立法院第8屆第4會期交通、經濟、司法及法制委員會第3次聯席會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年1月2日（星期四）上午9時6分至11時39分 地　　點　本院紅樓201樓會議室 主　　席　陳委員根德 主席：現在繼續開會。本週星期一及星期四為一次會，繼續併案審查一、行政院函請審議「觀光賭場管理條例草案」案。二、委員陳雪生等24人擬具「離島地區博弈事業管理法草案」案。 由於本案在102年12月30日（星期一）已經完成報告及詢答，並完成法案名稱及第一章章名及章次之審查，今天繼續進行逐條討論。 本日會議於中午12時休息用餐後再繼續開會。 我們已經把所有委員包括葉委員宜津等所提修正動議整理成對照的條文，請各位委員參閱。本案名稱已經照葉委員宜津的版本通過；第一章章名照行政院版本通過。葉委員未對第一條提出版本，請問各位，第一條按照行政院版本通過，有無異議？ 葉委員宜津：照行政院版本通過。 主席：第一條按照行政院提案條文通過。 請問各位，對第二條有無異議？ 葉委員宜津：保留，第二輪再討論。 主席：第二條保留。 請問各位，對第三條有無異議？ 葉委員宜津：第二輪再討論。 主席：第三條保留。 請問各位，對第二章章名有無異議？ 葉委員宜津：通過。 主席：請問各位，對第二章章名照行政院提案之章名通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四條有無異議？ 葉委員宜津：第四條要加上「離島」二字，也就是按照本席的版本。 主席：請問各位，對第四條照葉委員宜津等所提修正動議的條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第五條有無異議？ 葉委員宜津：第二輪再處理，這需要討論。 主席：第五條保留。 請問各位，對第六條有無異議？ 葉委員宜津：照行政院版。 主席：請問各位，對第六條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第七條有無異議？ 葉委員宜津：第二輪再討論。 主席：第七條保留。 請問各位，對第八條有無異議？ 葉委員宜津：第二輪再討論， 主席：是不是按照葉委員的版本通過？ 葉委員宜津：因為第二條保留，所以第八條也先保留。 主席：第八條保留。 請問各位，對第九條有無異議？ 葉委員宜津：一樣需先保留，這是連動的條文。 主席：第九條保留。 請問各位，對第十條有無異議？ 葉委員宜津：第九條及第十條都是連動的。 主席：第十條保留。 請問各位，對第十一條有無異議？ 陳次長建宇：保留。 主席：第十一條保留。 葉委員宜津：請行政部門也拿一支麥克風，當要保留時可以用麥克風講，否則次長講的時候我們可能會沒有聽見，稍後會因為沒有聽到而有爭議，如果大家彼此爭辯也是很辛苦。 主席：請問各位，對第十二條有無異議？ 葉委員宜津：第十二條也是第二輪再討論，因為都是跟著行政院版連動，所以這裡也是先做保留。 主席：第十二條保留。 請問各位，對第十三條有無異議？ 葉委員宜津：照院版。 主席：請問各位，對第十三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十四條有無異議？ 陳次長建宇：第十四條照院版。 主席：請問各位，對第十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十五條有無異議？ 陳次長建宇：第十五條也照院版。 葉委員宜津：好，照院版。 主席：請問各位，對第十五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十六條有無異議？ 陳次長建宇：第十六條是不是可以保留？ 葉委員宜津：好，只要有人提出意見，我們就先保留到第二輪。 主席：第十六條保留。 請問各位，對第十七條有無異議？ 陳次長建宇：第十七條是不是可以照院版？ 葉委員宜津：這個…… 陳次長建宇：對不起，這一條條文因為有涉及到主管機關的問題。 葉委員宜津：而且有提到幾年的問題，這恐怕要最後來討論的。 主席：第十七條保留。 請問各位，對第十八條有無異議？ 陳次長建宇：保留。 主席：第十八條保留。 請問各位，對第十九條有無異議？ 葉委員宜津：照院版，好不好？ 主席：請問各位，對第十九條照行政院提案條文通過，有無異議？ 葉委員宜津：等一下，第十九條的部分…… 陳次長建宇：照院版沒有錯，因為第十九條有涉及到執照是不是可以租借轉讓的部分，這是行使公權力的部分，所以不可能有…… 主席：不得出租。 陳次長建宇：對，不能出租，所以按照院版才對，葉委員也沒有提意見。 葉委員宜津：陳雪生委員的版本呢？ 陳次長建宇：法律上會有疑義。 陳委員雪生：先保留，好不好？ 主席：陳委員，執照不可以出租，也不可以做處分。 陳次長建宇：這是行政處分，沒辦法做這樣處理。 主席：這個不行，他會拿去賣掉。 葉委員宜津：好，照行政院版。 主席：請問各位，對第十九條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十條有無異議？ 陳次長建宇：第二十條是不是可以照行政院版？ 主席：如果沒有其他意見的話，就按照行政院版通過。 葉委員宜津：等一下，因為審查速度很快，所以這個要稍微再看過。 主席：好，稍微再看一下。 陳次長建宇：照行政院版，沒有錯。 葉委員宜津：好，照行政院版。 主席：請問各位，對第二十條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十一條有無異議？ 陳次長建宇：第二十一條因為陳委員有意見，但是我們覺得這個可能在處理上…… 葉委員宜津：有人提出意見的條文就第二輪再來討論。 陳次長建宇：就先保留。 主席：第二十一條保留。 請問各位，對第二十二條有無異議？ 陳次長建宇：第二十二條也是保留，因為有涉及到主管機關的問題。 主席：第二十二條保留。 請問各位，對第二十三條有無異議？ 陳次長建宇：第二十三條，是不是按照院版？ 主席：好，照院版通過。 葉委員宜津：等一下…… 陳次長建宇：因為陳委員所提的都是度假區的事情，不是在這裡處理。 主席：請問各位，對第二十三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十四條有無異議？ 陳次長建宇：第二十四條是不是也照院版通過？因為…… 葉委員宜津：第二十三條有牽涉到第十四條第二項。我看的是行政院版嗎？好，我現在看的不是行政院版，是陳雪生委員版本，所以ok，那第二十三條就按照院版。 陳次長建宇：第二十四條也照院版。 葉委員宜津：第二十四條照院版，好。 主席：請問各位，對第二十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二十五條有無異議？ 陳次長建宇：第二十五條也照院版。 葉委員宜津：好。 主席：請問各位，對第二十五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三章章名有無異議？ 陳次長建宇：章名的部分是不是按照行政院版的章名通過？葉委員宜津：好。 主席：請問各位，對第三章章名照行政院提案之章名通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三章第一節節名「行政檢查」有無異議？ 陳次長建宇：我建議還是按照行政院的章節。 主席：請問各位，第三章第一節按照行政院提案之節名通過，有無異議？（無），通過。 請問各位，對第二十六條有無異議？ 陳次長建宇：第二十六條保留。 主席：第二十六條保留。 請問各位，對第二十七條有無異議？ 陳次長建宇：第二十七條也保留，因為都有涉及到主管機關的問題。 主席：第二十七條保留。 請問各位，對第二十八條有無異議？ 陳次長建宇：第二十八條也一樣保留。 主席：第二十八條保留。 請問各位，對第二十九條有無異議？ 陳次長建宇：第二十九條也一樣保留。 主席：第二十九條保留。 請問各位，第三十條有無異議？ 葉委員宜津：第三十條照行政院的版本通過。 主席：第三十條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第三十一條有無異議？ 陳次長建宇：第三十一條保留，因為有主管機關的問題。 主席：第三十一條保留。 請問各位，對第三十二條有無異議？ 陳次長建宇：第三十二條還是保留，因為有主管機關的問題。 主席：第三十二條保留。 請問各位，對第二節節名有無異議？ 陳次長建宇：都一樣。 主席：第二節節名就照行政院提案節名通過。 葉委員宜津：照陳委員雪生的版本通過，給他一個credit。 主席：好！ 葉委員宜津：給你按個讚！ 主席：第二節節名照陳委員雪生提案之節名通過。 請問各位，對第三十三條有無異議？ 陳次長建宇：保留，因為有主管機關的問題。 主席：好！這個部分等第二輪再討論，第三十三條保留。 請問各位，對第三十四條有無異議？ 陳次長建宇：第三十四條照行政院的版本通過。 主席：第三十四條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第三十五條有無異議？ 陳次長建宇：雖然陳委員對第三十五條有意見，但是我還是建議照院版通過。 葉委員宜津：陳委員有意見的話，就先保留。 陳委員雪生：我沒有意見，照院版通過。 葉委員宜津：我們處理的是第三十五條。 陳次長建宇：照院版通過。 葉委員宜津：陳委員，我是要支持你的。 陳次長建宇：陳委員說銀行可以去投資博弈業，所以我們持比較保留的態度。 葉委員宜津：為什麼銀行不能投資博弈業呢？ 陳次長建宇：因為這是陳委員的建議，所以我們會比較…… 葉委員宜津：對呀！但為什麼銀行不可以投資博弈業呢？券商、銀行我們管理得還不錯呀！ 陳次長建宇：因為這裡頭…… 葉委員宜津：這一條保留，因為我想支持陳委員的版本，這些金融業並不差。 陳次長建宇：因為裡頭還有政府基金，所以我們會比較…… 葉委員宜津：這一條保留一下。 陳次長建宇：好。 主席：這一條第二輪再來，沒有關係。 葉委員宜津：現在到第三十五案了？ 主席：第三十五條保留。 請問各位，對第三十六條有無異議？ 陳次長建宇：這一條保留，因為有主管機關的問題。 主席：第三十六條保留。 請問各位，對第三節節名有無異議？ 陳次長建宇：第三節的節名建議照行政院的版本通過。 葉委員宜津：照行政院版通過。 主席：第三節節名照行政院提案之節名通過。 請問各位，對第三十七條有無異議？ 陳次長建宇：第三十七條照院版通過。 主席：第三十七條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第三十八條有無異議？ 陳次長建宇：第三十八條保留。 主席：第三十八條保留。 請問各位，對第三十九條有無異議？ 陳次長建宇：第三十九條保留。 葉委員宜津：第三十九條保留。 陳次長建宇：這是樓地板面積的問題。 主席：第三十九條保留。 請問各位，對第四節節名有無異議？ 葉委員宜津：第三十九條應該可以照院版通過。樓地板面積都是5%，對此主管機關有爭議嗎？ 陳次長建宇：我們沒有爭議，委員的版本跟…… 葉委員宜津：這個比例是沒有問題的，只是牽涉到名稱，會跟第二條連動。好！那就暫時保留，不過有關樓地板面積的部分是沒有爭議的。 主席：第三十九條保留。 請問各位，對第四節節名有無異議？ 陳次長建宇：就照院版的通過。 主席：第四節節名照行政院提案之節名通過。 請問各位，對第四十條有無異議？ 陳次長建宇：保留。 主席：第四十條保留。 請問各位，對第四十一條有無異議？ 陳次長建宇：第四十一條保留。因為都有主管機關的問題。 主席：第四十一條保留。 請問各位，對第四十二條有無異議？ 陳次長建宇：第四十二條保留。 主席：第四十二條保留。 請問各位，對第四十三條有無異議？ 葉委員宜津：第四十二條…… 陳次長建宇：因為葉委員有針對第四十二條提出意見，認為現金不可以，所以我們保留。 葉委員宜津：好。 陳次長建宇：第四十三條也是一樣保留。 主席：第四十三條保留。 請問各位，對第四十四條有無異議？ 陳次長建宇：第四十四條是不是可以照院版通過？ 葉委員宜津：好！照院版通過。 主席：第四十四條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第四十五條有無異議？ 陳次長建宇：第四十五條也是照院版通過。 葉委員宜津：等一下！第四十四條就是我說的，禁止設置自動提款機與自動貸款機，所有的現金服務都不行，這樣會不會助長裡面專門放高利貸的人呢？ 陳次長建宇：在條文的後面已經有交代了，所以那個部分…… 葉委員宜津：所以這裡就可以禁止設置了，因為這樣就跟後面沒有連動了。 陳次長建宇：本來就是要禁止他們這樣做。 葉委員宜津：好！那就照院版通過。 主席：第四十四條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第四十五條有無異議？ 陳次長建宇：照院版通過 葉委員宜津：好！第四十五條照院版通過。 主席：第四十五條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第四十六條有無異議？ 陳次長建宇：第四十六條保留。 陳委員雪生：那第四十五條呢？ 主席：第四十五條照行政院提案條文通過。 葉委員宜津：第四十六條呢？ 主席：第四十六條保留。 請問各位，對第四十七條有無異議？ 陳次長建宇：第四十七條保留。 葉委員宜津：好！ 主席：第四十七條保留。 請問各位，對第四十八條有無異議？ 陳次長建宇：第四十八條也是保留，因為這也涉及到主管機關的問題。 葉委員宜津：好！ 主席：第四十八條保留。 請問各位，對第五節節名有無異議？ 陳次長建宇：第五節節名照行政院的版本通過，因為除了賭金以外，還有獎金的問題。 葉委員宜津：好！ 主席：第五節節名照行政院提案之節名通過。 請問各位，對第四十九條有無異議？ 陳次長建宇：是不是照院版通過呢？ 葉委員宜津：好！照院版通過。 主席：第四十九條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第五十條有無異議？ 陳次長建宇：照院版通過。 主席：第五十條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第五十一條有無異議？ 陳次長建宇：保留。 主席：第五十一條保留。 請問各位，對第五十二條有無異議？ 陳次長建宇：一樣保留。 主席：第五十二條保留。 請問各位，對第五十三條有無異議？ 陳委員雪生：第五十二條是如何？ 主席：一樣有主管機關的問題。 陳次長建宇：對！第五十三條一樣也有主管機關的問題。 主席：第五十三條保留。 請問各位，對第六節節名有無異議？ 陳次長建宇：照陳委員的意見通過。 葉委員宜津：你看！大家多給你面子！名稱一模一樣，當然是要照你提的通過。 主席：第六節的名稱照陳委員雪生提案之節名通過。 請問各位，對第五十四條有無異議？ 葉委員宜津：第五十四條照行政院版通過。 主席：第五十四條照行政院提案條文通過。 葉委員宜津：陳雪生委員的版本比行政院的版本還嚴格，因為陳委員的版本要21歲才行，而行政院版只要20歲就可以了。 主席：第五十四條照行政院提案條文通過。 葉委員宜津：不是！這一條要保留。 楊委員麗環：照陳雪生委員的版本通過。 葉委員宜津：不是這樣！我們還要有一個離島的部分，因為怕會偷渡到本島。所以第六項有加一個「離島」。 主席：那就照葉委員的版本通過就好。 葉委員宜津：好！ 主席：第五十四條照葉委員宜津提案條文通過。 葉委員宜津：因為我的版本有加「離島」。 主席：對就加了一個「離島」而已。 陳次長建宇：對！這樣主管機關就有問題了。 楊委員麗環：陳雪生委員的「21歲」為什麼不行呢？ 陳次長建宇：因為法律上規定要「20歲」。 葉委員宜津：我們的法律規定「20歲」成年。 楊委員麗環：這是賭博，所以要嚴格一點呀！對於賭博不是要嚴格一點嗎？ 葉委員宜津：不是這樣，而是法律要有一致性。 主席：次長，按照葉委員的版本通過有問題嗎？如果沒有什麼問題的話就…… 陳次長建宇：第六款規定，設置有賭場的離島居民禁止進入；但是我們現在是授權離島用自治條例的方式作決定，所以如果把它規定在這裡，可能會有…… 葉委員宜津：好！那就保留。 在場人員：留到第二輪再處理。 主席：第五十四條保留。 請問各位，對第五十五條有無異議？ 陳次長建宇：所以第五十五條是不是按行政院的版本通過呢？ 主席：第五十五條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第五十六條有無異議？ 陳次長建宇：第五十六條也是照院版通過。 葉委員宜津：好！ 主席：第五十六條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第五十七條有無異議？ 陳次長建宇：第五十七條保留。 主席：第五十七條保留。 請問各位，對第五十八條有無異議？ 陳次長建宇：第五十八條也保留，因為也有主管機關的問題。 主席：第五十八條保留。 請問各位，對第五十九條有無異議？ 陳次長建宇：第五十九條也保留。 主席：第五十九條保留。 請問各位，對第六十條有無異議？ 陳次長建宇：第六十條也保留，這些都是主管機關的問題。 主席：第六十條保留。 請問各位，對第六十一條有無異議？ 陳次長建宇：第六十一條保留，這也是主管機關的問題。 主席：次長，主管機關是誰？是哪個單位？雖然這些條文之間有連動的關係，但前面如果已經確定了主管機關是誰，其他的條文還是一樣的呀！前面如果確定的話，後面的部分就…… 葉委員宜津：這樣就很快了！他們其實就是這個意思。 陳次長建宇：等一下一次處理。 陳委員雪生：請教葉委員，修訂版的主管機關不是交通部嗎？對此，我也是同意的呀！ 葉委員宜津：這是等一下要討論的，如果大家都同意的話，很快就可以通過了。所以，你不要請教我，我不是官員。 主席：第六十一條保留。 請問各位，對第六十二條有無異議？ 陳委員雪生：交通部同意就可以了，不是嗎？ 葉委員宜津：對！ 陳次長建宇：這裡面要考慮的因素很多。 主席：第六十二條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第六十三條有無異議？ 葉委員宜津：照院版通過。 主席：第六十三條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第七節節名有無異議？ 陳次長建宇：照陳委員的版本通過。 主席：第七節節名照陳委員雪生等提案之節名通過。 請問各位，對第六十四條有無異議？ 陳次長建宇：一樣有主管機關的問題。 葉委員宜津：抱歉，第六十三條要保留！ 主席：第六十三條保留、第六十四條保留。 請問各位，對第六十五條有無異議？ 陳次長建宇：第六十五條有主管機關的問題，本條也是保留。 主席：第六十五條保留。 請問各位，對第六十六條有無異議？ 陳次長建宇：第六十六條也保留。 主席：第六十六條保留。 請問各位，對第六十七條有無異議？ 陳次長建宇：第六十七條也是主管機關的問題，本條保留。 主席：第六十七條保留。 請問各位，對第六十八條有無異議？ 陳次長建宇：第六十八條也是主管機關的問題，本條保留。 主席：第六十八條保留。 請問各位，對第八節節名有無異議？ 陳次長建宇：照院版通過。 葉委員宜津：照院版通過。 主席：第八節節名照行政院提案之節名通過。 請問各位，對第六十九條有無異議？ 陳次長建宇：保留。 主席：第六十九條保留。 請問各位，對第七十條有無異議？ 陳次長建宇：第七十條也是保留。 主席：第七十條保留。 請問各位，對第七十一條有無異議？ 陳次長建宇：第七十一條保留。 主席：第七十一條保留。 請問各位，對第九節節名有無異議？ 陳次長建宇：照院版通過。 葉委員宜津：照院版通過。 主席：第九節節名照行政院提案之節名通過。 請問各位，對第七十二條有無異議？ 葉委員宜津：因為是20歲不是21歲，所以照院版通過。 陳次長建宇：因為有主管機關的問題，所以本條還是保留。 葉委員宜津：好吧！ 主席：第七十二條保留。 請問各位，對第七十三條有無異議？ 陳次長建宇：第七十三條也是保留，都是主管機關的問題。 主席：第七十三條保留。 請問各位，對第七十四條有無異議？ 陳次長建宇：也是主管機關的問題，本條也是保留。 主席：第七十四條保留。 請問各位，對第十節節名有無異議？ 陳次長建宇：照院版通過。 主席：第十節節名照行政院提案之節名通過。 請問各位，對第七十五條有無異議？ 陳次長建宇：保留。 主席：第七十五條保留。 請問各位，對第七十六條有無異議？ 陳次長建宇：第七十六條照院版通過。 葉委員宜津：照院版通過。 主席：第七十六條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第四章章名有無異議？ 陳次長建宇：照院版通過。 主席：第四章章名照行政院提案之章名通過。 請問各位，對第七十七條有無異議？ 陳次長建宇：保留。 主席：第七十七條保留。 請問各位，對第七十八條有無異議？ 陳次長建宇：第七十八條也是保留。 主席：第七十八條保留。 請問各位，對第七十九條有無異議？ 陳次長建宇：照院版通過。 主席：第七十九條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第五章章名有無異議？ 陳次長建宇：照院版通過。 葉委員宜津：照院版通過。 主席：第五章章名照行政院提案之章名通過。 請問各位，對第八十條有無異議？ 陳次長建宇：保留。 主席：第八十條保留。 請問各位，對第八十一條有無異議？ 陳次長建宇：保留。 主席：第八十一條保留。 請問各位，對第八十二條有無異議？ 陳次長建宇：照院版通過。 葉委員宜津：照院版通過。 主席：第八十二條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第六章章名有無異議？ 葉委員宜津：照陳委員的版本通過。 主席：第六章章名照陳委員雪生等提案之章名通過。 請問各位，對第八十三條有無異議？ 陳次長建宇：因為第八十三條至第一百零五條每條條文都有關於罰鍰增加的問題，就是罰鍰多少的問題，所以是否都保留？ 葉委員宜津：好，統統保留，算算看我們通過幾條條文了。 陳次長建宇：第八十三條至第一百零五條總共22條，即第八十三條、第八十四條、第八十五條、第八十六條、第八十七條、第八十八條、第八十九條、第九十條、第九十一條、第九十二條、第九十三條、第九十四條、第九十五條、第九十六條、第九十七條、第九十八條、第九十九條、第一百零一條、第一百零二條、第一百零三條、第一百零四條、第一百零五條。中間只跳過第一百條，因為第一百條兩位委員都沒有提修正意見，所以第一百條照院版通過，其他的都保留。 主席：第六章除第一百條照行政院提案條文通過以外，第八十三條至第一百零五條均保留。 請問各位，對第一百零六條有無異議？ 陳次長建宇：第一百零六條照院版通過。 葉委員宜津：好，照院版通過。 主席：第一百零六條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第一百零七條有無異議？ 陳次長建宇：第一百零七條保留。 主席：第一百零七條保留。 請問各位，對第一百零八條有無異議？ 陳次長建宇：因為第一百零八條有主管機關的問題，所以本條保留。 主席：第一百零八條保留。 請問各位，對第七章章名有無異議？ 陳次長建宇：照陳委員的版本通過。 主席：第七章章名照陳委員雪生等提案之章名通過。 請問各位，對第一百零九條有無異議？ 陳次長建宇：第一百零九條照院版通過。 主席：第一百零九條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第一百十條有無異議？ 陳次長建宇：第一百十條照院版通過。 葉委員宜津：照院版通過。 主席：第一百十條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第一百十一條有無異議？ 陳次長建宇：因為葉委員把專責機關刪掉了，所以變成主管機關要處理這些事情，本條還是涉及主管機關和專責機關的問題。 主席：就是變成要成立一個專責機關，如果這個專責機關是主管機關轄下的機關，那也沒關係啊！ 陳次長建宇：現有立法體例關於主管機關和專責機關，像經濟部所有的法律都是這樣處理的。 主席：專責機關就是直接把層級拉高到專責機關，它是一個附屬單位嘛！這個還要再討論？這個不用討論啦！ 陳委員雪生：召集人，關於專責機關，在這個博弈專法通過之後，專責機關的部分要再來搞一次，屆時又有立法的問題了，所以還是不要啦！ 葉委員宜津：專責機關還要有一個組織法，好啦！我不堅持啦！ 陳次長建宇：跟委員報告，現在專責機關一定是設在觀光局裡面，未來是觀光署，屆時觀光署會增加數個組，現在組改正在處理這一塊，那就把它…… 葉委員宜津：召委，我知道他的意思，如果照我的版本，專責機關還要有一個組織法，那就還要再弄一個組織法來讓我們審查。 主席：你不要堅持啦！ 葉委員宜津：好啦！我不堅持啦！ 主席：本條照葉委員宜津等修正動議條文通過…… 陳委員雪生：我的意思是說，主管機關確定以後…… 陳次長建宇：葉委員的意思是說他不堅持，照行政院提案條文通過。 葉委員宜津：對，我可以接受院版，我不堅持。 陳委員雪生：這個有問題，照院版通過，將來…… 葉委員宜津：那就先保留。 主席：如果按照剛剛那個，以後還要修組織法。 陳次長建宇：現在本來就要修。 陳委員雪生：不是，我的意思是說，如果我們協商好，把主管機關定為交通部，將來行政機關用行政命令處理就好。 陳次長建宇：沒辦法，按現行法律，沒辦法這樣做，如果可以這樣做，早就這樣做了，要有法律明確規定。 葉委員宜津：還要立一個組織法。 陳委員雪生：通過專法以後，又要定組織法。 葉委員宜津：就算觀光局設一個專職的單位，也總比我們再立一個組織法要快速和簡單。如果還要定組織法，他們還要把法案送來立法院審查。 陳委員雪生：所以那時候我同意葉委員的修正版，葉委員的修正版比較好。 葉委員宜津：我沒有意見，我也可以協商。 陳委員雪生：我支持葉委員的修正版。 陳次長建宇：葉委員現在是支持行政院的版本。 陳委員雪生：葉委員支持行政院的版本？ 葉委員宜津：我不是支持行政行政院提案條文，我是說我都OK，可以協商，我沒有堅持，管得好比較重要，哪個單位管我不堅持。 陳委員雪生：再協商，好不好？ 陳次長建宇：好。 主席：陳委員，按照行政院提案條文通過，他要自己找麻煩也沒有關係。 陳委員雪生：怎麼又變成照行政院提案條文通過？ 葉委員宜津：那個真的沒有差。 主席：第一百十條照行政院提案條文通過。 第一百十一條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第一百十二條有無異議？ 陳次長建宇：照院版通過。 主席：第一百十二條照行政院提案條文通過。 請問各位，對第一百十三條有無異議？ 葉委員宜津：保留。 陳次長建宇：保留。 主席：第一百十三條保留。 請問各位，對第一百十四條有無異議？ 陳次長建宇：照院版通過。 主席：第一百十四條照行政院提案條文通過。 陳委員雪生等提案條文第九十三條是關於處罰的條文，行政院提案條文已經有規範了，陳委員，第九十三條不予處理，好不好？ 陳委員雪生：好。 主席：陳委員雪生等提案條文第九十三條不予處理。 請問各位，對陳委員雪生等提案條文第一百十一條有無異議？ 陳委員雪生：本條保留。 主席：陳委員雪生等提案條文第一百十一條保留。 現在保留的條文有83條，通過的有31條，需要進行第二輪協商的條文有第二條、第三條、第五條、第七條、第八條、第九條、第十條、第十一條、第十二條、第十六條、第十七條、第十八條、第二十一條、第二十二條、第二十六條、第二十七條、第二十八條、第二十九條、第三十一條、第三十二條、第三十三條、第三十五條、第三十六條、第三十八條、第三十九條、第四十條、第四十一條、第四十二條、第四十三條、第四十六條、第四十七條、第四十八條、第五十一條、第五十二條、第五十三條、第五十四條、第五十七條、第五十八條、第五十九條、第六十條、第六十一條、第六十三條、第六十四條、第六十五條、第六十六條、第六十七條、第六十八條、第六十九條、第七十條、第七十一條、第七十二條、第七十三條、第七十四條、第七十五條、第七十七條、第七十八條、第八十條、第八十一條。第八十三條至第九十九條是罰則部分，全部保留。第一百零一條至第一百零五條、第一百零七條、第一百零八條、第一百十三條保留。陳委員雪生等提案條文第一百十一條也保留協商。 葉委員宜津：就行政院提案條文專責機關及主管機關的部分，大家來協商，在進行第二輪協商時，再把這部分挑出來討論，再通過，就可以很快處理完。 主席：好，現在休息協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 剛才沒有爭議的部分總共有31條，業已通過；總共保留83條，送院會協商。 我們針對本次會議作如下決議…… 葉委員宜津：不是。主席，現在是主管機關的部分都保留，我們還是要走第二輪，沒有牽涉到主管機關的。 蔡委員正元：對啦！沒有牽涉到主管機關。 主席：幾乎都有主管機關。 陳委員雪生：剛才第七節「博弈遊戲與設備」照陳雪生版通過，本席建議照院版過，好不好？ 蔡委員正元：有沒有保留？ 陳委員雪生：第七節的部分，剛剛跟交通部討論後，我希望照院版通過，不要照我的版本。 葉委員宜津：還是整理一下，把與「主管機關」有關的條文再挑出來，看看還有爭議的有幾條？能不能討論得下去？ 陳委員雪生：葉委員建議整理一下。 主席：第七節的節名，照院版通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 因為第一百一十一條有牽扯到專責機關，所以，本來按照院版通過的這一條，保留。 經過整理，通過的條文有30條，保留的有84條，保留的84條，送院會協商。 現在處理臨時提案，本次會議有2件臨時提案。 葉委員宜津：等一下！保留的那些條文全部都是跟「主管機關」有關嗎？ 主席：對，跟主管機關有關。 管委員碧玲：有些沒有啊！ 葉委員宜津：沒有吧？全部嗎？ 主席：有罰則的。罰則要不要討論？ 管委員碧玲：保留的84條裡面只有48條有關…… 葉委員宜津：沒有啦！一定不只一條。助理整理的是，我們保留的84條裡面有48條與主管機關有關，至少還有三十幾條無關。 主席：我們現在先處理委員臨時提案。好不好？ 葉委員宜津：好。 主席：現在處理臨時提案，共有以下兩案。 一、 對於觀光賭場之設置，目前法律上雖有開放，但其仍屬例外性之規定，所以將來觀光賭場之有關事項，應該全部排除促進民間參與公共建設法之適用。 提案人：葉宜津　　李昆澤　　劉櫂豪　　管碧玲 二、 我國「促進民間參與公共建設法」開宗明義宣示其制定目的為「提升公共服務水準」，法案條文亦明指「公共建設」為「供公眾使用或促進公共利益之建設」。查行政院所提觀光賭場條例明定有禁止入場及違反之處分相關章節，其所具排他性與非公共服務性甚為明確，故觀光賭場條例絕非促進民間參與公共建設法所稱之公共建設，亦非該法所指觀光遊憩重大設施。基於法令精神及國家不應投資賭場，爰決議依據觀光賭場條例或離島觀光賭場條例未來施行後所設國際觀光度假區附設賭場，其全部或部分計畫之投資、購地、融資、租稅、設備等，皆不得適用「促進民間參與公共建設法」相關規範。 提案人：管碧玲　　李昆澤　　葉宜津　　劉櫂豪 葉委員宜津：講白一點，就是不要政府自己帶頭開賭場，所以，不要BOT，也就是說，不要用公家的土地來做賭場。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。最主要是我們上次在詢答的時候，問出交通部當初在研擬「觀光賭場管理條例草案」時，竟然真的同時在研擬適用促參法的可能性。這個令人十分震驚！竟然真的曾經研擬過它的可行性。賭場怎麼會是公共建設呢？怎麼可以用促進民間參與公共建設法所有的優惠來處理賭場的管理呢？因為交通部曾經研擬過，我們就很不放心。所以，一定要很明確地用決議案來綁住，不可以把賭場當作公共建設，給予促參法的協助與優惠。希望大家能支持！ 蔡委員正元：贊成。 葉委員宜津：兩案都通過啦！ 主席：請問各位，對以上兩案照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在回頭再處理保留條文。剛才管委員說有關「主管機關」的部分只有48條，現在從頭再處理一次。 現在處理剛才保留的第二條。 葉委員宜津：有「主管機關」，所以，第二條保留。 主席：第二條，保留。 第三條部分，葉委員的版本只有加一個「離島」，其實發工作證無關「主管機關」是誰。 葉委員宜津：第五款與第九款有講到「主管機關」的部分，所以，第三條保留。 主席：但是，「主管機關」還沒有定。到時候工作證還是由主管機關核發，應該無關啊！另外，第三款也有加「離島」。 葉委員宜津：對啊。所以，是這四個字保留，還是這一條要整條保留？ 主席：這個主管機關是協商之後的主管機關。 管委員碧玲：我們不知道「主管機關」這4個字將來會不會修掉，所以，因為這4個字的關係，本條文還是需要保留。如果到最後它真的是一個獨立委員會，它就不會是主管機關。 主席：獨立委員會也是主管機關啊！ 管委員碧玲：不，很可能整個法案會變成委員會、委員會、委員會。 葉委員宜津：好啦！沒關係！ 主席：那就保留。 管委員碧玲：它就有可能改成委員會了嘛！ 主席：第三條，保留。 但是，委員會還是主管機關嘛！ 管委員碧玲：我的意思是，法律用語將來到底會全部改成「委員會」，還是全部用「主管機關」，都還不確定嘛！所以，與「主管機關」相關的，保留就好了。 葉委員宜津：管委員，我還是希望本席等所提第三條保留「主管機關」就好，因為我的跟行政部門的版本只差在「離島」。我把離島框在裡面，就是排除本島的意思。所以，我們是不是可以保留第五款與第九款，因為這兩款有講到「經主管機關許可」，其他的就讓它通過。也就是說，讓第三條通過，但註明「保留第五款及第九款」。這樣好不好？因為我的第一款和第三款很明確地把「離島」放在裡面，排除本島。好不好？ 陳委員雪生：好啦！ 葉委員宜津：好，管委員同意了。 主席：第三條照葉委員宜津等所提修正動議條文通過，但保留第五款及第九款。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第五條。 陳次長建宇：這個資本額太高了。 蔡委員正元：交通部認為資本額太高，是不是？ 陳次長建宇：是。 蔡委員正元：你們覺得資本額多少是適當的？ 陳次長建宇：跟各位委員報告。現在世界上最大的3個賭場才能夠達到這個標準，以新加坡的聖陶沙來講，雲頂集團在那邊設也才合新臺幣65億元而已。這個600億元幾乎高了10倍，東南亞的部分…… 主席：請葉委員宜津發言。在位子上發言即可，我們現在是討論，沒有關係。 葉委員宜津：不是，在位子上講，可以。但是，我要作成紀錄啊！ 主席：有，有錄音、也有紀錄。 葉委員宜津：我要可以見公報的。 主席：有。 葉委員宜津：大家的思考模式要特別注意這是觀光博弈組織，不要只有想到「博弈」，我們的主題是觀光。事實上，我們看到成功的觀光博弈，重點都是在觀光飯店這一塊。博弈只是其中的一小部分，所以，不要只想到博弈。如果只著重在博弈，很簡單，只要幾張檯子就解決了，根本不需要什麼建設。對不對？所以，我希望能夠拉高那個標準，可以讓我們的國際觀光水準提高。 蔡委員正元：我補充建議，請交通部注意並且研究一下。我們國家設銀行的資本額才100億元，在中國設券商也才10億元。你們可以思考一下，實收資本額是以成立的時候為主，那申請的時候要準備多少？假如說，銀行是以最低實收資本額100億元來做設立的標準，在此規定其資本額比銀行高，實在沒什麼太大的意義。第二、籌設的時候，總該先募集多少吧？應該一開始就要籌至少十分之一嘛！對不對？這樣做才比較有說服力嘛！第三、本席對第五條有一個意見，請交通部研究一下。你們對於主要股東的規定，我不太認同。對於主要股東的規定，你們寫的是「經營或管理國際觀光渡假區附設賭場經驗」，只有經營和管理。請問，主要股東自己沒有股分，只是管理公司。這樣好嗎？ 陳次長建宇：當時的這個寫法最主要就是區分為兩類，一個是主要股東、一個是大股東。主要股東的持股比率一定要20%，但他是當作發起人。 蔡委員正元：你沒聽懂我的意思。比方說，我今天要到馬祖去設觀光賭場當主要股東，我在馬祖要投資25%以上。 陳次長建宇：對。 蔡委員正元：如果是100億元，我就要投資25億元，我有什麼資格投資這25%，是因為我在其他地方有經營或管理賭場的經驗才可以嘛。 陳次長建宇：對。 蔡委員正元：我在其他地方如果沒有投資，只有在馬祖投資，你不覺得很奇怪嗎？換句話說，我在其他地方是管理公司，就可以來這邊當主要股東。這不對嘛！ 葉委員宜津：這個不是這樣啦。我簡單跟蔡委員講一下，這個沒辦法跟銀行比，因為銀行經營的業務純粹只有金錢數字這一件事情。但是博弈要經過公投，在公投的時候，博弈業的經營者可能就會去遊說，遊說的時候他也許會說他要回饋地方多少，甚至說要蓋機場、要投資什麼建設、橋樑等等，銀行絕對不會這樣，所以，這個必須有相當的水準。地方的本錢和最大的投資就是土地，所以，要來投資我這一塊土地蓋觀光飯店的人，當然必須要真的有相當的水準。我們現在已經把它focus在離島，對於離島來講，它真的沒有辦法跟國際級大型的博弈公司去談判、角力那個標準。所以，真的有必要由政府幫它設定一個門檻，不要隨便讓阿貓阿狗有個10億元就可以來，以免將來不但變得太難掌控，也沒有辦法真的讓觀光這個部分有所提升。 但是，我並沒有堅持要以多少為準，這個是大家可以商量的。 陳次長建宇：資本額是一件事，投資額是另外一件事，我們現在講的是最低實收資本額，因為這涉及到各個離島的情況不一樣，所以需要有一點彈性的作法。 葉委員宜津：你說的不具體，我要的是更具體的，如果他在當中就開支票說要蓋機場、蓋橋梁，10億的資本額有可能做到嗎？ 陳次長建宇：我沒有說10億的資本額能做到，剛才蔡委員也特別提到我們要留意的事項，這個資本額我可以向各位報告，除了賭場以外，理論上，他還有飯店、mall需要經營，把這些加進來的話，我們評估最少也要50億，所以50億是比較合理的金額。如果各位委員認為還是要有一個最低的上限，我們建議參考新加坡現在的作法，雲頂才65億，雲頂也是IR這種賭場，我們不能比別人高太多，何況在離島的規模一定是比人家小，在這種情形之下，50億是我們比較能接受的合理金額。第二個，關於發起人的部分，剛才蔡委員也特別垂詢，他只是投資者而已。 蔡委員正元：他是投資者，不是管理公司來投資，我要的是賭場的股東來投資。 陳次長建宇：對，這邊會進來的一定都是一些大的賭場公司。 蔡委員正元：所以你不要寫管理公司。 葉委員宜津：好啦！我不堅持600億。 蔡委員正元：我建議「經營或管理」應該改成「至少持有及持續經營一家以上一定規模之國際觀光賭場」。 管委員碧玲：不要，第二項我比較支持陳雪生委員的版本，發起人的部分因為涉及國內在地投資者的保護，所以我們要立法確保他們一定要在裡面。至於「非屬發起設立者」，我們為什麼要立法來保障這種具有經營國際觀光度假區附設觀光賭場經驗的人來我們這裡賺錢？他們已經是國際賭場的大財團了，他們要來的話，我們要基於利益讓在地的業者、股東去和他們談判角力，他總要拿出符合我們想要的利益條件，我們才接受他入股，如果現在用法律保障的話，他就可以囂張，他就不可能很誠懇的提出他的投資條件，所以我們為什麼要給他們法律保障？我覺得給這些經營國際賭場的財團或是管理的當事人這種法律保障來減輕他們的實質責任是不對的，所以第二項我比較支持陳雪生委員的版本。 蔡委員正元：我的看法不是在保障，如果讓一些沒有實質持有和經營國際觀光賭場的人都跑來當主要股東，這樣反而會壞了未來在離島設國際觀光賭場發展的一個經驗，就像我們的雙子星大樓一樣，找一個沒有實際持有能力的人來當主要股東，簡直是把事情給搞砸了嘛！你要找人來當主要股東，要給他25%的權利，他當然一定要有實力，要有國際觀光賭場的經驗，怎麼可以不要求資格限制？沒有資格限制連阿貓、阿狗都可以來，這樣反而會把觀光賭場弄差了。 管委員碧玲：拉斯維加斯的第一間賭場在1970年代賣給休斯集團，那個休斯大家都知道，他不需要經營賭場，他去買了整間賭場，為什麼不可以？所以那種大企業很可能是電子業，我們歡迎電子業來，為什麼一定要有賭場的經驗？ 蔡委員正元：還有75%耶！ 主席：有爭議的條文先保留，好不好？ 蔡委員正元：好。 葉委員宜津：等一下，我先講，這個要做紀錄，請行政部門認真聽，我們剛才說到這個需要經過公投，講白的，公投過了還不一定做得成，馬祖就很麻煩，但是我們用馬祖做例子，當初馬祖公投可以成功是因為什麼？因為他公開在公投的時候做四項承諾，包括要4個跑道的機場，南竿、北竿要做南北大橋，還有大學城，還有福利金，還要投資600億到2,400億，難怪馬祖的公投這麼好過，如果將來他沒有照這樣做，要找誰討？ 劉委員櫂豪：這個就像在賣預售屋，廣告要視同合約的一部分，我覺得政府在這部分要立法來保護離島的居民，如果法律都沒有限制，如何保護他們？當然法律上要怎麼限制它為將來必須履行的一部分，大家可以集思廣益。 蔡委員正元：這個等於證照的附帶條件。 管委員碧玲：這個要比照公共工程的招標案，他們當初承諾要去說服在地的居民讓他們同意公投，在地居民在公投的時候就認為他要投資600億，所以這要比照公共工程的招標須知，視同契約的一部分，我們要把它入法。第一項規定投資金額要600億其實它的來源是因為他們在公投前有承諾當地居民，那我們就用法律把它保留住，我是覺得第一項要照葉委員的版本，第二項我比較支持陳雪生委員的版本。 葉委員宜津：這一條保留。 主席：第五條保留。現在處理第七條。 葉委員宜津：執照沒有限制幾張，好嗎？我認為要限制一下。 主席：交通部有意見嗎？ 葉委員宜津：不堅持一定要2張，但是要限制一下，完全沒有限制，這樣好嗎？ 陳次長建宇：當時之所以會這樣寫是因為所有賭場特許執照的發給一定是地方政府先有一個整體的規劃計畫，在這個規劃計畫中就會涉及到我的IR到底會有多少家，才可能決定離島的賭場家數，當時的寫法是這樣子。委員的意思是限定2家，當然我們也可以接受每一個離島最多不能超過2家，但是各個地方政府如果決定要多設幾個IR的話，大概就會設不出來，大體上是這樣。 蔡委員正元：交通部，這裡有法律上的限制和市場上的限制，如果以馬祖來看，大概1家就滿了；以金門、澎湖來看，搞不好有3家以上。因為土地大小不同，如果依土地比例的話，馬祖大概是1張，金門大概是3張，澎湖3張，本席覺得不要每一個離島都以2張為限。 葉委員宜津：我不堅持。 陳委員節如：離島的特許營業，我認為觀光和賭場應該要分開，觀光要1張，賭場要1張，應該是這樣子。 陳次長建宇：現行行政院在離島…… 陳委員節如：觀光度假區1張，要設賭場的話再1張，這樣應該會比較客觀。 陳次長建宇：現行的離島條例是規定…… 蔡委員正元：沒有，賭場不能獨立，賭場一定要在觀光度假村裡面。 陳次長建宇：對，一定是這樣，現行離島條例的設計就是這樣子。 陳委員節如：我希望要2張。 蔡委員正元：不是，一定要綁在裡面，不可以分開。 葉委員宜津：陳委員的意思是，可以只有觀光飯店，沒有賭場，但是觀光飯店要設賭場就要另外再拿1張執照。 蔡委員正元：不是，獨立的觀光飯店和這個法律沒有關係。 葉委員宜津：陳委員，沒有相關，觀光飯店本來就可以。 陳次長建宇：第七條是不是就按照行政院版通過？ 葉委員宜津：我可以，但別人我不知道。 陳次長建宇：報告主席，第七條就按照行政院版通過。 陳委員節如：他說觀光飯店裡面一定會有賭場的證照，觀光飯店一定要有賭場怎麼可以？ 李委員昆澤：陳委員，現在離島的面積都不算大，賭場特許營運執照張數不應該太多，因為太多會造成惡性競爭，會讓離島過度的開發，這個部分需要討論一下。 陳次長建宇：張數會不會太多，除了地方政府從它的開發計畫去做處理以外，市場本身也會調節，所以是不是非得要很多張，這個我很存疑。 蔡委員正元：這裡面涉及的因素很多，第一個，執照要幾張還涉及到那間賭場的規模有多大，小規模你設個10張還不如人家1張大規模的，對不對？那個很難去喬，但是土地面積是一個現實問題，因為馬祖的土地面積小，市場上自然只有一家的生存空間，金門的土地大，執照3張也沒有問題，澎湖就更大，所以不要去管這個，對不對？ 陳次長建宇：對，我建議還是按照院版來通過，這會比較合理。 陳委員節如：真的要依區域的大小限制，否則，可能會氾濫。 管委員碧玲：一家限制2張其實就很多了，我們比較希望將來…… 主席：好，那就2家。 蔡委員正元：不要每個離島都一樣是2家。 管委員碧玲：不是，蔡委員，如果是一個大的離島，我們希望有不同的公司進來相互競爭，不要有獨家壟斷，一家給他2張才能夠刺激不同的公司進來，才會有競爭。 主席：管委員，是不是以不超過3家為限？ 管委員碧玲：提案的陳節如委員都堅持2張了，我哪有可能替她開放？ 蔡委員正元：那就協商。 主席：第七條保留。 李委員昆澤：第七條之一要增列。 陳次長建宇：那個有問題。 陳委員節如：第七條之一要增列。 陳次長建宇：如果增列第七條之一，觀光賭場和IR就會整個分離，這也不符合原來立法的意旨。 陳委員節如：申請證照當然是用觀光賭場特許營運執照來處理。 陳次長建宇：不是，因為妳現在這個處理方式會變成分開招標，分開招標就會出問題。 蔡委員正元：不可以分開。 陳次長建宇：不可以分開，如果分開的話，賭場的所有者和IR的所有者會不一樣，會出問題。 主席：第七條整條保留。 陳委員節如：保留要把我的第七條之一放進去。 主席：現在處理第八條。 陳次長建宇：第八條也是主管機關的問題。 主席：第八條保留。 陳委員節如：行政院版「專責機關」，是「主管機關」還是「專責機關」？我希望用「主管機關」。 主席：「主管機關」可以通過的話也沒有關係，不過管委員對「主管機關」有意見，她希望用「專責機關」，因為委員之間的意見不同，所以第八條保留。 第九條保留，一樣是主管機關的問題。 第十條保留，一樣是主管機關的問題。 蔡委員正元：第十條我還有一個意見，請交通部看一下第十條第三款，裡面寫「申請人具適當之資金來源」，我建議你們在資金來源後面加上「且要檢附金融機構履約保證之相關文件」，為什麼？因為資金來源的慘痛教訓就是雙子星大樓，沒有金融機構任何履約保證文件，資金來源是不可靠的，好不好？ 主席：第十條保留。現在處理第十一條。 陳次長建宇：它因為有競標的關係…… 陳委員節如：主席，這一條要配合第七條第一項修正，就是，「通過適格性審查，且競標得標者」。 主席：因為牽扯到主管機關的問題，所以第十一條保留。 第十二條保留，一樣是專責機關和主管機關的問題。 現在處理第十六條。 陳次長建宇：這一條可以同意葉委員的意見。 主席：第十六條按照葉委員宜津等提案條文通過。 管委員碧玲：這一條有主管機關，一定要保留。 主席：第十六條沒有。 陳委員節如：「但有不可抗力或其他正當理由經主管機關核准者，得予展延」，有主管機關。 管委員碧玲：有主管機關的都不能定案。 主席：第十六條保留。 第十七條保留，一樣是主管機關的問題。 現在處理第十八條。 李委員昆澤：行政院版規定「特許營運執照之有效期限為三十年」，這個太長了。 陳委員雪生：15年誰要去投資？ 陳委員節如：改15年。 陳次長建宇：世界各國幾乎都沒有期限，有期限的，都是50年以上。 陳委員雪生：新加坡所有賭場都是30年。 蔡委員正元：15年就不要開了，誰願意開？ 葉委員宜津：這個不會有共識，直接送協商。 主席：第十八條保留。 第二十一條保留，一樣有主管機關的問題。 第二十二條保留，一樣有主管機關的問題。 第二十六條保留，一樣有主管機關的問題。 現在處理第二十七條。 管委員碧玲：主席，因為我們剛才有處理過，可以先讓其他條款通過，但是保留主管機關那一項，所以等一下還是讓委員發言，不是有主管機關的條文就全部保留，那一條很可能會通過哪一項。 主席：好，請問各位，對第二十六條有意見嗎？ 葉委員宜津：交通部注意一下，第二十一條，陳雪生委員的版本比較周延一點，因為行政院版只有負責人幾個字，陳雪生委員的版本有場經理人，就是那個場子的經理人，我覺得陳雪生委員的版本和新加坡的管理比較相近。 陳次長建宇：向委員報告，依陳委員的版本，如果這家賭場的執照被撤銷，就會變成由政府接管指定經理人，由政府來經營賭博事業，所以這個部分我們是有一點考慮。 陳委員雪生：葉委員，照院版好不好？ 陳次長建宇：他的講法就是這個意思。 陳委員雪生：收回成命。 葉委員宜津：經理人要不要規範？ 陳次長建宇：有，經理人本來就要做適格的審查，然後要取得執照，這個在條文裡面都有。 葉委員宜津：經理人要規範，那可以。 主席：那就照院版通過。 管委員碧玲：第二項要保留，因為第二項有主管機關。 葉委員宜津：對，這一條要保留，因為第二項有主管機關。 陳委員雪生：只有主管機關的部分保留，好不好？ 葉委員宜津：這一條有主管機關的部分保留，其他的部分照行政院版。 陳委員雪生：好，同意。 主席：現在是講第二十二條，第一項沒有主管機關。 葉委員宜津：剛才是第二十一條，二十一條可以照行政院版，但是第一項、第二項有主管機關的部分保留。 主席：不是，那個是葉委員的版本，行政院版本是專責機關。 葉委員宜津：對，一樣的意思，就是主管機關和專責機關的爭議還沒有處理。 主席：那是要按照葉委員的版本通過，還是按照院版？ 陳委員雪生：照院版通過。 葉委員宜津：好，照院版。 主席：照院版，專責機關的部分保留。 葉委員宜津：照我的「主管機關」保留和照院版的「專責機關」保留是一樣的意思。 主席：對，照院版通過，主管機關的部分保留。 葉委員宜津：那照我的版本通過好了。 主席：第二十一條全部保留。第二十二條整條保留。第二十六條有主管機關和專責機關的問題，整條保留，協商以後再來處理。第二十七條保留，一樣的情形。第二十八條保留，一樣是專責機關和主管機關的問題。第二十九條保留，在第二行有專責機關和主管機關的問題。第三十條通過。 現在處理第三十一條。 葉委員宜津：這一條有主管機關，所以保留。 主席：第三十一條保留。第三十二條保留，因為在第四行有專責機關。第三十三條保留，一樣的情形。第三十四條通過。第三十五條保留，一樣有專責機關的問題。第三十六條保留，在第三行有專責機關和主管機關的問題。第三十八條保留，在第二行有專責機關和主管機關的問題。 現在處理第三十九條。 蔡委員正元：我有意見，第三十九條在上次的質詢有提過，賭場的樓地板面積占整個度假區樓地板面積5%的上限，這裡要再加一個實際面積的限制，為什麼會這麼說呢？因為國際觀光度假區如果去搞一個很大的停車場，那個5%就可以放大成很大的賭場面積，變成以賭場的面積為主，實際上建築的樓地板面積太少，這樣不好。新加坡規定賭場的樓地板面積不可以超過1萬5,000平方公尺，我建議我們的離島就限制在1萬2,000平方公尺的上限比較合理，如果只規定5%的話，萬一它把停車場外面飛機跑道部分都算進來，結果把賭場面積搞得太大，其他的公共設施譬如會議中心的面積反而縮小了，這樣不好。 葉委員宜津：對蔡委員的看法我沒有特別的意見，我要講的是行政院版，行政院版雖然寫著樓地板面積5%，但是它有但書，這個但書等於把前面這5%又全部「嚓」，沒了！我和蔡委員不一樣，本席是對行政院版的這一句有意見，「但經主管機關依離島當地特性及市場規模核准者，不在此限」，這個但書把所有的權力都給了行政部門，就隨便它了，這個5%有等於沒有。 蔡委員正元：葉委員，我的意思是這樣子，離島…… 葉委員宜津：我是對行政院版有意見，不是對你有意見。 管委員碧玲：我對蔡委員講的有意見，他剛才搞錯了，公共設施本來就不計算在樓地板面積內，你剛才舉停車場為例，那個本來就不在裡面。 蔡委員正元：不是，飯店如果搞一個很大的停車場…… 管委員碧玲：沒有，那不計算在樓地板面積裡面。 蔡委員正元：不是，妳聽我講，在觀光賭場的面積裡面，它可能搞一個很大的展覽場在那邊，所以我建議，離島即使可以高於5%，但是總面積也要有一個客觀的實質限制，新加坡那麼大的地方都限制不可以超過1萬5,000平方公尺，我們限個1萬2,000平方公尺本席覺得是合理的。 陳次長建宇：兩位委員的意見我們都接受，我們重擬條文。 劉委員櫂豪：可以雙重限制，對比例和實際的面積限制，有5% and不能超過譬如多少坪，這樣就有雙重限制，大家的疑慮也比較會消除。 陳次長建宇：這個我們接受。 蔡委員正元：另外，第三十九條在我另外一個版本有加進了剛才管委員所提的BOT土地不可以用來做賭場使用，我把它列在第三十九條最後一項，文字給交通部參考一下，「從事博弈活動之國際觀光度假區之用地，不得為促進民間參與公共建設法第十五條之公有土地，亦不得享有相關出租及設定地上權之出租之優惠」。 管委員碧玲：這個絕對不行，本席絕對反對，蔡委員，為什麼我絕對反對？因為促參法沒有在這個法律出現過，你現在讓它出現，而且只列舉土地部分，那很簡單…… 蔡委員正元：那把這個放進去好了。 管委員碧玲：促參法所有規定，其他不列舉的部分就變成是故意不列舉，那其他的優惠就全部都適用了。 蔡委員正元：擴大我贊成。 管委員碧玲：沒有，我是說沒有必要提。 陳委員節如：保留，因為這一條過了會給行政機關太大的空間。 葉委員宜津：條文保留了就保留，不要再回頭爭了，這一條保留。 主席：葉委員，按照妳的版本，然後在「百分之五」後面加「另總面積不得超過一萬兩千平方米」。 葉委員宜津：好。 主席：修正通過。 陳委員節如：先保留，馬祖沒有那麼大。 葉委員宜津：你可以幫我的版本修正，他們要保留就保留。 主席：第三十九條保留。 陳委員雪生：我們沒有私有地，做賭場那邊應該是公有地。 葉委員宜津：不可以，公有地不要。 主席：第三十九條保留。現在處理第四十條。 陳委員雪生：我們那個是公有地。 主席：我們不討論現在的狀況怎麼樣。 蔡委員正元：第三十九條是不是整條保留？ 主席：對。現在處理第四十條。 葉委員宜津：第五款有專責機關，保留。 主席：第四十條保留。現在處理第四十一條。 葉委員宜津：一樣，保留，有主管機關。 主席：第四十一條保留。現在處理第四十二條。 陳委員節如：在觀光賭場裡面，每一個角落都可以看到時鐘。 陳次長建宇：我建議第四十二條按照院版，因為第四十二條最主要是要不要用現金來投注，其實現在拉bar在世界各國都有用現金在處理，如果不用現金的話，我不曉得要怎麼玩。 陳委員節如：什麼用現金？到賭場一定都是換籌碼。 葉委員宜津：把「現金」劃掉，吃角子老虎在全世界很多都要換籌碼，因為用現金很容易逃漏稅。 陳委員節如：用現金根本不曉得它營業額是多少。 主席：第四十二條保留。第四十三條保留。第四十六條保留，因為牽扯到主管機關的問題。 現在處理第四十七條。 葉委員宜津：這個有主管機關，所以要保留。 主席：第四十七條保留。 葉委員宜津：我們的版本有一點不太一樣，就是對國內不可以廣告，對國外可以廣告，差別在這裡。 主席：沒有關係，因為這一條牽扯到主管機關，我們就保留。第四十八條保留，一樣是主管機關的問題。 現在處理第五十一條。 陳委員節如：每一條都有主管機關，這邊都寫「專責機關」，我們要改為「主管機關」。 主席：第五十一條保留。現在處理第五十二條。 陳委員節如：也是主管機關。 主席：第五十二條保留。現在處理第五十三條。 陳委員節如：也是專責機關改主管機關。 主席：第五十三條保留。現在處理第五十四條。 陳委員節如：我的版本增訂「設置觀光賭場之離島居民，但從事工作者不在此限」，在裡面工作的不在此限，但是居民不能進去。 主席：這一條規定專責機關要定期通知名單，牽扯到主管機關和專責機關的問題，第五十四條保留。第五十七條保留。第五十八條保留。 陳委員節如：刪除「客戶」兩個字。 主席：協商的時候再請交通部修正。 陳委員節如：我們這邊要提他才會改，你現在不提，都說主管機關、專責機關，包括剛才馬祖居民不能進去這個部分也要改，對不對？ 主席：刪掉「客戶」，改成「依本人之申請」，文字上有問題，到時候請交通部再研究提出建議。第五十九條保留，一樣是「專責機關」和「主管機關」的問題。第六十條保留，一樣的問題。第六十一條保留，一樣的問題。現在處理第六十三條。 陳次長建宇：照院版。 主席：第六十三條沒有意見，按照院版通過。 陳委員節如：第五十七條保留，這一條也要保留。 主席：沒有，現在是第六十三條。 陳委員節如：對，這一條刪除。 葉委員宜津：這一條保留，因為第五十七條的關係，會連動。 主席：好。第六十四條保留，一樣的問題。 葉委員宜津：你說好，那你要宣布一下。 主席：有，第六十二條保留，第六十四條保留。 葉委員宜津：第六十三條保留，因為會連動五十七條。 主席：第六十二條照院版通過。第六十三條保留，因為有連動關係。第六十四條保留。第六十五條保留，因為有專責機關和主關機關的問題。第六十六條保留，一樣的問題。 陳委員節如：第六十六條，避免賭場的累積獎金是廣告的行銷手法。 主席：第六十六條第二行有專責機關和主關機關的問題，乾脆到時候再討論。 陳委員節如：刪除授權的規定。 主席：因為專責機關和主關機關扯不清，那個以後再討論。 陳委員節如：每一條都有啊！ 主席：第六十七條保留，一樣的問題。第六十八條保留，因為第三行有一樣的情形。第六十九條保留。第七十條保留，一樣的問題。第七十一條保留，在第三行有一樣的問題。第七十二條保留，因為第二項有專責機關和主關機關的問題。第七十三條保留，一樣的問題。第七十四條保留，一樣的問題。 現在處理第七十五條。 陳委員節如：為避免博弈經紀業經第三方規避法律，應該規定不得媒介貸款，交通部要注意這一點；另，配合第二條修正，專責機關也應改為主管機關。 主席：因為牽扯專責機關與主管機關的問題，第七十五條保留。 現在處理第七十七條。 陳委員節如：這一條是配合第七條之一修正，觀光博弈業特許費依第七條之一之競標結果收取，且不得低於基準，澳門規定為40%，所以特許費20%，地方稅20%。 主席：第七十七條和稅率有關，保留。 現在處理第七十八條。 陳委員節如：地方稅增加至20%。 主席：第七十八條牽扯到地方權益，保留。 第八十條與地方權益、社會福利津貼、稅率有關，保留。 第八十一條也與稅率有關，保留。 管委員碧玲：稅率部分為什麼不照我們的。 主席：有爭議。 陳委員節如：什麼爭議？ 陳委員雪生：新加坡、澳門大概都是39%，本席所提的30%確實比較低，但陳委員節如提的是62%。 陳委員節如：哪裡62%？ 陳委員雪生：我不知道你會不會打麻將。 陳委員節如：你這樣算，不對。 陳委員雪生：我們去打麻將的時候，進場先繳2,000元，自摸再抽400元，贏了錢再繳所得稅，稅這樣弄，要剝幾張皮？抽了62%…… 陳委員節如：稅是國民要繳的，外國人不在這裡繳稅，所以要扣多一點。國人沒有辦法進去，不要想到國民。 陳委員雪生：還沒有進去賭就死了。 主席：這個部分不討論，送院會協商。 陳委員節如：我們規定馬祖人不能進去，所以對國民的稅沒有影響，進來賭的人，稅要一一扣才合理。 陳委員雪生：這樣誰要來賭？ 陳委員節如：誰要來賭？我問交通部，他們也答不出來。 主席：第八十三條到第一百零五條都是罰則的問題，除第一百條通過之外，其他都保留。 第一百零七條也是罰則，保留。 第一百零八條保留。 現在處理第一百十一條。 陳委員節如：主席，你的速度怎麼那麼快？我話才講完，你就處理到一百多條。 主席：第八十三條到第一百零五條都是罰則。 陳委員節如：罰則部分，我修改很多。 主席：都保留，送院會協商，但第一百條通過，因為跟罰則無關。 葉委員宜津：讓陳委員講一下再保留。 陳委員節如：有關第八十三條，本席修正為：沒有觀光賭場特許營運執照不得經營觀光賭場。配合第八十條第二項修正，第八十四條增列第十五款「違反第八十條第二項規定，未代收公益入場費。」 新加坡的兩家賭場自始便屢屢違規，而這個被視為政府獨裁、嚴刑竣罰、善於有效管理，官員與人民皆守法重紀的國家，開設賭場之後也遏阻不了頻頻出現涉賭之違法亂紀的情事。逼得政府將賭場違規罰款上限從原訂約臺幣2,400萬，於2013年初立法通過將罰款上限訂為年度營業總收入的10%（以新加坡2012年的營業收入58.5億美金來估算，罰款上限約等於美金5.8億，臺幣174億）。 罰款提高以較有效遏阻違法情事。 第八十五條部分，本席等將罰鍰提高為二千萬元以上三億元以下。 行政院提案條文第八十六條之罰鍰為一百五十萬元以上七百五十萬元以下，本席等將罰鍰提高為二千萬元以上三億元以下。 第八十七條之罰鍰提高為三千萬元以上三億元以下。 第八十八條之罰鍰，屬觀光博弈業處新臺幣處三千萬元以上二億元以下罰鍰；屬非觀光博弈業處新臺幣二千萬元以上一億元以下罰鍰。 第八十九條之罰鍰提高為三千萬元以上二億元以下。 第九十條之罰鍰提高為二千萬元以上二億元以下。 第九十一條之罰鍰提高為二千萬元以上二億元以下。 第九十二條之罰鍰提高為二千萬元以上二億元以下。屬觀光博弈業處二千萬元以上二億元以下。非屬觀光博弈業處新臺幣二百萬元以下二千萬元以下罰鍰。 第九十三、九十四條之罰鍰提高為二千萬元以上三億元以下。 第九十五條之罰鍰提高為二千萬元以上二億元以下。 第九十六條之罰鍰提高為三百萬元以上三千萬元以下。 第九十七、九十八、九十九條之罰鍰提高為二千萬元以上一億元以下。 第一百零一至一百零三條之罰鍰提高為一百萬元以上五百萬元以下。 第一百零四、一百零五條之罰鍰提高為五十萬元以上一百五十萬元以下。 罰款要高，遏阻力才大，否則會在地方造成很多違法事件。 主席：第八十三條至第一百零五條，除第一百條通過之外，餘均保留送院會協商。 賴法官錦華：有關第八十五條及第八十七條，司法院擬提供一些文字修正意見給各位委員參考，行政院提案條文第八十五條及第八十七條之處罰對象是違反第三十四條、第三十六條之主要股東及大股東，根據行政院版的定義，主要股東、大股東是採取集團持股方式，換句話說，多數人持股達一定比例就構成主要股東、大股東，第八十五條及第八十七條的規定，到底是只要有一個股東違反規定這個集團就會被處罰，還是只處罰違反規定的該名股東而已？由於文字不明確，將來在適用上可能會有一些疑慮，陳委員雪生等提案條文有把處罰對象列出來，這是我們比較能接受的文字表達方式。 主席：司法院的意見，請交通部於協商時重新研究，並提供本院委員參考。 現在處理第一百零七條。 陳委員節如：第一百零七條應增加「或未依第八十條第二項規定代繳」等字。 陳次長建宇：這樣會重複處罰。 陳委員節如：哪裡會重複處罰？ 陳次長建宇：第八十四條第十五款已經有處罰了，第一百零七條再增加「或未依第八十條第二項規定代繳」等字，變成兩個地方都處罰。 陳委員節如：兩個地方都處罰，有什麼不對？ 主席：第一百零七條、第一百零八條、第一百十條、陳委員雪生等提案條文第一百十一條、第一百十三條保留。 葉委員宜津：第一百十一條為什麼保留？沒有人有意見耶！ 主席：第一百十一條照陳委員雪生等提案條文通過，條次授權議事人員調整。 葉委員宜津：這一條是國際互惠，是好的，把它納進去，條次再調整。 陳次長建宇：理論上一定會做，但這是行政事務，有需要立法規定嗎？ 葉委員宜津：陳委員雪生寫得很辛苦，有國際觀。 陳委員雪生：你什麼意思？ 葉委員宜津：稱讚你。 主席：陳委員雪生等提案條文第一百十一條保留。 葉委員宜津：為什麼是保留，而不是通過？ 主席：保留。 現在宣讀協商結論： 法案名稱照葉委員宜津所提修正動議之名稱通過；第一章章次、章名照行政院提案條文修正通過；第一條照行政院提案條文通過；第二條送院會協商；第三條照葉委員宜津之修正動議條文通過，保留其中第五款及第九款；第二章章次、章名照行政院提案條文通過；第四條照行政院提案條文通過；第五條保留送院會協商；第六條照行政院提案條文通過；第七條至第十二條保留送院會協商；第十三條至第十五條照行政院提案條文通過；第十六條至第十八條保留送院會協商；第十九條、第二十條照行政院提案條文通過；第二十一條、第二十二條保留送院會協商；第二十三條至第二十五條、第三章章次章名、第一節節次節名照行政院提案條文通過；第二十六條至第二十九條保留送院會協商；第三十條照行政院提案條文通過；第三十一條、第三十二條保留送院會協商；第二節節次、節名照陳委員雪生等提案條文通過；第三十三條保留送院會協商；第三十四條照行政院提案條文通過；第三十五條、第三十六條保留送院會協商；第三節節次、節名照行政院提案條文通過；第三十七條照行政院提案條文通過；第三十八條、第三十九條保留送院會協商；第四節節次、節名照行政院提案條文通過；第四十條至第四十三條保留送院會協商；第四十四條、第四十五條照行政院提案條文通過；第四十六條至第四十八條保留送院會協商；第五節節次、節名照行政院提案條文通過；第四十九條、第五十條照行政院提案條文通過；第五十一條至第五十三條保留送院會協商；第六節節次、節名照陳委員雪生等提案條文通過；第五十四條保留送院會協商；第五十五條、第五十六條照行政院提案條文通過；第五十七條至第六十一條保留送院會協商；第六十二條照行政院提案條文通過；第六十三條保留送院會協商；第七節節次、節名照行政院提案條文通過：第六十四條至第六十八條保留送院會協商；第八節節次、節名照行政院提案條文通過；第六十九條至第七十一條保留送院會協商；第九節節次、節名照行政院提案條文通過；第七十二條至第七十四條保留送院會協商；第十節節次、節名照行政院提案條文通過；第七十五條保留送院會協商；第七十六條照行政院提案條文通過；第四章章次、章名照行政院提案條文通過；第七十七條、第七十八條保留送院會協商；第七十九條照行政院提案條文通過；第五章章次、章名照行政院提案條文通過；第八十條、第八十一條保留送院會協商；第八十二條照行政院提案條文通過；第六章章次、章名照陳委員雪生等提案條文通過；第八十三條至第一百零五條，除第一百條照行政院提案條文通過，餘均保留送院會協商；第一百零六條照行政院提案條文通過；第一百零七條、第一百零八條保留送院會協商；第七章章次、章名照陳委員雪生等提案條文通過；第一百零九條、第一百十條照行政院提案條文通過；第一百十一條保留送院會協商；第一百十二條照行政院提案條文通過；陳委員雪生等提案條文第一百十一條保留送院會協商；第一百十三條保留送院會協商；第一百十四條照行政院提案條文通過；陳委員雪生等提案條文第九十三條不予處理。 請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。31條通過，83條保留送院會協商。 本次會議作如下決議：一、說明及詢答完畢。二、繼續併案審查(一)、行政院函請審議『觀光賭場管理條例草案』案。(二)、委員陳雪生等24人擬具『離島地區博弈事業管理法草案』案，全部審查完竣。三、本次會議議事錄授權召集委員陳根德核定後，擬具審查報告提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商，院會討論本案時，由本會召集委員陳根德補充說明。四、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 葉委員宜津：第四條是照本席等所提修正動議條文通過，亦即加「離島」兩字，不是照行政院提案條文通過，這個很重要，請主席宣布一下，否則可能會產生誤會。 主席：第四條是照葉委員宜津等所提修正動議條文通過，亦即加「離島」兩字。 現在散會。 散會（11時39分）