立法院第8屆第4會期內政委員會「都市更新條例」公聽會會議紀錄 時　　間　中華民國103年1月8日（星期三）14時34分至17時33分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：各位專家學者、各位政府官員、各位委員。非常歡迎並感謝各位能夠撥冗參加今天的公聽會。這一場公聽會是依據立法院職權行使法第九章第五十四條至第五十九條的規定辦理。 都市更新條例自民國87年11月11日公布實施以來，雖然已經有8次的修正，但是社會各界對於本條例部分內容尚存有諸多的意見，尤其是文林苑都更案的發生，以及大法官會議釋字第七○九號解釋對於都市更新條例關於都市更新事業概要及計畫之審核程序規定是否違憲作成了解釋以後，更引發社會各界對現行的都市更新作法存有疑慮，為了配合政府繼續推動都市更新政策，保障公共福祉，維護民眾權益，並維繫憲法精神及落實居住正義，都市更新條例的修正至感急迫。本會目前經付委待審的修正案已高達20案，為及時完成修法工作及回應大法官會議釋字第七○九號解釋令之要求，朝野委員達成一致的共識，由邱文彥委員及姚文智委員召集協商修法，目前也正針對各版本積極協商討論中；事實上，本院許多委員也接到來自各界的反映意見及陳情的要求，為期本法的修正能夠達到盡善，以及切合社會各界的期望，所以本會特別舉辦此次公聽會，邀請學者專家出席，希望聽聽各位的高見。 各位專家學者都是學有專精，在此領域均有深入的研究，各位業者及政府官員也有豐富的實務經驗，各位的高見，我們會詳實記錄，並列入立法院正式公報中，作為日後我們審查的重要參考。 今天的討論題綱，我們簡要列出了12點，這只是一個拋磚引玉的動作，不會限制各位的發言內容及思考方向，換句話說，這個大綱只是提供給各位參考之用，各位可以盡情提出個人的看法以及意見，我們都非常歡迎。 關於今天公聽會的程序，本席先作以下的宣告：首先按照簽到的先後順序，由學者專家及業者代表作第一輪的發言，行政機關代表若有回應，我們再請他們發言；這一輪發言完畢之後，我們才開始開放由本院委員進行發言；因為時間的關係，每人發言時間為8分鐘，發言時間結束前1分鐘我們會按一下短鈴，發言時間完畢後我們會再按一下長鈴；第一輪發言結束後，如果各位學者專家還有其他的高見，我們再請大家繼續發言。 非常感謝各位的出席與指導，我們公聽會就馬上開始。第一位我們邀請中華民國估價師公會全國聯合會陳諶理事長發言。 陳諶理事長：主席、各位委員。本人謹代表估價業者就今天的討論題綱提出幾點意見。第一個就是「都市更新的現況與窒礙之處」，大概就一般民眾來講，他們最想知道的是更新完之後他們到底分到多少？可是在現在的制度設計裡面，一開始這個東西都講不清楚，一定要等到審議完了才能確定到底是分到多少，因此實施者跟民眾之間常常就已經有隔閡，民眾會認為實施者為什麼不跟他們講清楚到底能分多少，那實施者就有藉口了，就是不到審議完他真的不知道能夠分多少，這也造成民眾跟實施者相互之間有一點隔閡跟不信賴。 這裡面最大的幾個關鍵問題，第一個是容積獎勵的額度，目前是透過審議來給容積獎勵額度；第二個是共同負擔的部分，共同負擔的費用也是要透過審議，這就變成在分配上面它是一個浮動的情形，要看審議委員審完之後是什麼結果，最後才能夠確定。 我個人認為目前在容積獎勵給予這部分，其實可以讓它很明確化，只要條件符合就是有、不符合就沒有！有跟沒有的標準非常明確，不需要經過審議，這個我覺得是應該可以做得到的。另外一個就是共同負擔的部分，目前臺北市或新北市大概都有訂了一個提列標準，可是即便是提列標準出來了，它並沒有一個很明確的計算依據，因此在審議的時候，即便實施者是按照提列標準來提列，比如說風險管理費提列12%，這按照標準所訂是可以的，可是到審議的時候，委員還是會要求能不能再降低一點？這一調整的話，因為審議是包括權變、分配等都做完了，之後再來調這個，原來所有的分配基礎都會去動到，我覺得像這樣的部分其實沒有必要，既然能夠訂標準，那就把這個標準訂得非常明確，「有」就是這個標準，不需要在審議的時候再去調個1%、2%，事實上這對大家來講不見得都有好處。 這其中幾個議題我就跳過去了。再來我就第四個題綱「未經政府劃定應實施都市更新地區，得否由居民申請都市更新？」提出意見，目前當然是開放民眾可以申請，但是我認為以臺北市過去用公劃方式來執行更新的結果來看，反而公劃的地區沒有實施者願意進去，因為公劃的地方都過於窳陋，單獨一個實施者進去做小範圍的更新，事實上它更新後的結果，那個售價不會很好；在售價不好的狀況之下，地主分回的比例就會很低，因此地主通常也不會接受，而建商也不願意進去。所以政府到公劃完了以後，又有一個所謂時程獎勵的時間遞減問題，就是在劃完以後又沒辦法做，到最後時程獎勵不見了，那反而是不利的。另外就統計數字來看，臺北市光是耐震不符合標準的房屋，我記得上次是講三十幾萬戶，這些幾乎都不是在公劃範圍內，那這些要不要改建？如果就安全的角度來看，是要改建的，政府既然現在避免去做公劃，又不讓民眾自己來申請更新，那勢必就沒辦法走得通，所以像這些地區我覺得還是要開放，當然可以適度就同意比例規定要怎麼去變動，但是我覺得這個還是需要開放的。 至於所謂「事業概要、事業計畫及權利變換計畫之同意比例應如何調整？」的問題，我覺得權利變換本身應該是沒有同意比例的問題，因為權利變換是在協議合建走不通的情形之下，才會去走法定的分配方法，既然是法定的分配方法，怎麼還有同意不同意的問題？既然不同意協議合建，又不同意權利變換，那事實上就沒有第三個分配方法了，沒有道理說「協議合建不同意了，在權利變換時還要再加個同意書」，這就很奇怪！當然我們現在的設計是希望把權利變換跟事業計畫併送，在併送之際，事業計畫的同意比例是視同對權利變換的同意啦，我覺得如果機制是這樣設計，應該是比較合理的。 在「同意書經簽署後，於計畫核定發布實施前得否無條件撤銷？」這部分，我覺得如果是現行由官方來主導更新，那當然這些都沒有問題；可是如果由民間的建商或實施者來執行更新的話，那麼實施者在這個計畫核定前，他事實上就要投入好幾千萬元，因此實施者一定要拿到這個同意比例以後，他才能夠去送、才願意去投這個錢。如果在這個之前都可以無條件撤銷，那麼對於實施者已經投入的這些費用，嚴格來講是太沒有保障了，隨時都可以撤的話，那實施者為什麼要花這麼多錢來做這件事情？所以我相信實施者在沒有獲得足夠的同意比例之前，他也不敢輕易去送計畫；如果說送了計畫後同意比例還可以輕易撤銷，那我想將來實施者投入更新的意願就會更低！所以我覺得在制度設計上，這個部分可能要再仔細考量一下。 關於第七點跟第八點這個強制拆除的部分，我覺得目前比較難的是，協議合建當然是走到100%，就沒有所謂拆除的問題，可是權利變換既然不以100%為條件，假如又不配合強制拆除的方式，那只要有一個人反對，事實上等於是整個計畫沒辦法執行，這種情形事實上對於實施者投入的意願來講，相當程度上也會有障礙，如果實施者認為將來只要有一戶反對，那前面所有的努力都會白費掉的話，那乾脆就不要碰這一塊！這個我覺得是要看都市更新本意到底要做什麼，如果為的是整體社會居住環境或居住安全等等這些的考量，那麼事實上還是要配合一個機制，如果我們讓這個強制拆除的機制更為完善，或許是更好的。 關於「權利變換專業估價者之選任方式如何？」的問題，目前是說可以由地主代表或者跟實施者協議，不過這個地主代表我覺得是會有障礙的，事實上通常的狀況是地主裡面可能就有好多派，有人贊成、有人反對，所以到底誰可以來代表地主？這可能就產生一個很大的問題。如果要由地主用合意的方式來處理，我覺得這樣爭議更大，因為有人贊成、有人反對，到最後還是會有人反對。以到目前的狀況來看，權利變換裡面會有反對意見，尤其是認為估價不公平的這部分，其實都還是少數，就整個更新單元的人數來講都是少數，即便今天由地主來選定估價師，也不代表說將來就不會有人反對，所以我覺得「誰來選」，狀況並不會跟現在有什麼差別。 另外，以很多建商目前的情況來講，事實上他前期就會先投入了，會讓估價師先去估價，大致來概算將來的分配情形會是怎麼樣，然後去說服地主做整合，如果將來的選配方式完全是隨機式的，那事實上前端的整合工作、原來花了很多時間去整合的工作　，可能一下子就破局掉！ 至於協議合建是不是應該減稅？我認為目前的稅捐優惠只對權變適用，造成許多協議合建的人用假權變來包裝協議合建，這樣子其實是徒增審議上面的困擾，延長了審議時間，也增加政府很多的資源浪費，政府要花很多時間來審議，時間至少要延宕1年以上，這樣子我覺得對政府或社會都不是很有利。其實增值稅的減徵，目前來講是減徵40%，以最高稅率來講，也不過是少收十幾個%的稅；但是如果更新很順利的話，其實房屋稅的增加收益可能還遠比減徵的增值稅要大很多，畢竟房屋稅是每年在收的，而增值稅就只有那麼一次，所以我覺得這個部分就獎勵面來講，我們是在獎勵更新，而不是在獎勵權變，不是用手段來做為獎勵，應該是說目的是要更新，所以是就目的來獎勵，我覺得這個應該是不是可以再做一個調整？ 以上就是我簡單的發言，謝謝。 主席：接下來請社會住宅推動聯盟詹竣傑執行秘書發言。 詹竣傑執行秘書：主席、各位委員。我是中華民國專業者都市改革組織執行秘書詹竣傑，今天謹代表社會住宅推動聯盟對於都更條例的修法提出以下的建議。社會住宅推動聯盟長期以來希望推動弱勢居住的公共出租住宅，我們知道臺灣的社會住宅比例相當低，比如韓國可能會希望透過都市更新而能夠有容積獎勵，經由容積獎勵來建造可負擔的住宅，不過我們現在非常希望能夠談的是關於公有土地參與都更的議題。 雖然現在都更條例第十九條跟第二十七條有規定公有土地參與都更的一些事情，不過我們認為公有土地參與都更的確有一些可議之處，因為立法院雖然在民國100年12月24日三讀通過國有財產法的修正，明定500坪以上的國有土地不得出售，可是在公有土地參與都更上面，卻可以專案的方式標售；另外，以公有土地在臺北市或新北市的案例來看，常常出現以小吃大的案例，或者是公有土地並沒有積極地去爭取應該有的利益，譬如說有一些案例中公有土地可能占比率非常高，就像碧潭的吊橋，公有土地占了60%，可是卻沒有積極地主張公有土地應該有的權利！ 同時，我們認為現在的都市更新非常容易造成「高級化」以及「士紳化」，進而造成一些弱勢的驅趕，所以我們認為公有土地必須要照顧弱勢，我們並不反對公有土地去參與都更，可是我們希望公有土地分回之後以不出售為原則，並優先提供公益性空間、社會福利設施以及社會住宅，所以我們具體的建議是在都市更新條例第十九條增列「公有土地依第二十七條參與都市更新者，直轄市（縣市）主管機關應於都市更新計畫期間及都市更新事業計畫提出社會福利設施、社會住宅及其他公益性設施的需求規劃。」而在第二十七條的修正上面，我們希望「公有財產參與都市更新分回之權利，應優先提供公益性空間、社會福利設施以及社會住宅」，而且「公有土地參與都更時，公有財產主管機關應通知都更範圍所在之直轄市（縣市）政府及社會福利、住宅等目的事業主管機關，徵詢其社會福利或其他公益設施之需求。」 我的發言到此結束，謝謝。 主席：請新北市政府都市更新審議委員會胡偉良委員發言。 胡偉良委員：主席、各位委員。我想今天就根據這個討論題綱逐項來發表我個人的看法。 就第一個題綱而言，我認為當前推動都更的兩大瓶頸，第一個是在於政府審議方面，因為過分計較容積獎勵的給予，以致於行政程序非常的冗長，而且曠日廢時；而在都更戶的整合方面，因為民眾一般對都更的期待都過高，加上想藉由充當釘子戶來爭取更多的分回面積，以致於造成實際上的整合非常困難，而且非常耗時！ 第二個題綱是關於防災、環境品質跟公共福祉的部分。我們都知道防災、環境品質或者公共福祉基本上都是相關而且彼此牽連的，像有助於防災、環境品質的，也必然能夠間接促進公共福祉；完全以滿足直接的公共福祉為目的，很容易造成都更的審議程序拉長，使得都更的推動很容易流於華而不實。我建議可以採行像綠建築一般的獎勵方式，剛剛估價師公會也有提到，就是分成不同的等級，根據滿足指標的數目來劃分，對於不同等級給予不同程度的獎勵，這種方式也可以同樣地用在都更上面，它的容積獎勵也以滿足對都更的貢獻度為考量，也就是說把一些指標予以量化，給予不同程度的獎勵，這樣會比較有助於推動。 關於第四個題綱，我覺得只要是在居住安全上有疑慮的，或者是有違公共利益的（當然包括景觀），都應該適合去鼓勵進行都市更新，也未必需要以經政府核定應該實施都市更新的地區為前提或者要件。 第六個題綱，同意書經簽署後，在計畫核定之前是不是准予無條件撒簽？剛剛也有幾個專家學者表示意見，我也同意他們的看法，無條件能夠撤簽會使得民眾藉機會來需索，這個對都更推動的安定性會造成很大的阻礙，這樣的話對其他的同意戶及實施者也非常不公平。 第七個題綱是「非屬區分所有建築物若不同意都市更新，如何兼顧都市整體發展秩序與個人財產權保障之替代方案？」，這部分應該可以用整建維護的方法來進行，對於整建維護所花費的費用，應該可以用增加容積的方式來加以補貼。 第八個題綱是「強制拆除機制是否應該維持？如何踐行強制拆除前之正當法律程序？」，關於強制拆除是不是應該由政府或者法院來執行，我覺得這個強制拆除的機制應該要維持，理由也如同剛剛所講的，但是基本上要符合正當程序原則。而強制拆除程序的執行，如果是由地方政府來負責，常常會因為選舉的考量，變成在執行上會有動輒得咎的感覺，因而不太敢輕易去執行，在這種情形之下，由法院來執行會比較直接而且明快一點；不過，相關的執行程序有必要把它縮短以及簡化。 第九點是關於「權利變換專業估價者之選任方式如何？」，我認為比較好的方式可能是由合格的專業估價業者來做，不管是個人或者是機構，把它做成像是一個人才資料庫的機制，然後由公家採取公開抽籤的方式來選任，這樣最不會有爭議；而且如果選出來的估價者在估價上有明顯不公平的情形發生，下次可以建議把這樣的估價機構從人才庫裡面抽離，這樣也會形成一個相當合適的懲戒機制。 第十個題綱是「協議合建是否應予稅負減免？」的問題，其實基本上協議合建達成的難度，要比權利變換來得高，而且這種方式基本上因為是協議合建，都是經過大家同意，所以比較不容易造成紛爭，也可以大幅縮短都更審議的人力跟流程，不給予稅負減免，基本上完全是違反合理性，也是一種反常的措施，所以協議合建當然應該給予稅負減免，這也可以把剛剛講的「假藉權利變換之名實施協議合建」這種虛假的現象剔除。 至於「其他立法之建議」，我們都知道其實目前臺北市及新北市都已經在推動簡易都更，簡易都更基本上它是另闢蹊徑，是不經由都市更新的程序。其實這樣的一個制度我倒覺得是很值得推廣的，我也覺得應該把它納入都更的本法裡面，做為它的執行內容，讓簡易都更的推動更容易有所遵循，也更符合都更大力推動的宗旨，我相信簡易都更基本上也不是沒條件的，它一定能夠符合剛剛講的所謂防災、環境品質及公共福祉的要求。那麼簡易都更最大的好處是在哪裡？因為都更有一個門檻的限制，也因為門檻的設立往往容易造成釘子戶的形成，其實今天都更最大的障礙在哪裡？是在釘子戶！我剛剛講的是在都更或者整合方面，所以如果能夠把這個釘子戶消除，就會讓都更真正的推動向前邁進非常、非常大的一步，所以我認為只要能夠消除釘子戶，將來都更的推動必然是如雨後春筍、遍地開花！謝謝。 主席：接下來請高雄市政府前工務局、都發局局長吳孟德先生發言。 吳孟德先生：主席、各位委員。首先非常感佩李部長、蕭次長、各位長官以及主席和各位委員的辛勞和前瞻、宏觀的的視野，研提本條例諸多條文的修正草案跟版本。因為我本人已經退休，所以我只是就我的經驗還有我個人所累積的一些看法，回歸到今天的討論題綱，我選擇其中的第一題、第二題、第四題、第六題跟第十二題來說明我的意見。 題綱一跟題網二分為兩大層次，第一個層次是所謂的基本政策目標，第二個層次是社會的客觀事實跟調整重點的建議。關於基本政策目標，根據行政院版修正草案的第一條，已經增列落實都市計畫、保障居住者的權益，還有現行條文第二十七條第四項和第四十一條又明示舊違章建築之處理和權益之保障，所以很顯然的基本政策目標是非常的良好。但是，我現在要提出的第二大重點，是所謂的社會客觀事實和調整重點的建議，這可以分為4個部分。第一個部分是前面幾位先生也有提到的都更容積獎勵這個部分，我個人認為這是關都更容積獎勵的前門、大開捷運容積獎勵的後門！因為臺北市推動老舊房屋1坪換1坪的都更目標很困難，但只要冠上「聯開」大名的如美河市、交九京站、太極雙星等，都給予超高容量的容積或者是獎勵，而變成現在社會矚目的案例。我這邊有一個佐證，它是法務部廉政署的辦公大樓，也就是捷運行天宮站的大樓，原先是由我個人接受地主的委託辦理都市更新案，我這個圖片是更新前的一個老舊房子在這邊，另外這個是更新後的大樓，現在是法務部廉政署在辦公，但是我在辦理的過程裡面，後來被「聯合開發」給搶走！為什麼？因為我們都更的容積獎勵跟項目，就跟剛剛各位所講的一樣，那個浮動性不明確，而且我這個不止是圖，我還有合約，這個是很明確的，這個都更聯合的合約在這邊！所以我從這個佐證就很明顯地、很大膽地講，現在我們都更容積獎勵的前門是關住的、後門是開給捷運聯合開發的容積，結果造成現在社會上大家很多的觀感，這是第一個。 第二點，就都更容積獎勵的項目要如何能夠把它更明確化這一點，我個人也是十分認同，因為大家在審議過程中對容積會那麼斤斤計較，基本上的原因是容積已經是半成品，我們的土地只有原料，而容積可以是實現成房子的半成品，所以容積幾乎已經變成是看得到的財產，如果沒有法律條項的明確說明，到審議的階段會很麻煩、大家意見會很多，很多問題都是這樣來的。其次是「有房沒地」的情形，以臺灣話來講就是「有厝嘸地」，老社區裡面有很多這種情形；另外還有「有房少地」的情形，就像大埔的張藥房，這個是「有房少地」的原住戶，結果不如我們現在都更裡面的舊違建戶，因為這部分在我們的現行版裡面可能不很明確。我會提這一點，是因為我去辦理交通部委託高雄市政府拆除的紅毛港遷村案，拖了三十幾年拆不成，我2年之內把它處理完畢，那個總共有四、五千戶，所以我才會把「有厝嘸地」這種事情提出來，因為我們的都市計畫明列區段徵收超過25年沒有開發的，再增列市地重劃選項進行開發，這已經是標準的變更都市計畫了，但是對於在原有公共設施用地上的「有厝嘸地」或「有房少地」的原住戶，本來可以做平均地權條例的安置保障者，現在幾乎都是變成被曲解而不予安置啦！顯然這一塊的人已經比那些舊違章建築戶都還不如！在這種已經有點背離法律適用上「從優從新原則」的前提下，我建議在條例的後面（於此回應題綱第十二點）加2個主決議，來幫助這個事件不要再重演。第三個小項是安全距離的不足，而產生所謂「住宅孤島」、「工業孤島」還有「貨櫃孤島」的現象！在臺北市可能沒有辦法去想像一個住宅區的周邊全部都是重工業區的情形；還有像中油，它一個重工業區的旁邊全部又是住宅區，那貨櫃車全部出來又是整個跟老百姓在搶路，老百姓死在貨櫃車底下的人數有多少，統計結果這個大家都很清楚！這些是由於都市計畫特種工業區內依建築法第九十八條，申請免適用建築法規定許可的老舊設施啦。還有另外一個是所謂的都市計畫港埠用地，完全封閉營利，有一點像所謂的超級國際商業區，而這個超級國際商業區不但免繳地價稅，而且產生超量的貨櫃車、油罐車、拖板車、大卡車，這些鄰避性設施是這樣來的！這些可以說是我們現行條文第七條第一項第二款「為避免重大災害發生」的最高危險的對象之一，而且已經背離都市計畫法第四十七條和第十三條後段規定的意旨！所以這部分有必要入法來推動防災、改善環境品質及增進公共福祉。 第四點是我要替營建署跟內政部做一點宣傳，就是所謂的「防災型公辦公有建築物都更的政績」，大家可能都沒有想到，從九二一地震以後到今天，我們政府已經做了十幾年，業績非常的好，所以如何把這部分跟「環境永續價值」、「耐震能力不足」配套，來建構我們臺北都會區，形成一個「國際級水岸城市新風貌」，這是一個最大的期望，而這個期望這裡面已經有寫了；也提到了丁守中委員等人、邱文彥委員等人及姚文智委員等人的提案，可以把這些版本加以結合，把這方面的規定納進來去解決。 關於題綱四的部分，我個人是贊成「得」，因為平均地權條例明定「人民『得』有條件自辦市地重劃」，蕭次長一定很清楚這一塊，因為在臺中這部分做得非常有聲有色，而且給全國帶來很好的榜樣；另外，促參法裡面也有「民間『得』自提BOT案」的規定。 對於題綱六的部分，個人也傾向需有「負擔部分成本」的條件。謝謝。 主席：接下來請中華民國全國建築師公會許俊美理事長發言。 許俊美理事長：主席、各位委員。我代表中華民國全國建築師公會發言，我是許俊美理事長。我想各位手上都有一份我們的書面意見，內容基本上大概就順著我們這次討論題綱的順序，不過方式稍微有一點改變，第一個就是我們的綜合意見。今天我們為什麼會有這麼一個公聽會，我想是因為大家面臨了一個問題：都更的違憲問題既然被提出來了，那這個事情我們一定要在短時間內解決。都更的工作是365天每天都在進行，事實上每天都在進行，不能說今天有違憲的情形，現在的都更馬上就緊接著統統要停擺，所以我們希望今天在這裡有一個共同的認知，就是如何在不違憲的條件下讓都更可以進行；至於比較細節的部分，如果能夠在這次一併把它解決就解決，假如不能解決而有需要比較詳盡討論的部分，我想我們就留在後面再來處理，但是基本上希望、建議在4月26日以前，大家務必要共同把這個工作完成。這是第一點意見。 第二點是關於政策上的問題，也就是討論題綱的第一點，在政策上是不是有應該調整之處？這個部分是在我的報告書裡面的第二點，因為目前幾乎沒有「自力更新」的機制，只能靠我們建商或者比較有專業的朋友共同來處理，它是透過權利變換的機制，用「代工」而不是「合夥」的方式來處理。我們經過幾年來的都更經驗，以及各種表象所呈現出來的很多缺失，我想剛剛幾個單位的代表也有提過，假如基於改善居住環境、增進共同利益的目的，都更採用權利變換方式，就不必要得到100%的同意，這樣的話會使實施者與少數所有權人產生對立，這個情形事實上幾年來已經都顯示在個案之中，我們建議在政策上應該儘量針對「自力更新」予以鼓勵，讓亟需都更的住戶有第二種選項，也就是檢討目前「權利變換」以「代工」方式而非以「合夥」方式來處理的機制，讓都更走向正常化。 第三點是「都市更新推動有沒有誘因、協議合建是不是可以免稅？」，文林苑的案件不是100%的同意，我們建議在有100%同意的情形下，在程序上要加以簡化。現在為什麼會有「權利變換」的機制？各位想一想，現在一個都更案，就政府所設計的政策而言，事實上它是正面的，但是正面的政策卻因為所有權人的個人思維或是個人某種條件的考量，沒辦法得到100%的同意，甚至是有100%的同意而故意要當成不是100%同意的情形，要用權利變換的方式來處理，而用權利變換方式會增加很多程序上的問題，只要符合權利變換的運作，最終的目的就是為了節稅，那為什麼要設計這個東西呢？假如今天是100%同意，也希望做一個權利變換，因為這樣才能節稅，那對政府來講，就是希望老百姓窮忙、各方面的業界窮忙，大家窮忙到了最後就是為了節稅，那他們既然要為都更的方向來努力，這些已經感覺到有必要都更的住戶朋友們，他們願意同心協力來改建，政府應該以一視同仁的方式來考量，所以我非常贊同估價師協會所提的一個意見。另外，協議合建的部分假如也可以免稅的話，那未來就不會有權利變換的部分，但是這部分要推行的時候一定要有定型化的契約，這樣可以幫助它更透明化、更公開化，可以讓紛爭減少。 第四點是「未經政府劃定應實施都市更新地區，得否由居民申請都更？」關於這一點，本公會建議仍然保持現有第十一條關於自行劃定的機制，目前自行劃定機制的條件比較低，無論如何，這一點是需要檢討的，我們建議還是要維持自行劃定的機制。 第五點，有關事業概要、事業計畫及權利變換之同意比例應該如何調整？由於這涉及到所有權人權益與都更整體之推動，建議政府應審慎研議。在比例部分，我們是趨向於提高比例，至於要提高多少，有待大家共同討論。比例越高的話，未來糾紛會越少。 第六點，同意書經簽署後，於計畫核定公布實施前得否無條件撤銷？關於這個部分，建議輔導實施者和住戶在簽署之前要有充分溝通、資訊公開、審慎考慮的過程，有這樣的過程才不會影響到更新案的安定性。 第七點，倘若所有權人不同意都更，建議考慮採取「整建維護」或「增加容積移轉」等方式。 第八點，關於估價師的選任方式，建議至少要有1家估價師的估價提早進場，讓案子可以有比較具專業性的建議資料。 第九點，強制拆除機制是否維持？為避免少數不同意戶綁架全案的進行，建議於踐行拆除前之正當法律程序後，公權力的介入仍應予維持。 最後一點，應該加強產官學、甚至老百姓正確的都更觀念，包括「使用者付費」、「容積有價」、「個人權益與公共利益之關係」，避免在都更的過程中，造成整棟大樓或社區的對立，這是社會交易非常重要的一環。謝謝大家。 主席：請元貞聯合法律事務所詹順貴律師發言。 詹順貴律師：主席、各位委員。我是詹順貴律師，針對這一次公聽會，我個人有幾點意見。因為我剛好承辦士林王家被強拆的案子，也間接算是大法官會議釋字第七○九號的催生者之一，所以我想先談釋字第七○九號解釋文，再談都更條例的幾個面向以及修法的建議。 第一點，剛才估價師協會陳理事長有提到，都市更新窒礙難行之處在於，每一個要參與都更的人對於他自己的權利價值並不清楚。除此之外，目前都更還是停留在舊式公寓的翻新，而非大面積的都市更新。既然不具備整體性，自然就無法復甦都市機能、達到都市更新條例第一條的立法目的。所以我們認為往後還是應該儘可能由政府加強辦理大面積的公辦都更；或是由政府整合好之後，再透過BOT、OT委外處理，這也是方式之一。目前民間自辦的都更還是停留在小面積、舊式公寓的翻新，我想除了取得容積獎勵之外，復甦都市機能的效果其實是非常有限的。 第二點，有關防災型都更的問題，我們可以回想一下，從921地震以來，包括331大地震以及去年幾次芮氏規模6以上的大地震，如果是位在車籠埔斷層帶的正上方，任何建築物都無法維存，但距離斷層帶較遠的地區，大家可以再仔細搜尋一下，造成嚴重災情的幾乎都是10層至14層的大樓，相對來講，真正因為地震倒塌而造成嚴重傷亡的公寓其實非常少，所以我們一直把防災型都更鎖定在4層至7層樓的公寓正不正確？其次，民主社會是不是應該要強調多元文化？如果我們要發展一座有文化脈絡的都市，是不是要容許多層次的都市紋理存在？在這樣的情況下，當然要考慮到老舊的房子也有成為歷史建築和古蹟的潛力。如果直接就認定老舊房子有危險、需要都更，那我想總統府應該是要優先被都更的地方。所以我們認為這一點應該要重新檢討，我們贊成有災害的地方要都更，但那應該取決於它的地質條件，而非只是很形式化、很刻板地認為只要是公寓就要進行防災型都更。關於這個部分，我認為應該要重新盤整，以地質條件作為防災型都更的判斷依據。 再回到釋字第七○九號的部分，這個解釋文最重要的當然是聽證的部分，這一點，我想未來鈞院會有共識的，為了符合大法官會議的解釋文，這是一定要做的。但是從解釋文來看，我們認為這次聲請釋憲並沒有非常地成功，一方面是因為大法官會議主張第二十二條並未違憲，這就會牽涉到第五個、第六個和第八個題綱。以第五個題綱為例，由於大法官會議解釋文認為第二十二條並未違憲，如果我們把同意比例提高，未來文林苑這類強拆的案件仍然會再度發生。可是試問大家，現在還有哪個地方政府真的有勇氣強制拆除？這可能會造成另外一個糾紛，更何況選舉快要到了。所以我們能否跳脫這個框架、重新思考？若參酌最近行政法院的案例，其實大法官會議解釋文對於第二十二條的說理是不夠清楚的，法律規定都更必須先徵求同意，請問如果無法100%取得同意的時候該怎麼辦？這些人被慣稱為釘子戶，其實我很不贊成這樣的用語。倘若屬於都市更新條例第六條、第七條的範圍，亦即政府優先劃定或應迅行辦理都更之地區，即使有不同意戶，由於條文已經預設這類都更案具有高度的公益性，那要不要考慮用徵收的方式來處理？因為徵收之後，你就可以拆除建築物，不用考慮強拆和提高比例的問題。這就是我主張的修法版本。 當然，目前大家對於徵收是有疑慮的，包含大埔事件，大家會認為徵收的審議不夠明確。其實我們可以反向思考，以第四個題綱為例，目前都更條例對於民間自辦案件有沒有很明確的審議標準？其公益性如何判斷？其實最近有幾個都更案被最高行政法院撤銷發回，意味著法院已經開始收斂，嚴格檢視都更的正當法律程序和審議有沒有被落實。最近地方上有好幾個案件，我們盼請蕭政次能要求地方政府匯集這些案例，像臺北市政府最近就有好幾個被撤銷的案例。其實不管是都更條例第十條或第二十二條，都應該明確地訂出正當的法律程序，亦即審議的標準、判斷的機制等，這樣才有助於制度的維護。當然，假設有不同意戶，但只要案子具有公益性，政府就可以徵收；而徵收的過程又經過公益性、必要性的審議，那就可以同時解決第五個、第六個和第七個題綱的問題。 關於第四個題綱，民間要在政府劃定應實施都更地區以外的地方自辦都更，當然是可以實行，只是門檻要提高一點；獎勵部分則與政府劃定都更實施地區採取相同的標準就好。此外，由於這屬於民間自辦的案件，是否該採徵收方式，當然就會有考量的餘地。 針對第6個題綱，我也支持如果事前有充分告知，資訊也有公開，那地主在簽署同意書之後就不應該貿然撤銷。不過資訊有無充分公開、有沒有向這些簽署同意書的人充分說明等，應該由都更實施者負舉證責任。最近最高行政法院有2個判決，法院認為當初所有權人可能是因為都更實施者答應給予一定的權利價值、承諾價值或合建條件才會簽署同意書。倘若事後因為都更審議被建議變更或是都更實施者調整設計，使得權利價值變更有所更動，那之前簽署的同意書就是無效的，應該要再重簽。這是最高行政法院在1個月前所做的判例，所以我們也盼請鈞院和內政部能斟酌這些問題。 前面這8個題綱的問題，我都簡單回答過了。關於第9個題綱有關估價師的選任方式，我比較期待估價師全國聯合會去思考一下，估價師本身是否具有公益上的使命？因為現況是只要都更實施者已聘請估價師來估價，不同意的地主想要再請估價師重新核算都更實施者聘請之估價師所計算的權利變換價值是否公平、合理，都沒有估價師願意接案。我們有問過，估價師幾乎都不敢接。因為只有都更實施者才會有比較多案源，所以單一地主想要聘請其他估價師重新估價時，只要估價師知道都更實施者已經介入這個案子，他們通常都不會接。關於這部分，我認為選任的方式可能不重要，估價師本身如何自我要求，讓估價的結果公開透明、禁得起檢驗，才是真正的關鍵，我們盼請全國聯合會陳理事長能把這個部分建構得更好一點。 至於協議合建的稅負是否應該減免？這一點我贊同。由於目前尚未導入徵收的概念，在這種情況之下，協議合建反而能真正避免文林苑這類強拆的事情發生。所以這部分，不僅應該給予稅負減免，甚至應該更積極一點，給予容積獎勵，因為這樣才能提供足夠的誘因，鼓勵都更實施者或建商積極爭取100%同意，以協議合建的方式來做，避免一些爭議。 最後一點，目前都市更新條例對於審議過程的規範並不是非常具體、明確，我們期待未來這部分的標準能和土地徵收條例一樣，把必要性等相關要件訂定清楚，再加上聽證程序，我想它的公信力就會比較高，這也是最高行政法院和中高行的要求，謝謝。 主席：請中國文化大學環境設計學院王章凱講師發言。 王章凱講師：主席、各位委員。接下來，我會用投影片來向各位報告，其實之前我也在立法院談過這件事情，目前都市更新條例（或政策）最大的問題在於都市更新只處理老舊建築改建的部分，這一點剛才詹律師也有提到。這樣不僅談不上都市更新，更遑論都市再生。如果你不在都市這個層級下談這件事情，何來公共利益？其實釋字第七○九號解釋文已經很清楚地說明一件事：過去認為「都市更新事業之實施，具有公共利益」實為簡化的概念。這是我們對於都市更新條例第一條的認知，如果我們不解決這個問題，之後無論再怎麼修，都會一直碰到違反程序正義和憲法的問題。 其次，我們來談一下我們所模仿的日本都市更新制度。臺北市政府曾經辦過臺日交流工作坊，請來的專家山田尚之在會中表示，在日本，所有的都市更新（無論是公辦或私辦）都必須在都市計畫的規範下進行，沒有自外於都市計畫以外的都市更新。那日本都市更新制度有哪些法源呢？包括都市再開發法、都市再生措置法、集合住宅重建促進法（日本稱為圓滑化法）及區分所有權法等。集合住宅重建促進法談的是老舊建築改建，內容有補助、融資、債務保證和稅制，但是沒有容積獎勵，為什麼？因為都市再開發法和都市再生措置法屬於公法體系，在公法體系下，你才可以清楚地說明如何實踐並規範公共利益。可是老舊住宅改建屬於司法體系，在司法體系下，公權力不能介入，也不能用拘束性計畫的方式來執行。由此可知，我國都市更新的政策需要調整，我們非常缺乏都市更新計畫，我們沒有實質在做的都市更新計畫。雖然都市更新條例第五條有講到都市更新計畫，但卻是視實際需要加以訂定，我們都很清楚，基本上，不會有人去定。換言之，形式上有，但實質上沒有。所以我們希望能在條例裡面規定必須訂定都市更新計畫，而且都市更新計畫的內容應該要包括如何進行社經背景調查、居民更新意願、社會安置計畫、必要性及公益性評估等。這樣我們才能評估它所指導的都市更新事業計畫是否具備公共利益、該不該給它那麼多容積獎勵、應該要減少還是要增加，甚至要增加更多也說不定。 我們有20個修正草案，很遺憾的是，只有8個版本提案修改第五條，其中只有4個版本規定需要做都市更新計畫。請問這個影響有多大呢？都市更新裡頭有3個角色：政府、居民和開發者。政府和居民之間是透過都市計畫形成國家高權。都市計畫是一個國家高權，透過國家高權才可以要求居民強制參加都市更新。而居民和民間實施者之間是代理關係，有非常多專家學者在推動代理實施者的概念。至於實施者和政府之間則是獎勵制度，政府提出容積獎勵，讓實施者去找居民合作。為什麼我們會認為民間開發業者應該要取得100%同意？因為在民法的架構下，民間開發者只是一個代理人。強制民眾參與都市更新計畫只能存在於政府和居民之間，透過政府實施也好，居民自行發起也好，只有這樣才具備強迫實施的合理性；只有在這樣的架構下，政府才能對都市更新提出具有拘束性的行政作為。民間開發者是透過誘導的方式來和原住居民合作，所以原住居民與開發者之間屬於委任契約。 但我們目前的做法卻剛好相反，這也是為什麼很多民間的受害者聯盟或相關團體會認為，在這個條件沒有改善的情況下，第二十五條之一強徵條款和第三十六條強拆條款會造成很大的傷害，必須討論其存廢問題。 接下來，我們要談都市更新如何達到公共利益。很多人引用陳立夫教授的意見：「土地負有社會福祉的任務」。可是大家都忽略掉，他講的是依循都市計畫才具有這樣的義務。因為都市計畫是國家高權，所以它才會有計畫存續信賴與計畫擔保請求，這是國家治理的層次。剛才我們一直在談法律的安定性，必須要在都市計畫的控制之下才會有安定性，因為這是憲法的層次，是立法時必須要向上遵循的憲法層次，而不是技術層次。 關於都市更新單元劃定的部分，如果各位仔細看，就可以發現都市更新條例第三條規定，所有更新事業和更新單元都必須在更新地區的範圍內，換言之，第十一條其實是有問題的。此外，第五條和第十四條所談的都市更新計畫是不一樣的，前者談的是在都市更新計畫裡頭劃定更新單元，所以我們要問的是，不在都市更新計畫內的地區怎麼會需要劃定更新單元？所以在條例中，更新單元劃定基準僅限於都市更新計畫中這件事情並沒有被明確授權，單元的劃定必須要有明確的授權，因為它會影響到人民的權益。依照法令規定，這必須要有明確的授權，可是我們的條例並未授權地方政府去訂定，這是修法時必須要考量的事情，不然日後還是會再碰到違反程序和違反憲法的問題。 在這個體系中，原本是應該要在都市更新計畫中劃定更新單元，可是我們現在走歪了，我們是透過地方自治體系去做這件事情。更何況，如果地方自治體系遵守規定，他就不會去做全面性的調查，換言之，它無法取代都市更新計畫的功能，它只是照表審查而已。如果未來這個問題還是沒有解決，那我們怎麼能說都更條例具有正當的法律程序？如果我們認為都市更新計畫或都市更新事業計畫具有公共利益，要強制不願意參加的人參加，甚至要強拆建物，那就必須在都市更新計畫中把這些遊戲規則講清楚，而不是讓民間實施者透過都市更新事業計畫去劃定。你讓實施者去承擔原住居民對他的抗議，其實是很不公平的事情，因為他沒有辦法扮演政府的角色。剛才我有談過都市更新的3個角色，我要特別強調，目前都市更新條例把政府、民眾和實施者這3個角色錯置了，如果都更條例沒有把這3個角色改回來，即使這次我們先修正釋字第七○九號所提到的這幾條條文，日後還是會發生問題。就如同剛才詹律師所提到的，已經有非常多訴訟被最高行政法院撤銷，如果不修正這個問題，未來還是會有很多人依據這幾個訴訟來提告，這樣都市更新條例是永遠修不完的，以上，謝謝。 主席：請台北市都市更新學會杜國源理事長發言。 杜國源理事長：主席、各位委員。為了節省時間，我就討論題綱提綱挈領地向各位做報告。第一點，有關都市更新現況和窒礙難行的部分，這其實無法一一解釋，不過我覺得這部法令在結構面和執行面確實有滿多可以探討的部分，待會兒有時間再報告。 第二點，長期以來，我們一直在和專家學者討論這整個政策，我們覺得都市更新這樣的步驟是宜緩不宜急。從國外的經驗來看，應該是先由社區內部發起，再依據它自身的條件求助於外力；而不是由外力介入，快速地創造一些業績，這樣不太好。所以我們建議這次大家要靜下心來，把法律修好、修全，不要操之過急或修得四不像，這是我們建議的方向。 有關防災的部分，目前看起來，大家比較傾向於自主更新和公辦更新，誠如方才王講師所言，我認為最重要的部分還是在於公共利益和都市計畫的連結。目前看起來，公共利益和都市計畫的連結是比較薄弱的。大家都在講公平、公開、公正，可是目前整個程序以及資訊的揭露還是和這個目標有落差，所以這一部分，我們必須去思考要如何規範，以達到公平、公開、公正的原則。 第三點，關於釋字第七○九號的部分，大家都很清楚，我就不再陳述。實際上，關鍵就在於資訊能否充分揭露、公開；資訊的送達是否切實；有無透過相互辯論和聽證，讓大家很清楚而完整地表達意見。我認為這一點滿重要的，畢竟這不僅含括了一些合法的權利，也含括了一些非法的違章權利。我經常比喻，這就像大家都有自己的小孩，今天我們要透過一個機制，把孩子全都送到育幼院去教養，你想想看，懷胎8個月生下來的小孩要走這樣的程序時，父母親或原來的擁有者會有什麼樣的感受？所以我覺得這確實是大家要去思考的問題。 第四點，未經政府劃定的地區能否由居民申請都市更新？在討論的過程當中，有些學者提到增進公共利益，從另外一個角度來看，預防公共利益的損失或損害是否也是另一種增進公共利益？所以我覺得，倘若民眾認為他的房子有危險性，我們為什麼不讓他們主動考量他們自身的安全呢？這樣也可以減少未來天然災害發生時，政府要投入很多救濟和其他經費。所以這個部分，我建議還是應該要保持這樣的彈性。 第五點，相關的比例要怎麼修？實際上，最後的目標當然還是100%，所以我覺得在程序上，還不急於一定要修到90%或其他比例，因為無論如何，民主社會大概還是採多數決，假如能有適當的比例，符合比例原則，我覺得應該就可行了。 有關第六點的部分，目前我們都充分了解，在實務上，資訊確實是無法充分揭露，而且因為都更既講究過程，也追求結果，在整個過程中，它的變動性很大，假如沒辦法完成，或是在溝通、整合的過程中，無法給予居民一個明確而單一的答案，原則上，我覺得還是要在有條件的狀況下允許他撤銷同意書。否則當他前面接收到的資訊和後面不一樣，甚至還危害到他自身的利益時，你限制他不能撤銷同意書有一點強人所難。 第七點，有關非區分所有權建物若不同意時，該怎麼兼顧都市發展秩序與個人財產權的保障？我認為不應該把它割開、單獨視之，這是我們看過很多案子之後的想法。我們審過一個景美的案子，它看起來像一根骨頭，前後2塊大肥肉，中間是一根骨頭，藕斷絲連。假如這是一般的建案也就算了，但是你認定它是都更案，還給予獎勵，那我就要回頭問一件事：它對整體都市環境到底有多大的幫助？如果它是非區分所有權建築物，我們更應該好好地溝通和協調，解決它的問題，這樣才能為子孫建構一個優良、可長可久的都市居住環境。我曾經去拜訪過一個地主，他說：「我不是不願意參加都更，可是我的房子是透天厝，你能不能告訴我，我參與都更以後，我自己要出多少錢、能分多少坪？那些人一直提醒我們，不用出錢就可以分到很多坪數，可是我認為土地是我的，我為什麼不能出錢，擁有那些因都更而增加的利益呢？」其實非區分所有權人並不是反對都更，只是他背後有很多的想法和困難，而我們不願意去解決。我們有一個同業就說：「我不是反對都更，但是我認為依據我現在的經濟能力，我不可能再去背負貸款，不可能再去背負豪宅這麼多的管理費，是我不願意，不是我沒有能力。」所以我認為還有很多事情必須再做考慮。 另外，我們的權變是參考日本的制度，大家都反對協議合建不能節稅，也都在談價值，可是大家有沒有弄清楚一件事？價值是會有波動。市場永遠是對的，價值波動也是對的，那為什麼要用一個會波動的變數來決定一個人的權利價值？大家都認為會水漲船高，實際上是不對的。以東區為例，店面1坪的租金是1萬元，樓上的租金不到1,000元，所以透過價值去分配的時候，樓下1坪可以換樓上10坪，請問樓上有多少坪可以換樓下？臺灣在協議合建時長期使用坪數的概念，如果要解決權變這個問題的話，我們認為透過樓層效益比去調節坪數會比較有機會。 礙於時間關係，下面2個議題，有機會我再報告，謝謝。 主席：請淡江大學建築系劉欣蓉助理教授發言。 劉欣蓉助理教授：主席、各位委員。我是淡江大學建築系劉欣蓉，同時也是專業者都市改革組織的常務理事。在這1年多的過程中，我和王章凱老師協助OURs和在座的都市更新受害者聯盟針對更新條例做了一些研究。 關於剛才在座各位（特別是一些業界先進）的發言，說句老實話，當「釘子戶」或「趕快加速簡易更新」那些字眼出現的時候，我們可以很快地理解到，就如同剛才王章凱老師所說的，當前的都市更新其實只是住宅改建。在日本，這是住宅改建條例要去處理的事情，不會有任何容獎。在臺灣，我們用都市更新條例來處理，本來只是為了把權利變換的機制納入更新的過程。可是10年來經過歷次的修法之後，我們的更新條例越來越放鬆，好像覺得只有建商才能幫城市做更新。若參照全世界其他城市的做法，這樣的方向其實是非常扭曲的。在所有已開發國家、第一世界裡面，更新案絕大多數是由公部門主導，我們抄了很多日本的例子，但其實日本也是由公部門來主導更新的。由實施者或建商來主導更新的模式，我看在全世界，我們臺灣是首例，所以才會造成今天的種種亂象。 尤有甚者，都市更新條例在一開始立法的時候，就以特別法的身分跳脫了都市計畫土地使用管制的控制，大開容獎之門，不顧整個城市的乘載力和容受力，不受總體調控。這會造成什麼現象？第1個，就是單筆的更新單元可以申請到高額容獎，形成蛙跳式或孤島式的都市更新，我們可以說其實它就是建築更新、建築改建。第2個，剛才更新學會理事長有說到，很多不規則的基地也可以做更新。我們發覺這種種亂象所造成的結果就是越更新，這個都市越醜陋；越更新，這個都市的競爭力越弱。 我們都知道，目前臺灣的經濟發展遭遇到很大的瓶頸，我們希望招商、希望吸引各地的人才和資本來臺灣，可是你知道這當中最關鍵的因素是什麼嗎？就是我們的城市有沒有競爭力。而競爭力最關鍵的部分在於城市的美質、城市的形式，這些資本和高階人才來到這個城市之後覺得愉快、舒適，他們才會願意留下來。當然，這還需要其他配套，例如各種系統（包括財務、金融）的便捷性等，那部分姑且不談，我們只談城市。城市的形式本身是控制城市競爭力非常重要的關鍵，可是說句老實話，我們的都更條例其實是放任民間開發業者來主導，而民間業者的邏輯是什麼？就是土地炒作邏輯、房地產炒作邏輯。所以我們可以看到一件事，就是大部分的都市更新事業計畫都位在非更新地區或非必要的更新地區；再加上他的房地產邏輯，造成業者只蓋豪宅。現在絕大部分的更新案就是蓋豪宅，但是蓋完豪宅之後，可能有很多原來的私有地主負擔不起管理費，管理費從原本的1個月1,000元跳到1個月7,000元、8,000元，他們負擔不起。這一點，都更受害者聯盟彭理事長最清楚，他們可能本來在1樓開機車行或其他日常生活產業，卻因為要蓋豪宅而全部被迫搬遷，使得整個城市的土地使用狀態走向單一化、豪宅化。我們的城市居然經由都市更新將整個社會帶向M型化、高級化，某一些有錢人才能住在這個城市，而弱勢或是中下階層的人卻在更新的過程中被迫搬遷。或許我們現在還看不到這個現象的普及，可是假如更新的模式沒有改變，一段時日之後，我們的城市就會出現這樣的狀況，而這樣的狀況絕對不會有利於城市競爭力。 所以從這些面向來看，我們民間要提出呼籲，並期待更新條例能有全盤性的大幅調整。這可以分為幾大面向，剛才王章凱老師提到，更新計畫和都市計畫的結合非常重要，這能讓都市計畫的宏觀調控不至於失控，所以在都更條例第五條，我們要強化公部門扮演擬定更新計畫的角色。更新計畫不是更新事業計畫，更新事業計畫是個別實施者要提的；更新計畫則是由地方政府負責，他們要劃定更新地區、擬定更新計畫。而且有一點很重要，在擬定更新計畫的過程中，必須要有市民參與的程序、聽證的程序，更新地區的劃定以及更新計畫的內容會為這個城市帶來什麼樣的面貌，都必須經過地區居民的充分討論，所以更新計畫是非常重要的。今天我們拿到許多提案的資料，包括15234號和13923號等，剛才王老師說過，大概有4個版本提到更新計畫。 另外一個很重要的部分就是公有地。善用公有地這件事情是非常、非常重要的。目前我們都市更新的操作和政策的推動，對公有地其實是放任的。這幾個月有幾個案子的抗議、抗爭特別嚴重，正是因為這些公有地的主管機關不作為、不提任何計畫，放任建商把這些公有地和小塊的私有地劃在一起，全部變成豪宅。這些公有地的管理機關拿了一大堆豪宅要做什麼？他沒有辦法，只好回賣給建商。這不就是變相的圖利嗎？我們怎麼可以容許公有地用這種方式納入更新？所以在這幾個版本裡面，我覺得有幾個方向是可行的，第1個，符合第九條所規定的必要更新之範圍才能納入公有地；第2個，公辦更新的案子才能討論公有地，其他民辦更新不要去劃公有地。 另外還有一個很重要的問題，就是釋字第七○九號最重要的聽證程序。我個人認為目前對於聽證程序的要求還是停留在非常瑣碎的都市更新事業計畫這個層次，這是錯誤的。我們應該在大的架構之下，要求更新計畫、事業更新計畫都要有適當而充分的聽證。不曉得各位在座的委員知不知道，都市更新審議委員會開會時，建商是可以走進小組會議，坐在那邊和更新審議委員們講他們的方案。可是如果居民有不同意見，他到現場發表意見之後就會被地方政府的官員請出門，不准坐在那裡，這件事情是多麼地荒謬！這表示目前更新程序已經有很大的問題了，這部分也是非常關鍵的，以上。 主席：請台灣都市更新受害者聯盟彭龍三理事長發言。 彭龍三理事長：主席、各位委員。我先自我介紹，我是台灣都市更新受害者聯盟理事長彭龍三。我們都知道，都市更新條例這麼一大本複雜的東西，都是大家在紙上討論出來的，但實際上，我們真正要考慮的是人。我本身是一個被實驗的對象，人民都是被實驗的對象，所以在都市更新這個實驗的過程中，我們不能光談條例，還要談「人」，也就是這些人到底遇到什麼樣的問題。由於我本身就是這樣的角色，所以和大家的看法可能會有一點不一樣。 第1個，有關都市更新的現況，由於我們是都市更新受害者聯盟，所以我們最常接到的電話是：我們最近要開公聽會了，我要怎麼辦？我會不會被強拆？在什麼樣的情況下會被強拆？是5戶以下還是什麼條件？這是真實的現況。文林苑事件發生之後，政府被罵成是民選的土匪，釋憲文第七○九號宣告都市更新條例的事業計畫概要和事業計畫階段是違憲的，但現在都市更新能不能推呢？看起來，現在政府還是不斷地收件，建商還是不斷地送件，所以我們受害者聯盟裡面有人取笑說，現在都市更新是一個違憲但不違法的狀態，政府還是在繼續辦理都市更新。更誇張的是，雖然內政部和臺北市政府都認為都市更新條例第二十五條之一可以刪除，可是我們發現，有很多都更案的送件依據就是都市更新條例第二十五條之一，這一點，我們非常無法接受。 我們從美河市的聯合開發案可以看到農地變建地的利益，其實都市更新也有類似的情況，就是容積獎勵，大家都知道最大的獲利者是建商，但至目前為止，都市更新仍然沒有會計查核的機制，建商的獲利猶如潘朵拉的盒子，我們要如何判斷公共利益和私人利益之間的區別？要如何給予私人開發容積獎勵去蓋大樓、炒房呢？ 我們從文林苑或苗栗大埔事件可以看到一個現象，我們的市長講了一句話：「不要懷疑政府執行公權力的決心」。在都市更新條例尚未立法之前，是不會有這種事情發生的，我們覺得搶人家的房子、拆人家的房子是不對的，這是黑道的行為。可是我們立法之後，道德觀竟然就被扭曲了，造成人民和政府之間、人和人之間的情感撕裂。天母甚至有一個案子是他們的社區要召開會員大會改選委員，建商竟然進去說，我們今天開會的目的就是為了剷除不願意參與都更的這8戶，我們不惜告到他們傾家蕩產，一定要告倒他們！依照公寓大廈管理條例，這些人有共同生活的經驗，可是我們還是可以看到人被實驗、被操作的問題。 所以我們希望回歸都市更新條例第一條，都更要具有其公益性，在執行區段徵收時，還是要考量它的公益性和必要性，這才是我們後續應該要加強的部分，而不是強拆人家的房子。剛才有一位先進說他覺得強拆還是要保留，而且他直接稱呼不願意搬遷的人為「釘子戶」，所以不只是民間人與人之間的情感被撕裂，其實在現場，我就覺得已經被撕裂了。我們知道都市更新條例有一個問題就是容積獎勵，之前有人講到蘿蔔和棒子，都市更新有容積獎勵作為蘿蔔；所以也一定要有棒子，亦即強徵、強拆條款。但問題是，在都市更新條例裡面，我們把容積獎勵給了建商，也把棒子（強拆的權利）給了建商，就連權利變換的估價也不需要利益迴避，建商可以直接去找估價師估價。我想陳諶理事長非常了解目前估價師是怎麼操作的，這非常、非常誇張。依據估價師法的規定，誤差值在20%以內是被容許的，20%是多少呢？假設房子有1萬坪，20%是多少？就是2,000坪。這麼大的差距在估價師法是被容許的，只要建商找他來估價，他就可以這樣做。100億元的建案可以有20億元的差距，這是被容許的，只要建商和估價師談好，他們就可以這樣做。雖然政府會審議，可是我們也知道，有很多建商在做都更的時候，他們很清楚地知道要找審議委員的公司來做估價，這樣他們比較不會被盯，現況就是這樣。 接下來，我們來談防災型都更，如果都市更新的理由是為了防災，那怎麼能等待耗時的都市更新？防災是刻不容緩的，若要防災，就必須馬上去調查、公布斷層帶的位置，而不是去做都市更新。理論上，如果我們認為有安全性的疑慮，就可以引用都市更新條例的強拆條款；可是在實務上，無論是修德國宅、晶宮大廈或勝利大樓統統都一樣，雖然是都更案，可是在都更還沒開始辦之前，房子就已經被拆掉了。如果房子真的有問題，依照建築法就可以拆除了，不需要引用都市更新條例第三十六條。 況且，都市更新會有公益性的考量，有關稅負減免的部分，我們有考察日本和德國的做法，表面上，臺灣是引進日本全套權利變換的制度，其實只有做半套。在日本，他們能做到都市更新之後地價一致；換句話說，投入都市更新事業的地主和建商不需要去斟酌預期的地價。臺灣大學法律系林明鏘教授早年曾經做過有關都市更新的國科會研究案，他提到更新前後所增長的地價必須徵收衡平費，以回饋地方公共設施所需，這才是真正具有公共利益的都市更新。現在建商的獲利超級龐大，但我們卻無法得知它到底賺了多少，就如同美河市案一樣。如果這種情況沒有改變，而還是保留強拆條款，難保不會有下一個大埔、下一個文林苑。我們到底要經過多少次抗爭，才會了解都市更新要面對的是人，而不是在紙上談說要對某個人怎麼樣就可以了？ 最後，我們知道在場有許多人對台灣都市更新受害者聯盟抱持著戒慎恐懼的態度，視我們為阻礙都市更新推進的絆腳石。其實我們存在的目的是真切地希望終止任何因都市更新而受害的情況，希望大家能夠諒解，謝謝。 主席：請中華民國不動產開發商業同業公會全國聯合會于俊明秘書長發言。 于俊明秘書長：主席、各位委員。我是不動產開發公會的秘書長，很高興今天有機會來報告我們公會對這個議題的看法。實際上，透過都市更新，我們可以改善防災的能力，也可以改善都市景觀、重建都市機能，並藉此發展內需、提振經濟，這些都是都市更新可以帶來的公共福祉。而公共福祉本來就應該要透過衡量公私利益的方式來做考量，所以不管是因應第七○九號解釋，還是為了符合審議民主的精神而納入聽證制度，都可以讓都市更新走得更健康。 當然，也許大家會有不同的思維，像剛才就有先進提到都更條例第二十五條之一的事情。我要向各位報告，第二十五條之一有關徵收的規定已經通過大約10年了，實際上，在臺灣根本沒有任何根據第二十五條之一去執行徵收的案例，一件都沒有！它們主要是權利變換和協議合建併送的情況，並不是爰引第二十五條之一進行強徵，這個部分，我認為在條文當中必須要再加以陳述。 實際上，目前無論是在臺北市或新北市，我們的會員要推動都市更新都困難重重。以臺北市為例，都更條例從民國87年立法至今已經十幾年了，核定的案子大概有40公頃，用商業區和住宅區的面積來計算，這40公頃的所占比例大概不到1%，原因可能是它背後充滿了很大的風險和不穩定性。所以我們認為，如果這次都更條例倉促地進行大幅度的修法，會讓都市更新更充滿不穩定性，不僅會影響到業者對政府的信賴，更會影響到數百萬戶老舊建物住民對都市更新改建的殷殷期盼；它妨礙的不只是都市的進步，還涉及民眾居住安全等考量。我想這個部分不應該單從更新者可以從中獲利的角度來考量，應該要有一個更宏觀、更整體的思維，所以本會建請大院在討論法案時，先聚焦於使法律合憲。目前實務上已經有近1,000件都更案在排隊，我們很擔心如果到了4月份，都更條例無法配合第七○九號解釋完成修法，這1,000件都更案全部都會面臨停擺的命運，這不只會影響到我們的會員、影響到民眾居住的安全，對於未來國家整體的進步也會構成相當大的妨礙。 另外，我要向各位委員和先進報告，都市更新並不是只有我們建商可以做，從現行條例來看，公辦更新和私辦更新都可以做，而且公辦更新根本不需要同意書，私辦的部分，民眾也可以自辦更新。但是在實務上，公辦案件很少；從比例上來看，自辦的案件也不多，原因在於現行條文有很大的風險和不確定性。我很佩服剛才有些先進的意見，他們希望都市更新不要是那種小面積、推土機式的重建，而是街廓式的計畫單元整體開發（PUD）。但我們也要向各位報告，連小面積的重建都已經困難重重、充滿風險了，又何以進行街廓式的開發？我們也希望都市再生，但是實務上，它真的會碰到很多困難。 就如同題綱的第1點，都市更新現況和它窒礙難行的地方到底在哪裡？我簡單歸納成6個小階段，第1個階段是都市更新單元的劃定。之前只要碰到公有土地，幾乎就走不下去了，因為他們必須去洽詢、徵求同意，但得到的答案就是不同意，所以更新單元的劃定是我們碰到的第1個困難。 第2個困難就是更新事業尋求同意的問題，有些先進對於容積獎勵可能也有不同的看法，這固然要考慮到容受力，但以現實的角度來看，如果沒有容積獎勵，大概沒有人會願意配合進行都更，所以這部分也迄待上位的指導計畫能夠確定。都市更新容積獎勵的量體遲遲無法確定，會讓整合者和住戶覺得案子充滿了不確定性，以致於整合產生困難。 另外，在實務上，目前在更新事業計畫報核之前，同意書都可以任意撤簽，這部分不僅會影響到我們會員整合的意願，其他住戶簽署同意書的意願也不高，因為他不知道都更案會做到什麼時候。在整合的過程中，我們確實有碰到這樣的困難。 第3個階段，目前都市更新事業計畫的審議階段相當冗長，根據官方統計，平均約為8個月，光是審議就需要2.5個月到8個月，這還不包括先前整合的時間，所以一個都更案件沒有10年大概都很難進行。風險這麼大，整合的時間又長，而且在這個過程中，法令有可能會改變，這也是實施者辦理都更或住戶自主更新會面臨到的問題。 第4個就是在申請建照的階段，更新事業計畫好不容易已經核定發布實施了，但是法令的改變可能會造成所有的程序必須重頭再來，即使取得了建照和相關執照也不見得能夠順利完工。此外，申請建物授權第一次登記也未必能順利完成，因為土地登記規則有保存登記公告、期限內得提出異議的制度，這部分也是充滿了風險。 最後，我們要向大院建議，如果都市更新要達到立法目的，必須要結合5大要素，包括降低風險、明確標準、審議效率、政府協力和法令安定。如果能夠納入這5大要素，剛才很多先進所指教的大街廓式之開發等等才有機會。同時，在這個機制當中，請儘量鼓勵全體同意之後能夠享有稅捐減免，讓協議合建和權利變換取得一致。 至於對其他題綱的意見，我們有提供書面資料，敬請各位參考。以上是公會的意見，謝謝各位。 主席：請臺南市政府工務局建築管理科曾鵬光科長發言。 曾鵬光科長：主席、各位委員。我想依據討論題綱逐一表達我個人的意見。針對第一個：都市更新現況和窒礙難行之處，我個人認為目前實施者普遍的感受大概都是認為行政效率和程序太過冗長，但是更新單元內的相關權利人卻沒有感受到公法制度上的保障，所以我要提出2個修法的建議。第1個，協議合建的部分大概比較沒有問題，所以在制度上可以簡化流程，或如同討論題綱所寫的，給予稅負上的優惠。第二個，對於更新單元內相關權利人的權益保障，應該要在公法制度上予以建置。 針對第二個題綱，為因應防災、環境品質或公共福祉，個人認為都市更新的推動應該要有誘因以及相關的機制設計。因為復甦建物或都市機能、改善居住環境和公共利益正是都市更新的目的，都更背後的重點應該是希望對都市防災有實質貢獻或提升其耐震能力，關於這一點，我認為在公法和制度上應該要予以鼓勵。當然，這要有實質審查作為把關，才不會變成只是做建築的更新，而沒有達到都更的實質目的。另外，針對第四點，關於沒有經過政府劃定應實施都市更新，得否由居民申請都更的問題，個人認為自行劃定的機制仍應保留，因為政府不可能面面俱到，能夠劃定到實施，藉由民眾所需而自行劃定，也可落實都更的推動；但是需要建立公法上、制度上實質把關的機制，才不致讓建商假冒都更的美名來操作建築的更新。 再者，針對第六點，同意書經簽署之後，於計畫核定發佈實施前，得否無條件撤銷的問題，無條件撤銷可能不利於推動都更的穩定性及行政一致性，對於同意戶的其他實施者也是不公平，所以在條件上應有所設計，例如舉證到資訊揭露的瑕疵或不對稱、權益有所變動而影響到權益關係的話，就應該要有制度上的撤銷退場機制。 針對第八點，有關強制拆除機制方面，重點應該是在什麼情況及條件下可以進行強拆？如果必須執行強拆，個人認為應由法院執行，較可免除地方政府執行的包袱，不過在法院執行的程序上，例如迅行劃定及政府劃定的部分，應該要有簡化及縮短時效的做法。 針對權利變換、專業估價的選任方式，我想各地方政府在執行建築物損鄰事件的處理，其經驗模式上，大概是受損戶永遠都不認為起造人所找的鑑價公會是合理的，它可能會偏袒起造人，所以，我們還是建議，由更新單元內的權利關係人採多數決議的方式來處理。 最後，有關與會先進如王老師所談的程序正義部分，我想重點可能還是在之前的公法設定上，對於所述的政府、實施者及原住戶，在公法及私法上彼此的關係，這部分才是我們未來修法的重點。 主席：報告公聽會，專家學者均已發言完畢，現在請列席官員予以回應。 請內政部蕭次長發言。 蕭次長家淇：主席、各位委員。剛剛聆聽各機關及公會理事長的指導，對於我們的修法是獲益良多，特別在此表示感謝。主席剛才也提到，都市更新條例在民國87年公布實施以來，雖歷經8次修正，但是大家對於都更條例中的許多條文還有非常多的意見，此次是非常大的翻修，翻修的條文總共有55條，所以是極大的改變。 首先，各位學者專家特別提出的部分，包括都市計畫與都市更新的連結，這在第一條及其後的審議中皆有納入。 關於改進權利變換的分配及估價師鑑定的程序，修法中也回應了各界的意見。 有關修正多數強制實施的機制，提高同意的比例，也就是釋字七○九號違憲的部分，我們也同意提高，在修正版本中包括事業概要及事業計畫等皆已提高。 大家都很關心落實居住正義、強化資訊公開及民眾參與的部分，這在修法中包括聽證會也已入法。 剛才陳理事長特別提到代拆規定的部分，我們還是保留在條文中，但是我們落實了一個程序，就是先經過調解的程序之後，才進行訴訟，在訴訟之後再回到主管機關進行拆除，也有人認為應該由法院來拆除，但是一般有很多是法院委託地方政府代拆，所以，到最後仍是由縣市政府拆除。 詹執行秘書提到，公有土地參與都更所分回的居住單元，是否全部都做為社會住宅的問題，這部分如果是修法應該是在住宅法中，其中有對於社會住宅的定義及維護等事項，所以，這部分如果有缺漏，應該不是在都市更新條例中，但是此一意旨，我們認為可行，可能要訂在住宅法中，因為，公有土地參與都更的情形，不止是政府，像事業單位鐵路局也會參與都更，其所分回部分要做為社會住宅，可能會有執行上的困難，而有的是地方政府分回的，這部分可能要尊重地方政府的意見。 胡委員提到，在都市更新條例中應訂定非常明確的指標，例如綠建築，以使其更易於落實，這部分可以在施行細則中研議，另外，關於估價師的問題，以前是由實施者自行選定，未來在修法之後，是由實施者及所有權人共推三家估價師來落實估價，如果共推不成，就由地方政府從資料庫中抽籤決定估價師，如此，對於估價師的選定將更有保障。 吳孟德局長提到，都市更新中的獎勵優惠較聯開為少，所以有很多本來要進行都市更新的案子，都變為聯合開發，因為只要在捷運站附近一定的範圍之內就會進行聯開，在此我要向各位報告，美河市不是都市更新，而是聯合開發。關於都市更新的獎勵較聯合開發為少的問題，應該是去修大眾捷運法，因為該法中對聯合開發有一定的獎勵勵，其幅度較都市更新為高。 許俊美理事長提到，同意的比例應該酌予提高，以落實居住正義，這部分確實在修法中，在事業概要及計畫上都有提高。 另外，詹順貴律師特別提到，都市更新應涉及整個都市機能的復甦，才符合都市更新的意旨，政府應推動大面積的都更並由政府主導，我要在此向各位報告，全國從事都市更新的人力，總共才175位，所以，如果全部都要由政府主導的話，事實上是做不到的，我們預估可能還需一、二百人，因此，如何引進民間的資金來落實都更及居住正義，是非常重要的課題，這部分我們會特別考量。關於防災型都更，現在我們的重點是在中低樓層的公寓，這部分我們做了適當的修正，希望由地方政府選定一些具有潛在危險的區域，來進行都更，不一定是以建築物的樓層數為基準，而是潛在危險的程度，例如地震帶，目前可能沒有危險，但如果發生地震就可能有危險，我們預備執行5,000戶防災型都更，我們會與地方政府協調，朝詹律師建議的方向進行。關於何時可以撤回的問題，我們常會聽到的批評是，在民眾填妥同意書之後，無異是空白授權，民眾抽回的機會非常地少，此次修法中包括事業計畫及權利變換時，公開展覽期滿之前，所有權人都可以撤回同意書，如果都市更新在經過審議之後，有重大的改變，我們會要求其補辦公開展覽，在公開展覽期滿之前，所有權人還可以撤回同意書，以避免同意書成為空白授權書。 王章凱老師提到，都市更新與都市計畫的連結極為重要，這部分我們亦有所認知，所以，此次修法的第一條，就把落實都市計畫列為開宗明義章，同時也將落實居住正義放入都市更新條例中。同時，對於都市更新單元的劃定，如果涉及都市計畫的變更，一定要送都市計畫委員會審查；如果不涉及都市計畫的變更，還是要送都市計畫委員會審查，以使都市計畫與都市更新的連結更強。大家常會感覺都市更新好像脫離了都市計畫，因為在都市計畫中明明規定這個地方是什麼，但在都市更新之後可能就變成超高大樓，對於都市的品質產生重大的衝擊，這部分我們也已經注意到，在未來的修法中，我們會特別提到，只要涉及都市計畫的變更，一定要送都市計畫委員會審查，包括主要計畫及細部計畫；不涉及變更的，包括都市更新地區的劃定，還是要送都市計畫委員會審查。另外，關於都市更新單元的劃定，我們授權地方政府擬訂劃定的基準，例如台北市、新北市都有其劃定的基準，台北市是0.1公頃、面臨二條馬路以上，這部分在地方政府不敢訂得太大，是因為怕在執行上困難重重，剛才于秘書長也特別提到，面積不是那麼大的都困難重重了，何況是大面積、大結構的開發？因此，地方政府在劃定都市更新單元的大小基準時，會考量到這個問題。 杜國源理事長提到，都市更新必須與公共利益密切結合，我們對此亦有考量，所以，在審議的過程中會注意到它的必要性及公益性，也納入修法中。另外，關於沒有經過地方政府劃定的都市更新地區，居民可否自行劃定？這部分在以前我們常看到，很多民間業者或建設公司自行就劃定，其標準是寬鬆的，此次修法則較為嚴格，就是必須符合公共安全、公共交通、公共衛生及都市機能，才能夠由所有權人來劃定都市更新單元，同時其都市更新事業概要還須經過嚴格地審查，主要係針對其公益性及必要性進行審查。有關應該多多鼓勵協議合建的部分，此在修法中，我們是將稅捐的獎勵授權給地方政府，因為增值稅及契稅是地方稅，所以，地方政府常常會說中央請客、地方買單，因此，這部分我們是落實地方自治，如果要減免協議合建的增值稅及契稅，是由地方政府來決定，地方政府可以根據地方的實際需要，於自治法規中訂定。 劉欣蓉老師提到，台灣的都更有很多是住宅的改建、老舊房屋的改建，應儘量由政府來主導，我們亦很認同，但考量到全國都市更新的人力總共才175人，如果全部由政府來主導，事實上有很大的困難。關於容積獎勵不能放任民間主導，以及過於寬鬆的問題，此點在修法中特別規定，事業概要必須經過委員會的實質審查，大法官釋字第七○九號中也提到，都市更新事業概要沒有審查的機構，所以這部分我們特別作了修正，在審查時須檢視其公益性及必要性，而且還須在當地進行意見之調查。 彭龍三理事長提到都市更新的目的並未落實，常造成居民原先生活樣態之重大改變，這部分已在第一條中明定，必須落實居住正義。另外，建商選定之估價師常有20%的誤差，這是很大的誤差，常使得民眾的權益受損，這方面我之前已說明過，未來是由實施者亦即建商及所有權人共推三家估價師，如果共推不成，就由地方政府抽籤決定。 于俊明秘書長提到，都市更新中的徵收問題，有關第二十五條之一中的協議合建，如果達到五分之四以上同意，只有少數不同意的話，可以報請徵收。此一條文已經修正刪除，因為，大家認為都市更新以徵收來實施，可能爭議過大，一般的公共建設用徵收，行政法院都會判決撤銷了，何況是都市更新？因此，我們就將此條文刪除。另外，有關事業計畫的審查時間過長，大法官解釋所提的程序正義，包括聽證會都要入法，所以，未來的審查時間不會更短，可能還會更長。以後所有資料都要送達所有權人，再加上聽證會，在程序上將更為繁複，但對所有權人會更加有保障，也減少了未來的糾紛，如果糾紛少，相信對於實施者將是更加順利，為了確實得到保障，像文林苑拖了那麼多年還無法實施，如果前面的審查程序嚴謹，但可以縮短後面爭議的時間，我相信實施者應該會願意。 曾鵬光科長提到有關協議合建的部分，我之前提到，增值稅及契稅是授權給地方政府決定，在流程方面，百分之百的協議合建在流程上是可以簡化的，例如台北市就訂定了簡易都更的流程，它將很多委員會合併審查，我相信這對於都更的流程有簡化的效果，建議台南市政府可以參考。關於自行劃定能否保留，我們是將它保留了，但是它的條件將更加嚴格，包括劃定的基準及審查機制都會更加嚴謹，避免浮濫劃設之後，導致大家糾紛不斷。 以上幾點特別向學者專家及委員報告，各位委員的意見，包括口頭及書面意見，我們都會納入修法的參考，在此特別謝謝各位專家學者給我們非常多的意見，也謝謝大院特別安排今天的公聽會，謝謝各位委員的參加，給我們非常多的指導，以上表示感謝。 主席：請內政部營建署許代理署長發言。 許代理署長文龍：主席、各位委員。剛才蕭次長已經就各位所提的意見作了詳盡的說明，本人有幾點補充，首先，此次都市更新條例的修正，確實在文林苑事件之後，我們廣邀各界，包括產官學界全部都動員了，修法從67條變成85條，大概是除了主管機關的那一條沒變以外，全部都修正了，可以說是一個大幅度的修正，尤其是在釋字第七○九號之後，我們很快地依照釋憲的內容，又提報了幾條到行政院，行政院因為在100年12月已將法條送大院審查，為避免案子抽回而影響修法進度，所以，以併案審查的方式提出，這部分特別在此作一報告。 第二、大家所關心的公辦都更，好像也有一些弊病，此次我們也從善如流，包括國營事業等，其實公有土地主動參與都更，在此次修法亦將之納入，希望全面的修法也照顧到這部分，則未來在公有土地方面，尤其馬總統於新年宣告，要活用國有土地並以都更促進等政策，與本條例的修正有絕對的關係，則未來真正能達成由公有土地來帶動周邊私有土地的都更，那麼不管是都市的整體景觀面貌及機能，甚至防災或經濟發展等都能顧及，其實我們是很期待這次的修法，希望都能納入。 我剛才拜聽了專家學者、各先進代表意見，次長也已表示，我們會帶回去參修，將來再配合大院內政委員會的修法小組，我們會妥善地提出，該納入修法的，我們會儘量地配合，以上補充報告，謝謝。 主席：請司法院王調辦事法官發言。 王調辦事法官漢章：主席、各位委員。司法院針對此次有20個版本的都市更新條例草案，之前在審查會時已提出書面意見，奉主席指示，針對剛才有先進提到強制拆除的部分，司法院有無其他的看法，關於此點，我們知道政府版的草案，還是維持現行做法，由主管機關拆除。有專家學者呼籲，應由地方法院執行拆除的任務。我們認為由地方法院執行拆除，有地方法院的優點，由政府機關拆除也有政府機關的優點，不過，應在法律上有適當的規劃，依照強制執行法的規定，如果由民事執行處辦理強制拆除，必須要有執行名義，根據剛才各位專家學者的意見，都市更新實施計畫具有相當的公法上高權的介入，介入之後所為之拆除作為，其執行名義若由執行法院遂行的話，其民事上的執行名義到底為何？這部分是很大的困擾，如果由民事執行來拆除，若此執行名義有問題，其後的救濟程序是要走私法還是公法程序？這也是很大的困擾。當然有意見認為沒關係，既然找不到民事執行名義，可請實施者提起民事訴訟，在三審定讞之後，取得確定判決，就可以由執行法院拆除，這個說法好像在理論上講得通，可是它面臨一個困擾，就是這個都市更新計畫到底要走多久？在整個行政程序上，曾經有不符行政處分核定的一個行政處分，在走過行政訴訟的救濟程序之後，等到要進行實施強制拆除、遷讓時，居然還要再打一次民事官司，這對都市更新的迫切性的立法目是有相當違背的，在種種的考量之下，似乎是由政府機關來執行較為可行，司法院是贊成的，因此，行政院版草案目前仍是規劃由行政機關來執行拆除的工作。不過，剛才有專家學者提出，一定要有適當的權利保障措施，所以，一定要考慮到，在整個權利變換計畫或都市計畫核定之後，建議應該等到相關的救濟程序都已確定之後，才進行強制拆除或遷讓，這樣對於受拆遷戶或搬遷戶才會有適當的保障。 第二、在拆除時，這個執行命令應予釐清，在行政機關執行時，應規劃其執行名義，拆除、遷讓這個公法上行為，到底是何種性質？如果它是一個行政處分，則據以為拆除的行政處分，在法律上的規定必須非常地清楚，如果住戶不服其拆除的處分，或有所異議時，則可循相關的行政程序提起救濟，因此，適當地給予政府一個拆除的執行名義，也適當地給予受拆遷戶一個提起救濟的權利保障，這都在都市更新條例中明定，則對於政府機關、實施者及受拆遷戶等參與都市更新的相關人都有相當的保障。 另外，關於主席未提到的部分，我們發覺到，在20個版本中有些還未符合釋字第七○九號所揭示，不符憲法層次的正當法律保障、提高相當的同意比例等，沒有做對應的修正，這部分建請大院在逐條審議時予以酌採，以上報告，謝謝。 主席：謝謝王法官提出這麼多重點。鐵路局目前還是屬於公家單位。 柳幫工程司正村：（席位上）是事業機構。 主席：所以鐵路局閒置的公有土地，在變更為非公用之後，還是要交還給國有財產署，因此，其土地還是屬於國家財產。 現在進行第二輪發言，每位發言時間5分鐘，請中華民國估價師公會全國聯合會陳諶理事長發言。 陳諶理事長：主席、各位委員。我是針對第一輪發言中有關估價師的部分，必須作一澄清，詹順貴律師說，如果當事人對於估價結果有異議，去找估價師重估，沒有一個估價師願意接，希望我來處理。雖然詹律師已離座，我要說明的是，不是估價師不願意接，過去曾經有台北市晶宮大廈的案子，經過訴願程序，異議人也找了估價師重新估價，而且估了不止一次，我所知道的是，此案起碼另外委託估價師估了三次，所以，沒有估價師會不願意接；但是後來發生什麼問題呢？當事人去找估價師估價，其結果是在都更條例中沒有一條規定說可以這樣做，所以，當事人提出的估價，政府根本不敢用，因為，從程序上來看，沒有一條法律規定你可以這樣做，因此，這個估價結果與原來所委託三家估價師的估價結果不一樣時，究竟其效力為何？因為法無規定，所以結果是那些錢是白花了。以至於，後來一般估價師認為再估沒有意義，因為是沒有法定效力的。如果在異議程序中規定，當事人不服時，可以另外委託估價師再估價，當然就取得了法律效力，或許將會產生作用。 關於彭理事長所言，差距20%可以接受，我必須報告此純屬誤解，因為法律是有規定，兩個估價師如果估價差距超過20%，這兩個估價報告根本不採用，但是如果是在20%以內，能不能用？並不保證是否可用，而是當事人是否接受的問題，我相信去查所有都市更新案的估價，我不認為會有案子是差距在20%，你說這是實施者找估價師從事這種估價，這點我就要提出嚴正抗議了，因為估價的結果還是要經過審議會的審議，並非估價師或實施者所能操作的，所以你說實施者可以找估價師來決定，我覺得這是一個誤解。我也不認為這麼多已經核定的案子中，會有估價達到差距20%的情形，據我所知，應該是沒有。以上簡單說明，謝謝。 主席：請中國文化大學環境設計學院王章凱講師發言。 王章凱講師：主席、各位委員。我在第一輪發言的說法，主要是認為在大架構還有需要補強之處，否則後面技術上的問題，其實再怎麼修，以後還會發生違憲的問題。我在此還是要問，到底我們是為了什麼而都市更新？都市更新條例是全國適用的法律，中南部如果沒有房地產市場，還要不要都市更新？1964年的白河大地震，大家嚇壞了，難道白河不會再大地震嗎？921大地震是在中部。我剛才與陳理事長談到，其實不會有房地產商人去那兒，可是那兒就不要都市更新了嗎？請問如果是老舊建築，因為救災或地震，非都市地區的老房子就不會有這個問題嗎？它們如果在地震中倒塌，難道就沒有公共危險的問題嗎？這些我們都不需要考量嗎？所以，外界常說，我們怎麼可以立一個法給天龍國在用？只有台北市、新北市及一些大都市適用，連高雄及台中要進行都市更新都很難，若是如此，請台北市、新北市去實施自治條例就好了，為什麼需要用這麼大的公權力來做這件事？ 現行法律中有一個很大的問題，就是缺了都市更新計畫這一塊的作業，國家高權在都市更新中的很前面就結束了，甚至是沒有都市更新計畫，來規範或協助後面階段的實施者或原住居民如何去跟進，現況是政府劃定一個地區給獎勵之後，就讓人民自己去處理了，大家也知道，台北市劃了二百多個地區，現在已經撤銷了，因為已經無法去做。但奇怪的是，當時政府劃定的地區應該是最需要更新的地區，就因為建商沒有去，你把它取消掉，為什麼台北市政府沒去做呢？這些不是最需要做的地方嗎？因為建商沒有去，就取消劃定。還是應該因為建商沒有去做，此時才證明了，由於沒有市場利基，原先需要借助民間財力的部分做不到，所以政府就要自己去做，否則當初劃定了兩百多個地區，是為了什麼？你用國家高權去劃定都市計畫，結果做不了，你不負責任，拍拍屁股就走了，那麼當初被你劃在其中的人，在劃定當時，其實權利已經受到限制了，這如何交代？這就是我一再提出國家高權概念的原因。 所以，我們的建議是，政府必須在前面就訂定更新計畫，在更新計畫階段就要辦理聽證程序，因為如果你是在都市更新事業計畫辦理聽證程序，坦白講，更新單元也劃了，概要也做了，到事業計畫要去辦聽證程序時，請問是要聽證什麼？然後這個聽證，是要依據什麼去評量其公共利益、必要性或手段是否恰當？本來是應該根據都市計畫去做這件事的。就好比大埔案，在談土徵問題，從事地政的朋友說，在徵收審查時，其實是根據前面的都市計畫所做的，現在卻要求在徵收階段去評量公共利益，則為什麼不往前去探討，當時在訂定都市計畫時，到底該不該做呢？是因為該做才進行徵收；如果是不該做的，就不徵收了。為什麼是由徵收委員去扛這些責任呢？所以，我們一再講，政府本來就應該有一個上位計畫做為指導，如果政府認為更新是必要的，就應負起責任，將更新計畫訂下去，我不認為政府在訂定更新計畫上沒有人力及財力，其實這方面，一直以來，都是委託專業的單位協助，所以，這不是問題。如果政府認為是必要的，就應該去做，這是國家的責任，因為人民信賴你，讓國家責任貫徹下去，若放任建商及居民以利益衡量，當然就會搞得很緊張，社會就會分裂，所以，應該回復三者的角色，該負責任的負責任，以上報告，謝謝。 主席：接下來請台北市都市更新學會杜國源理事長發言。 杜國源理事長：主席、各位委員。我簡單回應剛剛次長提到有關無條件撤銷的部分，我建議因顧慮整體推動穩定性的考量，還是要視個案而有條件，因為無條件撤銷會造成整個計畫變動，這是非實務界所不能感受的部分。我剛剛提到非屬區分所有權人的問題，有關強制拆除這部分，司法院也講的很清楚，我就不再贅述。至於現在版本的估價方式選任部分，因為一個專業者和一個非專業者要去選任，都是道聽塗說而來，很容易造成估價水準的差異性，尤其是權利變換推動初期，大家追求的是過程中的預估，所以我們還是建議由實施者先選任估價師來協助相關前期作業準備與評估作業需求。 我也回應一下次長，剛剛在說權利變換節稅是因為它整個架構是公開的，所以我們認定應該有個比較好的節稅基礎，剛開始制定協議合建是認為它是黑箱作業，可是我要強調，權利變換難道真的只有價值認定嗎？我們長期以來的房地產是由坪數認定，坪數也是價值的另一種單位，所以我會建議守住坪數，讓樓層效益比去調節，不必要用價格，因為今天與明天的價格不會一樣，常常會有很大的爭議發生在這部分。 另外，剛剛王講師也說明得很清楚，都市計畫的連結方面，我也常講都更是接近微型的都市計畫調整，所以更生計畫，現在看到除了地形會很奇怪以外，還有一個街廓不同基地的狀況下所產生的都更的結果，也有可能以台北來說出現沿街步道實施從2米到6米不等的情況。未來我們要交給子孫的環境，面對的問題是街道一樣不整齊，我本來建議今天若更新計畫不是政府作為，是民間要做，更生計畫能不能站在公益立場幫政府做相關街廓或單街廓的評估？做一個微型細部都市計畫的準則，這樣的方式才能讓未來每個街廓成為我們期望的目標。目前整個都市更新的產業結構中，我為什麼會強調這是微型都市計畫，因為都市計畫調整是政府的作為，可是相對來說，我們現在的都市更新實際上在由民間作為，在整個產業結構中，專業者投入的部分仍有欠缺，相關前置作業是誰都可以做，這樣做出來的結果跟未來專業者加入後能不能產生連結這是比較困擾的問題。要解決這些問題，加快都更速度，我們之前也建議過應該考慮建築物的預審制度。我們強調都更程序像SOP一樣，經過一定流程出來，答案大家都可以接受，可是現在不是。早期營建署有請香港的專家學者來，也講到可以考慮用預審，先把答案提供出來，讓實施者或推動者進入社區，尋求答案的共識，也相對建置起法制的穩定性，這樣的方式才有機會在未來延長這些優點。我覺得公共利益、公私領域能不能用行政技術和前期專業簽證的方式，讓都更程序更佳圓融。另外我在中南部講課時，他們問我要蓋那麼多房子幹什麼，現在營建署在中山女中南側就在進行水平和垂直重劃的概念，很多公部門的土地能不能透過水平與垂直重劃的機制，能夠拿回土地而非拿回房屋，相對來說也是未來公部門的重要資產。所以我建議讓整個都更程序完整、簡化，公私領域能分開處理，再配合融資的放寬，政府能提供必要的協助及擔保，未來台灣的都市更新制度才能完整建立，謝謝。 主席：接下來請淡江大學建築學系劉欣蓉助理教授發言。 劉欣蓉助理教授：主席、各位委員。我就幾個部分做回應，第一是剛才在第一輪發言沒有講清楚的部分，一方面我們一直在重申更新計畫的重要性，同時在更新的過程中還有一個很重要的部分，就我們前面的階段跟法學界、都市計畫界、地政界、都市設計界和建築界等學界學者的理解，大家對於第十一條，未經劃定更新地區可以自提更新單元這個條文有非常多的疑慮。包括營建署當初在訂定都更條例的一位官員，他現在已經離開營建署，在一次座談會中他也說明的很清楚，這個條文有非常嚴重的問題。就我了解，現有版本中有一個版本是要求直接將這一條刪除，很多學界人士也認為這是目前建商完全不按照政府希望都更方向走的最大後門，後門一開，大概90%的案子都沒有在更新地區。我們知道一個政策和法令工具要做的事情是要協助公部門，將民間資源導向公部門期待的方向，在這種情況下，第十一條的留存會讓所有更新案都由建商炒作房地產土地的價值邏輯來思考。 在民間團體討論中也同意，某些未經劃設為更新地區的區域，不管是用結構安全等等因素去考量，有可能還需要劃定為更新地區。我們建議地方居民要是想申請劃定更新單元，還是必須要回到要求地方政府就這個地區是否劃為更新地區，擬定更新計畫後，再來提出更新單元。各位可能會說如此曠日費時，可是所有第一世界的國家在處理都市更新時，沒有人會用「曠日費時」為理由來要求法令修訂，本來就要曠日費時。為什麼要趕快？在趕什麼？對誰來說要快？今天我們面臨一個很大的發展意識形態的癥結點，就是所有的政府官員回應開發商，以為用快速開發就可以表現出好像城市在轉變，我們要問這樣的轉變到底是否有利於城市發展。在這情況下，我們建議回歸到本位，也就是未經劃設地區，要申請劃設更新單元，就回到既有程序，要求地方政府針對這個地區是否有都更的急迫性，依照第七條和第八條的規定，評估有急迫性或迅速行動的必要性後再來劃定更新單元，這是我的看法。 針對公辦都更到底可不可行，在每次的場合中，所有開發界人士和官員都說公辦都更不可行，因為政府部門只有很少數的人力，怎麼辦公辦都更？這件事情要看公部門有沒有執行的決心和魄力。就我了解現有的版本中，有幾個版本建議納入公法人的方式，用公法人的方式可以像日本和韓國一樣，包括中央和地方政府都有開發公司，開發公司本身就要進行公辦都更的工作，在前面的階段也可以委託專業的規劃團隊來進行前置作業，所以公辦都更並不因為目前公務員執行的人數少而不這麼做。 我們知道所謂的「公私合營」、「公私合夥」這種新自由主義概念，從柴契爾夫人和雷根總統時代執行以來到上個世紀末，也就是千禧年時，已經被質疑的一塌糊塗。這種模式特別在台灣已經被執行的非常扭曲，我們的公私合營根本是公部門積極不作為的結果，把所有事情推到民間，要求民間做所有的事情，但「公私合營」理論上應該要以公部門的主導為主，所以我們認為還是要以公辦都更為前提。以公辦都更和民間自辦都更為主，民間實施者都更的模式為輔，用什麼樣的方式在條例中區分，引導民間願意往公辦的方向來走？在民間團體的建議中，建議以同意門檻來區分，公部門的更新或自力更新，同意門檻可降低；民間實施者模式的更新，門檻就相對要高。因為實際上我們的都市更新在目前現有執行上是私權的住宅改建，在這種情況下，屬於民間的建設業者要來作為實施者的模式，門檻勢必要提高，至少在現有的法令上應該要區分，門檻不是一致的提高或降低，而要區分公有更新與民間地主的自主更新，其同意門檻不需要太高，這部分是我們希望調整方向的說明。 主席：請台灣都市更新受害者聯盟彭龍三理事長發言。 彭龍三理事長：主席、各位委員。都市更新受害者聯盟的彭龍三第二次發言。對於剛剛陳理事長提到估價的部分，我回應關於晶宮大廈的問題，他們的情形是另外去找估價師，估價誤差達到40%至60%之多，但是按照都市更新權利變換實施辦法中的規定，由實施者找三家估價師，因為晶宮大廈的住戶不是實施者，所以他們提出來的估價報告不被採用，實情是這樣。至於說目前有沒有超過估價誤差超過20%的案例，不光是晶宮大廈，我的案子也一樣，我們是被都市更新條例實驗的對象。就我個人來說，我們家樓下的機車行被估價更新前的價值是一坪40萬，更新後是60萬；後面經過異議，由台北市估價師公會陳玉霖理事長重新估價，由一坪48萬一直調整到最後一坪69萬，造成最後這個案子的估價誤差達到百分之六十幾，估價從40萬變成69萬，變成更新前每坪69萬，更新後每坪60萬這樣好笑的估價結果。這一切都是因為這些估價師是合法經過審議，只要程序合法，其實行政法院根本不看內容，這是很麻煩的地方。 另外關於審議的部分，我剛剛看到裡面一位國有財產署的副署長邊子樹先生，我要說明審議實際上的過程。在都市更新審議委員會上說我有意見，邊子樹當時是處長，他就叫四個警察把我拖出去，會議紀錄說彭龍三書面陳情，願意參與都更，這就是我們審議的水準。我提這個的用意是要告訴大家都市更新的真相，而不是書面上看起來都很合理，好像資訊都已公開讓大家看，沒有經過實驗的人都不知道真實的情況，應該要回過頭來看實驗對象到底遇到什麼情況。 第二個是剛才司法院王漢章法官、內政部蕭家淇次長和一些先進提到已把強制徵收的第二十五條之一條款拿掉，所以沒有強制徵收的條款，剛剛于俊明秘書長也說第二十五條之一是人家送件來做權利變換、部分權利變換、部分協議合建，可是因為行為時的法律依據是現在的法律，誰能保證未來不會用到強徵？另外，如果保留強拆條款會產生一個問題，就是強徵不可行，但強拆卻可行，這是很奇怪的事情。今天修法是因為文林苑事件和一些社會運動及許多都更爭議造成的結果，我們社會對都市更新的期待是什麼？我覺得一個很大的關鍵是都市更新的強拆條款，如果這部分沒辦法好好的回應社會期待，修法到後面已經違背當時的初衷。大法官會議釋字第七O九號中，陳新民大法官有提出不同意見書，裡面認為有關都更的必要性有三種，整建必要、維護必要和重建必要，有必要性才有後面討論到底要怎麼做的問題，所以都市更新有很多種實施方式，不見得要強拆。另外，有一位張俊哲建築師在其部落格上寫到日本東京「歌舞伎座」這棟更新完成的大樓，這個大樓看起來很像文林苑，旁邊有七塊沒有參與都更的土地，但是更新完成後景觀協調性很不錯，其實新舊建築物如何去協調不一定要透過強拆去執行，大家都只有看到六本木，卻沒有看到歌舞伎座這個友善的設計，我們希望城市友善，都市更新也是友善的。最後，都市更新的範圍其實只要300坪就可以，以文林苑一案來說，更新基地總共有581坪，扣掉王家的50坪之後，以300坪的標準還是可以進行，沒有必要進行強拆，謝謝。 主席：在座專家學者已經第二輪發言完畢。剛剛有些專家學者提到無條件撤銷會增加都更的困難，內政部是不是有其他的回應？請內政部蕭次長發言。 蕭次長家淇：主席、各位委員。謝謝大家給我們非常多寶貴的意見，我簡單跟各位報告，陳理事長特別提到估價師的問題，如果另外找估價師，在法律上沒有規定其效力，但是現在有個覆核機制，在覆核機制中也可以達到重新估價的目的。 王老師提到地方政府劃定的都市更新地區，譬如反應兩百多次都沒有實施者，因此把計畫取消，這部分應該要由政府來辦理，事實上都市更新如果是由政府劃定的更新地區，政府應該有責任持續推動，我認為這是對的，因為原來政府根據第八條來劃定更新範圍，例如影響公共安全、建築老舊有頹壞之虞，但是最後又取消，這部分我們要跟地方政府多多溝通。既然政府劃定了都市更新地區，就要排除困難，以現有人力去執行，這非常重要，公辦都更的部分確實應該加強。 另外杜國源理事長提到撤回的部分，跟各位特別報告，以前大家會擔心同意書出去以後就是空白授權書，我們現在規定的撤回也不是無條件的撤回，而是權利人亦即所有權人，如果於更新後的獲配面積，就是其分到的面積，或是其權利價值，不低於核准時，亦即其分配的面積比較大，權利價值也比核定時高，或是財務負擔不高於原來報核時，就是財務負擔沒有比較高，這樣的情況下，就不能來撤回。所以是有條件的撤回，並不是無條件的撤回。 還有，杜國源理事長也特別提到都更裡面最好有些重劃，包括水平重劃、立體重劃的部分，但是要大面積才有辦法重劃，像臺中市「體二」用地也是想用重劃的方式來做，已經做了10年，卻都還沒有成功。其面積大概是全國的都更案中最大的，有將近約20公頃，非常的大，可是重劃的部分非常的困難，因為有很多民眾是有土地沒房子，有的則是有房子沒土地，在重劃之後，原本沒土地的人可能就會分不到土地。因此在執行上，有非常大的困難。 另外，劉老師特別提到自行劃定更新單元的部分，這在現在是比較嚴格的特別規定，需要符合第八條的規定，也就是需為非防火的構造物或是傾頹、老舊影響都市機能、公共安全的部分，而且還必須要擬具事業概要送審。所以現在自行劃定都市更新單元是比較嚴格的。 接下來，劉老師還特別提到可不可以成立法人？我知道日本的制度是用公團的方式，就是以類似公家機構的公團方式來執行都更，但是成立法人是地方政府的職權，目前的制度雖然是可以成立法人，可是成立法人必須經過市議會的同意，就我了解，包括雙北的市議會都還有很多的意見，因此一直還沒有辦法成立這個法人。 再來，剛剛劉老師又特別提到，關於公辦和民辦的同意比例是不是可以有所區隔？這在我們這次修法之後，已經有所區隔，在公辦的部分，迅行劃定亦即急迫性劃定的地區是由二分之一提高到三分之二；優先劃定的地區是由三分之二提高到四分之三；而自行劃定的地區則是由四分之三提高到五分之四。所以同意的比例是有所區隔的。 至於剛剛彭龍三理事長特別提到的強徵，亦即強制徵收，也就是第二十五條之一的部分，我們已經刪除了，但是強制拆除的部分，還是繼續保留。雖然大家會擔心強制拆除會不會傷害到所有權人，但是在全國都市更新的這麼多案件裡，強制拆除案件也才1件，就是文林苑案，而也就是在那個拆除案件之後，大法官就釋憲說明有部分違憲，所以強制拆除是最後手段，地方政府或實施者並不會輕易去提強制拆除。雖然我們保留這個最後的手段，但是強制拆除於修法後的規定是比較嚴謹的，其必須經過調處、調解等等的過程才能訴訟，也因為其過程是比較嚴謹的，所以不會直接就進行訴訟，到最後強制拆除。我相信這樣強制拆除的例子應該是非常少的，也相信在修法後，對於落實居住正義跟所有權人的保障應該會有較大的幫助。謝謝各位專家學者給我們非常多的建言跟幫助，謝謝。 主席：謝謝次長，請問在座還有官員要回應嗎？ 我們今天的公聽會非常感謝各位寶貴的意見，而各位的發言我們將予以歸納整理。 姚委員文智：（在席位上）我可不可以講話？ 主席：好，請姚委員文智發言，發言時間為3分鐘。 姚委員文智：主席、各位學者專家、各位同仁。不好意思，因為我剛剛出去處理點事情。非常感謝主席今天舉辦這場公聽會，未來我們會有一個關於都更法的小組，是由本席跟邱文彥委員來處理，星期五就要開始，我們會緊鑼密鼓地進行，並儘量將大家的想法納入。不過，既然次長、署長在這裡，我也要特別提到，關於全國辦理都更的人員只有一百多人這件事情，因為我們現在在修法，所以有些東西我們不需要迴避。住宅是下一代年輕人最焦慮、最痛苦的問題，坦白說，我跟李部長講過，你們既然在組改，就設一個住宅部都可以嘛！別的國家也有，你們看英國就是了嘛！面對問題並解決它，這不就是我們國會部門也好、行政部門也好，都應該共同來做的事情嘛！如果全國公辦都更才能解決我們整個都市發展的問題，且都市要改造、要再生是重要的方向，那我們要求地方政府要設立都更機構。現在臺北市，像剛剛說是天龍國要辦理都更，可是就那麼十來個人在辦理，是在幹麼？坦白說，本席若選市長，就要用1,000個人來做臺北市的都更，臺中市也是可以啊！就是要這樣處理，今天我提的法案就是要設這個機構的人員，但是因為公務員的組織很多、很複雜，所以用公法人也可以，或用都更基金來處理也可以。如果這是我們的問題，我們幹麼像最近柯文哲講的，在籠子裡面弄來弄去，大家花那麼多時間！為什麼不去解決這個問題？需要人就找人啊！也不要讓建商或居民大家擔負那麼大的成本，然後同意書送進來、送進去的。我們在修法的過程真的要嚴守權利保障或是公共利益的部分，但是要如何完成這個事情，絕對不是因為現在只有一百多人，所以我們就雙手一攤，或是丟給建商，於是我們絕對不會有大基塊、整個都市基盤符合公共利益的都市更新，我覺得真的不是這樣的，而且我也真的不同意只針對違憲的部分來小修，如此太小鼻子、小眼睛了。我們真的有考慮到這次修法既然行政院提出來的規模這麼大，且我們的版本有二十幾個，而我個人就有3個版本，是特別強調怎麼樣把公辦都更落實，公共利益才能實現，且能照顧到居住正義，把這些層次分清楚，我看剛剛好幾位都講得非常清楚，這樣來做才是應該的。我們每天縮在那裡，然後這個挪一挪、比例調一調，坦白說，做這種立委很沒意思，這種立委我也不想幹。因此也拜託支持，要做這種事情，我們就大開大闔解決問題，真的讓這個事情能運轉下去，不要在這裡纏鬥，且囉哩囉嗦地處理很久。 對不起，我手上沒有條文，所以沒辦法講那麼詳細，總之方向是這樣，本席希望星期五我們的小組開始時，大家繼續給予指導意見。謝謝。 主席：謝謝姚文智委員。特別感謝姚文智委員及邱文彥委員，因為這次他們兩位承下重擔，利用過年的時間要將全版的法條條文用預審的制度將可以合併的進一步整理出來，非常感謝兩位委員。 另外，本席也很高興大家來參加這次公聽會，且發言這麼多，有這麼多寶貴的意見，同時我也就姚文智委員剛剛的提議來講，都更不只是房子的改建，還有很多事情，譬如整個都市的新市容，因為目前有很多專業學者、建築師，像許理事長也來了，及都市計劃技師他們把都更分為兩段，但是分為兩段的話，誰要來出錢？這個部分請內政部都市更新基金在第一段的時候酌予補助，第一段實施者不參與，完全由建築師或都市規劃師及當地自行劃定一個單元，先劃定單元當地居民有需要都更，但是心裡沒有障礙。第一段需要很多經費；第二段是採公開招商，讓都更居民、單元實施者在最有利的條件，目前在公有土地、國軍眷改土地都是用這種方式。而且眷村都是大面積的，有好幾千坪，結合旁邊的鄰地，整個眷村完成改建，新的眷村已經搬進去了，剩下老舊眷村，土地不能出售，用都更的方式，由國防部委託內政部營建署城鄉規劃分署在做，目前做得很好。現在眷改基金與內政部有經費，所以這部分做得很好，但是這個部分是不是也要獎勵民間？譬如獎勵建築師公會、都市規劃技師來做第一段。而且，實施者評審很嚴謹，邀請召集實施者，我相信整個都更會更好，這是我個人參考大家的意見提出呼籲。 今天謝謝大家的發言，再次謝謝姚文智與邱文彥委員願意擔任大任，也感謝尤美女委員從頭到尾聆聽各位寶貴的意見。我們會歸納整理，並彙集成冊，送交本院全體委員，也會送給各位出席委員發言紀錄。雖然今天出席的委員不多，但是每位委員辦公室都有視訊設備，可以聽到各位發言的內容，而且每位委員發言的詳實紀錄都會刊登公報。今天的公聽會到此結束，現在散會。 散會（17時33分）