立法院第8屆第4會期內政、司法及法制兩委員會第2次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國103年1月6日（星期一）上午9時7分至12時28分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議議事錄 時　　間：102年10月30日（星期三）上午9時2分至12時58分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：廖正井　　賴士葆　　段宜康　　柯建銘　　吳宜臻　　邱文彥　　江啟臣　　呂學樟　　潘維剛　　李俊俋　　張慶忠　　黃文玲　　吳育昇　　紀國棟　　徐欣瑩　　陳怡潔　　林鴻池　　王惠美　　陳其邁　　姚文智　　高金素梅　尤美女　　顏寬恒　　謝國樑　　潘孟安 　　　委員出席25人 列席委員：陳亭妃　　陳歐珀　　黃偉哲　　楊應雄　　陳明文　　許添財　　陳碧涵　　林德福　　盧秀燕　　李桐豪　　許忠信　　黃昭順　　蔣乃辛　　徐耀昌　　楊瓊瓔　　鄭天財　　吳育仁　　羅明才　　蘇清泉　　蕭美琴　　李貴敏　　何欣純　　葉津鈴　　王進士　　葉宜津　　孔文吉　　簡東明　　呂玉玲　　林佳龍　　鄭汝芬　　林滄敏 　　　委員列席31人 請假委員：陳超明 　　　委員請假1人 列席人員： 行政院秘書長 　陳威仁 中央選舉委員會委員並為主任委員 　被提名人張博雅 委員並為副主任委員 　被提名人劉義周 委員被提名人 　劉宗德 委員被提名人 　潘維大 委員被提名人 　陳國祥 委員被提名人 　仉桂美 中央選舉委員會副秘書長 　余明賢 綜合規劃處處長 　高美莉 選務處處長 　莊國祥 法政處處長 　賴錦珖 人事室主任 　陳慧珍 行政院人事行政總處組編人力處處長 　懷敘 主　　席：張召集委員慶忠 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　賴映潔 討　論　事　項 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，張博雅為委員並為主任委員、劉義周為委員並為副主任委員、劉宗德、潘維大、陳國祥及仉桂美均為委員，請同意案。 （本次會議由行政院秘書長陳威仁報告，計有委員廖正井、賴士葆、段宜康、江啟臣、李俊俋、紀國棟、柯建銘、吳育昇、吳宜臻、邱文彥、黃文玲、黃偉哲、尤美女、姚文智、陳其邁、陳怡潔等16人提出質詢並由行政院秘書長、中央選舉委員會委員被提名人及中央選舉委員會相關人員即席答復說明；另有委員潘維剛、張慶忠等提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，請行政院及相關機關另以書面答復。） 決議： 一、報告及詢答結束。 二、審查結果：審查完竣。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院及相關機關儘速以書面答復。 四、本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，並推請張召集委員慶忠於院會討論時作補充說明。 有委員提案1案，交付表決： 中央選舉委員會組織法第一條規定，該會設立目的係為貫徹憲法保障民主法治及人民參政權。又依該法第五條規定，該會為獨立機關，委員應超出黨派之外，依法獨立行使職權。惟，在今年九月政爭中，馬英九總統違憲違法監聽國會並發動政治鬥爭，中央選舉委員會竟配合政爭，淪為馬英九總統打手，未依該會組織法第六條第四款規定，「重大爭議案件」應由委員會議決議，火速配合完成拔除國家最高民意機關首長之公文。又，過去中央選舉委員會之決議屢次發生不公情勢，偏袒特定政黨及媒體，本次任期屆滿之委員中，僅曾提出不同意見書者未獲續聘，其他委員均獲續聘；再者，被提名人具黨籍者僅國民黨單一政黨，缺乏其他政黨代表。綜上，被提名人顯難超出黨派之外，獨立行使職權。爰提案建請本院內政、司法及法制委員會就「行政院函送中央選舉委員會提名名單，張博雅為委員並為主任委員、劉義周為委員並為副主任委員、劉宗德、潘維大、陳國祥及仉桂美均為委員，請同意案。」作成均不適任之決議。是否有當，敬請公決。 提案人：陳其邁　　姚文智　　尤美女　　黃文玲 表決結果：在場委員10人（含主席），贊成者2人，反對者7人。贊成者少數，不通過。 臨時提案： 中央選舉委員會應於三日內提供本院內政、司法及法制委員會全體委員，關於該會9月12日簽辦立法院院長喪失中國國民黨黨籍，函請立法院予以註銷其立法委員名籍之公文函稿，及當月其他公文（俾利比對），以釐清是否涉入政爭之爭議。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 決議：除「函請立法院予以註銷其立法委員名籍之公文函稿，及當月其他公文（俾利比對）」，修正為「函請立法院予以註銷其立法委員名籍之公文影本，及當月公文時效統計表」外，餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「地方制度法部分條文修正草案」案。 說明：本案係102年12月13日本院第8屆第4會期第14次會議決定：「交內政、司法及法制兩委員會審查」、102年12月24日本院第8屆第4會期第15次會議經本院民進黨黨團提出復議，決議：「另定期處理」，103年1月3日本院第8屆第4會期第17次會議決議：「復議案不通過」。 二、審查本院民進黨黨團擬具「地方制度法部分條文修正草案」案。 說明：本案係102年12月27日本院第8屆第4會期第16次會議決定：「交內政、司法及法制兩委員會審查」。 主席：請內政部李部長報告。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天　貴委員會審查行政院函請審議之「地方制度法部分條文修正草案」及民進黨團所提之「地方制度法部分條文修正草案」，本人列席報告並備詢，深感榮幸。 本次行政院函請審議之地方制度法部分條文修正草案，共計有22條，主要可分為2個部分，第一個部分是修正草案第83條之2至第83條之8及第87條、第88條等9條條文，係增訂直轄市山地原住民區自治之相關配套條文。此一部分之修正，係緣於99年12月25日新北市、臺中市、臺南市及高雄市4直轄市成立時，原臺北縣轄之烏來鄉、臺中縣轄之和平鄉、高雄縣轄之桃源鄉、茂林鄉及那瑪夏鄉等5個山地鄉因地方制度法之規定，需配合改制為區，因而喪失其地方自治團體法人地位，無法選舉區長及區級民意代表，且無自主組織、財政及相關自治權限，大院部分委員認為有違憲法增修條文第10條及原住民族基本法第4條保障原住民族參政權利之精神，並提出地方制度法相關修正草案，讓直轄市原住民區回復原山地鄉之自治權限。為回應委員所提出之修正草案，行政院於去（102）7月23日邀集相關部會及地方政府討論後，原則支持朝直轄市山地原住民區自治方向規劃，本部爰研擬地方制度法部分條文修正草案，以賦予直轄市原住民區實施自治之法源依據以及增訂自治之相關配套措施。 至於第二個部分，是修正草案第6條等13條條文，主要是對地方制度法現行條文之檢討修正，包括因為歷次修正造成部分條文所引用條文項次錯誤，或配合相關法律修正或廢止而作文字之修正者，另有部分條文，係對於大院委員所提地方制度法修正草案，以及相關部會或地方政府建議修正之條文，經本部邀集相關部會及地方政府討論後具有較高共識或有修法急迫性者，亦一併納入本次之修正草案，而其中較為重要者，包括草案第55條至第57條有關地方民選行政首長連選連任之規定明確以「屆」認定、第78條有關地方民選行政首長及村（里）長停職參與補選再度當選者仍應予以停職、第82條明定地方民選行政首長及村（里）長出缺時代理人之資格等。 另外，對於大院民進黨團所提之地方制度法部分條文修正草案，本部意見說明如次： 一、有關修正第11條省諮議員3人部分，按臺灣省諮議會組織規程第3條規定，臺灣省諮議員至多23人，而福建省並無設省諮議會，如將省諮議員人數下修成3人，且其中1人為省諮議長，是否會影響其會議之召開，恐需審慎衡酌。另依地方制度法第11條及臺灣省諮議會組織規程第10條規定，省諮議員為無給職，僅得於開會時支領出席費、膳食費及交通費，併予敘明。 二、有關增訂第33條第2項第1款第2目後段「改制前有山地鄉者，其應選名額以每一山地鄉改制之區選出一人計算。但非設籍於該區之山地原住民人口在2,000人以上者，應另選出至少一名之山地原住民議員名額。」部分，現行規定已保障直轄市山地原住民之議員席次，而地方立法機關組織準則第5條第2項後段則進一步規定，「其應選名額，以每一山地鄉改制之區選出一人計算」，其僅係規定山地原住民議員之席次（如高雄市應有3席），並非限制山地原住民議員必須由設籍於山地原住民區者選舉產生（亦即高雄市3席並非一定要從3個山地原住民區產生），未剝奪非設籍於山地原住民區之山地原住民參政權，而山地原住民議員席次於何地產生，尚涉及選舉區劃分問題，建議再徵詢中央選舉委員會意見。另本條修法增加直轄市山地原住民議員席次，將增加直轄市財政負擔，併請衡酌。 三、有關修正第79條第1項第4款，增列「未易服社會勞動」為免予解職之條件部分，按地方制度法第79條之規範對象並非僅地方民意代表，尚包括地方民選行政首長，因易服社會勞動尚需由當事人申請經檢察官同意後始得執行，而其執行社會勞動之時間係以檢察官指揮書為主，且依臺北行政法院及最高行政法院見解，易科罰金與易服社會勞動條件性質不同，易科罰金是一次性，繳納罰金後即可替代徒刑之執行，而易服社會勞動是短期自由刑，需相當時日始得執行完畢，人身自由受到限制，故其判決見解非依其犯行是否重大，而係依其職權行使是否能不中斷為其解職要件之判準，故如未予解職，恐將對地方民選行政首長執行職務及地方民意代表行使職權造成影響，亦將有損其為民服務品質，辜負選民期待。另本部曾就此議題邀集專家學者及相關部會、地方政府、議會開會研商，與會者意見不一，並未獲共識。是以，考量社會觀感及對當事人職權或職務行使之影響，有關地方民選公職人員經判處有期徒刑以上之刑確定而依刑法第41條得申請易服社會勞動者，似仍不宜納入地方制度法第79條第1項第4款免予解職之事由。 四、有關增訂第83條之2有關直轄市山地原住民區為地方自治團體之相關規定部分，對於原住民區自治之配套措施欠缺相關規定（如自治財政、法規銜接、人員移撥、選舉事宜等），另部落會議係屬原住民族自治範疇，部落並非本法所定組織或團體，似不宜於本法中規範。鑑於行政院於102年12月5日函送　大院審議之地方制度法部分條文修正草案第4章之1業對於直轄市山地原住民區自治有相關完整規定，建請委員支持行政院版之修正草案。 以上報告，敬請各委員指教，謝謝！ 主席：請問各位，是否有機關代表補充報告？（無）無補充報告。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議主題是討論地方制度法，但我想先請教部長有關最近幾天大家都很關心的大埔事件，內政部的立場是尚未決定是否上訴，對不對？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。因為我們尚未收到判決書本文，所以我們目前還沒有決定是否上訴。 江委員啟臣：你要等到收到判決書之後再做決定嗎？ 李部長鴻源：我們要研究判決書，以了解內政部敗訴的理由。 江委員啟臣：若內政部收到判決書之後，有哪些理由會讓你們傾向不上訴？ 李部長鴻源：因為這4戶的情況都不太一樣，假如判決書中列有行政疏忽之處，那當然…… 江委員啟臣：部長認為要有什麼樣的行政缺失，國家行政機關應擔起責任，而不應繼續上訴。 李部長鴻源：我身為政務官，我只能說這是一個原則…… 江委員啟臣：是什麼樣的原則？ 李部長鴻源：若政府有行政疏忽造成民眾財產損失，當然我們就有不上訴的空間。 江委員啟臣：就執行權限而言，是由縣政府執行，而非中央機關，屆時部長要認定縣政府在哪個環節已經違背行政處理原則，所以內政部不應該上訴。 李部長鴻源：我只能講原則，最後的判決出來，我會請…… 江委員啟臣：請你告訴大家你的原則。 李部長鴻源：原則就是，若政府有疏失之處，這都是我們可以考慮不上訴的理由。 江委員啟臣：你認為它屬於什麼樣的行政疏失？ 李部長鴻源：目前我尚未收到判決書，所以我也不好說是哪個原因造成疏失。事實上，無論中央政府或地方政府，政府都是一體的。 江委員啟臣：雖然部長表示尚未看到判決書，依照媒體報導，判決書的相關內容可能包括溝通、有必要性與公益性…… 李部長鴻源：據我的了解是所謂的必要性與公益性，我們必須根據判決書再行檢視…… 江委員啟臣：地方政府一定認為他們這麼做是有必要性，也是基於公益考量，但人民認為這不見得是如此。內政部身為中央主管機關，部長要如何判定？因為判決書是經由法官認定…… 李部長鴻源：判決書是法官的認定，行政單位必須予以尊重，但是，我已請法規會、地政司與營建署人員共同研究相關判決書，若有不上訴空間，我們當然可以不上訴，但是…… 江委員啟臣：內政部在近日內應會收到判決書，你們也要立即處理相關問題。 李部長鴻源：我們必須很快地做出處理。 江委員啟臣：一旦內政部不上訴，你們要準備好備案，甚至你們要研究不上訴所衍生出來的問題，部長必須馬上決定。 李部長鴻源：對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，假如大埔案最後決定不上訴而需還地於民，都市計畫勢必要隨之修正。 江委員啟臣：除了賠償還地之外，你們還要修正都市計畫。 李部長鴻源：因為這塊土地已經改為公共設施使用，或是被別人給取走了，所以…… 江委員啟臣：你們都準備好這些備案了嗎？ 李部長鴻源：這個問題有點複雜，假如我們真的要還地於民，我們必須與苗栗縣政府人員好好地坐下來溝通，商量要如何還地於民。因為都市計畫進行修正是苗栗縣政府要執行的事情，並非由我們執行。 江委員啟臣：除了還地於民之外，還有其他方式可以處理嗎？若無法以還地方式處理，當地已經開發下去了…… 李部長鴻源：那就需要討論了。 江委員啟臣：那你們就要賠償。 李部長鴻源：這就要回歸民法的規定，若有必要，我們必須與苗栗縣政府…… 江委員啟臣：本席認為只有這幾種方式解決，首先就是還地於民，若你們沒有辦法還地，當然就是救濟、賠償與懲處。一旦你們不提上訴，就代表政府本身有疏失，其中還牽涉到懲處問題，將來你們要懲處誰？ 李部長鴻源：最後我們做出什麼樣的決定，當然我們會把相關配套措施都要說明清楚。 江委員啟臣：你們會不會因可能會懲處相關人員的考量，而決定繼續上訴？ 李部長鴻源：我想，這不會是主要的原因。 江委員啟臣：部長表示會從事實面探討，到底違背了什麼原則？ 李部長鴻源：我們會很務實地兼顧情、理、法來處理這件事情。 江委員啟臣：這其中尚衍生一個滿麻煩的問題，部長也提及，過去有很多的例子，內政部都會直接上訴，但是，這種作法傷害民眾，也無法雙贏。你提及過去有很多這種例子，這代表內政部在上訴時沒有考量如何與民眾達成雙贏，其實這不只是內政部，各部會亦有類似個案。 李部長鴻源：一般政府機關的作法是，若研究認定還有空間，通常會再上訴。大埔案是我們第一次被判決敗訴，以前都是勝訴，依照過去的慣性，當然就是繼續上訴，下次判決也不一定會輸，有可能會贏。 江委員啟臣：目前尚未到最後一審，如果內政部決定不上訴，就代表政府有疏失。 李部長鴻源：對，當然。 江委員啟臣：問題在於，內政部做這樣的決定後，請問，在內政部還有多少類似的案件？內政部因爭地關係與民眾正在訴訟的個案又有多少？ 李部長鴻源：我們都會進行清查，也了解這些事情…… 江委員啟臣：你們已經做過清查了嗎？ 李部長鴻源：對，我們已經做過清查。 江委員啟臣：大約有多少的類似個案？如果內政部決定大埔案不上訴，其他的個案一定會再提出來討論。請部長告知有哪兩案？ 李部長鴻源：機場捷運A7及彰化高鐵兩案正在訴訟中。 江委員啟臣：若內政部決定大埔案不上訴，你們要如何處理機場捷運A7及彰化高鐵兩案？ 李部長鴻源：我們不好將個案與個案進行比較，事實上，這些案子所衍生的爭議，有一部分是因為執法過程不當而造成民怨，我們也不可將土地徵收全部污名化，而且我們也不好把大埔案比照其他個案…… 江委員啟臣：你們一定是採用個案處理就對了。 李部長鴻源：對。 江委員啟臣：本席希望部長能夠審慎處理這個問題，也希望您的妥當處理，能夠為將來我們處理土地徵收時立下一個案例。事實上，土地徵收不是件壞事，可是，土地徵收過程所衍生的爭議若未能處理好，就變成是壞事。本席建議部長在處理這件事情上能夠制定比較好的處理方式，俾利未來中央政府與地方政府處理這些案件時，不要再引起民怨與爭議。好不好？ 李部長鴻源：好的。謝謝。 江委員啟臣：謝謝。 主席（江委員啟臣代）：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。方才部長答復江啟臣委員表示，苗栗大埔案是否上訴，迄今你們尚未決定，但我認為，原本大埔案是一項建設案，內政部要不要上訴必須慎重處理，因為區段徵收所涉及國家建設的面積、人數及範圍太大，所以你們一定要好好的考慮。但是，我們對其中有著很大的存疑，因為依照都市計畫法規定，政府取得民地有下列三種方式：第一個完全徵收；第二個就是市地重劃；第三個才是區段徵收。本席認為高院的判決不無道理，第一，高院認為當初大埔案沒有協議價購的步驟，若行政程序沒有做到協議價購確實會發生問題。第二，根據報載，內政部審議委員未到場勘察。本席認為，內政部審議委員該到場勘察，就要到場勘察。果如報載所指，內政部應負起相關責任。第三，是否符合公益性、必要性及比例原則，我發覺很奇怪，為什麼大埔案有這麼多人抗爭，尤其是張藥局擁有這麼小的一塊地與哪個區塊進行區段徵收？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。張藥局不在區段徵收之列。 張委員慶忠：既然如此，為什麼法院判決是採用區段徵收的方式？ 李部長鴻源：因為張藥局是基於道路交通安全的考量…… 張委員慶忠：我剛才已經說明，都市計畫法有三個方法取得民地，第一個完全徵收；第二個就是市地重劃；第三個才是區段徵收。張藥局是採用哪種方式？ 李部長鴻源：還是區段徵收。 張委員慶忠：問題在於，張藥局興建數十年來位處苗栗縣唯一的三角窗，既然這是採用區段徵收的方式執行，區段徵收的範圍為什麼只有拆它這一間？這點令人感到非常的奇怪。 李部長鴻源：它是以都市計畫的交通安全為由，變更道路…… 張委員慶忠：不是…… 李部長鴻源：我們會檢討有無執法過當…… 張委員慶忠：只有唯一的原因，那就是跨區段進行區段徵收，是不是？ 李部長鴻源：不是。 張委員慶忠：既然你們採用區段徵收方式為什麼其他的房屋都沒有拆，只拆除張藥局？ 李部長鴻源：此一問題，請內政部地政司林科長說明。 主席：請內政部地政司林科長說明。 林科長慶玲：主席、各位委員。街廓內屬於既成建物是剔除在區段徵收的範圍，但是，道路用地部分涉及當地交通，所以當時的都市計畫是把道路用地與其他的農業區劃為區段徵收的範圍。 張委員慶忠：在整個區段徵收區域中被認為是既成建物有4戶，張藥局也算是既成建物之一。原則上，我們執行區段徵收要還地於民，現有建地與大片的農地，其中農地是以數公頃或數甲地計算，所以它被區段徵收發還4成，農地變成建地，他們的利益未受損害，這就還划得來。原本這4戶本來就屬於建築用地，然而，建築用地卻被區段徵收，這將損及人民的權益。當初你們怎麼沒有注意到這一點？ 林科長慶玲：我們會把它的住宅用地變更為道路用地，主要是當地的…… 張委員慶忠：不是的，這4戶的建築物都屬於道路用地嗎？ 林科長慶玲：在道路拓寬之後，其中有3戶的部分建物位在道路用地上…… 張委員慶忠：因為張藥局只是部分為建築用地，另有部分為道路用地，所以我認為你們又弄錯了。 林科長慶玲：在都市計畫變更之後，張藥局所擁有的6坪土地都是列為道路用地。 張委員慶忠：為什麼這6坪土地會列為道路用地？ 林科長慶玲：因為它剛好位於兩條路的轉彎截角的地方，都委會認為這部分依照交通道路規劃的原則，它必須規劃為道路用地。 張委員慶忠：本席發現你們為了要省麻煩才這麼處理，事實上，道路轉彎截角有兩種方式處理，你們可以將道路做成圓黑形，也可以做成三角形。當初你們為什麼不採用俟徵收土地成為道路用地之後，開放屋主將房屋拆除後可以整建，我希望這件事情未來在善後處理時能夠注意到這一點。因為張藥房這塊地，最重要的是三角窗那塊廣告看板，那塊看板一年租金有幾十萬，現在房子拆掉了，三角窗變成別人的了，原來的第二戶變成三角窗，一年就有幾十萬收入。你們公務人員在處理事情時要注意百姓為什麼會吵。以張藥房來說，房子再買就好，但是那面牆在苗栗地區是無價之寶。希望你們想辦法把這面牆還給張藥房，讓他們能夠繼續取得收益，這樣多少能夠彌補人家的損失，我是認為政府的措施使得張家的收益變成別人的，最大的爭論在此。第二、既然是建地，我建議以後所有的建地就不要用農地的方式進行區段徵收，部長可否考慮以後朝這個方向處理？ 今天我們要審查地方制度法，主要是因為原住民自治的關係，縣市升格直轄市以後，原住民地區就變成區，我們發現整個行政區的架構都很奇怪，既然是直轄市，照理講區應該在都會中，可是原民鄉卻在山地，因此，有沒有機會讓原民鄉繼續維持鄉，併入附近的縣市？譬如桃園縣復興鄉在桃園縣升格為直轄市之後，可否劃入新竹縣，成為新竹縣復興鄉？這樣就沒有問題了，否則，市裡弄一個區，區裡再弄一個原民鄉，原民鄉再自治，變成一國好幾制。 李部長鴻源：當然，第一個要修正行政區劃，兩邊的縣市都要同意，但是這樣會把這件事情弄得更複雜，這是一個可能性，目前這樣做是因為今年年底又要選舉了，如果不趕快立法完成，如果今年來不及，復興鄉就會喪失其法定地位，原住民會失去參政權。委員的指教是另外一種方式，但是要兩縣市同意，難度會非常高。 主席（張委員慶忠）：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先向你請教政府對於大埔案後續的處理，關於這個案子我們也跟你一樣，只看到台中高等行政法院的新聞稿，「內政部的土地徵收審議委員會並沒有就係徵收案之實體及形式要件逐一審議、判斷，而且沒有審酌是否合於公益性、必要性，逕自作成通過之決議，自流於形式而未落實審議功能」。我想這段話講得非常明確，就是沒有對實體及形式要件逐一審議，其中包括實體和形式，為什麼包括形式？是因為苗栗縣政府把這個案子送到內政部土地徵收委員會時，連其中的公益性和必要性都沒有作說明，所以台中高等行政法院講的不光是實體，事實上連形式的要件都沒有具備，怎麼可以就這樣通過了？這講得非常明確。不過，除了你的發言之外，我們還看到內政部次長蕭家淇先生的發言，顯然比起你的發言要保守很多，他的說法是實地去勘查並不是審議的要件。我覺得很奇怪的是，高等行政法院至少在新聞稿中講的是包括實體和形式要件，為什麼蕭次長這麼急於去辯駁？我們當然都知道，這個案子影響深遠，我們也知道包括在審議中的33個案子都會受到影響，可是蕭次長的態度會不會讓人感覺防衛性太強？您同意他的態度嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我們目前決定看到判決書以後，兼顧情理法，用比較開闊的態度來看待這件事情，所以，我們目前並沒有定調。 段委員宜康：但是內政部蕭次長說，內政部是否上訴，對整個土地徵收制度影響深遠，然後我再重複一遍從媒體上看到的，他說實地勘查並非現行法定要件，而且全國一年有一、兩千件，實務上要做到有困難。這是什麼意思呢？他的意思就是說，內政部土地徵收審議委員會對於地方的案件，只能作審查，對不對？ 李部長鴻源：目前法條沒有規定要去看。 段委員宜康：可是他沒有回應我剛才講的，高等行政法院說你連形式上的審查都沒有盡到責任，所以內政部要謙卑的、誠意的面對，包括司法、社會的檢驗，這是第一點。我覺得就這一點來說，內政部蕭家淇次長的態度是非常不恰當的。 我覺得我們政府機關包括蕭次長這次的態度，往往把政府和人民在司法上的地位視為平等，也就是我告你或你告我，不管輸贏，政府都一定要上訴，否則就好像有虧職守，可是人民面對公權力是相當弱勢的，代行公權力的機關無論是檢察官、地方或中央機關，你們有資料、有錢，你們可以花公帑找律師打官司，所有的資料都在你們手上，你們一方面掌握了審議的權力，一方面又掌握了資源，要和人民打官司，人民對抗政府，如果人民打贏了，政府要上訴，如果政府贏了呢？人民只好上訴，在這種狀況之下，人民和政府在司法上本來是不平等的，可是我們政府機關卻在形式上把二者都看成平等，你上訴我也可以上訴，而且好像不上訴就不行。你看921地震之後，台北市東星大樓重建花了多久時間？就是因為台北市政府不斷的上訴，輸了也要上訴，為什麼？因為政府機關不願意賠、不願意擔責任。所以，其實我覺得內政部針對大埔案不可以上訴，其實不光是這個案子，也不光是內政部，我認為所有的政府機關在和人民打官司的時候，除非可以明確指出判決的錯誤，有那樣的強度，要達到檢察總長提出非常上訴那樣的強度，政府機關才可以上訴，否則的話，人民的權益無法得到保障。 所以我認為不應該把這個案子看成一個個案，我認為包括蕭次長、您、行政院、總統及副總統的態度，都應把這個案子視為檢討人民和政府之間的訴訟優劣地位、掌握資源的絕佳機會，這一點您同不同意？ 李部長鴻源：基本上，這個精神我是同意的。 段委員宜康：不是精神，應該把這看成政府處理和人民之間訴訟的原則。當然在一時之間，我們沒有辦法在法律上體現這個要求，可是我認為政府官員就應該知道自己是優勢的、是掌握資源的、是有公權力的，當公權力都在你們手上時，你們和人民打官司還打輸，這不光是在行政訴訟，這甚至在民事、刑事訴訟上也一樣。當然這不是您個人可以做的決定，但是我希望這樣一個個案可以讓政府機關從中學習，面對人民時要體認自己是優勢的。所以，我至少可以要求。當然我剛才講的這個題目很大，但是回到內政部主管的這個案子，包括你所說的正在審議中的33件，以及在訴訟中的2件，我們是不是都可以用這個原則來處理？ 李部長鴻源：大埔案我們被判敗訴之後，我在第一時間就告訴我的同事，先不要急著上訴，把事情弄清楚，有空間再想辦法兼顧情理法來處理這件事情。基本上我個人某些觀點和委員的觀點是一致的，我們會利用這件事情來檢討現在所有訴訟中的案件，希望能從這裡面得到教訓。 段委員宜康：我舉例來說，假設桃園航空城的案子，無論是民事訴訟或行政訴訟，如果訴訟的結果是地主贏了，內政部能不能秉持這樣的精神，在此宣示會往儘量不再提出上訴的方向去思考？ 李部長鴻源：我想個案之間無法比較。 段委員宜康：我當然知道，所以我剛才講的是一個原則。 李部長鴻源：起碼我個人採這個原則。 段委員宜康：所以，我可不可以這樣講，就是內政部李部長的想法和我們是一樣的，政府面對弱勢的人民，在訴訟上不管是民事、刑事或行政訴訟，當人民取得了勝利，還不到最終審階段，行政單位尤其是內政部都應該朝比較照顧人民權益的方向去思考。 李部長鴻源：是，這個我同意。 段委員宜康：我希望看到內政部能夠重新檢討這33個案子，以及在訴訟中的2個案子，以期未來都能用這種態度處理和人民之間的訴訟關係。 李部長鴻源：好，謝謝指教。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我先向主席和部長說明，今天本來也要審查我提出的地方制度法第一條和第八十七條之四修正案，已經送到院會了，照理來講，內政委員會也應該審查我的版本，但是召委上禮拜打電話給我問我可不可以不審，我說沒有關係，因為我們原住民自治不能拖，我寧可犧牲我的版本，專審行政院的版本和民進黨的版本，所以今天我也不提程序發言，因為這個問題實在不能再拖了。這是第一點，我是希望原住民自治的工作能夠推展，所以我就跟召委說沒關係，我的版本就下一次再審好了。 民國99年2月3日地方制度法修正，原住民的5個山地鄉全部變成直轄市的區，那時候莫拉克颱風來襲，南部的那瑪夏、桃源和茂林全部飽受風災侵襲，橋斷了、路斷了，然後又喪失了自治的參政權，這對我們原住民來說形同雙重的迫害，情何以堪。第二、地方制度法修正案，當時馬總統說只有三都，後來台南市、台中市都要變成直轄市，三都變成五都，這也違反原住民族基本法，違反憲法增修條文第十條保障的權益，對原住民可說是違法的、違憲的地方制度法修正案。今天我是稍微回顧一下這段歷史，這個法早在三年前就應該修回來了，可惜內政委員會在談的時候，本來要討論幾位委員的版本，但是當時因為人數不足流會了。所以，我今天首先還是要肯定行政院，終於在江宜樺院長任內聽到我們原住民的心聲，因為地方制度法的修正，使得5個山地鄉變成區，鄉長變成區長，有責無權，區長都不想幹了，高雄市桃源區的區長謝垂耀不想幹了，因為他不是民選的，所以沒有像以前鄉長的權力。我今天是支持行政院版本的，希望這個版本今天能夠送出委員會，但是我要先問部長，區長和區民代表要直選嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 孔委員文吉：它的法源依據在哪裡？在地方制度法嗎？ 李部長鴻源：有。 孔委員文吉：還是要修選罷法？直轄市山地原住民區區長和區民代表，按照草案第八十三條之四的規定要選舉，請問區長和區民代表直選的法律條文在哪裡？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。就在這次地方制度法修正草案的條文中，賦予其自治法人的地位，當然就由區民依法選舉。 孔委員文吉：但是沒有規定區長和區民代表直選啊！ 黃司長麗馨：第八十三條之一有規定。 孔委員文吉：你們是不是要修選罷法？ 黃司長麗馨：還有第八十三條之二。 孔委員文吉：你可不可以唸一下？ 黃司長麗馨：第八十三條之二規定，直轄市山地原住民區為地方自治團體，設區民代表會和區公所，分別為原住民區的立法機關和行政機關。 孔委員文吉：沒有錯，但是有提到選舉嗎？ 黃司長麗馨：對！然後第八十三條之四規定，「原住民區以當屆直轄市長任期屆滿之日為改制日……」 孔委員文吉：好啦！你不用唸，那上面沒有提到直選啊！區長和區民代表，由當地山地原住民區民直選…… 黃司長麗馨：後面又規定「第一屆區民代表、區長之選舉以改制前區或鄉之行政區域為選舉區……」這邊就有提到選舉了。 孔委員文吉：沒有講到選舉啊！只是提到選區。 黃司長麗馨：有啦！第八十三條之四有講「第一屆區民代表、區長之選舉……」 孔委員文吉：請問，選罷法是不是也要修正？ 黃司長麗馨：針對選罷法，我們同時有提出配套修正條文。 孔委員文吉：直選的規定應該在選罷法裡，請問這部分什麼時候送到立法院？ 黃司長麗馨：12月9日。 孔委員文吉：主席，如果今天地制法修正案送出委員會，但選罷法還沒有通過，怎麼辦？ 主席：下會期歡迎你來內政委員會。 孔委員文吉：這是第一個盲點。第二，有關財政部分，本席想請教林主委，依照這樣的條文規定，將來由直轄市訂定自治條例，再討論財政來源及預算分配等相關問題，這只有直轄市的問題嗎？行政院原民會有沒有責任？ 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。行政院版本送到大院之後，我們曾經到高雄市召開會議，地方意見領袖對所有有關財政修正條文…… 孔委員文吉：不是啦！針對這5個山地原住民區，行政院原民會的經費是不是也要扶植他們？ 林主任委員江義：對！跟過去山地鄉待遇完全一樣。 孔委員文吉：跟過去山地鄉待遇完全一樣？ 林主任委員江義：對！ 孔委員文吉：不會因為隸屬直轄市，就全部交給直轄市來管？ 林主任委員江義：有關財政部分，我們支持的幅度是完全一樣，包括基本設施維持費、計畫型補助費等，全部都會照…… 孔委員文吉：就是都維持一樣，但是經費還是會撥到直轄市政府吧！ 林主任委員江義：是，目前的情況是這樣。基本設施維持費是不會撥到…… 孔委員文吉：有沒有辦法直接撥給山地原住民區？ 林主任委員江義：這與現行中央對直轄市、縣市政府的補助辦法規定不合，現在地方政府也是一樣，不能直接…… 孔委員文吉：那我們可能要訂一個專款專用辦法了。 林主任委員江義：我們會來了解。 孔委員文吉：針對這5個區財政的挹注，要訂一個特別條文，要不然依照地方制度法規定，就全部交給直轄市政府。 林主任委員江義：應該不會啦！ 孔委員文吉：第三點，民進黨針對山地原住民直轄市議員選舉，提出修正條文，建議人口在二千人以上者，可以選出一位原住民議員，這點，精神上我是支持，就是非設籍於該山地鄉原住民人口在二千人以上者，其直轄市議員可以有一席保障名額，對此，內政部認為如何？ 黃司長麗馨：現在山地原住民議員的選舉，並不是非設籍於該區者，就不能參與選舉，基本上，選委會是依照選區劃分，如果他有三席山地原住民，選委會就會把直轄市部分劃分為三個選舉區，這部分席次是有保障的，如果另外再增加非住在原住民地區的席次保障，那麼會有重複保障的問題。 孔委員文吉：以台南市為例，過去沒有直轄市議員，現在有二席，將來桃園縣升格為直轄市…… 黃司長麗馨：桃園縣會增加一席，反而是區域名額會減少。 孔委員文吉：區域議員會減少？ 黃司長麗馨：對。 孔委員文吉：如果有合併那部分的算法，那我支持內政部的意見。最後，本席希望大家對這個版本不要有太多意見，可以多多支持，讓協商通過的條文可以儘快送出委員會，因為我們要爭取時效，時效是非常重要的。我也要謝謝召委，謝謝大家，在本會期的最後一週，把地方制度法送進委員會審查。謝謝。 主席：請高委員金素梅發言。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。在請教行政部門之前，我要非常謝謝今天的召委，原住民因為五都升格，喪失了憲法賦予我們選舉的權利，如果在這個會期沒辦法讓這個修正案三讀通過，我們將有6個原住民鄉沒有辦法參與七合一選舉，所以，在此代表原住民鄉親，非常謝謝召委在這緊急時刻排定這個法案的審查，同時，我們也希望在1月14日以前，有關原住民的條文可以三讀通過，希望在場的委員們，尤其是民進黨團委員及台聯黨團委員可以支持。謝謝。 針對行政院提出的版本，本席有一點意見，就是有關原住民區財源的問題，這部分好像只有在第八十三條之七有提到，條文規定「原住民區實施自治所需財源，由直轄市參酌下列因素予以設算補助：一、第八十三條之三所列原住民區之自治事項。二、直轄市改制前各該山地鄉前三年度稅課收入平均數。三、其他相關因素。」本席翻閱所有法條，只有這部分有談到財源問題，如果讓鄉跟直轄市自己去討論財源，原住民鄉的財源可說是少之又少，你們的條文提到的是整個鄉的稅課平均數，但是6個原住民鄉鎮中，除了新北市的烏來和桃園復興鄉比較有稅收外，其他根本沒有，所以，你要讓我們原鄉具有自治權限，但是又沒有賦予他明確的預算數，請問他們要如何做事？你們在提送這個版本時，是否有考慮到這點？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。原住民鄉過去確實自有財源很少，而由原民會或相關部會挹注補助款，今天之所以如此修正，是因為如果牽涉到中央統籌稅款的分配，就會涉及其他法律修正，這樣反而會造成直轄市、縣市和鄉鎮之間的財源劃分問題，所以，我們這裡是以保障的規定，保障這些鄉鎮在過去改制前的既有財源不會減少。 高委員金素梅：什麼意思？既有財源有沒有包括統籌分配稅款？ 黃司長麗馨：有。稅課收入平均數就是包括…… 高委員金素梅：沒有喔！依照你的條文規定，是沒有這樣的精神，條文第二款規定，「直轄市改制前各該山地鄉前三年度稅課收入平均數。」什麼叫做「稅課收入」？ 黃司長麗馨：依照稅課收入，這個…… 高委員金素梅：你知道原鄉地區沒有稅收吧！除了烏來鄉比較有稅收外，其他都沒有喔！那瑪夏怎麼會有觀光客進去？主委，請你回答這個問題。 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。上次我們到高雄市開會時，清楚的聽到高雄市諸位意見領袖的意見，他們對於修正條文第八十三條之七的文字，尤其是第一項第二款，也覺得非常沒有把握，我就說將來有辦法可以跟高雄市政府對話，爭取足夠的經費。 高委員金素梅：我參加過內政部幾次會議，很顯然各直轄縣市政府的首長，是把錢放在口袋後，就不願意拿出來的，我們在分配統籌稅款時，是按照人口比例、土地面積及稅收分配，而我們原鄉地區的土地面積，幾乎是占了直轄縣市一半以上，但如果沒有把相關文字納入條款中，請問要如何讓我們這些土地遼闊、人口稀少的鄉鎮和直轄市市長對話？報告部長，這是一個非常重要的問題，本席建議你們應該開宗明義在第八十三條之七「原住民區實施自治所需財源」之後加上「除了維持改制前各山地鄉統籌分配財源外，其他由直轄市參酌下列因素……」加了這段文字後，可以保障我們6個原鄉保有以前主計處分配的所謂統籌分配稅款，各直轄市政府必須配合這段文字，把以前政府分配給這些鄉的錢拿出來，其餘的，才是按照你們所謂的年度稅課收入平均及其他相關因素設算。其實這些錢數並不多，以99年到101年試算，新北市大概是2億7,000萬，台中和平區總共1億7,000萬，茂林區是7,900萬，桃源區是1億2,000萬，那瑪夏是7,200萬，也就是說，原鄉地區最起碼要有以前統籌分配稅款的財源，才能夠維持整個鄉的營運，要不然你前面條文告訴他要管理這麼多事項，但後面卻沒有給他保障一個應該要有的財政，只有書明是「稅課收入平均數」，那樣是不夠的。對於本席這樣的建議，不知道部長和主委可以接受嗎？ 林主任委員江義：跟委員報告，我們原民會也非常努力試算過…… 高委員金素梅：跟我的一樣吧！ 林主任委員江義：這樣的建議是符合當初…… 高委員金素梅：符合公平正義嘛！並沒有讓直轄市政府多拿出錢，只是按照以前分配的稅額，那是公平的吧！部長！ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。這點我們同意。 高委員金素梅：同意吧！ 李部長鴻源：是。 高委員金素梅：如果可以這樣，那我們鄉親們會比較放心，至少選舉出來的區長，還可以辦事，否則，就算選出區長，相對直轄市首長而言，還是個乞丐，還是個要跟他低頭要錢的乞丐，我想這是不符合公平正義原則，也不符合自治事項原則。部長、主委，對於本席剛剛的建議，你們都可以接受嗎？ 李部長鴻源：是。 高委員金素梅：好，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。相信部長應該知道我的習慣，我向來只針對議題發言，所以我今天不會請教你有關大埔事件，但是有關地制法修正，本席有幾個問題請教你。這次你們修正的第七十八條條文，是有關停職的問題，請問，停職的法源依據從哪裡來？從公務員懲戒法來，是不是？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：公務員懲戒法第四條有關停職、解職的規定非常清楚，請問，停職、解職是什麼意思？ 李部長鴻源：就是地方首長第一審判決有罪，就必須停職。 李委員俊俋：其實停職的意思是發生特殊原因，認為繼續執行職務會有影響，所以停職是停他當時的職務，對不對？應該是這樣解釋吧！ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：解職呢？解職是就其積極資格跟消極資格做定義…… 李部長鴻源：是判刑確定後。 李委員俊俋：對！判刑確定後，他的消極資格就出來了，所以應該依此解職。停職和解職的概念不一樣吧？ 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：好，那我請教你有關停職的問題，你們第七十八條的修正重點是什麼？ 李部長鴻源：他的改變考量是…… 李委員俊俋：在停職理由沒有喪失前，即使當事人再度當選，也應該停職，是不是？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：剛剛你不是很清楚告訴我，停職是就其當時職務停止執行，那為什麼下一屆他當選後，還要停職？ 李部長鴻源：因為停職原因並未消失。 李委員俊俋：停職原因沒有消失，但是我們剛剛說過，停職和解職不一樣，停職的原因是當時會影響他行使職務，當他再度當選，就應該沒有問題了，因為民意還是支持他啊！部長，你懂我的意思嗎？ 李部長鴻源：我知道委員的意思。 李委員俊俋：我們就舉一個具體實例好了。蘇治芬2005年當選第15屆雲林縣縣長，她在2008年11月4日停職，2009年又再度當選，請問到什麼時候才解除她的停職，恢復職務？其實她2009年再度當選後，就沒有停職，這也是為什麼你們這次要這樣修法的原因，是不是？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。她當初被停職，是因為羈押…… 李委員俊俋：她在羈押時被停職，所以我說的很清楚，她2008年11月4日被停職，但是2009年再度當選，如果依照你們現在第七十八條的修法方向，她2009年再度當選後，還是應該停職，因為她尚未判決確定，是不是？換言之，蘇治芬從2009到2010年完全判決確定的這段期間，應該統統處於停職期間，是這樣嗎？ 李部長鴻源：沒錯。就是第一審判決…… 李委員俊俋：有罪，但是…… 黃司長麗馨：應該不會有這樣的情形。 李委員俊俋：怎麼不會有這樣的情形？你們現在告訴我…… 黃司長麗馨：要一審有罪，但蘇治芬…… 李委員俊俋：對！她沒有嘛！但是依照你們現在的規定，蘇治芬的這個情形應該是要繼續停職，不是嗎？ 黃司長麗馨：要一審有罪。 李委員俊俋：一審還沒有確定，而且還可以上訴，對不對？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：你們現在第七十八條的規定，即使一審判決有罪，但是二審尚未判決，還是要先停職，是這樣的規定嗎？ 黃司長麗馨：是。 李委員俊俋：這樣會不會剝奪人民的權利？部長，我請教你一個最基本的概念，所謂主權在民，就是我們希望透過選舉，選出民眾所希望的縣市首長或其他行政主管，民眾選舉出來了，結果你說因為他上一屆有停職紀錄，理由尚未消失，所以繼續停職，你們現在做的就是這種動作耶！有沒有？你覺得如何？ 黃司長麗馨：委員，其實我們在96年送交立法院的地制法修正版本，就是這樣的修法原則，我們現在…… 李委員俊俋：所以我才跟你討論這個修法原則適不適當？主權在民，民眾選出來的人選，你說他上一屆停職原因還沒有完全消除，所以要繼續停職，這樣你把民眾當什麼？ 黃司長麗馨：一審有罪，尤其是貪污罪，在執行職務前…… 李委員俊俋：司長，我不是請教你，我請教部長，我要請教部長觀念問題。部長，為什麼？民眾選出來的人選，你們高興停職就停職，原因是停職的理由沒有消失，也就是判決還沒有確定，所以就繼續停職，是這樣嗎？其實不只蘇治芬的案件，2010年台東縣海端鄉新任鄉長胡新一一上任，就被停職，有沒有這回事？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：2005年台東縣長吳俊立最後也被停職，但你們當時都沒有提出這樣的修法意見，為什麼在這個時機提出來？ 黃司長麗馨：剛剛我已經說明過了，我們在96年有提出修正案，但因為屆期不連續…… 李委員俊俋：所以沒有通過。其實道理是一樣，我現在就請教你，為什麼在這個時機提出來？部長，這不是技術問題，不必問司長啦！ 李部長鴻源：這個絕對沒有針對任何人，因為這本來就是2007年行政院…… 李委員俊俋：其實你們在這個時機點提出來的最主要原因，非常簡單，就是所謂張花冠條款。雲林縣長蘇治芬停職後，繼續當選，你們無法忍受，所以在這個時間提出來所謂的張花冠條款，規定如果一審被判決有罪，即使判決還未確定，也要求停職，請問，你們把主權在民的概念放在哪裡？民眾再度選他出來，就是肯定他的績效，肯定他的作為，我剛剛也說的很清楚，公務員懲戒法也好，地方制度法也好，停職與解職的定義說的很清楚，必須要有解職的消極資格，才能解職嘛！如果民眾對這個人很肯定，再度選舉他出來，然而你們就是不管怎樣，執意將其停職，這叫什麼？這叫違背主權在民，完全違反民主政治。部長，這個案子是你們內政部提的，還是行政院提的？ 李部長鴻源：第一個是部提的，跟行政院沒有關係。 李委員俊俋：雖然跟行政院沒有關係，但是送出來的是行政院的版本，對不對？ 李部長鴻源：對，當然要經過行政院審查，而且事實上是96年就提出來了。 李委員俊俋：這就是我剛才講的，這就是標準的張花冠條款，2005年和2010年發生過，2008年在蘇治芬身上也發生過，你們統統沒有提過，你們在這個時候才提出來。 李部長鴻源：其實不是這樣子。 李委員俊俋：你們在2007年提過屆期不連續，但是所有的問題你們都沒有解決。現在你們就是要用停職的方式來禁止這個人參選。 李部長鴻源：絕對沒有這個意思，絕對不是針對某一個人。 李委員俊俋：部長，今天我們還討論到第三十三條關於原住民的部分，關於地方自治，憲法如何規定？憲法規定地方自治應該受到保障，對不對？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：當年五都升格時，這些原住民朋友的地方自治權就不見了，是不是這樣？五都是誰規劃的？是江宜樺擔任內政部部長的時候規劃的，現在又修法，希望恢復原住民朋友的自治權，是不是這樣？那為什麼五都升格與否決定了他們有沒有自治權？理論上原住民有沒有自治權和五都升格一點關係都沒有，是不是？ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：依照憲法，我們應該保障他們的自治權，為什麼五都升格這些原住民朋友就沒有自治權了？這表示你們規劃有問題。五都升格剛開始是江宜樺提的，也不是你提的，結果搞得亂七八糟，大家都有非常多的意見，原住民朋友本來有自治權，變成沒有自治權，現在還產生一個問題，如果今天照行政院版本通過，直轄市裡面不完全是區，而是還有鄉鎮，那這個問題怎麼解決？ 李部長鴻源：這些鄉鎮未來還是叫區，不叫鄉鎮，原住民自治區還是區。 李委員俊俋：所以裡面的首長叫做區長，民代叫做區民代表？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：那其他區也可以說：「原住民朋友可以享有自治權，我為什麼不可以享有自治權？」比如說，大甲區不是原住民住的地方，也不是原住民部落，他們會問：一樣都是區，為什麼那瑪夏和烏來可以有自治權，他們卻不行？現在真正的問題是在地方自治保障原住民的自治權，而原住民的自治權利在哪裡？這才是重點。你們將地方制度法改來改去，完全抹煞地方自治的意義，完全抹煞地方自治該保障的事項。這當然不是你提的，是江宜樺提的。不要透過這種方式達到兩個目的，第一個是我剛剛提的政治目的，第二個是用簡單的地方制度法改變原住民自治的權利，最重要的還是趕快將原民法和其他相關法規列出來，才能保障他們的自治權，你們應該這樣做。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：希望部長趕快針對這部分到底會產生什麼樣的影響和後果進行評估，不是今天隨便審審通過就好，那原住民朋友的自治區跟其他區又不一樣了，我們的地方自治就被你們這樣踐踏了。謝謝。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對地方制度法第七十八條第三項就教於部長。部長，為什麼突然要修這一條？原因在哪裡？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。其實這一條在民國96年就提出來了，不是今天才提出來的。 陳委員明文：你知道地制法是什麼時候制定的嗎？ 李部長鴻源：88年。 陳委員明文：你知道地制法到現在修了幾次嗎？ 李部長鴻源：不知道，請委員指教。 陳委員明文：組長應該知道吧？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。9次。 陳委員明文：總共修了9次，這一條一直沒有動。你知道為什麼嗎？你應該知道吧？ 司長，你知道嗎？ 黃司長麗馨：其實96年修的是全案的修正案。 陳委員明文：其實我們應該都很清楚當時立法的精神是什麼，地制法的立法精神和第七十八條第三項的立法精神是什麼，我們應該都很清楚。依照第七十八條第三項，直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長、村（里）長一審有罪要停職，如果重新參選，選上以後要等到三審確定，這樣規定是為了保障人民的參政權，對不對？我現在不談內容，我只是要問部長：你們為什麼忽然間要修這一條？ 黃司長麗馨：其實以前臺灣省實施地方自治時並沒有這樣的規定，在地制法立法的時候有這樣的規定，但是這幾年發生很多案例就是辭職參選…… 陳委員明文：你知道我們為什麼要制定地制法嗎？就是因為過去中央職權太大，不但是中央集權，而且中央和地方的權力沒有清楚分立，現在地制法的精神就是地方自治，所以中央不能夠再把權拿回去。為什麼人家會稱呼李登輝為「民主先生」？就是因為他推動地制法。為什麼要立地制法？就是因為過去有很多問題，像臺北市市長選舉，高玉樹才剛勝選，臺北市就升格為直轄市，那個時候都沒有地制法，後來我們認為中央和地方應該要分治，所以現在我們要落實地方自治的精神，你們都很清楚，依照現在的地制法第七十八條第三項，直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長、村（里）長一審判有罪，經依法參選，再度當選原公職並就職者，他們是重新經過該區居民投票選出，該區居民行使憲法第十七條中選舉、罷免、創制、複決等權利，所以當選者受到憲法及相關法令所賦予的權利，如果行政權透過修法將人民的權利剝奪，有沒有違憲？你們為什麼要修這一條？有沒有針對性？ 黃司長麗馨：過去有一些案例…… 陳委員明文：我就覺得你們修這一條容或有政治因素存在。 黃司長麗馨：過去外界批評很多…… 陳委員明文：剛才李委員特別提到這是張花冠條款，我想這不一定是張花冠條款，因為張花冠到現在為止沒有被判有罪，他也不一定有罪，你們太民粹了！而且你們太有政治意識形態，才會想要修這一條。站在憲法法理的邏輯上來看，憲法是保障人民的參政權，你為什麼可以違憲，來推翻當時地制法第七十八條第三項的立法精神？部長，您能不能答復一下？為什麼？原因在哪裡？你不覺得有太大的爭議嗎？ 李部長鴻源：我必須重申，我們絕對沒有針對性，不是沖著要選舉來修這個法。 陳委員明文：現在就是沖著要選舉嘛！你明明知道2014年就要舉辦地方選舉，在這個時候將法案送出來，你說沒有沖著選舉，誰會相信？你們是不是要先做好這一條的修正，再透過司法程序，達到你們的政治目的？難道人家不會懷疑嗎？為什麼平常不提出，到現在這個時候要提出，讓人家措手不及？你說沒有政治問題，誰會相信？ 剛剛李委員問得非常好，停職和解職就是不一樣，以蘇治芬的案例來講，一審有罪，二審無罪，相隔多久？如果那時候決定停職，就剝奪了他的參政權，這樣合理嗎？昨天蕭次長講那些話，你不覺得漏洞百出嗎？他說這些在一審判決有罪的民選首長不會因重新參選就改變其貪污的事實，現行法卻會造成當選過關、落選被關的現象，喪失停職的意義。部長，蕭次長講這些話，你覺得有道理嗎？他連一點法令的邏輯都沒有，這樣的人要怎麼當臺中市長？一般法律原則是無罪推定，怎麼可以說一審判有罪就代表真正有罪？現在全國都不相信司法，以現在司法的威信，誰會認為一審判有罪就是有罪？如果民選首長一審判決有罪內政部就予以停職，這樣有道理嗎？次長的話漏洞百出，三審定讞才能確定有罪，這些民選首長只有經過一審，還沒有三審定讞，怎麼可以說他們有罪？如果一審判決出來就停職，他們重新參選並當選，就可以復職，當時第七十八條第三項立法精神就是這樣，才可以保障人民的參政權。不管是憲法第一百七十一條或第十七條，都是在保障人民的參政權，經過人民投票選出的民選首長，人民投票所代表的權力其實淩駕於行政權，因為有憲法的保障。現階段要修這條有爭議的條文，又涉及違憲，我不認為現在是修法的好時機。基本上我們不反對原住民的參政權，即使經過五都升格，原住民仍應享有選舉的機會，但是對於地制法第七十八條第三項的修正，我們堅決反對，請主席將這一條的修正案暫行擱置，送朝野協商。謝謝。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都很關心地方制度法的修正，其中有兩個關鍵，一個是地方選舉的問題，一個是原住民參政權的問題。剛剛陳明文委員也特別強調，對於地制法的修改，有沒有針對一些個案在作回應或規劃？還是就事論事，把相關議題提出來，然後提出一個通盤性的考量？請部長說明。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。一定是就事論事，我們趁這個機會把很多條文釐清，剛剛陳委員提到的第七十八條第三項是96年就提出修正案了，不是今天才提出來的，所以絕對沒有針對性。雖然現在的時機比較敏感，但是我們絕對不是沖著某一位候選人。 邱委員文彥：在提出法案之前，內政部或原民會有沒有就相關議題跟各界、學者專家或在選舉方面有經驗的人士進行討論？ 李部長鴻源：委員說的是原住民族參政這部分嗎？ 邱委員文彥：參政和剛才陳委員提到的部分。 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。關於第八十三條第二項之後的9個條文及關於原住民參政的部分，事實上針對五都升格後5個原住民區的問題召開了5次會議來討論，並聽取他們的意見，每次開會他們都表達非常重要的意見，他們都表示希望能再回復原先的公法人地位，因為目前他們喪失了自主權，而且被邊緣化，很多事務的推展都停滯不前。在修法的過程中，最近我們親自到高雄市聽3個區的意見領袖的意見，他們也都朝向這樣的方向。事實上我們也都盡了很大的力量去聽原住民地區的意見。 邱委員文彥：所以您的意思是在原住民參政權的部分比較有共識？ 林主任委員江義：不是，不只是這樣，原住民地區的單位改為區以後，就變成派出機關，區長是由直轄市市長派任，跟過去有很大的不同，而且他們也沒有立法機關，過去山地鄉的鄉民代表是用選舉的，現在則失去了選舉產生的代表會，很多地方的意見，包括原住民對地方建設的需求，都沒有管道可以有效傳達給政府。我們當然可以請直轄市的原住民議題來擔任這方面的工作，但是功能都沒有過去的鄉民代表好。 邱委員文彥：在這種情況之下，今天審查的法案中有關原住民參政的條文只有3個版本，我們是不是該先把這部分抽出來協調整合？還是要經過朝野協商？ 李部長鴻源：現在只有兩個版本，就是行政院版和民進黨版，而且兩個版本之間的矛盾之處並不多。 邱委員文彥：所以是比較有共識的？ 李部長鴻源：是共識相當高的。 邱委員文彥：這些修正條文足不足以反映或回應原住民族不同的部落及不同的族群的需求？現在部落的決策模式不太一樣，有的是由長老決策，有的是由領袖決定，林主委，這種修法方式已經足夠反映地方的需求嗎？ 林主任委員江義：按照現在修的地方制度法幾個相關條文，剛才高金素梅委員也特別提到，我們原住民鄉親認為，除了財政部分可能要在文字方面再加強一點點之外，恢復公法人地位所有配套和準備都已經到位了，他們都很支持這個版本。 邱委員文彥：剛才有一位委員也特別提到，如果桃園縣升格為直轄市之後，復興鄉維持現況有困難，那可不可以把桃園縣復興鄉劃到新竹，而部長回答不可能這樣處理。有一件事情跟兩位有很大的關係，就是原住民的土海法的擬定，現在進展如何？跟將來選政區劃關係如何？在什麼樣的情況可以提出？現在進度如何？ 林主任委員江義：土地海域法是原住民族基本法非常重要的子法，我們曾經在97年將相關草案送到大院來審議，由於屆期不連續而在98年撤回，撤回之後院裡又交給原民會，本會又分別在民國100年、101年送到行政院審議，以備送到立法院來審議，行政院認為可能還要跟很多部會及地方政府協商，所以這個法的審議有一點延誤。不過，我們已經做了明確的時程表，預計在今年（103年）1月底以前一定要送到行政院，目前協商的工作已大致告一段落，所以會在1月底前報請行政院審查此法案。 邱委員文彥：本委員會過去也曾經討論過，包括土海法及國土計畫法等都要有聯結，國土計畫法現在在這部分的處理已經處理得怎麼樣了？這兩、三個法之間的互動狀況是處理到什麼樣的程度呢？ 李部長鴻源：國土計畫法目前還在院裡審查，我們希望能在下個會期將它送進大院來。 邱委員文彥：這三個法之間是否有討論的平台呢？ 李部長鴻源：內政部目前有在討論國土計畫法與海岸法之間的競合問題，至於土海法則還沒有納入考慮，這部分我們會再跟原民會談談。 邱委員文彥：就這個部分，高金委員與本委員會都有討論過，基於當初的決議，我們希望將來可以有個互動，也希望行政院在討論的時候能整併考慮。 另外，在原住民的部分，依原基法規定，政府在施政的時候要徵詢原住民族的同意，然而你們只要求我們同意，卻缺乏了諮商的過程（consultation），到目前為止我都沒有看到原民會有任何諮商的程序，及其制度性的規範。 林主任委員江義：報告委員，其實我們都定有行使同意權的相關行政規則。今天如果有爭議發生，問題都不是出在程序上，而是跟原住民族基本法第二十一條對土地開發的規定有關。我們究竟該如何界定土地開發、生態保育與學術研究的範圍呢？比如像鎮公所的聯繫工程，這是一個開發的工作，但它要不要列入當地村民行使同意權的標的呢？像這類的問題就是有爭議的，所以要把這個部分做個整理。 邱委員文彥：我想可能有兩個單位該去思考這樣的問題，他們應將該怎麼規劃原住民族的區域做一番考量。 最後要請教部長的是有關大埔事件的問題，這個事件發生後，您對於政府規劃這類拆遷事件的教育有什麼想法嗎？ 李部長鴻源：什麼是「規劃教育」呢？ 邱委員文彥：我覺得規劃者通常會忽視現存的狀況，把當地的狀況當成一張白紙，就這麼規劃下去了。在理念上，政府的狀況是，我要規劃一條道路，就開一條道路，等到要開路的時候，才發現有房子在那邊擋了我的路；而不是先考慮到原本就位於該處的房子，所以在規劃時要依現行狀況而進行調整。出事的那4戶是否都跟這個問題有關呢？ 李部長鴻源：是的。 邱委員文彥：那麼，您對未來都市計畫的教育，有什麼建言嗎？ 李部長鴻源：我想這些都是我們專業人員的盲點，將來會將此事件當成一個案例，要求營建署未來在審查都市計畫的時候要儘量從人性的角度看待此問題，相信我們已經從中得到教訓了。 邱委員文彥：我相信這對都市計畫的規劃經營與教育應該都是滿重要的，也希望未來的學生能更重視人權與自然環境。至於相關的規劃就是要完全地配合現存的狀況，所以應該要有相關的配套措施，這個事件對我們而言是個很好的警訊。謝謝！ 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員提到五都成立的時候，政府在規劃上其實是做得非常匆促的，當時並沒有料到五都中有四都會牽涉到原住民地區。我想政府應該會承認這點對吧？ 過去，我們都參與了五都成立的修法過程，對此問題，委員們也有提及，但是起初我們所接收到的訊息，都是五都成立之後的願景會有多好，且在有限的時間之下，政府也聽不到我們的聲音。幸虧這段時間以來，部長聽到了我們原住民社會的心聲，在最短的時間提出修法，以積極地因應這些意見，對此我也聽到包括平地原住民委員對您的認同。在有限的時間裡，我們希望部長、原民會的主委以及與會的所有委員都能參與協助，因為原住民地區真的有其特殊的生活環境及文化，再者原住民的範圍是這麼地大，突然被併入五都之後，我們看不到一丁點合併後的利益，只看到了合併後的弊端，所以原住民族一直在期待政府能把相關的法律做個修正。 我們新增了地制法第四章第八十三條之一到之八，裡頭的內容誠如高金委員所提到的，有關財政與財源的部分，或許應該要回復到過去的狀況，我想這是非常正確的。成立五都之後，在五都中屬於原住民的五個區，他們的財政不但沒有增長，反而還減少了非常多。市政府總認為這是他們很沈重的負擔。過去原民會原本可以直接補助他們的建設，在合併到五都之後，就出現了二分之一的條款。如果一個建設需要3,000萬元，直轄市如果沒有配合拿出1,500萬元來，那麼原民會的1,500萬元也沒辦法花下去，這樣相對地也會影響到原住民的財源。基於這個情形，我想部長應該也看見了這樣的狀況，因此這個部分，我就不再多說了。 至於民進黨版本的第三十三條，則是我們非常期待的，我在之前也提過了。山地原住民與平地原住民在都市裡有很大不同的待遇，但兩邊的人口是差不多的。現在大概有一半的原住民已把戶籍遷到都市去了，可是其身分仍然沒有改變，他依然還是山地原住民。然而平地原住民可以參政，但山地原住民卻沒有辦法。 五都之一的新北市而言，新北市烏來區本來就有一席山地原住民議員的保障名額，不管都市中的人口增加了多少，其名額都還是只有一席；至於平地原住民議員保障名額的部分，若按照2,000人就增加一席的比例下去算，新北市就可以有3席原住民議員。諸如此類不合理的狀況，我希望今天也能一併處理第三十三條的修法。這不單是直轄市、縣市的縣、市議員有這樣的問題，甚至是鄉、鎮民代表亦有這樣的情況。當平地原住民達到1,500人以上，就增加1名市民代表或鄉民代表；可是山地原住民卻沒有這樣的制度，山地原住民還是要被劃到原住民地區的範圍。我想以上問題都是需要另定辦法來解決的。 把這個問題延伸下去，我想順便請教李部長與林主委。你們對山地原住民與平地原住民的看法是什麼？ 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。報告委員，委員是指原住民參政的部分嗎？ 簡委員東明：不是參政的部分，我只是問你，對於「山地原住民」與「平地原住民」的稱呼，有什麼看法？現在都已經是什麼年代了！我們稱「山地原住民」與「平地原住民」是延續過去日治時代對「生番」與「熟番」的稱呼方式。 林主任委員江義：我們都是「生番」！ 簡委員東明：「生番」與「熟番」都是非常歧視性的稱呼，從這個稱呼再延伸過來，就成了「山地原住民」與「平地原住民」，你認為這兩種稱謂是否帶有歧視的意味呢？ 林主任委員江義：我們從原住民委員會成立至今，如果我沒有記錯的話，我們從民國87年就開始規劃要打破「平地原住民」與「山地原住民」的樊籬了。然而，各地的民意代表都有不同的思維方式，舉例個簡單的例子來說，假如要把「山地」原住民與「平地」原住民的稱呼都取消，將所有的人都稱為「原住民」的話，現在住在山地鄉的平地原住民就會嫌；另外，過去我們也希望立委的選舉區能把對山地原住民與平地原住民的畫分給取消掉，但是大院的前輩…… 簡委員東明：所以你就是不贊成把「平地」與「山地」從稱謂中拿掉，而統稱為「原住民」了嗎？ 林主任委員江義：是的。這個問題還是需要大家去重新思考。 簡委員東明：我與高金委員都是屬於山地的「生番」，總覺得原住民就是原住民，哪需要再分成平地與山地。我們現在的選舉區是全國，如果把「平地」與「山地」拿掉，只要把台灣劃分成6個選舉區，我們就不用那麼辛苦了！我們就不用以全國作為需要服務的選區了！也許你的看法是正確的，但是我是希望不要以一、兩個人的看法就去作決定，你們是不是可以調查一下？…… 林主任委員江義：報告委員，我們原民會絕對支持委員的意見。我們真的很願意…… 簡委員東明：但是你反對從稱謂中拿掉「山地」與「平地」這幾個字。 林主任委員江義：這不是現在才這樣講的，從民國87年，也就是從85年原民會成立後，我們就開始做這個…… 簡委員東明：主委，你們是不是可以再重新調查一下呢？你們再調查一下好不好？我想「山地原住民」的部分一定統統都會認同我的建議；會出問題的，大概就是平地原住民的部分，但是我認為原住民就是原住民，哪還需要分什麼平地與山地。關於這點，我們要再重新思考。像我們排灣族，也有部分的平地原住民，其膚色跟我們一樣是黑黑的，比我們還像山地原住民，可以他居然是平地原住民。所以對於這樣的區別，我們一定要有新的思維，我們可以對原住民做個民調，以那個民調為主，好嗎？ 林主任委員江義：好！ 簡委員東明：謝謝！ 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。原先我們有提出一個非常完整的版本，但是這個完整的版本只有處理原住民的部分，至於其他非原住民與新增的部分，我們就沒有處理。 這本來是個非常單純的法案，應該可以即時而快速地通過的，但今天何以會變成，我們的案子都進不來，反而出現了行政院版、民進黨版甚至是張花冠版呢？把法案搞得這麼複雜，今天要通過當然就難了！就原住民的部分來看，你認為我們的版本與行政院的版本之間，有什麼很大的差異嗎？ 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。報告委員，因為這個地方制度法的主政單位是內政部，原民會基本上還是要尊重內政部修法的主要目的與當時的規劃。當然，若要把它併到其它條文中一起討論的話，其複雜度就會提升。 我們站在原住民的立場其實也是滿擔心的，因為要合併到其它條文一起審查的關係，原本要將五都的五個原住民區回復公法人地位的美意，其修法的時效性就會因此而受到拖延。所以，最後能不能趕上明年的七合一選舉，就不是我們可以預期，對此我們也是滿擔心的。 廖委員國棟：我們幾位委員的版本，大概可以分成兩類，其一是直接針對原住民區的法人地位進行處理，我不知道是不是只要單純地通過這一條，就能完整地做出修定；但我的版本是從第一條到第八十三條全都進行了翻修。不過，其中修正的部分，只涉及原住民的事務，也就是只談原住民的相關權益而已，而其他的都不談。 現在，就像你說的，突然又冒出了行政院版，因為你是行政院原民會主委，所以你應該知道院版跟委員版之間有什麼比較大的爭議，其中是否有很大的差異呢？就你所知的部分有差很多嗎？ 林主任委員江義：關於原住民的部分，現在我們希望能讓原住民區恢復公法人的地位，因此所有的設計與配套，條文的文字與內容，除了財政這一塊，我們原住民各區的意見領袖都認為只要再稍微再強化增加幾個文字，現在這個修法的內容其實就已經可以涵蓋委員過去要求的幾個修法標的，而這也是大家都能夠接受的。 廖委員國棟：如果是這樣的話，我就要請教部長了，雖然這個地制法的修正案是由您主政的，我們從去年陸陸續續地提出再修地制法的建議後，最近才又冒出了這個行政院版。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。其實行政院版很早就有了，不是突然冒出來的。 廖委員國棟：很早就有了嗎？ 李部長鴻源：因為在院裡面審查了很久。 廖委員國棟：你自己看原住民版與院版之間有什麼很大的差異嗎？為什麼不把原住民版拿出來一起審呢？ 李部長鴻源：誠如剛剛林主委講的，院版有關原住民的方面，除了財政的部分，只要再加幾行字讓它更明確一點外，其實就與原住民版之間沒有什麼不同的。 廖委員國棟：沒什麼差異嗎？ 李部長鴻源：是的，幾乎是沒什麼不同的。 廖委員國棟：院版與民進黨所提出的版本之間，最大的衝突是什麼呢？ 李部長鴻源：就是在地方議會裡有關山地原住民席次的部分，以及部落會議的這個部分。這方面，行政院版的配套是比較嚴謹的。 廖委員國棟：院版的配套比較嚴謹嗎？ 李部長鴻源：是的。 廖委員國棟：地制法本來就有規定議員的席次，在一定的範圍之內可以分配到一定的名額。照你剛才這樣講，讓我confuse的一點是，我們原住民的席次會占用到一般選區的名額嗎？ 李部長鴻源：不是這個意思。我請司長來說明。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。目前直轄市議員的名額是將平地原住民與山地原住民分開計算的。人口數在2,000人以上，平地原住民就會有一席；至於山地原住民的部分，原本是山地鄉的，只要是一個山地鄉就會有一席，像高雄有3個山地鄉，所以就會有3席。高雄這3席的山地原住民，並不只限於居住於山地鄉的山地原住民，連住在直轄市非山地鄉其他區的山地原住民也可以參與山地原住民的選舉。而民進黨委員的意見就是要把它分開，也就是說，居住在非山地區的山地原住民，也要依照人口數去計算。然而，這樣所產生的問題是，本來是以原來有幾個山地鄉就有幾席保障，現在又要以人口數來計算保障席次，那就會有雙重保障的問題。 廖委員國棟：現在不是直接分區了嗎？管他山地、平地，管他住在哪裡，分區之後，就按照區來產生席次，這不會有疑義啊！ 黃司長麗馨：對，即使不是住在那瑪夏的山地原住民，即使是住在高雄市的原住民，還是可以參加山地原住民的選舉，不會有問題。 廖委員國棟：對呀！所以這對權益來說，沒有哪個不公平的問題。 黃司長麗馨：對，沒有這個問題。 廖委員國棟：你覺得民進黨的版本會有爭議，是不是？ 黃司長麗馨：會有雙重保障的問題，既然設計為原來有幾個山地鄉就有幾席保障，如果另外還要以人口數來計算保障席次，就會有雙重保障的問題。 廖委員國棟：當然我們知道原住民族自治法是根本，在這個法完成立法之前，這些問題都是枝節，很難讓人心服口服，所以，希望原住民族自治法也能很快送進來，不知道現在進度如何？ 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。現在這個法已經在院裡進行審查，由政務委員安排審查，已經召開過第一次的正式審查會，各部會有些意見，因此，草案送回來又歸零，還必須和其他部會進行…… 廖委員國棟：現在沒有羅瑩雪了，是誰在負責？ 林主任委員江義：陳希舜政務委員。 廖委員國棟：會比較容易溝通嗎？還是他更強勢？ 林主任委員江義：政務委員主持非常好，現在問題是其他部會有新的意見提出來。 廖委員國棟：因為我們費了非常多時間處理原住民族自治法，我記得在審查預算時，民進黨甚至想砍你們的預算，因為沒有進度，乾脆預算也不要編了，所以，你們要設法讓院長、總統更清楚，我們各有權責，但是大家要一起努力，儘快完成原住民族自治法的立法程序。我自己是比較傾向能讓就讓，以便讓這個法趕快通過。 林主任委員江義：是。 廖委員國棟：但是哪些能讓、哪些不能讓，高金委員比較了解，要快！ 林主任委員江義：謝謝委員。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。吳敦義副總統在苗栗大埔張藥房拆了，高院判決出爐以後，記者問到他，他說他心裡還是覺得有點不安，因為也沒有妨礙交通，事先應該好好談，避免發生不幸的事情。他提到兩個重點：第一、他覺得良心不安；第二、到底有沒有妨礙交通，其實苗栗縣政府可以好好談，意思就是可以再協商看看，就不是直接要上訴。所以，我第一點要請教部長的是，吳副總統會覺得心裡有點不安，那麼我們的內政部部長會不會覺得心裡有點不安？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。當然整個大埔案演變成這個樣子，我們心裡是非常難過的。 陳委員其邁：那你會不會覺得心裡有點不安？對於這件事情，副總統都覺得有點不安了，因為當時他答應人家，農地集中分配，建物原屋保留，不料那4戶硬生生的被拆掉。政府違法濫權在先、毀信在後，又造成這4戶硬生生被拆除，張藥房老闆又自殺身亡，政治人物碰到這種狀況，尤其內政部是主管都市計畫的，如果你沒有覺得良心不安，坦白講，我覺得你也不適任內政部部長。 李部長鴻源：是。 陳委員其邁：所以，我第一個要請教的是，部長，你到底心裡覺得怎麼樣？你作為一個政務官、所有土地的主管官署，到底你內心感受如何？先撇開法律見解或相關行政不談，你的看法怎麼樣？ 李部長鴻源：我的看法當然不只不安，事情演變成這個樣子，我是覺得非常難過。 陳委員其邁：你又特別提到這部分已向相關高層報告，對於大埔案朝不上訴作規劃，主要原因是再上訴社會成本太大，而且造成無窮盡的對立，對社會發展不好，請問所謂的「高層」到底是誰？是李鴻源、馬英九還是江宜樺？行政院和內政部到底有沒有就大埔案開過會？ 李部長鴻源：因為接到判決是禮拜五下午，接著就放假，剛好禮拜五下午和禮拜天，我都有機會碰到江院長和吳副總統，所以我是在非正式的場合向他們報告發生了這件事情，我認為我應該朝這個方向來處理。 陳委員其邁：那吳副總統的講法是什麼？ 李部長鴻源：就是您在報紙上看到的。 陳委員其邁：就良心不安？我看起來是你先良心不安，因為你說朝向不上訴規劃，吳副總統是表示同意、尊重還是什麼？ 李部長鴻源：基本上，江院長和吳副總統都是尊重內政部的建議，但是所有事情都要等到今天收到判決書…… 陳委員其邁：好，那我這樣講，看你同不同意。我歸納你的講法，你認為應朝向不上訴規劃，吳副總統和江院長表示尊重，對不對？ 李部長鴻源：第一、依照以前的慣例是馬上上訴，反正爭取空間嘛。 陳委員其邁：我現在是問他們兩人的態度，你的態度我清楚了。 李部長鴻源：他們兩位的態度是尊重內政部的意見。 陳委員其邁：所以，你向他們報告朝向不上訴規劃，副總統和院長都表示尊重？ 李部長鴻源：基本上，他們表示尊重，但是他們還是強調，等到看到判決書，每個個案作完分析，再做一個確定的宣示。 陳委員其邁：既然如此，你也向兩位長官報告過，那怎麼會有內政部次長蕭家淇最後又提到這個影響層面很大，以後區段徵收怎麼辦？你自己說假如大埔案有行政疏失，當然會考慮放棄上訴，高等行政法院講得很清楚，第一、有沒有正當的詢價、議價程序，不是只有告知，這是苗栗縣政府的部分；第二、有沒有就公益性、必要性作權衡的考量，這個權責是在苗栗縣政府和內政部的都委會，所以我今天要講的重點是，部長，你在2012年2月6日接任內政部部長，在你接任之前，內政部都委會都對於苗栗縣政府就4戶要拆除的建議，持保留意見，而是在第784次會議中，也就是你擔任部長任內2012年7月24日作成決議拆除這4戶。所以，坦白講，今天如果要追究責任，這4戶是你擔任部長時被拆除的，內政部淪為苗栗縣政府的幫凶。既然高等行政法院判決是如此，也指出苗栗縣政府和內政部就有關之正當法律程序有疏失，在此情況下，我們應就高院的判決，從行政處理方面著手儘速去補救，而不是考慮到底要不要上訴。剛剛包括段宜康委員也提到，人民與政府之間在法律上地位的問題，所以，內政部的第一個反映應該是怎麼跟這四戶協商、如何尋求這四戶的救濟和補償才是，而不是考慮到底要不要上訴！ 李部長鴻源：我們要先看到判決書，還是要先研究這整個判決書內容，因為四戶的狀況不太一樣。 陳委員其邁：部長，你都說要先看判決書，坦白說，新聞稿裡面都講得非常清楚。我再問部長，到底是行政救濟優先、補償優先、協商優先還是訴訟優先？你們的策略要先講清楚。 李部長鴻源：策略還是先研究清楚這四戶，如果這四戶的狀況都不一樣，我們就照著不一樣的原則來處理。 陳委員其邁：部長，聽了你從頭到尾的答復，我發現你前面講的良心不安是假的。假如你良心不安，你怎麼會認為是要先看到判決書，再考慮是否要上訴或其他後續的處理？即使沒有高等行政法院的判決，內政部也應該站在保障人民權利義務的立場，是否應該在法律可許的範圍內做一個補救措施、是否合理，就這四戶的權利應該如何回復、救濟來做處理，而不是都說要等你看過判決書再來處理。你前面說要尊重、所謂的放棄上訴這種考量，坦白說，我沒有辦法接受。今天這四戶提出包括在程序上的國賠、重建、彈劾部分，我覺得都相當合理。 李部長鴻源：那是後續。 陳委員其邁：重建部分，內政部是否可以從法令上去協助這四戶進行處理？ 李部長鴻源：假如最後不上訴，要把地還給他們，都市計畫就還要再修改，因為整個都市計畫改變了，其實整個程序遠比大家想像的還複雜。 陳委員其邁：部長，程序不複雜，我在地方政府服務過，你知道為了這個大埔案，劉政鴻還告過我，我當時批評劉政鴻縣長魚肉鄉民、涉及官商勾結，這個先不談，他告我的理由是，但當時院長有說過民國100年6月要完成這個土地的讓售，但時間到了卻沒有完成，我批評他說謊，他就告我，我說以我當過地方首長的經驗，按照相關的法令規定，當時這個土地變更的程序最快三個月就可以完成。所以，我當時就援引都市計畫法第二十七條，我想部長也很清楚，該條文規定：都市計畫經發布實施後，遇有左列情事之一時，當地直轄市、縣（市）（局）政府或鄉、鎮、縣轄市公所，應視實際情況迅行變更：……」第二項規定：「前項都市計畫之變更，內政部或縣（市）（局）政府得指定各該原擬定之機關限期為之，必要時，並得逕為變更。」所以，都市計畫變更的程序不是只有地方報上來，行政院基於重大政策或經濟發展需要時，你們本來就有權責可以做變更，我也找了很多的例子，內政部可以逕行對都市計畫進行變更的案子很多，高雄就有兩件，一件是當時與法務部相關的學校用地變更為機關用地，另一件是變更為道路用地。這些例子隨便找都有，今天我要求內政部，不可以再把責任推給苗栗縣政府，更何況這四戶裡面，劉政鴻騙外人、瞞天過海便罷了，地方的仁愛路、公益路這種社區內的道路，怎麼可能讓聯結車行駛？聯結中山高、科學園區的部分原本就有特定的道路可以供聯結車行駛，所以，劉政鴻當時還做了場秀，特別繞了一大圈的路過去，這怎麼可能？所以，如果說要用張藥房三角窗那塊地，說實話，苗栗縣內這種三角窗的地有很多，為什麼要拆張藥房？它還有兩條三、四十米的主要聯絡道路，所以，問題出在哪裡？今天大家認識的李鴻源部長是一個有guts的部長，就應該直接在內政部的都委會逕行變更，讓它回復到原來的建地，把人民的財產還給張藥房家屬，我覺得這是部長起碼可以做的事。你能夠當多久的部長，我其實很替你煩惱，所有的事情都推給你，大埔事件也是一樣，江宜樺院長、吳敦義副總統都躲在背後，就是要你出來。所以，我要求部長要承擔責任，都委會應該針對這四戶立即進行檢討，既然行政法院判決你們敗訴，針對行政程序違法的部分，你們應該要立刻補正行政程序的疏漏，如果都市計畫應該要變更，內政部就可以直接處理，沒有必要再把責任推給地方政府。不是嗎？ 李部長鴻源：除了都市計畫以外，還有一個比較困難之處，即這些地都已經配完了。 陳委員其邁：部長，這四戶都是都市計畫裡面分補償費而已，不是地配完的問題。 李部長鴻源：我知道，我只能保證說我會很積極、盡快地讓這件事…… 陳委員其邁：必要時，內政部是否有可能接手這個都市計畫，然後做通盤的檢討？ 李部長鴻源：我們會先跟苗栗縣談，如果他們很積極地做，當然是他們做最好。 陳委員其邁：如果他們不來呢？ 李部長鴻源：我們就從內政部的角度…… 陳委員其邁：部長，你是民調第一名的部長，雖然你我分屬不同的政黨，但是，檢驗李鴻源部長就看大埔案，不然，你說良心不安、難過，但是，從你處理這個案子的態度，我也到看不出你是良心不安還是難過。部長，我真的勸你，假如你要下台，就要留一個好身影。 李部長鴻源：謝謝。 陳委員其邁：假如要繼續當部長，就要解決人民的困難，不要學你們江宜樺院長都是隨便講講，當初他當內政部長，留下的爛攤子還要讓李鴻源部長幫他解決，吳副總統的承諾，也要你來幫他兌現，豈可失信於民？如果當到副總統、行政院長的人都是「空嘴嚼舌」、隨便講講，這個政府真的可以關門了。所以，本席希望內政部能夠在農曆過年前有一個通盤檢討，提出大家都滿意的解決方案，讓張家好過年，這樣是否可行？ 李部長鴻源：我們一定努力。 陳委員其邁：我要一個時間點。部長，在過年前提出一個妥善的解決方案，可不可行？ 李部長鴻源：一定會有一個確定的方向。 陳委員其邁：方向而已，不是方案？ 李部長鴻源：方案的話，我需要再跟苗栗縣再協商，如果苗栗縣很消極，我們會主導這件事。 陳委員其邁：我希望過年前就按照部長今天在這裡的承諾，你不要跳票哦！如果跳票，我下次質詢就講得很難聽了。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這個報紙距離你很遠，但是，因為是有關於你的新聞，你應該看得清楚吧？「齊柏林向李鴻源道歉」，他說因為引起這樣的波瀾而感到抱歉。我覺得有點奇怪，齊柏林這一次拍紀錄片做得非常好，為何要跟你道歉？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。不是道歉，我覺得那個字用得太重了，他是覺得因為這件事讓政府和我被很多媒體批評，他很過意不去。他是一個非常善良的人…… 紀委員國棟：善良又坦率。 李部長鴻源：對，他說他很不好意思。 紀委員國棟：應該是說他不好意思，他又沒有做錯事。 李部長鴻源：他是覺得不好意思，這應該是比較恰當的說法。 紀委員國棟：對。然後旁邊又寫著，是總統府講的，你跟江宜樺院長是政治誤會，馬當和事佬。你覺得你跟江宜樺有政治誤會嗎？ 李部長鴻源：沒有。 紀委員國棟：為什麼總統府會這麼講？今天這個報紙很奇怪，我覺得充其量頂多是政治磋商或政策磋商，搞不好連協商都不構成，因為江宜樺是長官…… 李部長鴻源：長官跟部屬…… 紀委員國棟：你是內閣成員，哪有什麼誤會呢？ 李部長鴻源：真的沒有。 紀委員國棟：有些時候這些媒體誇大報導或過度解讀會治絲益棼，那一天你跟院長談得這麼愉快，可不可以講一下你們談什麼話？ 李部長鴻源：閒話家常，沒有談什麼。 紀委員國棟：閒話家常會笑得這個樣子，還要找龍應台去。 李部長鴻源：不是，那一天的主人是龍部長。 紀委員國棟：等於龍部長邀請的，應該這樣講。 李部長鴻源：怎麼邀請我確實不知道，我是被邀請的人。 紀委員國棟：環保署長、經濟部長也應該找去，河川污染得這樣，環保署長為什麼沒有找去，為什麼只有找你跟院長而已？ 李部長鴻源：只有我一位部長參加。 紀委員國棟：你看會不會是刻意的？ 李部長鴻源：我不需要多做延伸，反正就是再去看一次紀錄片。 紀委員國棟：為什麼人家會做過度政治解讀？說實在的，我們在內政委員會相處這麼久，我要提醒你，有些時候言行要小心一點，太率真了。你與媒體聊天的時候，有人在問我，這些問題我不曉得怎麼幫你講？他們說，三天兩頭這樣搞，快惹毛我了，沒有加入民進黨就不錯了。人家問我，部長加入民進黨了沒有？我看不會，是在說笑話的。你要怎麼說？ 李部長鴻源：那個是有扭曲，不是那個意思，我也沒有這個意思。 紀委員國棟：對啊！你看都這樣報導，會不會因為你這樣講總統就緊張了？到時候天下第一部的部長加入民進黨。 李部長鴻源：不會，不可能發生這種事情。 紀委員國棟：沒有人問你，但是私底下在發燒，所以我還是要公開問你，讓你來做澄清。 李部長鴻源：不可能發生這種事情。 紀委員國棟：以後我們討論這個議題的時候也好解釋，我說，我公開問你；你說，沒有這回事，也不可能發生這種事情。是不是？ 李部長鴻源：當然，確定。 紀委員國棟：有些時候報紙寫得太多，我們都不曉得到底是真是假，也不可能看到一個報導就打電話問你，你那麼忙這樣也不好，所以今天我就公開在這邊請教你。剛剛陳其邁講上臺、下臺，你應該沒有這樣的顧慮？現在應該愈幹愈起勁吧！ 李部長鴻源：我從來沒有思考這個問題。 紀委員國棟：還是一樣重申你之前的心意，就是不參選？ 李部長鴻源：確定。 紀委員國棟：那天看電影總統有沒有偷偷跟你講，是不是到基層拚一下，有沒有這樣暗示？ 李部長鴻源：從頭到尾沒有人明示，也沒有人暗示。 紀委員國棟：都沒有跟你講？ 李部長鴻源：連明示、暗示都沒有。 紀委員國棟：這樣可能快來不及了，新北市的選情表態已經熱鬧非凡，尤其你是新北市的菁英，有機會不應該放棄。未來聽說大臺北市要合併，要請朱立倫回臺北市參選，內政部最近有沒有這樣規劃？ 李部長鴻源：也沒有，真的沒有，確定沒有。 紀委員國棟：報紙都這樣寫，怎麼可能臺北市、新北市合併，朱立倫回去選臺北市長？這樣就很熱鬧了，如果有這樣規劃，趕快把中、彰、投併起來，讓林佳龍也不能參選。真的沒有這樣規劃？ 李部長鴻源：不可能，而且過程很冗長。 紀委員國棟：對啊！我覺得報紙都很簡略，而且無厘頭，也會令人覺得不加思索，朱立倫要到臺北市參選，就是因為要處理臺北市、新北市的合併，有這麼簡單嗎？ 李部長鴻源：不可能，那是非常複雜。 紀委員國棟：短時間應該看不到吧？ 李部長鴻源：沒有這樣的事。 紀委員國棟：既然沒有就好，這些都是報紙寫的，不是我自己講的，我都看報紙來問你，但是我不曉得報紙所報導的是真是假，所以必須請教你。我接剛剛陳其邁委員問你的問題，就是大埔的高等行政法院判決，現在有一個爭議，內政部官員講的，沒有指名道姓是誰，說如果要國賠，就找苗栗縣政府；苗栗縣政府隔空回應說，區段徵收是內政部核准的，縣政府只是拆房子，到時候國賠找縣政府很奇怪。也不見得會國賠，我們就談遠一點，假設要國賠，到時候請苗栗縣政府國賠，會不會很奇怪？ 李部長鴻源：國賠有一定的要件，也有一定的程序，這應該向苗栗縣政府提出國賠申訴，他們就會去處理，至於最後是誰賠償，我尊重那個委員會所做出的決議，但是一定在縣政府處理。 紀委員國棟：你跟吳敦義副總統心裡都覺得不安？ 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：不管到時候結果怎麼樣，到現在應該還沒有決定要不要上訴，是不是？ 李部長鴻源：還沒有，判決書可能現在寄到了，起碼我沒有看到。 紀委員國棟：上一次判決我記得政府贏。 李部長鴻源：上一次是我們贏，這一次是內政部輸。 紀委員國棟：人民與老百姓各贏一次，會不會因為這一次輸，你們就放棄上訴了？ 李部長鴻源：我們會做通盤考量，會兼顧情、理、法。 紀委員國棟：其實，這是兩難的抉擇。如果你們繼續上訴，民眾的權利或感情上會繼續接受煎熬，百分之九十幾的輿論會偏向弱勢，那是一定的道理，人民支持、同情弱勢是一定的，絕大部分的人無法百分之百瞭解其來龍去脈，只有政府與當事人最瞭解。萬一不上訴，會不會就像苗栗縣政府所說的─會影響以後的經濟發展？不得而知，我希望內政部處理這件事情要用大智慧。 李部長鴻源：當然。 紀委員國棟：真的要用大智慧，怎麼處理都不是百分之百正確，既然各勝負一次，你怎麼處理一定有人講話，所以你心裡要有這樣的準備。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：我的看法，假設內政部真的放棄上訴，當事人說政府不必賠償，只要原地、原屋重建就好了，過去有沒有這個案例，就是負責恢復原狀？ 李部長鴻源：沒有。 紀委員國棟：我要瞭解有沒有這個前例？ 李部長鴻源：沒有，從來沒有。 紀委員國棟：如果公務員執行公務真的出了差錯，損失多少就賠多少錢，過去有沒有公務員做錯什麼事，必須賠償民眾，政府變成要回復原狀？ 李部長鴻源：不是，這個都市計畫已經變調了，就是他的土地已經不再是住宅，可能變成公共設施，所以都市計畫還要改變，不是還地，沒有那麼簡單。假如真的要還地，他的土地可能已經變成道路或被別人抽走了。 紀委員國棟：因為適用區段徵收，表示他分到的土地不一定在原位置。 李部長鴻源：位置會改變…… 紀委員國棟：執行上恐怕會有一點困難。 李部長鴻源：執行上確實非常困難。 紀委員國棟：這個事情涉及非常廣，而且動見觀瞻不是大埔的事情，不是苗栗的事情，是全國性的議題。 李部長鴻源：當然。 紀委員國棟：部長，我提醒你，這個事情處理要非常小心。 李部長鴻源：當然。 紀委員國棟：我們不要治絲益棼又惹出更大的風波，好不好？前進後退都要小心。 李部長鴻源：好，謝謝！ 主席（張委員慶忠）：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我之所以一直坐在那邊，等到最後時間快到了，才上台來質詢你，是因為上次苑裡風車事件的來龍去脈我都曉得，你答應得太快，對那件事情的處理方式我極端不滿意，同時也對警察同仁的打擊很大，但是在你們勸說將來要如何如何之下，我才答應。 今天關於大埔事件，從發生到現在，我坐在位子上，一直考慮要不要出來講話，因為我的角色處於兩難的立場，所以很尷尬，但對於整個事件的了解，我比誰都還深入，若不講的話，我覺得對公務員是一種非常大的打擊，我每天要到立法院，大埔那條路是我絕對要經過的地方，我天天要看好幾次「張藥房」，那邊是我最主要的票源區，那個地方的開發在我父親擔任竹南建設局長時所蓋的大埔邊，原本是沒有地方可以灌溉，該地的竹南科學園區，我是原始的推動者，我對那個地方非常有感情，但是現在有一種現象，就是只要我替苗栗縣政府講一句公道話或支持的話，我隨時就會遭到圍剿，甚至我高齡一百歲的媽媽，叫我頭要低一點，針對這件事情不要發言。都市人的看法跟苗栗人的看法有很大的差距，所以在我仔細聆聽各位委員的意見之後，我覺得我再不講話，我會良心不安，你要好好聽懂我所說的這段話，我不是不體諒我們的鄉親，但是我了解整個情形，其中有來龍去脈有很多政治的操作，講這種話有時候我覺得很感慨。我簡單請教你幾個問題，如果我們向法院上訴，尤其是這個案件在最高行政法院，原審我們贏了，更一審我們輸了，你們說你們不再打官司，怕會引發政治動盪，怕會影響選舉…… 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我從來沒有想到選舉。 陳委員超明：你當然沒有講到選舉，我相信你有各種考量，但是我常常在想，從原審、更一審再到最高法院，然後下來卻說不再打，我可以體諒你的立場，我的傾向可能跟你一樣的，但是這個似是而非的影響是永遠的。 第二、在你們土地徵收審議委員會裡有幾個成員？ 李部長鴻源：17位。 陳委員超明：兩個沒有去，做為證人，當然有其公益性、必要性作考量，那兩位為什麼沒有去？是你們排的時間太緊，還是有什麼情況？那兩個人做證的時候，把所有的情形都翻供，把更一審法官的證據拿來當證據，原審法官的看法又是如何，這是兩相對照的問題，叫你擔當，又不行，叫你不要擔當，困擾又很多，我們鄉親也感到困難，我只是要把問題點出來讓你知道，並沒有再繼續追究下去。 再者，未來在拆遷戶實質的賠償金審議方面，苗栗縣政府都會碰到這樣的問題，你沒有在地方走過，從傅學鵬縣長時代，我曾參加過幾場。部長，一進到裡面，反對者就是反對，全場吵吵鬧鬧的，無法讓你說任何一句話，你了解裡面有多少問題嗎？那邊有國有地、公有地、耕地的承租問題，你把他收回去卻沒有賠償，那些人絕對會堅持反對到底，那裡面農地為什麼會這麼劃，最後劃了10公頃作為特種農業區，你曉得嗎？講到這裡，覺得有時候在台灣要講公道話變得沒有是非，再請問你，哪些人是笨人？哪些人是聰明人？在都市計劃裡面，4戶中有3戶是道路拆遷補償，而那97戶中已經拆了92、93戶，有3戶不拆打算要繼續抗爭，現在聽聞有人說，之前拆除的都是笨人，你要好好想一想，真的很為難，我站在那邊聽到這種話，覺得很痛心，雖然贏了事情發展的來龍去脈，但是公道的聲音並沒有被真正的發覺，外面有人講了很多，請你去苗栗聽一下、查一下、問一下，你就能了解實際的情形，對於這件事情，我有很深的感觸，為推動竹南科學園區，我被抹黑醜化10年，現在整個竹南、頭份的發展就是因為我當初推動竹南科學園區，接下來延伸的部分，要再一步一步推展，我覺得很奇怪，都市人常說公平正義，你們隨便重劃一塊土地，隨便進行一項都市變更，都沒有人講話，我們地方這樣，你們卻有意見，請部長再深思這樣的問題，這個問題發生之後，像淡海新市鎮、桃園航空城，你了解你將面臨多少問題，該地區的範圍不大，當地的地主將近有98%表示同意，在同意部分裡，有一個是區段徵收問題，有一個是地上物跟土地補償金問題，只有這幾戶不同意，其餘98%都同意，你要如何做決斷、如何論斷？現在政治的氛圍是我們一定要照顧弱勢團體，但是不要因此而迷失或誘導，尤其現在媒體強調的是公平正義，大家有沒有去我們那個地方走走看？還沒開發以前，反對的地主把土地拿來堆砂石的情況，我們都一清二楚，當然劉縣長講話有時候確實有不禮貌的地方，但是他整個原則方針錯了，亦即你們現在所有區段徵收要做的部分，都是錯的。部長，我是很真心、真誠的跟你談論這些話，我只要求一點，內政部如果不上訴，理由要非常充實。 李部長鴻源：當然，一定。 陳委員超明：一定要說服真正努力在做事情的人，真正依法行政的人，真正想要積極做事的人，不然以後臺灣的行政官員沒有人敢做事，地方的發展也絕對會受到影響。其實我還有很多論點，但礙於時間的關係無法全部說明，本來我一直想算了，不要講，就當作沒看到，我們不要良心感到不安，我確實了解你只想到一點，逾97戶，道路拓寬拆了94戶，只有3戶也能驚天動地，先前拆除的那些人是傻瓜？我還沒跟你說，這裡面每一間房子，除了有一戶拆遷戶，已經把補償金領走之外，其他縣政府還讓步，為了不要引起太多困難，所以沒有任何作為，只去拆了他們2、3坪的，別人的路可以拆，他們的全都不能拆，這樣政府要怎麼做事？公權力在哪裡？當然其間也產生很多問題，包括阿嬤、張藥房的土地只有一甲，張藥局的部分比較多，但是你看原來的房子也曉得。至於道路拆遷整個問題也是在內政部，我們要有憐憫之心，你好好解決，要兩全其美，不要為了博取社會名聲而亂做決定，要讓這個社會有是非、有公道、有正義，政府該如何做，而且要做得更好。不然這個案例會影響非常非常大，弄不好就會變成惡例，大家說為了選票、為了當地環境等等，但總要有個基本原則，希望部長能夠了解。我帶你去看那幾戶的情形，你就能了解，當地的發展、必要性、公益性。 李部長鴻源：好。 陳委員超明：好，謝謝。 主席：請廖委員正井發言。（不在場）廖委員不在場。 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。憲法增修條文第十條第十二項規定「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與」，地方制度法當年為了五都升格直轄市及未來的第六都，當初對於原來的山地鄉是用一般性方式修正，並沒有注意到憲法增修條文「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與」的規定。所以幾位立法委員就提案修正地方制度法，希望把原來山地鄉改制為區的能夠回復地方自治團體的公法人地位，現在行政院也回應了，這是非常好的，我表示對行政院及內政部的肯定。 對於你們所提的條文第四章之直轄市山地原住民區，請問內政部，地方制度法第三章地方自治第一節是規範地方自治團體及其居民之權利義務，未來的原住民區要不要準用？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。要。 鄭委員天財：第三章地方自治第二節是自治事項，按照現行文字是包含了，這個沒問題。第三章地方自治的第三節自治法規，未來原住民區也要準用。 李部長鴻源：是。 鄭委員天財：自治組織要不要準用？這會涉及區多少的組織編制？還有代表會需要多少人口數，就會有多少代表，有的7個、有的11個，也要準用對不對？第五節是自治財政也要準用對不對？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。第八十三條之二第二項就是在講所有有關鄉鎮市都有準用。 鄭委員天財：我們現在是在探討文字，你再仔細看一下文字，第八十三條之二第二項是原住民區辦理自治事項及委辦事項，除法律另有規定外，準用本法關於鄉鎮市之規定。當然我相信你們原來的本意就是要準用第三章的地方自治（共有五節），而且在立法說明裡也提到這些條文，但是如果我們從文字來看，可能以後在解釋上會產生爭議。因為文字是：原住民區辦理自治事項及委辦事項，第三章地方自治中的第二節叫做自治事項，雖然立法說明已經寫了，但很容易被誤解，萬一到了法院可能很多判決都會被推翻，不管是都更或區段徵收都是。所以，文字要怎樣才比較周延而完整，並符合立法原意，在說明裡立法原意確實引用很多條文，是要包含整個第三章的地方自治，是不是要維持草案的自治事項恐怕是有疑慮的。司長的看法如何？ 黃司長麗馨：這次設計都是準用鄉鎮市自治規定，但是自治事項這部分在第八十三條之三，我們特別沒有使用準用，而是將自治事項列舉。其實自治事項和鄉鎮市大概只有財政的稅捐及公共債務沒有放進去，所以自治事項的內容是沒有用準用，就在第八十三條之三立法明列自治事項內容。 鄭委員天財：除法律另有規定外已經寫了，所以沒有問題，但我的意思是若以現行文字三讀通過的話，會不會被認為文字的呈現並不包含原住民區有關自治法規、有關居民權利義務、有關自治組織，不管是代表會或區公所？ 黃司長麗馨：不會。 鄭委員天財：不會嗎？因為第三章地方自治有五節，其中第二節叫做自治事項，法規會恐怕要再留意一下，現行地方制度法的第三章地方自治有五節，其中第二節叫自治事項，會不會被認為只是準用第二節？我擔心的是這個，這部分要請法制單位再留意一下。 黃司長麗馨：好，我們會再確認。 鄭委員天財：山地原住民和平地原住民由來已久，當初本席在當企劃處處長的時候提出原住民身分法草案時，就考量過是不是不要再區分山地原住民和平地原住民了，當初的考量第一是憲法，憲法仍然將相關的立法委員選舉分為山地原住民和平地原住民，在這樣的前提之下，原住民身分法在制定時就是要維持分開沒有辦法取消，原民會針對這方面議題一定要有很好的說明，這是第一點。 第二點，原住民在財政或是在各個相關的保留地或是其他的相關規範裡面，包括很多教育或是其他的方面，在整個法律體系裡面，有很多還在分山地原住民跟平地原住民，所以在整個檢討的時候要一併考量。 就從地方制度法談起，如果山地原住民跟平地原住民全部都取消劃分，就只稱呼為原住民的話，相關的參政權就會不一樣，譬如目前就有山地鄉鄉長限山地原住民的規定，那麼在花蓮、台東人口多的地方，如果這些規定完全打破的話，他們的參政機會是不是會減少呢？這是原民會必須要做完整的考量，包括其他的部分也必須要一併做完整考量，請原民會平常就必須要有相關資料以及論述，整體的去考量這個事情，雖然這是經過修憲，但是當初我們的前輩在最後一次修憲的時候，在把兩百多席變成113席的時候，還留這樣的劃分一定是有它的原因，我相信我們的前輩一定有他們的政治智慧，以上。 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。非常謝謝委員，我們會照委員剛剛所建議的部分努力，我們一定會再做非常詳細的調查跟研究，謝謝。 主席：請楊委員應雄發言。（不在場）楊委員不在場。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我本人也是研究政治學的，對於上次地方制度法的匆促修改，沒有做好配套，在今天事後來看，其實當時我們都有提到，不只是原住民方面，包括縣市的合併只有修改地方制度法，對於不管是行政區化、財政劃分、公債法，或是國土計畫相關的法令修改，其實到現在說實在的很多上位的配套都還沒有弄完，但是馬上就衍生出一個原住民自治區公法人定位的爭議，現在總是亡羊補牢了。 我想請李部長跟林主委代表政府，尤其是江揆當時是內政部長，在那麼匆促之下，通過了這樣一個造成問題，傷害了原住民的權益的法案，是不是在這邊公開的表達道歉之意？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。今天我們發現這個問題，當然就趕快的把它彌補，我想這個是…… 林委員佳龍：不是現在才發現，我們當時就已經指出來。 李部長鴻源：是。 林委員佳龍：林主委，你身為主管機關，雖然當時不是你當主委，但是機關的政策是延續的，表示你們在行政院裡面不夠力，上面沒有聽進去或是有其他因為合併的目的與急迫性，所以來不及去做這些細部的討論。 主席：請原民會林主任委員說明。 林主任委員江義：主席、各位委員。跟委員報告，我們會努力的把過去考量不周延的部分做個彌補，政府應該要努力朝這個方向去做。 林委員佳龍：部長，知過能改這麼困難嗎？ 李部長鴻源：不難。 林委員佳龍：既然你要改，就表示有一個過失在那邊，我今天是給你們機會，這是涉及到很多的改革正義的問題，我不是一個希望人家一直道歉的人，但是這個東西造成的問題都還沒有辦法能完整的解決，包括合併升格之後，還要納入直轄市裡面的部分，其實還沒有解決所有的問題耶！現在只是先就選舉的相關事項，稍微恢復一下，所以這個問題我要請部長跟主委給我再次回答，你們是不是確實有一些疏失，也為這個疏失表達歉意？我沒有叫你們下面的人上來，我是請部長回答，這是政務官要回答的問題，這個問題有這麼困難嗎？ 李部長鴻源：當然不困難，內政部的業務是延續的，我覺得從廖部長到江部長…… 林委員佳龍：我知道，政府當然是延續的，我不是說你個人，我是說整個政府在這個政策上確實有疏失，也造成一些傷害，現在知過要改，但是我們總是要回到前面去講，我剛才提到不只是原住民問題，還有其他的問題，我就是受害者，請部長說。 李部長鴻源：我想從這次修訂的經驗，我們對於未來類似的修法一定會更嚴謹，過去我們確實是…… 林委員佳龍：這次不夠嚴謹，部長！嚴謹不是這樣修的！不過我也不要求太多，因為時間的壓力這麼大，大家都知道這個會期不通過就會來不及，因為在下一次選舉的時候就要實施，所以你趕快回答我的問題。 李部長鴻源：我們確實是有疏忽。 林委員佳龍：所以為了這個疏失，你是不是應該要向原住民表達歉意？ 李部長鴻源：我們內政部是的，我個人願意…… 林委員佳龍：不是你個人，機關是延續的，你怎麼…… 李部長鴻源：是內政部。 林委員佳龍：那對原住民呢，林主委？ 林主任委員江義：跟委員報告，其實站在原住民委員會的立場來看這個問題，過去三年我們讓原住民的地區特別是在直轄市的這5個原住民，從原來的山地鄉變成區以後，喪失他們的自主權，他們在這三年裡面一直都希望能夠恢復這樣的問題，按照整個直轄市升格的程序，也不是只有中央政府要負很大的責任，因為這個程序是從地方政府一併上來的，所以所有參與的…… 林委員佳龍：主委，我還在期望你趕快講出讓我可以接受的回答。 林主任委員江義：大家都要很認真的去面對，我個人是覺得我們還有力量做補救，所以我們會儘速解決…… 林委員佳龍：有沒有過失，為這個過失表達歉意，全面把它改正過來，甚至在未來可以做好更好的配套？ 林主任委員江義：對，我們未來會朝向這個想法去做。 林委員佳龍：不是，你有沒有過失或是歉意，不是我替你講的，政務官講這件事情有這麼困難嗎？ 林主任委員江義：因為這是政府的一個延續性政策。 林委員佳龍：這代表你這個原委會主委根本就不適任，你失職！你沒有在前面捍衛或早於我們立院同仁去推動這個東西，等我們推動了，行政院版送出來以後，你還在這邊講這種話，說實在的，原住民族由你來代表，權益根本沒有辦法獲得保障，這根本不是困難的事情，你們要扮演黑臉的角色，至少你們要在前面捍衛，在後續的配套部分還有很多的事情，如果按照你們的邏輯，政府是一體的，上面講什麼我們就接受，那我們要原住民委員會幹什麼！ 林主任委員江義：我們會很努力來…… 林委員佳龍：我說原民會以及整個政府在當時有沒有疏失，有沒有歉意，有沒有要改正？ 林主任委員江義：跟委員報告，剛剛委員特別提到說整個政府，如果用原民會來代表整個政府，至少說…… 林委員佳龍：我沒有要求你去代表，我沒有要求這個，就你的主管機關你認為確實有造成原住民權益的傷害，你也表達了歉意！ 林主任委員江義：在整個過程中沒有善盡替原住民發言的部分，我們確實要檢討。 林委員佳龍：好，其實剛才在講山地或平地劃分的部分，是有當時的交通跟環境的因素，現在再去區分這個，說實在的，在台中市半小時以內就到和平鄉了，現在叫做和平區。現在的網路、行動通訊這麼發達，在整個資訊時代，事實上我們在思考人的流動、車流、物流、資訊流的關係都不一樣，現在再去區分這個，不是說我們只是在保障山地，幾百公尺算山地，對不對？這都是很大的界定問題，很多平地的原住民如果能到原鄉或是山地地區，當然有助於原住民的人才回去建設他們原來的原住民地區，所以我要求內政部會同原委會，在半年內要針對山地、平地要修改所涉及到的法令、配套完整的主張，提出方案送到立法院，你們有困難嗎？最後還是要透過修憲、修法，其實不需要修憲也是可以的，我本身也是研究憲法的，沒有說增修條文因為立委選區的因素，你倒果為因，變成所有的事情都要變成平地或是山地，沒有這個道理。請問部長和主委，是不是半年內可以提出完整的研議方案。 林主任委員江義：如果地方制度法的修法能夠順利完成，那麼我們現在就可以針對與地方制度法相關的原住民權益法案…… 林委員佳龍：需要多久的時間？ 林主任委員江義：應該半年就夠了。 林委員佳龍：請問部長有沒有困難？ 李部長鴻源：我們配合原民會。 林委員佳龍：為什麼剛才本席會說我是受害者？2009年我就已經被提名為台中市長候選人，結果匆促之間縣市合併，取消了我的資格。為了讓台北縣長周錫瑋可以多當一年縣長，所以就安排他不再參選，當時台北縣升格為新北市，而台中縣就與台中市合併。針對這種情況，當時我們都提出許多警告，我們認為這方面一定要有日出條款，當然縣市可以合併，但必須從下一屆開始實施，如果當初能聽從我們的勸告，那麼今天就不會出現那麼多問題。 請問部長是不是可以承諾2014年不會再發生北北基合併或中彰投合併的情況？ 李部長鴻源：絕對不會。 林委員佳龍：該不會我選到一半，又發生中彰投合併的情況吧！ 李部長鴻源：絕對不會。 林委員佳龍：不要第二次又取消我的資格。 李部長鴻源：我跟委員保證絕對不會。 林委員佳龍：其實你也算是當時台北縣升格為新北市的受益者，雖然你沒有當完副縣長，但因為多了一年的時間，所以有很多建設都可以去做，而這卻影響到政治人物的權利，雖然本席勇於挑戰，不只是中彰投合併，甚至整個中臺灣都合併也無所謂，但一定要有配套、要有時程，政府做事情不能如此草率，這方面部長應該可以保證吧！ 李部長鴻源：絕對不會發生，我可以保證。 林委員佳龍：所以朱立倫也就不可能去競選縣市合併之後的大台北市的市長了吧！ 李部長鴻源：一定不會合併，他要怎麼選我不知道，但是絕對不會合併。 林委員佳龍：有一個問題是前內政部長江宜樺要負最大的責任，他身為法政學者，卻不忠於知識良心，為了當官，什麼都可以配合馬英九，其實這並沒有什麼高深的學用，光用簡單的學理就可以瞭解，為什麼現在他會對你有意見？就是因為你做得比他好，許多問題你都敢去面對，說難聽一點，他是在拉雞屎，而你是負責擦屁股的人。政府是延續的，我覺得江院長沒有資格可以對你指指點點，他造成多少問題都是由你在收拾，謝謝。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要肯定林佳龍委員中肯的評論，在本席開始質詢之前，我要先提出一點緊急的疑慮，內政部所負責的是整個國家的警政安全及出入境安全相關事宜，雖然今天並沒有與此業務相關的官員在場，但本席還是要提醒內政部一件事情，請問部長知不知道有一家自由亞洲電臺（Radio Free Asia）？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我不知道。 李委員桐豪：這是由美國國會支持，對亞洲地區廣播，特別是對大陸地區廣播的電臺，1月3日自由亞洲電臺對於港臺地區所廣播的第一則新聞就是臺灣民眾揭露湖北公安廳人員在臺灣出現。針對這個問題，如果只是一個公安人員在臺灣出現，因為臺灣是自由開放的地方，所以我們也不會太在意，但是這位民眾為什麼知道有湖北公安人員在臺灣出現呢？因為他是一位臺商，他曾經在湖北地區為我們國家的軍情局蒐集情報，結果被湖北公安人員抓住進行詰問並要求交代所有細節事項，最後放他出去的條件是要他擔任雙面間諜，他敷衍了事以後回到臺灣，立刻向我們的國安單位及軍事情報局報告，之後他就不敢再回到大陸去了。沒想到他竟然收到了一則簡訊，內容是這位公安人員在宜蘭逛夜市的情況，然後他們聯繫上，還說要來看他，這個人非常緊張，就向軍事情報局申報，軍事情報局居然不予置評，還說過完年之後再說，問題的重點在於很多在大陸的台商，為了國家利益蒐集一些訊息，然後被中國大陸的公安單位盯上，現在這些公安人員竟然侵門踏戶，親自到台灣和他們聯絡，意思是我進出自如，可以隨時和你聯絡上。更重要的是當這個中年人感覺安全受到威脅向我們的情報單位請求幫助時，情報局竟然說如果他認為有必要，可以向警察單位請求協助，本席上述所言，涉兩個問題：1、大陸公安人員進出台灣非常自由；2、當國民生命財產安全受到威脅時，國家警政單位如何協助。部長能否將本席提到的案例帶回去好好探討一下？不要再讓我們的官僚體系連對忠於國家的國民都不能善盡保護之責。 李部長鴻源：請委員將這個案子的資料交給我，我來瞭解一下。 李委員桐豪：請你上Radio Free China去看1月3日的新聞，但是我可以把從那裡節錄下來的部分交給你看一下。 李部長鴻源：好的，我上去看。 李委員桐豪：本席之所以願意花點時間提這個問題，是因為看到他們的國安單位對兩岸的互動已經非常關切，而且我們人民的安全受到威脅已有實例。 有關今天討論的原住民選舉權利問題，本席覺得納悶的是，當初親民黨在院會中提案要求重視這個問題並交付表決時，被執政黨否決了，沒想到今天卻透過大家的努力而通過了，這就是本席擔心之處，很多公共政策原本是可以坐下來好好談論的，結果卻動輒被以負面的情緒和態度看待，導致無法形成共識，將國家往前推進，所以，雖然本席對於今天修正的內容依然有所保留，認為不夠周全，但是至少已經踏出了一步，如果在這一步踏出後還能繼續往前走，比如將原住民區分為山地和平地原住民等，本席都同意，且認為原民會的立場不應隨著主委立場的不同而改變，這是不符合原住民利益的，否則原住民的利益將因原住民行政單位而受到傷害，本席希望以後原住民的權益就是走向原住民，然後我們儘可能地配合修正法律條件，因為這涉及的是大家的利益。 另外，部長曾經表示你上任後非常重視國土計畫法，可否說明一下「國土計畫法」這五個字的主要精神和實質概念為何？ 李部長鴻源：它的概念就是如何利用我們的資源限制、災害潛勢變成都市計畫、區域計畫的上位，也就是把更專業的東西放在都市計畫、區域計畫內，這是它的基本精神，這個法一旦完成立法，都市計畫、區域計畫及土地使用標的都會跟著改變。 李委員桐豪：所以它是一個上位的法，…… 李部長鴻源：也不是上位的法。 李委員桐豪：是根據我們台灣的地質、天然特殊的條件所做出的整體性規劃？ 李部長鴻源：是的。 李委員桐豪：剛才林佳龍委員也提到同樣的問題，即除了自然結構下能生活的環境區塊之外，更重要的是如何整合這些區塊的經濟條件，一旦要整合，政治組織就變得很重要，屆時地方制度單位是否也需要隨之調整？ 李部長鴻源：所以還有一個行政區劃法，就是規劃這些區塊如何去整合，地方制度法第三條要談的則是縣市如何合併，這些分散於不同的法規，但是要通盤考量，所以我們推動制定國土計畫法和行政區劃法，將來還可能會與原住民的自治法有競合關係。 李委員桐豪：這其實是一個很大的法律系統，部長認為有可能在有限的時間內完成嗎？ 李部長鴻源：我希望能在下個會期將國土計畫法草案送大院審議，大家來進行很專業的討論。 李委員桐豪：本席希望你不只是將國土計畫法送來，應該在報告中將剛才提到的相關法律一併提出，因為你待在這個職位上最多只有兩年，屆時如希望繼續推動，仍有許多後續工作要做。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：上午會議時間延長至本案處理完畢為止。 接下來登記發言的高委員志鵬、李委員昆澤、蔣委員乃辛、李委員貴敏、林委員德福及呂委員玉玲均不在場。 請葉委員宜津發言。（不發言）葉委員不發言。 接下來登記發言的楊委員瓊瓔、黃委員偉哲、蘇委員清泉、呂委員學樟、何委員欣純、王委員惠美、徐委員耀昌、潘委員維剛、黃委員文玲及許委員添財均不在場。 所有登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束。吳委員宜臻、姚委員文智、吳委員育昇、黃委員文玲、張委員嘉郡、陳委員怡潔所提書面意見列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 吳委員宜臻書面意見： 一、部落會議法制化為原住民區之區民代表會，落實原住民自治之精神 依照政院版83條之2，將仿造各鄉鎮市之組織架構於原住民自治區設置【區民代表會】及區公所為其立法機關及行政機關。然依據【行政院原住民族委員會推動原住民族部落會議實施要點】第2條，部落依原住民族基本法、原住民族地區資源共同管理辦法或其他法規、計畫規定，行使同意權、參與權、共同管理權、利益分享權等權利，或議決原住民族公共事務時，除其他法令另有規定行使方式者外，得以部落會議議決行之。亦即部落會議為落實原住民自治之主要具體決策幾制。然現行行政院亦欲以【區民代表會】作為原住民自治區之立法機關，將會削弱部落會議之角色，原住民自治精神亦將名存實亡。因此，本席認為應採用民進黨版，將現行部落會議法制化為【區民代表會】，以落實原住民自治之精神。 二、政院版之78條修正條文恐有違憲之疑 政院版修正78條條文：【依第一項規定停止職務之人員，經依法參選，再度當選原公職並就職者，仍依該項規定予以停職】，然此一修正案恐有違反憲法17條，人民有選舉、罷免、創制及複決之權。 民主政治之精神是主權在民，為體現主權在民之精義乃透過參政權─亦即選舉及被選舉權之行使。行政院修正之條文將出現保障其參選權，卻否決人民選舉權行使之結果。 行政院之78條條文之修正恐有以立法限制憲法保障人民參選權之行使，依據憲法171條第2項即172條規定，法律與憲法牴觸者無效，有鑑於行政院78條之修正條文有違憲之虞，故本席主張應不予處理，以保障人民之參政權行使。 姚委員文智書面意見： 我國地方自治制度經數次更迭，直轄市自原本台北、高雄兩市，陸續增加新北、台中及台南市，再加上今(103)年底即將升格的桃園，屆時全國總計有六個直轄市。 本席認為存在已久的「城鄉差距」問題，並不會因地方自治法人的升格而迎刃而解，尤以具有山地鄉改制為「山地原住民區」的直轄市，在目前中央不願負擔財政等配套下恐將更形艱鉅。 本席認為，由於昔日地方自治制度未彰顯分配正義，導致山地鄉的基礎建設與相關資源配置多屬邊緣，甚至出現以漢人思考為中心的錯誤政策。因此，本席一向支持「原民自治」，也肯定行政院朝此調整，但對原住民區自治財源不足將由地方政府負擔，淪為「中央政策、地方買單」的「半套自治」，本席表示不以為然。 中央不願賦予原民自治最重要的先決條件─「財政充足」，僅想搏得「恢復原民自治」的美名，無異讓原民自治淪為形式、空談。尤其在地方無力自籌財源的前提下，中央政府若持續放任問題未解，只會讓原民自治區自生自滅，抑或政府是刻意藉此舉打消原民自治的意願？若政府有決心實施原民自治，對於自治區的財政挹注絕對只是政府總預算的九牛一毛。 爰此，本席主張中央不僅具有義務籌措財源，並要求行政院應即刻檢討預算分配公式的公平公義，切莫讓「原民自治」淪為馬政府無謂的政治支票。 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於苗栗大埔土地徵收案爭議，內政部曾邀請土地徵收審議小組委員召開座談會決議，未來被徵收土地者有異議，可舉行聽證會，以符合徵收的公益性和必要性。又近日苗栗大埔案，經台中高等行政法院更一審判決內政部敗訴，請問內政部在確保公共利益與經濟發展，並兼顧民眾財產權益下，對土地徵收條例之區段徵收制度是否會做調整？未來審慎檢討區段徵收的公益性與必要性的相關做法為何？特向內政部提出書面質詢。 黃委員文玲書面意見： 1.依憲法增修條文第九條第一項第二款規定，「省」設諮議會，請問為何「福建省」沒有省諮議會的設置？行政院、內政部在2010年1月對於前立委陳福海要求設置福建省諮議會回覆指出，設置福建省諮議會不符「當前精簡政府組織之政策目標」，如不設置福建省諮議會源自於政府組織精簡的政策目標，那麼為何不能裁撤台灣省諮議會？還是國民黨政府只是選擇性執法？ 2.現在的台灣省諮議會有功能嗎？依據台灣省第五屆第八次臨時大會議事日程表，台灣省諮議會都是在參訪，等於說台灣省諮議會並沒有實質的效用，依據憲法增修條文第九條第一項第二款規定，省諮議會設置「議員若干人」，憲法授權立法機關可以決定省諮會議員的人數，現在省政府、省諮議會並沒有實質的效用，在「政府組織精簡」的前提之下，為什麼不能縮減省諮議員的人數？ 3.地制法第二十二條規定，地方政府的自治事項，如果涉及中央及地方政府的權限者，由內政部會商相關機關擬訂施行綱要，其立法精神依當初立法說明則指出，係「就地方自治團體全權處理之事項、與中央及相關地方自治團體共同辦理事項、以及有關上下級配合辦理事項之權限，於施行綱要中明定，俾明確其權限分際」，中央與地方政府之間各自的權限為何？ 4.以政府徵收人民土地為例，如果中央與地方政府沒有明確規定彼此的權限，而本項規定又予以刪除，則就必須回歸到土徵條例第二條的規定「本條例所稱主管機關：在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府」。那麼在苗栗大埔農地強制徵收乙案中，就算台中高等行政法院昨更一審判決，政府對張藥房等4戶的房地強制徵收違法，仍在內政部與苗栗縣政府互相推諉中，無法釐清最後責任究竟應該誰屬，反而造成民眾的權益無法獲得保障。 5.再以「社會住宅」為例，相關住宅政策的確必須因地制宜，屬於地方政府自治事項，但「社會住宅」卻應該有全國整體一致的規劃。目前「住宅法」卻仍然規定包括「社會住宅」在內的所有住宅政策全部交由地方政府制定，內政部卻只進行業務的督導，造成「社會住宅」內政部不想做，而地方政府不是沒有能力做，就是做成淪為圖利財團的「合宜住宅」。 6.內政部以「地方自治」的精神為由刪除本項規定，將中央與地方政府相關權限的劃分回歸到諸如土徵條例、住宅法等各項業務的專法，非但無法釐清彼此權限，反而成為中央政府推諉責任的藉口。中央與地方政府之間的權限仍然應有一個原則性的規範，本項規定可以檢討修正，但不應刪除。 7.在直轄市內設置「原住民區」是回應國內原住民族的要求，賦予其選舉、行政、財政、社會服務、教育文化等等原住民族自治的權利，但仍應注意： (1)「直轄市原住民區」與直轄市間、直轄市其他各區間的業務分配關係為何？ (2)「直轄市原住民區」的財政收支如何劃分？包括賦稅如何分配？在財源不足時如何補助？ (3)會不會造成「國中之國」的現象？如果直轄市其他各區也要求自治，要如何處理？ 8.現行法制下，地方政府財政普遍困難、自有財源偏低，各縣市政府經常面臨建設經費短缺的問題，有些甚至連經常性支出都無法支應。相對來說，直轄市在人事編制與財源分配上均較縣市占有優勢。2007年5月立法院三讀通過「地方制度法」第四條之修訂，人口超過200萬的縣市，在改制為直轄市前，準用直轄市之人事組織與財政規模。現行地制法第四條第一項規定人口聚居達125萬人以上，得申設成為直轄市；然而，要符合準直轄市的標準，縣人口卻需達200萬人以上，造成準直轄市的門檻反而比直轄市還高的不合理現象。請問部長，是否同意將直轄市與準直轄市的門檻修成一致（125萬人）？ 張委員嘉郡書面意見： 一、去年曾就各委員所提出的地方制度法進行審查討論，當初的決議是另定期繼續審查，本席想就當時的決議請問，部裡面是否已就當時的各委員所提地制法修法草案進行後續的修法研議？具體的建議為何？ 二、就大埔農地徵收案，日前高等行政法院判決政府機關敗訴，請問目前部裡面的研議做法？蕭家淇次長在受訪時表示，將會影響後續33個徵收案，請問後續33個徵收案進行狀況？部裡面就因應措施是否有預先擬定？ 陳委員怡潔書面意見： 一、我國憲法增修條文第十條規定國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，此次涉及直轄市原住民區自治地位之修法，本席對於回復原住民區自治地位表示贊同，此一做法符合憲法增修條文及原住民族基本法之精神。然而憲法增修條文亦規定國家應「對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展」，此次行政院草案增訂第八十三條之七規定原住民區實施自治所需財源由直轄市考量各項因素，並洽商原住民區後，設算補助。然而原住民區大多地廣人稀，民選首長在選票效益考量下，是否願意補助大筆經費給原住民區，大多原住民區之民眾均有疑慮，尤其是統籌分配款仍直接撥給直轄市，對於充實原住民區之自治經費恐有不利影響。 二、台中市議會於102年12月25日通過「台中市發展低碳城市自治條例」，規定110年1月1日起，台中市部分區域將禁止行駛燃油機車，違者罰500元，引發民眾譁然。按該自治條例雖以節能減碳為目的，然而卻只禁機車而不禁汽車，卻無正當理由支持，是否違反憲法平等原則？依地方制度法第二十六條第四項規定，自治條例經各該地方立法機關議決後，如規定有罰則時，應分別報經行政院、中央各該主管機關核定後發布；未來台中市政府將該自治條例送交中央核定時，其核定程序為何？是否進行適法性審查？ 三、近來台北、新北「雙北合併」或「北北基合併」之議題再起，由於此議題早淪為選舉口號，內政部作為主管機關，實應從都市發展、國家發展、自治運作等面向，針對合併議題進行研究，將合併與否之正反影響公諸國人，並提出建議。 主席：請問各位，對討論事項第一案及第二案併案審查，有無異議？（無）無異議，討論事項第一案及第二案併案審查。 請問各位，對以上二案不進行廣泛討論直接進行逐條討論有無異議？（無）無異議，現在進行逐條討論。 行政院提案條文： 第　六　條　　省、直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）、區及村（里）名稱，依原有之名稱。 前項名稱之變更，依下列規定辦理之： 一、省：由內政部報行政院核定。 二、直轄市：由直轄市政府提請直轄市議會通過，報行政院核定。 三、縣（市）：由縣（市）政府提請縣（市）議會通過，由內政部轉報行政院核定。 四、鄉（鎮、市）及村（里）：由鄉（鎮、市）公所提請鄉（鎮、市）民代表會通過，報縣政府核定。 五、直轄市、市之區、里：由各該市政府提請市議會通過後辦理。 鄉（鎮）符合第四條第四項規定，改制為縣轄市者，準用前項之規定。 民進黨黨團提案條文： 第十一條　　省諮議會置諮議員三人，任期三年，為無給職，並指定其中一人為諮議長，綜理會務，均由行政院院長提請總統任命之。 行政院提案條文： 第二十二條　　（刪除） 行政院提案條文： 第二十七條　　直轄市政府、縣（市）政府、鄉（鎮、市）公所就其自治事項，得依其法定職權或法律、基於法律授權之法規、自治條例之授權，訂定自治規則。 前項自治規則應分別冠以各該地方自治團體之名稱，並得依其性質，定名為規程、規則、細則、辦法、綱要、標準或準則。 直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）自治規則，除法律或基於法律授權之法規另有規定外，應於發布後分別函報行政院、中央各該主管機關、縣政府備查，並函送各該地方立法機關查照。 民進黨黨團提案條文： 第三十三條　　直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表分別由直轄市民、縣（市）民、鄉（鎮、市）民依法選舉之，任期四年，連選得連任。 直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表名額，應參酌各該直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）財政、區域狀況，並依下列規定，於地方立法機關組織準則定之： 一、直轄市議員總額： (一)區域議員名額：直轄市人口扣除原住民人口在二百萬人以下者，不得超過五十五人；超過二百萬人者，不得超過六十二人。 (二)原住民議員名額：有平地原住民人口在二千人以上者，應有平地原住民選出之議員名額；有山地原住民人口在二千人以上或改制前有山地鄉者，應有山地原住民選出之議員名額。改制前有山地鄉者，其應選名額以每一山地鄉改制之區選出一人計算。但非設籍於該區之山地原住民人口在二千人以上者，應另選出至少一名之山地原住民議員名額。 二、縣（市）議員總額： (一)縣（市）人口在一萬人以下者，不得超過十一人；人口在二十萬人以下者，不得超過十九人；人口在四十萬人以下者，不得超過三十三人；人口在八十萬人以下者，不得超過四十三人；人口在一百六十萬人以下者，不得超過五十七人；人口超過一百六十萬人者，不得超過六十人。 (二)縣（市）有平地原住民人口在一千五百人以上者，於前目總額內應有平地原住民選出之縣（市）議員名額。有山地鄉者，於前目總額內應有山地原住民選出之縣議員名額。有離島鄉且該鄉人口在二千五百人以上者，於前目總額內應有該鄉選出之縣議員名額。 三、鄉（鎮、市）民代表總額： (一)鄉（鎮、市）人口在一千人以下者，不得超過五人；人口在一萬人以下者，不得超過七人；人口在五萬人以下者，不得超過十一人；人口在十五萬人以下者，不得超過十九人；人口超過十五萬人者，不得超過三十一人。 (二)鄉（鎮、市）有平地原住民人口在一千五百人以上者，於前目總額內應有平地原住民選出之鄉（鎮、市）民代表名額。 直轄市議員由原住民選出者，以其行政區域內之原住民為選舉區，並得按平地原住民、山地原住民或在其行政區域內劃分選舉區。 臺北市第十一屆議員選舉，其原住民選舉區之變更，應於第十屆議員任期屆滿之日六個月前公告，不受公職人員選舉罷免法第三十七條第一項但書規定之限制。 各選舉區選出之直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表名額達四人者，應有婦女當選名額一人；超過四人者，每增加四人增一人。 直轄市、縣（市）選出之山地原住民、平地原住民名額在四人以上者，應有婦女當選名額；超過四人者，每增加四人增一人。鄉（鎮、市）選出之平地原住民名額在四人以上者，應有婦女當選名額；超過四人者，每增加四人增一人。 依第一項選出之直轄市議員、縣（市）議員、鄉（鎮、市）民代表，應於上屆任期屆滿之日宣誓就職。該宣誓就職典禮分別由行政院、內政部、縣政府召集，並由議員、代表當選人互推一人主持之。其推選會議由曾任議員、代表之資深者主持之；年資相同者，由年長者主持之。 行政院提案條文： 第四十五條　　直轄市議會、縣（市）議會議長、副議長，鄉（鎮、市）民代表會主席、副主席之選舉，應於議員、代表宣誓就職典禮後即時舉行，並應有議員、代表總額過半數之出席，以得票達出席總數之過半數者為當選。選舉結果無人當選時，應立即舉行第二次投票，以得票較多者為當選；得票相同者，以抽籤定之。補選時亦同。 前項選舉，出席議員、代表人數不足時，應即訂定下一次選舉時間，並通知議員、代表。第三次舉行時，出席議員、代表已達議員、代表總額三分之一以上者，得以實到人數進行選舉，並均以得票較多者為當選；得票相同者，以抽籤定之。第二次及第三次選舉，均應於議員、代表宣誓就職當日舉行。 議長、副議長、主席、副主席選出後，應即依宣誓條例規定宣誓就職。 第一項選舉投票及前項宣誓就職，均由第三十三條第七項規定所推舉之主持人主持之。 行政院提案條文： 第五十五條　　直轄市政府置市長一人，對外代表該市，綜理市政，由市民依法選舉之，每屆任期四年，連選得連任一屆。置副市長二人，襄助市長處理市政；人口在二百五十萬以上之直轄市，得增置副市長一人，職務均比照簡任第十四職等，由市長任命，並報請行政院備查。 直轄市政府置秘書長一人，由市長依公務人員任用法任免；其一級單位主管或所屬一級機關首長除主計、人事、警察及政風之主管或首長，依專屬人事管理法律任免外，其餘職務均比照簡任第十三職等，由市長任免之。 副市長及職務比照簡任第十三職等之主管或首長，於市長卸任、辭職、去職或死亡時，隨同離職。 依第一項選出之市長，應於上屆任期屆滿之日宣誓就職。 行政院提案條文： 第五十六條　　縣（市）政府置縣（市）長一人，對外代表該縣（市），綜理縣（市）政，並指導監督所轄鄉（鎮、市）自治。縣（市）長由縣（市）民依法選舉之，每屆任期四年，連選得連任一屆。置副縣（市）長一人，襄助縣（市）長處理縣（市）政，職務比照簡任第十三職等；人口在一百二十五萬人以上之縣（市），得增置副縣（市）長一人，均由縣（市）長任命，並報請內政部備查。 縣（市）政府置秘書長一人，由縣（市）長依公務人員任用法任免；其一級單位主管及所屬一級機關首長，除主計、人事、警察、稅捐及政風之主管或首長，依專屬人事管理法律任免，其總數二分之一得列政務職，職務比照簡任第十二職等，其餘均由縣（市）長依法任免之。 副縣（市）長及職務比照簡任第十二職等之主管或首長，於縣（市）長卸任、辭職、去職或死亡時，隨同離職。 依第一項選出之縣（市）長，應於上屆任期屆滿之日宣誓就職。 行政院提案條文： 第五十七條　　鄉（鎮、市）公所置鄉（鎮、市）長一人，對外代表該鄉（鎮、市），綜理鄉（鎮、市）政，由鄉（鎮、市）民依法選舉之，每屆任期四年，連選得連任一屆；其中人口在三十萬人以上之縣轄市，得置副市長一人，襄助市長處理市政，以機要人員方式進用，或以簡任第十職等任用，以機要人員任用之副市長，於市長卸任、辭職、去職或死亡時，隨同離職。 山地鄉鄉長以山地原住民為限。 鄉（鎮、市）公所除主計、人事、政風之主管，依專屬人事管理法律任免外，其餘一級單位主管均由鄉（鎮、市）長依法任免之。 依第一項選出之鄉（鎮、市）長，應於上屆任期屆滿之日宣誓就職。 行政院提案條文： 第六十二條　　直轄市政府之組織，由內政部擬訂準則，報行政院核定；各直轄市政府應依準則擬訂組織自治條例，經直轄市議會同意後，報行政院備查；直轄市政府所屬機關及學校之組織規程，由直轄市政府定之。 縣（市）政府之組織，由內政部擬訂準則，報行政院核定；各縣（市）政府應依準則擬訂組織自治條例，經縣（市）議會同意後，報內政部備查；縣（市）政府所屬機關及學校之組織規程，由縣（市）政府定之。 前項縣（市）政府一級單位定名為處，所屬一級機關定名為局，二級單位及所屬一級機關之一級單位除主計、人事及政風機構外，定名為科。但因業務需要所設之派出單位與警察及消防機關之一級單位，得另定名稱。 鄉（鎮、市）公所之組織，由內政部擬訂準則，報行政院核定；各鄉（鎮、市）公所應依準則擬訂組織自治條例，經鄉（鎮、市）民代表會同意後，報縣政府備查。鄉（鎮、市）公所所屬機關之組織規程，由鄉（鎮、市）公所定之。 新設之直轄市政府組織規程，由行政院定之；新設之縣（市）政府組織規程，由內政部定之；新設之鄉（鎮、市）公所組織規程，由縣政府定之。 直轄市政府、縣（市）政府、鄉（鎮、市）公所與其所屬機關及學校之組織準則、規程及組織自治條例，其有關考銓業務事項，不得牴觸中央考銓法規；各權責機關於核定或同意後，應函送考試院備查。 行政院提案條文： 第七十七條　　中央與直轄市、縣（市）間，權限遇有爭議時，由立法院院會議決之；縣與鄉（鎮、市）間，自治事項遇有爭議時，由內政部會同中央各該主管機關解決之。 直轄市間、直轄市與縣（市）間，事權發生爭議時，由行政院解決之；縣（市）間，事權發生爭議時，由中央各該主管機關解決之；鄉（鎮、市）間，事權發生爭議時，由縣政府解決之。 行政院提案條文： 第七十八條　　直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長、村（里）長，有下列情事之一者，分別由行政院、內政部、縣政府、鄉（鎮、市、區）公所停止其職務，不適用公務員懲戒法第三條之規定： 一、涉嫌犯內亂、外患、貪污治罪條例或組織犯罪防制條例之罪，經判處有期徒刑以上之刑。但涉嫌貪污治罪條例之圖利罪者，須經第二審判處有期徒刑以上之刑。 二、涉嫌犯前款以外，法定刑為死刑、無期徒刑或最輕本刑為五年以上有期徒刑之罪，經判處有罪。 三、依刑事訴訟程序被羈押或通緝。 依前項第一款或第二款規定停止職務之人員，如經改判無罪或非屬該二款之罪時，或依前項第三款規定停止職務之人員，經釋放或撤銷通緝時，於其任期屆滿前，得准其先行復職。 依第一項規定停止職務之人員，經依法參選，再度當選原公職並就職者，仍依該項規定予以停職。 依第一項規定停止職務之人員，經刑事判決確定，非第七十九條應予解除職務者，於其任期屆滿前，應准其復職。 行政院提案條文： 第七十九條　　直轄市議員、直轄市長、縣（市）議員、縣（市）長、鄉（鎮、市）民代表、鄉（鎮、市）長及村（里）長有下列情事之一者，直轄市議員、直轄市長由行政院解除其職權或職務，並通知直轄市議會及直轄市政府；縣（市）議員、縣（市）長由內政部解除其職權或職務，並通知縣（市）議會及縣（市）政府；鄉（鎮、市）民代表、鄉（鎮、市）長由縣政府解除其職權或職務，並通知鄉（鎮、市）民代表會及鄉（鎮、市）公所；村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所解除其職務。應補選或遞補者，並依法補選或遞補： 一、經法院判決當選無效確定，或經法院判決選舉無效確定，致影響其當選資格。 二、犯內亂、外患或貪污罪，經判刑確定。 三、犯組織犯罪防制條例之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定。 四、犯前二款以外之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定。但受緩刑宣告，緩刑期滿未經撤銷，或准予易科罰金經執行完畢者，不在此限。 五、受保安處分之裁判確定。但因緩刑而付保護管束者，不在此限。 六、戶籍遷出各該行政區域四個月以上。 七、受褫奪公權宣告確定。 八、受監護或輔助宣告確定。 九、依法徵集入營服役。 十、有本法所定應予解除職權或職務之情事。 十一、依其他法律應予解除職權或職務。 有下列情事之一者，其原職任期未滿，且尚未經選舉機關公告補選或遞補時，解除職權或職務之處分均應予撤銷： 一、因前項第二款至第四款情事而解除職權或職務，經再審或非常上訴判決無罪確定。 二、因前項第五款情事而解除職權或職務，保安處分經依法撤銷。 三、因前項第八款情事而解除職權或職務，經提起撤銷監護或輔助宣告之訴，為法院判決撤銷宣告監護或輔助確定。 第一項解除職權或職務之生效日，依下列規定： 一、依第一款至第四款或第七款規定解除職權或職務者，自法院判決確定之日起生效。但經撤銷緩刑宣告者，自裁定確定之日起生效；准予易科罰金執行未畢者，自執行有期徒刑之日起生效。 二、依第五款規定解除職權或職務者，自裁判確定之日起生效。 三、依第六款、第十款或第十一款規定解除職權或職務者，自權責機關解職命令送達被解除職權或職務人員之時起生效。 四、依第八款規定解除職權或職務者，自監護或輔助宣告發生效力之日起生效。 五、依第九款規定解除職權或職務者，自徵集入營服役之日起生效。 民進黨黨團提案條文： 第七十九條　　直轄市議員、直轄市長、縣（市）議員、縣（市）長、鄉（鎮、市）民代表、鄉（鎮、市）長及村（里）長有下列情事之一，直轄市議員、直轄市長由行政院分別解除其職權或職務；縣（市）議員、縣（市）長由內政部分別解除其職權或職務；鄉（鎮、市）民代表、鄉（鎮、市）長由縣政府分別解除其職權或職務，並通知各該直轄市議會、縣（市）議會、鄉（鎮、市）民代表會；村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所解除其職務。應補選者，並依法補選： 一、經法院判決當選無效確定，或經法院判決選舉無效確定，致影響其當選資格者。 二、犯內亂、外患或貪污罪，經判刑確定者。 三、犯組織犯罪防制條例之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定者。 四、犯前二款以外之罪，受有期徒刑以上刑之判決確定，而未受緩刑之宣告或未執行易科罰金或未易服社會勞動者。 五、受保安處分或感訓處分之裁判確定者。但因緩刑而付保護管束者，不在此限。 六、戶籍遷出各該行政區域四個月以上者。 七、褫奪公權尚未復權者。 八、受監護或輔助宣告尚未撤銷者。 九、有本法所定應予解除職權或職務之情事者。 十、依其他法律應予解除職權或職務者。 有下列情事之一，其原職任期未滿，且尚未經選舉機關公告補選時，解除職權或職務之處分均應予撤銷： 一、因前項第二款至第四款情事而解除職權或職務，經再審或非常上訴判決無罪確定者。 二、因前項第五款情事而解除職權或職務，保安處分經依法撤銷，感訓處分經重新審理為不付感訓處分之裁定確定者。 三、因前項第八款情事而解除職權或職務，經提起撤銷監護或輔助宣告之訴，為法院判決撤銷宣告監護或輔助確定者。 行政院提案條文： 第八十二條　　直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長及村（里）長辭職、去職、死亡者，直轄市長由行政院派員代理；縣（市）長由內政部報請行政院派員代理；鄉（鎮、市）長由縣政府派員代理；村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所派員代理。 直轄市長停職者，由副市長代理，副市長出缺或不能代理者，由行政院派員代理。縣（市）長停職者，由副縣（市）長代理，副縣（市）長出缺或不能代理者，由內政部報請行政院派員代理。鄉（鎮、市）長停職者，由縣政府派員代理，置有副市長者，由副市長代理。村（里）長停職者，由鄉（鎮、市、區）公所派員代理。 依前二項規定派員代理時，應就中央或地方行政機關相當職務之現職人員派任之。 直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長及村（里）長辭職、去職或死亡者，應自事實發生之日起三個月內完成補選。但所遺任期不足二年者，不再補選，由代理人代理至該屆任期屆滿為止。 前項補選之當選人應於公告當選後十日內宣誓就職，其任期以補足該屆所遺任期為限，並視為一屆。 第一項人員之辭職，應以書面為之。直轄市長應向行政院提出並經核准；縣（市）長應向內政部提出，由內政部轉報行政院核准；鄉（鎮、市）長應向縣政府提出並經核准；村（里）長應向鄉（鎮、市、區）公所提出並經核准，均自核准辭職日生效。 行政院提案條文： 第八十三條　　直轄市議員、直轄市長、縣（市）議員、縣（市）長、鄉（鎮、市）民代表、鄉（鎮、市）長及村（里）長任期屆滿或出缺應改選或補選時，如因特殊事故，得延期辦理改選或補選。 直轄市議員、直轄市長、縣（市）議員、縣（市）長依前項延期辦理改選或補選，分別由行政院、內政部核准後辦理。 鄉（鎮、市）民代表、鄉（鎮、市）長、村（里）長依第一項規定延期辦理改選或補選，由各該直轄市政府、縣（市）政府核准後辦理。 依前三項規定延期辦理改選時，其本屆任期依事實延長之。如於延長任期中出缺時，均不補選。 行政院提案條文： 第四章之一　直轄市山地原住民區 行政院提案條文： 第八十三條之二　　直轄市之區由山地鄉改制者，稱直轄市山地原住民區（以下簡稱原住民區），為地方自治團體，設區民代表會及區公所，分別為原住民區之立法機關及行政機關，依本法辦理自治事項，並執行上級政府委辦事項。 原住民區辦理自治事項及委辦事項，除法律另有規定外，準用本法關於鄉（鎮、市）之規定；其與直轄市之關係，準用本法關於縣與鄉（鎮、市）關係之規定。 民進黨黨團提案條文： 第八十三條之二　　直轄市之區由山地鄉改制者，稱直轄市山]地原住民區（以下簡稱原住民區），為地方自治團體，設區民代表會及區公所，分別為原住民區之立法機關及行政機關，依本法辦理自治事項，並執行上級政府及部落會議委辦事項。 原住民區辦理自治事項及委辦事項，除法律另有規定外，準用本法關於鄉（鎮、市）之規定；其與直轄市之關係，準用本法關於縣與鄉（鎮、市）關係之規定。 第一項部落會議之設置，依照行政院原住民族委員會推動原住民族部落會議實施要點規定辦理。 行政院提案條文： 第八十三條之三　　下列各款為原住民區自治事項： 一、關於組織及行政管理事項如下： (一)原住民區公職人員選舉、罷免之實施。 (二)原住民區組織之設立及管理。 (三)原住民區新聞行政。 二、關於財政事項如下： (一)原住民區財務收支及管理。 (二)原住民區財產之經營及處分。 三、關於社會服務事項如下： (一)原住民區社會福利。 (二)原住民區公益慈善事業及社會救助。 (三)原住民區殯葬設施之設置及管理。 (四)原住民區調解業務。 四、關於教育文化及體育事項如下： (一)原住民區社會教育之興辦及管理。 (二)原住民區藝文活動。 (三)原住民區體育活動。 (四)原住民區禮儀民俗及文獻。 (五)原住民區社會教育、體育與文化機構之設置、營運及管理。 五、關於環境衛生事項如下： 原住民區廢棄物清除及處理。 六、關於營建、交通及觀光事項如下： (一)原住民區道路之建設及管理。 (二)原住民區公園綠地之設立及管理。 (三)原住民區交通之規劃、營運及管理。 (四)原住民區觀光事業。 七、關於公共安全事項如下： (一)原住民區災害防救之規劃及執行。 (二)原住民區民防之實施。 八、關於事業之經營及管理事項如下： (一)原住民區公用及公營事業。 (二)原住民區公共造產事業。 (三)與其他地方自治團體合辦之事業。 九、其他依法律賦予之事項。 行政院提案條文： 第八十三條之四　　原住民區以當屆直轄市長任期屆滿之日為改制日，並以改制前之區或鄉為其行政區域；其第一屆區民代表、區長之選舉以改制前區或鄉之行政區域為選舉區，於改制日十日前完成選舉投票，並準用第八十七條之一第三項選舉區劃分公告及第四項改制日就職之規定。 行政院提案條文： 第八十三條之五　　原住民區之自治法規未制（訂）定前，繼續適用原直轄市自治法規之規定。 原住民區由山地鄉直接改制者，其自治法規有繼續適用之必要，得由原住民區公所公告後，繼續適用二年。 行政院提案條文： 第八十三條之六　　原住民區之機關（構）人員、資產及其他權利義務，應由直轄市制（訂）定自治法規移撥、移轉或調整之。但其由山地鄉直接改制者，維持其機關（構）人員、資產及其他權利義務。 原住民區之財政收支劃分調整日期，由行政院洽商直轄市政府以命令定之。未調整前，相關機關（構）各項預算之執行，仍以直轄市原列預算繼續執行。 原住民區首年度總預算，應由區公所於該年度一月三十一日之前送達區民代表會，該區民代表會應於送達後一個月內審議完成，並由該區公所於審議完成日起十五日內發布之。會計年度開始時，總預算案如未送達或審議通過，其預算之執行，準用第四十條之一第二項之規定。 依第一項移撥人員屬各項公務人員考試及格或依專門職業及技術人員轉任公務人員條例轉任之現職公務人員者，其轉調準用第八十七條之三第六項至第九項之規定。 依第一項移撥人員屬各種考試錄取尚在實務訓練人員者，視同改分配其他機關繼續實務訓練，其受限制轉調之限制者，比照前項人員予以放寬。 行政院提案條文： 第八十三條之七　　原住民區實施自治所需財源，由直轄市參酌下列因素予以設算補助： 一、第八十三條之三所列原住民區之自治事項。 二、直轄市改制前各該山地鄉前三年度稅課收入平均數。 三、其他相關因素。 前項補助之項目、程序、方式及其他相關事項，由直轄市洽商原住民區定之。 行政院提案條文： 第八十三條之八　　第五十八條及第五十八條之一規定，於原住民區不適用之。 行政院提案條文： 第八十七條　　本法公布施行後，相關法規應配合制（訂）定、修正。未制（訂）定、修正前，現行法規不牴觸本法規定部分，仍繼續適用；其關於鄉（鎮、市）之規定，原住民區準用之。 行政院提案條文： 第八十八條　　本法自公布日施行。 本法中華民國九十六年六月十四日修正之條文，自九十六年一月一日施行；九十八年五月十二日修正之條文，自九十八年十一月二十三日施行；○年○月○日修正之第四章之一及第八十七條，其施行日期，由行政院定之。 主席：另有三個修正動議。 一、高委員金素梅等所提修正動議： 建議修正條文 行政院草案條文 第八十三條之二　直轄市之區由山地鄉改制者，稱直轄市山地原住民區（以下簡稱原住民區），為地方自治團體，設區民代表會及區公所，分別為原住民區之立法機關及行政機關，依本法辦理自治事項，並執行上級政府委辦事項。 原住民區之自治，除法律另有規定外，準用本法關於鄉（鎮、市）之規定；其與直轄市之關係，準用本法關於縣與鄉（鎮、市）關係之規定。 第八十三條之二　直轄市之區由山地鄉改制者，稱直轄市山地原住民區（以下簡稱原住民區），為地方自治團體，設區民代表會及區公所，分別為原住民區之立法機關及行政機關，依本法辦理自治事項，並執行上級政府委辦事項。 原住民區辦理自治事項及委辦事項，除法律另有規定外，準用本法關於鄉（鎮、市）之規定；其與直轄市之關係，準用本法關於縣與鄉（鎮、市）關係之規定。 提案人：鄭天財　　高金素梅　簡東明 連署人：李俊俋　　孔文吉　　江啟臣 二、陳委員其邁等所提修正動議： 地方制度法第八十三條之七修正動議條文對照表 修正動議條文 行政院提案條文 說明 第八十三條之七　原住民區實施自治所需財源，由直轄市參酌下列因素予以設算補助： 一、第八十三條之三所列原住民區之自治事項。 二、直轄市改制前各該山地鄉前三年度稅課收入平均數。 三、其他相關因素。 由直轄市所為之補助，仍不足支應原住民區自治所需財源時，不足之數由中央政府補助。 前二項補助之項目、程序、方式及其他相關事項，由直轄市洽商原住民區定之。 第八十三條之七　原住民區實施自治所需財源，由直轄市參酌下列因素予以設算補助： 一、第八十三條之三所列原住民區之自治事項。 二、直轄市改制前各該山地鄉前三年度稅課收入平均數。 三、其他相關因素。 前項補助之項目、程序、方式及其他相關事項，由直轄市洽商原住民區定之。 有鑑於地方政府財政困難若無中央政府財源支應，將同時損害原住民自治區及地方政府之財政自主，爰修正行政院提案第八十三條之七第二項，加入「由直轄市所為之補助，仍不足支應原住民區自治所需財源時，不足之數由中央政府補助」。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　高金素梅　孔文吉 三、高委員金素梅等所提修正動議： 修正動議 地方制度法第八十三條之七修正動議條文對照表 修正動議條文 行政院提案條文 說明 第八十三條之七　原住民區實施自治所需財源除維持改制前山地鄉統籌分配財源外，其餘由直轄市參酌下列因素予以設算補助： 一、第八十三條之三所列原住民區之自治事項。 二、直轄市改制前各該山地鄉前三年度稅課收入平均數。 三、其他相關因素。 由直轄市所為之補助，仍不足支應原住民區自治所需財源時，不足之數由中央政府補助。 前二項補助之項目、程序、方式及其他相關事項，由直轄市洽商原住民區定之。 第八十三條之七　原住民區實施自治所需財源，由直轄市參酌下列因素予以設算補助： 一、第八十三條之三所列原住民區之自治事項。 二、直轄市改制前各該山地鄉前三年度稅課收入平均數。 三、其他相關因素。 前項補助之項目、程序、方式及其他相關事項，由直轄市洽商原住民區定之。 有鑑於地方政府財政困難若無中央政府財源支應，將同時損害原住民自治區及地方政府之財政自主，爰修正行政院提案第八十三條之七第二項，加入「由直轄市所為之補助，仍不足支應原住民區自治所需財源時，不足之數由中央政府補助 」。 提案人：高金素梅　陳其邁　　鄭天財　　李俊俋　　邱文彥　　孔文吉　　陳超明　　簡東明 主席：報告委員會，全案條文保留，併同高委員金素梅等所提兩個修正動議及陳委員其邁等所提修正動議送院會討論。 李委員俊俋有程序問題，請李委員發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。依照內政委員會的習慣，每個案子都要仔細討論，並徵詢大家的意見，討論過程中，當然會有很多不同的意見，但為了保障原住民朋友的自治權，本案不應該再拖，我不反對全案送院會協商，但本席建議內政委員會特別註明我們對第七十八條、第七十九條、第八十二條、第八十三條之二、第八十三條之七有不同的意見，作為院會協商時的參考。 主席：李委員俊俋的意見，列入紀錄，刊登公報，將來協商時一併處理。 報告委員會，併案審查地方制度法部分條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案須交由黨團協商。院會討論本案時，由張召集委員慶忠補充說明。 孔委員文吉：（在席位上）剛剛3個修正動議，本席都要參加連署。 主席：孔委員文吉加入剛剛3個修正動議的連署。 今日會議到此結束，現在散會。 散會（12時28分）