立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第22次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年1月6日（星期一）9時1分至12時35分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第21次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年1月2日（星期四）上午9時3分至11時45分 地　　點：群賢樓101會議室 出席委員：許智傑　　李桐豪　　林佳龍　　蔣乃辛　　鄭天財　　何欣純　　陳亭妃　　陳學聖　　陳淑慧　　呂玉玲　　黃志雄　　鄭麗君　　邱志偉 　　　委員出席13人 列席委員：陳歐珀　　許忠信　　廖國棟　　黃偉哲　　許添財　　黃昭順　　林德福　　盧秀燕　　李貴敏　　邱文彥　　王育敏　　廖正井　　蔡錦隆　　黃文玲　　簡東明　　呂學樟　　羅明才　　楊麗環　　蘇清泉　　潘維剛　　陳碧涵　　王惠美　　江啟臣　　李俊俋　　徐欣瑩　　顏寬恒　　林明溱 　　　委員列席27人 列席人員： 教育部部長 蔣偉寧率同有關人員 經濟部智慧財產局副組長 毛浩吉 內政部中央警察大學主任秘書 陳惠堂 國防部人事參謀次長室副處長 彭立青 主　　席：陳召集委員淑慧 專門委員：劉其昌 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　　專員　葉　蘭 討　論　事　項 審查行政院函請審議「學位授予法修正草案」案。 （本日會議有委員李桐豪、林佳龍、蔣乃辛、陳學聖、何欣純、陳淑慧、呂玉玲、許添財、黃志雄、黃偉哲等10人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、鄭麗君、邱偉偉、許智傑、陳亭妃、鄭汝芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： 一、「學位授予法修正草案」案： 1.草案第一條至第十六條、第十八條至第二十條，均照案通過。 2.草案第十七條，除第二項修正為「國家圖書館保存之碩士、博士學位論文、專業實務報告、書面報告或技術報告，應提供公眾閱覽其內容。但涉及機密、申請專利或依法不得公開，經學校認定，得不予提供或於一定期間內不為提供。」外，餘照案通過。 3.通過附帶決議1項： 第十四條中所提學生修讀他校雙主修不以本國為限，以擴大本國學生國際學習之機會。 4.本案不須交由黨團協商。 5.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請陳召集委員淑慧補充說明。 二、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、教育部部長列席報告「一、如何落實環境教育，建立各級學生對環境保護及永續家園的正確觀念。二、如何有效充實教育經費及公平合理分配教育經費」，並備質詢。 主席：今天上午的議程是，邀請教育部蔣偉寧部長列席報告兩項議題：一、如何落實環境教育，建立各級學生對環境保護及永續家園的正確觀念。二、如何有效充實教育經費及公平合理分配教育經費，並備質詢。 首先請教育部蔣部長就今天的議程提出報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天大院召開教育及文化委員會第22次全體委員會議，本人應邀列席報告，感到非常榮幸，謹向各位委員就「如何落實環境教育建立各級學生環境保護及永續家園正確觀念」、「如何有效充實教育經費及公平合理分配教育經費」等2案，說明如下： 一、落實環境教育建立各級學生環境保護及永續家園正確觀念之作為 (一)深化環境教育課綱與人才培育 1.九年一貫課程綱要已將環境教育列為重大議題，融入各科教學。 2.推動氣候變遷調適人才培育計畫 102學年度補助大專校院開設76門通識課程、7門專業跨領域之學分學程，約有4,000名學生修習，並辦理產學交流工作坊活動。 3.辦理環境教育人員培訓與認證 截至102年底，超過3,600人次教職員參與本部辦理之環境教育人員培訓，其中已有557人通過認證。 (二)建置安全與永續校園環境 1.辦理永續校園局部改造計畫 91年起推動迄今，獲得補助的學校遍布全國，總計完成961校次，並獲國家永續發展獎之肯定。 2.推動節能低碳校園 補助高級中等以上學校能源管理與改善，96年起迄今，逐年完成全國162所大專院校、330所高中之電力健檢工作。另補助341所高中及大專校院汰換省電節能設備。101年較96年節約用電4.9%、用水7.3%、用油26.5%。 3.建置安全環保校園環境 輔導11所大專校院取得ISO14001環境管理系統驗證，102年完成毒化物聯合清運，使國中小校園不再具有高毒性化學物質。 4.共築綠色大學願景 協助大專校院簽署塔樂禮宣言（Talloires Declaration），共有22所大學參與簽署。另有52所學校發起「臺灣綠色大學聯盟」，並於102年12月27日正式揭牌。 (三)推廣具環境教育意涵之教學活動 1.協助地方政府提升環境教育執行能量 補助與協助地方政府成立環教輔導團，並協助其擬訂中程及年度計畫。各環教輔導團102年度辦理約40場縣市輔導作業、增能研習及團務交流活動，超過1,000人次參加。 2.辦理「環境學習中心校外教學推廣計畫」 為充實校外教學之環境教育意涵，體驗不同以往的校外教學並寓教於樂，102年優選33處環境學習中心推廣500梯次校外教學。 3.推動多元「環境教育推廣計畫」 藉由多元媒介推廣：如營隊、廣電、服務學習、工作假期等方式，擴大成效。102年辦理56件環境教育推廣活動。 (四)未來展望與執行方向 1.深化各學習階段環境教育課綱內涵 持續充實九年一貫課綱之環境教育教材內容與教學分享。另十二年國教課綱之「核心素養」強調「關懷自然生態與人類永續發展」、「關懷生態環境」、「具備環境意識」、「主動參與環境保育與社會公益活動」等相關環境素養內涵。 2.校校都有專業環境教育人員 持續培訓各級學校環境教育師資，協助取得環教人員認證，導入環境教育新思維及提升領導能力，以利辦理多元豐富環境教育活動。 3.校園成為永續環境教育基地 以校園為永續環境教育基地，建構永續家園，並結合社區、家庭等力量，使學校師生與校園周邊社區皆具備環保素養與防災應變能力，建立共生夥伴關係。 二、有效充實教育經費及公平合理分配教育經費之作為 (一)有效充實教育經費 1.全國教育經費編列下限已提高 本部於100年12月28日修正公布「教育經費編列與管理法」，教育經費法定下限由前3年度決算歲入淨額平均值之21.5%提高至22.5%，每年教育經費增加新臺幣200億餘元之保障，並自101年1月1日施行。 2.103年度全國教育經費編列已超越法定下限 103年度全國教育經費總額5,196億元，扣除國中小及幼稚園教職員課稅配套經費72億元、內政部移入幼托整合相關經費36億元及原行政院青年輔導委員會移入青年輔導相關經費2億元，淨計5,086億元，占前3年度決算歲入淨額平均值之22.63%，符合「教育經費編列與管理法」第3條有關全國教育經費編列下限不得低於22.5%之規定。 3.推動校務基金及作業基金以擴充教育資源 本部自85年度起試辦國立大學校務基金制度，並於90年度全面實施，國立大專校院自籌經費從90年度的288.8億元（占全部經費712.7億元之40.5%），至103年度提高為587.4億元（占全部經費1,081.8億元之54.3%），實施成效良好。另基於國立大專校院校務基金之運作經驗，自96年度起陸續推動國立高級中等以下學校、社教館所實施作業基金制度，提升經費使用效益。 4.教育經費將隨經濟成長而遞增 由於教育經費法定下限係以前三年度決算歲入淨額平均值為計算基準，98年全球金融海嘯過後，政府收入隨國內經濟成長而遞增，且101年起軍教薪資恢復課稅，在各級政府歲入淨額擴增下，教育經費總額隨同提高。 5.因應少子女化趨勢教育資源可移轉運用 依內政部出生人口統計資料顯示，86年出生人口數為30萬7,406人（現為高中三年級學生），95年下降為19萬2,887人（現為國小一年級學生），96至101年平均更下降為18萬7,642人，少子女化趨勢導致學生人數逐年下降，班級數亦隨之遞減，未來即可自然解決生師比問題，每位學生平均所獲配之教育資源可望持續增加，加上現行免學費政策經費需求將隨同下降，教育經費亦可移轉運用。 6.再提高教育經費編列下限須考量政府財政 有關本會期委員所提修訂「教育經費編列與管理法」第3條，提高教育經費編列下限至23.5%之建議，本部敬表謝忱，且樂見整體教育經費之合理增長；惟近年來政府財政困難，委員之提案須提高數百億元以上之經費，勢須另籌措相對財源，就目前政府之財政狀況而論，確屬不易。 (二)公平合理分配教育經費 1.本部整體歲出預算與102年度之比較 103年度本部主管預算2,071.55億元，較102年度之1,975.62億元，增加95.93億元，約增4.86%。 2.103年度歲出預算結構分析 本部歲出預算係配合各項施政重點，且考量城鄉差距、族群公平、扶助弱勢等議題，本於落實零基預算精神，通盤檢討以往年度預算之執行情形，並稟持公平合理原則，予以妥慎編列。103年度編列2,071.55億元，以學前及國民教育經費847.24億元，占40.9%為最高，其次為高等教育經費654.72億元，占31.61%。 3.弱勢學生及特殊教育經費 (1)為加強對弱勢學生的照顧，本部在每一個教育階段均稟持「再窮也不能窮教育」的施政理念，採取積極的教育扶助措施，103年度預算案編列327.83億元，較102年度增列2.39億元，主要係擴大弱勢照顧範圍，調整高中職免學費補助條件，增加弱勢學生學雜費減免補助所致。 (2)特殊教育經費103年度編列94.74億元，較102年度增加4.23億元，占本部主管103年度預算總額之4.57%，符合特殊教育法第9條有關特殊教育經費不得低於4.5%之規定。 4.原住民族教育經費 103年度編列26.19億元，連同行政院原住民族委員會編列之12.65億元，合計共38.84億元，較102年度增加0.2億元，占本部主管103年度預算總額之1.87%，符合原住民族教育法第9條有關原住民族教育經費不得低於1.2%之規定。 以上報告，敬祈各位委員惠予指教，謝謝各位！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；10時截止登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常關切弱勢家庭的小孩，他們的成長要受到適當培養。首先要請問，臺灣著名的國立大學學生的背景，就你所瞭解，大概是什麼狀況？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。國立大學學生的背景，大概是中產階級以上為主。 李委員桐豪：我們常常看到媒體報導，以臺灣大學而言，屬於教育部繁星計畫的學生，絕大部分都是來自雙北這些地區。 蔣部長偉寧：委員是說地域的分布嗎？以地域而言，當然北部有一定的優勢。 李委員桐豪：你們有沒有調查過這些學生的背景，他們有沒有接受過補習教育？ 蔣部長偉寧：沒有特別針對每個學校有多少學生補習，但是over all來說，我們大概知道補習的一些狀況，也有一些分析，然而很難去說南部都沒有補習，北部就都有補習。我想全國有一定比例的人都有補習的相關經驗。 李委員桐豪：在12年國教銜接到大學的部分，我們很擔心這個過程裡，從國中進入高中的階段、從高中進入大學的甄選階段，都需要學生一些特殊的表現，而這個表現本身是不是也會跟家庭背景有一些關係？ 蔣部長偉寧：我們當然希望每個學生的發展都是比較多元的，也就是從教學或是培養人才、培養菁英的角度來看，應該是比較多元的，所以我們希望他是以比較多元的能力來獲得肯定，而不是以單一的學科為主要考量。 李委員桐豪：這是事實的現象，從國中進入高中、從高中進入大學時，在甄選的過程或是透過考試的過程，不管是補習也好，其他才藝的教育也好，那些有比較強而有力家庭支持的、比較富裕的、或是都會地區的小孩子，相對都是比較有優勢的。 蔣部長偉寧：我想家庭狀況比較好的人，所提供的教育資源當然也相對比較豐富，所以我們要特別注意弱勢的孩子，從補救教學等各個面向，應該有系統的做相關處理。 李委員桐豪：我想跟你討論，就這些弱勢家庭孩子的分布狀況來說，都會地區當然也會有，但是比較鄉村的地區、非都會地區，相對而言，比例上會比較高。 蔣部長偉寧：從教育資源分配的角度來看，政府在偏鄉對於per student所投入的資源一定是高很多的。有很多很小的小學，只有二、三十個學生，政府一年投入的教育經費可能是2,000萬元，平均每個學生是80萬、90萬。 李委員桐豪：當然，這是因為固定成本的關係。 蔣部長偉寧：從政府所投入教育資源的角度來看，在偏鄉per student的費用相對是高的，可是偏鄉的家庭條件可能是相對弱勢的，我們希望要compensate。對於偏鄉家庭所提供有不足的情況，我們希望在政府政策、政府作為方面，能儘量予以補強，這是我們的基本態度。 李委員桐豪：部長的意思是說，現在學校的資源就單位學生人數而言，分配在鄉村或偏鄉地區的學生是比較高的，我的問題是這個夠不夠？ 蔣部長偉寧：我想這部分要持續努力，我去看過，硬體資源基本都夠了，軟體部分是在於師資是否最理想、師資是否穩定、explosure是否足夠，這些我相信是要持續努力的，我去鄉下看，主要就是瞭解這些情況。 李委員桐豪：我在好多年前看到一篇報導，讓我非常震撼，也非常感謝回鄉的這些年輕人對於自己的家鄉及社區所提出的貢獻與奉獻。在台東知本地區有一個年輕人回到鄉下時，看到有七成小孩在放學後都無所事事，當時很流行網咖，他們就去打網咖、騎腳踏車遊玩，唯一不做的就是回家跟家人吃飯及讀書。一個小小的鄉村、社區，出現這樣的情況，這是一個常態嗎？它很可能是一個常態。我想要說的是這位年輕人，當然，現在他已經變成中年人了，他非常努力的把這些小孩聚集起來，陪著他們。 蔣部長偉寧：委員說的這篇報導是在什麼時候看到的？ 李委員桐豪：大概是5年以前，但是他應該更早就開始做這件事，所以大概是10年前的事了。他很努力的建構社區的環境，讓小孩子能夠很樂於回到這個環境去讀書、進修，能夠健全的發展。 蔣部長偉寧：臺中、花蓮那一帶，我去看了好幾個類似的地方，他們就是集結社區的力量，幫助小孩子。 李委員桐豪：我說的這是台東的一個社區。同樣的道理，我也看到李家同教授成立了一個博幼基金會，對南投、信義地區的弱勢特別照顧。 蔣部長偉寧：新竹也有。 李委員桐豪：他也開始做其他譬如網路的建構，協助這些小孩一些額外的教育。 蔣部長偉寧：是，他教小朋友英文、數學等。 李委員桐豪：我想要問的是，政府提供的是什麼？ 蔣部長偉寧：這有幾個環節，我們針對各個學校落後三分之一的學生，在每年9月開始時就提供一個測驗，也就是前測，瞭解他們是否達到最基本的絕對標準，如果沒有達到，就會施予補救教學；每年的2月及6月會進一步做後測，看他們有沒有改善。據相關人員告訴我，這件事初步的成效，至少到達6成到7成。我們持續會做，每年有幾十萬人次。另外還有一個夜光天使計畫，針對這些單親或是隔代教養的小孩，他們可能晚餐都沒得吃，我們提供一定的計畫，不僅提供晚餐，也協助他們做功課、教學，讓他在8點左右再回家，這些計畫一年也有接近一萬人。所以我們有不同的program來幫助小孩子。 李委員桐豪：部長，你的統計很有技巧，就像學生貸款一樣，你統計說有1萬人，但這是兩學期，所以一學期只有5千人。 蔣部長偉寧：6千多人，兩學期就是一萬多人次。 李委員桐豪：按照我的資料來看，101學年度第二學期只有5,143人，這是根據監察院的調查。 蔣部長偉寧：平均一學期大概是6千多人。 李委員桐豪：重點不在這裡，而是我們需要的是多少人？這就是今天我想跟你討論的資源分配問題，究竟需要照顧的有多少人？ 蔣部長偉寧：我想每個學生其實都需要照顧，但需要照顧的程度不同。 李委員桐豪：當然，這也不能怪你，因為教育部的事情太繁雜。我要告訴你的是，根據你自己的統計，具有陪讀需要的，在101年度第一學期就有9萬6,910位學生，而你們提供服務的只有5,242人。 蔣部長偉寧：這應該不能這樣說，你用監察院或其他的相關資料，說一共有9萬多人，民間提供了6萬多人…… 李委員桐豪：我不是講民間，而是講政府在資源配置上，可不可以多做一點？我沒有責備你的意思，只是說有沒有辦法多做一點？其次，剛才提到書屋的概念，小孩子在那裡聚集活動，顯然不只是上下課而已，已經變成一個社區的中心。換句話說，陪讀計畫是不是只有在上學時間，假日就沒有了？ 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：所以問題在於計畫本身能不能真正符合現實生活環境的需要？ 蔣部長偉寧：在假日，甚至寒暑假時，我們都會有一些extra的作為，可是普及性就不如平常上課的時間。 李委員桐豪：我要說的是如何利用資源，而不是只靠資源，要懂得如何結合社會資源，把這個事情做好。 蔣部長偉寧：是，同意。 李委員桐豪：這不是只有禮拜一到禮拜五，而是從禮拜一到禮拜天。 蔣部長偉寧：是，要一年365天。 李委員桐豪：如何把它整合起來，才是我今天質詢你的重點。可不可以請部長多關心一點？這些年輕人、這些幼子，他們才是國家將來的棟樑，尤其是在人口老化、少子化的情況下，他們可說是愈來愈重要，因為他們的生產力愈來愈重要、能力愈來愈重要。如果他們的能力好、社會流動率提高，社會衝突性也就會減少。 蔣部長偉寧：我同意委員的評論，其實關於12年國教，我們說要成就每個小孩，但是要如何做到？這是我們必須共同努力的。委員剛才談到很多相關的社會資源，無論是博幼基金會或是您剛才講到的書屋，甚至是鴻海他們辦的希望小學，我們都去瞭解了，我也特別責成國教署要做適當的整合。在資訊教育等方面，我們透過DOC（Digital Opportunity Center）也做了一些；對於假日或寒暑假的部分，我也很關注，現在可能無法普遍性的做到在假日及寒暑假也跟星期一到星期五的情形一樣，可是這也是我們努力發展的方向。 李委員桐豪：你們提供很多數位學習機會，可是如果這些小孩連電腦都沒有，叫他們如何學習？而且也沒有人陪伴他們。 蔣部長偉寧：我們有Digital Opportunity Center。 李委員桐豪：所以我剛才說要做社會資源的整合，不要只靠教育部，舉例來說，20年前我在美國時，就看到很多所謂的「大哥哥計畫」，利用社會很多志工及年輕人，陪著這些小孩在週末時活動。同樣的道理，我們今天要整個做一評估，我希望看到的結果是這樣。 蔣部長偉寧：我簡單回應一下，我們有數位學伴，一共成立了160幾個Digital Opportunity Center，累積起來總共有200多個，透過數位方式來協助，這是一個環節。委員剛才關注到假日的部分，其實我也特別交代，我們不是只做禮拜一到禮拜五，而是全面有系統的來做，所有該被reach的學生都要reach到。對於委員的關懷，我都支持，也都會去做。 李委員桐豪：我想要講的是，不要從供給面來看有多少人、多少班，而是從需求面來看，需求面才是我們要解決的問題。 蔣部長偉寧：供需要達到平衡。 李委員桐豪：供給是不夠的，就算有160幾個Digital的班級，但我不知道真正的需求是多少，所以應該從需求面真正的把事情解決。 蔣部長偉寧：是，好。謝謝委員的提醒，我們會努力這樣做。 主席：現在先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。今年的跨年，部長有參加嘛！ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今年的跨年，我有去協助「笑擁地球青年聯盟」及相關的學生團體撿垃圾、推動使用環保杯具，希望儘量減少垃圾。我有去參與，但沒有實際待到12點的跨年，因為第二天早上我還要參加升旗，所以沒有待到那麼晚。 林委員佳龍：我剛才看過去，很多教育部的同仁都是使用環保杯，這跟那天的活動有沒有關係？ 蔣部長偉寧：有非常大的關係。 林委員佳龍：你來之後還是之前有做什麼樣重大的決定？ 蔣部長偉寧：我想我們應該持續鼓勵大家，我看同仁們基本上都是使用環保杯，其實環境教育就在於平常我們的日常生活方面能夠落實，而不是只是用講的，這是一個基本的思考，謝謝委員讓我有機會做陳述。當天我們的活動有兩個重點，一個是「地球夜、零垃圾」，希望大家儘量減少製造垃圾，如果真的用了什麼東西，也能夠自己帶走，不要離開後對環境造成那麼大的衝擊；另外就是環保杯的使用，我做了簡單的統計，如果一個人一個月用一個免洗杯，一年下來，臺灣就要用2、3億個免洗杯，就資源的浪費及環境的衝擊而言，都非常大。 林委員佳龍：這個宣導很好，而且是以身作則，我要給予肯定。但是跨年那天，其實一般人是比較不容易帶環保杯的…… 蔣部長偉寧：因地制宜的思考也是有的。 林委員佳龍：基本上，這是對的方向，但還要思考如何給行政院長一些建議。教育部會影響所有學校的師生，由你們來做是非常好的，有些政府單位還不一定能影響這麼多人，相對來講，環保署就沒有在各個縣市有這麼多學校。你們還有什麼其他的作法？ 蔣部長偉寧：我們希望至少在零垃圾及使用環保杯這部分，能普遍在各級學校做到。教育部相關主管學校的學生就有四、五百萬人，如果大家都能普遍有這樣的想法，其實可以影響每個家庭，因為每個家庭都有小孩，這樣就可以比較全面的做。我不僅是說，而且會具體的往下推動，也會讓各個學校開始注意相關事項。其實校園內還有很多，包括永續校園的建置、綠色校園的建置，還有節能減碳的概念，譬如節電、節水、減少用油、節紙，這些都是要努力的。我也要跟委員特別說明，臺灣二氧化碳的排放占全球的0.9%，而我們的人口只占全世界的0.3%，所以我們的人均二氧化碳排放量是全球平均排放量的三倍，這是一個很大的負擔，我覺得我們有責任要做好節能減碳，無論大家如何看待暖化這件事，「節能減碳」always是對的，這件事我一定要努力做好。 林委員佳龍：環保杯的不銹鋼都不純，有些甚至含有有害的成分。我們在外面參加活動，他們常常會贈送環保杯，我拿到很多，以前都是轉送給別人，現在卻有點顧慮，因為有些不銹鋼可能含有鉛或其他不良成分，所以你們在宣導時也要非常注意。現在這個已經普及到各種活動的抽獎都是贈送環保杯，每個人的家裡可能都有很多個，之前在學校也發生過品質問題的新聞事件，你們有沒有進一步的…… 蔣部長偉寧：這部分一定要有CNS，這些環保杯的相關情況還是回歸到它應該通過認證、通過CNS及通過相關標準。不管是吃的東西或是用的東西，這都是基本規範；當然，我們還應該進一步強化，在推動這件事情時，更應該reiterate，要再說、再提。 林委員佳龍：關於教育經費公平合理分配的問題，郝龍斌市長在新年有一個新福利，就是「10萬學童免費喝鮮奶」，不敢喝或是過敏的學童，還可以改喝豆漿，不知道你對這件事如何看待？ 蔣部長偉寧：讓小朋友多喝牛奶，以增加鈣質、健全骨骼，我支持這個大方向，所以我有請國教署進行系統性的檢討，分析台北市有能力1週提供1至2天，思考全國可不可以也來辦理？他們現在正在進行較為完整的評估，會儘快給我專案分析結果。我則是認為在政府教育資源充分的情況下，多做一點的確是好事，但若經費只有那麼多，我當然會有最後的priority，至於要以哪些為優先？這就要做更進一步的思考了。 林委員佳龍：目前台北市1週喝1次牛奶，每1年經費就要增加1億元，若要擴及全國，將是很大的…… 蔣部長偉寧：大概是10倍。 林委員佳龍：說實在的，台北市得天獨厚，我看了這篇新聞後覺得有點心酸，偏鄉或中南部地區怎有資源提出「每周一鮮乳，贏在起跑點」？事實上，台北市的小孩子早就「贏在起跑點」了！此事件對比出教育部對於偏鄉地區兒童營養的輕忽，尤其調查報告在10年前以24小時飲食回顧法來評估國小學童膳食營養狀況，乳品類在山地地區只有0.2份、東部地區只有0.4份。這些地區的人數不多，應優先幫助偏鄉、營養不良、很少吸收乳品的學生，讓他們不要輸在起跑線上。對學生說鮮奶、優酪乳好喝，讓他們感覺到健康快樂之餘，台北市先行提出了這項政策，卻凸顯出城鄉差距，所以對於偏鄉及中南部而言，現今的教育資源分配真的很不公平。 蔣部長偉寧：我也有到很多偏鄉小學去看，對偏鄉的perstudent及教育資源而言，在營養午餐或各方面的問題其實並不大，問題並不是直接的資源有否到位，而是在於我剛剛一直強調的軟體部分，包含老師是否穩定？條件是否足夠？但我也願意進一步來看待這件問題，然而以台灣現在的情況及營養的角度來看，應該不致於會有問題，我可以向您做這樣的回應。 林委員佳龍：部長，你有沒有看過衛福部食藥署在2001年至2002年所做報告，即國小學童國民營養健康狀況變遷調查，當中的數字清楚指出國中男女學童有五成以上未達每日鈣質的攝取標準，而國小男女學童也有將近四成未達標準，以上是全國性的數字，偏鄉則是特別嚴重。因為已是10年前的資料，部長能否答應我重新進行調查，就現在學童的營養攝取，尤其鈣質會影響到往後的成長…… 蔣部長偉寧：是，我可以…… 林委員佳龍：該報告可作為分配資源的參考，或幫忙偏鄉學童能與台北市一樣，因為這對於弱勢者是比較不利的，你可否答應本席，儘快依調查資料拉平城鄉不均…… 蔣部長偉寧：我們會跟衛福部一起努力，看看有沒有most updated的資訊，與衛福部合作進行最新的調查分析，並作為基礎以進一步提供協助。此外，在教育也有投入不同資源，就像教育優先區對偏鄉也有長期的資源投入，為的就是要彌補城鄉差距。 林委員佳龍：你剛剛講到硬體與軟體的問題，認為偏鄉的硬體相對於軟體而言，比較沒有那麼困難，但是我要強調，硬體、軟體都比不上人體！偏鄉小學學童較不容易喝到牛奶或乳品，在衛福部之前的相關調查也顯示山地男女學童的營養問題，建議由政府直接提供免費的牛奶補助，並強化營養教育，以改善其對鈣質與維生素B群攝取不足的現象。所以這是跨部會的問題，我希望能有updated的data，並藉以反映並縮小城鄉差距。 蔣部長偉寧：我們願意來做，因為我們原來就在努力彌平城鄉差距，相信學童營養與健康發展可作為其中一個dimension，讓我們進一步瞭解並加以處理，謝謝委員的提醒。 林委員佳龍：最後，我上次問到自由經濟示範區以及內政部思考將閒置校舍改作青年宿舍等問題，我發現跨部會的協調很差，總統好像也很急，前天主持總統府會議時，他提到TPP與RCEP的規劃進度絕對不只是經濟部的事情，TPP這麼重要，今天金溥聰代表回台，備詢時也面臨到這個問題。在國際的經貿整合上，包括人力資源、教育開放，都涉及將要洽簽的數個重要國際協定，部長有沒有被找去開會？ 蔣部長偉寧：我是成員之一，也是長期參與TPP、RCEP…… 林委員佳龍：什麼成員之一？ 蔣部長偉寧：你剛剛所說未來在推動TPP、RCEP時，因為教育創新是較為開放的環節，所以要更自由化地看待教育發展，甚至要輸出高等教育，這些都與TPP、RCEP有關。我們與紐西蘭洽簽ECA時，他們甚至希望透過公司型態來台辦理僑校，當時我們有開始進行一些討論，因為對於未來的開放角度，大家都必須能夠接受，所以教育環節也要加以準備。台灣高等教育的條件其實還不錯，當然一定會有衝擊，但是這衝擊是我們能夠接受的，也可藉此進一步輸出我們的高等教育。 林委員佳龍：好，謝謝。最後再建議一點，自由經濟示範區以及TPP、RCEP，這些都與教育人才的開放、輸出有很重要的關係，應該要成為部會裡的專案或指定專責次長，來處理協調整合等問題。 蔣部長偉寧：我已經請我們國際及兩岸司、高教司、技職司成立專案小組，針對這部分作適當因應與處理。 林委員佳龍：若有任何進度，再讓本席知道，謝謝。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。窮不能窮教育！部長今天報告也有這句話，可看出教育是不可以窮的，一定要有充分的經費，部長同意嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。教育要盡最大的努力！ 蔣委員乃辛：教育對人才培育、社會進步、國家競爭力等，都有相當大的影響，所以國家強盛與否，和教育有直接關係。 蔣部長偉寧：對，最基礎的就是教育。 蔣委員乃辛：所以對於教育經費而言，部長覺得夠不夠？ 蔣部長偉寧：教育經費是永遠不夠的，永遠都有多的事情要去做，譬如補救教學對象為30萬人，但需求可能有35萬人，所以要優先做更需要的部分。若問我個人對教育經費的角度來看，當然是愈…… 蔣委員乃辛：我不問你個人，我是問教育部的立場。 蔣部長偉寧：我希望積極爭取最多的預算，而我也一直強調內閣是一個團隊，政府要推行政策，但經費只有那麼多，所以我們會盡我們能力去爭取最多的教育經費，如果超過規模而衝擊到其他部會，那麼我就必須做出考量。也就是在受到限制的情況下，我們會以最積極的態度來爭取，至於委員對教育經費的長期支持，與協助提供相關方案，我們都非常感謝委員。 蔣委員乃辛：我覺得為教育爭取經費是相當困難的事情。 蔣部長偉寧：不會。 蔣委員乃辛：上次修改教育經費編列與管理法時，我提案從21.5%提高至23%，當中受到很大很大的阻力，行政院有很多很多意見，最後改為22.5%；我這次又提案將22.5%提升至23.5%，聽說行政院又有不同意見，不希望再調高，讓我回想到民國89年立法院制定教育經費編列與管理法，當時希望訂為GNP的6%，也是因為行政院相關單位主張才改為21.5%。從89年至今已十幾年了，為什麼都沒辦法達到GNP的6%？ 蔣部長偉寧：其中有一年…… 蔣委員乃辛：而且89年所訂的21.5%，卻把教育人員的退撫擺在經育經費中，所以教育經費根本就沒有漲。現在退撫支出1年要160億，還不包括地方政府部分，在這種情況下，教育經費到底是增加還是減少？我們到底還重不重視教育？如果重視教育、認為窮不能窮教育的話，就應該要對這次提高23.5%的提案樂觀其成才是，為什麼禮拜五還要協商呢？我覺得很奇怪。 蔣部長偉寧：謝謝委員提案將22.5%提升至23.5%，這也在委員會送出去了，在大方向我當然支持，但我剛剛也有講到要顧及整個政府其他單位的預算，我們是一個球隊，每個部分都要有適當的投入，若單是保障教育經費或使其有大幅度的成長，我願意從團隊的角度來共同參與，我也一定會樂觀其成，讓我們經費可以…… 蔣委員乃辛：部長，過去中央政府總預算中，教育經費是最大、最多的。 蔣部長偉寧：若包含地方…… 蔣委員乃辛：可是現在的教育經費卻不是最多的，社環福利才是最多的，對不對？ 蔣部長偉寧：對，但這是怎麼看這項經費的問題，若將地方政府加進來，我們還是最多的。 蔣委員乃辛：所以我覺得部長要積極向行政院爭取教育經費，而且行政院至今也沒有與我們溝通為什麼不能提高到23.5%，讓我們覺得很奇怪！再看到教育部所編的預算，是從101年開始…… 蔣部長偉寧：101年1月1日開始的預算，是用22.5%。 蔣委員乃辛：可是從93年至101年間，每年都在22.5%以上。 蔣部長偉寧：對，原本就差不多…… 蔣委員乃辛：實際照教育部的統計資料，每年都在22.5%以上…… 蔣部長偉寧：在那時就已經飽和了。 蔣委員乃辛：若近幾年都在22.5%以上，為什麼不能修法提高至23.5%？從93年至103年，哪一年不在23.5%以上？ 蔣部長偉寧：我們沒有在23.5%以上…… 蔣委員乃辛：這是教育部的統計資料，我從網路上抓的，就在這裡！ 蔣部長偉寧：要看怎麼計算…… 蔣委員乃辛：部長，93年是23.89%、94年是24.35%、95年是24.88%、96年是23.47%，離23.5%只差一點點，97年金融海嘯，為22.83%、98年24.05%、99年23.3%、100年24.4%、101年25.1%，實際都可以編列出那麼多，為什麼教育經費編列與管理法不能調高至23.5%呢？ 蔣部長偉寧：這兩件事各有計算的基準，若分開來做…… 蔣委員乃辛：我禮拜五從教育部統計網發現實際已超過23.5%，既然已經超過23.5%，為什麼不修法改為23.5%呢？ 蔣部長偉寧：統計數據是將所有支出，包含特別預算或其他項目全都算在一起，所以要先釐清統計處與經費編列是使用兩個不同基準，而且特別預算並不是一定都有。 蔣委員乃辛：無論如何，統計處資料是佔前3年的歲入，不僅在這裡面有寫到，而且這也是教育部的統計資料，若認為二者計算基準不同，那麼我們要看哪個統計資料？因為教育部網路上的教育經費比例，只有統計處的資料，並沒有其他的資料。 蔣部長偉寧：這是用我們基準委員會的數據，我會再實際計算。但我想這兩個資料委員都有，用經費基準的概念來看，過去確實不一定可以達到22.5%，100年才22.16%、101年才開始超過22.5%。這是我們所用的基準，包含部本部的相關預算及一般的行政統籌款…… 蔣委員乃辛：首先，教育經費應該反映事實；第二，公教人員的退撫，不應該擺在教育經費編列與管理法中，而應擺在行政院人事行政總處的預算中，怎可擺在教育的經費裡呢？而且還占了教育經費那麼大的百分比！ 蔣部長偉寧：大家當然可對這部分有不同的解讀，因為有比例又有項目，所以這兩件事應該要一起來看，用了22.5%就要包含哪些項目、用23.5%又該包含哪些項目…… 蔣委員乃辛：當時審查22.5%時有做成決議，要體育署、青年署併進來的預算，不能算在教育經費中，對不對？ 蔣部長偉寧：是，所以這都是往外算的，22.5%並沒有算這部分。 蔣委員乃辛：這就是希望其他單位不要占用教育經費，但公務人員退撫支出現在已經高達160億，為什麼還要擺在教育經費中？這並沒有理由！ 蔣部長偉寧：從兩個角度來看，當時如果在22.5%把這部分算入，當然就是有…… 蔣委員乃辛：所以要以教育經費來看…… 蔣部長偉寧：但實質上從98年至102年，我們總共增加了五百九十幾億，在退撫部分則是增加六十幾億…… 蔣委員乃辛：還是不夠！ 蔣部長偉寧：確實是，如果退撫不在這裡，教育經費當然會增加更多，所以我們應該認知到比例雖是一個重點，但計算基準也是另一個因素。 蔣委員乃辛：你今天是教育部的部長，應該要極力爭取教育經費，而不是幫相關單位解釋教育經費不能增加的理由。 蔣部長偉寧：我會加以努力。 蔣委員乃辛：你今天應該要站在教育立場去極力爭取才對。 蔣部長偉寧：謝謝委員的支持。 蔣委員乃辛：不應該拿相關單位的理由、還代表他們對我說這些理由。 蔣部長偉寧：我們會深刻檢討。 蔣委員乃辛：我們應該站在同一陣線。 蔣部長偉寧：所以我一開頭就謝謝委員長期以來對經費的支持。 蔣委員乃辛：第二是分配公平與否的問題。說實在的，教育經費分配是公平還是不公平，真的很難講，因為當中有很多問題，舉凡高教、技職、國教的分配，公、私立的分配，五年五百億的分配…… 蔣部長偉寧：還有教學卓越計畫、典範科大…… 蔣委員乃辛：包含所有計畫的分配以及各縣市的分配，以台北市而言，推行12年國教雖然讓大家全部免學費，可是台北市的免學費中，有60%是台北市負擔，教育部只負擔40%；高雄也一樣要自己負擔，教育部負擔較少，高雄負擔較多，為什麼？這樣公不公平？照直轄市自治法通過後，公立高中都歸於直轄市，但為什麼現在只有台北市的公立高中是歸於台北市，高雄的公立高中歸於高雄市，而其他直轄市仍是歸在教育部，這樣公不公平？ 蔣部長偉寧：委員也瞭解在推動12年國教時，原來由直轄市編列的就由直轄市編列，至於新增加的部分也有很明確的原則。而過去已編列部分須否進行檢討？我們也願意檢討。 蔣委員乃辛：當然要，站在公平的立場上，該由教育部負擔的就要由教育部負擔，該由地方政府負擔的就要由地方政府負擔，不能有些地方是由地方政府負擔，有些卻是由教育部負擔，這樣是不可以的，像北高兩市就是由地方政府負擔。 蔣部長偉寧：蔣委員是以地域角度來看？還是從時間角度來看？ 蔣委員乃辛：我覺得要從公平這二個字來看。 蔣部長偉寧：公平也要有個時間點。 蔣委員乃辛：依照地方制度法，當地方改為直轄市時，國立高中要回顧至地方政府，何以現在為止都不回歸呢？ 蔣部長偉寧：我們應該這樣說，這一次十二年國教的推動，其實從一個公平的角度來看，新增的部分全部一體適用，全部都由中央來買單，如果是原屬地方的部分，就還是維持，不過這還可以再來討論。 蔣委員乃辛：這樣就是不公平，那以後地方政府都不走在前面，都走在後面，就可以由教育部來補助。 蔣部長偉寧：蔣委員，其實你也知道，這些走在前面的直轄市在財務上相對有一些優勢。 蔣委員乃辛：沒有，統籌分配款裡面並沒有包括這一塊。 蔣部長偉寧：可是不是只有這一塊。 蔣委員乃辛：以統籌分配款來講，台北、高雄也沒有增加這麼多，反而是其他直轄市增加了一大堆。 蔣部長偉寧：對新增的部分我們一定都會處理，蔣委員基本上也同意這個原則。 蔣委員乃辛：這就是不公平的地方，本席認為不可以這樣做。 蔣部長偉寧：既有的部分已經有預算支應了。 蔣委員乃辛：應該要依照地方制度法的規定，該怎麼做就要怎麼做。 蔣部長偉寧：是，我同意。 蔣委員乃辛：要不然就不要升格為直轄市，既然要升格為直轄市，有增加了比較好的部分，可是比較不好的負擔也要接受。 蔣部長偉寧：其實應該要從各個面向一起綜整來看是否公平，蔣委員應該也同意，針對這一點我願意進一步來探討。 蔣委員乃辛：你都欺負本席和邱委員。 蔣部長偉寧：沒有，我怎麼敢？你們兩位長期大力支持教育經費的編列，所以我們的預算比率從22.5%提高到23.5%。 蔣委員乃辛：邱委員也一直在點頭，你本來就一直欺負我們兩個。 蔣部長偉寧：我絕對不會做這樣的事情。 蔣委員乃辛：可是行政院就是這樣做，對不對？ 蔣部長偉寧：不是，關於十二年國教經費使用的公平性，我們願意進一步來檢討。 蔣委員乃辛：為什麼台大可以拿那麼多錢，其他公立學校都拿不到錢？私立學校也覺得為什麼公立學校補助學生那麼多錢，對私立學校的補助金額還不到公立學校的一半。這裡面有很多的問題，經費要不要增加？本席覺得一定要增加，可是對經費的分配要更注意。 蔣部長偉寧：對，我們對經費的持續成長也很感謝，要如何有效的分配是非常重要的issue，謝謝委員的提醒，我們都會來處理。 蔣委員乃辛：部長，請你以書面答復本席所提關於經費分配公平性的問題。 蔣部長偉寧：好，我會完整的答復委員。 蔣委員乃辛：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。馬總統在100年11月19日提出原住民族政策的六大方向，其中第二項特別提到：「強化民族教育、培育發展人才」，將逐步推動原住民全面從幼兒園到研究所的學雜費全免，並擴大原住民人才和師資培育，開辦第三學期制民族學校，全面辦理原住民部落托育免費服務等，到現在已經超過兩年了在這兩年多的時間，請問教育部就你們所主管的業務部分有沒有去做基本的初步規劃，這個政策方向所說的逐步到底是要多久的時間？是10年以後嗎？是在他卸任以後嗎？還是在他卸任以前會分年來進行？你們有沒有做這方面的規劃？部長，你當時上任了沒有？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。那時候我還沒有上任。 鄭委員天財：前任部長有沒有移交給你？本席一直都有提出這個議題，部長，你們要多久才可以提出規劃？逐年到底是要花多少年？ 蔣部長偉寧：我們已經有開始在做，委員確實也問過好多次，我們先來看5歲免學費這個部分，這方面的問題不大，5歲免學費也是優先從原住民開始做起，我們也有做過評估，如果是從4歲就免學費，一年大概要增加兩億多的預算。 鄭委員天財：你們已經講一年多了。 蔣部長偉寧：對。 鄭委員天財：如果是從三歲做呢？ 蔣部長偉寧：我想這不可能一次全部到位。 鄭委員天財：總統也沒有說要一次到位，這是一個政策的方向，所以教育部必須要提出初步的規劃，這樣才可以確定要落實這個政策方向需要多少時間和多少經費，然後再去思考經費要如何籌措、編列。 蔣部長偉寧：其實我們都有進行分析，如果往下一個年級，原住民的部分大概需要2.5億左右，如果4歲全部都要做，就需要四十億左右，這個預算的規模比較大，所以我們一定優先從弱勢開始做起。我們已經開始進行規劃，不過在103年的預算裡面確實沒有編列這個部分，可是我們至少可以考量在104年是不是有能力開始來做，如果對原住民做了以後沒有問題，4歲都全面做完了，我們就會往下做3歲的部分，不會等原住民4歲、3歲全部都做完再去做其他的。我們一定會做考量，我也同意對於相對弱勢的族群要做好免學費，我們會努力來做。 鄭委員天財：部長，向下要札根，往上要發展。 蔣部長偉寧：是，在往上發展的方面，我都有持續關注，委員也特別關注，譬如說，大學入學大概是百分之五十點幾，落差大概是百分之三十幾，高教司和技職司也針對這一塊進行考量，雖然現在提供的名額都沒有用完，可是顯然領域上有一些落差，委員也有長期關注這個問題，所以我也請他們再去研究領域為什麼會有這麼大的落差，明明提供的名額超過兩倍，可是實際入學的學生人數沒有達到，有沒有辦法突破…… 鄭委員天財：部長，你們要繼續努力。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員天財：今天我們是在討論要如何公平合理分配教育經費，往上和向下要同時去規劃，你們對往上部分的問題很清楚，我們也討論過很多次，好不容易考上進去了，結果休學、輟學，很多人都是由於經濟的因素，所以是不是可以往學雜費全部減免的方向去努力？你們可以去籌措相關的經費嗎？ 蔣部長偉寧：原住民念大學是免學費。 鄭委員天財：但是雜費沒有免。 蔣部長偉寧：雜費的規模相對來講很低，當然，如果經濟上還是有問題，學校也有獎助學金，他們可以去申請。 鄭委員天財：據調查他們經濟困難的比率相當高，所以請教育部要去解決。 蔣部長偉寧：如果已經入學了，後來又休學，我們也會進一步來處理。 鄭委員天財：本席希望你們可以朝這個方向去做，並提出逐年進行的規劃，而且不能等到時候有錢了才去做，應該要先設定目標，這樣才能向主計單位爭取。我們本來是希望2%，上週五討論的時候，你們表示沒有辦法接受，所以最後我們退讓到1.9%，這個有沒有問題？ 蔣部長偉寧：既然都已經通過1.9%了，大方向應該就是這樣。 鄭委員天財：行政院有沒有意見？ 蔣部長偉寧：到目前為止，我不知道行政院有什麼進一步的意見。 鄭委員天財：請部長想辦法說服他們。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員天財：其次，如果我們要更細的去看幼兒園教保服務等相關的課程、設施設備、師資，從都會區、一般地區到原鄉部落真的還是有很大的落差。 蔣部長偉寧：當然。 鄭委員天財：我們今天要討論的就是如何公平合理分配教育經費，所以你們教育部必須要很清楚的了解，以鄉鎮的幼兒園來講，學校的幼兒園跟原來鄉公所辦的幼兒園落差也很大，不管是課程、才藝、設施設備，真的是相差很大，跟都會區相比落差更大。 蔣部長偉寧：我想有一個大原則就是要儘量減少城鄉之間的落差，讓不同單位辦的幼兒園所提供的條件更相近，其實辦優質的教保是以近便、普及、優質和…… 鄭委員天財：部長，你們必須要去了解現況，才能提出適當的計畫，並適當的分配經費，所以請教育部去調查了解。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。 鄭委員天財：另外，關於原住民的教育，原鄉有原鄉的問題，都會區有都會區的問題，目前有將近50%的原住民散居在各都會區，應該要去了解實際的問題，以適當的分配教育經費。 蔣部長偉寧：鄭委員所說的完全正確，我只有一有空的時候，就會去各地看看學校的情形，了解資源的配置、軟硬體等各方面的情況。我對都會區的學校比較清楚，對於偏鄉地區情況的了解，有助於我們合理的分配經費。雖然我們說零基預算，可是要改變過去預算的分配方式其實是不太容易的，因為這邊增加，那邊減少了。所以我比較傾向於爭取經費定期的正成長，再優先去補足那些比較不足的地方，這是我們現在的作法，至於是否要再進一步全面、有系統的調整，我願意再來研究，我已經熟悉整個教育部的業務內容，未來在預算的分配上應該會有更合理、更公平的機制。 鄭委員天財：教育部必須要去全面的去了解相關的資訊，這樣才知道需求是多少、不足多少，我們討論相關法案的時候，譬如說教育經費編列與管理法，要從22.5%提升到23.5%，如果你們所提出來的非常符合實際的需求，那就要趕快向行政院主計總處說明，這樣相關法案的制定才會順利。 蔣部長偉寧：是，謝謝委員的提醒，我們統計處有定期去分析所有的資訊，包括過去的問題、現在的情況和未來的預測，這樣我們就能夠依據這些分析數據來做決策，我們有確實這樣做。至於現在的統計是否足夠、是否需要再強化，我們會再進一步處理。 鄭委員天財：本席有提過，部長應該也清楚，教育是最重要的，以原住民來講，如果把原住民的教育辦好，失業率、平均餘命等各方面都會改善。 蔣部長偉寧：是，教育可以改變一個人、成就一個人，如果原住民的教育能夠辦得更好，我相信可以解決很多相關的問題，這一點我完全同意，甚至可以改變他們的社會地位，有助於他們未來的發展。越相對弱勢的家庭子女越需要投入教育資源，這樣他們才會有發展的機會。 鄭委員天財：請部長繼續加油，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。對於教育經費編列的合理及使用的公平，部長認為目前教育經費的分配方式合理嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。委員是指我們拿到的經費還是我們分配出去的經費？根據教育經費編列與管理法，我們的教育經費是前三年決算歲入淨額平均值的22.5%。 陳委員淑慧：本席要請教部長的是你認為教育經費的編列方式合理嗎？ 蔣部長偉寧：基本上OK。 陳委員淑慧：我們今天是要討論如何達到教育經費合理編列、公平使用的目標，如果我們從目前整個預算編列和分配的狀況來看，本席認為是高等教育綁架了教育經費。部長，本席已經跟你討論過很多次，歷年來高等教育經費就整個國家教育經費所占的比率一直都超過40%，從99年度到102年度都是超過800億，從47.92%一直到去年度的43.96%，也就是說，這幾年平均是4.61%，超過已開發國家OECD國家的3%，更大於美國、南韓、英國等先進國家，我們當然也有我們高等教育發展的背景，總而言之，我們高等教育的體系過於龐大，這是不可否認的。由於我們高等教育有其發展的過程，所以會有這種編列的傾向，其實我們也不太擔心。我們比日本、美國、英國等國家還高，為什麼OECD國家平均是3%，而我們會達到4.6%？未來在我們進行高等教育的整併、轉型之後，我們勢必要重整高教的經費，就多出來的經費要如何合理的重新分配？ 蔣部長偉寧：對高教公部門投入的資源占GDP的比率也許比較高一點，可是從另一個角度來看，我們的學雜費相對於GDP其實算低，所以綜整起來的數字未必會比其他國家高，我要說清楚這一點。 陳委員淑慧：所以公家投入資源的比率比一般國家還高，對不對？ 蔣部長偉寧：就是以占GDP的比率來看，可是因為相對的我們的學雜費其實比較低，所以這兩者加總以後，其實我們的高教經費並沒有超過他國。所以我們不調整學雜費，在公部門的投入就必須要維持一定的規模，否則對高等教育競爭力的提升其實會有非常大的衝擊，所以我們要做適當的處理。 陳委員淑慧：好，本席了解，第二個問題是如果未來我們高教整個整併輔導之後，我們對於如何重分配多出來的經費或者是會不會有多出來的經費？請你回答。 蔣部長偉寧：既有已經分配的相對應經費，我相信我們不會做太大幅度的改變，可是我願意看待…… 陳委員淑慧：那個經費仍然是在高教上面嗎？ 蔣部長偉寧：不是，我想我們有新增經費的時候，我們會做一個新的調整，也就是我剛剛所談到的，教育經費的分配應該也是零基啦！可是它已經有了一定的基礎，你突然要減少一塊給別的部門，其實這是非常不容易的，可是我願意看到的是如果我們有爭取到外加經費的話，會優先去做那些比較不足的地方，除可讓外加經費有適當的處理外，也能減少部門間互動的衝擊。此外我們也預期經濟仍會持續局部的成長，在政府經費成長的情況下，教育經費也會跟著成長，只要有新增的經費，我就會優先去做我們應該做的事情，比如12年國教本來就有外加的、技職再造我們會增加、特殊教育我們會成長、在體育這塊也都有一些成長。 陳委員淑慧：我們現在看到的現象是高教所分配的比例是比較高的，我們所擔心的是你剛剛提到是否會排擠到其他的教育資源？未來如果有重新分配的機會，我們應該把它回歸到一個balance，比如技職、國教等等。再來是我們如何使用以達到公平性？本席在此有做兩個方面的公平，對於所發生的問題也請部裡在預算使用的公平性上在這兩方面作加強，首先是所謂的水平公平，我們定義同樣處境、同樣條件的學生應該有公平的對待，比如兩位中學生，無論是在台北市的市區就讀或是在台東縣的偏鄉就讀，他們所享受的教育資源與條件必須是一樣的，這就是我們講的所謂水平公平，當然這是我們處理城鄉差距的問題，所以教育部在編列預算使用的時候必須保持這樣的原則，在處理水平公平與城鄉差距的時候加強落實公平性，以保障偏鄉學生的受教權。 其次是垂直的公平，我們是從差別來著手，它的真諦是用不同的環境來對待不同的學生，比如以兩位中學生為例，一位是一般的學生，一位則是弱勢的學生，他們必須接受不同環境的教育來讓他們的成就可以達到相同，這就是我們所謂垂直的公平，這個問題我們又會談論到弱勢學生的問題。城鄉差距的問題造成水平的公平，弱勢學生的問題源本於垂直的公平，水平公平與垂直公平分別在保障我們偏鄉學生與弱勢學生的受教權。 如果我們談論預算編列的合理性及使用的公平性，本席在此做一個總結希望教育部以及所有的同仁能切記這一點，在整個分配上也能具體拿出作為，如果未來有資源重分配的契機時，勢必要做到一個合理的分配，儘量不要排擠到其他的教育，另外就是我們必須保障偏鄉學生及弱勢學生受教的公平正義，以上三點是本席今天的鼓勵，請部長及所有教育部的同仁在預算的使用方面能有具體作為的安排。 蔣部長偉寧：謝謝委員提到水平公平跟垂直公平，水平公平就是同年級學生不論城鄉差距的問題，我們儘量讓他們的學習成效能一致，這是很好的建議。剛才在您講之前，我以為您的垂直公平是從小學、中學、高中到大學，但是後來您的講法不太一樣，主要是講到弱勢的部分，但為什麼要用垂直的概念來看？它可能都是水平的兩個方向，不過沒關係，我有聽懂你垂直公平的概念，我想我們也應該要做到，不論水平或垂直，在您剛才兩個定義下都應該來做進一步的處理。 此外另外的關鍵就是您一開頭就拿高等教育的整個分配來看，那部分就我來看可能是垂直公平的一個環節，不過我想其實我們在每一個不同的階段都希望學生的學習有成效，12年國教是打底的部分，高教的部分是拔尖的部分，高教的拔尖經費也確實不能少，如果那邊真的減少的話，其實衝擊也會很大，當然我們的經費最後可能就會不夠，該如何做適當的分配我們會努力。 剛才蔣委員有提到最近對於高等教育經費占政府預算經費的比例有22.5%到23.5%這樣的發展，所以我們未來可能也會有新的可能性，只要經費有增加，我就會讓它更公平、更合理的做分配，我們大概會用這樣的方式來處理。 陳委員淑慧：我們也相信未來我們整個高等教育的機構經過整併與轉型，勢必會有一些資源出現，當然高教的population應該是不會變，我們如何將經費分配到每位學生、每位人才及培育的資源上面，讓經費的分配能夠更均衡。你剛剛提到將水平公平與垂直公平拉進這個area，也是一個很好的體驗，也就是我們希望未來多出來的資源在重分配上，不可以跟目前的狀況一樣有所偏頗。 蔣部長偉寧：謝謝委員提醒，我們會朝這個方向努力。 主席：請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。元旦的時候總統有宣誓教育投入的用心跟決心，日本的安倍也同步提出3大方向成為他今年度的主軸，第一是討論修憲，第二是充實安保政策，第三則是振興教育，這3大定位是他今年度最重要的方向，尤其是振興教育的區塊，他的重點就是放在國民教育的部分，他認為唯有提升教育相關經費的投入，才能確保世界整體的領先地位，所以他認為不管是預算的增加，或是中小學教師的編制都要逐步的提升，因此他編列的教育預算達一兆五千多億，今年度則是增加了26億日圓。 基本上國民教育這個區塊是他最重視的，當日本在國民教育這個區塊有這樣的思維，認為小孩子的紮根是他們目前的重點，並藉此佔領世界領先的地位，那台灣的思維是什麼？我想可以重整個預算去思考，當然預算也有增加啦！我想目前我們教育經費也占了政府預算4成左右的比例，也增加了大概6、70億，但其中免學費就占了一半以上啊！我想大概是三分之一至二分之一不等，基本上我們去思考現在很多的貧窮縣市，他們的教育資源相對來說是非常貧困的，尤其是有非常多的縣市人事費用占了8成，甚至9成以上的，所以很多偏鄉學童的教育落差其實差異性是很高的，甚至沒有電腦設備的學童是超過一半的，沒有在補習的也超過7成，與其相比很多收入較高家庭的台北學童，每年家長投入在他們身上的經費動輒超過5、60萬以上，所以我覺得長期下來城鄉的差距會逐步拉大，針對這個區塊我們該如何對於資源的分配重新思考？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我先分析日本，日本的教育預算占他們GDP的比例大概是5.1%，我們大概是6%，雖然我們比OECD稍微低一點，我們持續要做努力，但其實我們在教育的投入相對來說是比日本好一點的。在國民教育整個發展面向上，其實有好幾個環節我們都在努力，在此也特別跟委員說明，優質的高中職我們大概增加20億，5年大概就有100億，所以當高中職的發展普遍都不錯的時候，大家就能安心地入學與升學。 至於師資的培育方面是非常關鍵的，你剛剛也有談到師資，其實我們的人才培育白皮書中第一個最重要的方案就是精進師資的培育，所以師資這一塊也是很重要的環節。另外在過去的作為上我們怎麼樣讓弱勢的學生能夠有機會，不管是補救教學或是教育優先區，我特別跟你談到我有看到有些小的小學，你可能不敢想像，他們1個學生所投入的資源高達7、80萬，你把它的預算除上per student來看的話，大概是7、80萬，這是非常高的數字，那為什麼會投入這麼高的數字？因為即便他是在很偏鄉的地區，我們還是希望透過教育讓他有機會能成就，當然他們也還是有他們弱勢的地方，比如老師也許常常換、老師也許不是最理想的，可是當然也有很多以教育為志業的老師在偏鄉服務，一輩子都在偏鄉教學，所以我相信用教育來改變一個人，或是用教育來成就每個小孩，絕對不能只是一個口號，必須就像你剛剛所講的，一定就是一個口碑，這個口碑必須在每個面向上逐步去做，從高中的改變、從國中的改變、老師的改變、弱勢學生的照顧跟培養，從各方面我們都去做，所以我想這應該是一個全面性的事情，打底的工作如果沒有做好，等進到大學就來不及了。對於安倍這樣的做法，其實我們不是今年才做，我們已經做了好一段時間，我們比他早。 黃委員志雄：從資源的分配與政策的方向來看，其實我們跟日本是非常雷同的，我們比他更早就做了，但是我想台灣有很多東西都是比人家早做，但是被人家後來居上啦！包括最近自由經濟貿易區的概念也是一樣嘛！ 蔣部長偉寧：自由經濟示範區。 黃委員志雄：大家都覺得很重要，但是別人幾個月就搞定了，而台灣花了2年、3年卻都還沒有確定，所以很多東西我們已經先開始走了，比如所謂的龜兔賽跑，我們已經走在前面，但最後到達終點的都不是我們。 蔣部長偉寧：我跟委員特別說明，剛才的自由經濟示範區是一個努力的方向，我們也在做，也已經送到大院了，可是在教育這塊並沒有任何的阻攔，大家看到我們的規劃也都會提供協助，不管是在野或執政的委員也都支持，所以我相信在這一塊相對是比較不至於有問題出現。 黃委員志雄：另外有一個問題其實大家也討論過很多次，就是校園內跟校園外的問題，我們都知道在國中小的教師中，每6位就有1位是非正式的，換言之就是代課或兼課等等，至於校園外的部分則有流浪老師、儲備教師等等問題，也就是在校園內缺正式老師，但在校園外卻有一堆老師沒有辦法進入校園，這是非常奇特也非常荒謬的一個現象。 蔣部長偉寧：我們的數字大概不到六分之一啦！整個國中小一起來看大概是10%左右，可是我們也有一個規劃就是希望在5年內能將此一比例降到5%以內，我們會優先讓代課變成代理，我們也希望透過2688、透過課稅配套、透過相關編制從1.5到1.7等事情一起努力，希望5年內能將代理、代課的比例降到5%以內，基本上就是以5%來做控管，這部分已經在做了，而且是有系統在規劃，今年就會增加一千多人。 黃委員志雄：基本上會有這樣的現象，原因之一其實可能也跟教師課稅減課有關，但是大量代課老師比例失衡的狀況不是因為課稅之後才產生的，只是因為課稅之後讓整個問題更加凸顯而已。 蔣部長偉寧：我們在這部分也做了適當的處理，就是老師減的課基本上還是可以優先考量讓原來減課的老師可以把它加回去，原因是你用代課或代理的方式來做這些其實相對條件都是不穩定且未必是好的，因此這個方向我們也已經定了，比如剛剛所談到的好幾個作為，班級的編制員額明年要到1.65，接著到1.7。還有2688整個配套我們儘量是聘代理而不用代課，因為代理總比代課還要好一些嘛！因為他是一年比較穩定的。此外我們也把課稅配套的相關資源納進來做綜合的一些處理，所以我們是把好幾個現象、好幾個同時碰到的問題用一個solution全面有系統地來做。對此也要特別感謝委員，你的關切我們也特別做了一些處理。 黃委員志雄：現階段很多行政職、學校社團的運作、校隊、還有很多老師不願意去上的課，都慢慢交給了兼課或代課老師，其實我覺得低價勞工代課事小，但學生長期更換老師事大，學生的受害是最大的，有可能這個月是這位老師，但下個月這位老師不幹了就不見了，然後換了一位新老師，所以學生要不斷去適應新的老師，長期來看這種汰換率很高而且狀況不是很穩定的師資供應，我覺得是一個很大的問題，我認為必須去重視這個部分。 蔣部長偉寧：我其實非常關注這件事情，國教署也有一個專案比較有系統在處理這些相關的現象，而且它的目標、相關的作為及經費其實基本上都到位了，所以我想對於剛才委員的關注應該會逐步看到成效的。 黃委員志雄：另外我想請教部長，高教今年編列了六百多億，較去年是增加6億左右，但我們看到補助私立的相關經費不過就二十幾億而已，因此我想請教現在就高教的區塊來說，我們補助的學校有幾所？ 蔣部長偉寧：基本上所有學校我們都有一些補助。 黃委員志雄：每一所？包括公立與私立？ 蔣部長偉寧：每一所，包括公立與私立都有。私校就是用私校獎補助，公立大學本來per student就有一定規模，一個人大概10萬左右。 黃委員志雄：我還是強調技職這個區塊還是要逐步提高相關的補助額度，預算也要提高。 蔣部長偉寧：委員也知道，我們的技職再造第二期，未來4年加上過去這一年的二億多，其實一年大概有增加50億，總共大概有200億的規模投在技職再造裡，其中外加的經費從設備或各個面向來說總共有80億，這是從公共建設預算進來的，所以我剛才跟委員答詢的時候有講，直接要把某一個部門的經費減少不容易，可是如果有外加或增加新經費，我會優先放在過去比較弱勢的這些部分，讓它的比例可以拉到比較接近一點。 黃委員志雄：最後是針對現在學校孩童的部分，我覺得有3大問題，首先是近視，其次是肥胖，再來是蛀牙等問題，不論在基礎教育、學校的政策推動或是支援給予，對於這個區塊我們是否有更具體的方案去推動？ 蔣部長偉寧：這3項長期來看都會影響我們的健康，我要特別談到我非常關注的近視部分，孩童一年級入學的時候，大概有三分之一的人兩眼有一眼裸視不到0.9，等到畢業的時候大概是三分之二的人，人數增加了一倍，所以這一塊已經特別規劃專案來處理，蛀牙的部分則是利用塗氟等方式來做努力，重量的部分則是在加強運動等各方面都有一些相關的配套規劃，這3項就如同你所講真的是非常關鍵，也是我們在校園裡所應該關注的，我們都有專案的計畫在做適當的推動。 黃委員志雄：部長，我覺得其實這是一種生活的態度，我想這3個面向都是一樣的，尤其肥胖與近視是跟運動相關的，只要鼓勵他們多運動，基本上近視的機率就會降低嘛！肥胖的問題也能儘量去避免嘛！因此我覺得這個是很重要的。有些孩子從校園畢業後嚴重性都增加了好多倍，所以一開始的預防工作就要把它落實並且做好，這3方面要能用專案處理並持續進行，藉由5年、10年的計畫努力改善孩子的身體狀況，我覺得這才是重要的，而不是我們只是談一談而已。 蔣部長偉寧：是，我也非常關注，尤其你剛才談到體育的部分，我們新的法也已經通過了高中以下每個禮拜要外加150分鐘運動的時間，這一塊當然不容易做，可是我們會有系統地請各個學校好好規劃這150分鐘，也希望未來能有效處理，因為透過運動可以減少剛才談到的相關問題。 黃委員志雄：部長，我要求的還是績效啦！當然不可能馬上到位，我們總是要有3年、5年、10年的計畫，逐步去降低孩子的蛀牙率、肥胖率跟近視的嚴重性，慢慢去把它降低下來，而不是我現在談，明年還是這樣，後年還是這樣，我最不喜歡這樣，我希望部裡要有具體的政策方向，要怎麼去落實？要怎麼去避免？長期去編列相關預算並以專案來處理，好不好？ 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：謝謝黃委員志雄。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教蔣部長，今天是大學學測入闈嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。大學學測入闈應該是在這個時間點，因為18日就要考了，是明天入闈。 段委員宜康：是明天嗎？ 蔣部長偉寧：是。 段委員宜康：我們這段時間也曾經商量過一件事，其實這件事的處理過程，讓本席非常的憤怒，本席憤怒的對象不是教育部，本席認為教育部也盡力了，本席憤怒的對象是大考中心，我們都知道學測跟指考，或過去升高中的基測，或是未來的會考，對於特殊考生提供特殊的服務與協助，其中對於視障生或一部分有閱讀障礙的考生，會提供報讀的服務，就是因為他可能看不清楚或看不見，所以過去曾經用人工報讀，就是由老師唸題目，讓學生作答，經過一些改革，現在就不用人工報讀了？ 蔣部長偉寧：是有一些系統。 段委員宜康：我們現在在大考中心所負責的，包括學測、統測、指考，對於視障生的報讀系統，都是用淡江盲生資源中心所開發的「導盲鼠」，除了「導盲鼠」之外，我們國內還有其他的系統，這個系統包括要收費的JAWS，包括不用收費的NVDA，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 段委員宜康：那麼導盲鼠是要收費的，我們為了視障生到底應該用什麼樣的系統比較好，曾經去問過家長跟特殊教育的老師以及一些團體，給我們的答案是這樣，本席認為部長應該很清楚導盲鼠現在唯一被考試採用的系統，它唯一的強項是在於提供點字功能。 蔣部長偉寧：是。 段委員宜康：也就是說全盲的考生，或是他出生的時候眼睛就看不見，他學習點字系統，對他來說會比較方便，但是對於其他的重度視障，包括弱視、半盲，或是他並不是很小的年齡就喪失視力，就這些考生來講，其實他們在學習的過程中，大部分使用的不是這個系統。 蔣部長偉寧：熟悉度不夠。 段委員宜康：因為他們所使用的系統，包括JAWS、NVDA，他的導師為什麼會用這兩個系統，是因為這兩個系統可以把老師所使用的tvp或word檔直接作轉換，就直接使用了，不需要再去轉檔，所以他們在教學跟學習過程中比較方便。 蔣部長偉寧：是。 段委員宜康：但是考試使用的系統，跟他們不是同一個系統，本席要問第二個問題，哪個是比較適合全盲或自幼就喪失視力學生所使用的導盲鼠，教育部能不能告訴全國高中職的視障生？本席根據教育部特教通報的資料大概有300位，其中全盲生有幾位？ 蔣部長偉寧：300位大概占三萬多位的1percent，我們在這個階段…… 段委員宜康：本席要問的是這300位全盲生。 蔣部長偉寧：300位的部分可能就比較detail了，是不是可以請我們同仁來…… 段委員宜康：本席從教育部的資料中看不到，但是本席從另外一個資料，我們在今年國立跟私立的高中職，接受視障服務中心巡迴輔導的視障生大概是242位，其中有8位全盲生，234位是低視能，就是我們講比較嚴重的視障生234位，全盲生只有8位。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。 段委員宜康：我們現在考試所使用的系統，其實我們可以發現在視障生裡面，全盲生占的比例很低，本席就問一個問題，或是家長團體提出一個要求，他說為什麼不可以讓他多用一個系統？部長是否記得我們上一次一起協調的，是關於盲用電腦的輸入法，大考中心堅持要用ㄅ半，對很多這個時代的學生來講，他說現在沒有人使用那樣的輸入法，結果卻堅持使用，現在有同樣的問題，大考中心堅持要用淡江大學盲生資源中心所開發的導盲鼠，收費非常的貴，教育部對於使用導盲鼠也有補助，部長可能不知道這個部分，然後對JAWS一樣要收費，一樣有補助，但是本席的重點不在於補助，重點在於我們的考生，為什麼不能使用他慣常學習習慣的系統？在這個過程中，我們通過兩次電話，部長也轉述了大考中心的說法，但是大考中心的說法不斷被我們戳破，就發現他說的不是事實，我們一點一點跟他們談，到後來他只剩下一點，他說做不到，時間太緊迫。 蔣部長偉寧：他覺得有風險。 段委員宜康：他的風險也現場統統被反駁了，最後，他說「對不起！我馬上要入闈了，包括我的人力，闈場的設備，我沒辦法做。」，所以我們會遇到一個狀況，請問各位，當你從小到大用左手寫字，規定到考場要用右手作答，要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我認為這個…… 段委員宜康：部長先不要答復，因為本席的指責對象不是教育部。 蔣部長偉寧：是。 段委員宜康：大考中心告訴本席，時間來不及了，本席請他們來立法院開會，是在1月2日上星期四，我們兩次通電話是在12月28日跟12月30日？ 蔣部長偉寧：對，後來我打給你，有一次你沒接到。 段委員宜康：教育部也非常的積極，我們在1月2日開會，然後1月3日上星期五請大考中心把他們所謂的專家就是開發導盲老鼠，利用盲老鼠系統收錢的淡江大學，全國的盲生都要用他的系統，還有家長團體、教育部，一起到大考中心開會，大考中心所有的理由一一被駁倒，最後告訴我們，對不起！我過兩天就要入闈了，我的時間來不及，然後跟我們保證，他到指考時一定改進，那麼本席要問，時間來不及，是真的來不及嗎？明知道家長團體是什麼時候跟大考中心提出要求的？ 蔣部長偉寧：去年。 段委員宜康：是去年的11月22日，離我們在立法院開會已經超過一個月了。 蔣部長偉寧：是。 段委員宜康：您知道大考中心什麼時候召開專家會議嗎？ 蔣部長偉寧：在12月5日召開的。 段委員宜康：12月5日召開專家會議？ 蔣部長偉寧：是。 段委員宜康：家長團體在11月22日用書面跟大考中心提出陳情，說能不能開放給多數視障生在學習過程中就已經使用的這些系統？大考中心在12月5日開了專家會議，找的專家是誰？是開發導盲鼠的淡江大學盲生資源中心，這個盲生資源中心，利用他們開發的導盲鼠，收取高額的費用，領取教育部的補助，大家要求大考中心開放免費系統，卻找了因為這樣得利的淡江大學盲生資源中心來開會，這是唯一徵詢的對象，叫做「專家會議」，然後12月5日開完會議，12月11日答復家長團體，說「你們的請求，我們恕難照辦，我們做不到。」，如果大考中心在12月5日把家長團體找來一起開會，12月11日所做的事情，可能就不是回這個函了，可能就開始去著手做籌備的工作，離我們開會還有20天以上的時間，但是很遺憾的，他們拒絕了，為什麼？因為他們徵詢的對象，是因為舊有系統得利的對象。 我另外再跟你舉一個例子，除了學測及指考之外，教育部曾經補助師範大學，要求他們針對升高中基測中，視障生要怎麼樣應考開發一個系統，您知道這件事嗎？ 蔣部長偉寧：我不曉得。 段委員宜康：您不曉得？結果教育部心測中心就針對基測專門開發一個在考試時最好用的自動轉換報答系統，除了這個之外，過去的基測及未來的會考，視障生所用的系統包括導盲鼠、NVDA及JAVA，這些統統都可以用，就像那時候處理盲用電腦輸入法，只有大考中心堅持只能用ㄅ半輸入法；其他的由心測中心所主導的，包括基測等考試，則統統都可以任由視障生選擇他自小就習慣的輸入法。為什麼升高中的基測做得到、師大心測中心也做得到，而百分之九十七的經費來自教育部補助所成立的大考中心基金會為什麼這麼保守、這麼顢頇？今天教育部所要做的事是要求指考要馬上改變。我非常痛心是因為大考中心的顢頇、墮落、保守，其實這些考生的人數不多。大考中心副主任沈清松教授，他是臺灣師範大學的教授，你知道上星期五他在現場是怎麼講的？他覺得好麻煩，他對那些家長團體說：你們這些視障生，如果這麼麻煩，你們就都去考特考就好，不要來考學測。他有沒有這樣講？有沒有？ 蔣部長偉寧：這樣講完全不合適，我會去了解並做處理。 段委員宜康：你們每年補助這個民間基金會，大考中心百分之九十七的經費是政府補助而成立的，由輔大之前的長擔任主任、前立委洪冬桂擔任副主任、現在臺灣大學楊泮池校長擔任董事長，這個基金會不能再扮演這個角色了！教育部如果沒有辦法去改革這個基金會，你就不要再補助它、不要把這個工作交給它，它是這樣一個墮落、保守的單位，其僚氣之重超過所有的機關。 蔣部長偉寧：段委員，我願意仔細檢視大考中心所有相關的作為，希望未來它在服務考生時能從考生的角度發揮同理心，提供考生一個最適當的環境及最適當條件。關於這次事件的發展，謝謝您持之以恆追蹤，我會要求指考務必要到位，未來我也不希望再看到有明明可以協助考生，但是卻不在適當時間內完成的情況，這一點我一定會做到。 至於您剛才提到說考生麻煩這件事，我一定會積極去了解，這個說法是絕對不合適的。 段委員宜康：必須要追究大考中心主事者的心態及其是否適任。 蔣部長偉寧：是，我一定會追究，全面去了解他們的相關作為，並做適當的處理。 段委員宜康：下個會期部長還會到立法院備詢，屆時我會再請教您，在休會期間，教育部對大考中心要做檢討。 蔣部長偉寧：是，我們會做完整的檢視，並做適當的處理。謝謝委員。 主席：聽到段宜康委員的質詢，我也覺得很生氣，我想不用等到下會期，星期三還有最後一次委員會，我就增加議程，下午安排審查大考中心的預算。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教蔣部長，教育部每年年終都有一項統合視導，對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，我們會到各級學校看一下，了解其辦學的情況，對於我們所要督促的事，也希望他們能做到。 許委員智傑：視導業務包括對常態編班的視察，所有學校都有去視察嗎？ 蔣部長偉寧：應該是，在實施統合視導時，有一些指標項目。 許委員智傑：部長認為需要去視察偏遠小校的常態編班嗎？ 蔣部長偉寧：對於偏遠小校，我們現在甚至開始思考規劃用混齡方式，因為每個年級的人數實在太少了，從學習的角度來看，學生人數太少未必理想，所以我知道他們開始推動混齡方式，偏遠小校教師之配置甚至有專案規劃，同仁最近就會向我報告，可以提供至1.8，這些都有做比較特殊的處理。 許委員智傑：我要向部長說的重點是，如果從資料上來看，偏遠小校可能一個年級只有一班，對不對？ 蔣部長偉寧：是，小校通常是一班。 許委員智傑：一個年級只有一班，那還續要去查他們是不是有常態編班嗎？ 蔣部長偉寧：這當然不需要，所以我剛剛就有說，它的視導的重點不在常態編班，可能是混齡或…… 許委員智傑：我是要提醒部長，這可以替教育部省下很多經費。以高雄市為例，各級學校共有470所，預定三年內要視察完畢，平均一年要視察160所，一個星期大約要視察3所，至於偏遠地區可能只能視察一、兩所，而且去偏遠地區若是訪查常態編班，既要花車馬費，又要花費人力。 蔣部長偉寧：我向委員說明，據同仁告訴我的實際運作情況，基本上常態編班的訪視是一個縣抽一個學校，而且通常不去偏遠小校，所以委員所拿到的資訊可能是…… 許委員智傑：一個縣只抽查一個學校嗎？ 蔣部長偉寧：對，基本上一個縣只抽查一個學校。 許委員智傑：你問一下臺下的同仁是不是這樣。 蔣部長偉寧：高雄市好像訂得比較…… 許委員智傑：我們要確定一下。 蔣部長偉寧：的確是這樣，我們的規範就是一縣一校，至於高雄市可能有比較多一點。 許委員智傑：以高雄市為例，教育部若要去視察常態編班，在470所學校中只抽查一校，這沒錯嗎？ 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：要確定喔！ 蔣部長偉寧：對，確定。這是他們跟我說的，基本上常態編班的訪視是一縣一校，而且也不會去偏遠小校，但是高雄市好像訂得比較嚴格一點。 許委員智傑：沒關係，高雄市歸高雄市，我們只管教育部現在是怎麼做，哪個地方該討論，我們就討論哪個地方。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：教育部國教署確定高雄市只抽查一所，而且不去偏遠小校嗎？ 蔣部長偉寧：對，這是我們的原則。 許委員智傑：好，有確定就好。其次請教部長，有關產學攜手專班分為「三加二」、「三加二加二」、「三加四」、「五加二」等幾種模式，在「五加二」部分，教育部的立場到底要不要繼續？ 蔣部長偉寧：基本上，「五加二」還在，並沒有特別將其排除。 許委員智傑：都還在？ 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：我要向部長反映一個問題，如果今天申請「五加二」沒通過，教育部是採取甚麼處理方式？是協助他、或是直接打回去、抑或是告訴他要怎麼改？ 蔣部長偉寧：我的態度是，只要是由我們設定要推動的program，若是他來申請時有所不足，我們應該是以協助的方式，讓他能有機會，除非我們覺得那個program不重要，既然重要，基本上就是希望大家參與，對於這部分，如果有哪一個學校的「五加二」（五年專科加二技）的program有狀況，我想我們會請他們去做解釋，並進一步做處理。 許委員智傑：我要讓部長知道現狀，三年來「五加二」的申請案都沒有通過，這種狀況部長知道嗎？或是司長知道嗎？ 蔣部長偉寧：這部分我想司長比較清楚狀況，因為是技職司在推動的。 許委員智傑：司長知道嗎？ 主席：請教育部技職司李司長答復。 李司長彥儀：主席、各位委員。有幾個特殊學校，因為委員審查時要考慮到學習縱深太長。 許委員智傑：我知道你們有不同的考量，不過合規定和不合規定都應該要告訴學校。現在已經3年了，教育部沒有准過，請問你們到底還要不要推動這個政策？ 李司長彥儀：要。 許委員智傑：教育部如果還要推動這個政策，就不應該讓學校每年都申請，被退回卻不知道是什麼原因，我不知道你們是在當官還是在輔導？ 蔣部長偉寧：據我的了解，對所有的審查，審查委員一定有意見。不論核不核准，我們都會告訴校方審查委員的意見。至於三年的program，我們也會了解到底有多少學校提出來，…… 許委員智傑：你可以問司長，這3年有沒有准過哪個學校？ 蔣部長偉寧：我會做完整的分析，並且給予適當的協助。剛才司長也表示，這個計畫是持續要做的，表示有其需要，所以我們會努力。 許委員智傑：請部長和司長了解現狀，現在在台灣有幾所學校申請五加二？據本席所知，這3年教育部從來沒有准過半所學校去辦五加二。 蔣部長偉寧：好，這部分我們馬上分析，將明確地以書面回應。 許委員智傑：該如何改善、輔導呢？政策如果要做就是要輔導嘛！ 蔣部長偉寧：我們也希望產學攜手的概念能夠落實。 許委員智傑：本席還要和部長討論有關技職教育的問題，建教生權益保障法通過以後，今年大概有3,000個建教學生沒有學校就讀。這3,000名學生背後就是3,000個家庭，許多窮苦家庭出身的學生無法正常上學，他們如果就讀建教班既可以賺錢又可以念書。生長在小康以上家庭的孩子，想念書就可以念書，這些學生則是真的無法念書而非常想念建教班，結果今年卻少了3,000個名額。部長，你們要如何解決？ 蔣部長偉寧：我們已經和勞委會積極協調，建教生權益保障法對企業有一些規範，對於相關的解讀，我們會做進一步的協調。當然一個辦法是修法，但如果短期無法修法，我們也可以用函釋的方式來處理。 許委員智傑：建教生權益保障法所以會修正，主要是以前工廠有好有壞，有些不好的工廠會剝削學生，所以立委才會修法加以阻擋。這是基於保護學生的立場，我們全部都贊同。可是如果我們把標準訂得很嚴格，不好的廠商統統不能來，可是好的廠商也被阻擋在外，就會產生像今天這樣的後遺症。因此如果規定得太嚴，好的壞的統統被擋在外面，到最後反而損害學生的權益。我覺得應該該嚴的嚴、該鬆的鬆，其他的給學校一點責任。如果教育部查到學校和不好的廠商合作，那不只廠商要處分，學校也要處分，如此一來學校會更仔細地篩選廠商。你要讓好的廠商有機會建教合作，壞的廠商則由學校及教育部雙重管道去篩選，不要用很嚴格的標準把好的廠商擋在外面，最後阻擋到的是我們的孩子就讀建教班的權利。 蔣部長偉寧：許委員講的，我完全同意，我們就是在這個方向上努力，希望能重新看待門檻。 許委員智傑：過去一年已經過去，現在又是新的一年，建教生權益保障法要如何處理，才能讓好的廠商可以照顧建教班的學生，我希望教育部能在這個區塊好好努力。 蔣部長偉寧：我們已經在努力，希望很快能夠突破，我們會持續和勞委會溝通，…… 許委員智傑：要趕快，現在已經有3,000個孩子想讀書卻沒有學校念，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：我們絕對不希望愛之適足以害之，法律本來是要保障建教生，結果反而對他們造成更大的衝擊。這部分我完全了解，我們已經在處理了。 許委員智傑：現在已經害了3,000個學生。 蔣部長偉寧：我親自請我們一位次長和勞委會進一步溝通。 許委員智傑：講得更嚴重就是，部長的德政已經傷害到3,000個家庭，學生想念建教班而不能，教育部對此要去承擔和檢討，並且趕快解決問題。 蔣部長偉寧：我們和勞委會正在做具體的溝通。 許委員智傑：我們再來看產學攜手專班，教育部應該站在輔導和協助的立場。現在在民間看起來，教育部好像就是老大，我說你不行，你就是不行。至於到底怎麼樣不行，我也不跟你們討論或是協助你們。 蔣部長偉寧：這不是一個正確的思考，學校提出任何的規劃如果不合適，我們一定會告訴他們理由，而且會積極輔導，讓他們不會不敢再提出。這一點，我會做努力。 許委員智傑：部長，我不跟你鬥嘴，你問底下的人看看有沒有這樣做啦！ 蔣部長偉寧：他們會去做檢討。 許委員智傑：我們鬥嘴沒有用，我指出的事實就是3年沒有核准半個學校嘛！你說你們曾經去輔導學校，但是你可以去問看看到底做到了沒有？ 蔣部長偉寧：我們積極檢討，馬上用書面向委員說明。 許委員智傑：請部長和司長好好地輔導，如果你們不要這個政策就正式宣布，不要讓學校每年都那麼累。如果要的話就幫助學校，針對缺點提出改進意見。 蔣部長偉寧：我們同意委員的立論，謝謝。 許委員智傑：關於上述兩個問題，一個是偏遠小校，剛才部長已明確答復，這都有紀錄的。教育部對高雄市只去一所，不去偏遠小校，這已經確定了？ 蔣部長偉寧：對。 許委員智傑：第二個是產學攜手專班五加二，希望教育部和技職司加以輔導，有什麼缺點就詳細告訴學校，讓他們改善。政策既然要做就要有績效出來。另外建教生權益保障法的問題，也希望部長在今年趕快解決，讓我們的學生有學校念。 蔣部長偉寧：我們已經請次長溝通、處理。 許委員智傑：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜我們討論過原住民族教育法的經費，中央政府辦理原住民族教育核計總額不得少於1.2%，現在已經提升到1.9%，內政委員會也通過了。事實上，這是滿保守的估計，你們現在都已經超過了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。用最保守的估計，現在是1.87%。 孔委員文吉：今年度你們估算好像要到1.95%，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 孔委員文吉：那就已經超過了，100年時曾達到2%，你知道1.9%是怎麼來的嗎？ 蔣部長偉寧：原來是1.2%，經過那天的討論…… 孔委員文吉：那天討論時，李委員桐豪特別提出前三年度的平均值1.9%。 蔣部長偉寧：至少以此為門檻。 孔委員文吉：本席提出這件事是要謝謝當時朝野各黨派，尤其是召委及另外幾位委員如親民黨的李桐豪委員都非常支持這個案子。原住民地區的教育資源應該要公平合理地分配，所以我非常贊同。當然我們還是要考慮到財源的問題對不對？ 蔣部長偉寧：是的，總經費畢竟還是有限的，如果這邊多了，那麼那邊就會少了，彼此間會有一點競合關係，我們希望能夠儘量用最合適而且大家都有共識的方式來處理。 孔委員文吉：上禮拜有幾位私立大專院校的校長到台北來，他們希望能夠調漲學費。 蔣部長偉寧：長期以來，大專院校校長都有這樣的期望。 孔委員文吉：請問學費已經有多少年沒有調漲了？ 蔣部長偉寧：從98年以後就沒有調漲過。 孔委員文吉：請問教育部的立場如何？如果學費不調漲的話，這些私立大專院校會不會無法經營下去呢？ 蔣部長偉寧：我希望有機會能夠到大院來作報告，有關學雜費調整的機制，在兼顧維護教育品質、反映教育成本、扶助弱勢等面向的情況下，希望至少有一個機制能夠實現，這是我們要努力的方向。當然不只是這部分而已，包括高中職的部分也是如此，因為這方面牽涉到十二年國教的推動，而高中職學雜費的調整也牽涉到政府預算的投入，所以這部分必須積極加以處理。近期之內兩個專案小組就會作出適當的建議，好讓我們往下進行。不過有關大專院校的部分，在新的辦法還沒有提出來之前，當然我們就回歸舊的辦法，也就是依照原來的辦法去作適當的處理。 孔委員文吉：如果部長贊成私立大專院校調漲學雜費的話，請問可能的時間點是什麼時候？ 蔣部長偉寧：新的學期已經有三個學校提出這樣的建議，就經濟及其他層面來看，其實目前這樣的時間點並不理想。我們已經和他們商量過，看看大家是不是可以共體時艱，在新的學期開學的時候不調漲。同時也因為有這樣的善意釋出，藉此提供機會、營造氛圍，讓我可以有機會到立法院來作進一步的報告，目前的做法大概是這樣。 孔委員文吉：那是準備在下個會期提出嗎？ 蔣部長偉寧：這個會期快要結束了，看樣子可能沒有機會來作報告，希望下會期能夠有機會讓我儘快來作報告，我會積極準備就是了。 孔委員文吉：既然私立大專院校校長有這樣的主張和訴求，那麼教育部就應該要積極考量才對。 蔣部長偉寧：我們會考量，包括學雜費調整、維護教育品質、反映教育成本、扶助弱勢等面向都應該要有所作為，我們會加以努力。 孔委員文吉：在你們的書面報告當中也提到國立大專院校的自籌經費到103年度提高至587.4億，也就是從90年度的288.8億提高至587.4億，這是大幅度的成長。 蔣部長偉寧：包括比例和總量都大幅提升。 孔委員文吉：請問國立大學的校務基金是從哪裡自籌？ 蔣部長偉寧：他們可以進行產學合作、建教合作，另外還有租金、募款等等，總共有五項自籌的項目。 孔委員文吉：有沒有可能包括學費的調漲？ 蔣部長偉寧：就廣義的定義而言，現在也將學費視為自籌的一部分，在過去的五項自籌項目中，並沒有直接包括學費這一項，可是在新的條例當中，我們也會將其視為自籌的一個環節。 孔委員文吉：如果將來學費調漲的話，包括國立大專院校和私立大專院校都會一併考量是嗎？ 蔣部長偉寧：政府對於國立大學的補助和對於私立學校的獎補助當然是不一樣的，這方面會有一個機制讓大家都可以去做就是了，可是這方面的機制不是完全一樣的。 孔委員文吉：另外，請問教育部有增設一個科來辦理原住民族教育是嗎？ 蔣部長偉寧：對。 孔委員文吉：那個科成立了沒有？現在在哪一個單位當中？ 蔣部長偉寧：這個科在綜規司當中。 孔委員文吉：現在這個科的編制有多少人？ 蔣部長偉寧：五位。 孔委員文吉：目前主要辦理哪些事項？ 蔣部長偉寧：包括原住民方面的所有相關事項，從教育的面向到弱勢補助等環節都有，關於細節方面的問題，我請王司長來說明好了。 主席：請教育部綜規司王司長說明。 王司長俊權：主席、各位委員。包括原住民族白皮書及五年中程計畫，都是我們主要的辦理項目。 孔委員文吉：你們是專辦原住民族教育的嗎？ 王司長俊權：是的，另外還有針對少數族群的部分，這方面也是我們的業務。 孔委員文吉：現在本席要建議你們去做兩件事情，首先，現在我們都在強調資源調查，很多委員都說偏遠地區的資源很欠缺，以原住民地區的國中小學來講，本席可以列出以下幾點問題：第一是學校的設施和跑道欠缺；第二是原住民地區國中小的教學器材不足；第三是針對學校附設的幼兒園，很多縣市政府都沒有經費；第四是有些學校的學生要出國比賽或表演，相關經費都沒有著落。針對這些部分，你們可不可以進行全面調查？原住民族教育科可不可以組成一個「原住民地區中小學資源調查與需求」的小組？你們應該要主動進行調查才對，而不是只透過立委來反映哪些學校的資源欠缺，照理說，原住民族教育科應該可以辦好這件事對不對？ 蔣部長偉寧：針對原住民教育方面，我們有一個科來推動相關業務，這方面的人力配置應該沒有問題，這方面我們會進一步去調查，包括委員剛才所說的教學器材、幼兒園的配置、出國比賽、學校設施、跑道等綜整項目，的確應該要做比較有系統的調查。其實不只是針對原住民地區而已，而是應該作有系統的全面調查，只是可以把原住民的部分特別抽出來…… 孔委員文吉：既然設立原住民族教育科，就應該要做一點事情嘛！你們可以到原住民鄉鎮去看看究竟哪些學校確實有這方面的需求，而不是部長去視察時才有這樣的資源。 蔣部長偉寧：就教育優先區的相關配套規劃而言，其實原則上都有，只是進一步探討到跑道等相關體育設施時，就必須請體育署提出他們的想法，國小的部分是由國教署負責，最後綜整的部分則是請綜規司來做進一步的處理。 孔委員文吉：綜整之後最好再結合幾位委員所調查的資料，因為我們也有聽到學校的一些反映，像有些學校的畢業典禮…… 蔣部長偉寧：應該是這樣說，就體育設施而言，我們已經請體育署用GIS系統將全國相關的體育設施建立起data base，目的就是為了將來比較方便編列經費來進行保養與管理，同時也會知道如果要辦比賽的話，哪裡有什麼設施，這方面已經在建置相關系統，至於是不是能擴大到其他部分，我們會加以努力就是了。 孔委員文吉：今天的討論主題是「如何有效充實教育經費及公平合理分配教育經費」，究竟哪些學校是有需要的，除了教育部必須進行調查與瞭解之外，立委也會接到一些學校的反映。 蔣部長偉寧：這方面可能也要跟縣市政府合作，因為國民中小學的主管機關是縣市政府，而我們是站在協助的角度來辦理，如果他們有特殊的需求，我們也會予以協助。 孔委員文吉：去年5月份通過原住民族教育法，也就是有關原住民籍師資的部分，在原住民地區的中小學師資至少要有三分之一，針對這方面，請問你們有沒有定期列管？ 蔣部長偉寧：因為在五年內必須到位，所以我們從公費生的培訓開始做起，包括其他各方面都已經有持續成長。就師資的培訓而已，我們已經去瞭解儲備的教師有多少、不足的部分有多少、每一年要增加多少公費生，這些事情我們都是有系統在做。 孔委員文吉：國教署應該要建立一個原住民教育人才資料庫，包括符合資格的流浪教師也應該要找來，你們應該要建立儲備教師人才資料庫，要不然如果只是有法案規定在那裡…… 蔣部長偉寧：其實我們在這些方面都有data base，剛才我已經特別說明過去多年來我們都有統計，所以基本資料都是有的。 孔委員文吉：包括師資的培訓等方面，你們都應該要去調查才對。有些縣市政府說他們做不到，其實他們根本沒有做過調查和統計。究竟目前有多少職缺、可以釋放出多少職缺，你們都應該要瞭解，未來五年內必須達到足額進用的目標，你們不能說沒有人才，如果沒有建立相關資料庫的話，哪裡會有人才呢？ 蔣部長偉寧：我們會同時進行師資的培育，也知道有多少儲備老師，其實儲備可能還不夠，進一步要培養一些新的，我們也透過公費強化的方式來做，我們會完整的建置相關的資料庫。 孔委員文吉：主要是這兩點，一個是資源調查小組，一個是原住民籍師資要列管追蹤，每個縣市政府要列管追蹤…… 蔣部長偉寧：這部分應該沒有問題，整個資源需求各方面，當然是縣市主管，我們應該會予以協助，我們會全面瞭解，就師資培育部分做努力，同時也會建置既有師資的資料庫。 孔委員文吉：原住民籍師資列管追蹤定期召開會議，這應該每3個月調查一次。 蔣部長偉寧：每3個月調查一次？不是吧，應該是每一年做一次調查並且更新，這樣就好了，每3個月調查一次，大概沒有變化。 孔委員文吉：你們自己去建置。 蔣部長偉寧：至少一年做一次統計分析。謝謝委員。 孔委員文吉：謝謝部長。 主席（許委員智傑代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，18歲以下學生到超商購買酒類或是香菸，這在法律上是禁止的吧？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是禁止的，超商不應該賣給他。 邱委員志偉：聽說這種情況很普遍，但我們沒有機制能夠加以遏阻，沒有一個審核機制讓店員能夠在第一線把關，造成學生只要去買就一定買得到。以本席在日本看到的情況，不論哪一家超商，所有店員胸前都掛一個牌子，上頭寫著「年齡確認實施中」，而且是很顯眼的牌子，全天候任何時間，只要學生穿著制服或是店員覺得購買者可能未滿18歲，他就有權要求購買者提供相關的證明資料。反觀我們，學生在白天大剌剌穿著制服到超商都可以買得到，教育部對此有沒有什麼作法？ 蔣部長偉寧：第一個，我們希望學生根本就不會去買，就是從不去買作為第一要務，這部分要從校園宣導等方面做努力。第二個，有關請超商配合來做的部分，我們以後會協調內政部或相關主管機關，希望能夠落實，只要看到穿制服的學生或是覺得有疑問，就應該請對方提出相關的證明文件。 邱委員志偉：現在就有這種作法了，只是沒有辦法落實啊！ 蔣部長偉寧：所以這部分就沒有落實，這應該不是只是教育部就能夠做到的，我剛才講，從教育部的角度來看，我可以積極有所作為來做相關的宣導，至於進一步跨部會…… 邱委員志偉：一個月內可不可以提出一個比較完整的配套方案？ 蔣部長偉寧：我願意儘快做跨部會的協調。 邱委員志偉：不能完全沒有管制，在作為上是不是有問題？或者對超商店員是不是有一定程度的要求？賣商品之外也應該負有道義責任。 蔣部長偉寧：這不止是道義責任，而是基本就是應該要做的。總之是這樣，教育部自己能夠做的，我們會積極來做，包括宣導…… 邱委員志偉：現在還在做宣導，這沒有用啦！ 蔣部長偉寧：還是要持續做，減少實際去買的，另外是跨部會提出一個機制，至少讓學生去買時買不到，兩件事情都要做。 邱委員志偉：我建議你協調外交部，請駐日代表去看看日本的作法是怎麼樣，不管是東京、京都、大阪、福岡，從南到北，本席逛了十多家店，每個店員都掛著牌子，而且這個牌子非常顯眼。 蔣部長偉寧：委員提出的部分，我願意跟相關部會做進一步的協調，提出適當的解決方案，至少讓學生無法買到。另外是從教育這一塊，我們透過宣導、透過…… 邱委員志偉：教育部要持續做，但是你也要協調跨部會，是不是在一個月之內召開跨部會會議，針對這部分提出解決方案，可以嗎？ 蔣部長偉寧：我來做努力，然後請跨部會儘快做協商。 邱委員志偉：另外，我們今天討論教育資源經費分配的公平性和合理性，涉及到族群之間和職業之間的不公平，就職業來講，在場都是軍公教人員，在職時當然享有子女教育費補助，讓在職服勤的軍公教能夠安心推動政務，而且退休之後有18%的優惠利率，還有終身俸，他的子女還可以享有教育費補助。這部分每年花16億，部長知道16億是多少嗎？青年署的預算一年才4億而已，是4倍之多；另外，部長知道整體原住民的教育經費是多少嗎？ 蔣部長偉寧：三十幾億。 邱委員志偉：26億啦！ 蔣部長偉寧：那是教育部，再加上外面有12億多，大概三十八億、三十九億左右。 邱委員志偉：16億是原住民教育經費的一半。再者，就學貸款利息補貼編多少錢？大概19億。 蔣部長偉寧：20億左右。 邱委員志偉：16億是錦上添花嘛！很不公平，軍公教人員享有國家特別多的優惠待遇，而勞工沒有受到任何補助。 蔣部長偉寧：這部分應該要看信賴保護原則，他擔任軍公教人員，原來就講有這樣的配套，當然退休之後還是要…… 邱委員志偉：我去年問部長，你說要做調整、修改，經過一年了，你做了什麼？ 蔣部長偉寧：這一塊不是只有教育部，應該是全面的，應該是行政院人事行政總處，而不是單一部會，如果是教育部這一塊要做的話…… 邱委員志偉：你會不會覺得不公平？為什麼勞工和農民沒有呢？ 蔣部長偉寧：公不公平在於這個規範……，我相信提供這部分的補助，事實上是一個公務員在知道這樣的情況下而成為公務員，所以在信賴保護的原則下也不宜隨便拿掉，因為大家都可以成為公務員，都可以成為軍公教，並不是我們保障特定的人。 邱委員志偉：那些都可以調整，這跟信賴保護原則是另外一回事。 蔣部長偉寧：邱委員應該同意，大家都可以成為軍公教人員，比如現在有募兵制，我們也鼓勵大家…… 邱委員志偉：當然大家都可以成為軍公教人員，但是職業之間不能有差別待遇啊！ 蔣部長偉寧：我同意這句話，不能有差別待遇，可是不能有差別待遇…… 邱委員志偉：現在就有差別待遇，而且特別明顯嘛！ 蔣部長偉寧：具體的實現是什麼？我們可以逐項來看，到底哪一項有、哪一項沒有。 邱委員志偉：職業之間的差距越來越大，弱勢家庭、中低收入戶家庭和高所得家庭，或者我們定位為軍公教或是白領階級。 蔣部長偉寧：我們應該尊重每一個職業，其待遇都應該讓他能夠生活。 邱委員志偉：我解釋給你聽，所謂的DI倍數，高所得的可支配所得跟最低所得的可支配所得的倍數比，在87年是5.5，到100年增加到6.2。另外是ER值，最高所得的教育支出和最低所得的教育支出的比例，從87年的8.7變成100年的11.9。所以，高所得家庭享受更多的教育資源跟經費，低所得家庭反而是比較少受到國家經費的補助，所以台、清、交、中央大學和陽明大學這五所學校變成所謂的貴族大學，中低收入戶家庭子女的入學比例相當低。 蔣部長偉寧：我也鼓勵這些學校多提一點繁星計畫名額，像清華和中央都是15%，台大現在是9%多，我希望能夠到15%，儘快到位，提供弱勢學生更多的機會，台大最近也有新的方案出來，清華有旭日計畫…… 邱委員志偉：有這麼多的方案，數字還是很難看啊！ 蔣部長偉寧：絕對不能因為學生的家庭狀況，讓他不能進入好學校，我們希望他可以進去，而且可以畢業，可以有作為。 邱委員志偉：國立大學、頂大幾乎都是北部的學生、高收入所得家庭的孩子，幾乎都是啦！ 蔣部長偉寧：我相信是中產階級以上，至於是不是高所得，可以進一步做分析。 邱委員志偉：1,000個學生裡面，只有4個學生是來自低收入家庭。 蔣部長偉寧：是，確實在這些學校…… 邱委員志偉：反觀在高屏、台東的一些專科學校，中低收入戶學生所占的比例高達10%，100個學生裡面有10個是中低收入戶。 蔣部長偉寧：這些頂大學校裡面，低收入戶家庭的小孩所占的比例確實是低的。 邱委員志偉：反重分配情況非常嚴重嘛！ 蔣部長偉寧：所以對於這一塊我們也鼓勵，雖然大家對於繁星計畫還是有不同的看法，但是我們持續支持這個大方向，並希望至少能夠達到一定的比率，目前我們覺得15%是可以的，因為如果再更高，可能就會有公平性或其他問題，所以大家要共同來努力，我們希望在105年、106年這幾年能夠達到15%。 邱委員志偉：可是問題是這個餅不夠大，我們處心積慮、想方設法的希望能夠提高到23.5%，可是國家的財政困難，你身為教育部部長，你不需要考慮那些，那些是主計單位的責任，你應該是爭取越多越好。本席明天會主持朝野協商，希望你們能夠站在支持的立場，如果你不表示支持，就是對教育失職了。 蔣部長偉寧：我樂觀其成，我身為內閣的一員，我會努力讓每個部會都能夠有好的發展。 邱委員志偉：好，明天協商的時候，你一定要表示強烈支持的立場。 蔣部長偉寧：我樂觀其成。 邱委員志偉：要把總體資源的大餅做大，以南韓為例，他們的教育經費是占GDP的8%，我們是占6%到6.3%，跟OECD國家的平均值差不多。他們高教的支出占2.4%，我們還不到2%，我們要以南韓做為借鏡，他們願意投入那麼多的教育經費來扶植高教並辦好教育，本席認為，你們應該要學習教育主管部門的心態，就是資源越多越好。 蔣部長偉寧：邱委員應該也知道，他們的學費至少是我們的三、四倍，所以可以增加一些百分點，不過我們台灣並不是要把學費增加到跟他們一樣，可是學費適度的反映教學品質和教學成本，所以我們還是必須要認真來看。 邱委員志偉：本席是說他們的教育經費占GDP的8%，我們是占6%，差了2%。 蔣部長偉寧：那是加總起來的，是所有公、私立學校全部加在一起…… 邱委員志偉：可是大方向是一定要增加預算，就是要把餅做大。 蔣部長偉寧：我們當然希望能持續成長，讓我們可以做更多的事情。 邱委員志偉：另外，經費分配有一些不合理的地方，像延修生占當年度畢業生的15%到16%，有逐年在增加，延修生9學分以下免收學雜費，超過9學分才要收學雜費，這個部分有沒有調整的空間？譬如說將9學分降為6學分，超過6學分的部分要收學雜費。 蔣部長偉寧：研究所收取學雜費的制度是由各校自行決定。 邱委員志偉：本席是說大學和研究所9學分以下免收學雜費，如果改成6學分以下免收學雜費，超過6學分就要收學雜費，有沒有可能這樣做？ 蔣部長偉寧：我們希望學校開始去思考這方面的問題，就是對延畢的學生要有好的規劃，而不是讓學生為了延畢而延畢。 邱委員志偉：如果是定為9學分，一個禮拜要上9個小時的課，大概有3天要到學校。 蔣部長偉寧：如果可以藉著一些作為讓延畢減少，就可以考量，我希望不要讓學生用延畢來解決問題。 邱委員志偉：本席認為，這關係到教育資源公平合理分配的問題，雖然是延畢，但是他們也有使用學校的設備和資源，基於使用者付費的原則，延畢生應該也要付費，像其他學生也都有付學雜費啊！ 蔣部長偉寧：很多學校已經開始按比例來算，不再只是定一個門檻，就是看修幾個學分再按比例去處理。 邱委員志偉：另外，像台東成功商水是一個很好的棒球學校，但是因為位於台東縣，教育資源比較少，所以棒球隊出征都非常拮据，缺少練球的設備，因為他們沒有錢，所以他們用的打擊手套是買農夫收割時戴的那種手套，這種手套才20元，可是這樣會不會造成選手受到運動傷害？ 蔣部長偉寧：這其實是不合適的，我會去了解，也會請體育署提供適當的協助。 邱委員志偉：連基本的設備都沒有辦法提供，在台北市絕對不會發生這種情況。 蔣部長偉寧：我相信成功商水應該不至於有這樣的情況。 邱委員志偉：如果他們有經費，為什麼不買好一點的手套？就是因為他們沒有錢嘛！ 蔣部長偉寧：練球應該要有基本的配備。 邱委員志偉：這種手套是基本的配備嗎？ 蔣部長偉寧：不是，這種手套絕對是不合適的，而且可能讓選手受傷，所以我會去了解實際的情況，如果真的有學校是這樣，我們會馬上想辦法來解決。 邱委員志偉：不只是成功商水，像很多參加黑豹旗的高中重點棒球學校普遍都面臨訓練經費或設備不足的問題。 蔣部長偉寧：黑豹旗現在已經進入八強了，我會進一步去關注，如果真的有這樣的情況，我們會馬上去處理。 邱委員志偉：像黑豹旗每場都有直播，直播的費用是體育署支付的嗎？ 蔣部長偉寧：體育署應該有提供協助。 邱委員志偉：你知道直播經費是多少嗎？ 蔣部長偉寧：我不知道。 邱委員志偉：直播一場比賽的經費就可以買很多的設備。 蔣部長偉寧：我們鼓勵棒球發展要從很多方面來做，一定要讓球員有基本的配備，我們會來努力。 邱委員志偉：資源分配要均等，買設備的錢絕對不能省，本席覺得不需要每一場比賽直播，像現在是從初賽第一場比賽就開始直播。 蔣部長偉寧：現在都已經打到八強了。 邱委員志偉：對，等到十六強、八強比賽比較精采的時候再直播就好了。 蔣部長偉寧：我會請體育署進行檢討。 邱委員志偉：請部長查一下直播一場要花多少錢，金額真的是嚇死人。 蔣部長偉寧：我先了解一下再來進一步處理。關於委員剛才提到的成功商水，我會馬上去了解，如果他們需要協助，我們會予以協助。 邱委員志偉：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才邱委員提到成功商水沒有錢幫棒球隊買棒球手套，部長才說要去關心，可是這個新聞報導已經超過一個月了，在黑豹旗開打的時候社會就已經在關注這個問題了，部長都沒有關心嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。不是，我只要一知道任何一件事情，我就一定會去關心並了解情況。 鄭委員麗君：這件事情的新聞報導非常多，部長都沒有主動積極去關心。 蔣部長偉寧：只要我知道或是同仁看到相關報導，就一定會去處理。 鄭委員麗君：另外，新年新希望，體育署也提出了一個新的目標，今天署長沒有來嗎？ 蔣部長偉寧：副署長有來。 鄭委員麗君：署長表示要在今年10月舉辦台、清、交等12所頂尖大學的棒球賽，要讓每一所頂尖大學都有棒球隊，因為這些球員未來是社會的精英，所以有助於棒運的推廣，請問部長知道這件事嗎？ 蔣部長偉寧：我知道。 鄭委員麗君：你同意12所頂尖大學自己來辦一個棒球賽嗎？ 蔣部長偉寧：各級學校舉辦運動比賽，我基本上支持這個大方向，如果這12所學校規劃要辦棒球賽，球員的來源…… 鄭委員麗君：這是學校自己規劃的嗎？體育署署長有主動表示要推動頂大舉辦這樣的棒球賽，頂大是追求學術卓越的計畫，就是5年500億，這是一個教育學術的政策，現在要用體育署的力量來推動舉辦棒球賽，署長還說了一段非常有願景的話：要讓學術為主的學校有棒球隊，發展體系更完整，讓頂尖大學生接觸棒球，因為他們未來有可能成為總統、院長或社會精英、領導者，這樣一個推動的概念跟思維。反之，本席要請問部長，我們剛才看到偏鄉的成功商水沒有錢買棒球手套，現在則是要以頂大的概念來推動棒球賽，並且是用政府的力量來推動及協助，這是不是把學生分成頂大學生跟非頂尖學生，這兩類的學生來舉辦棒球賽，是嗎？ 蔣委員偉寧：應該不是，委員可以看到，其實這一次參加黑豹旗的大概都是以技職體系的學校為主，所以…… 鄭委員麗君：所以你們現在的棒球賽都是以這樣分類的嗎？ 蔣委員偉寧：不是，我剛才這樣講就是要說明我們並不是要做分類，可是如果以頂大做為推動的一種思考，則是希望他們能看得比較完整，希望未來在各個學校唸書而且喜歡棒球的小孩，能有機會進到頂大的學校，我們希望這個面向也能發生，所以…… 鄭委員麗君：這個經費是不是以後也要體育署補助給體總辦理，對不對？ 蔣委員偉寧：原則上我們是請體總或相關單位，例如奧會或棒協來協助。 鄭委員麗君：所以會有國家資源的挹注，對不對？頂大學校所領的也是頂大的補助，這十二所學校包含台大、清大、交大、成大、中央、陽明、中山、中興、長庚、政大、台科大及台師大，本席剛才提到這十二所學校舉辦一個棒球賽，然後把學生分成兩類，只有頂尖大學學生可以參加，非頂尖的學生不可以參加？ 蔣委員偉寧：沒有，其實其他學校也會舉辦。 鄭委員麗君：其次，本席要仔細的跟部長做個分析，這十二所學校裡，大部分是北部學校，中南部學校僅有中興、成功及中山這三所大學，剛才我們看到你們已經把學生分成頂尖及非頂尖兩類，造成階級的歧視。 蔣委員偉寧：我們沒有這樣的思考，這些學校的學生來源也是來自全國不同的地方。 鄭委員麗君：中南部的學校就這三所，而這十二所學校裡，私立學校只有長庚一所，其他都是公立學校，本席不了解為什麼你們要用國家資源舉辦這項比賽，這樣的比賽卻造成三種分類，這裡面是不是有三重歧視的可能性？ 蔣委員偉寧：完全沒有歧視或者是差異性的考量，我認為即便是在頂尖大學這樣的學校裡，學生對於體育的愛好及運動的投入也應該予以重視，這才是主要的思考。 鄭委員麗君：那為什麼只限於頂尖大學的學校？ 蔣委員偉寧：沒有，剛才已經提到就是…… 鄭委員麗君：現在在網路上，很多年輕人已經成立相關社群臉書，反對這樣一個概念的比賽。 蔣委員偉寧：剛才已經提到絕對沒有只限於頂大，我已經很明確表示，頂大可能會在裡面…… 鄭委員麗君：所以不是只限於這十二所大學？ 蔣委員偉寧：頂大一定會邀約其他學校一起來參與。 鄭委員麗君：會邀約其他學校嗎？ 蔣委員偉寧：一定會邀約的。 鄭委員麗君：本席認為舉辦棒球賽讓學生參與，這也是正面的想法，但這樣的比賽是否可以開放給全國各公私立大學？部長能否就此作出承諾？ 蔣委員偉寧：是，我完全同意，這個想法是希望頂大能做這件事，但真正舉辦時，一定是全國學校共同參與。 鄭委員麗君：可以開放參加嗎？ 蔣委員偉寧：一定可以開放全國學校參加，絕對不會只限這十二所大學，不可以辦這樣子的比賽。 鄭委員麗君：請問部長，署長到底專不專業？署長說要透過這樣的比賽讓頂大都有棒球隊，但是這十二所學校中有十一所學校已經有棒球隊，而且這十一所學校也已經參加目前的大專聯賽，大專聯賽現在是分為公開組及一般組兩組，事實上所有學校都可以參加，對嗎？ 蔣委員偉寧：是。 鄭委員麗君：所以署長說舉辦這樣的球賽，才能讓這些學校參與棒球賽，本席認為署長這樣的說法是不夠了解，體育的政策應該全面普及，不能剝奪每一個學生參與體育資源的權利與機會。 蔣委員偉寧：是。 鄭委員麗君：頂尖的學校要主辦可以，但部長要在這裡承諾會開放給各公私立大學。 蔣委員偉寧：我同意，剛才我已經講一定會開放給各個學校，只要他們有意願，一定會全面開放，而且我們也鼓勵各級學校都能舉辦運動的比賽，棒球是其中一個很重要的環節，我們願意全面推動。 鄭委員麗君：好。另外要再請教部長，有關仁川亞運即將徵召中華職棒的球員，但是這裡面有一個重要的問題，我們希望球員能在國家充分的保障跟支持之下，為國家代表隊出征。 蔣委員偉寧：是，完全同意。 鄭委員麗君：但是，我們過去給予參加經典賽選手的保險理賠項目與國際是無法接軌的，理賠項目包含身故理賠、失能理賠能及醫療理賠三種，可是失能理賠只限於永久部分失能，也就是他必須是永久失能才能給予理賠，我們看到許多國際比賽，包括美國職棒大聯盟選手參加經典賽等等，其運動理賠項目，有關失能的部分絕對包括暫時的部分失能，理由是選手若是因為比賽受傷，造成一段時間無法比賽，這將影響他無法參與例行賽，因此在下年度與球隊談論薪水時居於弱勢，也就是選手因為為國家參加比賽，結果卻是他自己要承擔無形的風險，我們認為非常不合理，本席在上一次委員會會議時已經提案，希望能把保單設計得更臻完善，讓選手們能得到充分的保障，教育部對於後續部分推動的如何？ 蔣委員偉寧：我們已經做了，我們已經請體育署具體跟明台產物進行了解，甚至從國際上去蒐集，看看是否有合適的保單能給予我國選手最佳的保障，這是最基本的部分，委員提到過去在國外例如職棒，因為整體配套比較多，但也未必也一張合適的保單。 鄭委員麗君：所以關鍵是保障的內容。 蔣委員偉寧：我們針對保障的內容，已經請他們做保單的設計，一定要合適。 鄭委員麗君：部長能不能承諾一定會做到。 蔣委員偉寧：已經在做了，我已經交付這件事了。 鄭委員麗君：這只是其中一小項，可能還有更多遺漏的，希望你們能好好關注球員、工會所提出的訴求。 蔣委員偉寧：是，我已經交付他們具體的請明台產物或其他保險業設計合適的保單，一定要做而且也已經在做了。 鄭委員麗君：讓他們在為國家參賽時能夠無後顧之憂，全力發揮。 蔣委員偉寧：是，讓他們有適當的保障是一定要做到的，謝謝委員再次提醒，我已經跟他們交代過，而且正在進行。 鄭委員麗君：本席希望教育部不要在後續協商時有落差，承諾一定做到。 蔣委員偉寧：是，不會有落差，明台產物已在進行保單的設計了，甚至我還提出這裡面因為牽涉到風險管理，所以我也可以找一些專家來協助，如果在過去這種保單不容易設計出來，我們可以找專家協助，設計出來這樣的保單，讓台灣也可以做這方面的保險。 鄭委員麗君：好，謝謝。接著，本席要請教部長，有關今天大家所關心的「教育經費編列與管理法」，委員會初審的目標是23.5%，請問部長，為什麼教育部的態度模擬兩可？一下說樂見，一下又說要考量政府財政？ 蔣委員偉寧：我認為永遠都要考量政府的財政，可是我也樂見其成，謝謝委員們持續關注這件事情，從22.5%至23.5%，雖然身為團隊的一員，我必須很審慎的回應，可是我基本上還是樂觀其成，謝謝大家給予我們這方面的協助。 鄭委員麗君：那麼朝野協商，院會要三讀通過，部長能不能承諾會全力爭取讓這個法通過？ 蔣委員偉寧：對於這件事情，我會秉持等同於爭取教育預算一樣積極的態度，我願意這樣做。 鄭委員麗君：本席希望看到部長積極的態度，但是這個法現在要提高至23.5%，我們既有的是百分之二十二點…… 蔣委員偉寧：22.5%， 鄭委員麗君：本席請問部長，你們說103年有達到22.63%，對不對？ 蔣委員偉寧：對，有達到百分之二十二點六多。 鄭委員麗君：但是部長知不知道現在十二年國教上路，教育經費占的比例卻是逐年下降，部長知道嗎？ 蔣委員偉寧：應該是這樣說，因為有少子化相關的發展，其實並沒有比較少，例如今年國教署經費增加60幾億，並沒有減少。 鄭委員麗君：雖然數字是增加，但是比例卻是下降的，103年是22.63%，102年是22.70%，101年是22.89%。立法院才剛修法希望讓比例可以提升至23.5%，結果教育部自己預算編列的比例卻是逐年下降，部長告訴我們，數字有增加，這個比例是前三年歲入淨值，這表示歲入有增加，但是增加的量不夠，所以比例反而下降了！ 蔣委員偉寧：其實這包含兩件事情，一個是比例，另一個是總量，總量是持續成長，這部分沒有問題，而有關比例的部分，我願意向委員說明，委員的數字與我們的數字有些差異，其實去年的比例是22.53%，今年是22.63%，所以並沒有減少。 鄭委員麗君：前年101年度的部分，你們的數字是多少？就此，本席曾質詢過次長。 蔣委員偉寧：101年是22.89%，我們逐年的比例是21.58%、22.16%、22.89%、22.53%及22.63%，事實上有一個project。 鄭委員麗君：101年度是22.89%，對嗎？ 蔣委員偉寧：對。 鄭委員麗君：當時在100年修正提高為22.5%，這是大家都知道的，我可以說當時教育部幾乎是沒有誠意，沒有把實際的數字告訴上一屆的立委，所以修正為22.5%，其實沒有實質的幫助，因為101年就已經是22.89%，所以所謂的增加200億，事實上是沒有真正增加出來的。 蔣委員偉寧：原來是有一點飽和的。 鄭委員麗君：但是沒想到你們還逐年下降，我這邊的數字101年時是22.89%，今年卻是22.63%。 蔣委員偉寧：但是從總量來說，4,930億與5,086億相比，就大約增加150億。 鄭委員麗君：我現在是在說比例，總量增加就表示歲入有增加，但是分子沒有增加足夠，所以才會造成比例下降，所以蔣偉寧擔任部長，以這些數字來看就可以看出你爭取教育預算的決心及能耐。 蔣部長偉寧：如果大院不刪我們的預算的話，我們在新年度預計會投入5,086億元的經費，所以在預算上其實已經有所增加了。 鄭委員麗君：您是學理工工程的，我講的是「比例」，你卻用「總量」來回答我，這就表示因為總量增加得不夠，所以比例才會下降，這麼簡單的數學問題，教育部部長不要刻意搞不清楚。 蔣部長偉寧：您也看到，我們比去年增加了0.1%，對不對？ 鄭委員麗君：你給我的數字，我不知道正不正確。我手邊的資料顯示，去年的數字是22.7%，這是我們跟你們次長確認過的。 蔣部長偉寧：我會再進一步確認。 鄭委員麗君：這三年來，你們這部分的預算是逐年下降，這顯示了教育部部長對爭取教育預算不夠積極，所以我們下一個要檢驗的，就是這個「23.5%」能不能順利地完成修法。 蔣部長偉寧：謝謝委員對「23.5%」的關注，我想我也樂觀其成並會積極爭取，但我也必須說的是，我們從101年到103年的預算已從4,930億元到5,086億元，也就是增加了156億元。 鄭委員麗君：部長，我在跟您談的是「比例」，我們修法的目標是「比例管理」。 蔣部長偉寧：我瞭解！所以兩種數字我都有談到，總量有提到，比例也有提到。 鄭委員麗君：你還要繼續搞不清楚「總量」和「比例」的問題嗎？這是個多麼簡單的數學問題啊！為什麼教育經費編列與管理法要用「比例」的方式來表示呢？就是因為當國家的收入增加了，這些增加的部分也要能反映到教育經費上，預算就是要有所增加，這要維持一定的比例才行，部長不要故意用這種小學生的問題在此避重就輕。 蔣部長偉寧：我沒有避重就輕。 鄭委員麗君：希望部長對這個23.5%要有所堅持。 蔣部長偉寧：謝謝委員的關注，我也會繼續努力的。 鄭委員麗君：謝謝！ 主席（邱委員志偉）：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得部長應該要對之前講的一句話慎重地道歉。剛剛鄭委員向你請教教育經費編列的問題，你說「只要委員不刪，比例就不會低」。這是在搞什麼啊！什麼叫做「委員不刪，比例就不會低」啊？你的意思是說，立法院的立法委員本於職責嚴格監督與為民把關，所以不應該刪減經費嗎？如果教育部都在亂花錢的話，我們也不可以刪嗎？本席鄭重地要求你對這句話進行修正或道歉。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。讓我把話講清楚，因為教育部都會尊重委員們的意見，每年委員會與教育部都會花個六、七天─去年6天，今年7天─很認真地審查預算，最後教育部的預算被刪減的額度都不大，比如像今年就只刪了一千多萬元。而我剛才想講的是…… 何委員欣純：部長，刪不刪預算並不會影響到教育預算的編列比例，而是視教育預算是否編列得合理、正確，以及是否有把錢用在刀口上而定。 蔣部長偉寧：委員，讓我把話講完嘛！ 何委員欣純：預算該刪的就是要刪！ 蔣部長偉寧：我們也有尊重委員對預算的監督。 何委員欣純：那你怎麼會把話講成「只要委員不刪預算，比例就不會低」呢？ 蔣部長偉寧：委員，我的話還沒有講完，我後面要講的是，在預算「統刪」的那一塊，通常會有比較大規模的刪減，一次可能就刪了20億或30億，這一塊真的是比較令我憂慮的，這麼大的量…… 何委員欣純：統刪的部分是你要積極去爭取的，你只要說明清楚，告訴我們這個經費是你一定要花而且也是你施政的重點，對各級學校的學生也都有好處，你為了要執行你的教育政策，而要爭取這些經費，那麼我就會尊重你，但是你不能講剛剛那句「只要委員不刪，比例就不會低」。 蔣部長偉寧：請委員給我一個機會把話說清楚。委員跟我們的互動確實是非常地積極…… 何委員欣純：這樣的話，你就應該為剛剛那些講不清楚的話向在場的委員們道歉。 蔣部長偉寧：我要把話說清楚的是，在審查預算的前段，如果要刪減預算或進行任何的討論，我都會予以尊重，因為這本來就是委員的職責所在。可是，在審查預算的後段，若要進一步地統刪預算，通常是我們比較難處理的，因為相關的數字都已經決定了，所以我覺得那個部分，委員甚至應該要幫我們…… 何委員欣純：後面統刪的那個部分，是否會影響教育經費分配的比例？其實那部分就是教育部要檢討的部分，你們自己在編列預算的時候，到底有沒有覈實編列？預算的編列是否公平合理？委員為什麼要刪你們的預算呢？就是因為我們在委員會討論教育經費的時候，已將預算一條一條地看得很清楚，我們發現有很多經費，其實都是你們虛編的，有很多錢都是用在工作人員的福利上的，這些福利都是沒有法源的，是不是這樣呢？對於這個部分，就是要讓大家把話說清楚、講明白，對於不合理的部分就是要提出來檢討嘛！教育部不能自己不檢討，卻只是因襲過去的習慣來編列預算，有時候就連預算科目都還要等我們糾正，你們才知道。 蔣部長偉寧：我剛剛講了，但我還是要再講清楚。感謝委員在委員會中每年都花六、七天的時間很認真地做功課，所以我們也做了適當地回應。 何委員欣純：部長剛剛講的那句話，本來也不是本席要問你的事情。但是我覺得你講了那句話，就代表你很不尊重立法院的委員，而且我認為你應該要為這句話向在場的委員們道歉。 蔣部長偉寧：其實我也很感謝何委員給我這個機會，讓我把話講清楚了…… 何委員欣純：你願不願意為了那句不夠周延的話，跟大家道歉呢？ 蔣部長偉寧：因為時間不夠…… 何委員欣純：不是時間夠不夠的問題，那只是反映出你自己的想法而已。 蔣部長偉寧：如果時間夠了，我就可以把話講清楚了嘛！謝謝何委員對這個問題持續地關注，我也會很認真地看待委員對我的指教。 何委員欣純：部長，請你以後回答時，態度能「誠懇」一點，也再「斟酌」一點，用台語講就是「頂真」，有些話是不應該這樣講的。我們要互相尊重，而不能說「只要委員不刪，比例就不會低」，這樣你就跟龍應台一樣了！像我們在審文化部預算時龍應台就說，委員若是刪了他們的經費，就會影響到他們的文化政策等等。開玩笑！預算編得不合理還不該刪嗎？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，我剛才已經把話講清楚了，大家在審查預算的時候其實都非常認真，而且我們算過真的要花七天的時間，所以不管是委員提出要刪減預算，還是我們的回應，彼此其實都有良性的互動。只是我希望在審查預算的後半段，若要刪減預算的話，可以不要用統刪的方式進行。 何委員欣純：下一個階段的預算審查，等我們準備好再來討論，當預算送到院長那邊進行協商的時候，你就要明確地表態了，對不對？ 蔣部長偉寧：這就要請委員支持了，謝謝！ 何委員欣純：這是態度的問題，所以請你要檢討。 蔣部長偉寧：也請委員支持。 何委員欣純：全國私立高中職校長與董事長在開會的那一天，我有在會前問過你有關私立高中職的學雜費該不該漲的問題，你說這只有教育部才能決定，現在他們開完會了，他們決定向教育部說要調漲學費。後來我看了一下教育部國教署的回答，他們說要優先檢討私立高中職學雜費的調整公式。部長，請你明白地表態一下，這個「優先檢討」就是準備要讓他們調漲學雜費的意思嗎？ 蔣部長偉寧：其實推動12年國教，可以讓多數的學生免除學費的負擔，只有少數的學生，因為家庭年收入在148萬元以上，所以在高中的部分還要繳交學費。就是因為大多數的學生都會用到國家的預算，所以我才要很明確進行檢討。 何委員欣純：就是因為這樣，所以我才會問你的態度是什麼呀！ 蔣部長偉寧：私立高中職的學雜費從98年到現在經費確實被凍結，所以費用確實一直都沒有調整，至於相關的配套與公式我們會有一個專案小組來審議…… 何委員欣純：什麼時候要審議？你剛才回答得很籠統說是「最近」，你能不能給我一個明確的時間呢？ 蔣部長偉寧：我們已委託高師大的相關人員在做規劃，我希望這個報告在他們完成之後能儘快…… 何委員欣純：所以未來還是會檢討那個調整的公式嗎？ 蔣部長偉寧：不是！應該這樣說，我們還是會去檢視過去的公式，看學雜費是不是要依過去的公式進行適當地調整。因為我們把他們要調漲的學費給凍結了，過去在考慮CPI、考慮軍公教的調整…… 何委員欣純：在多久之後，我們才能知道結果呢？ 蔣部長偉寧：我們會在三個月之內完成所有相關的草案，這些草案會提報到部裡來，我們會再做進一步地處理。新的年度… 何委員欣純：部長，你們要審慎行事。你剛剛講到了一個重點，未來12年國教的免學費政策攸關到這些高中職學生的權益，大部分的學生都會用到國家的資源，不管這些學生就讀的是公立還是私立的高中職，學費將由政府補貼給他們。結果，在這個時間點上，我們的私立高中職說要調漲學費，而你們也說要調整公式，會對相關的公式進行檢討。但是說真的，我要講的還是那句話，不可以在12國教要上路的時候，讓這些私校把政府當成凱子，狂削全國納稅人的錢。 蔣部長偉寧：我已經把前提都向委員說了，這是由政府預算支應的，而且我們會從預算公平性、教學成本與教學品質的各方面進行通盤考量後，再做適當地處理，不會任意讓這些私校調漲學雜費。再者，就算我們同意調漲，這個機制裡還是有家長代表、學生代表及相關的社會公正人士會…… 何委員欣純：請問學生代表、家長代表占了多少比例？ 蔣部長偉寧：至少一定都有…… 何委員欣純：你們現在到底有沒有什麼規劃方案呢？你剛剛說在檢討、調整與評估的時候，會有學生代表、家長代表、專家學者以及校方代表或董事會的代表等，但我想知道的是他們所占的比例各是多少？你不要跟我說在15個人中，家長代表只有一位而學生代表也只有一位。 蔣部長偉寧：我相信學校代表在其中所占的比例應該也只是少數而已，成員主要還是以專家學者為主，另外還要再加上政府相關單位的代表在裡面…… 何委員欣純：部長，你在回答我這個問題時，到底有沒有腹案？署裡面究竟有沒有這樣的機制、草案，你不能在這裡隨便唬弄一下！ 蔣部長偉寧：我跟你講了，我們有幾件事情正在進行，首先、我們已委託高師大成立專案小組進行全盤檢討，相關的報告，我會請他們趕快提出來；同時常態性的作為…… 何委員欣純：部長剛剛說檢討高中職學費要不要調整的這個評估小組裡面，要有學生代表、家長代表。本席要提醒部長，不要隨便丟給我們一個很不明確的東西。請問部裡面有沒有這樣的比例分配草案？ 蔣部長偉寧：過去要調整學雜費時都有一個小組，該小組有一個完整的組織規定…… 何委員欣純：請你具體地告訴我，該小組裡面，學生代表有多少人？家長代表有多少人？ 蔣部長偉寧：原則上，我的了解，應該是一位…… 何委員欣純：這就是重點！因為在這小組裡面，家長代表一人，學生代表一人，永遠都是少數，而且是極少數！ 蔣部長偉寧：其實整個學雜費的調整，政府還是有一定意見的表達，相關事宜，國教署會邀集…… 何委員欣純：部長剛剛不願意具體的回答本席，是因為你自己也知道就只有一名代表。 蔣部長偉寧：我不是不願意回答，其實過去這幾年沒有做這件事情…… 何委員欣純：過去未施行12年國教之前，都是由家長自己負擔，家長在整個學費調整機制裡面，就只有一名代表，學生也只有一名代表…… 蔣部長偉寧：學校代表部分也是徵詢…… 何委員欣純：學校當然要有代表，因為他們要求調漲學費！12年國教實施之前，是家長在付學費，是學生在負擔學貸，結果他們所能夠表示意見的，都只有非常少數的一席代表性…… 蔣部長偉寧：其實學校也不是多數，多數是官員跟相關的…… 何委員欣純：你讓我講完！12年國教即將施行，所有的免學費政策，都是由政府編列預算，政府的預算也是全民的納稅錢。請問在學費調漲機制裡面，不論是漲，還是維持平盤，都牽涉到政府的補貼，請問在這個機制裡面，要不要調整學生代表、家長代表的比例？ 蔣部長偉寧：因為新學年度開始的時候，有三分之二的學生是在免學費的概念下，基本上，多數的經費會是政府編列的預算。以這樣的角度來看，政府代表或是各單位的代表，當然要夠。重點還是以專家學者為主…… 何委員欣純：按照你這樣的說法，未來在這個小組裡面，家長代表與學生代表還是維持一席，甚至可能被取消？ 蔣部長偉寧：現在因為有調整…… 何委員欣純：學費調漲是全民在負擔！聽了部長的講法，未來這個學費調漲機制小組好像連家長代表、學生代表都可能撤掉？ 蔣部長偉寧：完全不會撤掉！因為我們還是有私校部分，收入超過148萬…… 何委員欣純：學生團體的代表性呢？ 蔣部長偉寧：我想所有的組成，一定都具有代表性，有學生、家長、學校及相關的專家學者，再加上政府部門相關的…… 何委員欣純：本席請你做調整，讓家長的聲音、學生的聲音，也都能夠在一個公平合理的機制下，充分的表達意見；畢竟學生是受教的對象…… 蔣部長偉寧：我們一定做到公平、合理、透明。 何委員欣純：12年國教實施之後，所需經費來自政府的預算補助，所有的學費要不要上漲，這個機制本來就應該公平、合理、透明。 蔣部長偉寧：何委員也了解，我們不可能有黑箱作業，不去對它的組成做適當的調整，讓它能夠做出適當的決定。 何委員欣純：包括大專院校的學費要不要調整，還有私校調漲學費，所以大家才批評不夠公平、不夠合理、不夠透明，要求教育部做檢討。 蔣部長偉寧：他們所有的作為，都有代表在裡面，我們不可能不透明的來做任何處理；大家在立法院也會問清楚！ 何委員欣純：我們會問清楚，也請部長明確的表態清楚。 蔣部長偉寧：是！我也很明確的表態了！ 何委員欣純：還有你們花了那麼多錢要讓頂尖大學組棒球隊，本席認為你們應該好好去「盤整」國小、國中、高中職到大專院校，包括校隊棒球隊的練習場地是否足夠，究竟有沒有設備？不要讓城鄉差距這麼大！盤整之後，才能夠知道我們的資源要下放到哪些地方。本席在偏鄉看到很多連一個可以練習的場地都沒有，很多都是老師自己出錢幫他們買設備，或家長去募款，幫他們買設備。台中市有一個家長團體正在四處陳情，基層學校校長不支持的話，他們社區的少棒聯盟都很難維持下去。我們現在爭取的慢壘球練習場，很多社區的棒壘球隊都在使用，對有興趣的中小學生來說，資源非常不足，設備不足，場地也不足。這些其實都是教育部可以去做的。 蔣部長偉寧：跟何委員報告，不只是棒球，我們會對各種設施全面去盤點。這部分本來就是體育署應該去做的，他們正在建立GIS系統，知道哪裡有什麼設備，是什麼樣情況，未來是否要編列經費去做相關的保養、維護工作。各級學校裡面有三種球類是最主要的，如邱委員關注的足球，我們大概有1千個社團，還有棒球、籃球，這三個主要的球種，我們都做大幅度的支持，當然我也願意進一步去看；如果有個案產生不理想的情況，我們也會透過企業界等各方面來協助。 何委員欣純：個案當然要幫助；要發展棒球的政策固然很好，但不能只是口頭上說一說而已，要考慮資源的重整，並將資源放在真正需要的地方。 蔣部長偉寧：是。其實你也可以看到最近黑豹旗真的也很熱鬧。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。據報載有七所私立大學及技術院校，學生人數不足2千人，甚至不到1千人，大部分是中南部的學校。要如何協助這七所學校，本席從設備、師資、學生這三部分來請教部長。 首先，師資部分要如何提升，以增加學生人數？請問部長，私立大學教授和國立大學教授，他們的退休制度有什麼樣的差異？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。國立大學教授退休後，如果年資滿足，他可以選擇月退或一次退。私立學校未來也可以適用公保年金，不過他們大概是以一次退為主要考量。 許委員忠信：本席曾在輔仁大學教學4年，輔仁大學很希望我在那邊升任副教授；國內很少大學能像輔仁大學的財務狀況那麼好…… 蔣部長偉寧：它是私立學校中，還不錯的大學。 許委員忠信：雖然如此，老師還是會被國立大學拉走。如果我們要協助這七個學校，就應該讓私校教授的退休制度和公立學校一樣，可能會是比較有效的方式。 蔣部長偉寧：其實經過這幾年的努力，已將距離拉得比較近；可是私立學校和公立學校畢竟不一樣，要將距離拉到完全一樣，恐怕也不容易。不過，將私立學校納入公保之後未來這一層應該沒有問題，第二層的部分需要進一步做處理。 許委員忠信：但是誘因仍然不足…… 蔣部長偉寧：可是要讓它完全一致，從全球來看，也沒有這樣的作為。 許委員忠信：公私立大學教授退休後的待遇相差這麼多，會讓私校找不到有經驗的專業教授，這是一個很大的問題。 蔣部長偉寧：辦學也要反映成本，所以學雜費作某種程度的調整，因為現在大家也不讓我們做適當的處理，這些都是要綜整在一起…… 許委員忠信：既然都是教授，就不應該分私立和公立，應該把私立大學教授也納進來，和公立大學教授一樣可以領月退…… 蔣部長偉寧：他在第一層的公保，我們在退撫條例裡面，應該放進去了，第二層部分則還是分開來了。我想私人興學原本是以非營利、公益這樣的考量來做規劃，未來提升之後，它的教育成本也跟著提高，會不會影響學雜費全面調整，都必須綜整一起來考量。 許委員忠信：在少子化、老齡化及國際化的競爭─自經區的教育創新這樣的環境下，我們要對這七所大學院校如何協助？其實這七所大學的專長都符合現代性，就高鳳數位內容學院及亞太創意學院來說，都是文創產業所需人才的培育機構，政府不也說要挺文創？金融產業也說要挺文創，那麼教育也應該挺文創！行政院在挺文創的時候，有無可能對這兩個學校特別給予協助？我看這兩個學校的的數位內容，非常有前景，不是它沒有市場誘因，而是政府對它的協助不夠。 蔣部長偉寧：我想它的發展有幾種可能，我們也會持續協助。因為這些學校尚在輔導階段，如果它的特色發展有進一步的發展，學生可以多一點，讓它可以sustain，這是最好、最理想的狀況；當然也可能走到另外一個方向。所以從我們的角度來看，我們希望學校能夠持續發展，如果不行，最後走到需要停辦的時候，我們當然也會予以協助。 許委員忠信：這兩個學院所教的東西是創意、數位，若是停辦的話，台灣怎麼發展文創？ 蔣部長偉寧：所以我也跟委員說了，我們會去考量協助它，讓它將特色辦出來，這是我們優先會做處理的。 許委員忠信：要在行政院院會中提出來，讓我們看看江院長是不是真的要挺文創…… 蔣部長偉寧：從特色發展來看，誠如許委員所說的，這兩個學校都很好，我們希望它在數位學習、數位內容等各方面發展上來做努力，所以我們也有專案小組去跟這些學校互動，了解他們辦學所有的情況，希望它在招生方面能獲得解決。 許委員忠信：至於慈濟、大漢、永達這三家技術學院，本席曾去訪問過永達這個學校，在設備等各方面都不錯，老師也很勤勞。為因應自由化的需求，很多勞工必須要轉業，我們可否與勞委會協調，協助這三家學校，將它們納入勞委會─再造第二春的職訓機構，讓某些行業被裁員的員工可以來這裡接受訓練。 蔣部長偉寧：學校如果走到停辦的階段，要法人轉型…… 許委員忠信：不用到那麼晚，現在就可以做！ 蔣部長偉寧：這就可以做一個規劃，如果法人要轉型做職訓或是其他方面等等，我們也願意來看，它是可能的模式。 許委員忠信：這是一個很好的模式。 蔣部長偉寧：所以，對於不同的學校，我們會形成一些案例，如果最後真的要停辦、轉型，要怎麼轉型？相關的配套處理…… 許委員忠信：現在就可以跟勞委會討論，很多職訓課程由他們來承接。 蔣部長偉寧：從發展性的角度來看，確實可以這麼做，也就是說，它還是從事教學，然後做一部分的職訓，這部分我們可以提供協助。 許委員忠信：像臺灣觀光學院如果停辦的話，對臺灣的形象影響太大。臺灣這麼好的觀光…… 蔣部長偉寧：其實它的學生人數也有2,500多人，各方面應該還好。過去我們對於學校辦學，是以學生人數是否達3,000人，加上兩年註冊率不到60%，才會積極督導；如果這些小學校辦學不錯，註冊率也過得去的話，我們還是會支持，因為學校不必然一定要大，尊重學校辦學。但若學校比較小的話，我們會去了解其財務狀況是否健全，可否sustain？ 許委員忠信：臺灣觀光學院辦得好，對我們有很多…… 蔣部長偉寧：我們優先的角度，第一是開拓生源，從特色發展去做，除非真的辦不下去，我們再作那樣考量。原來的優先順序即是如此！ 許委員忠信：人口老齡化需要長照產業，需要很多護士，康寧大學與康寧護專，我們規劃將它合併成為技術學院，用這樣的方式，政府大概要挹注多少的經費來協助它？ 蔣部長偉寧：對於私立學校的合併，我們基本上會從校務推動等各方面予以協助，但不是直接投入資源，如果對發展有幫助的話，我們會在私校獎補助這一塊去做適當的協助。 許委員忠信：本席認為這兩個學校符合時代的需求，因為台灣在步入老齡化之後，需要很多醫護人員，如果走到停辦…… 蔣部長偉寧：包括生源的開拓及私校獎補助的部分，如果合適的話，我們會從特色發展來做適當的協助。 許委員忠信：其實我們現在應該增強他們跟產業界之間實習與合作的關係，尤其康寧大學在台南，台南地區的老人那麼多，我們應該善用康寧大學，培養出台南地區老人長照所需之醫護人員，這應該是政府可以做的…… 蔣部長偉寧：對於它們的發展，我們會持續關注，也謝謝委員的提醒。 陳委員忠信：關注沒有用，一定要去協助它…… 蔣部長偉寧：關注之後，就會看到，如果獎補助這一塊對它的發展有助益，我們就會在私校獎補助的部分，給予適當的協助。 陳委員忠信：政府在這部分做得不夠積極，我認為這七所學校都非常好，應該要有前瞻性、時代性的來協助它。 蔣部長偉寧：我們都有小組定期去了解它們發展的情況，與它們都保持互動，需要協助的部分，也會有所作為。 陳委員忠信：如果台大、成大五年500億都不知道花到哪裡去，我建議把這些錢撥給這些學校。針對成大、台大對國家的貢獻，本席感到不滿意。 蔣部長偉寧：我想在學術拔尖、卓越發展情況下，需要用不同的經費來做適當的處理，而不是切這一塊，去補那一塊。在私校獎補助這部分，從發展性的角度來看，我願意未來在規模上，做更積極的投入，讓這些學校可以發展得更好。 陳委員忠信：還有興國管理學院怎麼辦到會有困難，本席實在無法理解，對這個學校，教育部要如何協助它？有無可能與其他大學合併？ 蔣部長偉寧：他們來看過我，提到有跟其他學校併校的考量；如果要跟國立大學併校，我們也跟他們說過整個機制要如何建構，同時也要思考他們的土地是租用台糖的土地，如果是自有土地，可能會比較容易。在這個時點，我們比較建議它去找一所私立學校做併校，可能會是一個比較好的發展。 陳委員忠信：找私立學校併校？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員忠信：這樣的話，我們也是滿擔心的，不管是康寧大學或興國管理學院都在台南；台南本來是文化古都，現在連續幾個學校都辦得非常辛苦。教育部在經費的協助上顯然重北輕南。 蔣部長偉寧：其實沒有啦！你剛剛也提到成大。我想應該都是從發展去做考量，要它的經費投進去之後，有發展性，我們才會投進去。 陳委員忠信：成大在中南部，可說是萬綠叢中一點紅！全部都慘綠，只有成大還不錯…… 蔣部長偉寧：中山大學也不錯，屏東科技大學在技職教育發展上，也是典範科大，高雄好幾所科技大學也都不錯。 陳委員忠信：本席有很多學生、朋友在私立大學教書，他們要上課，要寫paper，也要去招生，還要兼行政工作，非常辛苦。 蔣部長偉寧：私立學校的老師確實是很辛苦，我想各行各業都要更…… 陳委員忠信：應該讓他們比照公立大學的月退制度，老師好，學生就會來！ 蔣部長偉寧：我們會努力拉近它的距離，這是我們努力的方向。 陳委員忠信：謝謝部長。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛剛提到國內校園裡面最重要的三個運動項目─棒球、足球、籃球。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。不是，就球類運動來講，我希望國內能對這三類球類多多努力來做，其他的運動，我們也都…… 陳委員碧涵：我現在就要說，部長講這句話的時候，本席是很傷心的。因為全國學生最喜歡上的是表演藝術課，對於舞蹈課，教育部不但沒有極力推廣，還忽略它的重要性。為什麼？因為我們要鼓勵女性參與運動，之前王司長在當體育司司長時，就做過普查，所有女性最適合介入的就是舞蹈，舞蹈的種類又那麼多，如果部長關心的話，就知道國內跳舞人口中，男生非常的多，現在年輕人最喜歡流行舞蹈，前陣子報紙也有報導，它是所有學生最愛的。如果我們在推全民運動時，尤其在校園裡面，千萬不要忽略舞蹈是個老少咸宜，又跨越性別的運動，因為它已經不是純粹的藝術性舞蹈。 蔣部長偉寧：其實舞蹈在大專院校裡面，已有一些推廣，像雲門舞集二，我在中大的時候，就請他們來一個月…… 陳委員碧涵：本席希望舞蹈得到應該被重視的地位。 蔣部長偉寧：我剛剛講的是球類，是三個主要的球種…… 陳委員碧涵：另外，本席也覺得五育均衡發展是非常重要的，也就是說，會讀書、會玩、會運動，應該是很一致的，所以我覺得這是值得鼓勵的，尤其對體育署，本席是肯定多於責備。 蔣部長偉寧：謝謝。 陳委員碧涵：另外，要請教部長，台大於前幾天宣布，將要推出基礎學科認證考試，不知部長如何觀看這件事情？ 蔣部長偉寧：基本上這是一件好事，對於這些基礎學科，透過認證方式，可以有比較普遍性的作為，在大方向上，我支持這樣的思考。 陳委員碧涵：在北區二教學資源中心裡面，聯盟內的學校之間，都可以採認學分；但是這裡面有很多的細節，本席要在這裡提出來，比如不管哪一個大學有認證考試，它是不是在國內任何一個大學都可以取得認證資格呢？這部分可以思考一下。 其次，國外有很多預修制度，也就是高中生在他自己的學習能力上去做規劃，他進到社區大學就可以預修大學的AP課程，可是這與認證又有點不同。在社區大學裡面上課，它有實際的學習歷程，也就是他真的在那邊上課後，可以拿到AP證書或是他的GPA有多少之後，再到各個學校去看看學校是否採認。如果我們只是一個認證考試，那麼它的學習過程，就不用在乎它是用什麼治學方式，只看它的成果。因此在執行面上，它可能要多注意一點細節部分。 另外，像語言部分，最重要的是環境，要有說的機會。所以在大一英文中，我們如果還停留在聽說讀寫，像英語TOEIC考試，也許是可以抵免的；但是在進入大學高等教育以後，我們所學的英語，應該開始進入專業外語的領域。像外語的東西，是不是也採認證制度就可以免取消？ 我們可以有制度，但是學生個人也會思考，本席孩子托福考試的成績非常高，他在學校是可以免修的，但他還是去修了，因為他去抵免必修課，另外選修了很多的外語課。我覺得這並不是不好，但有很多細節需要教育部多作思考。 蔣部長偉寧：我聽司長跟我說，它也是未來大學改革中的一個環節，包括這部分的認證或相關的處理，在104年、105年大概就會有一些規劃出來，我們也會去參考現有的一些想法，去做進一步的…… 陳委員碧涵：本席對黃司長期許很高，因為本席還是希望推動學分制，這些都可以跟學分制一起配套。畢竟教育最重要的是提供立足點的平等，不管他的社經地位，不管孩子的學習是在偏鄉或是都會，他都要有立足點的平等；但是個人的學習，因為有學習的差異性，如果他能夠長得很高，卻要將他齊頭化，這就是一個反向、不適當的操作。 蔣部長偉寧：我們同意委員的說法，所以我們常說要有立足點的平等，不要去看齊頭式的，真的很危險。 陳委員碧涵：讓學分制一起搭配。 蔣部長偉寧：是。 陳委員碧涵：另外，在自由經濟貿易示範區裡面，有關教育創新的部分，條例還沒有出來…… 蔣部長偉寧：條例已經出來了，與教育有關的是第五十四條至第五十七條，我們有幾種模態，基本上還是在國際合作的架構下來做這件事情，以收外籍學生為考量，可能會呈幾種模式，成立合作的分校、共同的學院或是…… 陳委員碧涵：部長，我們先討論以招收外國學生為主的部分，外國學生幹嘛要來？ 蔣部長偉寧：台灣現在已有6萬7千多名，將近7萬名的境外生，我們會持續努力，從全球去找最好的學生。所以，它可以是一個標竿，這個合作、合辦學校是分校的話，讓全球也能看到台灣高等教育的發展，並在質的提升上，做出促進的力量後，可以全面來提升。所以它是一個有很多相對效益的作法。 陳委員碧涵：部長剛剛提到有6萬多名的外國學生來台灣，除了到大學之外，就是中研院…… 蔣部長偉寧：基本上，不算中研院，近7萬名學生是在各個大學裡面。 陳委員碧涵：沒有自由經濟示範區，就已經有6萬多名外國學生，有了自經區之後，部長期許的目標是多少？ 蔣部長偉寧：我們的三年目標是到10萬人，可是自經區本身推的這個program不會馬上變很大，但它可以刺激其他學校的發展，也就是其他學校會看到台灣有一所大學與國際大學辦了很好的分校，其實就能讓大家更看得見臺灣的高等教育，之後我們在國際上招收外籍學生就會有更好的條件。目前辦學不錯的學校已招收6萬7,000至7萬名境外生，我們希望讓大家進一步看清楚臺灣高等教育的實力，俾利更多的境外生能有機會來臺學習。 陳委員碧涵：舉例而言，現今少子女化的現象，各大學招生壓力很大，本席非常贊成透過競爭以改變各大學的體質，但事實上學校涉及受教權、工作權等等，問題就沒有那麼簡單。請問部長，教育部如何規劃現今國內的內憂問題？ 蔣部長偉寧：我們當然有針對這些問題進行分析，其實這對國內生員造成的衝擊不大。如果外國大學來台設立分校，該分校最多只有招收1,000名學生的規模，一年只有招收幾百位學生入學，況且這是以招收外籍生為主，對國內學生就學不會造成太大的衝擊，但它的好處是…… 陳委員碧涵：如果教育部要落實「教育創新」，不只學校本身可以有觀摩、學習的對象，若學生能夠直接進入自由經濟示範區就讀國際名校，也應該要被鼓勵…… 蔣部長偉寧：至少我們在剛開始是以國際合作為考量，以招收國際學生為主要思考，希望我們跨出去的第一步是從質的提升，而不是以大量招收學生為考量。即使在台外籍生人數有大幅成長，我們希望其他學校能有外籍生或境外生人數的增長…… 陳委員碧涵：目前外籍生來台就學人數有6萬人，部長希望未來人數能夠達到10萬人。若要吸引外籍生來台就學，究竟自由經濟示範區設立的大學與一般大學有何不同？教育部有提出哪些誘因以吸引外籍學生來台就學？ 蔣部長偉寧：事實上，目前外籍生來台就學人數已有7萬名，我們想擴大這7萬名外籍生來台就學的規模，而且…… 陳委員碧涵：我的意思是，教育部有提出哪些誘因可讓更多的外籍生來台就學？ 蔣部長偉寧：以臺灣既有高教能力而言，目前已經可以從世界各地吸引7萬名學生來台就學，若再加上我們與國際名校合作設立分校，未來可以…… 陳委員碧涵：事實上，這7萬多名外籍生中尚包含許多由教育部提供獎學金的學生，目前教育部希望鬆綁相關法規，未來我們將完全不提供任何的經費資源。 蔣部長偉寧：未來國際名校來台興辦分校都有其設計理念，我相信臺灣與國際學校合作成立分校，對學生而言具有一定的吸引力，而這個吸引力…… 陳委員碧涵：未來教育部要做到攬才、留才，當這群學生畢業之後，他們對臺灣文化能有更進一步的認識與接受。當初我們一直在討論人才政策被限制的幾項法規，是否亦隨之鬆綁？ 蔣部長偉寧：我想，在自由經濟示範區特別條例中應針對人才部分予以鬆綁，有助於未來人才能夠留任，未來採用的政策，有些是排除方式處理，有些則是在自由經濟示範區特別條例中有相關規範。 陳委員碧涵：你們有針對此事進行研議嗎？ 蔣部長偉寧：有。 陳委員碧涵：最後，有關募兵制問題，因為募兵對象已經延長招募年齡至28歲以下，現今教育部在推動募兵制扮演重要的角色，募兵制度應與技職端、大學端合作，希望教育部能夠協助國防部提供更多的誘因，譬如，協助國內外大學設立學位專班等等。囿於時間關係，相關議題我下次質詢時再請教部長。 蔣部長偉寧：教育部若能夠協助執行政府政策，我們將會盡力而為。 陳委員碧涵：好的。 主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、張委員慶忠、楊委員應雄、黃委員文玲、林委員德福、許委員添財、呂委員學樟、邱委員文彥、簡委員東明、楊委員瓊瓔、蘇委員清泉、潘委員維剛、黃委員偉哲、蔡委員錦隆、高委員金素梅、廖委員正井、江委員惠貞、陳委員歐珀、鄭委員汝芬、費委員鴻泰、徐委員耀昌及呂委員玉玲皆不在場。 報告委員會，登記質詢的在場委員均已質詢完畢。 呂委員玉玲、黃委員志雄、鄭委員汝芬及陳委員亭妃所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 呂委員玉玲書面質詢： 一、 ◎部長，「看見台灣」紀錄片喚醒民眾對環境保護的省思，也引起政府的高度重視，藉此凝聚了大家重視環保的共識，從紀錄片看到台灣的美麗與哀愁，而願意以具體行動來疼惜我們這塊土地，這是一件令人欣慰的事，部長，您看過這部紀錄片了嗎？看過後內心有甚麼感想？我國推動環境教育已近30年，不論是政府機關、學校、民間團體及個人都能夠認同，也推動許多環境教育措施，但往往成效有限，本席認為大家都知道環保的重要，卻沒有在生活中落實，甚至環保教育不是考試的重點，未被多加重視，常常處於邊陲地帶，在這個以考試為導向的制度下，也就很難引起大家的重視，部長是否有同感？部長，環境教育法已於100年6月5日正式施行，環境教育法開創我國環保新紀元，使我國成為繼美、日、韓、巴西之後，成為第5個將環境教育立法的國家，各界投以不少關注與期待。而本法第19條規定高中以下學校的師生每年須參加4小時以上的環境教育課程，據觀察，從環境教育法實施以來，在滿足法定條件實施環境教育課程、人員認證、專業訓練教材等方面，似乎陷於形式主義泥淖，高中以下學校的環境教育主要依照國民中小學九年一貫課程綱要，嘗試將環境教育議題融入七大學習領域，原構想是採用融入式教學，但據觀察，許多學校已將環境教育簡化為四小時宣導的活動，環境教育變成學校裡特定單位如衛生組、生輔組的業務。而為滿足四小時的要求，大部分學校都是安排二個兩小時的講習活動，實質效果逐漸遞減。部長，這4小時的規定，您覺得合理嗎？會否流於形式？甚至有人認為這4小時很好打發，流於形式當然無法呈現具體效果，教育部針對各級學校的環境教育，為免流於形式，是否有實質意義的評鑑？來督促學校落實環境教育，讓效果顯現出來！另外，在今天教育部的書面報告中，有關未來展望與執行方向，提出校校都有專業環境教育人員，部長，要落實環境教育，還是要回歸到以人為中心的推動思維，但截至102年底，有超過3,600人次教職員參與教育部辦理之環境教育人員培訓，其中只有557人通過認證，通過認證是一種資格的肯定，這些種子人員具備專業知識，扮演環境教育能否落實的關鍵角色，但為何通過認證的比例這麼低？教育部如何強化協助取得環境教育人員認證？讓這些人員在校園導入環境教育新思維及提升領導能力，以利辦理多元豐富環境教育活動。 二、 ◎部長，受限於政府財政拮据，教育經費始終不足，而爭取更多教育經費，也是部長很大的壓力及責任，我國自2000年公布《教育經費編列與管理法》以來，教育財政跨進一個新的時代，該法明確規定教育經費的來源與分配方式，使得教育經費獲得更多的保障。我們常說窮不能窮教育，苦不能苦孩子，政府宜增加對教育的投資，但目前雖符合《教育經費編列與管理法》的規定，但投資比例仍處於低檔，部長，您認為多少的教育預算才是夠的？馬總統提到明年的教育預算要增加到2,400億，部長有何看法？這樣的數字您滿意嗎？還是仍有努力增加的空間？前一陣子，部長特別安排下鄉去看看偏鄉小校，進行關懷之旅，部長提到小校是當地社區的生活重心，學校與社區緊緊結合在一起，因此主張小校不能輕易廢掉，否則社區居民的生活勢必受到影響，但這些偏鄉小校不輕易廢掉，勢必會增加教育經費的支出，這些經費教育部有辦法支應嗎？最近大家才過完充滿歡樂的跨年，但也引發有些單位呼籲，認為從耶誕夜到跨年晚會，五都、桃園和花蓮等縣至少要花掉一億五千三百萬元，希望耶誕和跨年活動以後改採縣市輪流辦理，把省下的經費挹注教育，因為有太多偏鄉學校沒錢修小便斗，學生要克難如廁，而且油電漲價更惡化教育經費赤字。部長，耶誕、跨年晚會燒掉的1.5億，偏鄉國小可用15年，您如何看待此事？您認為這些錢真的花在刀口上嗎？部長會協調各地方政府將這些用在跨年晚會的錢，轉挹注在教育經費上嗎？另外，本席認為高教部分投入太多資源，邁向頂尖大學的五年五百億經費，似乎存著要進入世界百大的迷失，但實際上的品質真的提升了嗎？教育部廣設大學政策不只造成高學歷、高失業率，也因人人可上大學，形同失去淘汰的機制，國家的競爭力何在？部長應多思考此事，大刀闊斧的改變高教政策，該退場的就快退場，把省下的教育經費挪作補助偏鄉小校的教育經費，或修繕簡陋設備的費用，絕對是綽綽有餘的，希望教育部能建立更公平合理的教育經費分配機制！ 黃委員志雄書面質詢： 問題： 1.安倍政府自2012年年底執掌日本政權以來，在教育領域動作頻頻，為兌現其在選舉中所承諾的實現「教育再生」的目標，安倍政府對2013年財年教育經費預算進行了修訂，修訂後用於文教事業的預算經費逾4兆5,981億日圓，與去年相比增加了3,244億日圓，增幅達7.6%。新增的重點與特別項目預算，將主要用於以下教育領域的研究與改革。其中為達到向日本國民提供世界上最高水準的義務教育目標，日本政府提出在2013至2018年5年間實現中小學35人小班制教學的目標，為此就需要增加與之配套的中小學教師編制。為推進35人小班制建設並增加中小學教師，修訂後的此項新財年教育預算經費達1兆5,623億日圓，新增26億日圓。專家指出，其實近12年來日本政府一直致力於改善教師編制，以應對個別化教育的需要，他們進一步分析認為，日本推進小班化教學建制與增加教師編制，是為了確保日本整體教育水準處於世界領先地位，為所有學齡兒童的未來而投資，同時也是為了確保日本教育條件均衡化。對照日本政府對於國民基本教育以及師資經費編制的重視與投入，再看看台灣的教育分配，似乎過度忽略國民基本教育經費的投入，現在的政府教育預算編制的額度與當今教育發展所需相較，已到捉襟見肘的窘境。以國民教育而言，各縣市政府的教育經費中，人事費用的比例多在80%以上，甚至部分縣市高達95%以上，能用於其他的教育建設與教育品質改善的經費幾乎等於零，亟需政府大量經費的投入以改善國民中小學教育的品質，有許多的偏鄉學校廁所、操場、教室或是電腦軟體設備都在等待更新整修中，或是因為當地卻沒有足夠的師資，尤其地方政府財政困難，不少學校的老師遇缺不補，偏鄉教師本來就不夠了，少了人還不能補，這對孩子的學習非常不利。根據調查指出，偏鄉貧困弱勢學童有72%家中教育資源不足，其中，半數偏鄉學童的家裡沒有電腦和網路設備，不過台灣所得家庭一年花費67萬元在孩子教育上，但偏鄉弱勢孩子七成平常沒有補習、五成沒有學才藝。教育資源缺乏、文化刺激不足，對偏鄉弱勢學童的學業表現造成了負面的影響。 2.對照日本安倍政府的教育改革，台灣不僅在教育資源分配不如人，在師資培育方面也不甚理想，根據監察院報告指出，我國教育支出為了節省經費，台灣所有國中小學，每六個老師當中，就有一個是非正式老師，這其中的原因雖然與教師課稅後減課有關，但大量的代課老師比例失衡的狀況卻不是教師課稅後才產生，只是因為教師課稅後，更凸顯了嚴重性。現在多數學校的作法是，在經費不足的情況下，學校只好利用教育部給各地方政府補助鐘點費，將這些課程以鐘點教師取代，以國小一節260元、國中一節360元，消化掉這些課。因此中小學的教學現場呈現一種奇怪的現象，即是不只偏鄉缺少教師，還出現校園外有許多流浪教師，校園內卻出現教師荒，但卻是由代課教師兼任校內行政職、學生社團運作、甚至是校隊教練等，面對這種供過於求但校內卻是聘請代課教師的弔詭現象，教育部應該積極正視，解決這種師資供過於求的根本之道在於應全面的檢討相關的配套措施，挹注更多教育資源、全面的規劃師資培育制度，才不致解決了師資供需的問題，卻又製造了更多的社會問題。 鄭委員汝芬書面質詢： 1.部長，公立大學的數目較少，卻獲得教育部大部分的補助，教育資源分配的不均顯而易見，可是，不僅公立跟私立大學之間資源分配不均，連公立大學之間的補助款項也有如此大小眼之分，例如台大就比其他公立大學，拿更多教育部的補助經費，造成社會觀感不佳，何來所謂公平正義呢？ 2.部長，公立大學的財源有50%仰賴教育部的補助，但公立大學仍然說他們自己財務惡化、入不敷出，有人說公立大學財務惡化是因為「對經濟弱勢學生的補助措施」所導致，但是以教育部會計處公布的資料來看，以100年度的資料為例，學校教學研究補助收入加其他補助收入約50%，加上學雜費收人已經有將近70%，但照顧弱勢學生的「學雜費減免」項目也僅佔公立大學財務結構的不到1%，將財務惡化、支出攀升的原因歸咎到照顧弱勢學生，這樣說的過去嗎？ 3.部長，教育部是不是應該先分析公立大學「支出不斷攀升」的原因？公立大學的經費有沒有濫用？如果有濫用該如何補救？部長，納稅人繳納的教育經費，理應用來照顧學生，而非用來獨厚幾間公立學校，修校門、蓋大樓，把經費濫用掉，嚴重影響高教品質，是不是呢？ 4.部長，高教經費一年數百億，如此龐大的教育經費，極少用來降低學生的求學負擔，反而用來控制學校的發展方向，但是各大學反而為了撙節預算，各大學大量聘請兼任教師，採鐘點制，還讓兼任教師毫無保障，教育部是不是應該檢討浮編的教育預算及濫用的教育資源，然後把這些經費直接回饋給學生，而不是把大學經營不善的問題轉嫁到學生身上？ 陳委員亭妃書面質詢： ◆社經地位差異 教育M型化嚴重 窮學生不易讀好大學 蘋果調查：國立大學門檻高弱勢生僅0.4%台清交「幾無窮孩子」 窮人翻身越來越難！全國大專院校低收入及中低收入學生佔比，發現弱勢學生比率最低的前3名均為頂尖國立大學，分別為陽明大學、台灣大學、交通大學；但比率最高的前3名皆是私立技職院校，為高雄和春技術學院、屏東慈惠醫專與高鳳數位學院。立法院預算中心警告，高等教育已衍生「上品無寒門，下品無世族」現象，讓貧窮代代世襲。另，據分析全國163所大專院校101學年度學雜費減免資料發現，低及中低收入學生比率最低的陽明大學，僅0.41%，每千人僅4人；最高的和春技術學院達9.89%，每千人將近百人，兩者相差逾24倍。此外，全國大專院校低及中低收入戶學生共4萬6千餘人，佔總學生比率為2.13%，其中國立大學弱勢學生比率僅1.1%最低，其次為私立大學比率1.85%；而國立技職院校平均2.48%、私立技職院校平均3.8%都較平均值高。 基此，請問部長：最近私立大學擬調漲學費，加重負擔，引起外界反彈，但在美國，私立大學是給有錢人念的，台灣好像剛好反過來，國立大學的學生社經背景比較高，弱勢族群反而是少數，當教育呈現M型化，對台灣未來發展會有什麼影響？ 有錢人的小孩是天之驕子，享有豐富的教育資源，有讀不完的課外讀物學習各項才藝，另一方則是弱勢孩子教育資源匱乏，補習更少，父母沒有固定工作、收入低，連最基本的學業都成問題。仿間都知道，如果還一直認為「努力」才是成功的不二法門，那是白日夢；因為，這個觀念正在遭受無情的挑戰。調查發現，學生的家境是與「上好學校還是壞學校」有直接關係的？ 階級流動的過程中，教育扮演非常重要的角色，貧窮家庭的父母們總冀望自己的兒女能藉由教育來翻身，擺脫貧困、別和自己一樣？然而，階級是流動？還是壟斷？答案很明顯，根據統計全國大專院校中低收入的學生佔比比率最低的前3名，都是國立大學，但比率最高的前3名卻是私立技職院校，也就是說就讀國立大學的學生家庭社經背景比較好，但卻繳比較少的學費，反觀，想學一技之長的弱勢學生卻得負擔比較高的私校學費。 另外，從基本教育到高等教育M型化現象愈來愈明顯，部長，你要如何打破教育機會不公平、不合理的分配教育經費等現象？台灣低收入戶佔總人口比例逐年上升，未來這些家庭的孩子將進入就業市場，是有機會成為國家經濟生力軍的？攸關台灣未來前途？ 綜上所述，本席要求部長應就上開疑義宜審慎妥處後將檢討改善報告，於一週內，送交本席辦公室為禱。 主席：今日上午議程作兩項決定：一、委員質詢中要求資料及書面答復，請相關單位於兩週內送交個別委員及本委員會。二、本案報告及詢答結束。 今日上午議程處理完畢，現在散會。 散會（12時35分）