之一及第八十七條之一條文，均照行政院提案通過。","(五)第八十三條條文，照委員李貴敏等人所提修正動議通過，除末句刪除「六個月以下之」等文字外，其餘內容照行政院提案通過。","(六)新增第八十三條之一條文，照委員李貴敏等人所提修正動議通過，除末句刪除「六個月以下之」等文字外，其餘內容照行政院提案通過。","(七)第九十三條條文，照委員李貴敏等人所提修正動議通過，除第二項末句刪除「六個月以下」等文字外，其餘內容照行政院提案通過。"],["(八)通過附帶決議1項：","1.鑑於關稅法第二十條之一增列承攬業者得自行申報貨物艙單及辦理轉運、轉口相關事項，但未一併修正海關緝私條例，將承攬業者納為艙單申報疏漏相關條文之裁罰對象，日後恐形成海關緝私之漏洞。爰建請財政部研擬修正海關緝私條例相關條文，以確保海關緝私公正無虞。"],["提案人：李貴敏　　費鴻泰　　林德福　　盧秀燕　　羅明才","二、院會交付審查行政院函請審議「關稅法部分條文修正草案」及本院委員蔡其昌等20人擬具「關稅法第十七條條文修正草案」2案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案不須交由黨團協商。院會討論本案時，由盧召集委員秀燕補充說明。","三、院會交付審查本院委員盧秀燕等23人擬具「所得稅法第十四條及第二十四條條文修正草案」及委員許添財等20人擬具「所得稅法第十四條條文修正草案」2案，擇期再審；但財政部應於2週內修正相關解釋令送立法院財政委員會，並分送委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、本院議事處102年10月30日函，為請本會審查本院委員翁重鈞等18人擬具「民間持有日據時代日本政府國庫券及銀行發行債券處理條例草案」案。","三、本院議事處102年3月27日函，為請本會審查本院委員陳亭妃等22人擬具「日治時期日本政府國庫券及債券處理條例草案」案。","邀請財政部張部長、金融監督管理委員會曾主任委員、內政部李部長及法務部羅部長就「國有土地以設定地上權方式開發之政策及相關制度檢討」專題報告，並備質詢。"],["主席：請財政部張部長報告。","張部長盛和：主席、各位委員。責委員會就「國有土地以設定地上權方式開發之政策及相關制度檢討」議題，邀請金融監督管理委員會、內政部及本部專題報告，本人承邀列席報告，至感榮幸。謹就本部業務部分簡要報告如下，敬請各位委員指教。","壹、大面積國有土地以招標設定地上權方式辦理的政策目的","一、行政院政策指示500坪以上國有土地不出售，及國有財產法第53條規定，500坪以上國有土地不得標售，本部國有財產署（以下簡稱國產署）業務從租、售調整到以加強土地開發為導向，其中招標設定地上權更是施政重點業務，在政府保有土地所有權情形下，釋出使用權給民間，引進民間資金開發利用，以永續經營，增加就業機會，增裕國庫。","二、國有土地招標設定地上權，投資人得以較低成本取得國有土地之使用權，有助於單價較低的商辦或住宅發展，增加自用或投資誘因。尤其在房價高的都會區，可以用較便宜的價格取得土地使用權，在土地上蓋建築物，解決部分民眾居住問題。旅館、商場、住宅及辦公大樓等都是得以設定地上權方式開發之多元產品類型。","貳、辦理招標設定地上權的依據、方式及程序","一、依據","(一)99年1月訂定「國有非公用土地設定地上權作業要點」，迄今5度修正。","(二)重要內容"],["1.存續期間：最長70年。","2.招標權利金底價以土地市價3-7成計算。","3.地上權人每年應繳交地租，按當期土地申報地價年息1%-5%計收。","二、國產署所屬分署辦理方式及程序","(一)選列適當標的。","(二)徵詢推動相關產業之中央目的事業主管機關有無結合產業發展需求（以公用需求為優先）。","(三)選定招標設定地上權標的。","(四)擬具招標設定地上權標的存續期問、權利金底價占市價成數及地租年息率之建議條件，報經國產署提送國有非公用土地設定地上權審議小組評定招標條件。","(五)公告招標（等標期1個月以上）","(六)簽訂地上權契約。","參、招標設定地上權業務推動情形","一、嘗試期（75-96年）","(一)82年行政院核定「公有土地經營及處理原則」，宣示公有土地應儘量保持公有及促進土地利用等原則。本部隨即研訂「國有非公用土地設定地上權實施要點」，報經行政院84年5月核定。","(二)85年、88年問陸續標脫臺北市中山區長春段（京華DC、龍江路）、松山區寶清段（河畔皇家、塔悠路）、信義區信義段（臺北花園、松勇路）等3　宗地上權案，因地上興建區分所有建物並分戶轉讓為200、129及54戶，衍生管理困擾，及期滿土地收回困難之顧慮，93年乃修正刪除地上物部分得轉讓之規定。","二、修正期（97-99年）","(一)為加強土地活化運用，及創造收益永續經營，97年起積極推動本項業務，97至99年間篩選坐落於臺北市、臺中市、高雄市及澎湖縣計27　宗大面積精華土地辦理公告招標結呆，除標脫臺北市信義區信義段四小段11地號（A10、富邦人壽得標）、及大安區復興段2小段63地號（兆曜公司得標）國有土地外，均告流標。","(二)行政院於98年間停止適用「國有非公用土地設定地上權實施要點」，由本部因應業務需要，於99年訂定「國有非公用土地設定地上權作業要點」，地上權之權利金為土地市價3成至7成、地租計收基準為土地申報地價年息1%至5%，並延長地上權存續期間最長為70年，維持不得部分轉讓。","(三)本時期投標及標脫情形不佳，主因是國人普遍存有「有土斯有財」的觀念，對只能取得土地使用權的地上權有所疑慮，另列標之地上權權利金底價為市價5成至7成，地租年息率為5%，部分標的尚限定用途，投資人認為於地上權無法分戶移轉之情形下，營運管理風險較高，投資效益較低，市場仍呈現觀望。","三、推廣期（100年迄今）","(一)自98年10月吳前院長指示500坪以上國有土地不出售起，至101年1月總統公布修正國有財產法第53條，規定500坪以上國有土地一律禁止標售，且政策上臺北市及新北市主要都市地區，其面積在500坪以下亦以不出售為原則。國有土地為有效利用，地上權業務必須推廣。","(二)100年公告列標2批21宗，每批僅標脫1宗，成效不甚良好。101年修改作業方式，完備信託及地上物、地上建物剩餘價值計算等規定，將權利金底價訂在市價3成至5成，租金率從5%降至3.5%，且不限定用途，公告列標2批24宗，標脫12宗，標脫率5成，得標權利金達底價之174.57%。102年公告3批各11、15、23宗，標脫5、6、11宗，標脫率4成5、4成、4成7。","(三)102年9月26日公告招標臺北學苑及中崙眷舍13筆國有土地，面積約1.33公頃、權利金底價114億餘元，11月28日開標結果，決標權利金141億6,800萬元，得標權利金達底價之123.87%。","四、97年至102年公告招標設定地上權案件統計表"],["備註：102年度不合臺北學苑及中崙眷舍13筆國有土地。","肆、102年9月30日修正放寬地上權及地上物得部分讓與","一、理由招標設定地上權為活化國有土地必要方式，現行規定地上權及地上物不得部分讓與，致住宅產品之承購者無法取得建物所有權及對應的地上權持分，因使用權住宅目前尚無法作為質設標的，融資貸款困難，縱有銀行願意承做，亦會以連帶保證或信用擔保方式辦理，但貸款額度低且利率高。修正放寬相關規定後，不僅有助於住宅承購者向銀行抵押貸款，可取得較高成數貸款額度及較低的利率，並得以低於具土地所有權的價格取得環境與區位條件好的地上權住宅產品，且因次級市場較為流通，可提高需求者承購意願，當需求市場擴大，相對的可吸引更多開發業者參與競標，權利金及地租即得把注國庫。","二、修正內容","(一)課予得標人或其地上權全部受讓人義務責成潭、得標人或其地上權全部受讓人須與國產署所屬分署簽訂無償委託管理契約，負責轉讓後之地上權契約存續期間相關履約管理事工頁。","(二)課予得標人或其地上權全部受讓人負擔","1.要求原得標人或其地上權全部受讓人須繳付無償委託管理契約履約保證金（以簽訂委託管理契約當期全部地上權年地租總額5倍計算）。","2.未依約履行地上權租金收繳等相關管理事宜，經終止委託管理契約，要求受託人須支付終止時相當當期全部地上權年地租總額5倍之違約金。","伍、結語","政策上大面積國有非公用土地不再辦理出售後，為積極活化國有土地，創造國家永續資產價值，本部將持續督促國產署賡續辦理招標設定地上權，並參考未來市場狀況及發展情形，適時檢討相關規定，提高國有土地活化利用效能。","以上報告敬請指教。"],["主席：請金管會曾主任委員報告。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。大家好！今天受邀到　貴委員會向各位委員就「國有土地以設定地上權方式開發之政策及相關制度檢討」提出專題報告，謹提供本會相關意見如下，敬請指教。","銀行本於業務經營自主權限，依據借款人信用、借款用途、還款來源、債權保障及授信展望等授信5P原則辦理授信業務，以不動產為擔保品之擔保法制悉依民法之規定辦理。地上權得作為抵押權之標的，銀行取得地上權作為貸款之擔保品，過往有許多承作案例，銀行相關法令並無限制。","為促進國有非公用土地之標售，財政部業已修訂「國有非公用土地設定地上權作業要點」，增訂符合一定條件者，地上權人得將地上權或地上權及地上物之全部讓與他人，有助於未來國有非公用土地之順利標售。","健全銀行業務經營，保障存款人權益，適應產業發展，並使銀行信用配合國家金融政策，為本會監理之主要原則。本會將秉持前開原則，督導銀行辦理授信業務。","以上報告，敬請各位委員支持指教，謝謝。"],["主席：請內政部李部長報告。","李部長鴻源：主席、各位委員。承蒙　貴委員會邀請本部就「國有土地以設定地上權方式開發之政策及相關制度檢討」作專題報告，本人應邀前來列席報告並備詢，深感榮幸。謹就本部主管業務部分提出報告如下，敬請指教：","一、現行國有土地以設定地上權方式開發案件，係依財政部國有財產署訂頒之國有非公用土地設定地上權作業要點規定辦理，對於設定地上權之權利金底價、地租、存續期間等條件，該要點已規定應提送該署國有非公用土地設定地上權審議小組評定。惟因地上權之怙價，依不動產估價技術規則規定，應考慮其用途、權利存續期間、支付地租之有無、權利讓與之限制及地上權設定之空間位置等因素估計，故上開審議小組於訂定權利金底價時，得參依上開規定辦理。又地上權個案建物之使用權如有估價之必要，本部未來仍將秉持不斷精進估價技術之方向，持續檢討相關規定。","二、至於國有非公用土地設定地上權後，地上權人所興建之地上物如為區分所有建物，財政部國有財產署已於今（102）年9月30日修正國有非公用土地設定地上權作業要點，增訂第16點之1，規定符合一定條件者，執行機關得同意地上權人將地上物之一部連同應有之地上權持分讓與他人，故目前地上權人已得將地上物之一部併同土地地上權持分出售予承購戶，承購戶亦得以此標的辦理抵押貸款，相關國有土地之地上權及其地上建物之登記，已有案例可循，地政機關配合辦理登記並無窒礙之處。","以上報告，敬請各位委員先進指教，謝謝！"],["主席：請法務部吳次長報告。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就「國有土地以設定地上權方式開發之政策及相關制度檢討」乙案，代表本部列席做專題報告，並備質詢，深感榮幸。謹提供意見如下，敬請指教。","一、地上權之意義","按土地所有人本可於法令限制範圍內自由支配該土地，然就同一土地而言，倘所有人以外之他人，對於該土地能有更高效益之利用，未必須以取得該土地所有權，始得為之，是以，民法定有地上權、不動產役權、農育權等以使用收益為目的之物權。至所謂地上權者，係指在他人土地之上下有建築物或其他工作物為目的而使用其土地之權（民法第832條）。","二、地上權之功能","地上權之社會作用，係在調和土地與地上物間之使用關係，建築物或其他工作物通常不能脫離土地而存在，兩者必須相互結合，方能發揮其經濟作用。地上權提供土地所有人以外之人，亦得以對土地為利用之機制，且得自由轉讓，可成為政府及私人規劃其土地充分利用之工具，以充分發揮土地經濟效益，達到物盡其用之目的。","三、地上權之特性","次按地上權係對於他人土地之利用，不具有一身之專屬性，本質上並無不可讓與，故除契約另有約定或另有習慣者外，原則上地上權人得將地上權移轉於他人（民法第838條）。故地上權與其建築物或其他工作物之讓與或設定其他權利，應同時為之，以免地上物失其存在之權源，因此，地上權與其建築物或其他工作物，不得分離而為讓與。","四、國有土地之地上權","按國有財產法第47條第1項規定：「非公用財產類不動產，得依法改良利用。」又第3項規定：「經改良之土地，以標售為原則。但情形特殊，適於以設定地上權或其他方式處理者，得報請行政院核定之。」64年修正上開第3項之立法理由，認為在國有土地之改良利用，在某些規劃開發如以設定地上權方式，建築房屋，最為適宜，對國庫亦最為有利，因此，增列以設定地上權方式處理非公用土地，俾資為辦理依據。","以上報告，敬請","主席、各位委員指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答。每位委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時截止質詢登記。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我想部長應該心裡有數，為什麼今天主席會排這個題目，就是我們國有財產署不管用什麼方式，在提供土地，都引起社會大眾相當大的疑惑，是否有官商勾結？近幾年來，土地的釋出是不是就有影武者暗中操盤？這些都是目前坊間議論紛紛的事情，我們今天再來檢視美河市，國有財產署有沒有針對美河市原來徵收前的公有土地進行調查？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。沒有，美河市不是國有財產署的土地。","許委員添財：沒有，你確定沒有嗎？"],["張部長盛和：是。","許委員添財：那本席現在跟你這樣討論，原本國防部的軍營、立法院的廠房因交通需要而被徵收，這時候是不是無償撥用？","張部長盛和：公務用的，我們都是無償撥用。","許委員添財：原本無償撥用的土地，後來變更用途，變成聯合開發的民用住宅，而且是可以出售營利的，這時你是否應該去追究無償撥用之後的土地去路，如果變成非公用，聯合開發是一個方式、一種程序，但實質上它已經是非公用，因為已經變成可以營利的住宅，這時公用的功能已經消失，你不是應該要追回你的權利嗎？","張部長盛和：報告委員，美河市這塊土地應該是徵收的，不是撥用的。","許委員添財：是徵收的，那徵收以後變更用途，結果後來的利益與原來的利益產生很大的落差，這個時候你應該就要追究。","張部長盛和：報告委員，徵收不是我們財政部的職掌，徵收是內政部的執掌。","許委員添財：所以這邊就出問題，因為人家都是遊走在法律的邊緣，第一階段都合法，第二階段就慢慢偏離合法的軌跡，弄到最後就成為弊案，分段處理的時候，法務部沒轍，檢察官沒那麼厲害，看到最後，才發現怎麼那麼厲害，所以你現在還沒醒過來，我對立法院、國防部的土地被徵收抱持懷疑的態度，那時候都是公家機構，捷運也是由中央補助，具有公共用途、運輸用途，怎麼會被徵收？我對此打很大的問號，即使是被徵收，後來也違反了原本的目的，如果真的是徵收的話，那還有探討的空間，就是你們財政部是否有責任，是否失職？但若不是徵收的話，財政部還沒介入調查，很明顯就是失職，這是第一點，有關國防部軍營的土地和立法院的土地。","第二點，現在監察院已經針對該案提出糾正，由於其對土地價值低估、工程費高估，所以他幫你們計算好了，光是營業費損失就5.5億元，你有沒有配合去查？","張部長盛和：請問委員，你指的是哪一塊土地？","許委員添財：就是美河市，報紙都登那麼大了，他幫你們算過，光是營業稅就損失5.5億，你們卻都還沒有採取行動。","張部長盛和：現在檢調單位正在查，事情釐清之後，我們後續就會繼續……","許委員添財：查稅跟檢調單位在查是兩回事，監察院都已經告訴你，並且提出正式的糾正案，說你無故損失5.5億的營業稅收，但是你卻都還不查，先請問你，監察院講的是否屬實？監察院所計算的數字對不對？如果這個營業稅損失屬實的話，你不應只等待司法結果，而是現在就應該要進行行政調查、稅務調查。","張部長盛和：報告委員，監察院的糾正案來了，我們都會查。","許委員添財：都會查，但是還沒有查？"],["張部長盛和：我們都會查……","許委員添財：說都會查，但就是沒有查啊！"],["張部長盛和：交下去就會查了。","許委員添財：但是還沒交下去，也沒有人跟你報告。"],["張部長盛和：沒有看到糾正案。","許委員添財：在媒體前顯示你失職了，何況其間利益的輸送超過百億，請問你有沒有反應在營利事業所得稅的課徵上，你有沒有查過？他是一家上市公司。","張部長盛和：報告委員，事實的真相還需要釐清。","許委員添財：正是因為需要釐清，所以你要做調查，現在雖然不敢斷定其間有什麼問題，但是你有查稅的必要","張部長盛和：但是事實的真相不是歸我們調查，有沒有官商勾結是檢調的事情。","許委員添財：我現在不是在說官商勾結，是在說你有沒有查稅？"],["張部長盛和：我們會查啦。","許委員添財：監察委員已經跟你說營業稅損失5.5億，那營利事業所得稅有沒有損失？因為利益輸送，其是否有反應在上市公司帳戶的財報上？","張部長盛和：報告委員，只要事實真相釐清，他在核課期間內……"],["許委員添財：你現在只要答應會趕快去查。","張部長盛和：我答應，只要他是在核課期間內，都不會漏掉。","許委員添財：日勝生是上市公司，上市公司涉及弊案，你們現在進行什麼必要的處理？不管是保密中，還是可以公開的處理方式，最重要是你們現在有沒有處理？"],["主席：請金管會曾主任委員答復。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。向委員報告兩件事，第一，我們有看他貸款的情況是否正常，第二，股價的交易情況是否正常。","許委員添財：一方面是股價，另外一方面是在整個弊案的發生過程中，股市的交易是一回事，它整個財報的揭露……"],["曾主任委員銘宗：這方面證交所會注意。","許委員添財：經過這麼多年，你有沒有查？"],["曾主任委員銘宗：這個我們有在注意……","許委員添財：民眾檢舉再檢舉，你有沒有查？"],["曾主任委員銘宗：證交所有注意這件事情。"],["許委員添財：有注意？都是隨便說說的。","曾主任委員銘宗：是真的，不是隨便說說的。","許委員添財：我們今天把問題挑出來，就是要看結果，到時候你還是要向立法院負責，現在台灣因為經濟倫理、市場秩序，不管是金融面還是其他方面都亂成一團，敢的人拿去吃，官商勾結，是臺灣經濟沉淪最主要的原因，因為都想不勞而獲、坐享其成，對經濟沒有實質貢獻，卻有超高的不當所得可以享受，結果弄到最後，整體經濟就變成今天這樣，這絕對是有關係的，不只政策，連制度也要改革，因為制度漏洞太多，這些大財團予取予求，官商勾結竟然到這種地步？我現在舉一個人間悲劇，就是你所導演的，最近有一個背負卡債的女生交了男朋友，她男朋友幫她還清卡債，還清之後說要結婚，男方的媽媽說因為要兒子成家，所以提供他自備款，讓他貸款買房子，結果申辦貸款時，聯徵一調查，因為雙方已結為夫妻，看他有卡債的紀錄，認為他信用不佳所以不同意貸款，結果婆婆說，我怎麼娶到這種媳婦？連貸款都沒有資格，因此逼他們離婚，但慘了，女方肚子已經大了。但聯徵應該有一定的條件，他們是結婚有了新的家庭，信用就應該要重新評估，而不能因為其中一方過去有卡債，就永遠要擔負背債的罪名，你說這樣有沒有漏洞？這樣害人家離婚，害人家大肚子，又不曉得要何去何從？都是因為聯徵，請問你要不要負責？","曾主任委員銘宗：跟委員報告，您剛剛其實有口誤，我們沒有害她大肚子。","許委員添財：你不要浪費我的時間，你怎麼會害她大肚子，我是說你害他大肚子卻又被逼離婚。","曾主任委員銘宗：其實聯徵兩到三年會review一次，我相信是不是這位小姐沒有把真實的情況跟聯徵說，因為聯徵兩到三年會重新review一次。","許委員添財：是他們去貸款時，聯徵說他們其中有一人因為過去背負有卡債紀錄，因此信用不佳，不貸款給你，我不再浪費時間重述，你們為什麼不面對這項漏洞，重新加以檢討，人家已經成立新家庭，新組合的信用基礎……"],["曾主任委員銘宗：但是貸款人還是那位小姐啊。","許委員添財：不是，貸款人是她先生。","曾主任委員銘宗：假設貸款人是她先生，那我認為是OK的。","許委員添財：請你去調查這個案子，好不好？"],["曾主任委員銘宗：是。","許委員添財：因為事涉人家的隱私，我不能在這邊公布名字，你會後來找我，我再告訴你，看你們銀行把人家害到這種地步。"],["曾主任委員銘宗：好。","許委員添財：對大財團予取予求，但對已找到新對象，即將要成立新家庭走入健全人生道路的升斗小民，卻害人家落到這種地步。"],["曾主任委員銘宗：請問她先生有背負卡債嗎？","許委員添財：當然沒有，都還清了，只是因為有那個紀錄，所以信用不佳，而且因為時間還沒到，信用尚未恢復，因此不貸款給她。","曾主任委員銘宗：許委員，我們來處理。","許委員添財：那要怎麼補救？人家都已經離婚了，請你們主委去跟他婆婆說，這是誤會，我們監督管理不佳，銀行亂來，你們趕快重新結婚，你要去負責善後，這是人間悲劇。","曾主任委員銘宗：我們詳細了解這個個案後，再來處理，謝謝委員。"],["主席：請林委員德福質詢。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長在備詢時特別坦承美河市開發案權利移轉確實有瑕疵，請問為什麼土地開發移轉權利會發生瑕疵？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。當初是根據大捷法要蓋捷運機廠，捷運機廠蓋了之後又蓋其他住宅，住宅現在是賣給民間，監察院彈劾焦點就是和當初土地徵收標的不太符合。","林委員德福：李部長，這個瑕疵的存在會不會發生圖利的結果？"],["李部長鴻源：現在好像司法單位在介入調查中。","林委員德福：因為部長在這方面很專業，依您的看法，您認為美河市的狀況到底是瑕疵還是違法？","李部長鴻源：根據大眾捷運法規定是可以徵收土地供做大眾捷運用途使用，但現在又衍生出變成住宅可以販售，這就和當初的土地徵收目的不符。","林委員德福：照理講，如果和徵收目的不合，照過去徵收的例子，地主可以要回來是不是？","李部長鴻源：這要看法院怎麼判，我了解這好像也經過一、兩次訴訟，法院判決好像都是對開發方有利。"],["林委員德福：比較有利是不是？"],["李部長鴻源：這要請教法務專家。","林委員德福：過去很多徵收案例和徵收目的不合的話，除非是多元目標的開發，相信部長對這方面應該很清楚，徵收目的只要不是多元目標的開發就會產生一些後遺症，是不是這樣？"],["李部長鴻源：沒錯。","林委員德福：美河市聯開案於94年通過，但以當時營建成本，每坪只以9萬5千元估算，美河市造價總共120億，日勝生卻向兆豐銀行貸124億，請問兆豐銀行核准貸款是不是有瑕疵？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。報告委員，兆豐銀行貸款是否有瑕疵可能需要再行了解。","林委員德福：關於這部分，曾主委應該很清楚，"],["主席（李委員應元代）：請金管會曾主任委員答復。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。跟委員報告，這總共聯貸120億，是按照工程進度撥款，撥款過程也經過建築監理公司及捷運局核准，全部的貸款已經在今年8月還清。","林委員德福：過程當中向兆豐貸了124億，當初的建築成本估價只有120億而已，卻核准貸款124億，依您專業判斷，這是不是有瑕疵或有違法圖利情事？","曾主任委員銘宗：跟委員報告，是120億，另外4億是履約保證金。"],["林委員德福：所以是十足貸款？"],["曾主任委員銘宗：是。","林委員德福：不要成本太好了，不管是融資或土地、房子，現階段也不可能貸到十足吧！"],["曾主任委員銘宗：依照兆豐銀行的說明是沒有十足。"],["林委員德福：沒有十足嗎？"],["曾主任委員銘宗：沒有。","林委員德福：依照當初1坪成本9萬5千元估算，總共也只有120億而已，所以是全額十足貸款，不用成本又可以賺那麼多錢，其中是不是有很多問題？","曾主任委員銘宗：跟委員報告，依照兆豐銀行的說明，還有其他相關費用，所以大概是7成左右。","林委員德福：好。本席再請教曾主委，振興台股第三箭200檔各股開放先買後賣於1月6日開始上路，下周開始實施現股當沖，專家看法卻不一樣，有人認為交易量會回升至1千億以上，但也有人質疑大概只有3分鐘熱度，主委的看法又是如何？","曾主任委員銘宗：跟委員報告，有關現股當沖預估於1月6日會實施，這個機制是讓市場交易機制能夠充分發揮，依照券商公會預估，交易量可以增加5%到10%，所以對量的提升有一定幫助。因為臺灣是個多元社會，少數人有不同意見，我們也都尊重，並會傾聽他們的意見。","林委員德福：你有沒有信心可以增加5%到10%，不要只有3分鐘熱度，如果只有3分鐘熱度，就等於是曇花一現而已。","曾主任委員銘宗：跟委員報告，影響股市的量能和價的因素相當多，我們是提供一個讓市場機制能夠充分發揮的機制，我們有信心。","林委員德福：現在面積500坪以上國有土地禁賣，再加上近年來市中心素地幾乎都已經開發完，都市更新又停滯不前，土地來源減少，投資人苦尋不到市中心大面積可開發土地，就逐漸移轉焦點到地上權的開發，請問張部長，有關地上權的開發是不是比較不容易發生弊端？","張部長盛和：至少優點是國有土地仍然可以保有所有權，買方可以用較低價格買進，投資者也可以投入資金，我認為這是創造三贏的局面。"],["林委員德福：銀行對於地上權開發的核貸會不會比較嚴謹？","張部長盛和：102年已經修改，原來是不能分戶移轉，這樣銀行就不容易融資，但目前已經修改為可以分戶移轉。","林委員德福：分戶移轉之後流通性比較靈活，換句話說，地上權的標售價格可能就會再往上抬。"],["張部長盛和：就公開招標。","林委員德福：其實公開招標是羊毛出在羊身上，現在很多大財團、建商因為取得土地困難，所以現在就將目標移轉至地上權，再加上可以分戶貸款讓他們可以更靈活運作，本席就質疑將來地上權的標售價格是不是就一直往上抬？因為一直往上抬導致成本變高，最後是不是就轉嫁到承受人身上？","張部長盛和：委員講的狀況不是沒有可能，不過基本上還是看土地的區位和地上權標的用途為何。"],["林委員德福：最近仁愛路不是就標了一塊地上權每坪達到500萬以上？","張部長盛和：最近標的是台北學苑，那個大概標了權利金的123%左右。"],["林委員德福：1坪標多少？","張部長盛和：那要再算，因為我們的底價是114億，標了141億，至於每坪多少就要再算。"],["林委員德福：莊署長應該很清楚到底1坪標多少。","張部長盛和：是有公頃數，但沒有坪數，好像是三點多公頃，等一下算了之後再給委員好不好？","林委員德福：好。再請教部長，因為土地還是國有的，到底未來房子可不可以貸款？","張部長盛和：可以分戶移轉就可以貸款，因為有所有權。","林委員德福：難怪這些建商願意再出更高的價錢，因為是水漲船高，我認為炒地上權就是另一波新的開始，絕對是這樣。現在政府的政策就是想到哪裡做到哪裡，不管是地上權或出售畸零地，都是依照市價賣出，政府徵收的土地幾乎都是歸零，相信國產署很清楚，既然是以市價賣給民眾，那麼也要照市價徵收才對，但市價沒有一個標準，所以很多縣市政府現在要徵收公共設施都面臨這麼嚴重的問題。我相信署長很清楚，請作個說明。"],["主席：請財政部國產署莊署長答復。"],["莊署長翠雲：主席、各位委員。國有土地的出售是按照市價。","林委員德福：我知道國有土地的出售是按照市價，縣市政府很多道路地、公園、學校用地都要徵收，將來要徵收土地難道不需要依照市價嗎？","莊署長翠雲：報告委員，有關徵收的地價補償適用內政部的徵收條例，不在國產署。","林委員德福：這個問題要釐清一下，現在很多機關都遇到徵收的問題，國產署以市價賣土地沒有錯，但政府也要以市價徵收才對。"],["李部長鴻源：現在徵收都是要以市價徵收。","林委員德福：所以現在很多政府機關都沒辦法徵收，都停擺了，本來只要10億，結果市價卻需要30億，因為政府沒那麼多經費，過去還照公告現值加4成，現在幾乎所有機關徵收土地都停止了，部長，你有沒有統計過現在是不是有這種現象？就我知道有很多機關現在就是如此，因為都沒辦法處理，我覺得這是有問題的。"],["李部長鴻源：但是現在法令規定徵收一定要用市價。","林委員德福：政府賣土地要照市價，徵收當然也要用市價。"],["李部長鴻源：對。","林委員德福：現在有很多機關面都臨公共設施無法處理的問題，因為民眾就是要求要用市價徵收。","李部長鴻源：沒錯，這我很清楚，一般工程大概有7成經費都是用在土地款。","林委員德福：我們那裡有很多河川地、水溝溝渠用地都需要處理，但是現在癥結點就是政府用市價賣土地，民眾也要政府以市價徵收，只要不照市價徵收就不把土地賣給政府。"],["李部長鴻源：目前是這樣子。","林委員德福：現在就面臨這個問題，我認為這方面要好好思考。"],["李部長鴻源：是。","林委員德福：問題真的很大，不然的話所有公共設施幾乎都停擺沒有辦法處理。謝謝。"],["主席（薛委員凌）：請吳委員秉叡質詢。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，今天我不是很舒服，所以講話聲音比較小，但還是很誠懇，所以請你聽清楚我的問題。請問現在公有土地出租的租金如何計算？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。用申報地價的成數，目前大概是3.5%。"],["吳委員秉叡：公告標租是3.5%？"],["張部長盛和：申報地價。","吳委員秉叡：我現在講的是「租」，不是地上權。"],["張部長盛和：對。"],["主席：請財政部國產署莊署長答復。","莊署長翠雲：主席、各位委員。如果是基地（蓋房子）的話是按照申報地價的5%，如果是當做自用住宅使用，我們就會給予6折的折扣。","吳委員秉叡：這是公有土地出租租金的計算。部長，在你報告中有關設定地上權案件，地上權所需支付的對價從3成至7成對不對？"],["張部長盛和：是。","吳委員秉叡：另外還有支付地上權使用的對價，那部分是多少？","張部長盛和：一個是權利金，一個是地租。權利金本來是3成到7成，現在降低為3成到5成，地租從5%降低到3.5%。"],["吳委員秉叡：原來呢？"],["張部長盛和：原來是5%。"],["吳委員秉叡：原來的5%有跟著降低嗎？","張部長盛和：沒有，那是契約的問題。","吳委員秉叡：我要講這是一個差別待遇，行政法有一個很重要的原則是禁止差別待遇，當土地是用標租的，就算拿來蓋住宅也不用支付地上權的權利金，每個月就是要付申報地價的5%，現在設定地上權卻要付3到7成的地上權權利金，這等於是取得地上權和所有權比較的權利金，之後還要再付使用的對價，這部分也是5%，現在是說以前的案子，這麼一來，設定地上權那筆錢不就是被多剝的嗎？也就是一條牛剝兩層皮。","張部長盛和：因為過去地上權標脫率不佳，所以我們不斷修正，一直修正到現在。","吳委員秉叡：我知道你的意思，接下來我要問一個問題，之所以沒辦法跟著新制度下降是因為以前標的時候就已經公告，不能違背是不是？"],["張部長盛和：是。","吳委員秉叡：那我請教一個一致性的問題，現在部分地上權的讓與是事後於今年9月30日經過研訂之後才可以的，以前地上權設定是整個基地的地上權（一棟建築物）不能分戶，現在為了能夠在銀行取得融資方便，所以到今年9月30日同意可以進行部分地上權的讓與，也就是說能夠以戶為單位，而不是原來規定的以一棟為單位，這也是102年9月30日才變更的。請問，既然是102年9月30日所做的新變更，那麼之前已經設定地上權的個案可以適用嗎？"],["張部長盛和：不可以。"],["吳委員秉叡：在102年9月30以前設定的地上權都不能以部分地上權到銀行進行抵押融資？","張部長盛和：是，因為當初公告招標時合約就訂好了。"],["吳委員秉叡：這樣沒有道理啊！"],["張部長盛和：因為是契約……","吳委員秉叡：這不是法律，如果你覺得這樣才是對的，而且是與時俱進的話，應該前後要有一致性。今天會有這個報告案，剛才許添財委員認為是因為美河市，但其實不是，是因為很多人一直都在為這件事陳情。之前已經取得地上權住宅的部分住戶現在覺得非常不公平，制度改變之後，新的地上權招標結果可以融資、地租降低，權利金也降低，但是早幾年前取得地上權的人又不被允許部分地上權讓與，致使他們融資有困難，又不能拿整棟去融資。其次，租金那麼高，和承租土地一樣貴；再者，又要付權利金，更嚴重的是地方政府申報地價每年不停在提高，最近台北市和新北市尤其厲害，就像新北市公告現值每年大概是以20%的幅度在調升。帳面上5%的數字看起來好像不高，事實上是每年不停在累積。很多人都在抱怨當初買這個房子真是悔不當初，因為現在每個月繳的錢比去租一間同樣的房子還貴。如果你們覺得現在這個政策才是有道理的，就應該勇敢承擔，大家依照一致的標準，不然有的政府地上權地租是3.5%，有的是5%，有的可以部分讓與，有的不可以，這對前面已經取得的人來講不公平；我覺得這已經不是個案，而是通案了。如果認為102年9月30日的新政策有道理，我在這裡要誠摯呼籲你思考要一致適用，而不是個別以公告時間為主，102年9月30日以後一套方式，102年9月30日以前又是一套方式，這樣對取得的人來講不公平。取得的人不是建商，很可能是個別人向建商買了一戶房子，因為當初建商的廣告都很好聽。就像最近在標地上權，好多建商刊登了地上權有多好的廣告，權利金大概只需要所有權的5成、價錢很低等等，但是他們將後面這段隱瞞了，你知道嗎？如果只看廣告購買房屋沒有很仔細的話，後面真的是吃不完兜著走。本席現在是談政策，而不是談個案，因為這個政策實施下去，大概是影響到幾百個人、幾千個人。你們於民國102年9月30日修正的要點竟然規定地上權得部分讓與，以讓他們在取得房屋的貸款以及在轉讓房屋時有所利便，否則，如果地上權不能部分讓與，房屋轉讓就純粹只剩房屋的所有權啊！這個對於已經取得的人來講，前後制度這樣是不公平的。","張部長盛和：每一宗標案的條件都不同，如果當時的條件不好，當時的權利金就會少，而現在地租降低了，權利金飆得就會高。","吳委員秉叡：部長講的是相反的啦！請你拿你們的報告來看，民國99年以前標租時，其標出去的地上權，在當時的權利金是設定3到7成，年息是1%到5%，而你們都向人家收取5%，是不是？"],["張部長盛和：是。","吳委員秉叡：確實是這樣，而且當時權利金是設定到7成，因為公務人員在辦事情時，很擔心會被扣上圖利的帽子，所以雖然當時可以設定3到7成，但是政府都是設定到7成。假設是民國95年取得的案子，在當時權利金是相當於土地市價的7成，之後每個月還要交5%的使用對價，這樣跟民國102年9月30日以後，5成權利金及3.5%的使用對價，且還可以地上權部分讓與，又可以去貸款，可以去移轉，相較而言，這對前面的人來講，實在是太吃虧了，前面的人是因為以前並不知道詳細情形，而是等到政府這些年在推廣地上權時才慢慢清楚的，所以他們是在資訊沒有公平對等的狀況之下進到那個遊戲規則。因此整個社區居民聯合跟我陳情，我也有把這些資料拿給你參考，因為我認為你們在政策上要研究該怎麼解決這個問題。","張部長盛和：我們在報告裡講得很清楚，地上權的部分可以用句普通的話來講，就是「摸著石子過河」，要不斷檢討……","吳委員秉叡：對啦！所以現在是摸到比較好的路了，若你們認為現在這個是正確的路，那對於過去已對人家造成的部分，是不是要在政策上稍微讓人家喘口氣啊！以前地上權的存續期間是設定50年，現在則為70年，多了20年，這是制度的規定，隨著使用的時間愈來愈長，權利的價值也相對愈來愈少，最後請教部長一個問題，在地上權期滿後，你們到底要如何處理？","張部長盛和：像這些問題，我們已列入明年度的委外研究，這一定要詳細研究。","吳委員秉叡：是啊！所以本席現在就是在談公平性的問題，因為愈早設定的地上權現在看起來是愈不利啊！","張部長盛和：地上權的部分，在我們的報告裡有分3個時期，從開始的嘗試期，委員講的那個案子大概是在嘗試期……","吳委員秉叡：是啊！如果當時是買到那樣的房屋，其地上權的規定跟現在的比起來，買的人在半夜會氣都氣到睡不著。","張部長盛和：因為當時有分戶移轉，但是沒有履約管理，而現在的分戶移轉是有履約管理的。","吳委員秉叡：陳情人是向我如此表達，我跟他們講沒有關係，那就重新修訂，如果你們認為政府現在的標準是嚴苛的，就讓他們自己決定要不要依照現在的標準來執行程序。但是你們現在的說法是因為已經招標，所以就一定要照這個標案的條件一路走下去，就是沒有變更的可能性嘛！你們現在採取的態度是比較接近如此，對不對？因此請你們好好研究這個部分，這也就是我請薛委員安排今天這個專案報告的真正目的，請你們正視這樣的情形，如果官員有擔當、有肩膀、有一套說法，民眾會感謝我們，因為今天我們針對的對象不是一個人，而是面對一群人，有好幾個社區都遇到這樣的問題，所以請你們好好研究這個部分。","再來，本席有幾個簡單的問題要請教李部長，剛剛有其他委員問及美河市的事情，其實那是法律的問題，因為違反徵收目的的徵收，依照土地徵收條例是可以撤銷或廢止徵收的，但是問題是事實的情況到底符不符合撤銷的要件，也就是剛剛你有提到在法院訴訟時，這是很難爭執的，為什麼？因為這裡面關係到土地所有權的全部變更，臺北市政府本來是用交通用地的名目來徵收這筆土地，之後將土地全部移轉登記為臺北市政府所有土地，再來作美河市小碧潭捷運站的整體規劃，然後才將一大部分地方改成聯開，所以是間接兩階段違反徵收的目的，而不是一徵收就馬上聯合開發，若一徵收就馬上進行聯合開發，這就一定構成撤銷徵收的要件。因此，坦白講，這是政府的內行人在玩法。從表面上看起來，好像沒有違背法律，但是違背了法律的實質精神。現在將心比心，假設我們是地主，祖傳的土地被政府徵收，原來的講法是為了車站的開發，為了公眾的需要，不得已要犧牲，那是沒有辦法的，因為這是法律的規定，但是徵收以後，移轉登記之後，過了一段時間，發生整個都市計劃的變更，那裡變成可以聯開興建大樓，如果是你、如果是我，我相信都會嘔得要死！"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我們可以理解地主的心情。","吳委員秉叡：就像古早時的人在說，說句不好聽的，這樣就是「賊仔政府搶財產」。如果搶去是讓公眾使用，大家還覺得無可奈何，因為是為了國家、為了社會犧牲，可是搶去卻變成建商的財產、變成政府的財產，實在是令人很難接受。因此一定要請你們好好釐清這個部分，看到底要如何還給這些人正義，雖然監察院已對這件事情提出糾正，但是糾正政府的作為，對政府來說是不痛不癢的，還不是選舉照贏，根本都沒有什麼關係，可是有些人的人生就這樣被毀了，謝謝部長，拜託你了。","李部長鴻源：好，謝謝指教。"],["主席：請李委員應元質詢。","李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。最近美河市的案子吵得沸沸揚揚，之前臺北地檢署曾經就本案是否有弊端之作出不起訴處分，而最近檢調又就本案展開偵辦作為，其間的矛盾，吳次長要不要解釋？"],["主席：請法務部吳次長答復。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。首先跟委員報告，因為法務部是管理行政的機關，所以對具體個案並不了解，但是就已確定之不起訴處分而言，依照刑事訴訟法第二百六十條規定，如果發現新事實或新證據，是可以重新偵查然後再行起訴。"],["李委員應元：當時有沒有故意縱放或是偵辦不力的問題？"],["吳次長陳鐶：這個要看……","李委員應元：當食品安全發生危機時，相關廠商於媒體刊登很大的廣告，第二天社會都針對該廣告提出很多批判。現在針對美河案，剛剛李部長也說和徵收目的有不合之處，而今天日勝生也在報紙刊登這麼大的廣告，你看了這個廣告沒有？我希望你能看看，然後針對這個部分，既然你們已有新的事證，在重新偵辦時就不要再漏氣，不要到最後又是高高提起，輕輕放下。","吳次長陳鐶：好，我們會將委員的高見轉達給臺北地檢署來參考，好不好？","李委員應元：好，謝謝。"],["吳次長陳鐶：謝謝。","李委員應元：但是你們也不要一直都推說只管政策不管個案，檢調是一體的，對這個部分應該要認真查辦，且任何案件都要認真查辦。"],["吳次長陳鐶：任何案件我們都會認真偵查。","李委員應元：好，謝謝。","請教張部長，這家被簡稱日勝生的日勝生活科技公司有這麼大的本事聯合開發這麼多的案子，總共有多少案子？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。我不知道這家公司總共做了多少開發案，但是我知道重大的聯合開發都是他們做的，包括京站、板橋浮洲合宜住宅、美河市、還有捷運線的一些聯合開發案大概都是他們做的。"],["李委員應元：你覺得這裡面有沒有文章？","張部長盛和：這個我不敢講，但是就我了解，關於他們的聯合開發部分，沒有取得土地而只設定地上權，這家公司大概是先驅了。","李委員應元：但是之後還是會有很多這樣的事情，因為這是一個自由的市場。"],["張部長盛和：是。","李委員應元：曾主委，剛剛也有委員跟你請教日勝生的事情，雖然你說他們的貸款不是7成，那是按照銀行的講法，但是從社會面來看，這整個就是120幾億元，是124億元也好，是121億元也好，就房子的部分來說，就是有將近99%的貸款，這個幾乎是像上次那個案子。兆豐銀行當時投資部經理是黃森義先生，他是銀行的點子王，我想你們業界都認識他，在他轉到日勝生任職後，日勝生獲得這麼高額度的貸款，這兩者之間有沒有關係？"],["主席：請金管會曾主任委員答復。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。依照兆豐銀行提供的資料，捷運局核定的整個成本是182億元，所以真正貸款的比率是65%，不是100%或90幾%。"],["李委員應元：不是剛剛講的124億元裡的120億元嗎？"],["曾主任委員銘宗：不是。"],["李委員應元：確定嗎？"],["曾主任委員銘宗：確定。捷運局核定的成本是182億元。","李委員應元：張部長，因為兆豐金有這樣的人在退休後到日勝生，且兆豐金以往的政商關係非常好，雖然對美河市的案件你不敢講，也不敢確定有或沒有文章，但是政府部門相關土地的地上權都是設定給同一家公司，我認為這件事情值得被注意和了解，所以希望張部長能特別關心。"],["張部長盛和：好。","李委員應元：李部長，關於美河市的案件，剛剛你已談到些許，但是在這麼大的開發案裡竟然都沒有任何社會住宅，我實在是感到相當遺憾。在整個大臺北地區，房價這麼高，青年、中產階級及一般上班族都買不起房子，你們身為住宅的主管部會，應該是心有戚戚焉吧！在幾個星期以前，你們在新北市有興建社會住宅之開工動土，是不是？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是。","李委員應元：可是社會住宅的租金是市價的80%，這樣還是非常高啊！部長有去過新加坡嗎？新加坡的國民住宅政策你應該相當了解，對不對？","李部長鴻源：是，那個我了解。","李委員應元：幾乎有將近8成的國民住在那樣的地方。現在廠商講，你對這個方面也是內行的，如果土地是國家的、社會的，建築成本若一坪是13萬元，那就是很好的房子，在10萬元至15萬元之間就已經很好了，30坪的房子讓一對青年男女再生個小孩一起住，也相當不錯，500萬的房子是相當好的，以500萬的房子一個月的房租來說，需要現在市價的8成嗎？以這樣來看，目前在新北市推動的社會住宅政策不是太虛偽了嗎？一點社會性都沒有！就是要達到共生的目的，要讓弱勢者、年輕人啟動家庭，且要讓他們有辦法住得起房子，可是這個政策都沒有達到目標嘛！部長同意嗎？我們在這裡檢討貨幣政策如何推動房價，也檢討了財稅的政策，更了解預期心理，但是我認為政府要主動提供一定程度的社會住宅，讓房價先帶動市場，像三峽空屋那麼多，廠商就是不降價，因為利息太低，稅金太少，所以他們可以撐5年、10年，是不是如此？你同意嗎？部長對這樣的事情有何改善的措施？","李部長鴻源：我們現在正要擬一個社會住宅方案，要報到院裡，裡面有很多方案。興建社會住宅，其實就像我以前講的，用了市價30幾億元的土地，事實上得到的社會住宅戶數卻是非常有限的，一樣要花30幾億元……","李委員應元：現在新北市還有很多土地，對不對？"],["李部長鴻源：對。","李委員應元：中央銀行總裁都講過，游資這麼多，利息這麼便宜，內政部作為住宅的主管機關，如果捷運公司又將開拓更多路線，就沿線土地進行區段徵收，且可以發行公司債，那對建屋來說，利息只有1%或2%，尤其是由政府來處理，這實在是值得實施的大政策。另外，我不知道你們的政策內容為何，希望可以送一份資料讓我參考。","李部長鴻源：可以，好。","李委員應元：其實在新北市的土地便宜很多嘛！你們不用找市價30億元的土地，可以考慮距離捷運站30分鐘路程以內的地區，像東京、紐約、洛杉磯的居民，很多人也都要搭車1小時、2小時才能到市中心啊！新北市那麼多的土地難道不能拿來運用嗎？讓大臺北地區、桃園以北地區7、800萬人的住宅問題不要這麼痛苦嗎？你同意嗎？可以好好來研究，應該由行政院跨部會來處理這件事。","另外，當初你接任部長時，包括環境、溼地政策等等很多的方面，大家對你期待很高，至於最近內閣的改組，你都會被問到，你都覺得很討厭而不想談論。","請教部長，關於清境農場的事情，你當時說得很大聲，合法的就是4家，搞到最後卻是違法的只有7家，像這樣的事情你從來沒有向社會交代、道歉，你願不願意藉今天這個機會向社會說明和道歉？","李部長鴻源：我想講清楚，合法只有4家，是指完全合法，其他是局部違法，但是我們不是只處理7家，總共是要處理40家。"],["李委員應元：可是媒體都這樣報導。"],["李部長鴻源：沒有。"],["李委員應元：當時都是這樣報導。","李部長鴻源：不是，那是斷章取義，真正需要處理的有40家。","李委員應元：若說斷章取義，是大家都覺得你「雞嘴變鴨嘴」，且說話反反覆覆。","李部長鴻源：沒有，我講的話……"],["李委員應元：你從頭到尾並沒有對社會交代。","李部長鴻源：我們講了一堆的話，但是媒體根本不報導，在我們所列優先處理區裡面有10家，在加強處理區裡面有30家。","李委員應元：現在我們不要再吵這個部分了，我是覺得這個政策前後讓社會造成很錯誤的印象，你到底有沒有擔當？而且因為這樣讓人認為你和江院長的意見不同，還傳出學校借調期限已到、要請你回學校這樣的傳聞，甚至要你去選新北市的市長，你認為不是這樣嗎？你覺得作為一個有擔當的部長，對於造成社會的誤解，你不用說明和道歉嗎？","李部長鴻源：其實我們從頭到尾都講得很清楚，現在是以建管法在處理，建管法有規定處理的程序，對違建一定會拆除，但是要照建管法的規定來拆除。","李委員應元：合法的只有4家，你說的局部違法也是違法啊！"],["李部長鴻源：是啊！"],["李委員應元：因此合法只要4家是一個事實嘛！"],["李部長鴻源：當然是事實。","李委員應元：但是到最後，媒體是報導你們說違法的只有7家啊！你們不是說完全違法7家……"],["李部長鴻源：我們從頭到尾……","李委員應元：如果減掉合法的4家，其他全部是局部違法。你們這樣造成社會認為政府沒有魄力，院長才會跟你說不要考慮民粹，該辦就辦，該拆就拆，可是你一直「黑龍轉桌」，到最後讓政府的威信都掃地了，也造成你自己身處這樣的危機，不是如此嗎？","李部長鴻源：完全不是這麼回事，我們需要處理的有40家，其實我從頭到尾都把話講得很清楚，只是媒體老是要挑那幾個字來講，這是有點斷章取義啦！我們一定會照建管法的規定來嚴格執行。","李委員應元：好啦！我仍然對你有所期待，為了大臺北地區的8、900萬人，在桃園以北的地區，這是在一定交通時間之內都可以到達的地方，要興建歐洲式的社會住宅，你身為一個內政部長，你也知道安居才能樂業，我認為你應該要有這個企圖心，也要有責任感，希望這件事情不要講講就算了，要提出具體的方案，然後來推動。謝謝。","李部長鴻源：好，謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕質詢。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。身為民意代表很重要的工作就是為民喉舌，立法院剩下兩個禮拜就要休會，所以我們能在委員會發言的時間並不多了。昨天是新年之前最後的周末假日，兩天中我總共跑了一、二十個行程，跟很多民眾接觸，有很多民眾向我反映，我為民喉舌反映給你們，因為江院長日前接受訪問時曾經提到，不排除在過年之後作內閣人事改組，所以就有很多民眾跟我說：「委員，改組時要注意。」民眾也提到李部長，說李部長的民調第一，應該要留任；也有人提到張部長，說財政部長本來就是吃力不討好的工作，因為你專門向人民收稅，收稅能收到民調第四，表示你的政策很受到肯定；至於曾主委也獲得很多好評，因為自你上任以來，在股市及金融方面有很多大刀闊斧的改革，像前幾天股市站上8,500點，有很多股民還要我鼓勵你一下。所以據我所聽到，有很多民眾對三位是持肯定的態度，他們很怕你們走掉，至於負面的評價我稍後再說。因為時間已然逼近，過年之後可能就會改組，江院長現在可能已經在盤算了，所以我要請教三位首長，你們繼續留任為政府服務的意願怎麼樣？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我想我把每一天上班都當做是最後一天，所以我一直都會努力，這是我一貫的態度。"],["盧委員秀燕：當做最後一天？你不會這幾天都……","李部長鴻源：因為政務官本來就是臨時雇員，隨時會走路，但是該做的事，我一定會很努力地做。","盧委員秀燕：如果江院長請你繼續留任，你會同意嗎？","李部長鴻源：身為政務官，我有我的政策，目前為止，我與院長的政策沒有是那個……，我會慎重考慮。","盧委員秀燕：對不起，你這個話裡面提到不一樣的，可能會另做打算……"],["李部長鴻源：本來就是自己應該要走路。"],["盧委員秀燕：你現在跟江院長的理念有不合的地方嗎？"],["李部長鴻源：沒有。"],["盧委員秀燕：目前都還是趨於一致？"],["李部長鴻源：是。"],["盧委員秀燕：所以沒有這方面的問題？"],["李部長鴻源：沒有。"],["盧委員秀燕：張部長呢？"],["主席：請財政部張部長答復。"],["張部長盛和：主席、各位委員。盡心盡力。","盧委員秀燕：如果院長邀請你，你會繼續為國打拚？"],["張部長盛和：盡心盡力。"],["盧委員秀燕：曾主任呢？"],["主席：請金管會曾主任委員答復。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。就我來說，政務官來是偶然、去是必然，所以我在職位上一天，就會盡心進力。謝謝。","盧委員秀燕：如果院長邀請，你有沒有繼續為國打拚的意願？"],["曾主任委員銘宗：沒有問題。謝謝。","盧委員秀燕：有一些民眾跟我說，他們對於經建及經濟的部會首長有意見，從民調上看起來也的確是如此。身為民意代表，我並沒有任何喜好，然而民調好、受民眾肯定的首長，就表示他的政策受到人民的肯定、他本身會給人民信心，民意代表重要的職責之一就是反映民眾的意見，所以我們希望在改組過程中，不要發生受到肯定沒有被留任，而只會迎合上意、沒有好成績的人反而留任，這樣是違反民意、不符合社會觀感的。","其次請教曾主委，你在前兩天曾經預測股市可能會上8,500點，果然就上了8,500點，我前幾天在選區跑行程，聽到有一些股票投資人叫你為「曾鐵嘴」，說你「喊水會結凍」，當然這可能跟你的政策配合很有關係，而明天是最後一個營業日，股市就要封關，我想請教你對於明年股市的預測為何？","曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。我認為可以下列幾方面來看未來股市的情況，第一、產業基本面，從前三季的獲利與全年同期比較，成長了59%，這表示基本面非常好。第二、資金面，我相信短期內整個資金會維持相當寬鬆的情況。第三、依照所有的預估，台灣地區明年的經濟成長會有2.59%至3.8%之間，與今年相比相對會好。第四、國外的情況，例如美國、EU或日本，經濟成長都相當好，另外……","盧委員秀燕：對不起，因為時間有限，我可不可以直接請教你，你覺得明年股市會上9,000點嗎？","曾主任委員銘宗：跟委員報告，基本面相當好，至於會站上多少點？因為我不是分析師，所以沒有資格做預測。","盧委員秀燕：所以基本上是樂觀的，況且前幾天已經上了8,500點，所以不會比今年差？"],["曾主任委員銘宗：是。基本上相當樂觀。"],["盧委員秀燕：張部長的看法呢？"],["張部長盛和：國內和國際的情況都是朝正向發展。","盧委員秀燕：此外，這兩天財委會提出一項重大的政策，就是對國內5,000萬的靜止戶之存款計息要予以解凍，這些靜止戶不管是存100元或5,000元，都可以開始計息，也謝謝金管會有正面的回應，從明年3月開始要全面解凍。基本上金管會可以管到的是公營銀行，所以大概只有4,300萬戶，而其餘700萬戶則是郵局存戶，這部分我會再另外處理。現在我關心的是，我最近在「跑攤」時，有民眾說這項政策真好，我們可以開始；但是有一些民眾說，之所以會變成靜止戶，真的是因為自己忘記在哪裡開過戶。","舉例來說，很多年輕的學生去連鎖超商、速食店打工，廠商為了防止弊端，薪水都不採現金發放，而是要求開立帳戶，那怕只是打工一個月，都要求開立帳戶，直接將薪水匯入，所以這個人今年在這裡打工就開個戶頭，明年到另一個公司或餐廳打工可能又會開另一個戶頭，那都是配合公司要求，因為開了太多戶頭，結果連自己都忘記了。此外，還有很多民眾從小到大被鼓勵儲蓄，究竟開了多少戶頭連自己也忘記了，所以有多民眾就問要去哪裡查自己的戶頭？老實說，我自己在申報財產的過程也有這樣的困擾，因為財產可以總歸戶，如果名下有房地產及汽車，就可以調得到；可是銀行帳戶的資料，就算是自己本人去調也調不到。現在連自己的通聯紀錄都可以查，怎麼會要查自己到底開了多少銀行帳戶卻查不到？這件事要怎麼解決呢？","曾主任委員銘宗：報告委員，如果是您所說的打工，最簡便的方式就是打電話回單位問一下就可以確定。","盧委員秀燕：我指的是從小時候到現在，他真的忘記曾經在哪裡開過戶，因為那太零星了！","曾主任委員銘宗：報告委員，基本上存款至今尚未總歸戶，謝謝委員的指教，其實我們也想過這個問題，請給我們一段時間，讓我們來想想看有沒有更簡便的方式。","盧委員秀燕：需要修法嗎？如果需要，我很願意盡力。或是你們……"],["曾主任委員銘宗：我們先進一步研議看要要如何簡便……","盧委員秀燕：現在是有這個問題，這可能是我們下一步要做的事。"],["曾主任委員銘宗：是。","盧委員秀燕：其次請教張部長，前兩天財經院提到加薪可以帶動GDP，可是想要讓企業也加薪，政府光是口頭鼓勵，很多企業會不願意，所以財經院提出政府應該透過租稅的方式，如果廠商加薪達到實質比例或金額，就應該給它一點租稅鼓勵，雖然政府會因此損失一點點稅收，可是換到的是多少國民可以加薪，這是很好的做法，不曉得財政部有沒有這樣的研議方案？"],["張部長盛和：目前沒有。","盧委員秀燕：目前沒有？我覺得應該要做，要達到只用小稅收去換大加薪，例如一個公司行號超過多少員工、加薪幅度達多少以上，由政府制定辦法，透過獎勵措鼓勵企業加薪，當然不一定是用租稅的手段，有時候是一個補助或優惠方案，我覺得財政部該要去思考這件事。部長認為如何？","張部長盛和：如果用租稅的手段，因為會加薪的都是獲利良好的公司，可以獲得減稅；而不會加薪的都是獲利不好的公司，不能獲得減稅。這會有公平性的問題。","盧委員秀燕：最後請教李部長，有關今天廣泛談論到的美河市案，因為我是政大地政系畢業的，所以我們兩人算是半個同行。這麼多年來，我覺得徵收有時候是為了國家建設及公共建設的一個不得已手段，是一個必要之惡，必須在最小、最minimum的範圍進行，我想這應該是共識嘛！","李部長鴻源：是，沒錯。","盧委員秀燕：為了解決這些爭議，我自己本身有幾個想法，關於徵收，未來應該修改法令，譬如美河市這些都是個案，所以第一個要改的法令是政府不可以變更用途，假如今天說要做一個捷運的機房，所以徵收你的土地；徵收完之後，改天說是要搞社會住宅，這已經不符合當初的使用用途，這種情況是不可以的。","李部長鴻源：是的，可以撤銷徵收。","盧委員秀燕：我覺得應該從法律裡面去做，不要透過打官司，就好像我跟你買皮包，結果你送來皮鞋，所以這個contract應該是不存在的，我認為應該強制修改法律，以後政府的徵收用途如果改變，應該發還於民。第二個我希望修改的法令，是要與時並進，徵收如果超過一定年限，就應該發還給民眾，因為50年前你告訴我要做一所學校，所以要徵收土地，結果到50年之後，都還不使用，等於是把我的土地判無期徒刑、判死刑。","李部長鴻源：現在我們正在解決，在解編。","盧委員秀燕：我知道你們在解決，可是我覺得透過法律的修正會更快，這樣你們才有所依據。因為50年前你要蓋一所學校，如果50年你都沒辦法做，現在的時空已經改變，表示當初計畫的東西可能已經不符合時宜，所以我自己會提出這方面的修法。剛才聽到你的答復，你好像很有同感。","李部長鴻源：對。基本上，對於剛才委員講到徵收後沒有使用的土地或公設保留地的解編，我們已經訂出一個計畫，希望在4年之內至少解掉四分之一。","盧委員秀燕：這是透過行政程序來解編，但是如果透過法律的制定，就不需要4年，馬上就可以做。"],["李部長鴻源：我們可以跟委員討論這方面的問題。","盧委員秀燕：好，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝委員。"],["主席（李委員應元代）：請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛上任時，談到三支箭，這三支箭用完了沒有？"],["主席：請金管會曾主任委員答復。"],["曾主任委員銘宗：主席、各位委員。最後一項措施會在明年1月6日實施。","薛委員凌：第三支箭是在明年1月6日實施，也就是現股當沖？"],["曾主任委員銘宗：是。","薛委員凌：既然三支箭已經差不多了，有的已經射出去，有的在1月6日就要做了，請問你對債市、房市、股市，有沒有看到什麼端倪？","曾主任委員銘宗：其實過去1年台灣股市的「價」已經漲了11%，跟其他國家相比，大陸是跌，韓國、香港及新加坡大概是漲2%至3%，我們相對是不錯的；例外的是美國、日本，他們漲得比較多。","薛委員凌：主委的意思是債市的資金會跑到房市，房市的資金又會跑到股市，有沒有這個循環？"],["曾主任委員銘宗：我的想法是……","薛委員凌：因為目前中央都在打房，資金是不是會移到股市來？","曾主任委員銘宗：委員是股市與房市的專家，這其實是有可能的。","薛委員凌：我還在上課，我不是專家。我是請教主委的看法如何？","曾主任委員銘宗：我認為明年有可能。基本上，不動產業已經景氣了將近10年左右，未來1年不動產業的相關資金有可能會回到股市。","薛委員凌：你的意思是明年這些資金部位及台灣的很多爛頭寸，所有的錢都會移到股市？","曾主任委員銘宗：不會是所有的錢，我認為在未來的一年，停留在不動產的資金有一部分會回到股市。","薛委員凌：我剛剛知道我們的股市已經走到8,600點，但股市有「價」與「量」的問題，我們是「價」有上，「量」卻沒有，還是維持在500多億，或是6、700億，這是一個盲點，沒有「量」也是玩不起來的。","曾主任委員銘宗：是，沒有錯。"],["薛委員凌：那怎麼辦？","曾主任委員銘宗：所以我們1月6日實施現股當沖後，依照證券商同業公會的預估，對「量」的助益大概會增加5%到10%。其次，我相信整個股市慢慢回升之後，過去離開股市的大戶慢慢會回來。","薛委員凌：明天就要封關，你對股市有什麼看法與期許？","曾主任委員銘宗：我相信這一、兩天會相對不錯，而明年不管是資金行情、基本面或是整體經濟來講，都相當不錯，所以我對明年的股市相當樂觀。","薛委員凌：對明年股市相當樂觀，是吧？"],["曾主任委員銘宗：是。","薛委員凌：好。請教部長，我們都知道9月、10月的出口不好，不理想，對不對？"],["主席：請財政部張部長答復。"],["張部長盛和：主席、各位委員。是。","薛委員凌：11月是平平，對不對？","張部長盛和：1到11月的累積，是較去年成長0.9%而已。"],["薛委員凌：12月又是如何？"],["張部長盛和：12月應該不是很好。","薛委員凌：往年的12月應該是好的才對，是不是？"],["張部長盛和：是。","薛委員凌：如果12月不好，你對明年的展望是如何？","張部長盛和：但是我們的外銷訂單是連續幾個月都正成長，外銷訂單就是明年的外銷，所以對明年是好的。","薛委員凌：你既然講外銷很好，燈號為什麼只有加一分？"],["張部長盛和：委員是說經濟景氣燈號？"],["薛委員凌：是。","張部長盛和：那個燈號包括很多因素，不是只有外銷。我是說就外銷而言，外銷訂單是連續幾個月都正成長。","薛委員凌：這當然是全部都包括的一個評比。燈號的分數還是維持20、21分，只加了1分，這個基礎不怎麼好耶！","張部長盛和：應該會慢慢好，因為歐元地區變好了，美國也強勁的復甦，這兩大……"],["薛委員凌：部長的看法是展望明年的股市會變好？"],["張部長盛和：是。","薛委員凌：也就是由債市移到房市，由房市移到股市，跟曾主委一樣的看法？","張部長盛和：我過去一直都是這樣的看法，資金是往報酬率高的地方移動。"],["薛委員凌：所以明年的股市是相當樂觀？","張部長盛和：明年房市的報酬率沒有這麼好，因為已經到高原區了，資金會追求高報酬率的地方，所以我們的股市應該會有比較好的表現。"],["薛委員凌：但是現在「價」跟「量」的表現不一樣。","張部長盛和：現在的「價」還不錯，等到資金一回來，「量」就好了。","薛委員凌：本席想跟你談地上權的問題，目前地上權總共脫標的有多少？有沒有數據？","張部長盛和：有，從過去標到現在，大概標脫了20幾宗，權利金有281億左右。","薛委員凌：目前台北、新北這雙北地區的地上權，還有很多嗎？"],["張部長盛和：我們有陸續在招標。"],["薛委員凌：還有多少？多不多？","張部長盛和：應該不少，關於案源，可以請莊署長跟委員詳細報告。"],["主席：請財政部國產署莊署長答復。","莊署長翠雲：主席、各位委員。地上權的招標，我們會按照立法院給我們的預算……","薛委員凌：我是請你講一個數據，雙北地區的還多不多？","莊署長翠雲：我們會陸續選擇標的，明年會招標3批。","薛委員凌：從你們的報告中看到，財政部發布的統計月報指出，2Q共標出去9公頃，總價值44億，這個44億是怎麼求來的？"],["張部長盛和：委員提的是招標地上權的價值嗎？","薛委員凌：是的。這是統計月報中的數字，然矛盾的是，財政部的報告提到，從97年到102年度這5個年度，成交了9.27公頃，成交金額反而變成是172億，從172億到44億差了130幾億，請問這個數據是怎麼算的？","張部長盛和：可能是期間的問題，比方說我們只統計到8月，金額的部分並不多，可是若統計到11月，卻又有一筆141億進來，所以這可能是期間的問題。"],["薛委員凌：所以一個月會差到130多億？","張部長盛和：像台北學苑那塊地標了141億，後來這筆錢就進來了。"],["薛委員凌：所以就是這個數據上的差異？"],["張部長盛和：是的。就是有期間和案源的問題。"],["薛委員凌：那44億是用公告現值計算、底標計算還是用其他的方式來計算？","莊署長翠雲：我們在計算地上權績效時，是按照標脫的權利金……","薛委員凌：就是讓要的人儘量一直加，所以國產局就是一個土地、地上權價格愈拉愈高的始作俑者，即最高的就可以得標。","張部長盛和：這是公開招標的，就是定一個底價。","薛委員凌：但結果卻是倍數的成長，現在人民說房價這麼高，領22K的人買不到房子住，則誰才是始作俑者？","張部長盛和：這是兩碼子事，就像李應元委員說的，可以把公有土地拿出來蓋合宜住宅等，但是相關的活化，包括收取權利金的部分，都是要公開招標的，所以當然價格是愈高愈好。","薛委員凌：看起來地上權招標的方式似乎愈來愈好，98年的時候剛好美國發生次貸風暴，情況似乎跌到了谷底，100年則是碰到歐債危機，那時情況也不好，但是101年、102年標的價格都是在5成以上，則情況到底是如何呢？","張部長盛和：我們有更改條件，比方說把權利金最高的成數降低、地租降低、年數拉長……"],["薛委員凌：就是租金往下降、成數往下降……","張部長盛和：年數從50年拉長到70年，接下來可以分戶移轉，就是條件愈來愈好，而價格就愈來愈高了。","薛委員凌：那租金往下降、利息往下降、貸款成數往上提高，但是關於地上權的部分，因為是從102年才修正的法，而102年以前取得地上權的這些人該怎麼辦？","張部長盛和：那些都是標脫出去了，都是依照契約公開招標的，所以就沒有辦法追溯的，因為條件是不一樣的。","薛委員凌：法應該要有一致性才對，之所以他們會去標地上權，就是因為經濟有問題，所以如此一來可以節省30%到40%的費用，如果政府是良善的話，就應該比照啊！","張部長盛和：那是公開招標，所以遊戲規則就是這樣，如果我們予以更改來追溯，對於潛在沒有得標的人，則是不公平的。因為他們當初就是看到這樣的條件，以致不想出這個權利金，所以就沒有得標，因此，這麼做對他們是不公平的。","薛委員凌：如果是這樣子的話，你們有沒有想出什麼補救的方式？","張部長盛和：目前還沒有想到，可能還要繼續研究。"],["薛委員凌：但後者就可以享受了。"],["張部長盛和：並不是什麼享受。"],["薛委員凌：因為你們條件放寬了、你們讓步了。"],["張部長盛和：因為遊戲規則、市場機制就是公開招標。","薛委員凌：這些我們都知道，但是在102年以前……","張部長盛和：每個案子都是一個case，都沒有辦法相提並論的。","薛委員凌：既然你們知道這樣的情況，相關的配套就應該要周延，因為如此一來是差很多的。"],["主席：請李委員貴敏質詢。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要談的是國有土地以設定地上權方式開發之政策及相關制度檢討，若以國家整體政策為出發點，就方才張部長的答復來看，國有土地地上權的開發看起來是為了國家的稅收所不得不做的一件事情，在此有一個圖表是關於地上權開發的績效，方才國產署署長提到，從以前到現在為止，我們共有所謂的281億，而本席統計最近6年（97年至102年）關於權利金收入的部分，則一共有178.3億，當然這不包括最近台北學苑的那一塊土地，可是年租金的部分，我們卻只有7,386萬的收入，所以其對國庫挹注的成效其實是很小的，即這是有達到一定的目的，但是金額並不大。","為了避免有賤賣國土的嫌疑，所以政府採標售地上權的方式來進行國土的開發，這是不是唯一的一個方案？本席認為，這不應該是唯一的方案，而是其中之一的選項，可是若當成是唯一的方案，並對國土進行開發的時候，則這會讓本席有很深的憂慮，對此，張部長是否同意呢？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。如果是唯一的方案，則我當然是不同意的，而且我們也不是將其視為唯一。","李委員貴敏：本席之所以提出這個問題，是因為在檢視地上權開發的時候，發現真正的問題是發生在地上權釋出的時候，大部分都拿去蓋了豪宅，根據目前的資料顯示，包括吉美的璞立、日勝生的仁愛、昇陽的板橋光環等，這些都是以地上權的方式來去蓋豪宅，如果這些土地全部拿去蓋豪宅，就會形成一個狀況，即土地炒作，雖然方才李應元委員有建議可以興建合宜住宅、社會住宅，但本席非常擔心，如果財政部國產署在整體政策沒有溝通好的情況之下把這些土地釋出，將來內政部在規劃社會住宅時，是沒有土地可以提供的，則那時該怎麼辦？","再來，關於地上權開發的績效，在最近6年的前4年當中，其實是沒有績效的，後兩年之所以有績效，就是因為給了很多incentives，包括把期限延長到70年，可是到時這些地上權回收的時候，其時間都是差不多的，所以第一，到時回收的時間過於集中，第二，財政部雖然解決了今天的問題，但70年後怎麼辦？還是70年後就不干我們的事情，就由下一代去負責？對此，部長的看法為何？","張部長盛和：明年就會把這個問題進行專案研究，就是委託學者好好的研究關於地上權的問題，老實說，就算是其他的國家，相關的問題也都還沒有發生，包括新加坡、中國大陸等，也都還沒有發生這些問題，所以我們也不太了解到最後會怎麼辦。","李委員貴敏：別的國家在做地上權開發的時候，昨天TVBS就有報導，包括新加坡的組屋、香港的公屋、韓國的公共租賃住宅、日本的公營住宅等，大部分的國家在運用國有土地地上權的時候，其實是拿來做社會住宅的，並不是像我們一樣把國有土地標出之後，再讓建商興建豪宅。如果誠如剛才部長所說，你們會把國有土地地上權的部分當成明年首要研究的重點，本席大概就比較不擔心，因為我相信學者也會容納各國的看法。對不起，剛才李部長及曾主委要補充的時候被我打斷了，是不是請你們再說明？好，你們與部長的見解是一樣的。","再請問部長，雖然部長剛才回答明年會研究，但是在研究的時候，你們一定會先把行政團隊的政策提供給研究的學者，所以我想確認一下我們的政策目標。當我們談到國有土地的時候，不管是不是地上權，我們的政策目標應該還是以國家的整體經濟發展為主要的目標，是不是？","張部長盛和：我非常贊成，昨天晚上我看了有線電視52台「文茜週報」的節目，其中談到新加坡的組屋、瑞士的住宅、德國的住宅都是朝這個方向，我看了心有同感。","李委員貴敏：所以它是從國家整體政策的發展來看。如果部長也認同的話，我們知道台北市北區的地到底還是有限的，把地上權拿出去標售、讓建商興建豪宅的情形可不可以暫緩？"],["張部長盛和：現在標出去的就……","李委員貴敏：對，標出去的沒辦法。","張部長盛和：就算了。未來如果內政部也有社會住宅的政策出現，我們的政策會結合，這些都沒有問題。","李委員貴敏：好，謝謝。","再請教內政部李部長，剛才我聽到你回答其他委員質詢的時候有提到，內政部到目前為止對於社會住宅的部分有規畫，可不可以拜託部長報告一下時程？其實今天不是我第一次問這個問題，以前已經問過好多次，但是您不在現場，所以您可能沒有聽到。","我以前就一再地強調，為了使社會穩定，一定要讓我們的年輕人有房可住，不能讓他們當無殼蝸牛。只有在年輕人有房可住的情況之下，他們的生活才會穩定，也才能focus在工作方面。部長剛才提到內政部在這方面是有規畫的，請問部長，規劃的情形、時程如何？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。我們報了一個計畫到院裡，也就是從103年到112年的10年計畫。從現有的政策、未來空間的活化及再利用到只租不售等等，是一個很完整的配套。","李委員貴敏：因為時間的關係，可不可以請部長很簡短地說明？我不需要知道你們的實際內容，今天是跨部會的會議，財政部、金管會也都在場，對於內政部需要財政部及金管會配合的部分，你是不是有具體的建議？"],["李部長鴻源：有。","李委員貴敏：比如像今天提到地上權的部分，在內政部的規畫中有需要用到國有土地，還是其他方式？","李部長鴻源：當然，我們有自己的國宅用地，那是在我們可以支配的範圍裡面，但是有一些租金的補貼、賦稅方面則需要與財政部協商。譬如現在民眾不太願意把空屋交出來，有沒有可能在胡蘿蔔與棒子之間找到一個平衡點？這些都需要與其他部會討論。","李委員貴敏：基本上來講，我反對用租稅的補貼，部長也點頭了。","李部長鴻源：是租金補貼，不是租稅補貼。","李委員貴敏：我基本上是反對的。我非常反對把錢拿出去，因為現在國庫是非常、非常拮据的。部長連研發的抵減都反對。"],["張部長盛和：不是。"],["李委員貴敏：您不反對了？","張部長盛和：對於研發，我一直都支持，只是額度的問題。","李委員貴敏：基本上，以國家經濟長期發展的研發而言，我反對國庫拿錢出去，但是我覺得獎勵措施是可以做的。","其實我已經幫部長想好了。早期因為地上權不可以分割的關係，所以在貸款上有困難，今年10月份我們在質詢的時候，部長承諾現在地上權可以分割。我要跟3位報告，其實今天豪宅的部分不是本席關注的重點，本席關注的是年輕人的社會住宅、合宜住宅。今天不只要考慮房子是不是available而已，還要考慮年輕人有沒有能力籌措自備款，以及他們貸款的成數為何。這個部分可能要特別拜託金管會，因為銀行是在金管會所轄的範圍之內；另外，我也要拜託財政部，因為公股銀行是在財政部的管轄範圍之內。銀行公會或公股銀行可不可以扮演領頭羊的角色？","其實國外也有同樣的問題，我相信今天國內的銀行有困難，是因為他們考慮到有一些實際上的障礙。既然國外已經有先例，我們可以取經，因為國外的做法可以一方面確保銀行的債權，又可以確實落實社會住宅、合宜住宅的目的。社會住宅蓋了一大片，青年人沒有自備款，或者沒有銀行願意貸款給他們，或者銀行貸款的利率高於其他，在這種情況下，等於政府所有的美意都會泡湯。","我希望財政部部長及金管會主委能夠做出承諾，就是將來你們會與銀行及相關的單位溝通，最起碼將來給這些年輕人的貸款利率、條件絕對不會差於一般的情形。剛才就有很多委員抱怨豪宅為什麼可以貸到百分之九十幾。請問3位，將來我們社會住宅的貸款是怎麼樣？"],["主席：請金管會曾主任委員答復。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。沒有錯，關於地上權住宅，現在次級市場不是那麼順暢，我們會會同財政部及公股銀行進一步研議。次級市場不發達的話，貸款會有一些問題，必須給予特殊的考量。謝謝。","李委員貴敏：謝謝。我也要特別拜託內政部李部長，你在設計出來之後必須考慮後面執行的可能性，不然把房子蓋好之後會變成蚊子館，所以勢必要配合金管會及財政部，以免變成投資客投資的標的。這些購屋者、尤其是首次購屋的年輕族群將來在購屋的時候可能面臨什麼問題？也拜託3位。謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席（薛委員凌）：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請孫委員大千質詢。","孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。本席利用這次機會請教部長上次談到的問題，國內過去幾年有些以建商和土地開發為主要營業項目的財團運用五鬼搬運手法從銀行把錢搬出去，把債留在臺灣，在海外卻擁有非常多資產，這種情況最近幾年我們都略有所聞，最近本席實在忍無可忍，所以特別請一些民間朋友去打聽，才瞭解他們的手法實在令人匪夷所思，如果政府不防範或進行相關調查，恐怕難以杜絕這種惡行。除了請教張部長以外，我還想請教金管會銀行局桂局長，因為這部分除了要請財政部來清查以外，還要請銀行針對這個問題來進行專案的金檢。","我特別要提一下，有些個案已經爆發了，在過去這幾年陸續爆發出來，其實這不是個案的問題，而是通案的問題，其實就是一個手法，這手法很簡單，就是這些集團先拿土地來跟銀行融資，融資完之後就告訴銀行他們因為經營不善、經濟情況不好或土地價格崩跌而還不起錢，所以就不還了。歸納結果就是，他們第一步是先拿土地來跟銀行融資，第二步就是賴帳不還，債就留在銀行裡，過一段時間以後，銀行就把這些債當作NPL賣了，妙的是，賣的時候價格當然不可能像融資抵押時這麼高，一定會有折扣，這些賴帳的財團再透過人頭和自己的關係企業把土地買回來，也就是說，用一塊地向銀行借10億，不還錢給銀行，把債丟給銀行，過了幾年這塊地再被銀行拍賣時，再找人頭用5億或3億把地買回來，這是標準的三部曲，從拿土地融資、賴帳不還到低價買回。有些個案已經被檢調單位調查，但是我認為這不是個案的問題，這是通案的問題，尤其是有些相當大的財團在過去這幾年裡有一件事情是用這種手法來做的時候，我就懷疑可能不只一件，可能有很多件都是用這樣的布局。為什麼我要請部長注意？因為在我們調查的過程當中，瞭解過公營行庫，也瞭解了民營行庫，民營行庫的經理人大部分都會來反映他們都清楚有這種情況，但是民營行庫通常都不敢做，也不會做，因為民營行庫的錢是他們自己的，他們自己必須為經營績效負責，所以他們不可能虧自己的錢去圖利這些搞五鬼搬運的財團，可是公營行庫未必如此，因為錢是大眾的，而這些在公營行庫有權力的人自己能在這個位置坐多久都不知道，可能坐個兩、三年就換位置了，對他們來講，NPL只要照制度來拍賣掉就算了。我特別要拜託財政部的是，請部長就這樣的一個模式，在公營行庫先進行清查。","我提醒幾個方向，第一個清查的方向是，這些財團發生一個個案的時候，通常是有一些通案存在的，部長只要請相關人員去上網查一查檢調單位在查哪些案子，不難查得出來，當他有一件，就可能有兩件、三件，針對這些集團放在公營行庫的抵押物件，統統都要進行清查，查查當時抵押價格是多少，NPL是什麼時候賣掉的，賣掉的時候折扣是多少，我相信這應該查得出來。","我要提醒的第二個方向是，人頭公司最後低價買回時，因為這些土地都是大額土地，這些財團再怎麼相信人頭，也不可能相信關係太遠的，也就是說，只要有心清查資金流程，一定可以清查出來。他們不可能自己捧個2億給白手套，叫他去買地，這些錢一定要經過匯款，所以只要透過清查這些低價買地的個人或企業的資金流程，不難查出他們跟原先欠債的財團有沒有關係。","我今天同時要拜託桂局長，雖然有一部分是財政部可以進行內部清查的，但是主要工作是在銀行局，我希望銀行局針對這樣的案子來做專案金檢。我認為金檢也不難，只要執行一個程式就好，只要算土地當時融資的金額和當作NPL賣掉時的折扣，看合理折扣是多少，如果合理折扣是打七折或六折，如果是五折以下，銀行局在做金檢時就有必要查清楚。","這種五鬼搬運真的很過分，等於是雙重獲利，不但從政府方面獲利，還從銀行方面獲利，他們先向銀行融資借錢不還，再把當初抵押的土地低價買回做開發，對於這些財團的做法，我深惡痛絕，所以我拜託部長，先針對公營行庫在這部分進行清查，好不好？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。是，好，謝謝。我在公股金融研討會中會把這個題目提出來，我們先發函請他們先清查一下。","孫委員大千：我拜託銀行局桂局長，針對我剛才的建議，把程式執行，查NPL的拍賣價格、折扣價及當初融資的價格，如果價差過大，就應該進行專案金檢。"],["主席：請金管會銀行局桂局長答復。","桂局長先農：主席、各位委員。是，我們會來處理，會來瞭解。","孫委員大千：謝謝部長，謝謝局長。接下來我要請教金管會曾主委及保險局曾局長。","主委，我還是很關心在保險法的修正過程當中目前為止的進度，請主委說明。"],["主席：請金管會曾主任委員答復。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。我們現在正在做最後的review，近期內會提出修正草案。","孫委員大千：原先財委會一直很關注一個問題，就是保險公司在有持股的相關公司股東會中是否具有董監事改選的投票權，其持股是否有比例上的限制，目前為止，修正案的方向是什麼？"],["曾主任委員銘宗：有納進去。"],["孫委員大千：是兩個不同的方向嗎？"],["曾主任委員銘宗：是。","孫委員大千：我看到保險公會表示我們所要求的持股不得超過5%窒礙難行，他們希望金管會不要立下這樣的限制，他們願意放棄董監事改選的投票權，這是兩個不同的方向，到底現在保險法修法方向是哪一個方向？"],["曾主任委員銘宗：還沒有做最後決定。"],["孫委員大千：目前為止有沒有一個可能的共識？","曾主任委員銘宗：會朝這兩個方向送出一個案，第一個就是把持股10%降到5%，第二個是維持10%，但是沒有董監事改選的投票權。"],["孫委員大千：這兩個案子都會同時送出來？","曾主任委員銘宗：不會，近期內我們會在政策上做決定。"],["孫委員大千：政策上的決定是要跟保險公會再協商嗎？還是自己拍板定案？","曾主任委員銘宗：保險公會已經開過幾次座談會了，我們自己內部會做決定。"],["孫委員大千：目前為止金管會的立場比較傾向那一個方案？"],["曾主任委員銘宗：我們大概近期內就會做決定。"],["孫委員大千：這個問題我就再不為難你了。","接下來我要請教主委，明年有很多公司都要進行董監事改選，保險法修法還需要一段時間，立法院財政委員會曾經通過一個決議，希望金管會先針對這些保險公司做道德勸說，金管會已經做了嗎？"],["曾主任委員銘宗：我們會依照相關法令跟決議來辦理。","孫委員大千：有很大一部分是行政裁量的部分，可能沒有法令依據，因為還沒有完成修法。"],["曾主任委員銘宗：但是我們能自由裁量的部分也不能違反現行法規。"],["孫委員大千：所以我們通過決議的時候並沒有讓你違反現行法規。"],["曾主任委員銘宗：是。","孫委員大千：所以你們至少要做口頭道德勸說，這不會違反法律，主委，這部分你們會做嗎？"],["曾主任委員銘宗：我們會依照現行法律規定和立法院的決議來辦理。"],["孫委員大千：口頭的道德勸說並不違反現行法律吧？"],["曾主任委員銘宗：我們依照立法院的決議和現行保險法規定來辦理。","孫委員大千：所以主委會依照我們的決議嘛？對不對？那我們的決議就寫得很清楚，因為我們是好朋友，所以我也不為難您了，既然您這麼重視我們的決議，就希望主委照我們的決議做，好不好？該做的道德勸說和該做的行政規勸都必須做，否則的話你就是把責任丟到我們這裡來了，變成我們要在人家開董監事會之前儘快完成修法，我相信立法院修法沒有這麼快的進度，要經過一讀、二讀、三讀一定的程序。"],["曾主任委員銘宗：是。","孫委員大千：不論主委決定的方案是A或B，在完成修法之前，相信金管會對於業者有一定影響力，而這個影響力就要看金管會怎麼發揮了，我了解要在一定法律規範內，但就如同你強調的要按照立法院的決議辦理，謝謝主委。","曾主任委員銘宗：是，謝謝。"],["主席：請費委員鴻泰質詢。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是難得的機會，過去財政委員會不斷向央行、財政部都針對高房價提出很多不滿的意見，因為高房價會讓貧富增加對抗性及疏離感，我可否請教李部長兩個問題，年輕人的住房政策就是希望年輕人買得起房子，希望年輕人有房子住，而這也是屬於內政部的業務。"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。沒錯，這是我們的業務。"],["費委員鴻泰：部長可否大概說明一下方向到底是什麼？","李部長鴻源：現在一個很重要的方向是只租不售，原則上政府有義務提供一個可以住而且很舒服的空間，因為在台北這種都會地區要買房子的話成本非常高。其次就是空餘屋的租屋平台，希望有空餘屋的人可以拿出來由我們協助媒合，但這可能要和財政部商量。"],["費委員鴻泰：所謂空屋是指國有的還是民間的？","李部長鴻源：個人的。其實整個大台北地區有很多空屋，但是現在持有空屋的代價太低，所以他們也不願意把空屋拿出來由我們有二十幾個租屋平台，但台灣並沒有健全的租屋市場。再來就是閒置空間的活化利用，譬如很多中小學已經沒有學生了，有沒有可能找到好的建築師將這些閒置教室變成年輕人可以住、不豪華，但還算舒適安全的環境，國防部在都會地區有沒有可以釋出的營地，其實我們是從很多面向在看這個問題。"],["費委員鴻泰：聽起來是有方法的。"],["李部長鴻源：是。"],["費委員鴻泰：現階段有沒有在興建只租不賣的住宅？","李部長鴻源：台北兩處和新北三處，共有五處，這些都是只租不賣，今天早上很多委員也提到日勝生就蓋了新北的兩處。"],["費委員鴻泰：預計什麼時候可以蓋好？"],["李部長鴻源：大概後年吧！"],["費委員鴻泰：量有多少？","李部長鴻源：其實不多，只有1,500多戶而已。"],["費委員鴻泰：你覺得可以解決現在的問題嗎？","李部長鴻源：我們一直在思考，光這五處青年住宅，營建署就拿了35億土地款，結果取得戶數只有1,500戶，其實是……","費委員鴻泰：這也是我現在想要問的，政府花這麼大一筆錢，結果解決的問題只有那麼一點點，這樣是不是圖利了建商？","李部長鴻源：因為我們把土地交給台北、新北，台北選擇自己蓋，新北選擇BOT，且契約是新北和廠商簽定的，所以我們沒有太多意見，我們都尊重。至於有沒有圖利……","費委員鴻泰：土地是你們的，錢也是你們的，你們不能沒有意見。35億拿出去，結果只有1,500戶，你不覺得這很好笑嗎？","李部長鴻源：我們現在思考，用這種蓋法是不可能符合需求的，所以整個政策在改變，原則上如果不蓋就先把閒置空間拿出來活化，要用最少的成本做這件事情，蓋是下策，假如真的要蓋，也要在適合的地方、用適合的方法。但是，現在檢討起來，目前這種蓋的方式並沒有辦法解決我們的問題。","費委員鴻泰：今天問了半天，那是我想要問的重點，你們一定要給社會大眾一個交代，大家的感覺就是最後都圖利了建商。今天之所以會討論美河市的問題就是因為圖利建商，日勝生在美河市那裡只有一點點的土地，結果卻讓他們來主導。在我的選區也有很多這種情況，像五分埔遷建基地，政府的土地占了65%，可是就讓民間一、兩個人在主導，最後獲利就到那一、兩個人的口袋裡。當然，這也不是在部長任內才發生的事情，但我覺得在大家對你肯定時就立出一些規矩，幫助年輕人的住屋政策要很明確，大家對香港和新加坡都是肯定的，在這個時候我們要如何定出台灣的模式？","李部長鴻源：我們報了一個計畫到院裡，但這要和很多部會溝通，我們會主動和財政部及其他擁有土地的部會一起溝通。"],["費委員鴻泰：謝謝李部長。","接下來我問財政部張部長一個和今天主題無關的問題，其實也有一點關係，請教部長，台灣的財政狀況好不好？"],["主席：請財政部張部長答復。"],["張部長盛和：主席、各位委員。其實委員很清楚並不是很好。"],["費委員鴻泰：你覺得有什麼方法可以改善我們的財政狀況？","張部長盛和：有，我們很快就會提出來了。"],["費委員鴻泰：請說說看好不好？","張部長盛和：第一，先將債限控制住，我的目標是設定在2%，舉債不要超過2%。"],["費委員鴻泰：政府需要錢建設怎麼辦？","張部長盛和：舉債就維持到38.6%，我算了一下，照經濟成長2%計算，每年大概還可以舉債1,100億，剩下不夠的部分大概就從支出、引進民間資金及稅等方面著手。","費委員鴻泰：感覺還是比較消極一點，但對你而言，你可以做到這樣已經很不錯了。我們知道要改善狀況想加稅，現在困難度很高，加稅若沒有正當性，大家都會抗議，不管是從立法院或媒體，大家都來抗議，想開徵新的稅目也是難上加難。你覺得大陸的財政狀況好不好？","張部長盛和：中央還不錯，但地方財政狀況不好。","費委員鴻泰：但大陸地方上好像從來不怕這些事，這幾天我在思考一些事，如果我們的GDP每年都是5%，甚至10%的成長，到時可能就沒有人會擔心財政狀況了，你覺得有沒有這種可能？","張部長盛和：沒有錯，因為債限就永遠不會破表。","費委員鴻泰：從另外一個角度思考，不能只從財政部的角度思考，如果把經濟成長率衝高，大家可能連財政問題談都不談，或談得很少。"],["張部長盛和：沒錯。","費委員鴻泰：從你的部會角度來看，如何把國家的經濟成長率維持5%到10%的水準？","張部長盛和：不容易，因為在我們的GDP裡面，外銷就占了7成，另外還有國內消費、國內投資的部分，所以要針對每一個factor探究，看要怎麼樣衝到4%、5%，外銷當然……","費委員鴻泰：如果這個問題很簡單的話，我們兩個就不需要做這樣的對談了。"],["張部長盛和：我知道。","費委員鴻泰：本席也知道GDP的公式就是5個components，就是政府支出加上民間消費、民間投資，再加上進口，減掉進口，但是我們還是要去思考這個問題，否則臺灣就好像在昭告全世界，以後我們再也不會過好日子了，是這樣嗎？","張部長盛和：向委員報告，不是這樣的，我們應該要多方努力，至於要怎麼努力呢？關於外銷的部分，第一個是產業的轉型，這部分包括自由經濟示範區、國內產業的競爭力，當然也要仰賴……","費委員鴻泰：部長，接下來我們就會談到這方面，要如何幫助企業轉型？請你說說看。","張部長盛和：就是要讓企業的核心技術有競爭力，我們要怎麼協助他們研發、協助他們……","費委員鴻泰：本席覺得這個問題應該去問江院長，因為我們如果繼續用現在的方法，臺灣的財政問題是解決不了的。"],["張部長盛和：沒有錯。","費委員鴻泰：如果我們要解決臺灣的財政問題，就要讓經濟成長，而且成長的比例要夠大，當經濟成長達到一定程度的時候，我們的稅收自然就會增加，人民也會更有信心，敢去借錢、消費，因為人民有明天、有未來。","張部長盛和：對，這樣餅就做大了。","費委員鴻泰：部長，這個部分我們下次再找機會討論，請你先想想要怎麼做，我們當然不是越俎代庖，但是我們可以先幫經濟部、經建會、交通部、內政部等部會想想看，因為感覺上他們現在都沒有solution，好不好？","張部長盛和：好，謝謝。"],["主席：請羅委員明才質詢。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。外界都在說，現在很多政府部門都站在建商、財團的立場做政務規劃，包括銀行貸款、土地規劃、青年住宅等等，尤其是住宅政策更是嚴重傾向大財團、傾向優勢的建商。現在臺灣的民眾，特別是年輕人，以他們目前22K的薪資所得，在臺灣是買不起房子的。","為什麼我們的青年住宅政策沒有辦法開大門、走大道，就像新加坡一樣，可以一次滿足整體的需求？本席曾經在立法院多次公開質詢，首先，我們有多少可以使用的公有地？為什麼不配合整個捷運的延伸政策，廣幅、大規模地設計一個很大的容量，讓45歲以下的年輕人可以無限制購屋，落實居住正義，讓他們可以住得起、買得起，大家只要搭捷運就可以到市中心，即使通車時間需要20分、30分也沒有關係。","這樣的大規模規劃，你們有沒有辦法一次就提出？而不是像現在看到的，就是興建一些小型住宅或是只有地上權的青年住宅，這些建案都只有1,000戶、2,000戶，抽中的機會比樂透中獎率還要低。你們為什麼不做一次性地檢討？大家對馬政府的期待很高，如果真的要做，就應該要開放全面性登記，只要有需要的就來登記，登記完畢之後，不管是30萬戶或是50萬戶，政府通通以一坪十幾萬元的價格提供，至於捷運的部分，我們再想辦法好好規劃。","請問李部長，國家對於人民的住居有什麼規劃？要如何落實每個年輕人都有房子的精神，你們到底有沒有這樣的藍圖？你們準備要怎麼做？如果是用擠牙膏的方式處理，反而會助長房市不斷向上漲，圖利這些財團和建商，是不是可以請李部長說明一下？"],["主席：請內政部李部長答復。","李部長鴻源：主席、各位委員。剛才在答復費委員的時候我已經說過，其實我們社會住宅的政策有多個面向，以前的傳統思考方式就是先蓋再賣，但是請建商興建的結果，就會有您剛剛說的圖利問題。事實上他們提供的社會住宅層數也不高，只有10%而已，變成我們花了那麼多錢，卻只取得一千多戶，這個成本實在是太高了。所以我們現在重新思考，例如閒置空間的活化再利用等等，從各個面向來談論這個問題。","另外，委員提到有沒有可能蓋30萬戶，第一個，政府沒有這個本事，也沒有這麼多土地可以蓋30萬戶，同時我個人也認為不應該再把人口集中到大台北地區，因為這樣會衍生更多的問題，其實我們是從各個不同的面向看待這個問題。包括剛剛提到的，例如現在很多都會地區的學校校舍有一半以上是空的，我們應該思考如何活用這些閒置校舍，或是現在很多營房也空出來了，我們也要思考如何就這些營舍活化再利用。我們是從多個面向來解決問題，興建住宅只是其中一個方式而已，我們有一個很完整的規劃，當然這個部分也需要其他部會配合。","羅委員明才：請教李部長，你們有沒有統計過想要買房子，但是現在還沒有房子的45歲以下年輕人大概有幾戶？這部分的需求量是多少？","李部長鴻源：社會住宅的需求量大概是32萬戶，但是還有一個問題，我覺得也必須提出來討論，就是鄰避效應，因為我們每次要蓋這種住宅的時候，旁邊的鄰居都會反對，這也是我們非常困擾的地方。","羅委員明才：我們剛剛探討的就是人往高處爬、水往低處流的問題，你說人口要平均分配，其實這是緣木求魚，部長，你為什麼不叫一些大企業去雲林土庫設據點？為什麼不請一些處於社會高階的醫師或是會計師去離島住？例如到澎湖、蘭嶼，因為社會結構本來就是這樣，越大的都會人口數就會越多，為什麼會有東京？為什麼會有上海、紐約？這是社會自然形成的情況，你沒有辦法刻意去分散這些人，因為人都是往高處爬的，你看蘭嶼有就業機會嗎？因為到鄉下地方沒有就業機會，所以年輕人一定是往都市走，本席提供這些意見讓部長參考。"],["李部長鴻源：是。","羅委員明才：另外，剛剛提到三十幾萬戶，這和本席預估的數字差不多。你們當然不要把房子蓋在都會區裡面，例如淡水有很多公有地，新店安坑地區也有180公頃的公有地，再進去一點五城那裡大約也有200公頃公有地。這些數據可以給李部長參考一下。","張部長，我們手上大概有多少筆公有地？大約是幾公頃？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。這些我們都可以清查出來，事實上我們……"],["羅委員明才：已經清查十幾年了。","張部長盛和：不是的，我們隨時可以提供，我們先清出33筆可合作開發的土地給各縣市，就是臺北市、新北市可以建設的土地，這些我們隨時都可以提供，只是……","羅委員明才：請問部長，現在可以推動建設的土地面積有多大？以一間房子30坪計算，大概可以提供多少戶？"],["主席：請財政部國產署莊署長答復。","莊署長翠雲：主席、各位委員。我們曾經提供過五處新北市的土地給內政部興建社會住宅，這個部分如果需要的話……"],["羅委員明才：土地面積有多大？","莊署長翠雲：面積的部分我們要再做統計，因為我們現在沒有帶這份資料。"],["羅委員明才：大概可以蓋幾戶？"],["莊署長翠雲：大概是一千五百多戶。","羅委員明才：這樣是杯水車薪，大家期待政府可以一次提供30萬戶，而且就算提供再多我們也不怕，你們應該用這樣的概念去做才對，可是你們每次都是一點、一點的擠牙膏，你們今天講只有一千多戶之後，明天房地產就又漲了，而且如果一年提供1,500戶，10年也只能提供15,000戶。","張部長盛和：30萬戶不可能都蓋在同一個地點，因為我們沒有這麼大的土地，一定要分散。","羅委員明才：當然要分散興建，現在捷運不是要延伸到安坑嗎？所以K5站、K4站、K3站、K2站都可以蓋，二叭子那邊還有180公頃，這些地方你們都可以試著去做。再請教你，空軍總部那塊地已經討論了這麼久，你們下一步要怎麼走？","張部長盛和：現在已經由經建會主委和臺北市市長當召集人，已經成立小組。"],["羅委員明才：臺北市市長？"],["張部長盛和：對。"],["羅委員明才：他已經快要下台了。","張部長盛和：不會的，他的任期是到明年底，明年中初步的規劃就可以完成，接著土地可以改為非公務用，移撥給國產署，國產署接著就可以開始進行公開招標。","羅委員明才：你們能不能提出一個比較亮眼的計劃？例如一次10萬戶、20萬戶的造鎮計畫？不要每次弄到這邊要打壓房市，那邊還要嚴控房貸，以民眾的想法來說，他們認為這樣是不夠力的，讓人看了想笑。大有為的政府應該要有恢弘的態度，你們剛剛說總需求量是32萬戶，那我們就要照顧這32萬戶，要一次性地提出規劃。請教部長，我們現在一共有多少閒置土地？新北市、臺北市的部分總共有幾公頃？"],["張部長盛和：大約28,000公頃。","羅委員明才：假設一戶30坪，大概可以蓋多少戶？你不要再說容積的問題，因為這個部分政府可以解決，從中央到地方都是國民黨執政，有什麼不能做的？我們後來是不是又增加了美河市建案的容積？","張部長盛和：如果政策確定要蓋社會住宅，關於土地的部分，我們全部都可以提供，這部分沒有問題。"],["羅委員明才：可以提供嗎？","張部長盛和：我們都可以配合，只是說……","羅委員明才：你要大聲說，不然建商聽到你們只能蓋1,500戶之後，明天又要開始炒房地產。你們剛剛說到沒有錢，怎麼會沒有錢呢？我們保險的部分大概有6兆元的游資，你們可以引導使用。","張部長盛和：沒有錯，這些……","羅委員明才：說難聽一點，只要你們把每年放煙火的錢都拿來補貼青年住宅，這些房子都可以蓋起來了，因為那些錢可以用來補足差價的部分。","張部長盛和：委員，你的構想當然很好，但這是兩碼子事，因為那些放煙火的錢我們也拿不回來，我們是有土地，但是也不是只要拿錢來蓋就可以了，這是兩碼子事，委員的構想是很好，但是實際……","羅委員明才：各部門如果不要一人一把號、各吹各的調，這就是一個很好的合唱團、很好的音樂會，現在給大家的感覺就是三、兩天閣員、部長就要換人，天天都在調整人事，你認識以前的財政部長邱正雄吧？請問邱部長任職幾年？"],["張部長盛和：四年。"],["羅委員明才：他總共任職幾年？"],["張部長盛和：就是四年。","羅委員明才：所以他的政策都是延續性的，如果10天就換了三個國防部長，這樣政策要怎麼延續？請部長把手中的資料整理一下，然後提供給相關部會，讓他們做一次性的規劃，好不好？請你們提出可以讓大家眼睛為之一亮的計畫。","張部長盛和：只要內政部報到行政院的社會住宅政策拍板定案，如果需要我們提供土地，我們沒有問題。","羅委員明才：只要在座的兩位部長站出來大聲疾呼，明天房價馬上就會下跌，不會飆漲，","張部長盛和：好，謝謝。","羅委員明才：因為供需都已經統計出來了，拜託你們多多學習新加坡。","主席（費委員鴻泰代）：我們12時以後繼續開會，委員會有準備便當，現在就提供大家享用。","請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李部長，這兩天你被是否遭撤換的問題不斷干擾，今天本席又看到媒體報導，院長說他不會只因為一件事情就輕易更換閣員，所以您心裡要有準備，如果你被更換的話，那就不是一件事情所造成的。","我們非常清楚內政部和行政院的關係，其實你們之間不是僅限於清境農場的問題，除了業務的問題之外，也涉及人事的問題，所以如果您離開的話，我們就可以理解政府用人時是不是有私心。畢竟一山容不下二虎，你的民調高於院長太多了，所以臥榻之處豈能容你安身？如果你確定要離開的話，你的心裡應該非常坦然，雖然你有很多事情想做，但是壯志未酬乃歷史之常態，如果每一位有企圖心的人都能酬其壯志的話，今天我們臺灣也不至於淪落至此。","不過如果你想要競選新北市市長的話，本席非常樂見，本席也會積極向親民黨內部推薦閣下競選新北市市長，不過你不必去掛國民黨的招牌，自己出來選就好，我們非常樂見其成，而且既然要表態的話，就要把我們的態度表現出來。本席希望您能夠稍微開懷一點，不必太在意這些事情。"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。謝謝指教。","李委員桐豪：剛剛有很多委員提及所謂的社會住宅、合宜住宅等等問題，你也有提到，特別是在少子化的狀況之下，有很多學校的空間其實是可以釋出的，本席非常同意。本席想要了解的是，現在年輕人的住房或是租房的問題確實非常嚴重，但是本席覺得第一個應該是要先解決租房的問題。"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員桐豪：如果立刻跳到住房的話，在房價這麼高漲的時代是有困難的。所以關於租房的政策，本席想請問一下，就是你剛剛說的，必須先找到適當的房舍，像您剛剛提到地方政府有一些空間可以運用。絕大多數青年人都有租房的問題，如果今天我們談的是花蓮、臺東這些比較偏鄉的地區，其實這在非都會地區並不是問題，所以嚴格的說，這是在都會才會有的問題，而且可能是以雙北地區最為嚴重。本席想請問一下，內政部和臺北市政府、新北市政府就校舍空間的彈性應用有沒有做過任何溝通？","李部長鴻源：有，我們非常積極溝通，我舉個例子，如果以老松國小為中心，劃定一個1.5公里的圓圈，裡面就有11所小學、4所國中，但是學校沒有學生，所以我們現在鼓勵他們開始做merge，但是其實阻力很大，例如家長反對、校友反對等等，臺北市政府要合併一個學校就要花很多功夫，所以我覺得國人的觀念還是需要再加強。","雖然如此，我們和雙北市政府還是非常積極溝通，我們希望能活化這些閒置的學校，讓它帶有一點青年職務宿舍的概念，提供青年在臺北工作的時候居住。我們很積極在做這件事情，但是中小學的財產權是屬於縣市政府，不是中央政府的。","李委員桐豪：所以本席現在要問的是，就這個工作來說，如果要按照百分比區分責任的話，內政部已經表態了，其實真正的問題還是在跟地方政府的溝通。"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員桐豪：所以本席建議你參選新北市市長是有道理的，就是要請你去做好溝通。本席發覺我們最大的問題，就是地方政府沒有辦法體認社會的問題並積極去推動政策，不管是新北市也好、臺北市也好，他們都沒有善用手上的資源去幫忙解決社會現有的問題。","其實在2年前的總統大選時，我們親民黨就已經有提出兩桶金政策，這個兩桶金政策最重要的概念就是，一方面是政府要去創造出一個合適於青年人的住宅，而這個環境也必然要是功能性充分的一個生活空間，因為年輕人跟一般的家庭是不一樣的，他有很多、很多的需要必須要靠社會周邊來提供服務，所以應該要有洗衣、飲食、娛樂、交誼等等各種相關的設施在他的住宅周遭建構起來，那麼他們應該就會很樂意的來參與這樣的活動。可是另一方面，政府可以做的是什麼事情，而政府在財務上面也可以獲得支撐？這不是你這個單位的業務，勞委會對於勞退金可以比照新加坡的概念，讓勞工可以把他前面已經提撥一段時間的勞退金拿出來購買房舍。政府就租金也應該要以市價來打折，像我們這邊是用七五折來計算，但是七五折交給政府以後，政府就可以免地租，換句話說，很可能二成五的租金在未來他居住一段時間以後，他就可以全額退租，換句話說，就是建立一個儲金制。有這個儲金制再加上勞退金的提撥，如果他可以先提一部分出來的話，那麼就可以創造出他首次購買房屋所需投入的本金。如果能夠做到這個樣子，那麼年輕人工作了一段時間之後，譬如說：住在這個青年住宅一段時間之後，以5年為例，他住了5年以後，他就可以積極的到周邊比較能夠負擔的地區來購買房子。所以我覺得政府應該是要全套的來做，內政部也好、地方政府也好，都應該配合這樣做，我不曉得你的意見如何？","李部長鴻源：基本上這也是我們規劃方向時的一個考量因素，順便跟委員報告，其實我們有在推另外一個防災型都市更新的計畫，在實施防災型的都市更新計畫之後，在未來其實就有社會住宅跟青年住宅的空間。事實上我們有短期目標、中期目標跟長期目標，我們也有提出一個十年計畫，剛才委員的指教有一部分也在我們那個計畫裡面。","李委員桐豪：好，謝謝部長，沒有關係，有了想法，就可以把這個想法傳給你後面的人，這樣應該也是可以繼續做下去的。"],["李部長鴻源：當然。","李委員桐豪：謝謝你，現在我要請教財政部張部長。張部長，你在12月初的時候曾經就11月的出口做了一個預測，你當時認為11月的出口會衰退，結果在12月9日出來的11月出口資料所顯示的信號是持平。整體而言，11月的出口跟10月、9月相比是變好了，可是你剛剛在回答薛凌委員的時候，你提到12月的出口看起來又有問題，你認為這是一個智慧的猜測還是一個很可能會發生的事實？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。報告委員，就11月的出口我也不是預測，我是因為有看到一些數據，這不是預測，我不預測這件事。","李委員桐豪：對，因為你看到前面的數據，可是後面的數據改善了，對不對？"],["張部長盛和：是。","李委員桐豪：我現在想問的是，依照你現在手上的資訊，12月到底是衰退多少？","張部長盛和：因為統計有一定的公布時間，我講了以後，會有人罵我，因為不可以在公布的時間還沒有到以前就先發佈，所以我從來都不講數字，我只講大概會好還是會不好，我只講方向，不講數據。","李委員桐豪：為什麼我會問這個呢？因為你們在11月的記者會上也曾經說12月是出口的旺季，特別是礦產品的出口，所以縱使12月的出口跟11月一樣持平，你都認為全年的出口還是能夠達到出口的成長目標。你現在還可以保持這麼樂觀的預測嗎？這就是我想要問的，你還是這麼樂觀的預測12月的出口可以跟11月一樣持平嗎？","張部長盛和：這要看看全年能不能維持正成長，我只能這樣講。","李委員桐豪：OK！換句話說，你的估計其實是連持平都有問題，謝謝。"],["主席（薛委員凌）：接下來登記質詢的賴委員士葆、李委員昆澤、張委員慶忠皆不在場。","請許委員忠信質詢。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，我們今天談的是國有地地上權的運用，我這裡有近5年來我們出售公有土地的一些數據，民國99年我們出售公有土地的收入有243億元；民國100年降到只有194億元；民國101年更降到只有153億元，所以很顯然的，我們已經減少出售公有土地了，因為出售公有土地的金額從243億元降到194億元、153億元。我今天是有備而來，國有土地設定地上權，民國99年有1件，權利金有21億4,884萬元；民國100年有2件，金額是17億7,000多萬元；民國101年衝到12件，金額是27億6,000萬元；今年單單1月到7月就有5件，金額也達到25億元。以這些數字來看，我們現在出售的土地比較少了，但是設定地上權的數量卻爆增，所以很顯然的，我們國家是用設定地上權來變相出售國有土地。什麼叫做設定地上權？我們民法採物權法定主義，我們有所有權、抵押權、地上權，地上權設定的期間如果是50年，在這50年的交換價值跟使用價值都屬於權利人，所以設定地上權實質上等於是附有期限的買賣，附有50年期限的買賣。部長覺得設定地上權有沒有違反不出售公有土地這個政策？"],["主席：請財政部張部長答復。"],["張部長盛和：主席、各位委員。不出售講的是土地的所有權還是要保留在政府手中。"],["許委員忠信：但是這50年就已經設定地上權了。"],["張部長盛和：但是50年之後所有權就可以回來了。"],["許委員忠信：那你等於是變相的把這50年賣掉了。"],["張部長盛和：沒有錯。"],["許委員忠信：沒錯嘛！"],["張部長盛和：是。"],["許委員忠信：所以這是在玩法律的遊戲。","張部長盛和：就是使用權，讓他可以使用這個土地50年。","許委員忠信：你們玩弄這個法律的遊戲玩弄到怎樣？如果我們的國有土地委託經營，這樣我們的主控權就會比較大，設定地上權可以決定要怎麼樣去使用，例如可以蓋建築物。民國100年我們委託經營的金額有1億8,100萬元；民國101年降到1億7,000萬元；到了今年1月到7月降到1億2,000萬元，所以我們委託經營的數額也大量的減少，全部都拿來設定地上權了，對不對？所以現在變成也不委託經營了，雖然不出售國有土地符合國家的政策，就是不變賣祖產，但是連委託經營也減少，那公務人員要不要裁員？","張部長盛和：報告委員，目前土地不出售是政府的政策，其餘處理土地的方式可採用租賃、標售地上權或委託經營等，大概有上述這幾個方法處理。"],["許委員忠信：你也不該講委託經營的金額下降。","張部長盛和：但是委託經營的土地比較少，譬如，停車場或者是……","許委員忠信：我只針對國有土地委託經營的數字，至於停車場的部分，我沒有提及，其因在於停車場還可以採用出租方式執行，所以我只針對國有土地委託經營部分提出數據。根據相關數字顯示，在100年收入是1.8億元；101年收入剩下1.7億元；今（102）年1月至7月剩下1.2億元。如此看來，我們連委託經營的國有土地也減少設定地上權，不是嗎？","張部長盛和：但是這個金額很小，都微不足道。","許委員忠信：雖然部長認為這些都微不足道，但是，我們可以從中看出你們的態度。那就是土地既不出售，也不委託經營，只有設定地上權，本席認為公務人員執行的業務會愈來愈少，未來應該需要裁員。","張部長盛和：報告委員，設定地上權的業務量很多，包括選擇標的、規劃與招標等等工作量也很多，再加上後續管理……","許委員忠信：通常一塊土地設定地上權為50年，本席認為這樣的方式不對，我們應採委託經營的部分，還是要委託經營，畢竟這麼做，我們的主控權比較高。現今委託經營案件已有減少的趨勢，我認為這是一種怠惰行為。部長辛苦了，請您回座。"],["張部長盛和：好的。謝謝。","許委員忠信：請問曾主委，目前許多工業區土地有被炒作的情況，金管會是否要啟動銀行對不動產放款30%上限的機制？"],["主席：請金管會曾主任委員答復。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。報告委員，過去這些都是金管會金融檢查的重點，去年11月份放寬購建廠房貸款，排除銀行法第七十二條之二規定以外，我們也一直注意廠商必須符合原來購建土地的用途與目的，如此方可免除列報為銀行法第七十二條之二所規定的限額。"],["許委員忠信：金管會現在要重新啟動相關機制嗎？","曾主任委員銘宗：我們有做過專案檢查，也有調閱相關資料，並進行控管。","許委員忠信：為了抑制現今工業區土地炒作，除了財政部要課徵奢侈稅之外，我們認為貸款要嚴格檢查是否真正需要設廠，否則現今瞬間轉手投機趨勢滿嚴重，導致我們真正要擴廠與建廠的廠商成本提高，所以本席認為金管會應該嚴格查核。"],["曾主任委員銘宗：沒問題。","許委員忠信：據我所知，已有中資介入中南部工業區搜括土地，也就是說，目前中資透過間接管道已取得台灣土地，可能會造成國內廠商投資更加不振。","曾主任委員銘宗：去年11月放寬限制是因應外界建議，廠商希望購置或新建廠房能夠排除銀行法第七十二條之二規定以外，所以我們一直注意廠商必須符合原來購置土地的用途與目的。"],["許委員忠信：謝謝。請主委回座。","李部長，我個人被告知一項訊息，也就是行政院江院長有意針對身體健康或向學校借調服務期滿等因素的閣員進行內閣小幅改組，個人認為他是在挾怨報復、剷除異己，所以我認為馬團隊最需要撤換的人就是江院長。該換的不換，不該換的藉機剷除異己，他身為行政院院長，我認為他這麼做非常的不好。請問部長，你真的有意願回學校服務嗎？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。那個是小事。","許委員忠信：你認為那是小事，不會因為你回學校服務，就犧牲部長如此重要的職務。"],["李部長鴻源：倒也不是。","許委員忠信：清境農場的問題，你處理好了嗎？","李部長鴻源：當然還沒有，這才剛起步。","許委員忠信：飯不是只有煮到一半時不能掀開鍋蓋，而是剛開始煮的時候，就不能逕自掀開鍋蓋。我認為部長做得很好，我在此向部長加油！"],["李部長鴻源：謝謝。","許委員忠信：清境農場需要部長的魄力才有辦法處理，因為這些問題非常的棘手。如果你下台的話，綜觀國內還有哪個人具備部長這樣的專業，可以處理清境農場的問題？"],["李部長鴻源：當然有。"],["許委員忠信：你可不可以推薦一位人選？","李部長鴻源：如果我下台，我一定會交接的非常清楚。","許委員忠信：國內能夠處理清境農場的問題，你認為有哪位適合的人選？"],["李部長鴻源：這個問題我不好說。","許委員忠信：如果你認為有適合的人選，這是件好事，你怎麼不說？"],["李部長鴻源：我私底下會向院長報告。","許委員忠信：雖然部長答復：有。但我看不出來。我們反對部長離開內閣團隊，你要處理好清境農場與高鐵地層下陷等問題之後，你再離開。可不可以？"],["李部長鴻源：那我可能要做10年。"],["許委員忠信：需要那麼久的時間？"],["李部長鴻源：因為這些工作量很龐大。","許委員忠信：沒問題！反正內政部部長沒有任期的限制，若下屆換成綠營當總統時，我建議下任總統繼續請你擔任內政部部長。謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝指教。","主席：因內政部李部長另有要事先離席，請內政部次長代表出席。謝謝。","接下來登記質詢的蔣委員乃辛、楊委員應雄、鄭委員天財與羅委員淑蕾均不在場。","請陳委員歐珀質詢。"],["陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請部長保留3分鐘的時間給我。"],["李部長鴻源：（在席位上）沒問題。","陳委員歐珀：部長，內政部興建合宜住宅的單價能否以民眾買得起為考量？"],["主席：請內政部李部長答復。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。當初興建合宜住宅的構想是希望稍微壓抑附近的房價。"],["陳委員歐珀：內政部有沒有規劃在宜蘭興建合宜住宅？","李部長鴻源：目前我們並沒有主動規劃，假如宜蘭縣有適合的project，我們很樂意與宜蘭縣政府討論。","陳委員歐珀：現今宜蘭縣呈現兩極化的現象，一個是舊式住宅，即使價格便宜，也沒有人願意購買；另一個是一般的新建農舍，其造價昂貴，所以本席認為合宜住宅確實有其市場需求。","李部長鴻源：假如宜蘭縣提出好的計畫案，我們很樂意與宜蘭縣政府人員坐下好好地談一談。"],["陳委員歐珀：這部分請你規劃。"],["李部長鴻源：是。","陳委員歐珀：此外，建築公司辦理都更從案件送審到核定通過，大約需要花費多久時間？","李部長鴻源：這將視都更案的內容而定。如果案件順利的話，大約需要二、三年的時間。","陳委員歐珀：自財政部核准讓售之後尚需經過一段時間處理，在如此冗長的時間內，到底以哪一個時段估價才算是公平的交易價格？"],["李部長鴻源：都更估價應該在初始就有設定一個基準日。","陳委員歐珀：事實上，都更估價部分令人感到很困惑，因為現今辦理都更時間非常冗長，估價時間點又未能確定，導致相關成本難以掌控，所以請部長注意此事。"],["李部長鴻源：是。","陳委員歐珀：目前都更土地是採市價徵收，還是以公告地價徵收？"],["李部長鴻源：依照現行法令規定是採用市價徵收。"],["陳委員歐珀：這是否會造成社會住宅成本墊高的問題？","李部長鴻源：事實上，目前5處社會住宅基地都不大，光是土地價格就花費35億元。","陳委員歐珀：這會讓政府成為炒作土地的幫凶！宜蘭縣有一塊國有非公用土地最近標租的結果是，台電公司在宜蘭礁溪的資產活化地上權案超出設定底價的140%，土地價格飆漲的情況令人感到驚訝！因此，本席認為針對土地使用公益性部分，內政部與財政部應有所規劃。"],["李部長鴻源：是。","陳委員歐珀：剛剛許委員提及，適逢歲末迎春之際，大家正在除舊佈新，我們看到一些人事異動傳聞而人心浮動，不只是部長心惶惶，連同內政部的同仁及我們這些旁觀者都覺得政府用人應有個原則，至少要能淘汰不好的，留任好的；至少要留下會做事情的人，而不是留下會拍馬屁的人；至少要留下一些讓社會肯定的人，去除那些被社會所質疑的人，如此才符合社會的觀感。對於內閣人事紛亂，我贊成除舊佈新，但非毫無原則的處理。在內閣人事論及內政部部長之際，你當然不適合對此發表意見；依我們早在省議會時期曾經共事的記憶，我認為你有相當能力處理內政部相關事務，你在這方面都沒有問題，內政部部長的位置很適合你發揮所長。"],["李部長鴻源：謝謝。","陳委員歐珀：我想再上去的位置就是副院長、院長，在馬政府主政之下，我不敢說你能夠勝任那些位置。本席認為，內政部部長的位置很適合你發揮所長，期待你能留下來一起打拚。","李部長鴻源：好，謝謝指教。"],["陳委員歐珀：請李部長回座。"],["李部長鴻源：謝謝。","陳委員歐珀：請問張部長，臺北市仁愛路空軍總部原定為立法院遷建案的土地，目前這塊土地如何規劃？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。現今行政院已成立一個專案小組，由經建會主委與臺北市市長擔任召集人，目前正由該專案小組規劃中。"],["陳委員歐珀：相關規劃有沒有納入立法院遷建的選項？","張部長盛和：目前尚未定案，但是，我想應該沒有吧！","陳委員歐珀：這件案子是我與邱文彥委員同時在院會提出的臨時提案，並經過大家高度的肯定與支持，所以你要將此案列為規劃的選項之一，不可將此案排除在外。"],["張部長盛和：臺北市正在執行整體都市規劃……","陳委員歐珀：對，我希望你們不要忽略立法院遷建案的需求，好不好？","張部長盛和：若有機會，我會轉達。","陳委員歐珀：因為此案是不分黨派在立法院院會中正式通過臨時提案，請部長務必代為轉達。此其一。","張部長盛和：是，謝謝。","陳委員歐珀：第二，根據國防部空置營區統計表顯示，目前有4,194筆閒置土地，奉核定移轉釋出只有1,189筆土地，仍有3,005筆的土地尚處閒置中。這些土地釋出進度緩慢，部長有沒有注意到此一問題？","張部長盛和：在行政院土地活化小組中，我們都有提出這些問題，希望國防部針對不需要公務使用的土地，就改為非公用土地並移撥交由國產署管理。","陳委員歐珀：國防部正在遷建大樓，我們也曾到博愛特區考察，許多營區都空出來，本席認為土地要多加活化利用，如此對國家財政才有所助益。請財政部注意目前相關工程進度是否緩慢，是否有相關的管制措施？俾利國有土地活化方面能夠有積極作為。"],["張部長盛和：是。","陳委員歐珀：第三，目前核定釋出之地上權的設定時間為30年至70年，其實土地設定地上權30年至70年通常會跨越二、三個世代，這與將土地賣掉的處置並無不同，財政部有沒有統計這些釋出土地要如何利用？","張部長盛和：這主要是分為兩大類，一部分大概以興建住宅比較多，另一部分是興建商辦大樓。","陳委員歐珀：根據我的資料顯示，若非興建五星級大飯店，即是興建豪宅、百貨公司或高級商辦大樓，都是朝單一使用的方向發展。本席建議針對這些釋出的國有土地，你們應調整一部分的土地作為社福之用。國有土地能夠活化利用，不是只有單一使用的方向，因為公益團體也需要一些土地空間，包括興建社會住宅、公園等等，這是現今存在的嚴重問題。在國有土地釋出活化的過程中，你們要考慮到社會公益之用，不能讓國民生活走入死寂。","張部長盛和：若內政部有興建社會住宅的需要，我們都會提供土地。","陳委員歐珀：釋出的國有土地千萬不可只興建大樓、豪宅或百貨公司等等，走向單一使用的方向。"],["張部長盛和：是。","陳委員歐珀：此外，這些釋出設定地上權的土地仍屬國有，它仍需肩負社會公益之用。財政部在設定地上權時，不能只想賺錢，必須考量社會公益。我認為，在目前規劃使用上，你要進行多方面的考量，若將來在使用時再提出……","張部長盛和：好。若內政部有需要，我們認為有合適的土地標的，我們會與內政部結合。","陳委員歐珀：請問部長，自從馬政府上任以來，臺北市土地平均上漲幾成，你們有沒有相關資料？","張部長盛和：內政部應該有資料，但是，我們可以查。","陳委員歐珀：方才內政部李部長表示，政府以市價徵收土地，你認為以市價徵收土地是否合理？","張部長盛和：好像立法院已通過相關決議。原本以公告現值加4成計算，老百姓認為這樣的價格偏低，若以市價徵收土地，對老百姓而言這麼做很合理，後來才改為以市價徵收土地。","陳委員歐珀：若以公有土地興建社會住宅，便會降低成本，所以你們不一定要採用市價徵收。","張部長盛和：對，沒有錯。"],["陳委員歐珀：對於釋出國有土地的活化利用要考量社會公益。","張部長盛和：如果政府興建只租不售的社會住宅，我認為對年輕人而言確實有幫助，他們不需要……"],["陳委員歐珀：現今一批新興建的社會住宅總共有幾戶？","張部長盛和：正在興建數批合宜住宅，譬如，板橋浮洲合宜住宅就有……"],["陳委員歐珀：目前社會住宅總共賣了幾戶？","張部長盛和：此一問題，可能要詢問內政部人員。我剛才聆聽李部長的答復是，我們分到了1,500戶，其他戶數則是出售。","陳委員歐珀：囿於時間關係，請部長於會後將相關資料送給本席參考。"],["張部長盛和：好的。","陳委員歐珀：最後，有關國防部釋出土地部分，請部長積極了解。謝謝。"],["張部長盛和：我們會追蹤列管。謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的邱委員文彥、廖委員正井、呂委員學樟、陳委員亭妃、黃委員昭順、黃委員偉哲、楊委員瓊瓔、呂委員玉玲、高委員金素梅、邱委員志偉及林委員佳龍皆不在場。","請翁委員重鈞質詢。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天早上大家談論臺北市政府美河市開發案，本席詳閱監察院調查報告，他們提出彈劾的理由洋洋灑灑一大篇。目前臺北市政府兩位公務員已遭到收押，美河市開發案導致臺北市政府遽然損失100億元以上，實在令人感到非常遺憾。過去我都說政府財政不是不好，而是大家沒有把錢用在刀口上，或是我們認為不應該發生卻發生的弊案，造成國庫損失，這是一個重大的原因。回過頭來又看到今天我們在談的地上權設定問題，基本上談到的當然是如何活化國有土地，但是我從一個農村出身的立法委員的角度來看，就感到很感慨，大筆的商業區、住宅區或有價值的土地，政府可以用很多、很多的理由例如土地活化來幫他們解套，這個我不反對，我也不反商，但是換一個角度來看，我這個鄉下出身的人常聽人家說，那些公有土地有些是超限利用的，有些民眾世居在當地，因為不懂得承租的手續，結果變成佔用，偏偏他們又沒有在82年7月21日以前佔用，因此沒有承租的條件，然後就面臨訴訟、拆屋還地的狀況，以致惶惶不可終日。我就覺得同樣一件事情，你們可以替都市、替有土地的人解套，作為一個財政部部長，我是一個農業立委，你有沒有想過要用什麼方式來幫這些可憐的、鄉下的、土地比較沒有利用價值的人解套，讓他們也有基本的居住權？最近我看到你國有非公用土地出租管理辦法，解決了很多當年因為國土復育條例無法續租、承租、買賣的問題，這是德政一件，也是你任內值得我予以肯定的施政，還有內政部張次長像一本活字典，幫老百姓解決問題。但是今天我要討論的是，署長，有些民眾82年7月21日以前沒有佔用的事實、但是也許有佔用10年以上，你們有沒有想過用設定地上權或其他什麼方式替他們解套？部長，在政策上，你願不願意這樣考量？"],["主席：請財政部國產署莊署長答復。","莊署長翠雲：主席、各位委員。82年7月21日以前有使用才可以出租，這是國有財產法裡面的規定，出租管理辦法也已經修正，對於符合第四十二條條件者，扣除一些可以不出租的情況，已作了一些調整。委員問到82年7月21日以後有佔用事實的，是不是有什麼方式可以解決？目前我們土地提供使用的方式是朝向多元化進行，委員提到的部分，我們再來了解事實的狀況。","翁委員重鈞：署長，我現在希望聽到的是部長政策性的指示，根據這樣的政策性指示，我們來修訂相關法令規定。最近我碰到很多案件都是82年以前沒有佔用的事實，但是房子已經蓋了，假設不是國有財產出租管理辦法第四十二條之一規定的原住民保留地、水質、水源保護區這些會影響我們環境的特定土地的話，一般都是可以承租的，既然你們都可以用土地活化的方式去解決，為什麼不能幫這些人解決住的問題？何況你拆了老百姓的房子對政府有什麼幫助？你把土地收回來，如果還是租不出去，對活化國有土地又有何幫助？為什麼一定要做這種不得民心而且對政府沒有任何好處的事情？為什麼不幫這些人解套呢？部長，今天你都可以用設定地上權的方式活化大筆土地，我作為農業縣的立法委員，真的希望你能想一些辦法幫鄉下的老百姓解決基本的居住權問題。"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。這個問題我們要深入了解，看看你說的那個狀況是怎麼樣，好不好？"],["翁委員重鈞：太多了啦！"],["張部長盛和：是啊！我了解一下。","翁委員重鈞：太多了啦！只不過不是82年7月21日以前佔用的，就不符合條件，但是也許他們已經佔用了10年以上，你們可以設定基準點，然後用一個類似設定地上權的方式，向他們收比較高的租金，讓他們繼續承租。"],["張部長盛和：我們再深入了解一下問題的癥結。","翁委員重鈞：以上是第一個我今天要跟你談的問題，你們應該想辦法去解決基層的民怨，解決這些人長期佔用而且無法合法承租土地和建築物的問題，好不好？","張部長盛和：好，我們了解問題，看怎麼樣……","翁委員重鈞：我跟你講，鄉下啦，沒有多大的利益，如果有很大的利益，我們當然不允許啊！假設是圖利財團的，我們當然要反對，但是對於這些老百姓，你把他們的土地、房子收回來，不租給他們，他們就沒有房子可住，很可憐耶！連基本的居住權都沒有耶！請你們替這些小老百姓想一想。這是第一點。","張部長盛和：好，我們再向委員請教，了解一下。","翁委員重鈞：第二、最近中央銀行對於工業區土地融資有作一些指示，請問曾主委，你覺得處理的方向正確嗎？"],["主席：請金管會曾主任委員答復。","曾主任委員銘宗：主席、各位委員。方向是正確的，這些工業區的投資、購置，必須作為建廠使用，不能作為炒作的對象。","翁委員重鈞：基本上，我也支持，但是我們現在得到的訊息是除了國營行庫之外，或許還要擴及民間行庫。"],["曾主任委員銘宗：都有。","翁委員重鈞：部長和主委，現在不只國家級的工業區，一般縣市政府開發的工業區大概都是開發之後，開放廠商購置，縣市政府已經和銀行配合好了，就直接貸給廠商七成或八成，所以，一般來講，廠商在工業區買土地，就要出兩成至三成的金額，但是買了之後，廠商未必開發或設廠，這就是我們現在在講的炒作工業區土地的狀況，這種情況很普遍哦！","曾主任委員銘宗：沒有錯，有這種情況，過去我們曾經作過專案檢查，現在也列為一般檢查重點，我們也在調相關資料，看各銀行辦理的情形。","翁委員重鈞：我坦白講，現在有些縣市自行開發的，就是不屬於工業局開發的工業區土地，常常發生這種情形，商人貪圖地價便宜先買但不設廠，但是我覺得縣市政府開發工業區土地不是為了要炒作土地，基本上我們是希望有很多廠商來地方投資設廠，促進地方就業，但是我們在基層看到的都不是這樣。部長，我覺得應該從國營行庫和公營行庫先做起，以身作則。像現在很多時間到了，有些廠商明明土地不夠，要買土地買不到，偏偏隔壁又不設廠，這樣對地方發展沒有幫助。在這方面我希望你們多加強。"],["曾主任委員銘宗：是。"],["主席：接下來登記質詢的楊委員麗環、黃委員文玲、徐委員耀昌、盧委員嘉辰均不在場。","請曾委員巨威質詢。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題很重要，主席安排得很好，雖然我來不及登記質詢，但是我想我一定要珍惜主席的好意，針對這個很重要的政策來請教在座的三位首長。","今天我們談地上權，其中有一個很重要的概念，基本上，房地產大家在乎的都是所有權和買賣，但是其實為了解決房地產相關的問題，尤其是住家的問題，我們才想出是否可以用地上權的方式，以便和所有權分開，來解決問題。這中間牽涉到一些權利概念的轉換，其實要有一些創新的想法。我請教一下，在很多房地產相關的創新概念裡，不曉得三位知不知道Home Appreciation Participation Notes，我們把它翻成「住宅增值參與證券」，簡稱HAPN。我為什麼在這個時候提呢？因為我們今天是要談政策，解決台灣目前住家的問題。","我們都在乎房價，房價現在居高不下，於是我們想出很多方法，但是如果我們仔細去探究房價高的原因，其中有一個很重要的原因，絕大部分民眾買房子只是為了住，並不是為了投資，更不是為了投機賺錢，但是在實際的市場上買賣的價格，反映出的不只是住的需求的價格，還反映出投資者的利潤、投機者的炒作，所以房價不斷的攀高。民眾只是為了住，但是還是得面對這樣的價格，怎麼辦？在國外的這個概念告訴我們很重要的一點，就是把權利分開，真正要住的民眾買的只是消費財，有一部分人買房子是為了投資、為了投機，買的則是投資財，而我們的市場沒有把這兩種交易分開，以致價格和利潤合在一起，使得80%的民眾受制於這樣的價格之下，買不起房子，造成很大的困擾，尤其對現在的年輕人來說。也就是國外有一個很重要的權利分置的概念，把消費財的買賣權利和投資財的買賣權利分開，這個所謂的Notes，就是把以投資為目的那部分價格剝離出來，讓投資者和消費者的權利在買賣過程中分開，使投資者得以謀取、維護其投資的利益，這樣一來，就變成一棟房子有兩個價格，消費者只要付滿足他住的需求的價格，投資者參與其中，則取得他賺錢的價格。","三位首長，我希望我們今天談地上權，從政府政策的角度要創新，關於創新的重要意義，我請求三位能針對這個概念在國外實施的經驗，以及在台灣的市場上是否有實施的條件，進行了解，以期在政策上採取新的作為，幫助解決台灣房地產價格不合理對消費者造成的傷害，這是我拜託三位的第一件事情，我提供這樣的訊息，希望三位真的能從政策層面，幫助消費者解決住的問題，謝謝。","接著我們就回到財政部主管的地上權的問題，有關地上權，我們都在討論國有土地，但是其實如果它是公用的，基本上我們沒有辦法作任何討論，所以我們的重點都在非公用。在此我要請教部長，我們有那麼多的非公用土地，為什麼？"],["主席：請財政部張部長答復。","張部長盛和：主席、各位委員。有些是用來抵稅的，有些是公務機關已沒有公務的需要，因此轉為非公用。","曾委員巨威：所以現在政府手上很多非公用的土地，對不對？所以，我們需要作一些檢討。但是在談到地上權之前，其實更重要的是，我們應該澈底的思考我們真的有必要持續擁有它嗎？今天我們之所以談地上權，是為了活用、要好好利用這些土地，讓它能夠產生更好的收益、更好的效能，但是今天如果沒有解決更根本的問題，就是如果我們擁有了一個不該擁有的東西，才會有後續的問題，所以，我們何不從根本去思考這些非公用土地是真的有必要為政府所擁有嗎？如果沒有必要，我們把它釋放出去，讓民間去好好使用，我們就不用去擔心這些事情，不是嗎？我們就沒有這一連串的問題需要討論，政府為什麼不在政策上針對這個問題作解決？","張部長盛和：曾委員，你問的問題就是大家對國有土地政策……"],["曾委員巨威：對啊！所以今天我們談政策啊！","張部長盛和：這個就是國產法第五十三條，100年1月1日才立法通過的，就是原則上500坪以上的土地都不出售的。","曾委員巨威：我知道，但是當時之所以這樣，是因為你沒有從更根本的、創新的角度去看這個問題嘛！你留了一個不需要留的東西，所以才衍生出那麼一大堆的問題。","張部長盛和：當然，問題的緣由就是國有土地照你講的釋放出去，結果變成民間去養地，又賺了錢。","曾委員巨威：好，所以你擔心的是這個問題，那麼問題就回頭了，今天500坪以上的國有土地不出售，部長，你認為是對的嗎？原因何在？為什麼不敢銷售？","張部長盛和：譬如過去聯勤那塊土地，民間買了以後養地，……","曾委員巨威：對，反而把價格炒高了。好，部長，如果我們從最簡單的經濟學原理來談，當土地的供給增加的時候，為什麼價格會往上飆呢？政府把地都拿出來賣了，市場上土地更多了，土地增加、供給量增加，為什麼價格還往上飆？","張部長盛和：因為土地的供給總是有限的，它有不增性。","曾委員巨威：因為政府所做的只是單獨個案的事情，這個個案的背後不保證政府可以持續永遠提供土地，所有的民眾都知道其實政府背後的力量是不夠的，所以當政府去從事土地買賣時，民眾看到的不是土地供給量的增加，而是政府後面帶來更多投機炒作房地產風氣的可能，才造成這個結果，不是嗎？也因為這樣，我一直希望部長慎重考慮，如果今天我們希望產生抑制價格的效果，其實就要針對會造成投機炒作風氣的根本誘因著手，而不是針對表面的行為，這是一個很重要的部分。就像今天500坪以上的國有土地政府不賣，那是自己把眼睛閉起來，以為我不賣了，交易上就不會造成因為政府賣地所導致的炒作風氣，但是就是因為政府不賣，我們今天就要安排議程討論地上權怎麼設定，如果因此沒有人要標，結果政府必須降低條件，讓它標出去。部長，如果你擔心賣出500坪以上的國有土地，會造成炒作的風氣，但是最近這幾個案子，因為我們放寬條件之後，的確都標出去了，每次標出去都高於底價，部長，你覺得這樣就沒有炒作、沒有讓地上權價格飆漲，而引起民眾對土地買賣價格的預期嗎？也一樣啊！現在市面上大家不是也都這樣講嗎？說哪一塊地怎麼樣，雖然只有地上權。所以其實根本的原因都還存在。","部長，我要特別強調，我不是反對現在的作法和政策，但是這個作法和政策是受限於根本的問題沒有解決。因此，今天如果要澈底去談這個問題，我還是希望回歸到問題真正的核心。我們現在所解決的，也許讓我們可以暫時避免目前所碰到的困擾，但是其實我們都沒有根本的解決問題的關鍵。我們最後還是要勇於面對，為什麼我們不敢賣土地？為什麼我們不敢賣我們不需要用的土地？只是遷就於市場本身所碰到的狀況。所以，部長，今天既然有機會在此談政策性的問題，這個政策背後代表的意義就是不應該讓我們只是得過且過暫時解決問題而已，即使這個問題解決了，部長，就像你希望提出更長遠的財務的規劃，同樣的，對於所有國有土地利用、活化的問題，是不是也可以麻煩你站在更長遠的角度，幫台灣找出更好的出路？這需要部長有更大的智慧、更新、更突破的思維。","張部長盛和：好，謝謝委員指教，謝謝。","主席：今天的報告及詢答已經結束，委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復；委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一周內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一周內送交本委員會，並分送相關委員。"],["潘委員維剛書面質詢：","國有土地以設定地上權方式開發之政策乃依行政院政策500坪以上國有土地不出售，及國有財產法第53條規定，500坪以上國有土地不得標售，國有財產署業務從租、售調整到以加強土地開發為導向，其中招標設定地上權更是施政重點業務，在政府保有土地所有權情形下，釋出使用權給民間，引進民間資金開發利用，以永續經營，增加就業機會，增裕國庫。國有土地招標設定地上權，投資人得以較低成本取得國有土地之使用權，有助於單價較低的商辦或住宅發展，增加自用或投資誘因。尤其在房價高的都會區，可以用較便宜的價格取得土地使用權，在土地上蓋建築物，解決部分民眾居住問題。旅館、商場、住宅及辦公大樓等都是得以設定地上權方式開發之多元產品類型。實施過程經過各方檢討修正，目前方式乃為：(一)課予得標人或其地上權全部受讓人義務，責成原得標人或其地上權全部受讓人須與國產署所屬分署簽訂無償委託管理契約，負責轉讓後之地上權契約存續期間相關履約管理事項。(二)課予得標人或其地上權全部受讓人負擔，要求原得標人或其地上權全部受讓人須繳付無償委託管理契約履約保證金（以簽訂委託管理契約當期全部地上權年地租總額5倍計算）。","政策上大面積國有非公用土地不再辦理出售後，為積極活化國有土地，創造國家永續資產價值，要求國產署繼續辦理招標設定地上權，並參考未來市場狀況及發展情形，適時檢討相關規定，提高國有土地活化利用效能。尤其在聯合開發活化之前提下，都顯現出相關單位不明市場狀況，而且在合約履行上也未盡督導之責，未來相關案件及開發案希望國產屬多了解實際執行狀況，在活化及保全國家資產上都能獲得最大利益為前提來創造國有土地以設定地上權方式開發之政策之雙贏策略。"],["主席：現在處理臨時提案。"],["翁委員重鈞等所提臨時提案：","政府在土地活化與開發的政策下，對都會區進行以土地地上權設定予以解套，反觀非都會地區，國有非公用土地被占用，政府則以訴訟請求拆屋還地，浪費百姓財產遭受巨大損失。有鑑於此，本席建議財政部對於國有非公用土地被占用契建房屋一定時間後（10年或12年），在不影響環境安全及已修正「國有非公用地租用管理辦法」規定下，比照利用設定地上權方式，使地上物持有人得以合法有權使用，一方面非都會區土地活化，另一方面百姓的財產也不致於損失。是否有當，敬請公決。"],["提案人：翁重鈞"],["連署人：曾巨威　　費鴻泰"],["主席：本案留待星期四再處理。","本日議程處理完畢，現在休息。","休息（12時44分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,24,25,26,27,28,28,29,30,30,31,31,32,32,36,41,50,52,62,71,95,106,112,117,132,135,150,152,154,160,163,166,169,171,173,174,181,185,187,189,194,196,199,204,205,207,209,212,216,217,219,220,221,230,233,236,238,240,245,246,250,252,254,258,260,262,264,266,267,269,270,273,276,277,278,283,285,286,288,289,293,304,305,308,310,312,313,317,319,322,324,327,329,331,332,333,334,336,338,339,345,352,353,354,358,363,364,365,367,372,374,376,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,392,393,394,397,404,405,406,413,415,417,429,431,432,434,435,437,441,450,455,457,458,461,462,464,468,469,473,474,477,479,484,485,487,492,495,497,498,499,507,515,516,517,518,522,525,534,540,543,549,550,556,559,560,563,570,573,577,580,581,582,584,585,587,589,591,592,593,595,597,598,599,601,602,603,605,608,610,612,614,616,617,618,620,621,622,624,632,634,635,636,638,640,647,651,657,662,667,673,676,678,681,683,685,686,691,692,693,696,699,706,707,708,719,720,722,727,732,734,737,743,746,747,748,749,750,751,752,753,754,758,765,767,769,772,775,777,778,780,784,786,787,790,792,794,795,796,798,802,803,805,806,807,811,812,816,818,820,821,824,826,829,830,832,834,837,845,851,860,862,864,867,869,870,873,876,878,879,881,887,890,894,895,902,906,918,921,922,924,925,926],"person_count":{"決定":1,"決議":1,"(八)通過附帶決議1項":1,"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