立法院第8屆第4會期教育及文化、內政兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國103年1月2日（星期四）14時35分至16時51分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員淑慧 主席（孔委員文吉代）：出席人數已足法定人數，開會。進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查委員鄭天財等22人、委員孔文吉等28人擬具「原住民族教育法第九條條文修正草案」及委員鄭天財等26人、委員王育敏等26人擬具「原住民族教育法第十條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明。 首先請鄭委員天財說明提案旨趣。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關於原住民族教育法第九條第一項的條文，應該是自從民國93年之後就未曾修正，然而，教育經費編列與管理法已經針對教育經費的比例做過兩次的修正，本委員會也在最近又修正提高它的百分比，雖然尚未三讀通過，不過已經送院協商當中，因此我們才會針對原住民族的教育經費提出這項修正案的調整。因為教育程度依舊是影響原住民族就業及收入的極重要關鍵，監察院除了在101年9月6日的調查報告提到，原漢平均落差很大的原因，並非外界以為的酗酒，關鍵是在於失業，此外，監察院更是在101年8月16日的調查報告特別提到，教育程度依舊是影響原住民就業及收入的關鍵，但是，事實上，相關的教育經費卻是嚴重的不足，而馬總統在100年的時候也特別提出一項政策目標，原住民從學前教育到研究所都應該要免學費，不過，從馬總統第二任上任至今也有相當的一段時間，卻遲遲無法有一個基本的推動。以學前教育為例，目前是全國一致5歲幼兒免費入學，其實我們一直希望能逐步的調降免學費年齡至四歲、三歲、甚至是二歲，但是，無論是教育部、行政院或是江宜樺院長、甚至是之前的陳院長，他們在接受質詢時都一再強調是礙於經費的問題，因此我們才會提出原住民法第九條的修正草案。 另外，有關於原住民族教育法第十條的修正，這是為了因應幼兒教育及照顧法於100年開始的幼托整合，在幼托整合之後，原來的原住民族教育法第十條條文仍然還是稱為幼稚園，我們認為應該也要配合修正為幼兒園，因此一併提出此項修正條文，希望今天委員會能夠予以審查，謝謝。 主席：謝謝鄭委員的提案說明。 現在輪由本席說明提案旨趣，請鄭委員天財暫代主席位。 主席（鄭委員天財代）：請孔委員文吉說明提案旨趣。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以提出原住民族教育法第九條修正草案，就是因為之前本席在教育及文化委員會曾經質詢過部長，這次原住民族的教育經費總共是多少？當時部長在此回答是1.95%，也就是說，教育部及原民會使用於原住民地區的教育經費總共是1.95%，雖然根據現行的原住民族教育法第九條的規定，中央政府應寬列預算，專案專款辦理原住民教育及原住民民族教育：其比例合計不得少於中央主管教育行政機關預算總額之百分之一點二。 本席必須在此向各位說明，原住民族教育法在民國87年6月17日公布施行時，原住民的人口只有39萬6094人，然而，到今年102年的10月份為止，原住民的人口總數是53萬2600人，相較於民國87年還增加了13萬6506人，這是在我們原住民族由13個族變成14個族之後所做的統計，而這些增加的人數使得原住民總人數已經超過全國總人數的2%，因此原住民族教育法所規定的1.2%是不合理的，它無法反映出原住民總人口數佔台灣總人口數的比例。更何況，部長也在這裡表示教育部及原民會使用於原住民地區的教育經費總共是1.95%，已經超過了原住民族教育法的規定，所以本席與鄭委員天財有一致的共識，希望能將第九條規定的1.2%修正增加為2%，如此一來，不但能反映出原住民人口總數的比例，也能反映出政府使用於原住民族教育經費的實際情況。 事實上，本席相信，無論是教育部或原民會應該都會同意這項修正，因為目前實際使用經費比例已經非常接近2%，只相差零點幾而已，不過，教育部及原民會可能要針對原住民教育經費的使用比例提出說明，這樣法律條文才會有修正的依據，謝謝大家。 主席（孔委員文吉代）：請王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。 接下來請教育部黃次長說明。 黃部長碧端：主席、各位委員。 壹、前言 感謝各位委員對原住民族教育及「原住民教育法」之關心，為保障原住民之教育權益，提升原住民族教育文化，本部於87年6月17日公布施行「原住民族教育法」，並於本（102）年5月22日再次修正，以符應各界對原住民教育的期盼。今天　貴委員會併案審查鄭委員天財等22人、孔委員文吉等28人擬具「原住民族教育法第九條修正草案」及鄭委員天財等26人、王委員育敏等26人擬具「原住民族教育法第十條條文修正草案」，共計2案，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對各該草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。 貳、鄭委員天財等22人、孔委員文吉等28人擬具「原住民族教育法第九條修正草案」計2案，有關提升原住民族教育專款經費至2%，本部研處意見如下： 一、原住民族教育經費，依往例本部與行政院原住民族委員會（以下簡稱原民會）協商比率：由本部負擔三分之二，該會負擔三分之一。 二、原住民族教育經費逐年均有增加 本部原住民族教育經費自94年度21.58億元至103年度38.84億元，增加17.26億元，增加幅度業達79.98%。103年度本部主管預算為2,071.55億元，原住民族教育經費為38.84億元，占本部主管預算之比率達1.87%，較法定（1.2%）24.86億元，已增加13.98億元。 三、提高法定下限為2%，本部經費籌措有其困難 (一)以103年度預算占本部主管預算之比率欲提高至2%，則原住民族教育經費需編列41.43億元，較原編數增加2.59億元。 (二)另自102年本部組織改造後，原行政院體育委員會額度移列本部主管額度約36億元，係屬文化支出，因此該移入經費中涉及原住民學生等相關經費無法計入，爰以該會移入之預算36億元，以法定下限1.2%設算，所需之0.43億元，亦均須由本部編足。 (三)本部主管預算額度雖然龐大，惟因應各項教育支出，已左支右絀，復有上述體委會預算額度因素，如再提高法定下限為2%，將導致無法落實零基預算精神之問題。 四、原住民學生同時享有專案及一般教育經費 本部與原民會依據「原住民族教育法」編列及執行原住民族教育經費，目前已含括協助原住民學生順利完成學業之各個面向，如學雜費減免或補助、學生輔導、交通、住宿伙食費補助等，且除原住民教育經費以外，原住民學生亦享有一般教育資源，以保障原住民學生接受平等教育機會，故在目前已落實之1.87%預算比率之外，如併計其他一般性資源，實質上已有增加。 五、綜上所述，本法第9條第1項建議維持現行條文。 參、鄭委員天財等26人、王委員育敏等26人擬具「原住民族教育法第十條條文修正草案」計2案，本部研處意見如下： 一、鄭委員天財等26人所提第10條第3項修正「政府對於就讀公私立幼兒園或社區互助式幼兒教保服務之原住民幼兒，應全額補助其學費」，說明如下： (一)以現行5歲幼兒免學費教育政策已為政府現有財源得負荷之作為，如依免學費計畫就學補助予以評估，提供1個年齡層原住民幼兒免學費之學前教育，預估1年所需經費約2億5,690萬元，非國家現有財政所能支應；復考量幼托整合後，為逐步提升平價幼兒園供應量及整體教保服務品質，經費目前仍有不足，難以額外再支應新興計畫所需經費。 (二)綜上所述，學費補助方面建議維持現行條文。 二、王委員育敏等26人所提新增第3項「直轄市、縣（市）主管機關辦理前項鼓勵、輔導或補助事項有經費不足情形，中央政府得予以補助；其補助辦法，由中央主管教育行政機關會同中央原住民族主管機關定之。」，本部說明如下：本案所擬事項業納入學前教育相關補助作業要點增列修訂，所需經費由本部編列預算支應，並依「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法」，按地方政府財力分級予以補助；惟審酌平價、優質之教保服務向為本部施政目標，亦挹注相關經費協助地方政府推動學前教育事務，建議修正條文之文字如修正草案條文對照表。 三、王委員育敏等26人所提新增第5項「政府對於就讀公私立幼兒園、非營利幼兒園或接受社區互助式、部落互助式教保服務之原住民幼兒，視實際需要補助其費用；其補助辦法，由中央主管教育行政機關會同中央原住民族主管機關定之。」，本部說明如下：有關原住民幼兒就學補助，於行政院原住民族委員會所定原住民幼兒托教補助作業要點，及本部訂定之「幼兒就讀幼兒園補助辦法」，建議修正條文之文字如修正草案條文對照表。 四、鄭委員天財等26人所提第4項：「中央社政主管機關，對於未滿二歲原住民幼兒之托育服務，應比照前三項規定辦理。」、王委員育敏等19人所提第6項「中央社政主管機關，對於原住民幼兒之托育服務，應比照前五項規定辦理。」，說明如下： (一)鑑於前開條文涉及衛生福利部社會及家庭署業務，經本部函請該署表示意見，回函重點如下： 1.現行條文是在幼托未整合之前即已範定，當時因分屬幼稚園與托兒所業務，且由不同主管機關辦理，爰訂定中央社政主管機關應比照辦理。惟自101年1月1日起，幼托已實質整合，理應無該項存在之必要。另本署業管0至2歲之托育服務，包括機構式托育服務（即托嬰中心）及居家式托育服務，未有社區互助式幼兒教保服務。 2.原住民族地區多屬山地地形，且為部落型態，爰若比照普設公立幼兒園或社區式幼兒教保服務之方式，將0至2歲之幼兒人口集中照顧，恐反使幼兒及家長因交通路途遙遠，徒增往返之辛苦，甚至放棄送托，恐造成空間閒置，美意落空。 3.目前0至2歲育兒政策，係以津貼補助（育兒津貼及保母托育費用補助）及照顧服務（居家式及機構式）二大面向，補助對象業包括原住民幼兒，近乎75%之0至2歲原住民幼兒受益；另資料顯示，多數0至2歲原住民幼兒仍以家長在家照顧為主。綜上，本署就實務考量應採居家式托育服務方式，更適於原住民地區原住民幼兒之照顧需求。 (二)本項條文先予保留，請衛生福利部社會及家庭署說明。 肆、結語 感謝委員對原住民族教育事務的關心，原住民族教育一向為本部重要施政政策，未來仍將持續推動，本著零基預算精神，就個別年度計畫需求，挹注相關經費，以提升原住民族教育的品質；並提供不同類型之教保服務型態，以增加原住民幼兒就學多元管道，及保障原住民幼兒優先就學權。等一下討論時，可以進行協商及作逐步的答復。以上報告，敬請各位委員惠予指導，謝謝各位！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員的發言時間以10分鐘為限，必要時得延長2分鐘，下午3時30分截止發言之登記。 首先請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，之前有三所大學要求調漲學費，而學費審議委員會在前幾天也已經開過會了，根據報載的消息，好像是要求這幾所學校針對助學的相關條件提出補件，請問，今年度這三所學校要求調漲學費的過關機率大不大？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。這必須視他們的補件情況而定。 邱委員志偉：倪專委，關於細節的部份，請你說明一下。 主席：請教育部高教司倪專門委員說明。 倪專門委員周華：主席、各位委員。我們是在1月1日召開的會議，在會議上專家學者以及學生代表對於大學的助學措施…… 邱委員志偉：你應該也參與了整個開會的過程？ 倪專門委員周華：是。 邱委員志偉：因為你是主要負責這部分業務的專委，請問你認為這次三所學校調漲學費的機率高不高？過關的機率高不高？還是有困難吧？ 倪專門委員周華：還是要看補件的情況，既然是要補件，也就表示目前委員們對他們的要求並不滿意。 邱委員志偉：教育部應該要有立場，學費審議委員會固然是一個機制，但是教育部也應該要有一定的立場，請問教育部對於學費調漲的立場是什麼？究竟是反對、有條件支持或是支持？ 倪專門委員周華：關於部裡的立場，其實部長及次長也都已經做過說明，那就是針對學校提出的相關文件進行專業的審議，而我剛才也說過，委員們對於他們提出來的文件並不…… 邱委員志偉：假設這次審議委員會通過准許其中一所學校調漲一定比例的學費，但是最後的定奪還是得經由部長，對嗎？ 倪專門委員周華：沒錯。 邱委員志偉：也就是說，部長具有准駁權？ 倪專門委員周華：是。 邱委員志偉：他可以接受委員會同意調漲的決議，但是他也可以駁回委員會的決議？ 倪專門委員周華：是。 邱委員志偉：然而部長會有什麼樣的立場，絕大部分都是聽取你的意見，所以你認為現階段任何形式或任何學校在這個時間點調漲學雜費是否恰當？ 倪專門委員周華：剛才委員表示要問我細節的問題，所以我現在也是回答委員關於細節的部分。 邱委員志偉：除了細節的部分之外，本席也是可以問你關於原則的問題啊！總之，我們希望教育部能在這個時間點上做好把關的工作，即便到時候審議委員會同意通過讓其中某一所學校調漲一定比例的學費，教育部站在把關的立場，你還是應該建議部長在這個階段要全面凍漲。 倪專門委員周華：是。 邱委員志偉：次長，你除了曾經擔任過大學的校長之外，也曾在教育部相關單位擔任過幾個重要的職務，你認為台灣現階段的教育經費分配是否合理？ 黃次長碧端：事實上，教育經費是跟著整個社會的變動而變動，但是，基本上，教育經費也是國家唯一受到法律保障的經費，因為它一定要維持教育基本品質的需求。以目前的狀況而言，我們雖然不樂見大學學費的調漲，但是，在原則上，大學學費經過10年的凍漲，他們所面臨的困難確實是相當的大。 邱委員志偉：本席現在是問你整體的教育經費分配究竟是否合理？第一，南北的分配是否合理、地域性的分配是否合理、族群之間的分配是否合理、職業別的分配是否合理？其中族群的部分就是我們今天所要討論的主題，我們先從你提出的這份報告來看，在報告中最後的結論提到，原住民教育一向為教育部重要的施政政策，可是我看不出教育部對原住民教育問題有多重視，你書面報告第一點在哪裡，我看不到？今天，我們最主要是認為，原住民教育經費的保障是不夠的，所以孔文吉委員及鄭天財委員，才希望在法律上給予保障。他們兩位都是執政黨委員，我今天特別放棄下午的行程，一定要來支持，就是因為整體教育經費分配的不合理，包括職業別，像公務人員退休之後，還可以領子女教育補助費，但一般勞工卻沒有任何形式的補助。 還有，南北之間的差距，五都之間及非五都之間的教育分配，也不合理，像免學費政策需要北高負擔原來的補助，其他四都卻全部由中央買單，造成六都之間不公平的情形，而且六都與非直轄市的部分，也造成很多不公平，所以我們一直希望透過法律來保障，使教育經費的編列能夠更合理，第一就是要把這個餅做大，所以從這個會期一開始，我們就通過教育經費編列與管理法，將它提高到23%，結果到現在阻力還是來自教育部，你們原本應該拍手、覺得高興才對，因為立法院支持你們，覺得你們經費不夠需要更寬列，才在法律上通過要提高0.5，結果我發現阻力還是來自教育部。次長，是不是教育部不願意接受那麼多經費？ 黃次長碧端：我想不是教育部不願意接受有那麼多經費，而是教育部是整個國家施政的一環，也是部會當中的一個，我們看到國家整體財政的情況，所以必須…… 邱委員志偉：今天把原住民教育專款的經費提升到2%，只是一個非常、非常基本的要求，我認為非常合理，但你們的立場是維持現有條文，不同意從1.2%提升到2%，所以我為原住民的教育經費抱屈。 黃次長碧端：我們知道委員關心這件事，我們也非常關心，所以雖然訂在1.2%，但是那麼多年來，時常達到1.8%、1.9%，甚至曾經觸及2.0%，也就是在國家財政容許的情況下，會視當年的需求儘量編列。 邱委員志偉：在教育經費編列與管理法提高0.5%之後，雖然增加200億的經費，但我發現阻力還是來自教育部，你們對教育經費的運用，太過於守成，不具開創性與進步性，立法院都通過了，同意讓你們多編200億的經費，你們自己反而裹足不前，讓我們感到很難過。另外，高級中等教育法第五十六條，就是希望免學費政策，能夠在六都之間做到平等，你們卻百般阻撓。 黃次長碧端：我想那部分是時間的問題，您剛剛說南北的差距，其實這不是南北的問題，因為原本兩個先行的直轄市，事實上…… 邱委員志偉：臺北市財政那麼好，高雄市財政那麼差，卻同樣要求高雄市負擔免學費的部分，對臺南市和臺中市就沒有這種要求，我覺得很不合理。 黃次長碧端：不過，其他幾個新直轄市的一些作業情況，目前部裡面已經在積極處理了。 邱委員志偉：族群之間教育經費的分配是不合理的，如果是均、是合理，孔文吉委員及鄭天財委員，就不會做這樣的提案，也不會排這樣的議程了；如果五都之間、六都之間是公平的，我也不會提高級中等教育法第五十六條的修正；如果我們認為現在教育經費足夠，就不會提教育經費編列與管理法，並把它提高到0.5%，這些進步性的立法，主要是追求教育資源的豐沛，以及教育經費分配的合理，結果阻力卻在教育部。 黃次長碧端：我想不是阻力在教育部，而是教育部必須一體的關照全面，加上教育部實質的經費，確實一直有在增加，相對於其他非教育的單位，其實我們也很努力，跟委員一樣的努力。 邱委員志偉：次長，今天的預算只增加到2.5億，加上從體委會移過來的不到3億，而且跨年晚會煙火就放了1、2億。 黃次長碧端：我們教育部沒有放煙火。 邱委員志偉：其他很多單位經費的使用是浮濫、不具合理性的，但是這個部分絕對不能省，就算3億也要花，主席應該非常同意本席的看法，可是你今天還是不予同意，希望維持在1.2%，我覺得教育部是愧對原住民族。 黃次長碧端：我剛剛口頭報告的時候有特別說，我們會跟委員再做協商。 邱委員志偉：從你們的報告就可以看出，你們不用心。 黃次長碧端：我們很用心。 邱委員志偉：我剛剛就說，我找不到第一點，其中「本部經費籌措有其困難」，請問教育部要籌措什麼經費？ 黃次長碧端：假如我們已經編了預算，再增加的話…… 邱委員志偉：這是法定保障的部分，不需要你們額外去籌措經費，就跟教育經費編列與管理法一樣，給你們200億的額度，中央政府和主計總處應該去做預算額度的分配。 黃次長碧端：對，但是他的分配還是必須有來源，畢竟不會是天下掉下來的。 邱委員志偉：我覺得教育部對原住民族的整體政策，還是沒有一個大方向，在經費上也不太用心，如果連這種卑微的要求，教育部都不支持，我覺得教育部真的是愧對原住民族。 黃次長碧端：謝謝邱委員，邱委員確實對很多對弱勢…… 邱委員志偉：假設今天委員會通過孔文吉委員2%的版本，教育部不要想方設法把它擋下來，我們給你武器、給你資源，你們卻說夠了，不需要了，真是滑天下之大稽。雖然做決策也許不是次長，但是我希望你把今天委員會的心聲，回去跟部長報告一下，患寡又患不均，正是現在教育經費分配的問題，希望解除寡的問題，讓你們豐裕一點，結果你們卻不要；至於不均的問題，等下禮拜我當召委的時候，再針對職業別、族群別、直轄市、非直轄市或各縣市之間，教育經費分配不合理的部分，要求你們做全面總盤點。 黃次長碧端：謝謝委員。 主席：非常謝謝邱委員的支持。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你剛剛講教育部沒有放煙火，可是很多地方都放煙火，還比長、比久，那些錢你覺得…… 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。那不是教育部放的。 江委員啟臣：上個月25號，剛好就是耶誕節前1、2天，一位小學校長打電話給我說：「很感謝你幫忙爭取八十幾萬修廁所的費用」。我聽了很難過，幾十年沒有修的小學廁所，臭得要死！我去參加他們的校慶，校長坐我旁邊，拜託我一定要幫他們爭取這8、90萬，來修理這個很臭的廁所。請問部長對地方政府狂放煙火的感覺是什麼？為什麼不把那些錢拿去做這些事情呢？這並不是教育部或哪個部會的錢，全部都是納稅人的錢啊！ 黃次長碧端：我們也很希望，江委員的關心能夠提醒更多縣市，但畢竟是不同的部門…… 江委員啟臣：當然，那裡面或許有一些是私人機構或公司的贊助，但我覺得政府部門在財政非常拮据的情況下，應該把錢放在刀口上，部長同不同意？ 黃次長碧端：我完全同意。 江委員啟臣：教育部也應該要求，因為你們有給地方補助款，甚至在中央統籌分配裡面，也有很大的一部分，所以有資格提出要求。 接下來，我要討論原住民和偏鄉教育，其實在原住民人口分配中，偏鄉地區大概有一半以上的小朋友，都是原住民，如果偏鄉教育問題可以解決，今天孔文吉委員他們所提的問題，大概就能解決一半了。雖然經費很重要，但經費並不能解決所有問題，可是沒有經費又萬萬不能，就好像有錢不見得能怎麼樣，但是沒有錢什麼都不行。今天孔委員的提案，是希望能夠提高比例的部分，搞不好短期內把它提高可以解決一些問題，後面也可以省下一些經費，我覺得這一點，你們要好好思考一下。 既然剛剛次長提到，在過去編列的經費中，有時候會接觸到2%，所以我不覺得修這個法有什麼困難的地方，而是你們能不能真正解決偏鄉教育的問題。在我自己的選區裡面，像和平、新社，甚至東勢，而且和平區也是孔委員他們關心的地方，可是這些地方有一種情況，就是學校的老師不多，我舉個例子，屏東某個地方出現申請轉任、調任的老師，有六上、六下的情況，也就是有6位老師同時調職，需要有6位老師來補遺缺，換句話說，有6位老師離開，又有6位新進的老師進來，學校大概只有這6位老師，像這種問題就要去解決，可是這種問題不見得需要錢。 黃次長碧端：江委員關心偏鄉師資的問題，我們現在也有很多作業是針對解決這樣的問題，比如增加偏鄉原住民教師培育的公費生，或增加大學裡原住民的專班，這些都是目前比較積極在進行的部分，希望藉此培養出原住民本身能夠任教的師資。 江委員啟臣：其實很多時候，偏鄉教育的問題，經費當然是必要，可是經費到位了，如果作法不對，經費就是被浪費掉，所以我希望教育部好好思考一下，偏鄉教育的師資問題，甚至有一些設備的問題，如何做最有效的安排？我曾經提過，對於偏鄉地區的老師，你們該給人家加給或鼓勵的，應該用各種方式及誘因，只要能夠讓他留下來的方式，你們都應該使用，這就是把經費用在刀口上面。 黃次長碧端：謝謝委員提醒。 江委員啟臣：我們希望可以看到具體的成效。還有，除了偏鄉之外，我們教育還面臨另外一個問題，就是我們的台生被軟禁在大陸。次長，你知道我們現在有多少台生在大陸嗎？ 黃次長碧端：我們沒有正式的統計，不過有相當數量。 江委員啟臣：你們怎麼會沒有統計？相關的處室單位，今天有沒有來？你們無法掌握臺灣有多少學生在大陸就學嗎？ 黃次長碧端：因為學生到大陸就學，並不需要登記。 江委員啟臣：總是有一個概數吧？不能一問什麼都不知道！那我問你，在大陸就學的學生，男女比例有多少？我再問仔細一點，有多少役男？這總該有數字了吧！內政部和教育部應該對役男有掌握，那是要辦緩徵的，請問現在有多少役男在大陸就學中，你們有沒有這方面的資料？ 黃次長碧端：如果以101年度的資料來看，我們在大陸的台生有1,714人。 江委員啟臣：有這麼少嗎？如果我們從小學算到大學，搞不好有上萬人，像很多台商子女在大陸，都是從幼稚園一路讀到大學，不過我今天不是要討論多少人的問題，而是要討論一個陳情案。請問我們對大陸的學歷是怎麼認證的？ 黃次長碧端：對大陸學歷的認證是從100年開始，先採認他985工程所認可的大學，也就是…… 江委員啟臣：是不是有一些學校及科系，我們不承認？ 黃次長碧端：對。 江委員啟臣：如果今天發生一個案例，有役男去大陸唸的學校，是你們無法做學歷認證的，在此情況下，他該怎麼辦？但他確實在當地就學，有繳學費，也有學生證。 黃次長碧端：我們不認可，表示他回來之後，那個學歷是沒有用的，不是他不能去唸。 江委員啟臣：沒有錯，他可以去唸，可是我問你，他是個役男，也就是該服役的男生，在此情況下，他要不要、該不該回來，他怎麼回來，能不能辦理緩徵？ 黃次長碧端：這應該是辦理軍役，有關兵役法的…… 江委員啟臣：教育部都不知道嗎？今天內政部役政署沒有人來，但你們也應該知道，你知道我在問什麼吧？ 主席：請教育部高教司倪專門委員說明。 倪專門委員周華：主席、各位委員。了解。 江委員啟臣：請問你們的態度是什麼？ 倪專門委員周華：這涉及到兵役法的條文，上回內政部在討論的時候，認為必須是教育部認可的學校，才能夠辦理緩徵。 江委員啟臣：你們是互踢皮球，你知道嗎？他們是說，內政部的政策是跟著教育部的政策在走。現在有超過千名學生的案例在大陸，等於是軟禁他們，如果拿不到類似在學證明，就沒有辦法辦理緩徵，也沒有辦法辦理護照更新，這樣怎麼辦？你是逼他們留在大陸嗎？這不是他的學歷，你要不要承認的問題，而是這個國民你要不要承認的問題，他是我們的國民，你逼他軟禁在大陸，讓他哪裡都去不了，我覺得這樣不對吧？你可以不承認那個科系，他回來不能考照，不能參加國家考試，因為國家不承認他畢業的那所學校及那個學歷，這部分OK，但是他有權利維護自己的國籍，維護自己的護照，也有爭取緩徵的權利，不是嗎？ 黃次長碧端：他當然可以回來，這種情形就像我們從前有一些小留學生…… 江委員啟臣：你的意思是叫他回來，當完兵再去，是不是？ 黃次長碧端：他如果回來，服兵役的義務還在，當然應該服兵役。 江委員啟臣：我知道，但他要緩徵怎麼辦？ 黃次長碧端：如果他符合緩徵的條件，就可以辦理緩徵。 江委員啟臣：現在就卡在，內政部只針對你所承認的科系，才可以辦理緩徵。 黃次長碧端：我們確實有一些是不承認的。 江委員啟臣：在學的事實是一回事，但你要不要承認那個學歷是另外一回事，難道沒有辦法權宜，我們的政策一定要這麼僵化嗎？一定要把上千名的學生，讓他們留在大陸不要回來嗎？現在只有兩個選擇，要就回來當兵，不然就不要回來，我們在那邊也沒有代表處，如果他的護照過期怎麼辦？ 黃次長碧端：這個問題我們與內政部協商過，會繼續看看要怎麼處理？ 江委員啟臣：你們協商多久了？這裡有一封陳情書，你要不要看？我們現在有多少陸生在臺灣？ 黃次長碧端：現在學位生大概有1,800左右。 江委員啟臣：所以我剛才問你，有多少台生在大陸？人家是怎麼講的，他們說陸生在臺灣，大家就一直在講，哪裡要給他好處，結果自己台生在大陸，你們卻不關心，就兵役緩徵那麼簡單的問題，結果內政部推給教育部，教育部推給內政部，搞得那麼複雜，何況他們也不要求教育部承認他的學歷，但總要承認他是中華民國的國民吧！他們不是不願意服兵役，也想回來服兵役，只是正在就學中，這件事真的有那麼困難嗎？ 黃次長碧端：但這不是教育部單方面可以決定或處理的。 江委員啟臣：你們跟內政部談得怎麼樣了？ 黃次長碧端：目前還沒有把這個問題兩邊脫鉤，就是服兵役的義務和就學。 江委員啟臣：有沒有任何共識？ 黃次長碧端：會繼續談。 江委員啟臣：哪時候可以談出來？我覺得很多事不能繼續談，不然要談到哪時候，你可不可以給我一個答案？次長，你是政務官，你自己要承諾。 黃次長碧端：對，我們希望他們儘快。 江委員啟臣：儘快是多快，你總要給我承諾吧！ 黃次長碧端：因為這個不是我在談，回去我會責成…… 江委員啟臣：給你半年的時間夠不夠？ 黃次長碧端：我們希望6個月可以解決。 江委員啟臣：6個月是很長的時間，今天是1月2日，換句話說，下個會期請你們把這個問題解決掉，不然這些人有家歸不得。 黃次長碧端：謝謝委員。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員提的原住民教育法，主要有兩個基本的想法，一方面是原住民教育經費的比例，應該稍微提高；另一方面，就是有關幼兒教育的部分，希望能夠有所補助。請問當初訂原住民教育法的時候，規範原住民的教育經費，不得少於中央主管教育行政機關預算總額1.2%，這個比例是如何出現的？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。雖然那個時間我不在教育部服務，但我相信是在當時的經濟、社會環境及經費容許的情況下，所訂定的。實質上，我們看到歷年來一直都超過那個比例，不過那是個門檻，不能低於的意思。 李委員桐豪：既然教育部並不清楚，我們從提案委員所提的尺度來看，在民國93年的時候，原住民人口是44萬2,917位；但102年10月份的時候，已經高達五十三萬二千六百餘人。我們要恭喜原住民，因為在整個人口結構變化中，他們是為臺灣增加人力一個很重要的來源，同時可以明顯看出，原住民的人口在增加，而且很多是年輕的人口，跟一般整個社會的人口結構不太一樣，在此情況下，有沒有可能因為人口數量的增加，而有適當比例的增加？雖然教育部表示，原住民的經費補助到1.87%，已經超過1.2%，很顯然這是在當時的社會背景，也就是沒有那麼多需要受教育的原住民小孩的情況下，但是現在增加了，你們才會自動變成1.87%，所以現在稍微再增加一點，難道有那麼困難嗎？ 黃次長碧端：應該說大家對原住民關心的整體觀念，也一直在改變，所以很多以往沒有想到，協助原住民在教育上做更多設施的部分，在近10年來，有比較大幅度的提升，至於李委員剛才提及，有關人口增加的幅度，如果以同時間經費增加的幅度來看，經費增加的幅度是更大的。原住民確實在少子化的焦慮下，多生了很多可愛的小寶寶，這是大家非常高興的事情，但另一方面，我們所認定的原住民族群也在增加，所以很多原本沒有併計的人口，也計入了，因此整體來講，我們應該說，原住民在教育領域上，除了我們為原住民族教育保留的經費之外，事實上，也同時分享了我們整體社會的教育資源。 李委員桐豪：當然，這個我同意，教育資源是共用的，但是一般原住民的社經條件是比較弱勢的。另外，很多原住民有隔代教養的問題，會回到他的部落去接受教育，那裡的環境、教育資源以及各方面，都相對比較弱勢，在此情況下，多撥一點經費有那麼困難嗎？ 黃次長碧端：我想您從這個比例上，已經可以看出來，我們並沒有受到1.2%的限制，已經一直在多撥經費了。 李委員桐豪：就整個教育系統來評估，原住民的小孩在接受教育的時候，以教育部的指標來看，你認為他們的表現，有沒有可以改善之處？ 黃次長碧端：看表現指的是什麼？ 李委員桐豪：我舉個例子，像李家同教授經常到鄉間幫忙弱勢環境的小孩補習英文，雖然不一定是原住民，但是從教育部的角度來看，這些原住民的小孩在接受教育的時候，相對他們的成績和各方面的表現，是不是能夠和都會化的小孩並駕齊驅？你們有沒有做過必要的統計？如果表現不如預期，他們又是我們國家重要人力資源的來源，在此情況下，不是更需要加強嗎？ 黃次長碧端：這個我們非常認同，所以我們有針對原住民學生增加名額及加分的辦法，還有繁星…… 李委員桐豪：不是讓他們進學校的問題，而是讓他們順利的在學校裡面，能夠有競爭力。 黃次長碧端：要讓他的學習能夠更有效，並增加文化刺激等等，這些都是。我自己也在偏遠地方服務很長一段時間，所以自認非常了解偏鄉，也覺得城鄉平衡是很重要的。 李委員桐豪：次長提及，教育部在原住民教育經費上是占1.87%，請問這個1.87%維持了多久？ 黃次長碧端：不是1.87%維持多久…… 李委員桐豪：還是只偶爾1次？ 黃次長碧端：如果我們以10年的時間來看，從來沒有1.2%過，一直都是高於1.2%，也曾經觸及到2%，因為不同年份，原住民在教育上的需求，也會有起伏，有時候會有特殊原因，或者地方上的學校，因為受到天災的破壞，需要投入更多，所以曾經觸及到2%，1.87%則是去年的情況，前年還更高一點點。 李委員桐豪：你可不可以告訴我，這3年來的比例是多少？ 黃次長碧端：100年是2%，101年是1.94%；102年是1.87%；明年應該會到1.95%。 李委員桐豪：所以你有能力做微調，加上我們剛剛談到幼兒教育的部分，可能也需要做一些補助，在此情況下，2%並不是不可達到的目標。 黃次長碧端：畢竟他是一個門檻，而不是一個上限，所以訂在哪裡，不會成為我們不能超越的，不過它是一個下限，但如果訂在2%，我們不敢說國家的經濟可以永遠讓它超過2%，畢竟目前最多也只能觸及到2%，所以現在的1.2%和委員希望達到的2%之間，我個人是很願意有一個協商。 李委員桐豪：如果原住民委員和其他委員，都同意用1.9%，這樣有困難嗎？ 黃次長碧端：也許有。 李委員桐豪：還是有困難？ 黃次長碧端：對，我們可以再來商量一下，1.8%也許是一個比較好的數字。 李委員桐豪：過去3年來有2%、1.87 %、甚至還有1.95%，如果連1.9%都有困難，顯然你在想法上可能認為，原住民的比例是否還可以往下調？ 黃次長碧端：因為這是整體的教育預算，如果在已經編的經費中再增加，就會對其他經費產生排擠。 李委員桐豪：就以臺東為例，你有沒有到那裡看一看比較偏鄉的小孩，他們課後教育及各方面的輔導是怎麼進行的？ 黃次長碧端：我有一些了解，我自己走過大概不下80個非常偏遠的學校，但不是最近，而是已經有一段時間，我去過需要大船換小船，然後小船還要換更小的船，才到得了的三級離島，所以很多偏遠學校的情況，我有一些了解。 李委員桐豪：你還是吝惜於幾個小小的百分點嗎？ 黃次長碧端：不是，而是國教署在面對12年國教，整體支出的時候，我想…… 李委員桐豪：國教署的副署長在嗎？請問原住民的小孩在學校的成績表現，有沒有可以改善之處？ 主席：請教育部國教署黃副署長說明。 黃副署長子騰：主席、各位委員。其實用身分別來看學業成績，比較不好去評論。 李委員桐豪：不好評論是什麼意思？ 黃副署長子騰：因為有些成績很好，有些成績比較差。 李委員桐豪：我們不算平均數，算中位數、標準差好了，請問中位數和都會區小孩比較起來如何？ 黃副署長子騰：我們學校是有城鄉差距。 李委員桐豪：你承認了，你剛才說有小孩表現好，有小孩表現差，但標準差比都會地區高、還是低？ 黃副署長子騰：如果在偏鄉會有城鄉差距，會比較不如都會地區。 李委員桐豪：你們大概不曉得我在講什麼？我是講，偏鄉地區的小孩子，他們整體的表現，如果用一些尺度去衡量，是好的很好，壞的的很壞嗎？ 黃副署長子騰：對。 李委員桐豪：跟都會地區好的相對好，壞的並沒有那麼壞，是不是這個意思？ 黃副署長子騰：差不多。 李委員桐豪：那標準差很大，中位數是不是比都會地區要大？ 黃副署長子騰：是。 李委員桐豪：我們既然承認這個事實，你有任何改善的作為嗎？在這個改善作為裡面，需不需要經費的協助呢？ 黃副署長子騰：我們有教育優先區，這些偏鄉都是我們教育優先區的學校。 李委員桐豪：你們的經費怎麼補助？我們今天要求的這部分，有很多是原住民的鄉村，他們需要多一點經費，你們會吝嗇嗎？ 黃副署長子騰：以前我們教育優先區有課後輔導，現在是把課後輔導整個納入補助教學方案，還是獨立的一項。 李委員桐豪：那個不需要經費？ 黃副署長子騰：這個要經費。 李委員桐豪：我們就是要求稍微增加一點點，這樣都有困難嗎？ 黃副署長子騰：這是整體的預算。 李委員桐豪：又是整體，這些年輕人是我們國家未來的寶，你希望這些年輕人將來去競爭時薪一百多塊錢，或是1萬9,000及2萬塊薪資的人嗎？還是希望他們有競爭力，成為非常有用的工程師也好，音樂家也好，舞蹈家也好，為社會做更大的貢獻。 黃副署長子騰：當時訂1.2%的時候，已經是2%，現在成長了17%，從1.2%拉到2%，這個幅度遠高於…… 李委員桐豪：你回去看3年的事實，有2%的，明年是1.95%，我覺得可以討論一下比例，但某種態度很重要，所以我們還是支持，希望對原住民的教育，能夠有多一點點的幫忙。以上。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席有提出，原住民族教育法第十條的修正條文，本席向來非常關心兒童教育及福利的問題，之前我也修訂了幼教法第十條，當時就是看到都會原住民的問題，希望可以增加社區式、互助式的教保服務，同樣地，我們看到原住民族基本法第七條已經規定，要本於多元、平等、尊重的精神，以保障原住民族的教育權利。如果幼教法上都有相關規定，到其本身的母法中，也應該做等同的修正。對於今天提出的草案，也要謝謝教育部，因為到目前為止，對本席提出的一些看法，多數都已經納入，我們可以一起來修法。 接下來，我有幾個問題想請教次長。當我們看到「看見臺灣」這部影片，最後那一幕原住民孩子的歌聲時，讓大家非常感動，我覺得最後的歌聲和整個影片，帶給我們的感覺真的非常感動，這是原住民孩子的貢獻。當我們送走2013年最後一個晚上，在臺北101放煙火倒數計時的時候，陪襯著大家跨年的也是原住民孩子的歌聲，所以這幾年大家已經看到，原住民的孩子在一些重要的場合，都有他很重要的角色，如果我們覺得這些孩子那麼可愛，他們的表現那麼受到大家喜歡，對於他們的教育，就更應該幫他們提早準備。現在看到的是，我們在學前教育這一塊，可不可以補得上？次長，你知不知道，現在全國原住民的孩子，5歲幼兒的入園率達到多少？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。大概百分之九十七點多。 王委員育敏：為什麼5歲入園的比例特別高？因為5歲是免學費政策，所以提高他的入學率。但是2到4歲呢？現在一般家庭的孩子，大概3歲的時候就開始進入幼兒園，但原住民的孩子呢？你們有沒有這方面的統計，他們的入學率怎麼樣，進到教育體系的比例高不高？今天原民會有人來嗎？請問陳副主委，你們自己有沒有做過統計，雖然5歲那年有達到將近九成七，但是2到4歲呢？ 主席：請原民會陳副主任委員說明。 陳副主任委員成家：主席、各位委員。目前沒有做統計，我們只針對3至5歲進入幼兒園的部分，持續有在做補助。 王委員育敏：你知道3到4歲的入學率怎麼樣？ 陳副主任委員成家：沒有做3至4歲的統計。 王委員育敏：本席要求：第一、原民會應該對這部分做出統計，就本席這裡得到的資料，大概只有六到七成，這是民間團體提供的資料，我不曉得準不準確，但原民會應該再去做統計。本席要凸顯的問題是，原住民孩子有他弱勢的地方，前面很多人提到經費的問題，為什麼經費是重要的，因為有些家庭的確支撐不起來孩子入學的費用，如果這個時候政府可以幫忙，多協助一些，事實上是可以讓他們提早入學的。我記得之前馬總統也有在提，他當時提出的政見是五歲兒童免學費，我聽過他在公開場合說，如果可以，政府應該把年齡層往下降。如果將來政府有規劃把年齡層往下降，本席認為最應該優先考慮的是弱勢學童，以及原住民的孩子。他們可能在社會上處於相對弱勢，當家庭支撐不起時需要政府來補這個位子，你可以看到政策的效果，當我們願意補助他們學費時，他們父母的壓力減輕，孩子受到公共體系照顧的比例就會上升，這是很重要的效果。我希望原民會和教育部都可以看到這些弱勢孩子真正的需求，他們真的需要被栽培。大家提到城鄉落差的問題，在偏遠的地方城鄉落差真的非常嚴重，特別是學前兒童這一部分如果可以做好，也幫助很多原住民家庭，父母親在工作上可以得到適當的幫助。 我記得八八風災時，本席還在民間團體服務，我們去高雄縣桃源鄉，一個非常偏遠的山區。當時民間團體去做了一件事，就是成立臨時的地方托兒所，讓家裡有還沒上托兒所的小朋友來，家長上午把孩子送來臨托幾個小時，那邊有專業的人員陪孩子玩，照顧孩子，家長爭取到工作和打工的時間，人家要求他們上工時可以去工作，所以這種支援他們的公共體系的建制非常重要，這也是今天修正原住民族教育法第十條的重要目的，這個修法很有幫助。請問副主委，這部分的統計要多久可以做出來？我希望你可以把統計做出來。 陳副主任委員成家：會後統計結果出爐後會給委員做參考。其實我們關心整體預算比例外，更關心的是預算分配到原鄉的比例，這才是更重要的事情，因為偏鄉、弱勢地區實際能夠分配到的預算比例到底多少，這是我們真正關心的事情。 王委員育敏：現在有掌握嗎？我覺得這很重要。 陳副主任委員成家：每年大概是1.88%左右的預算比，這是我們和教育部的…… 王委員育敏：他們實質上拿到的有多少？ 陳副主任委員成家：實際上偏鄉相當弱勢，但我們對偏鄉教育方面，也對學童的教育權相當重視。軟硬體的資源相當薄弱，現在不救，未來國家可能要對這個問題投入更大的經費。 王委員育敏：你提到這個問題也是等同重要，所以關於三到四歲孩童就讀情況的比例，我希望這個報告很快可以提交給本席。 陳副主任委員成家：是，謝謝。 王委員育敏：另外我要問一下次長關於幼照法的部分，幼照法在去年五月公布施行，至今已超過七個月，現在子法已經完成了嗎？ 黃次長碧端：是，我們已經…… 主席：請教育部國教署黃副署長說明。 黃副署長子騰：主席、各位委員。已經完成了。 王委員育敏：全部完成了？公告了嗎？ 黃副署長子騰：都已經完成公告並實施了，現在做的都是修正的部分，都已經預告了。 王委員育敏：已經做預告，還沒正式公告嗎？現在還在預告期間，尚未正式公告。這當中有兩個問題，我希望你們能回去再考慮一下，這是民間團體反應的問題。第一個問題是我們對原住民幼兒身分的認定，請問有沒有可能放寬到直系血親二等親？因為大家知道，比如孩子的媽媽是原住民，爸爸不是原住民，但是孩子沒有從母姓，就不具有這種身分，但實質上媽媽是原住民，所以幼兒的收托在身分認定上是不是能從寬認定？ 黃副署長子騰：現在就是朝著從寬的部分來進行。 王委員育敏：有從寬認定？ 黃副署長子騰：對。 王委員育敏：這很好。另外是招收原住民幼兒的比例是不是能達到50%？如果到50%就可以…… 黃副署長子騰：目前是80%。 王委員育敏：80%會不會太嚴格？ 黃副署長子騰：因為我們已經放寬剛剛說的問題，不一定要取得原住民身分，只要是你可以去登記，但沒有去登記的我們都算進來。 王委員育敏：可登記卻沒登記的你們也算進來了吧？所以這已經可以放寬了？好，我覺得這個放寬很重要，因為我們的目的是要照顧真正有需求的人，而不是嚴格的檢視標準門檻，這部分如果可以適度放寬，我相信對於普及率會有幫助。本席看到現在原住民社區互助系統，全國有立案的只有五家，而且這五家都非常集中在屏東。你可以對照原住民分布的區域這麼廣泛，現在只有屏東的五家是合法立案，這對於分布又多又廣的原住民孩子來說很不足夠，所以這部分今天在第十條中，本席有提到中央主管機關有責任，當它在轉型設立的過程中有經費相對困難時，主管機關應該要看到這個需求與困難，是不是能給予適當的補助與幫忙？因為以現在的速度而沒有投入任何資源，速度非常緩慢，這部分次長你覺得可不可以做？ 黃次長碧端：這部分我們已經在做一些修訂，因為偏鄉，尤其是原住民地區，其實環境條件很不一樣，所以這部分可能因為建築法規或其他問題遭受到認定上的困難，有些是由公益團體設立，有其實質上很好的效應。所以這部分我們目前已經在做合理的修訂。 王委員育敏：本席很高興聽到次長這樣的回答，本席也認為這些偏遠地區要因地制宜，不能一個規格走遍天下，因為當地的資源條件真的很不同。如果有一個標準化的規格，會像之前我們看到很多鄉立托兒所被收掉，這其實是不對的情況，應該根據當地的資源來進行。我們在說的是孩子的最佳利益，今天已經出現這個情況，應該是想辦法增加其安全性並提高其品質，而不是要求如果達不到標準就要全部消滅，讓他們沒辦法生存。因為現在都是教育部在主導，我希望…… 黃次長碧端：委員的意見我們非常同意，而且已經在處理。 王委員育敏：這是非常好的開始，過去大家會很擔心幼兒的照顧工作移撥到教育部以後，會不會去福利化，也就是一些福利性的思考，可能因為你們站在教育的角度，就被放棄了，或是根本沒思考到。如果現在教育部可以採取因地制宜的新思維重新檢視這些偏遠地區的需求，本席非常肯定。 黃次長碧端：謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教教育部黃次長、原民會陳副主委和行政院主計總處的陳專門委員，監察院在101年9月6日的調查報告，原漢的平均餘命落差很大，大家都以為主因是原住民的生活習性，有人說是酗酒等各方面的問題，但是經過監察院的調查，認為關鍵在失業。在101年8月16的調查報告中，監察院認為教育程度依舊是影響原住民就業與收入的關鍵，監察院調查報告的總結認為，提升原住民教育程度最為重要。如果從原住民相關教育的指標，先談剛剛講到的失業，失業率和教育部看起來沒有直接關係，似乎是原民會或勞委會的工作，看起來好像和行政院主計總處也沒有關係，事實上都有關係，環環相扣。如果以101年6月的數據來看，失業率是4.21%，原住民是5.02%，有相當的差距。一般人平均餘命是79.18歲，原住民是70.38歲，將近有九歲的差距。儘管教育部和原民會很努力的推動很多工作，但是相關的後勤支援，也就是所需的經費仍然非常不足，才會提出今天原住民族教育法第九條修正案，為了解決原住民族教育程度的問題，要怎麼樣提升原住民族教育程度？如果從另一個數據來看原住民族的教育問題，各級學校的粗在學率，從國中義務教育來看，原住民與一般學生的粗在學率相差0.74%，到了高中職階段，原住民與一般學生相差5.48%，一下子從0.74%提高到5.48%。現在很多學校都因為少子化而招生不足，但是原住民為什麼還是和一般學生有這樣的落差？大專階段的落差更大，原住民學生粗在學率是50.32%，從高中職時的93.02%變成50.32%，一下調降這麼多，相較於一般學生是85.54%，兩者落差高達35.22%。我們剛剛講到監察院的調查報告提到失業與平均餘命都跟原住民的教育有最關鍵的關聯。怎麼去提升原住民教育，原民會和教育部都在努力，但是後勤支援不足。 馬總統在100年11月19日提出原住民族政策的六大方向，其中第二個方向是將逐步推動原住民全面從幼稚園到研究所的學雜費減免。現在馬總統第二任已就任好幾年，從100年11月到現在也經過兩年多了，都還沒有開始推動，幼兒教育仍然停留在民國100年以前的五歲幼兒補貼政策，這是全國一致性的政策，還沒有單獨針對原住民族的政策。我們一直很希望能找到方法去落實這個政策，每次質詢前任的陳院長和現任的江院長以及教育部長，談到最後問題都在沒有財源，所以提出今天的修正草案，希望想辦法拓展財源。請問主計總處，你們有什麼樣的看法？ 主席：請主計總處公務預算處陳專門委員說明。 陳專門委員莉容：主席、各位委員。我這邊做三點報告，第一點是我們的稅賦負擔率已經從70年代的17.2%下降到…… 鄭委員天財：那是全國性的問題，不是原住民造成的結果，我拒絕這樣的說明。你的第二點報告是什麼？ 陳專門委員莉容：第二個是歲出的情況是…… 鄭委員天財：這也是全國的吧！第三點呢？ 陳專門委員莉容：可不可以請委員給我1分鐘，讓我趕快把話說完？ 鄭委員天財：我很清楚，我是公務人員出身，有30年公務人員經驗，在行政院也服務十幾年，你講的我都很清楚。 陳專門委員莉容：我們現在的歲出結構嚴重的僵化，依法律義務的支出已經占了七成，其中包括教育經費的1,915億元，教育部已經在100年度全面推動五歲幼兒免費教育，一年需要經費74億元，在中央財政稅入嚴重不足的情況下，已經非常不容易。現在要把五歲以下的原住民族幼兒納入免學費，一年雖然只要大概2.5億元，但就以往五歲幼兒政策推動的軌跡來看，弱勢或離島的三縣三鄉、低收入戶和中低收入戶，或是家戶所得70萬以下都會逐步希望比照辦理，這就不是國家財政能負擔的部分。 鄭委員天財：所以行政院主計總處應該上一個正式簽呈給總統，說馬總統你提的政策，行政院主計總處完全沒辦法接受。你們有沒有上簽呈給馬總統說他的政策絕對會跳票？你們沒有這樣做。請問次長，您的看法如何？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。我們多方在努力當中，五歲以上幼兒是教育部負責，三到四歲是由原民會在主政，兩歲以下是衛福部…… 鄭委員天財：次長，幼兒教育及照顧法的主管機關是教育部，完全沒有原民會置喙的餘地。在幼兒教育及照顧法中，所謂的幼兒是幾歲到幾歲？ 黃次長碧端：應該是兩歲…… 鄭委員天財：兩歲到未滿六歲，所以這是你主管的業務，和原民會毫無關係，現在是原民會在協助教育部。 黃次長碧端：我們增加的教育支出，整體上原民會也有部分負擔，所以會用在整體與原民相關的教育支出上。但是我們一定會朝這個目標來努力，不會是一個達不到的目標，但也不是一步就能達到，我們朝這個方向努力。 鄭委員天財：等一下審查條文就是在努力，如何能把相關原住民教育提升的部分做到最好。 黃次長碧端：謝謝。 鄭委員天財：100年11月19號馬總統所提到的六大政策方向，其中第二項後段，開辦第三學期制民族學校，也就是你們所謂的「部落學校」。請問陳副主委，現在部落學校的中、長程計畫已經提報了嗎？ 主席：請原民會陳副主任委員說明。 陳副主任委員成家：主席、各位委員。對。 鄭委員天財：你認為會因什麼因素而很難通過？一定是經費吧？ 陳副主任委員成家：對，教育經費。 鄭委員天財：檢視目前已經設立的幾個部落學校，以阿美族來說，阿美族居住地區從花蓮最北的新城到最南邊的台東太麻里，然後你設立一個部落學校在花蓮的光復，這根本無法達到目標，光阿美族而言，一個部落學校根本不夠。像這樣的政策，到目前為止都還是挪用其他經費，一個如此龐大的計畫，應該在中、長程計畫核定通過之後才開始推動，但是因為你們要積極配合馬總統的政策，就先開始推動了。陳副主委，請你先說明，如果要達到你們的目標建立三十所部落學校需要多少經費？ 陳副主任委員成家：大概五億多。 鄭委員添財：每年五億多嗎？ 陳副主任委員成家：對。 鄭委員天財：你們的經費從哪裡來？ 陳副主任委員成家：在我們的年度預算裡面調節。 鄭委員天財：年度預算怎麼夠呢？你們現在減少別的支出去做這個，這是不對的。請問教文處的預算總共多少錢？ 主席：請原民會教育文化處陳處長說明。 陳處長坤昇：主席、各位委員。有15億。 鄭委員天財：有關教育的部分是多少錢？ 陳處長坤昇：大概11億多。 鄭委員天財：要扣掉文化、語言、媒體和改善收視不良的部分喔！ 陳處長坤昇：那都扣掉了。 鄭委員天財：如果沒有調整教育經費比例的話，行政院主計總處會給你5億嗎？絕對不可能嘛！所以討論今天的法案要從原住民族整體的教育提昇去考量。謝謝。 陳副主任委員成家：謝謝鄭委員。 主席（李委員桐豪代）：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。聽了今天下午的質詢，本席非常感動。今天來發言的有邱委員志偉、江委員啟臣、李委員桐豪和王委員育敏，他們4位都對我們原住民族教育非常關心，而且是跨黨派的支持，本席非感動。我跟鄭委員是沒話講，因為我們是原住民籍的。 我有三點感想：聽了一下午，從黃次長和幾位官員的答詢，我發現我們立法院比行政院還要重視、照顧原住民族，你們行政院根本就不重視嘛！來發言的委員是跨黨派的，包括民進黨籍和親民黨籍的，每位立法委員都比行政院重視，這是我的第一點感想。第二點感想是，我不能接受教育部要維持現行條文的說法。剛才次長都講了，教育部花在原住民族教育的經費比例100年是2%，101年是1.94%，102年是1.87%，103年可能是1.95%，都已經超過1.2%了，教育部憑什麼說還要維持現行的1.2%，這是什麼理由？第三，教育部欺騙原住民、欺負原住民，既不敢承擔，也不敢負責。這部分我等一下會有很多話要講。剛才王委員育敏提到紀錄片「看見臺灣」，這部片子我也看了，它的最後一幕是信義鄉羅娜國小學童在玉山山巔唱著一首歌，全片是那樣結束的。多令人感動啊！這2年的國慶典禮也都是找信義鄉那所國小的布農族學生來唱國歌，連續2年喔！我們為政府和國家付出這麼多，教育部竟然用這種心態來對付原住民，合理嗎？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。我想委員太言重了。 孔委員文吉：次長，是你跟我說明的，從100年度到103年度，教育部花在原住民族教育的經費比例都已經超過1.2%，到底有什麼理由說要維持現行條文？ 黃次長碧端：所以我剛剛報告的時候是說，雖然我們書面上是這樣研擬，可是實際上可以再跟委員做個協商；在經費容許的情況下，我們儘可能來做個調整。這點我剛剛已經講了。 孔委員文吉：昨天元旦，我的家鄉仁愛鄉中正村、羅娜村和親愛村都有辦村運，我特別選擇到中正村去參加村運。你知道嗎？中正村那些國小畢業的學生全部在那邊，其中還有拿到亞運空手道金牌的國手，他們國小畢業之後，透過當地一位議員，轉到草屯的旭光中學，該校大約70%的空手道隊員都是我們布農族那所學校畢業的，而且已經有3位保送彰師大，因為旭光中學有國中和高中。這是我聽那位議員講的，他是民進黨籍的，我非常敬佩他。他們跟我說，旭光中學希望能有一個道場可以進行空手道訓練。這些學生裡面還有兩位是拿到總統獎的，這麼傑出、這麼優秀！ 我昨天還碰到兩所學校的人來拜託我有關幼兒園的問題，中正國小差不多有40多位小朋友，還差一個教室，希望我能幫他們爭取；春陽國小也要蓋一個幼兒園教室。這麼多事情教育部根本就看不到！你們說如果把原住民族教育學費比例調整到2%的話，就要從38.84億元到41.43億元，增加2.59億元，會排擠其他預算，這種說法對我們是不公平的！這種思維表示你們根本就不知道教育經費比例的增加對我們原住民來講是很需要的。什麼需要呢？就是我剛才講的幼兒園教室。這兩天我就碰到我家鄉的兩所國小跟我要幼兒園教室的經費，這件事剛才我的助理已經找國教署相關人員到外面談，計畫都已經送來了。 還有，上次我處理過卓蘭高中的問題，我跟各位報告，原住民鄉鎮從九二一、莫拉克之後，很多校舍都已經是危樓了，雖然有些是新蓋的，但有些教室還是搖搖晃晃，只要一下大雨，就變成危樓。 我跟教育部要求經費，不僅教室的學費沒有，跑道的經費也沒有！跑道的部分，上次給我一個最偏遠的力行國小補助經費120萬元，已經流標好幾次，我拜託你們今年再給他們核定。力行國小在福壽山農場下面，仁愛鄉和和平鄉、南投縣和臺中市交界，力行產業道路是最差的公路，開進去要30多公里，你們照一般的標案給它，根本就發包不出去嘛！ 卓蘭高中的部分，從泰安鄉到白布帆大橋，因為白布帆大橋的橋墩已經危險了，豐原客運的大巴沒辦法過，裡面的達觀、泰安和和平鄉的學生要出來，都是家長自己載送，因為大巴進不來了。所以我上次去開協調會，他們希望我能安排，請教育部給這些念卓蘭實驗高中的學生一輛大巴，從白布帆大橋開到學校。 這些你們有看到嗎？你們都看不到嘛！你們都不曉得這些錢要花在哪裡！操場、跑道、籃球場，原住民學校的籃球場連籃球框都沒有！原住民地區每次找教育部要經費，你們都說沒有錢！我們說要把原住民族的教育經費增加到2%，你說過分嗎？ 黃次長碧端：跟委員報告，教室的整修和災後的建設都有專案，我想我們國教署可以來做個報告。 孔委員文吉：還有教室龜裂的問題。所以黃次長，我真的很懷念你們那個陳益興次長！上次珍珠颱風侵襲蘭嶼，我本來是希望帶蔣部長去，蔣部長說他忙，後來陳次長和我去，當天把蘭嶼的學校全部看了一遍。蘭嶼那邊有一個小海嘯，把椰油國小整片牆都摧毀了。 所以我說你們根本看不清楚原住民族地區的教育問題。人家缺那麼多經費，我都要拜託體育署、國教署，你們教育部有看到原住民族教育的需求在哪裡嗎？增加個2.59億，過分嗎？現在都已經達到1.95%了，你們說100年還超過2%，既然如此，今天修法，你們還有什麼理由說要維持1.2%？請問有什麼理由？ 黃次長碧端：我想我們等一下可以就條文來協商。它是一個門檻，不是真正的…… 孔委員文吉：我們提這個2%，並不是因為我們的人口數超過2%，因為人口增加，所以應該給我們一定比例的教育經費。我們從9個族群增加為14個族群，人口也增加了十幾萬人，從38萬人到53萬人，但我們不是因為人口比例的關係，而是因為我們原住民都是在偏遠地區，這些原住民學生很需要教育經費，可是我們每次跟上面反映，都會拖個好幾年，操場、跑道都還沒修，籃球場沒有框架或者沒有籃球網。上次你們核定給信義鄉人和國小紅土跑道，老師和校長決定不要，把錢退回，因為他們還是希望有PU跑道。很多事情教育部都沒有看到，可是本席非常清楚。因為原住民族教育是真有這個需要，所以我跟鄭委員特別提出來，是不是可以請教育部至少維持我們的人口比例？何況現在已經明顯超過1.2%了。 所以我想，次長明知道相關預算已經超過1.2%，今年甚至是1.87%，明年是1.95%，那你還說這個條文要繼續維持1.2%，這樣本席是不能接受的；我覺得你們對偏鄉原住民族地區的教育要拿出一點良心和擔當。 我和鄭委員是不用講的，我真的非常感謝這幾位委員這樣跨黨派地關心、支持原住民族的教育，我真的非常敬佩他們。 此外，幼兒園經費的部分，我覺得教育部應該從長計議，這些問題原民會分明都知道。陳副主委，你們不要老是做什麼文化、語言方面，而是應該和教育部協調、配合。當然，按照原住民族教育法的規定，這些錢是用於民族教育，教育部做的是一般教育，所以這個民族教育就要辦得有特色才對。請問現在10億左右的經費都放在哪裡？ 主席：請原民會陳副主任委員說明。 陳副主任委員成家：主席、各位委員。大部分都是用在各國中小民族教育的補助。其實委員剛剛關心…… 孔委員文吉：國中小教育的補助？那沒有和教育部重疊吧？ 陳副主任委員成家：對，沒有重疊。包括幼兒園…… 孔委員文吉：你們是做部落大學、語言巢、民族文化教育、語言認證嘛！ 陳副主任委員成家：要跟委員特別報告的是，幼兒園的部分其實我們有支應1億8,000多萬在做補助的工作；我們已經在做了。 孔委員文吉：行政院原民會是做語言教育、民族教育，但是你們把太多民族教育的預算擺在語言認證了。 陳副主任委員成家：對。 孔委員文吉：語言當然很重要，但是原住民族教育真正的需求在哪裡，你們要弄清楚啊！將來十二年國教、完全中學，我們都是找教育部，如何調整偏遠地區教師的待遇和薪資，把他們留下來，這也是很重要的課題。請問體育署彭副署長，我剛剛講的有沒有道理？ 主席：請教育部體育署彭副署長說明。 彭副署長臺臨：主席、各位委員。有關體育設施的部分，我們一定全力支援。 孔委員文吉：你說全力支援，問題是錢不夠啊！所以我們今天要求2%，合不合理嘛？請問副署長，合不合理？ 彭副署長臺臨：這要聽部長指示。 孔委員文吉：就是要部長和次長支持啊！ 彭副署長臺臨：但是體育設施我們會去看，針對需要的部分把它補上。 孔委員文吉：體育署的部分就是我剛剛講的操場、跑道、籃球架、籃球網。 彭副署長臺臨：我們去看，然後把它做到。 孔委員文吉：希望你們真正去看，好不好？ 彭副署長臺臨：好。 孔委員文吉：本席發現到處都需要這個經費，但是本來需要200萬元，教育部核定的卻是80萬元，力行國小的部分流標那麼多次，乾脆把錢退回，還有信義鄉的人和國小。所以我就把這個問題點出來啊！ 彭副署長臺臨：我專案去看，然後再向委員報告。 孔委員文吉：好。謝謝。 主席：我稍微說明一下，世大運我們有198億元可以花，如果用在原住民族教育，可以用60年，也就是一甲子。 現在休息。 休息 繼續開會 主席（孔委員文吉代）：現在繼續開會。 登記質詢之在場委員均已質詢完畢，黃委員志雄、許委員智傑、陳委員淑慧、鄭委員麗君、蔣委員乃辛之書面意見列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面意見： 問題： 1.教育部表示依據「原住民族教育法」編列及執行原住民族教育經費，目前已含括協助原住民學生順利完成學業之各個面向，如學雜費減免或補助、學生輔導、交通、住宿伙食費補助等，且除原住民教育經費以外，原住民學生也享有一般教育資源，以保障原住民學生接受平等教育機會，故在目前已落實之1.87%預算比率之外，如併計其他一般性資源，實質上已有增加。但其實大家都知道，偏鄉的教育與都市還是有所落差，尤其今天是新年的第二天，全國各地舉辦了多場跨年晚會，其實本席並不反對縣市政府舉辦跨年晚會，因為部分經費來自募款贊助，且也可帶動周邊商機，然而前幾天全國校長協會的呼籲，透露出台灣城鄉教育落差的嚴重，都會區的學生、家長、老師之前為了12年國教要不要排富、要不要考PISA之類事情煩惱、爭執，但大家似乎忘記教育城鄉差距的不斷擴大，是台灣必須面對的嚴峻課題，台灣想要有國際觀要有國際競爭力，幾乎也都要靠英文，因此台灣學生一定要把英文這個重要的工具學好。所以，有能力的家長為了「不要讓孩子翰在起跑點上」，紛紛花錢送孩子補習，讓他們提早接觸英文學習的環境。但根據《2013年台灣偏鄉弱勢學童學習貧窮調查報告》指出，有1/4的偏鄉弱勢孩子，無法完整寫出26個英文字母，但是當地卻沒有足夠的師資；特別是目前政府財政困難，不少學校的老師「遇缺不補」，偏鄉教師本來就不夠了，少了人還不能補，這對孩子的學習真的非常不利。根據調查指出，偏鄉貧困弱勢學童有72%家中教育資源不足，其中，半數偏鄉學童的家裡沒有電腦和網路設備；台灣高所得家庭一年花費67萬元在孩子教育上，但偏鄉弱勢孩子七成平常沒有補習、五成沒有學才藝。教育資源缺乏、文化刺激不足，對偏鄉弱勢學童的學業表現造成了負面的影響。居住在偏鄉地區者大都是經濟能力較不佳、家長學歷程度也不高的家庭。許多家長為了養家活口，只得到外地工作，因此，這些地區隔代教養、單親家庭、新住民配偶家庭的比例大都很高，有時還高達7成左右。因為偏鄉地區有不少「失能家庭」、「功能不足家庭」，甚至是「高風險家庭」，因此學校老師們變成了孩子們的「超級保母」，除了教學，往往還要照顧他們的食、衣、住、行。根據兒福聯盟調查顯示，鄉間教師的工作可說是包山包海，正常教學、照顧三餐，課後照顧之外，孩子們在生活上遇到的各種困難，甚至是生病就醫等，往往都要靠老師幫忙處理，許多偏鄉老師一天工作14個小時，極度疲累、壓力非常之大，而這也直接造成部分教師們在選擇服務地區時，總想辦法避開偏鄉，因此偏鄉學校的班級幾乎年年換老師，教學以及師生關係很不穩定，使得教育資源本來就很不夠的這些地區，情況更為惡化造成偏鄉弱勢家庭的孩子更沒有競爭力。 2.母語教學實施約12年，不少學校推動母語教學成績斐然，更有不少高中以下各級學校成立「母語日」，藉由活潑的教學方式引起學習的興趣，但面對即將來面臨的12年國教比序項目，以才藝、競賽成績、特殊專長、社團、社會服務為主，就算是語言專長也是以英文英聽為主，母語學習很可能因為非12年國教的主流項目，而造成學習弱化，而這也將是台灣母語教育的一天挑戰與衝擊，以現階段而言受限升學壓力，學校寧願用彈性課程或課餘時間加強英語、數學或國文，母語教學鮮少被列為考量。此外，母語教學也一直面臨師資及教材的不足，包括客語、原住民語，許多學校更面臨多種族群學生紛雜，如何兼顧多元母語需求，讓學校大傷腦筋，現行的母語教育的問題在於師資良莠不齊，因為取得教導母語資格僅需最多72小時的研習，部分教師的母語程度不佳，會說不表示會教，而母語教學如何透過評量方式來檢視老師與學生的教學與學習成效也是一大問題，因為事實上部分母語以台語為例，不見得可以透過筆試、習作來檢視，也不見得有所謂的正確拚音，因此隨著12年國教的上路，母語教學的目地要如何定義，教育部確實需要審慎研議，而當家長基於升學，不斷的質疑學校「為什麼不把教鄉土語的時間拿來上英語」，學校該如何面對這樣的壓力。 3.自由經濟示範區將納入教育產業，開放目的不在於提升大學的「量」，而是提升「質」，希望藉此引進頂尖資源，但是後續的法規鬆綁、入學限制，以及是否造成未來可否招收中國大陸的學生？是否間接造成「三限六不」資格限制？或演變成權貴子弟才能讀的自經區貴族學校？ 許委員智傑書面意見： 1.目前我國有幾所原住民族學校？ 2.目前我國的民族學校涵蓋多少個原住民族群？ 3.原住民族學校之課程是否符合12年國民教育之各項法規規範？ 陳委員淑慧書面意見： 1.有關鄭天財委員等22人、孔文吉委員等28人擬具「原住民族教育法第九條修正草案」，提升原住民族教育專款經費至2%；鑑於原住民族普遍缺乏教育資源，因此適度提升原住民族教育經費，實屬必要，經查，目前原住民族教育經費，係由教育部負擔三分之二，行政院原住民族委員會負擔三分之一。而原住民族教育經費自94年度21.58億元，逐年增加至103年度38.84億元，若依據前項修正草案規定，將原住民族教育經費提高法定下限為2%，以103年度預算為基數計算，應編列原住民族教育經費需編列41.43億元，僅較原編數增加2.59億元；若未明顯排擠其他項目教育預算，原則同意。 2.有關鄭天財委員等26人所提「原住民族教育法第十條條文修正草案」，修正第10條第3項「政府對於就讀公私立幼兒園或社區互助式幼兒教保服務之原住民幼兒，應全額補助其學費」；經查，教育部目前已推動5歲幼兒免學費教育政策，因此原住民2-4歲幼兒部分，應配合偏遠地區及弱勢家庭補助計畫，針對無力負擔幼兒園學費之原住民幼童，予以必要協助，以保障其受教權。 3.有關王育敏委員等19人所提新增第3項「直轄市、縣（市）主管機關辦理前項鼓勵、輔導或補助事項有經費不足情形，中央政府得予以補助；其補助辦法，由中央主管教育行政機關會同中央原住民族主管機關定之。」，本修正案實屬必要，原則同意。 鄭委員麗君書面意見： 今天審查原住民族教育法，本席非常支持應該加強挹注教育資源到原住民教育，尤其多數原住民鄉的教育資源非常匱乏，之前蘭嶼中學需要一個物理老師，經數月徵聘還是無法找到，原住民鄉等偏鄉的教育資源匱乏的程度，到了極端嚴重的地步。 教育部的相關文宣或說帖中均強調，十二年國教最重要的核心理念在於「適性揚才」，即透過適性輔導及多元學習，成就每個孩子，但台灣目前的實際現況是城鄉差距不斷擴大，偏鄉的教育資源明顯不足，卻看不到教育部有積極的作為改善之。在兒福聯盟發表的「2013台灣偏鄉弱勢學童學習貧窮分析報告」中便提到，偏鄉弱勢學生面臨了學習能力、學習機會以及教育資源，三重貧窮的困局，而十二年國教可能還加劇了這樣的困境，高達94.9%偏鄉弱勢學童平常沒有接觸任何英文雜誌，四分之一以上偏鄉弱勢學童（25.2%）無法寫完26個英文字母；還有近六成偏鄉弱勢學童（58.7%）家中沒有電腦或網路資訊類相關資源。 在這份報告中最讓人感到難過的是，當都會區的學生、家長及老師還在為了十二年國教要不要排富、要不要考PISA之類事情煩惱、爭執不休時，這些偏鄉弱勢兒童由於長期處在學習貧窮的困境中，普遍對未來生活感到悲觀，認為自己比不上別人的比例超過四成四，甚至有一成七的孩子覺得自己未來沒有希望。本席認為，若城鄉、貧富差距導致教育資源分配不均及學習落差等這些問題無法獲得改善，十二年國教講的公平性都是喊假的。本席想請問部長，是否曾看過兒福聯盟這份報告？去年國家的經濟狀況不佳，許多家庭的收入情況更雪上加霜，亦即，這份報告提到偏鄉弱勢學童面臨的處境恐更為嚴峻。本席認為對於偏鄉教育資源分配的情況，教育部不應置身事外，應研訂機制，定期檢視，將教育資源適時投注於這些偏鄉區，讓這些弱勢學童能感受國家社會給予他們的支持力量。 去年十一月底，教育部宣布為了解決國小代理代課教師比率過高問題，將在今年度開始將國小教師員額編制從現在每班1.6人，提高為1.65人，大概會新增1500個國小教師員額。本席呼籲教育部在提高教師員額的同時，應該將教育資源合理分配，除了優先給予偏遠地區足額的教師外，可訂定相關辦法，如要求獲聘教師應在該校服務一定之年限；給予適當的偏鄉加給或考績獎勵，以鼓勵教師赴偏鄉教學。 另外，本席認為教育部的扶弱措施仍嫌不足，當經濟環境相對優勢的家長忙著帶孩子參加各種比賽取得好名次，或學習各項才藝以增加自己超額比序競爭力的同時，偏鄉弱勢學童卻可能因為要幫家裡賺錢，照顧弟妹或生病的家人而無法正常上學，不但跟不上課業進度，更因為上課缺席而影響比序表現。成就每個孩子不該淪為口號，應想方設法以彌平起跑線的不公平，協助每個孩子順利抵達終點。 最後，本席要求蔣偉寧部長在一個月內，提出其就任以來進行的「偏鄉教育關懷之旅」檢討報告，讓委員們了解部長究竟到過哪些偏鄉？看到哪些問題？解決了哪些問題？並據以提出改善偏鄉教育的具體政策，包括目標、預算配置、本年度計畫及中長程計畫。 蔣委員乃辛書面意見： 根據101年監察院審計報告指出，學產基金長期管理效能不彰，許多筆國有土地被占用且積欠使用補償金，有的積欠期間已長達10年，有違先人獻田興學之美意，且也嚴重損及國庫收益。立法院預算中心也統計指出，學產地催收款回收率最高僅有2成，10年以上占用戶之債權收回率更不到1成，基於提高學產基金使用效益，本席特此要求教育部應儘速建立完善債權控管及催收機制，尤其對於高額的積欠戶應該列專案管理，並且積極追繳積欠款項，避免衍生更多後續問題。以上，請教育部書面回復本席最新追討情況進度與假檢討說明。 另本席多次質詢關心高教資源分配問題。多年來由於廣設大學政策引導，致使近年來大專校院招生缺額人數及缺額率大幅增加，根據101年審計報告，96學年度大專校院缺額有5萬9,177人（缺額率16.51%），到了98學年度增為6萬9,009人（20.55%），101學年度為5萬5,186人（16.85%），雖然缺額率有下降，但仍屬偏高，不利於高教資源分配。然而根據了解，近七年來教育部仍繼續核准九所大學設置11個分部或校區、園區，是否重蹈廣設大學政策之覆轍？此將造成學生來源不足問題雪上加霜，競爭力較弱大專校院也將面臨難以永續經營困境。本席特此提出質詢，要求教育部應落實高等教育重質而非量多原則，積極檢討大學增設分部之必要性，避免高教資源浪費且應研議公布大專校院系所註冊率，做為學生選校選系參考，維護學生受教權益。 主席：今天下午的議程作如下決定：委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請於2週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定；本案報告及詢答結束。 現在進行逐條討論。請議事人員將修正條文全部唸過一遍。 鄭委員天財等提案條文： 第　九　條　　中央政府應寬列預算，專款辦理原住民族教育；其比例合計不得少於中央主管教育行政機關預算總額之百分之二。 各級政府應鼓勵國內外組織、團體及個人捐資興助原住民族教育。 孔委員文吉等提案條文： 第　九　條　　中央政府應寬列預算，專款辦理原住民族教育；其比率合計不得少於中央主管教育行政機關預算總額百分之二。 各級政府應鼓勵國內外組織、團體及個人捐資興助原住民族教育。 鄭委員天財等提案條文： 第　十　條　　原住民族地區應普設公立幼兒園或社區互助式幼兒教保服務，提供原住民幼兒入學機會。 原住民幼兒有就讀公立幼兒園之優先權。 政府對於就讀公私立幼兒園或社區互助式幼兒教保服務之原住民幼兒，應全額補助其學費，其補助辦法，由中央主管教育行政機關會同中央原住民族主管機關定之。 中央社政主管機關，對於未滿二歲原住民幼兒之托育服務，應比照前三項規定辦理。 王委員育敏等提案條文： 第　十　條　　原住民族地區應普設公立幼兒園、非營利幼兒園，提供原住民幼兒入學機會。 為保障原住民族幼兒學習其族語、歷史及文化機會與發揮部落照顧精神，直轄市、縣（市）主管機關應鼓勵、輔導或補助民間辦理社區互助式或部落互助式幼兒教保服務。 直轄市、縣（市）主管機關辦理前項鼓勵、輔導或補助事項有經費不足情形，中央政府得予以補助；其補助辦法，由中央主管教育行政機關會同中央原住民族主管機關定之。 原住民幼兒有就讀公立幼兒園、非營利幼兒園之優先權。 政府對於就讀公私立幼兒園、非營利幼兒園或接受社區互助式、部落互助式教保服務之原住民幼兒，視實際需要補助其費用；其補助辦法，由中央主管教育行政機關會同中央原住民族主管機關定之。 中央社政主管機關，對於原住民幼兒之托育服務，應比照前五項規定辦理。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：為了翔實記錄，官員發言時請使用麥克風並表明身分，以利公報記錄。 現在在場委員有鄭委員天財、邱委員志偉、王委員育敏和李委員桐豪。 現在開始針對第九條條文進行協商，目前有鄭委員天財及本席所提出的版本，其中規定「合計比率不得少於中央主管教育行政機關預算總額百分之二」，針對這部分，首先請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：我並不是反對，但是就實際情況而言，我想中間應該有一些可以協商的空間。其實我已經是脫稿演出了，書面報告上所寫的比率並不是這樣，個人認為在這方面應該有可以努力的彈性，我建議將比率定為1.8%，我覺得1.8%已經是很大的…… 主席：1.8%？ 黃次長碧端：是的。 主席：在100年的時候，這方面的比率曾經達到2%，101年是1.94%，102年是1.87%，明年度是1.95%，而次長現在所說的是1.8%。 黃次長碧端：我們希望能夠把比率定為1.8%，我們一定會努力讓它超過這樣的比率。 主席：定為1.9%好不好？ 黃次長碧端：1.8%好了。 主席：根據教育部所提供的資料，今年的比率是1.87%，明年度是1.95%，100年的時候還曾經達到2%。 黃次長碧端：我們可以保證絕對不會低於1.8%，我想這樣的意義…… 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：本席在此提出一項建議，一個是用絕對的百分比，另外一個是用最近三年度中央主管教育行政機關用於原住民族教育的決算總額平均值，也就是按照剛才所說的2%、1.94%、1.87%等的平均值來計算，這也是一種考量。 主席：李委員所提出的建議滿合理的，100年的比率是2%，101年的比率是1.94%，102年的比率是1.87%，這三項預算比率的平均值是1.92%，乾脆我們就把它訂為1.9%好了，請問次長可以嗎？為什麼你主張要把它訂為1.8%？其實你們在書面報告當中是建議維持現行條文。 黃次長碧端：是啊！所以我說我是脫稿演出。 主席：剛才李委員建議採平均值1.92%，請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：最近連續三年的平均值是1.92%，這樣的比率都已經超過1.8%了，所以將比率定為1.8%並沒有意義，如果要有意義、要讓人民有感的話，一定要把比率定為1.9%以上，其實1.92%已經非常接近2%。本席認為這樣的調整應該不會造成財政上太大的問題，也不會排擠其他的教育經費，最近連續三年的平均值是1.92%，如果將比率訂為2%的話，那麼就是增加0.08%，也就是明年你們頂多再多付出0.08%的教育經費支出，請問比率增加0.08%是增加多少錢？我想應該只有增加幾千萬而已吧！ 主席：你們說103年度的比率可能會達到1.95%對嗎？ 鄭委員天財：實際上應該不會增加，只是有必須編足的壓力而已。 黃次長碧端：我們的母數確實很大，還有就是有三分之一會落在原民會。 鄭委員天財：而且是由兩個機關去分攤。 邱委員志偉：請問103年度的教育經費有成長嗎？應該很有限吧！本席希望次長能夠支持，其實比率並沒有增加很多，只有增加0.08%而已。 主席：邱委員的建議是將比率訂為2%是嗎？ 邱委員志偉：是的。 主席：請問次長可以嗎？ 黃次長碧端：我可以先答應李委員的建議…… 主席：李委員的建議是以平均值來計算，那麼就是1.92%。 黃次長碧端：如果不要統刪，把增加出來的部分用在原住民的教育經費方面，我覺得這樣是可以的。 邱委員志偉：本席之所以提出這樣的意見，完全不是基於選票考量，而是為了下一代的教育。我有很多原住民朋友，在教育資源相對不足的情況下，他們根本沒有辦法栽培小孩，本席認為這部分的比率還是應該訂為2%。 主席：除了教育部以外，還有體育署、國教署，剛才本席曾提及有關跑道、幼兒園、教室、車輛的問題…… 黃次長碧端：我剛剛也曾說過，體育署的教育經費不能併計到教育方面來，不管這邊的比率是要訂為2%或其他數字，其實並沒有把那部分計算進來，如果把那部分也計算進來的話，可能就會超過。 主席：如果計算進來的話，應該也差不多吧！ 黃次長碧端：是差不多，但問題在於那部分無法併計進來，因為它並沒有併到文化部去，而是併到我們這裡來，可是相關預算還是稱之為文化預算，雖然全部都是用於原住民教育方面，可是卻沒有算到教育預算當中，所以實際上的比率早就已經超過2%了，我覺得1.9%的比率是我們勉強還可以接受的。 主席：如果把體育署的預算也併計進來的話，那麼就會超過2%了。 黃次長碧端：問題是他們的預算沒有辦法併計進來。 邱委員志偉：整體的餅應該要做大，不論將比率訂為2%或1.9%，都應該要讓內部的分配更平均、更合理。有關把餅做大的部分，希望跨黨派的委員都能夠予以支持，其實在這個會期初就已經通過教育經費編列管理法，但是現在實質上還沒有辦法進入二讀與三讀，之後可能還要進行朝野協商。在進行朝野協商時，希望跨黨派委員都能夠支持把餅做大，除非教育部不要這筆預算，除非教育部持反對的立場，那麼我們就沒話講，但如果教育部反對的話，請問你們如何對所有的學生、家長、老師交代？站在教育主管機關的立場，理應支持這樣的主張，至於籌措經費則是行政院和主計總處所要負責的工作，本席希望在進行朝野協商時，大家能夠共同予以支持。 主席：因為明年度的比率訂為1.95%，所以我們再努力一下，最好還是維持2%的比率。1.9%根本不符人口比率，而且100年度曾經達到2%的比率，所以本席希望原民會和教育部一起來努力。如果把1.9%的數字放在條文當中，好像也是滿奇怪的，大家是不是可以支持先把比率訂為2%，讓他們有努力的空間？ 黃次長碧端：那是下限，將來萬一做不到的話…… 鄭委員天財：送協商好了。 李委員桐豪：根據本席的猜測，如果比率訂為1.9%的話，教育部可能會同意，那麼就不必交付協商，直接進行三讀；如果比率訂為2%的話，到時候教育部可能會把比率拉下來。 主席：這樣好了，送出委員會的版本先訂為2%，如果教育部真的有困難的話，到時候再進行黨團協商好了。 李委員桐豪：如果今天能夠通過的話，說不定可以在這個會期結束前排進討論議程當中；如果還要協商的話，那麼等到下個會期就很難說了。 邱委員志偉：教育部用國民黨黨團來拉我的提案，這件事情本席就認了，可是孔委員你自己是國民黨黨團的成員，照理說應該不會有這種情況發生才對，現在跨黨派的委員都支持你們啊！ 主席：教育部只要把2%的比率當成一個目標值就好了，其實過去幾年的2%、1.94%、1.87%、1.95%也都是一直在浮動的。 鄭委員天財：委員會的版本先訂為2%好了。 主席：其實跨黨派的委員都已經支持這樣的主張了，所以根本不需要再進行黨團協商。 邱委員志偉：如果訂為2%，可能還是要再協商。 主席：那麼訂為1.92%好不好？ 王委員育敏：訂為1.9%好了。 主席：那麼就訂為不得少於1.9%的比率，這樣就不需要協商了。 　　針對第十條，請黃次長說明。 黃次長碧端：關於修正版本，我們原則上敬表同意。 主席：請衛福部簡副組長說明。 簡副組長杏蓉：主席、各位委員。關於第十條最後一項，其實在教育部的書面資料當中也有提到，在幼托還沒有整合之前，托兒所就比照幼稚園的方式辦理，所以才會有第十條最後一項的規定。因為到去年6月底為止，全國的托嬰中心只收了89個0至2歲的原住民嬰兒，其中五都有45個，臺灣省有44個。事實上，這部分並沒有辦法像幼兒園那樣普設辦理，尤其原住民的部落又很分散，而0至2歲的嬰幼兒也不適合帶到集中的場域來進行照顧服務，再加上以我們所發給的育兒津貼及褓姆托育費用補助，就已經有85%以上的原住民家庭受益，所以在此懇請委員把最後一項的文字刪除，我們可以透過其他方案來協助未滿兩歲的原住民嬰幼兒的照顧服務。 主席：衛福部簡副組長所言不無道理，因為部落有部落托兒的模式，一般來講還是家庭式的照護比較普遍。 王委員育敏：其實原條文本來就有類似的規範，原本本席的意思是希望各主管機關能夠負起責任，特別是針對未滿兩歲的嬰幼兒的部分，這部分現在是由社家署在負責，本席認為他們應該要針對托育方面負起相關的責任。如果你們認為這樣的條文內容不適當的話，那麼請問如何能夠將相關主管機關的責任也規範在內？也就是說，本席可以同意作適當的文字修正。 主席：文字上怎麼修正比較好？ 王委員育敏：剛才簡副組長說你們已經做到八成以上了對不對？ 簡副組長杏蓉：是的。 王委員育敏：原則上，這樣的精神還是應該要放進來。 簡副組長杏蓉：不知能否比照第十條第三項的文字，將這部分修正為：「直轄市、縣（市）社政主管機關應鼓勵、輔導、委託民間或自行辦理未滿二歲原住民幼兒之托育服務，中央政府得視實際需要予以協助。」也就是參採第十條第三項的精神來規範。 邱委員志偉：這樣等於是把主要的工作推給直轄市和縣市政府，本席認為衛福部應該要更勇於承擔才對，這樣等於是把所有責任都交給直轄市和縣市政府。 主席：不是的，其實在兒少福利與權益保障法第二十三條當中，就已經規定直轄市、縣市社政主管機關必須辦理托育服務。事實上，如果要設立托育機構的話，也是由地方政府去設立。到目前為止，全國還沒有任何一個縣市有所謂的公立托嬰中心，因為0至2歲嬰幼兒的收托風險比較高，如果集中照顧的話，嬰幼兒生病的風險也比較高，所以目前全國近500家托嬰中心全部都是私人設立的。而且如果要設立托嬰中心的話，也都是向地方政府辦理立案相關程序，並不是我們把責任推給地方政府，其實根據兒權法的規定，這原本就是縣市政府應辦事項。 鄭委員天財：為配合幼兒教育及照顧法，第一項「入學機會」改為「教保服務之機會」。 主席：將本條文字再整理一下，並請委員簽名。 現有委員提出第十條之修正動議。 修正動議： 針對委員鄭天財等26人及委員王育敏等19人擬具「原住民族教育法第十條條文修正草案」提修正動議如下： 修正動議 說明 第十條　原住民族地區應普設公立幼兒園、非營利幼兒園、社區或部落互助教保服務中心，提供原住民幼兒教保服務之機會。 原住民幼兒有就讀公立幼兒園、非營利幼兒園、社區或部落互助教保服務中心之優先權。 政府對於就讀公私立幼兒園、非營利幼兒園、社區或部落互助教保服務中心之原住民幼兒，視實際需要補助其學費；其補助辦法，由中央主管教育行政機關定之。 為保障原住民族幼兒學習其族語、歷史及文化機會與發揮部落照顧精神，直轄市、縣（市）主管機關應鼓勵、輔導或補助法人、團體辦理社區互助式或部落互助式幼兒教保服務。 直轄市、縣（市）主管機關辦理前項鼓勵、輔導或補助事項有經費不足情形，中央政府得視實際需要予以補助。 直轄市、縣（市）社政主管機關應鼓勵、輔導、委託民間或自行辦理未滿二歲原住民幼兒之托育服務，中央社政主管機關得視實際需要予以協助。 委員提案，教育部敬表同意，並建議酌修文字。 提案及連署人：王育敏　　邱志偉　　鄭天財　　李桐豪　　孔文吉 主席：第十條照修正動議通過。 非常謝謝邱委員志偉、王委員育敏及鄭委員天財。 本案審查完竣，不須交由黨團協商，擬具審查報告提請院會公決，院會討論時，由陳委員淑慧補充說明。 今天下午的議程已經處理完畢，本次會議議事錄授權主席確認後函送聯席會委員，現在散會，謝謝大家。 散會（16時51分）