立法院第8屆第4會期教育及文化、財政委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國103年1月6日（星期一）14時34分至17時18分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查委員何欣純等24人、委員管碧玲等23人擬具「運動彩券發行條例第七條條文修正草案」及委員林佳龍等25人擬具「運動彩券發行條例第八條條文修正草案」案。 主席：今天下午的議程是併案審查委員何欣純等24人、委員管碧玲等23人擬具「運動彩券發行條例第七條條文修正草案」及委員林佳龍等25人擬具「運動彩券發行條例第八條條文修正草案」案。 現在請教育部陳次長針對委員提案做說明。 陳次長德華：主席、各位委員。感謝各位委員對體育運動大力支持及「運動彩券發行條例」之關心，為振興體育、並籌資以發掘、培訓及照顧運動人才，健全運動彩券發行、管理及盈餘運用，於98年7月1日制定公布「運動彩券發行條例」並自99年1月1日施行，嗣於100年1月26日第1次修正。鑑於實務運作需要，於101年2月23日行政院第3286次院會通過「運動彩券發行條例」部分條文修正草案並送　大院審議。今天　貴委員會併案審查何委員欣純等24人、管委員碧玲等23人擬具「運動彩券發行條例第七條條文修正草案」及林委員佳龍等25人擬具「運動彩券發行條例第八條條文修正草案」，共計3案，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對各該草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。 壹、何委員欣純等24人、管委員碧玲等23人擬具「運動彩券發行條例第七條條文修正草案」計2案，有關提升運動彩券經銷商銷售佣金不得低於8%，本部研處意見如下： 一、第1、2屆運動彩券發行法源不同，銷管費用比率亦不相同，但經銷商銷售佣金占銷管費用比例約在52-53% (一)依據「運動彩券發行條例」第7條第1項規定，運動彩券銷管費用不得超過售出運動彩券總金額百分之12，與公益彩券發行條例所訂百分之15有所不同。 (二)第1、2屆費用項目如下： 費用項目 第1屆（北富銀） 第2屆（威剛） 發行法源 公益彩券發行條例 運動彩券發行條例 銷管費用 15%（經銷商8%） 12%（經銷商6.25%） 獎金支出 75% 78% 盈餘 10% 10% 合計 100% 100% 二、運動彩券發行改由專業機構辦理，發行機構需尋求配合之金流受委託機構，發行成本增加 (一)依據運動彩券發行條例第4條規定，運動彩券發行機構已由原公益彩券發發行條例以指定銀行辦理改由遴選專業機構辦理，在銀行不能擔任發行機構的情形下，第2屆運動彩券發行金流業務，需另尋覓配合之金流受委託機構辦理，其發行成本遠高於第1屆運動彩券。 (二)依據獲選之第2屆運動彩券發行機構所提發行架構如下：發行機構─威剛科技股份有限公司，受委託機構─台灣運彩股份有限公司，金流受委託機構─中國信託商業銀行 三、第2屆發行機構業經擇定，修法限制經銷商佣金比率，若溯及適用，將違反誠信原則及信賴保護原則 法律修正後不溯及既往，是法治國家共同遵守之一般法律原則。第2屆運動彩券發行機構，業於101年12月19日完成遴選，擇定由威剛科技股份有限公司擔任，自103年1月1日開始發行，發行期間10年。依據威剛公司所提企劃書內容，經銷商佣金比率為6.25%，主管機關與發行機構之權利義務關係，在未來10年發行期間內，均應受法律之保護與拘束。基於人民對有效法律及政府行為的信賴保護，法律修正不應溯及適用，改變公布施行前，發行機構信賴主管機關依運動彩券發行條例及其子法辦理之程序，所形成的既有法律關係。 四、在現行運動彩券較高成本之發行架構，與銷管費用不得超過總金額百分之12限制下，再修法限制經銷商佣金比率不得低於百分之8，將嚴重影響運動彩券之發行及弱勢族群之就業 (一)發行機構以法律修正後之發行條件變更不利發行為由，主張停辦運動彩券業務，並向主管機關要求賠償。依據威剛公司所提103年度發行目標新臺幣186億元核算，可能向主管機關要求賠償金額約為新臺幣9.765億元，因發行目標逐年提高10年發行期間可能要求賠償金額約為新臺幣115.5億元。 (二)發行機構停止發行，另將造成1200家運動彩券經銷商無法繼續經營，難以達到本次修法為落實照顧弱勢之美意。此外依據威剛公司所提103年度發行目標新臺幣186億元核算，1200家運動彩券經銷商可能向主管機關要求賠償金額約為新臺幣11.625億元，因發行目標逐年提高10年發行期間可能要求賠償金額約為新臺幣137.5億元。 (三)主管機關重新辦理遴選作業期間除需賠償發行機構及經銷商外，另造成運動發展基金收入短缺。依據主管機關辦理第2屆遴選作業時程及發行機構獲遴選後之作業建置期程估算，最快需要18個月，若修法通過，除造成103年度運動發展基金來源短缺，因法律變更致使相關遴選程序將更形複雜，嚴重影響運動彩券發行，恐造成無廠商願意擔任發行機構，致使運動彩券發行面臨困境。 五、本法第7條第2項建議維持現行條文。 貳、林委員佳龍等25人擬具「運動彩券發行條例第八條條文修正草案」案，有關參考英國國家彩券基金會將獎彩券部分收入用於補助文化事業，本部研處意見如下： 一、英國國家彩券與我國運動彩券不同 據了解英國國家彩券（the National Lottery）係指由英國國家彩券委員會授權彩券公司發行，以其中一家彩券Camelot公司為例，其彩券產品為機率型之數字彩券等，與我國運動彩券以預測運動賽事過程及其結果之屬性不同。 二、未符運動彩券發行條例宗旨 運動彩券發行條例第1條即敘明為振興體育，並籌資以發掘、培訓及照顧運動人才，健全運動彩券發行、管理及盈餘運用，特制定本條例。即運動彩券發行係為以運動彩券發行盈餘挹注專供體育運動發展之用。 三、我國體育經費僅占中央政府總預算0.39% 本部體育署103年度預算來源以公務預算54億元、運動發展基金22億元，計約新臺幣76億元，僅為中央政府總預算新臺幣1萬9,407億元之0.39%。 四、運動彩券盈餘不足支應基金預算收入 依據第2屆運動彩券發行機構企劃書所載103年度可繳納盈餘保證約新臺幣13.68億元，運動發展基金103年度收入尚不足新臺幣8.64億元，實難再提供文化業務使用。 五、本法第8條第1、2項建議維持現行條文。 、結語 感謝各位委員對體育事務的關心，振興體育一向為本部重要施政政策，未來仍將持續推動，為運動彩券盈餘得永續挹注運動發展並籌資以發掘、培訓及照顧運動人才，懇請　大院各位委員鼎力協助，以期維持現行條文。以上報告，敬請各位委員惠予指導，謝謝各位! 主席：謝謝陳次長的報告。 請提案人何委員欣純說明提案旨趣。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出了運動彩券發行條例第七條條文修正草案，大家都知道，經銷商的管銷費用日益增加，原本經銷商的佣金比例是比照公益彩券訂為8%，但剛才次長也報告過，第2屆經銷商的佣金比例被調降，當時大家就已經吵得沸沸揚揚了。在公告之前，大家曾向當時的體委會（今體育署）反映過這件事，但體委會並未採納各界的意見，所以很多委員才會提案修法。當初經銷商的遴選標準就是保障弱勢族群以及退休運動從業人員等優先提出申請。這幾年政府實施油電雙漲，物價飛漲，彩券經銷商的固定成本和管銷費用都增加。就如同方才次長所言，運彩的銷售業績不只是需要政府的協助，還需要發行商和經銷商大家共同努力去經營。如果銷售業績好，大家自然不會在乎佣金，但政府並未努力去經營、行銷運動彩券。在這種情況之下，我們不但沒有從根本去解決問題，反而將經銷商的佣金從8%降至6.25%，不僅增加弱勢族群與退休體育人士經營運彩的困難度，也犧牲了他們的權益，完全違反當初政府發行運動彩券，想要照顧弱勢及退休體育人士的美意。對此，我們希望能透過修法來保障經銷商的生計，鼓勵大家積極經營運彩市場，所以今天本席才會提出運動彩券發行條例第七條條文修正草案，希望保障運彩經銷商的佣金比例不要低於8%，以上。 主席：謝謝何委員欣純說明提案意旨。現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；下午3時30分截止登記。 首先請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳次長，本院何委員等人提案將彩券佣金重新回復為8%，請問這一點有無困難？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長德華：主席、各位委員。目前確實是有困難，因為依照現行運動彩券發行條例的規定，運彩整體管銷費用的上限和公益彩券是不一樣的，公益彩券是15%，運動彩券只有12%。假設我們要按照公益彩券的比例，提撥8%作為經銷商的佣金，管銷費用的數額就只剩下4%，但這4%必須包含發行機構的報酬和風險責任，所以在運作上確實會有困難。 許委員添財：因為這是弱勢團體共同的心聲，按照目前我們所訂的佣金6%來分配的話，經銷商分得的金額非常有限。我們都知道經濟景氣會影響大家捐款的意願，所以目前一般公益慈善團體或弱勢團體要募款都非常困難。今天本席就看到一則新聞，伊甸基金會表示，從去年起，他們要應付的需求倍增，但是他們募得的款項卻減半，再這樣發展下去，他們很難繼續經營一下。從此可知，弱勢團體能從社會得到的資源和幫助極其有限，甚至還嚴重下降，公益彩券和運動彩券是他們穩定的收入來源，所以他們才會要求立法院同仁提案修法。如果8%不可行，那7%總有可能吧？ 陳次長德華：第一個，目前運動彩券有1,200家經銷商，絕大部分都同時在經營公益彩券，這兩者大部分是重疊的。目前最大的問題在於，我們已經和威剛公司簽訂契約了，如果內容有任何變更，發行計畫恐怕需要全部重頭再來，而且這可能還會涉及到相關的求償問題，所以這個問題比較複雜。 其實我們有考慮到要如何協助這些經銷商，所以這一屆發行單位有提出會員銷售這個通路，希望能擴大運動彩券的發行量，其中大部分的盈餘也會回饋給經銷商。它是透過這樣的方式來做一些填補。 許委員添財：當然整體上，你們應該都有深入研究。我們發行運動彩券的目的有二，積極面是提高運動風氣，透過彩券的發行，增加參與、觀賞體育賽事的人口。消極面則是透過彩券的發行，提供一些社會福利的資源，所以運彩是以幫助社會為目的，而不是以分紅為目的。事實上，弱勢團體真的很需要這些資源，這是教育部掌管的業務，如果真的沒有辦法的話，你們應該要重新研究這樣的分配方式是否真的無法改變？要儘量朝幫助弱勢團體這個方向來思考，因為如果社會資源真的捉襟見肘，無法滿足弱勢團體的需求，最後問題還是會落到政府頭上，屆時政府就必須編列預算予以補助。你看，像營養午餐等真的有欠缺的時候，還不是要向政府編預算，關於這一點，大家應該要有共同的使命感，不要認為有困難就拒絕執行。對此，或許其他委員會有更深入的見解。之前一直有弱勢團體打電話來訴說他們的困難，根據我們的了解，他們並不是希望得到多大的好處，而是因為他們完全依賴佣金來維持生計，如果彩券市場無法擴大，他們賴以維生的飯碗就有不保之虞，這個問題相當嚴重。 另一方面，我們應該要正本清源，擴大運動彩券的市場，你們要儘量去培養和推廣那些優質、具有吸引力、具有市場發展性的運動項目和體育人才，甚至要把國際重要、有名的運動賽事引進臺灣，尤其是職業賽。之後政府要舉辦世大運，基本上，那是賠錢貨！只是幫國家宣傳而已，實際上，它本身的經濟效益並不高，是賠錢貨。如果賽事具有職業水準，那就會有市場，所以你們在這方面還是有很大的努力空間。如果有名的職業賽真的能到臺灣來舉辦，配合彩券的發行，它的市場一定會比現在大。再者，國際職業隊來和國內的職業隊比賽，也能帶動國內職業比賽的水準，這個交流是很有意義的！如果佣金的比例真的無法提高，那就把分母做大，即使百分比不變，他們的收入也會增加！關於這方面，你們還是有努力的空間。 陳次長德華：是，非常謝謝委員的指教。事實上，第2屆運動彩券的比賽項目已經擴大了，我們希望能再進一步增加。此外，我覺得帶動國內的運動風氣才是最正本清源的解決方案，這一點，我們會去努力。 許委員添財：讓大家都去看運動。 陳次長德華：對，沒有錯。 許委員添財：這比看一般電視好。 陳次長德華：對。 許委員添財：最近流行一句話：「天下本無事，除非看電視」。電視不是不好，但節目應該要有內容，要和提高生活品質有關，要和知識、常識有關。所以你們要推廣好的運動項目和運動賽事，尤其是職業賽，因為職業運動的水準普遍比較高，要把它引進到臺灣來。以上是本席的想法，請次長參考，謝謝。 陳次長德華：是，非常謝謝委員。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，原本運動彩券的立意是很好的，既能幫助體育發展，又能協助弱勢團體的生計，立意良善。但是除了良好的立意之外，如何防弊也是我們必須要去思考的問題。中信買了兄弟象，又標到運動彩券的發行權，請問次長，你認為有無可能出現弊端？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長德華：主席、各位委員。因為第1屆運動彩券曾經發生弊案，所以這一次在遴選的過程中，防弊的機制是教育部體育署非常關切的重點。其實這次一真正的發行機構是威剛，因為依照現行運動彩券發行條例之規定，金融機構不能直接擔任發行機構。 許委員智傑：次長，這些我們都知道。你知道，我也知道，在程序上一定合法，這沒有問題。但你們要怎麼防弊？以前曾經發生打假球事件，目前教育部有沒有想到什麼好的方法可以防弊？有沒有？你們有沒有想到什麼防弊的方法？ 陳次長德華：基本上，在貴委員會審查過的行政院版運動彩券發行條例裡面，對於防弊機制以及弊案相關責任的強化都有做了一些補強。 許委員智傑：次長，關於中信金買下兄弟象一事，往好的方向想，就是企業要建立公益的形象，如果它的立意是如此，到最後也是這麼做，這當然是好事。依照運動彩券發行條例之規定，如果銷售金額未達保證盈餘，教育部會怎麼處理？ 陳次長德華：它還是要繳交我們所要求的保證盈餘。 許委員智傑：你們都會要求，對不對？ 陳次長德華：對。 許委員智傑：富邦取得第1屆運動彩券發行權的時候，其保證盈餘為247億元…… 陳次長德華：204億元。 許委員智傑：204億元後來交了多少？ 陳次長德華：事實上，我們都有要求它繳交保證盈餘，但是它都走行政訴訟。基本上，目前行政訴訟我們都是勝訴的。 許委員智傑：對，從法的角度來講，你們當然要逐步依法實施。願賭服輸，當初標多少就是多少，總不能因為沒有賺到錢就要求減少，所以我們很樂見教育部能夠堅持立場。 我們再回頭來談中信金，它說10年保證盈餘是多少？ 陳次長德華：220億元。 許委員智傑：220億元，你覺得它可以達到嗎？ 陳次長德華：當初富邦是4年半204億元，它確實是有高估。而第2屆威剛是10年220億元…… 許委員智傑：所以你覺得應該有機會達到？ 陳次長德華：應該是沒有問題，即使沒有達到，它還是要繳足保證盈餘。 許委員智傑：畫大餅搶標大家都會，既然畫了大餅、簽了約，該實現的就要實現，不能像富邦那樣到時候又說要打行政訴訟。 陳次長德華：當然。 許委員智傑：如果未達保證盈餘220億元，我們當然還是會以同樣的方式要求他們吐出來。 陳次長德華：是！是！ 許委員智傑：這可能會產生一個問題，因為企業虧錢就有可能會想東想西，這邊賠錢，就設法從其他方面來賺錢。現在它擁有球隊，公司有沒有可能因為這樣去要求球員打假球？公司要求球員打假球去球員自己打假球是不一樣的，請問這要怎麼預防？ 陳次長德華：關於球員打假球一事，中職已經建立了一套非常嚴謹的防堵機制，包括與警察機構連線、合作。此外，我們在運動彩券發行條例修正草案裡面，也有把發行機構的財務、員工等通報責任課予發行機構，對於這些狀況都能有所掌握。 許委員智傑：好。臺灣地下簽賭情況氾濫，如六合彩等，如果你可以用合法的方式吸引這些愛賭、愛娛樂的人來簽運動彩券，即使只有一小部分，市場還是很大的。次長有沒有想到用什麼方法吸引他們來簽運動彩券？ 陳次長德華：這可以分為兩個部分，第一，提高運動彩券獎金占彩券發行總額的比例，原來我們規定的上限是75%，這一次已經提高到78%。 許委員智傑：署長不是有去買運動彩券嗎？署長不是在元旦跑去買運動彩券嗎？有沒有中？ 何署長卓飛：（在席位上）槓龜。 許委員智傑：次長，槓龜的機會非常大。 陳次長德華：當然、當然。 許委員智傑：贏的機會很小。 陳次長德華：是，第一點，我們不僅提高了獎金支出的比例，獲獎的比例也有增加。事實上，委員也很清楚，地下彩券不用負擔管銷費用，盈餘也不需要繳給政府。 許委員智傑：其實重點不在於管銷費用，而是在於「一次定輸贏」。因為那很刺激，無論是輸是贏都能馬上實現，賭徒的心態就是這樣，你叫他等3回，他會覺得等太久，關於這個部分，你們有沒有可能去研究？我們要求他們等3次是有困難的，上一次本席就問過，有沒有機會改成2次？甚至就大膽一點，改成「一次定輸贏」。當然，「一次定輸贏」很容易構成打假球的誘因…… 陳次長德華：對。 許委員智傑：這個部分的利弊，你要怎麼衡量？賭徒就是這樣，你叫他等3回，他的興趣和意願就降低了，這樣比較難吸引他們來玩合法的運動彩券，所以本席建議次長去研究「一次定輸贏」的玩法，這樣應該可以吸引那些簽賭六合彩的人來參與、資助合法的運動彩券。當然，這個做法很容易產生弊端，所以你們也要去思考如何預防，例如請警察和檢調單位介入，如果有很明顯的事證，請球員稍微犧牲一下，這不是非法監聽，而是以合法的方式來預防球員打假球。一方面，如果下注的方式可以讓他們更快得知輸贏，就能增加運動彩券的盈餘，幫助更多弱勢團體，推動更多體育活動。另一方面，一定要想好預防打假球的機制和配套，這樣才有辦法實現我們的目標。如果你這邊怕、那邊怕，最後的結果就是兩頭空，運動彩券的盈餘可能還是不足。關於這個部分，請次長和署長思考一下，本席希望能有一點點改變，不要一成不變，如果還是按照原來的經營模式，績效是無法改善的。你們能不能去思考一下，如何在創造利潤的同時，減少打假球的機會？這兩個部分，請教育部去思考一下，並讓本席知道你們的想法。當然，我們也可以一起研究、交換意見。 陳次長德華：謝謝委員，剛才委員建議的這幾個方向，我們會和發行機構一起研議。 許委員智傑：次長和署長準備好之後，請向本席報告，好不好？本席想要知道有沒有什麼改變，如果沒有改變，運彩的經營績效是不會改善的，謝謝。 陳次長德華：謝謝委員。 主席：請薛委員凌發言。（不在場）薛委員不在場。 請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。台北富邦是第1屆運動彩券的發行機構，請問次長，至目前為止，它一共繳了多少保證盈餘？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長德華：主席、各位委員。都有依照規定繳，只剩下102年的還沒有繳。 蔣委員乃辛：204億元全部都繳了嗎？ 陳次長德華：102年還有30億元，最後一年的錢還沒有繳。 蔣委員乃辛：就是去年的30億元？ 陳次長德華：對，去年，102年。 蔣委員乃辛：只剩102年的30億元沒有繳，其他統統都繳了？ 陳次長德華：對，其他都繳了。 蔣委員乃辛：那它為什麼要打行政訴訟？ 陳次長德華：它每一年的…… 蔣委員乃辛：每一年都要打？ 陳次長德華：它有補繳，但是它都走行政訴訟，它是先繳了再打行政訴訟。 蔣委員乃辛：它打行政訴訟是希望少繳多少錢？ 陳次長德華：它希望能夠依照實際的銷售金額來計算盈餘，而非保證盈餘。 蔣委員乃辛：第2屆的發行機構是威剛，對不對？ 陳次長德華：對。 蔣委員乃辛：剛才次長有提到威剛的保證盈餘是10年220億元，富邦則是4年半204億元，換言之，威剛連富邦的一半都不到。 陳次長德華：對。 蔣委員乃辛：204億元除以4.5，連一半都不到，為什麼這一次會這麼低？ 陳次長德華：事實上，富邦承接第1屆運動彩券虧了100多億元，當時因為是第1屆，我想他們有一點過度樂觀，實際情況並不如他們原先所想的那麼樂觀。基本上，這一次威剛在設定銷售金額和保證盈餘時，是根據這幾年的實際狀況以及每年成長10%的方式來做預估的。 蔣委員乃辛：這一屆不會再提行政訴訟了吧？ 陳次長德華：第一，我們和它所簽訂的合約中，有規定保證盈餘一定要繳，這一點承接單位也很清楚。第二，我們有在條例上直接補強，運動彩券發行條例的修正已經經過貴委員會審查通過，即使保證盈餘沒有達成，它也要補足。 蔣委員乃辛：103年運彩基金的預算是22億元，威剛的保證盈餘只有十三億多元。 陳次長德華：對，它預計會逐年成長。 蔣委員乃辛：中間的差額該怎麼辦？我們已經通過預算了，預算數是22億元，對不對？ 陳次長德華：對。 蔣委員乃辛：目前威剛的保證盈餘只有十三億多元，相差約9億元，那人才培育的工作怎麼辦？會不會受到影響？ 陳次長德華：我們會先用運彩基金過去幾年剩餘的款項來填補。 蔣委員乃辛：這樣將來累積剩餘的數額會越來越少。 陳次長德華：因為它到後面…… 蔣委員乃辛：過去有保證盈餘，而且我們實際編列的預算比它繳的要少，但現在是我們用的金額比它給的還要多，這樣累積盈餘沒幾年就用完了耶！到時候該怎麼辦？ 陳次長德華：關於運動發展基金的運作，我們會做一個比較長遠性的考慮。雖然第2屆威剛前幾年的保證盈餘相對來說確實是比較少，但是之後會逐年增加。 蔣委員乃辛：雖然會逐年增加，可是從你剛才那個表來看，也沒有增加多少，所以重點在於如何把餅做大，對不對？ 陳次長德華：對。 蔣委員乃辛：這就涉及到體育政策了，有些運動賽事沒有人看，觀眾少、收入少，買運彩的人當然少；如果比賽精彩的話，買的人多，收入自然會增加，對不對？ 陳次長德華：對。 蔣委員乃辛：那我們要怎麼去處理這一塊？把餅做大才是最重要的。另外，預算的執行率是不是要再提高？去年的執行率似乎偏低，對不對？ 陳次長德華：去年的執行率是98%，根據剛才體育署的說法，執行率已達98%。 蔣委員乃辛：有那麼快嗎？一下子就迸出這麼多嗎？10月的時候，有些預算的執行率才百分之十幾耶！ 陳次長德華：它有趕在年底辦理核銷。實際的數據，我們會再提供給委員。 蔣委員乃辛：難不成是因為到了年底，就趕快把錢花掉、核銷，所以執行率才會從19%一下子增加到98%？ 陳次長德華：應該不是。 蔣委員乃辛：一年的預算有80%是在最後2個月執行的。 陳次長德華：它是根據核銷的金額來計算的。 蔣委員乃辛：這個執行率是不是有點問題？ 陳次長德華：詳細的數據資料，我們會再整理給委員。 蔣委員乃辛：署長，這有沒有問題？署長，這沒有問題吧？ 主席：請教育部體育署何署長說明。 何署長卓飛：主席、各位委員。過去幾年，執行單位都是到年底，亦即12月才辦理核銷，大部分幾乎都是在12月才辦理核銷，所以執行率才會在12月底大幅提高。之前都是屬於執行階段，並未核銷，所以外界才會誤以為執行率偏低。 蔣委員乃辛：公務預算有60%是在資本門，所以人才培育這一塊就完全是靠運彩基金。 何署長卓飛：是。 蔣委員乃辛：像體育運動人才培育、運動產業環境改善等，到10月底才執行9.9%，對不對？ 何署長卓飛：其實前幾個月都有按照計畫在執行。 蔣委員乃辛：運動人才培育政策的執行率才19.44%，為什麼會在最後2個月一下子大幅提高？ 其實本席質詢的重點不在於核銷多少經費，而是我們到底有沒有培育出人才？預算有沒有真正用在人才培育上？因為運動人才的培育非常、非常重要。 何署長卓飛：對，所以今年針對人才培育的部分，包括整體策略方案，我們都做了滿大的改變。我們也發現今年國際運動賽事的成績表現有相對提高，所以針對今年的亞運和南京青年奧運會、2015年世大運、2016年奧運會，我們都有擬訂相關計畫要執行，人才培育的部分，我們也有提出規劃方案，所以不會有無法按照進度執行的問題。 蔣委員乃辛：署長，人才培育工作不能只看重獲得獎牌的數量，因為那只是一種表象，最重要的是要把基礎打好、把基礎擴大，這樣得獎的人自然就會增加。如何把基礎打好、如何擴大基礎的工作是看不出來的…… 何署長卓飛：對，所以我們有利用這一筆經費設立基層運動訓練站。 蔣委員乃辛：很多人不願意做打基礎的工作，只想得到運動獎牌，這反而是倒過來的揠苗助長的行為。獎牌固然重要，但基礎打得實在更重要，所以本席才會一再強調人才培育的重要性，並持續關注運彩基金執行率的問題，我們希望經費能真正運用在人才培育上，增加我們的運動人才。當運動人才增加，表演的賽事精彩，大家自然而然就會去買運彩、觀賞運動表演或運動比賽嘛！所以這部分一定要加強。 何署長卓飛：是。 蔣委員乃辛：另外，今天有委員提案，除了運動方面，經費也可以作為文化使用，你們的回答是，預算都不夠了，怎麼還能做文化使用？其實文化有很多面向，難道運動就沒有運動文化嗎？當然有運動文化啊！此外，運動產業也可以和文創結合啊！不要把運動和文化切割得這麼清楚，有時候這兩者是可以結合的。當然，第2屆的保證盈餘比上一屆少了一半以上，不可能把經費全數用於文化上，可是和運動文化有關的部分，你們還是可以去做。 陳次長德華：是，如果是和運動有關的文化，基本上我們並不排斥，未來我們可以朝這個方向來做規劃、執行。但是如果要另外挪出經費專門來執行文化相關業務，可能會衍生出其他問題，因為這和當初條例設定的目的並不完全一致。如果是委員所講的這一塊，那當然沒有問題。 蔣委員乃辛：如果保證盈餘減少、經費不足，必須挪用保留盈餘，至少和運動有關的文化，我們應該要加以關心、協助。說實在話，和運動有關的文化可以增加運動員很多收入耶！所以這也是教育部應該要著墨、考量的問題，不要一看到「文化」就抱持著完全排斥的態度，好不好？謝謝。 陳次長德華：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的羅委員明才及林委員德福均不在場。 請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員的提案主要是針對運動彩券發行條例第七條和第八條提出一些修正意見，其中最重要的部分在於管銷費用的比率。當然，教育部也有做了一些回答，我看起來部裡面的意見和立場大概可以分為以下幾點。第一個，你們強調第1屆和第2屆的法源不同，前者是公益彩券發行條例，後者是運動彩券發行條例，因此我們在考量時應該給予不同的對待。 第二個是法律的信賴保護原則。由於第2屆的招標作業已經完成，契約也已經簽訂了，教育部擔心如果再有任何修法的動作會造成困擾，包括賠錢，因為這牽涉到信賴保護的概念。 第三個，關於運彩基金的使用項目，有委員建議擴大到文化，但教育部的立場是，既然名稱是「運動」，且條文當中也有相關規定，所以運動基金應該要用來支持相關運動產業。 這是教育部對委員提案所提出來的3個說法，但是本席要提醒次長，這樣的說法是建築在一個基本的前提之上，也就是現行條文是合理的，對不對？如果大家對於現行條文的規範、實質內容（包括相關機制和作業程序）都沒有意見，都認為很合理，甚至認為能夠兼顧效率、公平及其他原則，那剛才部裡面所談到的這幾點大概就不會有爭議，大家也比較容易接受。但是委員的提案很明顯是質疑現行的遊戲規則、現行的法律內容有欠周延，所以才會希望修法。按照本席個人的看法，即使今天教育部提到礙於信賴保護原則，我們必須按照現行法律往下走，沒有辦法更改等等，但也不代表部裡面認為現行條文完全沒有任何瑕疵吧？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長德華：主席、各位委員。是，因為這是根據現行運動彩券發行條例所訂的招標規範…… 曾委員巨威：對，本席也知道我們現在是按照法律在執行。但本席要請教你的是，今天委員關心的是這部法律有無缺失，對不對？ 陳次長德華：是。 曾委員巨威：因為信賴保護原則，我們會受到現行法律的限制，沒有辦法更改，這些本席都了解。但是我的意思是說，站在部裡面的立場，難道沒有藉著委員提案的機會，主動去思考是不是真的有問題，如果真的有問題，就應該提修法，提出更好的版本，不是嗎？應該是這樣的做法，這遠比現在面對各個委員提案卻只是消極地說按照現在的方式不行，或者按照現在的方式，如果違反的話會造成困擾，我覺得這樣做相對不足，次長看法為何？ 陳次長德華：我想運動彩券和公益彩券最大的差別在於獎金的比例不同，因為公益彩券獎金的比例原本不能超過發售總額的75%，現在提高到78%，當時之所以會提高…… 曾委員巨威：次長，我們的意思是希望教育部能夠用比較統籌、整體的觀點去看這個問題，而不是因為現在有委員提案，遭受這樣的壓力，才做出這樣的答復、消極性的反應，我覺得這樣不夠，因為問題就無法解決。 陳次長德華：我同意。 曾委員巨威：舉例來說，這次威剛最後被遴選出線，它最後的管銷費用是6.25%，對不對？ 陳次長德華：經銷商。 曾委員巨威：遠比原來設定的最低6%還要高一點，對於這樣的結果，如果按照原來銷管費用項目的結構來看，經銷佣金只占其中一部分，所以我們設定了6%的底線，但是它現在6.25%。請問次長，裡面所包括的發行機構的利潤比重占了多少？ 陳次長德華：5.25%。 曾委員巨威：原來第一屆富邦的利潤是多少？ 陳次長德華：3.25%。 曾委員巨威：這樣會不會讓人家覺得現在經銷佣金6.25%比6%稍微高一點，但是相對於8%其實是減少的，所以會不會讓人家覺得從8%變成6.25%是轉到發行人的報酬？它遠比富邦的3點多更高了一點，會不會造成這樣的疑慮？ 陳次長德華：最主要是因為運動彩券限制不能由金融機構直接當發行機構，所以金流這一塊……。 曾委員巨威：但是我們要看它的結構，次長，我無意指責部裡面執法的狀況，我只是藉這個機會提醒你，我們應該好好思考目前的法令規定在執行上爭議的根源在哪裡？根源可能牽涉到的就是我剛才所提到的，我們如果從它的細目來看，我們不能只看表面說這是反映經銷商的利益，如果你仔細看發行人報酬的部分是不是也牽涉在裡頭？還有其他的項目在結構上反映出來的合理性，所以我們不能看單一項目，這是第一點要提醒次長的。第二，我還是關心這個條文，我們現在如果回到條文，來看它的合理性到底在不在，我們以佣金為例，佣金的方式，我們是不是想它的比例應該多少就夠了？是這樣嗎？如果是這樣，我想大家心目中各自有一個比例，目前我們只是因為以前是15%，第一次用8%大家沒有爭吵，所以大概占53%左右，現在因為限制變成12%，如果同樣採53%的比例，算起來大概就是6%，這樣算表面上看起來沒有錯，但是它的前提是原來的8%和15%的結構是沒有問題的、是合理的，你這樣沿用當然就沒有問題，是不是？ 陳次長德華：是。 曾委員巨威：像這樣的東西，背後可能就提醒我們是不是只有用這種方式才能幫我們解決這個問題，舉例來說，佣金的部分在做法上可否不要用固定的比例？其實佣金的高低與未來業務的發展、銷售的狀況有關，所以我們未來能否慎重地思考，在佣金的機制上不只是比例的問題，而是它的整個運作的問題。例如可能有一個固定的比例，在這個比例之外，可能增加按照業務的狀況而變動的部分，有沒有可能？類似這樣的東西，在條文的修正上，會遠比我們今天爭吵到底6%對或8%對來得更合理。 陳次長德華：我了解。 曾委員巨威：從部裡面的立場，我們應該去看這樣的問題，如果在這個問題上可以這樣改變，可能就可以一勞永逸解決，比例的適當與否、高低與否是最容易引起爭議的，因為大家各提自己的想法，以後會沒完沒了，所以麻煩部裡面往這個方向思考。我再舉一個例子，現在的條文規定運彩和公益彩分開，但是如果有盈餘的話，盈餘要用在運動發展基金發展體育事業，但是有10%要給公益彩券。請問次長，你覺得這樣合理嗎？有沒有必要？ 陳次長德華：因為當時立法的意旨是從公益彩券轉過來…… 曾委員巨威：對嘛！當時立法是與公益彩券掛勾，既然要把它們分開，而且分開有其道理，就是希望專責去發展運動，何必又留個尾巴給公益彩券呢？也許當時是因為轉折、過渡，不要一下子切割得乾乾淨淨，但是如果從未來的角度來看，這樣一個尾巴尾大不掉，合理嗎？如果你真的要解決這個問題，其實供我們思考的是更整體的、更周延的，而且這中間的確有空間可以讓我們改得更好，站在教育部的立場，就要趁這個機會大膽地提出行政院的版本，提出我們覺得應該做得更好的做法，而不是現在這樣消極回應。如果按照我們的立場，我們還要等10年，不是嗎？你這次跟人家簽約10年，這10年是不是代表所有的委員都不能講話、法律就只能這樣執行？不對啦！是不是按照我的建議往這個方向走，讓我們真正一勞永逸的解決這個問題，如果它有問題。 陳次長德華：謝謝委員。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，你知道什麼是嘉農、KANO嗎？何署長知道KANO嗎？ 主席：請教育部體育署何署長說明。 何署長卓飛：主席、各位委員。照相機嗎？ 林委員佳龍：是佳龍嗎？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長德華：主席、各位委員。嘉農我知道，以前參加甲子園的球隊。 林委員佳龍：體育其實和文化、媒體是一體的，體育會變成一個產業、會引起這麼大的瘋狂，是因為裡面有明星、有粉絲，所以你可以看到在英國也好、在南韓也好，他們的運動甚至都是與文化、媒體同一個部會，因為我們政府改造，該合併的不合併，不該合併的亂合併，搞得現在體育署弄到教育部，跟文化部也沒有關係，裡面原來的新聞局也不見了。我之所以問這個問題，我們今天討論運動彩券，你要知道運動不只是訓練成頭殼壯壯，運動員是智慧、是瞬間的爆發力，他能夠在人類的美學上讓大家覺得很興奮，帶動龐大的產業，甚至城市行銷都要有棒球隊、籃球隊等等，所以我們在討論運動彩券時，太過狹隘地把它定位在對運動的補助，對於文化創意，尤其跟運動有關的，這應不應該放進補助的項目？ 陳次長德華：剛剛其實也有委員提到類似的問題，如果是以運動為主體所發展的文化部分，我覺得這一塊當然不應該排除。 林委員佳龍：但是你們本來的條文文字可以這樣解釋嗎？還是要通過我的修正案？或者要如何納入？ 何署長卓飛：基本上，運動也有文化的內涵，剛才也有委員提到運動的行銷，我們現在推動的相關名人堂、運動博物館、運動美學，這些其實也都是文化內涵的一部分。 林委員佳龍：本來有沒有包含在運動彩券可以補助的範圍內？ 何署長卓飛：目前我們都比較偏重在運動人才的培育。 林委員佳龍：運動人才的培育，也就是訓練，比賽要拿冠軍，你知道如果有粉絲的話，很多運動選手不表現好還很奇怪，腎上腺都很亢奮。所以運動是一個流行文化，運動是一個社會行為。原來的條文就能夠解釋成可以支持運動文化，或者我的提案針對文化補助的部分？其實我知道這個條文的範圍更廣，因為我覺得一個好的文化，尤其是流行文化，是支持我們運動產業很重要的力量，如果你們一下子做不到，如何在這次的運動彩券條例修法能夠納入，你有何具體、正面的回應？ 何署長卓飛：從我們現在的補助方案中，如果是我剛才講到的諸如運動博物館等等，其實都可以提供相關補助，所以運動文化是包含在內的。 林委員佳龍：所以你的解釋是認為可以，但是現在還沒做？ 何署長卓飛：對。 林委員佳龍：我要求文字上能夠更具體地把跟運動、運動產業推廣、運動有關的文化、創意的活動納入，舉例來說，林書豪如果拍成電影，大概就會有很多人會看，可能就更了解、更支持，就會去現場看籃球賽。看了「嘉農」這部春節即將上映的電影後，我有責任把它推銷出去，讓它打破票房紀錄，因為「嘉農」如果在全臺暢銷，我相信在臺中票房應該也會不錯，我這個「佳龍」就與有榮焉，搞不好水漲船高，所以也算是「摸蛤兼洗褲，一兼二顧」，你不能只是在這裡跟我講講而已，要反映在具體的政策和預算分配上。 何署長卓飛：跟委員報告，我們的運彩條例及運動發展基金收支保管及運用辦法裡面都有針對運動就業、運動事業發展的創新研發、人才培育…… 林委員佳龍：你有沒有算過現在一年這麼多的運動彩券收入中，它所占的比例有多少？ 何署長卓飛：我們現在的總額有22億，其中大概有1億，所以是22比1。 林委員佳龍：也是有個數字，你們要推動這些運動要善用這些媒體，其實就是流行文化，變成一種風潮，你們現在到底有多少比例放在運動創新研發？ 何署長卓飛：運動產業發展條例本來就有規定。 林委員佳龍：運彩的部分比例是多少？ 何署長卓飛：更細部的部分，我們再算給委員。 林委員佳龍：我是說預算上至少要匡一個比例，你不能只說我有這個項目或可以這樣解釋，就算沒有辦法，你至少要規定幾%，我認為這個東西才能變成整個文化、產業及運動的結合。待會我們如果有機會討論文字，我希望教育部針對我的提案能再提一些修正的意見，我們來協調一下，否則你們的解釋回去也沒有約束力，我們怎麼知道你們要怎麼做？其次，在運動彩券發行條例中，運彩由威剛接辦之後，也就是第二屆，銷管費用是經銷商占6.25%，但是公益彩券還是8%，這是什麼道理？銷管費用在北富銀時是15%，現在降到12%，如果就降低的比例來看，經銷商部分也降太多了吧！6.25%是怎麼算出來的？ 何署長卓飛：比例差不多。 林委員佳龍：八成的話是6.4%，標準在哪裡？ 何署長卓飛：體育署接的時候都已經定案了，所以我不是很清楚當時的算法。 林委員佳龍：公益彩券涉及到比較多弱勢團體，其實應該要讓越多人參與，所以教育部把體育署放在這裡就很奇怪，因為你們可能都不鼓勵買運動彩券，所以有一些思考也許和純粹把體育當作一種好生意是不一樣的，所以我認為不要被這個給綁死。我認為降低的比例比較大，當地現在契約已經訂了，每一年收的佣金，今年預估可以收到186億元，你對此目標樂觀嗎？你認為這個數字的達成率如何？ 何署長卓飛：應該是樂觀的，因為據我所知第一天就賣了2,200萬。 林委員佳龍：按照這個數字，你有沒有稍微了解一下？ 何署長卓飛：如果能夠持續這樣的話，我認為超過200億應該都沒問題。 林委員佳龍：最近因為包括棒球等幾個項目都起來了。 何署長卓飛：今年又有世界杯足球賽，所以我們覺得比較樂觀。 林委員佳龍：我的提案你們應該都看過了，待會討論的時候，針對「專供主管機關發展體育運動」加上「及文化事務之用」，如果你認為範圍太廣，看看要如何把範圍放在運動產業及相關的流行文化的推動上，也期待未來能有一定的比例，而非任意的規定，至少有幾%可以用在周邊，這是魚幫水、水幫魚，一定會水漲船高。 何署長卓飛：謝謝委員。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛林委員問到「KANO」，它現在是最夯的，而且是即將上映的電影，而且是跟我們的國球─棒球有關，我們的署長竟然回答是照相機，這讓我覺得非常意外，我問一下在場所有教育部和體育署的官員，你們平常有持續看國外的職業棒球或職業籃球的請舉手，5個我之所以會突然想到這件事，因為對我而言，由我們教育部次長來說明運動彩券就是一件荒謬的事，當我們的教育大業教導小孩子不要賭博時，結果組改之後，運動彩券竟然歸由教育部主管，由次長來回答我們的問題。第一，對我來講，除了顯示荒謬之外，最大的問題在於教育部根本不專業，教育部對職棒、賭博專業嗎？我覺得是一件很荒謬的事。第二，剛剛委員問署長6.25%到底是怎麼算出來的，署長也回答不出來，署長推說是之前的人算的，他最近才接手。請問，所有運動彩券的發行條例，包括12%的發行機構的管銷要包含經銷商的管銷的計算，我記得去年第二屆運動彩券發行機構的遴選公告時，就已經吵得沸沸揚揚，吵到很多經銷商全國串連，甚至上個會期在立法院也開過公聽會，署長也參加過，今天署長在這裡回答其他委員問6.25%是怎麼算出來的，你竟然說是前面的人算的，你也不知道，那你在管什麼？由教育部來管運動彩券就已經很荒謬了，照理說體育署對此應該很專業，要算給大家看看合不合理、公告到底對不對，當初公告時就已經讓大家抗議連連，為什麼今天會有這個修正案？我再次提醒署長，因為你們去年公告遴選發行機構時，大家都抗議，就告訴你們不可以偏袒財團，要注意經銷商這些弱勢的族群、退休的體育人士的生計，請你們要注意所以當初你們公告6%時，就已經向你們提出抗議，希望你們能夠修正後再次公告，但是你們不肯。就是因為你們不肯，所以本院委員才連署提出修正案。為什麼？從你們給立法院的報告及回答裡面，我相信教育部不該管博弈事業，所以我問你的那些問題，你大概也不懂，但是你們剛才的回答就如曾委員所講的，哪有說我們已經發行出去這10年間，所有的條文都不能討論嗎？我再請教你，如果這十年下來威剛也做得很差，跟富邦一樣做不起來的時候，它會不會要求再跟你們談，再來修正合約，會不會這樣？因為你們的報告說為了讓運彩起來，有可能會哦，我剛才看曾委員問出來了，雖然我們的公益彩券條例管銷費用15%變成運動彩券的12%，公益彩券裡面經銷商是8%，運彩的經銷商是6.25%，可是中間的利潤卻由財團拿走，從富邦的3點多%，不到4%，到剛才曾委員問你們的，現在變成5點多%，你們的計算方式究竟為何？次長可能不了解這個過程，我再給署長一個機會，你先算給大家聽，當初是怎麼評估的，當初公告之前一定有精算過，怎麼可能會算不出來、講不出來？你在算不出來、講不出來的情況下竟然公告這樣的算法？ 主席：請教育部體育署何署長說明。 何署長卓飛：主席、各位委員。報告委員，我們再把詳細的資料提供給委員。 何委員欣純：我要你現在講，我時間可以留給你，我要你現在公開講清楚這些是怎麼算的，有沒有圖利財團之嫌，你的數字怎麼出來的？如果你不專業，我也可以呼應剛才曾委員的說法，所謂的彩券發行就回歸給財政部，教育部和體育署要發展運動就叫財政部收了錢之後，把錢給你們的基金，可行嗎？ 何署長卓飛：在其他國家幾乎都是財政機關負責，不是教育機關主管。 何委員欣純：你們當初有表示意見嗎？如果你們不內行、不專業，算都算不出來的情況下，當初在組改的時候，你為什麼不提出意見？有沒有向行政院提出意見？有嗎？有嗎？這你也回答不出來嘛！不會做、做不好，那就不要做，如果要做的話，就要專業、要能夠回答我們的問題，如果你們連分配比例如何精算都回答不出來，你們當初是如何據以公告的？公告之後，現在發行了，你告訴我們說一次給了十年的權利，所以一個字都不能改，我們要這樣不負責任的政府官員幹嘛？難怪這些弱勢族群的經銷商要抗議啊！署長，我呼應剛剛其他委員的發言，問你兩個最重要的問題，第一，你們對運動彩券不專業、不內行，連算都算不出來，難怪第一屆精算過後虧錢。先不管第一屆，現在進入第二屆了，你還是講不出來比例是怎麼算的，一點都不內行。 何署長卓飛：我這邊有數字，發行機構是1%到1.25%，金流機構是1%，受委託機構是2%到3%。 何委員欣純：署長講的是公告的數字，我都看過了，請問署長，你們是怎麼核定的？你們用什麼樣的專業背景來認定這些比例是合理的？請告訴我你們是怎麼評估、怎麼計算的。 何署長卓飛：當時審查的時候本來就有一個專案小組委員會。 何委員欣純：專案小組是誰？委員會是誰？ 何署長卓飛：我們再提供名單給委員。 何委員欣純：你講幾個有名的專家，不管是財經專家也好、精算師也好，或者是哪個學者專家，說出來讓我們聽聽看，你連一個合乎邏輯的審議過程及核定過程都講不出來？ 何署長卓飛：我知道的有劉代洋、周麗芳，因為在101年7月體委會開會時，我們目前在座的都不在場。 何委員欣純：你們目前在座的沒有一個人是體委會時代留下來的？ 何署長卓飛：有，但是沒有參加會議。 何委員欣純：你可以用這樣一句話就推翻過去？ 何署長卓飛：我們再補給委員。 何委員欣純：政府是延續性的，你可以說目前在場的人統統沒有參與運動彩券的發行過程及研擬過程、精算過程？你今天告訴我你們統統沒有參與過去的政策評估過程，這樣就沒有責任了嗎？ 何署長卓飛：我們再把相關資料提供給委員，再向委員專案報告。 何委員欣純：次長，現在不得已由教育部負責運彩，請你和何署長及底下所有團隊好好討論清楚，我只要求你們說清楚：第一，這個機制是否偏袒財團。第二，我們對待這些經銷商到底公不公平、合不合理？你要有一個合理的理由來說服大家。 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長德華：主席、各位委員。是。 何委員欣純：教育是百年大計，我們都說老師不能教孩子說謊話，你看署長都答不出來，如果你們真的不內行、不專業、不會做，請教育部跟行政院講，回歸由財政單位發行，要用錢時，再請財政部給你們錢撥到運動基金，用來作為運動培養、人才培養及產業扶植，我覺得這樣才是專業歸專業，是不是？ 陳次長德華：原則上，是否要由財政部作為主政單位，這部分我們是可以考慮，我們也會進一步與院裡面討論。 何委員欣純：剛剛我問的問題都沒有辦法回答，請以書面答復本席。 陳次長德華：我們可以提供書面資料給委員。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，我們今年預定的盈餘是不是12億？ 主席：請教育部陳次長說明。 陳次長德華：主席、各位委員。13億多。 黃委員志雄：今年編列的支出是多少？ 陳次長德華：22億。 黃委員志雄：短差的9億就從過去的賸餘來補？ 陳次長德華：對。 黃委員志雄：過去的賸餘有多少？ 陳次長德華：105億。 黃委員志雄：換言之，可以補10年。 陳次長德華：我想我們不希望用這樣的方式。 黃委員志雄：你預計今年是13億，往後推最後一年是多少？ 陳次長德華：最後一年29億。 黃委員志雄：總共多少？ 陳次長德華：220億。 黃委員志雄：換言之，第二期和第一期相比，發行期間一個是6年、一個是10年，但所得到的盈餘差不多，亦即，我們對未來運動彩券的發行和推廣是保守的，也就是你們對未來整體的發行、盈餘、運動推廣是悲觀的。 陳次長德華：它會逐年提高，原來第一屆所設的預估值確實是過於樂觀。 黃委員志雄：所以過去是過度樂觀，現在是過度悲觀。 陳次長德華：我想也沒有。 黃委員志雄：數字會說話，之前6年就2百多億，現在10年也不過2百多億，所剩下的不多，所以要用過去的老本慢慢去補未來十年的黑洞，如果未來十年不樂觀、盈餘又不如預期呢？ 陳次長德華：這是保證盈餘，是它一定要繳的，不管它的銷售是否達到那個數字，它一定要按照這個數字繳納給政府。 黃委員志雄：從這幾年運彩的狀況來看，我覺得運彩有三個面向是關鍵：第一，獎金要提高，但是現階段受限於分配比例，沒有太多的提高空間。第二，玩法要單純，單純、直接、易懂、明瞭。再來就是選擇要多元，每一個人要的不一樣，有的人喜歡籃球、棒球、賽車等等，喜歡的項目都不一樣，我覺得多元的選擇是重要的。過去的玩法非常複雜，而且選項不多，獎金的比例過去是75%，現在是78%，多了3%，但是我們看到整個調整的比例是從佣金的比例去進行調整，所以我覺得剛剛曾委員、何委員所提的意見是有道理的，我們試算的公式在哪裡？我們針對佣金的部分怎麼試算？針對利潤的部分，發行機構的利潤怎麼試算？包括獎金支出怎麼試算、是不是能夠再提高？為什麼發行量不樂觀？過去六年不樂觀，未來十年相對也保守，我們要去思考這75%、78%的誘因是不是也不夠？相對地，這10%的公益回饋是不是能夠做調整？這樣才能夠正本清源，回到最原始的運動彩券體育專款專用，我覺得剛剛講的非常有道理，所以不能因為已經簽訂十年合約，所以部裡面、署裡面就不做任何努力，認為所有的改變是不可能的，我覺得這樣並不好，我們應該專案去處理、面對所有機制的調整，它必須要公開透明，而且要有一套非常正常的機制去試算，讓所有人知道，這才是一勞永逸、最好的方法。再者，10%這部分是否應該適度做調整？我覺得這必須要去思考，否則過去公益彩券提撥10%協助弱勢，我覺得合理，現在已經單獨拉出來了，這10%還要再給，我覺得這個區塊必須要重新思考，這個區塊就是教育部要努力的，同時你們也可以提出行政院的版本，告訴大家這個區塊未來應該正本清源、回到整體體育的推廣等等，乃至於所有的佣金、經銷利潤要公開透明，有個試算的機制，當怎麼樣的時候，我就怎麼樣，當我的發行量到達一定程度，甚至什麼區塊還可以做調整，要有一個目標值，這樣人家就會去衝刺，在經銷商佣金的部分，當我達到一定量就會有獎勵；發行機構也一樣，當發行量超過600億、700億，我能有多少相對的回饋利潤，就有相對的可能性，我覺得這區塊應該長期去思考。我覺得大家講的都很中肯，部裡面的態度應該要更積極，而不是消極面對，說這個不可以、那個不可以、大家要談的都免談，因為合約已經簽訂了，但是如果未來兩、三年後威剛經營不下去了，它說要倒了，沒辦法給你保證盈餘，最後又面臨官司的問題。過去六年我們苦苦等候，終於等到富邦出局，六年到了，換了一個威剛，又要等十年，如果它又不如預期呢？難道我們沒有任何機制去面對嗎？所以我說要回到本質，第一，我們要把餅做大，怎麼做大？鼓勵大家支持運動彩券、支持運動推廣、參與運動事務，乃至於行銷臺灣，我想這是一個根本的方向，而目前剛好是一個最好的契機，剛好今年要上路，上路的同時，我們要提出後續相關的修改意見，我覺得我們必須要努力。 陳次長德華：是，我想基本上不要影響到運動彩券的發行，到底在法律層面如何處理才能達成剛剛委員所提示的一些建議，這部分我們願意來研究。 黃委員志雄：另外，現在實體戶1,200家，確實已經增加很多了，基本上我覺得這是好事，但是全世界沒有一個國家在發行類似的彩券時沒有開放虛擬通路，我覺得這是非常奇特的現象。 陳次長德華：4月份會開辦。 黃委員志雄：我覺得我們要去思考過去發行量為什麼不足的最主要因素，其實我們的虛擬通路斷斷續續，根本沒有通，你看現在人手一機，應該從智慧手機就可以下單、就可以參與，但是我們這個區塊是關閉的。 陳次長德華：已經有規劃了，4月會開辦。 黃委員志雄：我覺得這是非常特別，而且也是很奇怪的現象，我覺得這個區塊反而要加速，而且要很清楚地告訴經銷商，因為現在很多力量是來自於經銷商的壓力，他認為虛擬通路如果開通會衝擊實體通路，但是你要告訴他們實體和虛擬不衝突，反而是擴大他的財源、擴大他的客群，反而讓運彩整體的量可以起來，我覺得這個訴求要清楚，甚至要告訴他們整個比例，而不是因為這樣就不開放虛擬通路，而持續增加實體通路，我覺得這個態度是不對的，這種觀念是不對的。另外，剛剛蔣委員也質詢到，預計達成率這個部分在過去六年非常差，盈餘的使用率也不夠積極，剛剛署長說體育團體習慣在十一、二月才核銷，這個我了解，但是我們前置作業讓很多團體養成習慣，因為你公告或開放申請補助的時間越晚，到了五、六月才把錢給他，他當然是七月才開始規劃，八月、九月、十月、十一、二月才開始規劃、才開始辦、才開始核銷。我覺得我們應該要積極，如果是一、二月的培訓，你大概今年十二月就要敲定，一月就要撥給人家，所以很多基層團體都會覺得一月開始培訓了，錢卻還沒進來，到了六、七月才領到錢，等於說教練、選手自己要貼錢訓練，所以訓練起來事倍功半，大家就心有不甘。我覺得程序上要提早，甚至教育部很多補助款也是如此，審議都要審二、三個月，補到學校都已經八、九月了，最後一、兩個月要求學校要趕快發包、核銷，問題在哪裡？其實球在教育部，部裡面如果提早做好相關的工作、加快審議，學校不用面臨這樣的壓力和問題好不好？這些都是現實問題，我們也討論好多年了，部裡面審議的腳步通常比較慢，不光是體育署而已，很多的補助都一樣，所以我覺得內部相關的檢討要加速。另外，針對文化業務相關的盈餘使用，我覺得應該用宏觀的角度，運動美學、運動產業、藝術相關的都可以結合，因為運動本來就是一種文化，如何讓它的視野更寬廣，能夠結合其他部分，甚至做城市美學行銷，運動美學行銷也可以。盈餘使用在人才培育上當然很重要，但是如果拉高層次，用美學的概念去做國際行銷、城市行銷，我覺得也是可行。 陳次長德華：謝謝委員。 主席（何委員欣純代）：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。會議的進行已經很久了，所以我想要請大家起來活動一下，教育部除了國會聯絡組不需要上台外，其餘教育部的列席官員請全部上台，因為我要問一個很重要的問題。依照今天的出席名單，今天教育部各司處大概有20位同仁代表列席，包括青年署、國教署及體育署署長，依照運動彩券發行條例第二條的規定，主管機關是中央體育主管機關，今天教育部列席的官員是各司處署的代表，本席想要請教一下各位，認為教育部適合擔任運動彩券發行條例的主管機關的人請舉手。20位教育部同仁只有1位認為教育部適合擔任運動彩券發行條例的主管機關，好，請各位回座。 接下來，本席想要請教財政部國庫署張專門委員幾個問題。請問張專門委員，你會不會認為運動彩券發行條例的主管機關由財政部來擔任比較適合？ 主席：請財政部國庫署張專門委員說明。 張專門委員麗惠：主席、各位委員。可能要看條例制定的目的。 邱委員志偉：制定目的就是為了要振興體育啊！因為運動彩券發行條例第一條是規定「為振興體育，並籌資以發掘、培訓及照顧運動人才，健全運動彩券發行、管理及盈餘運用，特制定本條例。」 張專門委員麗惠：關於體育事項，在行政院的權責劃分，並不是…… 邱委員志偉：教育部應該是主管教育事務，結果現在教育部卻必須和博弈事業有一定的連結，方才次長在答詢時也覺得主管機關是不是一定要由教育部來擔任是可以做討論的，所以本席認為如果要修法應該是修正第二條，將主管機關換掉，我覺得主管機關由財政部來擔任應該比較適合，因為無論是盈餘的分配、管銷費用的計算或相關技術面的問題，由財政部來擔任主管機關應該比體育署擔任來得好，除非我們直接將體育署升格為體育部，讓何署長來擔任何部長，因為條文是規定中央體育主管機關嘛！應該由部的層級來負責。 張專門委員麗惠：公益彩券發行條例第一條規定「為健全公益彩券發行、管理及盈餘運用之監督，以增進社會福利，特制定本條例。」，其目的是為了要增進社會福利，及健全公益彩券發行、管理及盈餘運用之監督，這部分的內容與體育事項其實是不相符合的。 邱委員志偉：佣金占管銷費用的比例，無論是第一屆或第二屆，都是占52%到53%，請問署長為什麼是占52%到53%？為什麼不是55%、56%？它是怎麼計算出來的？ 主席：請教育部體育署何署長說明。 何署長卓飛：主席、各位委員。基本上，根據我的瞭解，它大概是一個平均數啦！ 邱委員志偉：你不能說大概，總是要有一個說服我們的道理，讓我們瞭解為什麼是52%到53%嘛！這個比例究竟是佣金的合理比例，還是苛刻的比例或優渥的比例，總是要有一套標準嘛！ 何署長卓飛：我知道之前曾經做過國外的相關研究，所以比例大概也是參照其他國家的比例而訂出來的，像韓國…… 邱委員志偉：可是每個國家的經濟和發展程度都不一樣啊，所以我們不能夠以英國或日本的標準來看。 何署長卓飛：對。 邱委員志偉：如果你們要去copy其他國家的制度，應該是去選擇與臺灣國情相當或經濟發展程度相當的國家，如果依照何委員欣純的版本，將佣金比例訂在不得低於8%的話，請問依照第二屆的法源，佣金占管銷費用的比例大概是多少？你們有沒有算過？ 何署長卓飛：53%。 邱委員志偉：不是啦，如果訂在8%的話。 何署長卓飛：66%左右。 邱委員志偉：66%和53%的差別所造成經銷商每月收入的變化是多少？你們有沒有算過經銷商每個月的平均收入是多少錢？ 何署長卓飛：沒有。 邱委員志偉：這部分你們應該去瞭解啊！ 何署長卓飛：是。 邱委員志偉：這樣我們才能知道經銷商的收入是否合理，如果收入不合理，沒辦法養家餬口，或是生活很拮据的話，佣金的比例就應該要提高，本席認為你們應該去做盤點、調查，而且要依照區域別做統計，包括台北市、台中市、高雄市、台南市等各縣市經銷商收入的差別，我們也許可以去訂出差別費率，讓佣金的比例得以彈性化。 何署長卓飛：是，所以剛才次長也特別說明，我們可以從這部分去深入研究。 邱委員志偉：你們現在還要再研究？請問今天的修正案要如何處理？我覺得相關資料的調查和研究是很重要的，所以你們必須先去做調研，有了調研才能夠來這邊發言，沒有調研究就沒有發言權嘛！這部分的比例是否合理，如果要訂在52%、53%，你們必須拿出理由來說服我這是合理的佣金比例，因為我現在認為這個比例是不合理的，何委員欣純也認為不合理，所以我們才會覺得在佣金方面必須給予一定程度的保障，希望透過調高比例的方式來保障他們的生活、收入嘛！你們不能完全站在資方的立場，也不能站在企業的角度去為企業量身定做或是被企業牽著跑啊！關於這個部分，我認為體育署應該升格為體育部，或是將這個燙手山芋丟出去，署長，你會不會認為這是個燙手山芋？ 何署長卓飛：至少在這方面並不是我們的專業。 邱委員志偉：所以你的主觀意願還是認為這項業務由財政部主政會比較好？ 雖然署長沒有回答，但是你的表情已經告訴我答案了，你是非常希望改由財政部來主政。 另外，在細節方面，第八條規定運動彩券發行之盈餘，百分之九十專供主管機關發展體育運動之用，不過依照林委員佳龍的版本，他希望將文化事務納入，如果我們將它修正為運動文化，這樣你們會不會同意？ 何署長卓飛：同意。 邱委員志偉：也就是在文化前面加上「運動」二字，因為包括我們想要替楊傳廣設立紀念館，或是幫徐生明教練設立紀念館，或是林委員剛才提到的KANO電影，因為它是一部運動電影，描寫臺灣棒球歷程的電影，所以應該是與運動文化有關的電影，如果將運動文化部分納入，KANO這部電影或將來要開拍其他運動電影時，是不是可以得到運動彩券盈餘的補助？你們願意朝這個方向去思考嗎？ 何署長卓飛：關於運動文化的部分，我想應該要去鼓勵啦！因為它可以和運動風氣發展、民眾的運動習慣相輔相成。 邱委員志偉：所以等一下處理條文時，我們可以提出修正動議，將它改為「運動文化」，這樣你們是可以接受的？ 何署長卓飛：可以。 邱委員志偉：另外，關於分配的情況，盈餘的90%大概是多少經費？ 何署長卓飛：13.68億。 邱委員志偉：你們能不能將餅做大？ 何署長卓飛：我們本來就希望將餅做大，如果今年整個營運量能夠擴大，由於比例是固定在10%，如果營運量是200億的話，換算下來就有20億，如果是220億就有22億，營運量越大，收入就會越多，保證盈餘也會跟著擴大。 邱委員志偉：我的意思是說，由於90%是提供給主管機關發展體育運動之用，所以我想要知道盈餘的90%大概是多少錢。 何署長卓飛：今年就是13.68億。 邱委員志偉：你們是如何分配的？分配給哪些運動項目？ 何署長卓飛：我們今年在編列運動基金的預算時，都有把各項目…… 邱委員志偉：請問足球分配到多少？你們一共分配給幾個運動種類？ 何署長卓飛：我們分配的項目非常細，是不是等到會後再將相關細目提供委員。 邱委員志偉：你至少要告訴我，分配金額的前三名是哪些運動項目，因為這些應該是你們重點支持的項目，對不對？署長，前三項是哪三項你應該知道吧？ 何署長卓飛：運動競技的部分是編列在國訓運動中心的預算中，其中光是競技運動人才的培育就編列了13億多，將近14億。 邱委員志偉：我問的是球類的種類或運動的種類，前三名是哪些？ 何署長卓飛：球類部分，目前棒球是排第一，籃球排第二，再過來應該是網球。 邱委員志偉：足球呢？沒有嘛！ 何署長卓飛：都有，因為足球也算是比較…… 邱委員志偉：桌球有沒有？ 何署長卓飛：也有。 邱委員志偉：你們在分配時比例總是要合理嘛！ 何署長卓飛：是。 邱委員志偉：對於我們有奪牌實力的項目，或是大家都能夠接受的運動種類、型式，都應該去全面鼓勵發展，不可以將全部資源集中在少數幾個運動賽事上面，像黃委員志雄關心的跆拳道，應該可以多分配一些預算，因為日後我們在跆拳道奪牌的機會很大，署長，你連分配機制都不瞭解嗎？ 何署長卓飛：我們是按照科目別編列，它有不同的類別…… 邱委員志偉：總是有一個比例和公式啦！這13.68億是怎麼樣分配給所有的運動賽事或球類，能不能請署長提供分配依據以及每年分配的金額給本席？ 何署長卓飛：可以。 邱委員志偉：另外，請問現在投注的種類一共有幾種？ 何署長卓飛：賽事有7種。 邱委員志偉：哪7種？ 何署長卓飛：棒球、籃球、足球、網球、高爾夫、賽車、司諾克（撞球）。 邱委員志偉：足球也有？ 何署長卓飛：有。 邱委員志偉：其中投注量最多的是哪一種？ 何署長卓飛：應該是棒球。 邱委員志偉：所以其他都是點綴性的？ 何署長卓飛：比例沒有那麼高。 邱委員志偉：可是足球在很多國家都有比賽啊，但你們投注的賽事只有英超，德甲和西甲都沒有啊！ 何署長卓飛：足球占10%，今天因為世界盃的關係，比例可能會提高一些。 邱委員志偉：所以大部分還是集中在棒球和籃球嘛！ 何署長卓飛：是。 邱委員志偉：其他如司諾克和F1賽車都是屬於點綴性的，投注量並不高。 何署長卓飛：這些都是新的投注項目。 邱委員志偉：你們應該讓它更多樣化，這樣才能夠去發展各種運動競技，進而培養更多的運動人口嘛！ 何署長卓飛：是。 邱委員志偉：謝謝。 何署長卓飛：謝謝。 主席：現在休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席（邱委員志偉）：現在繼續開會。 報告聯席會，登記質詢在場委員均已質詢完畢，另有陳委員淑慧、林委員德福、鄭委員麗君、黃委員志雄及陳委員亭妃提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請於二週內送交各委員及本委員會。 陳委員淑慧書面意見： 1.有關何欣純委員等24人及管碧玲委員等23人所提「運動彩券發行條例第七條條文修正草案」2案，擬提升運動彩券經銷商銷售佣金不得低於8%，實屬不當；經查，第2屆運動彩券發行機構，業已遴選完成，並自103年1月1日開始發行，依據雙方所定合約，經銷商佣金比率為6.25%，若貿然修法改變銷售佣金比例，將違反銷售契約，不但造成減少運動發展基金收入，更將衍生違約賠償問題，造成政府鉅額損失；因此上揭兩項修正案，本席不予同意。 2.有關林佳龍委員等25人所提「運動彩券發行條例第七條條文修正草案」，提案內容參考英國國家彩券基金會將獎彩券部分收入用於補助文化事業，實屬不當；蓋，運動彩券發行條例第1條即敘明為振興體育，並籌資以發掘、培訓及照顧運動人才，而發行運動彩券。因此運動彩券發行盈餘應專供體育運動發展之用。 且經查，我國體育經費僅占中央政府總預算0.39%，嚴重不足，導致各項基層運動缺乏政府經費支持，無法有效發展，雖國家文化經費亦有不足，惟運動彩券盈餘若再提供文化發展使用，將嚴重排擠基層運動發展需要，實屬不當。該修正草案所提意見本席不予同意。 林委員德福書面意見： ◎運動彩券發行機構當初標下6年運彩發行權時，保證運彩6年合計的銷售額為1,901.3億元，即使運彩未達此銷售數字，仍要依預計銷售額的八成，交13%的保證盈餘給政府，國庫合計6年可得到197億元的收入。然運動彩券開辦以來，營運狀況不佳，在上繳的保證盈餘金額不變之下，請問發行機構可能面臨倒閉危機，政府是不是會考慮彈性調整保證盈餘？ ◎臺灣運彩銷售量未如預期，國內學者指出原因相當複雜，包括發行機制不成熟、網路業者競爭激烈、中華職棒仍未走出打假球簽賭的陰霾、玩法複雜降低一般民眾投注意願、賠率太低……等等，讓彩迷轉入地下賭盤。請問地下賭盤問題短期內是否有解決之道？ ◎據了解，地下運動賭盤每年的投注金額比官方經營多出上百倍，如此龐大商機，政府是否應檢討目前經營策略與法規調整，以導引地下賭盤資金轉入政府博弈管道？ ◎臺灣運彩發行的問題並非僅調降運彩保證金盈餘，即可讓運彩的收益由虧轉盈，諸如發行機制不完善、投注標的以及賠率低吸引力不足等因素，均為主管機關須深究之重點。請問主管機關目前是否已對運彩投注現況進行研究？對於了解目前市場現況、行銷推展，擴大投注市場，是否有研議相關措施？ ◎2011年9月運動彩券發行的受委託機構─富邦金控的子公司運彩科技公司爆發內部舞弊事件。凸顯出運動彩券在發行體系及管理上亦存有諸多問題疏失。請問目前發行制度是否於防弊及監督存在法令漏洞？是否應強化標準作業流程，全面提高稽核作業層次，加強控管？ ◎今年1月1日起，由第二屆運動彩券發行團隊威剛科技股份有限公司、中國信託商業銀行負責金流業務，且二屆運彩將以營業額的10%作為保證盈餘，回饋體壇作為「運動發展基金」。請問運動發展基金分配的基準，是否依國內熱門運動種類，給予比例式分配？ 鄭委員麗君書面意見： 一、運動彩券盈餘分配為運動發展基金之主要收入來源，若運動彩券於營運及銷售方面未能達成預期之財務規劃，則將對運動發展基金之運作造成不利影響。 查103年度運動發展基金預算編列情形，運動彩券盈餘分配收入部分已較前一年度預算短絀超過31億。針對運動發展基金收入短絀一事，蔣偉寧部長於去年12月初於教育及文化委員會答詢時表示，將透過基金活化與企業捐助等方式，努力讓運動發展基金達至收支平衡。 本席在此請問教育部及體育署長，對於運彩銷售不振之情況，是否已有具體改善措施？而所謂基金活化之方式，是否已完成初步研討？預計何時可以開始進行活化方案？ 二、作為運動彩券投注標的之一，中華職棒大聯盟是否能順利運作，對於運彩銷售金額能否提升必然有所影響。目前兄弟象隊已經確定將由華翼育樂公司接手運作，然傳聞中的第五隻職棒球隊仍是只聞樓梯響，不聞人下來。 日前體育署何署長透過媒體表示，可望由定廠商組織職棒第五隊，然隨即遭到該特定廠商否認。本席在此請問體育署長，在署長向媒體談及第五隊時，是否已與該廠商取得默契？或共是體育署一相情願，並未經過實際意見徵詢與狀況評估便向外放話？ 作為體育主管機關，體育署對於我國運動發展環境除應出完善規劃外，亦應與各相關單位積極協調，確認需求，以利我國運動產業之發展。本席希望體育署在改制後能展現蓬勃朝氣，落實預算執行與經費監督，不可因循舊慣，得過且過。 黃委員志雄書面意見： 問題： 1.根據報導第二屆運彩1月1日首賣開出紅盤，首日營業額達2,234萬台幣，就本席了解能夠衝高運彩業績的原因在於，玩法與上一屆不同，投注的變化更多，因此吸引不少消費者嚐試，雖然第二屆首賣表現亮眼且也換了發行機構，但是本席仍不免擔心過去的銷售不佳的情況再次出現，自運彩成立以來第一屆的富邦銀共貢獻近200億元的保證盈餘，但也因為銷售不如預期，第二屆接手的威剛下修保證盈餘，第一年僅有12億元，雖然富邦的盈餘表現不佳，但至少每年平均約有30億元左右的保證盈餘灌入運動發展基金，協助台灣的體育發展，然而現在保證盈餘已經下修，卻又有委員修法希望將盈餘分配給文化事務，當初運彩條例與運動發展基金的設立，就明定並須專款專用，現在又加了一項文化事務，勢必影響我國體育的發展，本席認為實在不妥，如此前例一開，未來是不是只需修法就可以再加入補助教育、補助勞保年金，根本就是喪失專款專用基金經費的設置意義與培育台灣體育發展的最終目的。 陳委員亭妃書面意見： ◆議題、私立高中職學雜費 將漲3趴 269所私立高中職 爭取漲學費3%（2014.01.03） 由全台269所私立高中職組成的中華民國私立教育事業協會，3日在台北召開「第一屆全國私校高中職校長會議」，會中決議，建請教育部同意私立高中職調漲學費。希望私立高中職學費能夠調漲3%，1年約調漲1500元到2000元。 私立教育事業協會理事長、稻江商職董事長陳璽安指出，私立高中職學費已6年沒漲，雜費更高達9年沒調整，但這段期間，物價、電費持續上漲，致私校財務負擔已加重不少，若不調漲，大多數的私校恐怕撐不了2年。 [image: image1.jpg] 繼世新、實踐與淡江大學向教育部申請調漲學雜費後，私立高中職也醞釀喊漲，教育部長蔣偉寧表示，私立高中職調整學費有其成本考量，政府補助高職生免學費、高中生有條件免學費，每名學生補助額度都有規範，不會隨私校調漲起舞，而且學雜費能不能漲決定權在教育部，教育部將和私立高中職溝通。 但是，教育部國教署副署長黃新發卻表示，教育部將優先檢討私立高中職學雜費調整公式，會把這幾年補充保費、退撫儲金提列等政策因素納入考量，最快8月開學前公布，讓符合條件的學校調漲學費。黃新發強調，12年國教今年上路，會推動高中職的免學費政策，大部分學生的學費都由政府負擔，因此，調高中職學費，主要是增加政府預算，不會影響多數家長的荷包。 （教育部意指：同意調漲？全民買單？） ◆ 問題： 請問教育部長，日前本席提醒過，世新、實踐與淡江大學等校要漲學費的問題若不敢況解決它，一定會發生連鎖效應？果不其然，私立高中職也在喊漲了！然而，學雜費是否調整不能只看學校經營成本，也要看整體經濟大環境及家長負擔，十二年國教明年上路，高一學生部分免學費，高職全免學費，高中有條件免學費，亦即學費將由全體納稅人支付，是否適合調漲教育部應當審慎思考，務必做整體通盤考量，更需與全國家長團體聯盟等民團討論？而非像你們的國教署副署長黃新發所言，草率就要去調整私立高中職學雜費調整公式，部長，黃副署長和你報告過了嗎？他的所言，是你授權過的嗎？如果不是，如此重大政策怎可以擅自對外允諾？怎可以不顧慮家長們的反彈？況且，你們會不知道，根據統計中低收入戶等經濟弱勢家庭唸私立學校的比例甚高嗎？！加上，這幾年萬物飆漲，且已有30多萬人在背學貸、實質薪資倒退16年、學生起薪慘兮兮等因素納入考量，竟逕自表示最快8月開學前要公布定案，學費漲必會牽動雜費，此舉，無疑影響多數弱勢家長的荷包，讓他們雪上加霜，甚至是全民再買單？綜上所述，本席要求部長應就上開疑義宜妥處、審慎評估，不該草率做出決議，並連同三所大學私校欲漲價之檢討改善報告，於一週內，送交本席辦公室為禱。 主席：報告及詢答結束，現在進行逐條討論，請議事人員宣讀各提案條文， 何委員欣純等提案條文： 第　七　條　　運動彩券銷管費用不得超過售出運動彩券總金額百分之十二。但發行機構依本法第十一條利用電話、網際網路或其他電訊設備銷售運動彩券之銷售額達售出運動彩券總金額百分之五十時，其銷管費用不得超過其售出金額百分之十。 前項銷管費用，包含運動彩券銷售佣金、發行機構報酬、運動彩券發行損失、賠償責任準備金及為發行運動彩券舉辦之活動費用。 前項銷管費用中運動彩券銷售佣金不得低於售出運動彩券總金額百分之八。如有違反，發行機構應賠償經銷商之損失。 管委員碧玲等提案條文： 第　七　條　　運動彩券銷管費用不得超過售出運動彩券總金額百分之十二。但發行機構依本法第十一條利用電話、網際網路或其他電訊設備銷售運動彩券之銷售額達售出運動彩券總金額百分之五十時，其銷管費用不得超過其售出金額百分之十。 前項銷管費用，包含運動彩券銷售佣金、發行機構報酬、運動彩券發行損失、賠償責任準備金及為發行運動彩券舉辦之活動費用。銷商銷售佣金不得低於售出運動彩券總金額百分之八。 林委員佳龍等提案條文： 第　八　條　　運動彩券發行之盈餘，其百分之十撥入公益彩券盈餘，並依公益彩券發行條例管理使用；餘百分之九十，專供主管機關發展體育運動及文化事務之用，不得充抵政府預算所編列之體育經費，其使用範圍，由主管機關公告之，並刊登政府公報。 前項專供主管機關發展體育運動及文化事務之用盈餘，各主管機關應以基金或收支並列方式管理運用。 主管機關為辦理前項作業，得循年度預算程序設置運動發展基金。該基金未成立前，運動彩券發行盈餘應於公庫設立專戶存儲，並依收支並列方式編列年度預算，該基金成立後，該專戶之結餘款應即轉入基金。 主席：現在進行逐條審查及協商。 （進行協商） 主席：本席建議先處理第八條，等一下再回頭處理第七條，因為這一條剛剛已經討論出一點共識了，無論是教育部或體育署的立場，已經和委員的立場趨近於一致了。 關於林委員佳龍的提案，就如同我剛才在質詢時所說的，個人建議可以在文化前面加上「運動」二字，這樣就不會變成兩個主管機關了，也就是改為「發展體育運動及運動文化事務之用」，如果大家同意的話，本席就提一個修正動議。 黃委員志雄：老實說，如果在文化前面加上運動，在整體文字的順暢度及流暢性上，我會覺得有一點怪怪的，不過剛才大家已經達成共識，就是大家都願意支持運動文化、運動美學，也希望部裡面能夠去落實，本席建議我們可以通過一項主決議，讓運動彩券盈餘後續在運用時含括運動美學、運動文化等區塊，並編列一定經費來協助推廣，這樣是不是比較可行，而不是在法條中加上運動文化，這樣看起來是有一點點怪怪的感覺，因為運動推廣本身就已經包含運動文化、運動競技、全民運動了，如果還要在條文中特別強調運動文化，唸起來就是很怪，我個人的看法是這個樣子。 主席：文化的概念是很抽象的，也可以包含比較多的種類，例如我剛才舉例的KANO這部運動電影，運動彩券的盈餘應該可以用於這方面的補助，甚至包括徐生明紀念館、楊傳廣紀念館，應該都可以給予補助，可是按照現在的法律卻不可以去使用運動彩券的盈餘，如果將範圍擴大到運動文化，將來這些運動名人的紀念館，或是拍攝運動文化電影時，都可以涵蓋在盈餘的使用範圍內。 林委員，針對你的版本，我們現在打算提出一項修正動議，不過黃委員的意思是放在主決議裡面。 林委員佳龍：先修正看看好了。 曾委員巨威：我的看法大概和黃委員比較雷同，因為在實務上或實際運作時能夠將其包含在內應該才是最重要的，如果執行上可以解決這個問題的話，從現行條文來看，每一年在編列經費時，其實都有一個範圍，而且必須公告，我不知道我的認知對不對，所以我們應該可以做成決議，要求體育署在公告裡面，將林委員佳龍關心的項目納入，包括：運動美學、運動文化等項目都列進去，也就是說，除了現有的項目以外，必須將林委員所關心的這些延伸項目統統放進去，這樣即使條文沒有做修正，也可以馬上達到實際的效果，好不好？因為這樣做也可以避免修法時文字上的疑慮。 陳次長德華：我們可以直接在運動彩券管理辦法中明定清楚，將這些項目包括在裡面。 何委員欣純：林委員，我們幫你想了一個修正動議。 林委員佳龍：我覺得主席提出的修正動議很好，文化事務前面加上「運動」二字，問題就解決了。 陳次長德華：但文字上唸起來有一點奇怪，是不是可以讓我們直接規定在運動彩券管理辦法中？ 陳委員淑慧：主席的提議是採取修法的方式，但我們都知道，全國所有文化工作，其主管機關應該是文化部，所以運動美學文化的部分，我們應該是去向文化部提出要求，希望文化部在推展文化工作時必須將運動文化納入。其實運彩基金最主要的用途應該是用來培育選手、運動人才，當然運彩基金如果行有餘力，我們也希望它能夠在運動美學文化上有所提倡，讓國內的運動風氣更盛，但文化工作的規定並不適合放在運動彩券發行條例裡面，所以我們應該採用附帶決議或主決議的方式，甚至次長剛才提到的列入運動彩券管理辦法當中，讓體育署去多做一些運動美學文化工作，以鼓勵、提倡運動風氣，我覺得這樣做比較合理、合法，希望主席能夠採納本席的建議。 鄭委員天財：運動彩券發行條例的立法目的是規定在第一條，第一條規定「為振興體育，並籌資以發掘、培訓及照顧運動人才，健全運動彩券發行、管理及盈餘運用，特制定本條例。」，所以運動彩券發行條例的立法目的應該是針對體育，而且重點是發掘、培訓及照顧運動人才，所以我們在修法時必須先考量本條例的立法目的，除非將第一條做修正，否則內容不宜大幅變更，這是第一點。 第二，文化業務應該是歸文化部主管，體委會在組改之後並不是劃歸文化部，而是改制為體育署劃歸教育部，我覺得這部分應該做比較清楚的釐清，而且今天只有修正部分條文，第一條並沒有做修正，希望大家在修法時能夠充分掌握第一條的立法目的，這一點恐怕是大家要去考量的。 何委員欣純：本席再提一個意見給大家參考看看，雖然林委員佳龍的用意是希望盈餘能夠用在文化事務上面，立意雖好，但大家現在的共識是體育有其產業化及美學文化，據我所知，體育署在編列預算時也有編列相關的經費，但現在我們是希望讓運動彩券基金使用的範圍更擴大，所以我建議將文字修正為「體育運動及其產業文化之用」，我覺得這樣做反而可以照顧到退休的體育人才，因為他們有可能去經營體育館、運動產業，對他們來講，這樣做算是加分，也符合鄭委員所講第一條的立法宗旨，所以本席再提出一個新的修正建議，請大家思考一下，將這一段修正為「專供主管機關發展體育運動及其產業文化之用」，以上。 林委員佳龍：何委員欣純講出我心裡面的話，其實這是一個觀念的問題，振興體育一定要把環境先做好，所以當它是流行文化，大家都喜歡去看的時候，在這方面的行銷將會回來驅動運動人才的投入，因為當市場建立起來以後，運動的人除了有成就感之外，也會帶來商機嘛！這個觀念在政府組改時沒有將它合併，可是這項制度在英國是很清楚的，英國在設置國家彩券基金會後，也很重視流行文化，包括體育運動的推廣，韓國基本上也是一樣，韓國在交通、觀光上都和運動做了一定程度的整合，本席希望大家不要受到組改的限制，因為運動彩券發行條例的立法目的雖然是要振興體育，但其盈餘的使用不應該現縮在體育競賽及運動員的培育，說實在的，那一塊應該是由教育部更龐大的預算去支應，而不是僅依賴運動彩券盈餘，運動彩券盈餘應該是用來補助，輔助性的讓整個社會更願意去參與運動這件事情，所以何委員提出的建議應該是滿能夠兼顧我本來想要表達的意思，因為我們現在並不是要生產多少運動人才，而是這個社會上如果有很多運動方面的fans，然後大家願意去某某紀念館或名人堂去參觀，或是願意去觀賞「嘉農」這部電影，這部電影是描述過去嘉義農校得到日本甲子園亞軍的故事，我覺得大家應該試著將觀念稍微調整一下，未來應該透過觀眾和市場來帶動體育人才的培訓，讓他們有更大的發展空間，我想能夠在條文中做修正應該是最好的，當然這也要體育署願意將這部分當成他們的業務才行，長期以來，體育署對於人才的訓練可能是很制式的，著重在投入多少訓練設備，而不是從消費者這一端、從市場端去看問題，所以本席支持何委員的修正文字。 黃委員志雄：我提供一個面向給大家做參考，因為在林委員佳龍的提案中，其範圍是包括博物館、體育、觀光、奧運，其實這些項目在本預算中都有編列了，而本預算和基金預算二者之間，在概念上應該是不得重複、重疊的，也就是說，本預算已經在做相關的運動文化工作，包括博物館、觀光、奧運等等，基金預算是不是能夠再把它匡進去？這是本席的思維啦！過去基金預算應該是針對本預算沒辦法執行的區塊、不足的區塊，然後才會去做嘛！現階段本預算已經在做博物館了，基金預算還需要再去做博物館，或是做文化、觀光、奧運嗎？這個區塊會不會出現矛盾性？等一下也請教育部稍微解釋一下，現階段針對林委員所提到的相關內容，有哪些是已經在執行的？今年一共編列多少預算？我希望先針對這個區塊做說明。 陳委員淑慧：本席也是想請教育部的同仁說明，在不同的主管機關所主導的法律裡面如果列有工作項目，主管機關就必須編列預算去執行相關規定，在這種情況之下，無論是規定運動美學或運動文化產業，只要有提到「文化」二字，恐怕會出現法律競合、部會競合的問題，這部分等一下可能要請處長做說明，但本席認為在實用性上應該是不合適的，如果真的想要體育署去帶動風氣，應該是在使用辦法中增加項目，我覺得這樣做才比較合適。 主席：我們先請何署長答復林委員及何委員的提案，之後再請法制處處長說明。 何署長卓飛：目前相關的規定，一個是基金，一個是公務預算，當然有關博物館、運動美學方面的預算是編列在公務預算中，雖然經費並不多，例如博物館的部分一共編列300萬在做處理。 林委員佳龍：不夠啦！ 何署長卓飛：另外，基金預算和公務預算是有所區隔的，基金應該是比較偏重在運動人才的培育，包括亞奧運人才，以及非亞奧運項目一些主要的競技項目，所以基金主要是用於人才培育的部分，因此，二者有些區隔的。 另外，人才培育在一般學校的部分，則是編列在公務預算中，所以這兩筆預算是有所區隔的，如果在基金這邊又編列博物館、文化事務的預算，可能會造成這兩筆預算科目的重疊。 林委員佳龍：我剛才說過，我的提案已經做修正了，所以前面就不需要討論了，請署長直接針對修正文字的部分做說明。 主席：也就是何委員欣純的修正動議。 何委員欣純：我再講一次好了，其實署長的說明內容是有矛盾的，署長認為公務預算和基金預算應該分別匡列，但本預算中也有很多是屬於運動人才的培訓，然後基金也是有編列啊，林委員佳龍原本的提案原本是要包含更廣的範圍，希望將文化事業都納進來，但是他現在已經接受本席提出的建議修正文字，僅匡列在和運動產業有關的文化面，本席建議將這一段修正為「專供主管機關發展體育運動及其產業文化之用」，這樣就不會脫離運動本身了。 林委員佳龍：我補充一下，在我們的總預算裡面，體育支出是列入文化支出哦！其實沒有人會將文化定義的那麼狹隘，文化就是一個基盤嘛！所以教科文方面的支出都是列在文化支出項目裡面，請大家不要把文化狹隘成「文化部」，很多國家有體育部或觀光部，但就是沒有文化部，因為文化是很基層的東西，所以文化預算項目就是體育啦！ 陳委員淑慧：請處長說明一下。 李處長嵩茂：從法制作業上來看，入法之後就必須依法執行，如果將其產業文化和體育運動並列的話，因為在立法技術上，二者並列時就表示二者的質量應該相當，否則就不會並列進去。 林委員佳龍：沒有啦！ 李處長嵩茂：無論從法制作業的原理，或是…… 林委員佳龍：你不要騙我好不好！ 李處長嵩茂：不會啦！ 林委員佳龍：哪有說這兩個東西都占50%、質量要相當，你是在騙三歲小孩嗎？ 李處長嵩茂：我的理解是剛才黃委員提到體育運動的內涵有美學、文化、人才等許多面向，而本條例第一條是規定「為振興體育……」，振興體育的內涵是很大的，所以我們在實務上才會把某種程度的文化部分放進來，但是立法的核心意旨應該是後面的「籌資以發掘、培訓及照顧運動人才」，在這樣的情況下，本條例的立法目的、意旨，單純從運彩條例本身來看，的確是有這樣的情形。如果再加上所有法律體系解釋都是這樣講，無論其他國家是不是有把文化特別立部，但我國確實是這個樣子，文化事業另外由文化部來主管，也由文化法律來執行。 何委員欣純：你講這個我聽不下去了！如果這樣的話，以後相關的計畫就請你告訴龍應台部長必須給予補助，因為依照你的解釋會變成文化部要來補助相關的運動文化項目，如果你可以保證文化部一定可以補助、一定可以的話，那就沒關係。 主席：第一條的振興體育也包括振興體育產業啦！ 何委員欣純：我聽不下去啦，哪有法制處是這樣解釋的！ 李處長嵩茂：我的意思是說…… 何委員欣純：你曲解了我們的意思耶！因為我們很清楚的講它是匡列在體育運動的產業文化，方才署長也有提到，運動確實也包含美學、文化啊！現在我們已經匡在這個項下了，也沒有主張文化部該來管這個，也不是要去做博物館之類的用途，我們已經說得這麼清楚了，結果你還要跟我們講什麼比例的問題，過去在修法時，我從來沒有看過有人是這樣解釋的，認為只要是並列就有比例的問題。 陳委員淑慧：沒有錯，運動確實也有文化，但是我們現在在討論的是運彩基金的運用，它的用途不應該用在文化上面。 何委員欣純：如果我們可以把運動體育產業文化做好，讓整個大環境更好，那不是更有利於體育人才來經營體育事業嗎？ 陳委員淑慧：我們現在是在規範運彩基金的使用方式，並沒有去否定說運動沒有文化。 主席：範圍最大的是第一句話─「為振興體育」啦！振興體育這四個字的範圍最大，包含振興體育產業文化，所以包含在裡面應該沒有問題。 李處長嵩茂：我剛剛還沒有講完，如果從體系上來看，以及從部會分工、預算編列的主從來看，我們原本的構想是文化包含體育文化，所以文化部在體育文化這部分應該是責無旁貸，必須編列一定預算來推動。 何委員欣純：你完全顛覆了行政院的組織。 林委員佳龍：我們也有產業文化，難道文化部也要推動產業文化嗎？ 何委員欣純：各個產業的文物館都列在經濟部工業局之下，難道也要叫文化部來補助嗎？ 李處長嵩茂：我剛才提到這裡面有主從的關係，在實務上，振興體育的內涵在某種範圍內也有在做，因為我們還有一個運動產業發展條例，那部分也是在振興整個運動產業，所以我們才會提到這個母法當初運作的主體還是在運動和人才，至於這個地方是不是需要把一部分再抽離出來，就是我剛才從法制作業上提供各位委員參考的那幾點。 林委員佳龍：我談一個觀念的問題，以後乾脆都由運動選手來擔任體育署署長算了，國家的政策就是要讓整個環境、制度與資源變得更好，如果我們將它現縮到振興體育，難怪臺灣的體育會無法振興，因為運動選手很孤單啦！得不到社會的支持啦！這個連結如果不能夠出現，我們訓練再多也沒用啦！只會撞牆壁啦！關於環境的部分是我們必須要有整體的思維，將振興運動的經費提撥一部分用於運動產業文化鍊的結合，這個觀念如果沒有建立的話，我覺得體育署乾脆廢掉算了，因為這是最根本的，也是我們跟你們不一樣的地方，你們不要再陷入法條的解釋了，我們也讀過法條ABC的東西啦！現在是觀念的問題，如果可以納入條文，運彩就可以展現它對振興未來體育人才、產業及文化環境的幫助，這樣才能真正幫助那些人啦！ 主席：我很同意林委員佳龍的意見，文化不是一種業務啦！文化是一種精神，文化是一種魂啦！除了提振運動技能之外，也必須同時去提振運動精神及運動的魂啦！不要把文化視為一種業務，不要那麼匠化，必須昇華到精神的層次，我們的目的是要提振運動精神。 黃委員志雄：我完全認同何委員和林委員的意見，但條文需不需要這樣去做文字修正？我覺得重點應該是曾委員所講的執行面問題，現階段編列300萬或幾千萬如果不夠，應該再強化運動美學、運動藝術、運動觀光，我絕對是百分之百認同，因為這樣做確實可以加重和提升運動的整體價值，將這部分和社會做連結是沒有問題的，但主要的關鍵還是在執行面啦！也就是執行面如何去落實的問題，以及如何逐步去提高相關預算，將我們的體育提升起來，我想大家的目的應該是這個樣子，至於要不要去修改條文，我認為應該不宜，維持現狀才是最好的。 陳委員淑慧：提案人的精神一直在強調所謂的運動產業文化，我想這部分可以做成附帶決議或主決議，讓運動產業文化加入運動產業發展條例裡面去做修正，這樣才是名正言順的做法，所以運動產業發展條例必須增加文化發展的部分，以便添加運動文化的元素，但是今天並沒有任何提案是修正運動產業發展條例，但我覺得這樣做應該比較適當，以上是本席的建議。林委員提案的部分，我們可以將其內容轉化成在運動產業發展條例內去做規範，這樣應該更能符合提案委員的修法精神。 何委員欣純：我也很贊同陳委員的講法，運動產業發展條例應該拿出來修法，但這裡並沒有二擇一的問題，二者應該可以並行，為了振興體育，難道要說這個不行、那個可以嗎？我覺得兩個都可以，我相信體育界的人，包括黃志雄委員在內都會拍手叫好，因為這表示行政院和教育部支持振興體育運動，這是第一點，我們應該一併修正運動產業發展條例，但這並不表示我們的建議就不能夠做。其實體育署剛才的說法是很矛盾的，黃委員建議改以主決議來代替修法，如果通過主決議就可以充分滿足我們要求的實際面、執行面，因為署長表示將納入公告，表示這種作法是可行的，既然可行，為什麼不能在條文裡面反映出來呢？如何解釋這個矛盾，署長必須告訴我啊！如果用主決議就可以處理，你們也願意執行，但你卻告訴我們不能在條文裡面反映出來，道理在哪裡？署長的理由之一是基金預算的編列和使用情形跟公務預算是不一樣的，二者是不同的匡列方式，必須切割開來，可是你現在又告訴我們，黃委員所提主決議方式是可行的，請問你剛才所提的理由是不是在唬弄我們？矛盾啊！ 何署長卓飛：運動產業發展條例第四條有針對何謂運動產業做定義，其內容也有包括運動表演業、運動休閒教育服務業、運動資訊出版業、運動博弈業、運動旅遊業及運動傳播媒體業。 何委員欣純：那是運動產業發展條例的規定啦，其目的是在鼓勵民間業者、體育人士或其他關心、想要從事運動產業的人，由政府提供相關的優惠，對不對？ 何署長卓飛：針對這些，我們有給予…… 何委員欣純：是嘛！ 何署長卓飛：運動的績優人員。 何委員欣純：這和我們現在修正運動彩券發行條例有任何牴觸之處嗎？不矛盾啊！前者是鼓勵民間來投資運動產業，對不對？至於運動彩券發行條例的修正是我們認為運動彩券的盈餘也可以拿部分來發展、振興運動產業文化，二者有矛盾之處嗎？一個是鼓勵創業，另一個是將部分預算拿來支持運動產業文化，並不是支持文化部的文化，體育署也承認運動也有文化啊！ 陳委員淑慧：那就去修改運動產業發展條例的規定嘛！ 鄭委員天財：如果將第八條修正為「專供主管機關發展體育運動及其產業文化之用」，就會產生運動產業方面的問題，因為它涉及法律的適用問題，何謂運動產業？就會涉及到運動產業發展條例，運動產業發展條例第四條寫得很清楚，運動產業是指提供民眾從事運動或運動觀賞所需產品或服務，或可促進運動推展之支援性服務，而具有增進國民身心健康、提升體能及生活品質之下列產業。所謂的下列產業一共有15種之多，如果將第八條這一段修正為「專供主管機關發展體育運動及其產業文化之用」，所謂的「其產業」就必須回歸到運動產業發展條例的規定，這時候可以支用的範圍就會變得很大，一共有15款之多，可是運彩基金的金額究竟有多大？能不能發揮運動彩券發行條例第一條「籌資以發掘、培訓及照顧運動人才」之目的？會不會相互牴觸？我覺得大家必須考量這個部分，因為日後整個法律的解釋還是會回歸到第一條，如果加上產業的部分，還會牽涉到運動產業發展條例的解釋，以上。 主席：這樣就變得複雜化了，其實我覺得條文的修正是很單純的，現在有兩種做法，一種是改成主決議，另一種是案子送出委員會，並交付朝野協商，因為這並不是爭議性法案，而是大家的看法略有不同，其實共識是有的，我們是不是讓案子出委員會，然後再多花一點時間在朝野協商做討論？因為這個案子一定要送朝野協商，朝野協商才是最後的關鍵，如果體育署沒意見的話，我們就讓案子出委員會，或者用主決議的方式來處理。我覺得既然我們花了那麼多時間來質詢，然後林委員有提案，何委員也有提出修正動議，我認為應該可以讓它先出委員會，然後再來朝野協商，好不好？ 陳次長德華：是不是可以做成主決議？我們承諾會修正運動彩券管理辦法，直接將這部分列進去，因為大家現在顯然有不同的意見，如果一定要送出委員會，我覺得也是會造成困擾。 黃委員志雄：就做成主決議啦！ 鄭委員天財：管理辦法沒辦法修。 何委員欣純：鄭委員說管理辦法沒辦法修啊！ 鄭委員天財：所以應該先協商。 主席：先出委員會協商嘛！協商後也不見得會依照委員會送出的版本通過，不用怕協商啦！ 何委員欣純：如果你們認為條文不能夠修正，我就不相信透過主決議的方式就可以去修管理辦法！ 主席：協商時如果你們不願意簽字也不會送院會啊！ 黃委員志雄：立意良善，做成主決議加強落實就好了。 主席：如果要做主決議，我們就不需要大費功夫進行質詢、修法及提案。 陳委員淑慧：經過討論才會有最後的結論。 主席：我聽署長的意見，他應該是滿同意何委員欣純所提的修正動議。 何委員欣純：剛才在詢答時，你們不是都同意嗎？ 何署長卓飛：方向和內容現在本來就有在做。 主席：即使要朝野協商還是要經過討論啊！ 黃委員志雄：稍微停一下，我們先討論下一條。 陳委員淑慧：決議必須符合大家的期待啦！ 主席：沒那麼複雜啦！ 何委員欣純：還是出委員會協商啦！送交協商就表示我們在委員會沒辦法達成共識，所以才需要送交黨團協商。 陳委員淑慧：可是我們有不同的意見啊！ 何委員欣純：因為大家的專業和重點都不一樣啊！ 主席：那就保留到院會去協商。 何委員欣純：好。 黃委員志雄：反對！ 陳委員淑慧：主席，我們反對。 主席：保留協商並不表示要按照這個版本通過，而是送交院會協商。 陳委員淑慧：請主席尊重委員啦！ 主席：我很尊重啊！ 何委員欣純：就是因為討論了那麼久，為尊重委員的發言，所以才要送協商，這樣還有討論的空間啊！ 陳委員淑慧：現在多數委員的意見是認為應該改以主決議的方式來做處理。 何委員欣純：多數的委員也請尊重少數的委員，不要用人數來壓人啊！我們少數堅持要送協商、送出委員會啊！ 主席：4比3也是拉鋸啊！ 陳委員淑慧：主席不能列入人數計算。 主席：我在精神上和想法上是支持林委員佳龍和何委員欣純，既然我們花了那麼多時間，就讓它往前進一步送出委員會，然後再到院會去協商，這沒什麼困難啦！ 陳委員淑慧：有困難啦！ 主席：林委員如果沒有什麼特別的意見，我就要來處理了。 林委員佳龍：雖然我是支持何委員的修正動議，但為了讓大家的意見有個交集，我願意讓步，基本上，很多人有一點杯弓蛇影，擔心會被分走這一筆預算，其實這是過度反應，因為經過何委員的修正後，已經沒有這方面的疑慮了，但現在顯然和先前有不少人在關心這個案子有關係，這是很實際的問題，否則我們這幾位委員應該很容易達成共識，其實是大家想得太遠了，所以本席說明一下背景。 主席，請問要通過的算是主決議嗎？ 主席：附帶決議。 林委員佳龍：附帶決議的內容必須將何委員的文字列進來，另外運動彩券管理辦法今年度在公告時也要納進去，好不好？ 主席：先請議事人員唸一下附帶決議的內容，再看大家要不要做修正。 附帶決議： 為落實文化立國，請教育部將運動文化落實在運動彩券盈餘挹助成立運動發展基金，並將其確實依運彩條例第八條第一項公告。 何委員欣純：這個不算，根本聽不懂啦！ 黃委員志雄：那應該是初稿啦！ 主席：還有一個提案。 附帶決議： 主管機關訂定運動彩券發行盈餘之支用管理辦法時，尚應考慮如何培育發展國內之運動文化、產業文化、運動美學等相關結合運動與文化事務之工作，以結合國內之體育運動與文化美學產業，二者彼此相輔相成，互為體用。 何委員欣純：這樣反而更複雜了。 黃委員志雄：那就請何委員來修改提案。 何委員欣純：那本席就試著草擬一下內容：為健全國內體育運動產業環境及人才培育，主管機關應於運動彩券發行盈餘及支用管理辦法每年公告時，納入「體育運動及其產業文化發展經費執行」，至於結語部分就請議事人員協助完成。 主席：附帶決議就按照何委員欣純所提內容通過，文字部分稍後再做確認。 繼續處理第七條。 何委員欣純：我非常同意曾委員質詢時的說法，這個比例數不一定是死的，可以訂在某個基本數以上，然後分成不同的級數，例如銷售量或發行量達到幾十億的規模時，佣金比例就可以提高，透過規定級距的方式，讓大家知道我們的目的其實是要擴大市場規模，市場越大利基就越大，然後大家的利潤就越高，到時候大家對於比例數可能就不會這麼斤斤計較了，我覺得這部分是可以做修正的。 陳次長德華：由於現在已經簽約了，這件事一方面牽涉到法律的問題，我也很同意曾委員一開始所講的概念，是不是給我們一點時間，讓我們跟發行機構，以及找法律學者來研究一下，在讓運動彩券的發行能夠持續下去，不會產生問題的情況下，如何在照顧弱勢這一塊再增加一些東西，我們必須去考量如何做修正，絕對不是在這一條修一個文字、數字出來就可以了，我想這件事可能要更細緻一點，而且必須先跟發行機構取得共識之後，這樣才能夠去做。 曾委員巨威：我完全同意次長的說法，因為現在的法律是這樣規定，而且已經招標、遴選，甚至已經在執行了，為了避免造成法律上的困擾，但我們不能放棄我們該做的事，我的意思是說，只要我們做的事是他們也覺得合理的，未來他們就會願意配合執行，也不會提出抱怨，造成法律執行的困擾。如果能夠往這個方向去走，我相信整個問題的解決應該是最圓滿的。 何委員欣純：雖然我支持曾委員的看法，但我還是要再確認一下，因為教育部一直跟我們講這會有違約的問題，請問佣金比例到底有沒有規定在合約或公告裡面？ 何署長卓飛：它是列在企劃書裡面。 何委員欣純：6.25%也列在裡面？ 何署長卓飛：都有。 何委員欣純：超過的部分呢？ 何署長卓飛：就是照10%的比例回來。 何委員欣純：那部分可不可以再回來？ 陳次長德華：大家的意思都是希望對弱勢的經銷商提供更多的協助，所以我們就要去看用什麼樣的方式可以給予更多的協助，這一塊是不是給我們一點時間，讓我們尋找一個處理的方式？ 何委員欣純：這一條本席也有提出修正動議，當規模或盈餘達到幾十億時，佣金比例不得少於8%，我這邊有個數字，當發行盈餘達到新台幣20億以上，管銷費用中經銷商的佣金就不得低於售出彩券總金額的8%，本席的版本是盈餘，但林委員剛才講的則是銷售額，我覺得這個東西是可以討論的。 陳次長德華：我都同意，但是要給我們時間去跟發行機構做討論，基本上，我們完全同意這個方向。 何委員欣純：完全同意這個方向？ 陳次長德華：是。 何委員欣純：請問需要多久時間去做溝通？ 陳次長德華：我想應該不會太久。 何委員欣純：給我一個時間點，1個月好不好？ 陳次長德華：給我們3個月的時間。 何委員欣純：我可以答應給你們3個月的時間，但今天必須通過一項附帶決議，當盈餘達到一定規模時，佣金比例不得低於8%。 陳次長德華：是不是不要寫得那麼死，因為最主要的目的是要增加經銷商的收益。 何委員欣純：如果你們覺得不要寫得那麼死，就請次長幫我修一下內容。 陳委員淑慧：現在是立法院要求你們必須達到這樣的目標，所以你們必須在時限內去完成協商。 主席：第七條就改以附帶決議的方式處理。 請議事人員宣讀第八條附帶決議之內容。 附帶決議： 為健全國內體育運動環境及人才培育，主管機關應於公告運動彩券發行盈餘及支用管理辦法，納入「體育運動及其產業文化發展經費之執行」以落實發展我國之體育運動及運動文化工作。 提案人：邱志偉　　林佳龍　　 連署人：黃志雄　　何欣純　　 主席：第八條附帶決議照提案內容通過。 請議事人員宣讀第七條附帶決議之內容。 附帶決議： 針對近來油、電雙漲，物價飛漲，彩券經銷商固定成本、管銷費用增加，運彩銷售業績下滑，經營日漸困難，不料，第2屆運動彩券發行機構威剛公司卻將經銷商佣金比率降低為6.25%，這會讓弱勢族群及退休體育人士的運彩經銷商經營更加困難，犧牲了弱勢經銷商的權益，更是違反政府發行彩券照顧弱勢族群及退休體育人士的美意，故為保障大多為弱勢團體之經銷商生計及鼓勵其積極經營運彩市場，請教育部及財政部與發行機構協商，於3個月內提出當發行盈餘增加一定合理額度時，應將經銷商佣金比率提高至8%，以期促成發行機構與經銷商之雙贏局面，並有效提振國內運彩之銷售量。 提案人：何欣純 連署人：許智傑　　邱志偉 主席：第七條附帶決議照提案內容通過。 （繼續開會） 主席：報告聯席會，委員何欣純等24人、委員管碧玲等23人擬具「運動彩券發行條例第七條條文修正草案」及委員林佳龍等25人擬具「運動彩券發行條例第八條條文修正草案」案，經過逐條處理後，第七條及第八條均維持現行條文。本案審查完竣，不須交黨團協商，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時，由邱召集委員志偉補充說明。 報告聯席會，今天下午的議程處理完畢，本次會議議事錄授權主席確認後函送聯席會委員，現在散會，謝謝各位。 散會（17時18分）