{"blocks":[["立法院第8屆第4會期內政委員會第23次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國103年1月8日（星期三）上午9時5分至11時13分","地　　點　紅樓202會議室","主　　席　張委員慶忠","主席：現在繼續開會，進行本日議程所列討論事項。","一、審查行政院函請審議「合作社法部分條文修正草案」案。","二、審查本院委員林淑芬等17人擬具「合作社法第三條之一、第五十五條之一及第七十四條之一條文修正草案」案。","三、審查本院委員邱文彥等20人擬具「合作社法增訂第七條之一條文草案」案。","主席：今天的議程包含3個案子，程序上我們先請內政部李部長說明修正要旨。","李部長鴻源：主席、各位委員。今天　大院審議行政院提送合作社法部分條文修正草案，首先對於　各位委員長期以來對合作事業業務給予關注與指導，表示由衷的敬佩與感激。","依照會議的議程安排，今天除審議行政院提送之合作社法部分條文修正草案外，另有林委員淑芬等17人擬具之合作社法第3條之1、第55條之1及第74條之1修正草案，邱委員文彥、徐委員少萍等20人擬具之合作社法第7條之1修正草案。","以下謹簡要報告及說明，敬請　各位委員支持、指教。","壹、關於行政院版修正條文部分","本次計修正26條、刪除2條、增訂4條，共計提案增（刪）修32條條文，重要條文說明如下：","一、增訂本法立法目的，以彰顯政府貫徹憲法第145條第2項，合作事業應受國家之獎勵與扶助之規定；同時將合作社之「盈餘」配合修正為「結餘」，俾與立法目的相合。（修正條文第1條第1項、第19條、第22條及第24條）","二、刪除合作社之種類，僅保留合作社之業務規定，以避免產生適用邏輯之混淆及矛盾；並配合法規鬆綁政策，增訂除保險合作社外，合作社經營之業務得報經主管機關許可，提供非社員使用。（修正條文第3條、第3條之1）","三、修正社員之資格規定，並增訂有限責任合作社準社員之資格及其權利義務等相關規定，使未符合社員資格者，仍得有機會加入合作社，並參與營運成果之分配。（修正條文第9條、第9條之1及第11條）","四、增訂社員之社股，不需合作社同意即得依法供債務清償；修正提撥酬勞金比例規定，並增訂監事得領酬勞金及公益金之用途等規定。（修正條文第20條、第23條及第41條）","五、增訂有關理事及監事之消極資格規定，並修正其任期、連選、連任規定；修正社務會、理事會及監事會召開會議之頻率；增訂聲請法院改任清算人之規定。（修正條文第32條、第33條、第45條及第60條）","六、增訂政府應辦理有關推動合作事業發展事項，以及主管機關及目的事業主管機關對合作社之指導、監督範圍與應辦理事項。（修正條文第7條之1、第54條之1、第54條之2及第54條之3）","貳、關於林委員淑芬等17人提案修正合作社法第3條之1、第55條之1及第74條之1部分"],["一、委員提案說明：","為使合作社運作更能符合合作社設置之精神，在互助組織之基礎上，以共同經營方法謀社員經濟之利益與生活之改善，避免發生以合作社名義從事對外營利行為，提案新增第3條之1第3項有關政府或公益團體委託代辦業務之限額，新增第55條之1第1項第1款有關主管機關得命令解散之情形（違反第1條、第3條及第3條之1規定），刪除第74條之1第1款中之第3條之1第2項（配合新增第55條之1第1項第1款命令解散規定，刪除罰則）。"],["二、內政部研處意見：","以上委員提案之修正條文（第3條之1、第55條之1及第74條之1），其中第3條之1行政院版修正草案原已研議有修正條文，二者雖在條文內容略有差異，惟修正方向與委員意見大致相近，即皆為對合作社接受委託代辦應規定其限額，但為使法律授權明確性，本部同意恢復現行條文中有關合作社得接受政府或公益團體委託代辦業務之規定；第55條之1之命令解散似過於嚴苛，不符比例原則，建議不予修正；至第74條之1行政院版已配合修正，建議維持原修正條文。","參、關於邱委員文彥、徐委員少萍等20人提案修正合作社法第7條之1部分"],["一、委員提案說明：","為鼓勵合作社健全發展，呼應世界潮流，經參酌實務及各界意見，提案新增第7條之1，包括政府應辦理有關促進合作事業發展事項及設置合作事業發展基金。"],["二、內政部研處意見：","以上委員提案之修正條文，其中有關政府應辦理促進合作事業發展事項，行政院版修正草案原已研議有修正條文，二者僅是文字上之若干差異；至於設置合作事業發展基金部分，符合憲法獎勵與扶助合作事業規定，惟因涉及政府財政問題，宜再審慎評估。","肆、結語","本部本次修法，係依合作事業發展現況檢討後，依據憲法規定，同時配合法規鬆綁政策與迎合合作事業世界潮流，並經參酌實務執行經驗及彙整各界意見，以應合作事業蓬勃發展及主管機關輔導管理需求，相信未來在完成立法程序後，可以為合作事業營造有利的發展空間，並發揮照顧社會弱勢族群的積極功能。敬請　各位委員提供建言、賜予指教、支持。謝謝！"],["主席：現在請林委員淑芬說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","請邱委員文彥說明提案旨趣。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。合作社的發展對庶民經濟來說，其實是非常有幫助的，像歐洲在這方面都有非常深厚的基礎，況大家都知道，企業的發展都會受到政府相當大的協助，但是在合作社方面，是有必要來給予強化，特別是在憲法裡面就說得很清楚，合作社應受國家之扶（獎）助，所以我們希望能夠落實憲法的精神，同時也兼顧到弱勢團體、庶民經濟中合作社所扮演的角色，所以本席等提議增訂第七條之一，主要是落實憲法所提獎助的精神，除了應辦的3項業務之外，應該也要考慮設置基金的部分，以活絡其應用上的彈性，以上乃本席等提出此修正案的主旨，希望各位委員能夠支持。謝謝。","主席：現在進行詢答。因為今天審查的條文內容很簡單，加上開會時間只有半天，所以經同意每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。10時截止發言登記。","請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。大埔一案究竟要上訴還是不要上訴，現在確定了嗎？請李部長說明。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。現在判決書還沒有收到。"],["吳委員育昇：判決書收到的當天就可以做決定嗎？","李部長鴻源：不可能，第一，我們要先看其判決的內容以及裁判的原因是什麼……","吳委員育昇：關於要不要上訴除了考量法律觀點外，有無政策的思維在裡面呢？","李部長鴻源：我們非常了解現在整個社會對這個事情有不同的期待，但是以前的話，則是一收到就馬上做決定……"],["吳委員育昇：沒有錯。","李部長鴻源：但是我們希望利用大埔一案，能夠澈底檢討土地徵收等問題。","吳委員育昇：部長，我正是要提醒這一點，因為過去行政機關一收到就馬上做決定，所以基本上完全是就法論法，可是現在你說收到後還沒有辦法做決定，顯然在就法論法之外，還有其他政策或政治的考量。","李部長鴻源：我們的處理要很嚴謹，包括不上訴的理由是什麼，而且就算要上訴，則依據的理由是什麼……","吳委員育昇：若不上訴，則張藥房的地能否還給人家呢？現在那個地方已經變成道路了，而且依公法、行政法上的情事變遷原則，是以公益為優先，所以是可以不用還地給他們，改用其他的方式來補償、賠償他們。","李部長鴻源：所以要先看判決書是怎麼寫的，看看有沒有還地的空間……"],["吳委員育昇：判決書不能做為你們唯一的聖經。"],["李部長鴻源：當然。","吳委員育昇：現在很多問題都不是判決書上的東西，就像方才我提到張藥房的地現在已經變成道路用地了……","李部長鴻源：如果真的要還地，那還要修改都市計畫。","吳委員育昇：沒有錯，那牽涉到的範圍就很大了，所以行政法上的情事變遷原則是以公益為優先的，則這是可以不用還地的，但還是要賠償或是補償人家，可是若法院判決一定要還地，舉例來說，若當初提供土地出來蓋翡翠水庫的地主提出訴訟，要求拆水庫還地，則你們要拆水庫嗎？我只是舉一個很極端的例子，但我希望你的思考不應是拿到判決書後才開始思考。","李部長鴻源：我們已經做了各種的模擬，但是還是要看法官是採用什麼條文及理由，就是看他是怎麼判的……"],["吳委員育昇：所以還是有上訴的空間？"],["李部長鴻源：我們會兼顧情、理、法來處理這件事情。","吳委員育昇：情跟理在法之前？抑或順序是法、理、情？我無意要逼問部長，只是想跟部長做理性的探討，畢竟部長的政治性很低，但政策性很強，所以我才利用這短短的時間來跟部長對話一下。"],["李部長鴻源：謝謝委員的提醒。","吳委員育昇：因為我覺得部長做得很好，我們也支持你很多的主張，但是這件事情千萬不要猶豫不決或是有模糊的空間。"],["李部長鴻源：這件事情絕對不可能猶豫不決。","吳委員育昇：這件事情有一個很大的極端，就是一旦做出決定，一定有些人會批判你，是不是？","李部長鴻源：不管做任何的決定，都會有人批判的。","吳委員育昇：沒有錯，所以我才說如果你有一些論述的話，就可以先開始談或是討論，比方說你們不上訴，則你們有能力去變更都市計畫，把道路拆掉還給張家嗎？這樣對台灣的公益、苗栗的公益或是未來整體的公益性，中間比例的權衡如何拿捏呢？基本上，我的重點不是你們上不上訴，而是從上不上訴當中來討論該如何處理這個問題，因為我認為吳敦義前院長的處理是心有餘而力不足，或是空有善心，行動策略不夠到位，所以後面出現一大堆問題。","李部長鴻源：我們希望不管是做哪個決定，都是可以執行的，像如果真的要還地重蓋，就要更改都市計畫。","吳委員育昇：所以我要接著問，你贊成修改都市計畫讓他們重蓋嗎？"],["李部長鴻源：這還要就專業上來討論是否有修改的空間。","吳委員育昇：我是用粗淺的社會公益角度來談這個問題，若張藥房的遺孀可以接受的話，我們希望用賠償的方式來彌補他們，基本上，法院的判決是一個論斷，但判決之後的處理方法是行政部門要提出來的。"],["李部長鴻源：當然。","吳委員育昇：只要行政部門不違背法律判決的原理、原則及意向，則方法是人想出來的，社會的公益是可以互相體諒的，不是嗎？","李部長鴻源：方法是人想出來的，像民間訴訟也是會和當事人溝通，看看什麼樣的條件下雙方可以雙贏，總之，這部分我們會努力去做。","吳委員育昇：我是要提醒部長判決的主文不是你決定該怎麼做的唯一因素，甚至也不是所謂的重點了，其背後要有更多的政策思考，比方說不要因為是選舉年，所以有過多的選舉思考，這倒是沒有必要。"],["李部長鴻源：這跟選舉的考量是沒有關係的。","吳委員育昇：另外，關於合作社法，部長報告第1頁開宗明義就提到合作事業應受國家之獎勵與扶助，可是看了行政院版後，我想要不是邱文彥委員及時提出要設置基金的修正案，則我看不到這中間會有什麼獎勵，可是方才你在回應邱委員的修法時，又說要考慮政府的財政問題，其實無論是什麼措施，政府的財政都應該要考量，但凡事起頭難，一個獎勵基金的設置，就像中小企業基金一樣，要有一個東西出來才算是開始，部長可知目前合作社的會員有多少嗎？"],["李部長鴻源：兩百多萬。","吳委員育昇：本席手上的資料是寫著330萬，不曉得這有沒有錯誤。","李部長鴻源：沒關係，我們再來查對。","吳委員育昇：像日本在合作社的部分就做得很好，不僅把社區總體營造，以及跟社區的整體規劃緊緊地綁在一起，甚至某種程度還可以達到窮人銀行的功能，可是台灣合作社的功能都不彰，空有憲法的規定，但法律並沒有去予以扶助或獎勵，所以我認為邱文彥委員的觀點是可行的，雖然凡事起頭難，只要法律規定了要有基金的設置，就可以開始做一個累積，比方說讓政府逐年撥補、找民間的捐款或是用盈餘來累積等，總之，希望部長在政策上能夠予以支持。","李部長鴻源：俟逐條討論時我們再來和委員磋商這件事情，不過基本精神我們都是同意的。","吳委員育昇：還有，修正草案第二十三條還提到了公積金、公益金、酬勞金等，但公益基金的用途竟然沒有提撥事業經營風險的事項，這是否有點規範不足呢？","李部長鴻源：在公積金的部分有提到這件事情，即這是放在公積金的部分來規範。","吳委員育昇：其他像就業基金或是職業災害補償金有沒有包括呢？就是關於勞工的部分，因為合作社裡有包括勞工啊！"],["李部長鴻源：那是屬於勞基法的範疇。"],["吳委員育昇：所以這裡不做部分的提撥嗎？"],["主席：請內政部合作及人民團體司籌備處陳科長說明。","陳科長佳容：主席、各位委員。如果合作社僱用的人員適用的是勞基法，那就是依勞基法的規定來處理，基本上，合作社法最主要是規定合作社組織、制度面的建置，所以……","吳委員育昇：若要適用勞基法，則整個權益的來源就不用在合作社法中再做一個明定嗎？","陳科長佳容：那是屬於目的事業主管機關勞基法的規範範圍，所以還是要適用勞基法的規定。"],["吳委員育昇：所以公益金的提撥、酬勞金的部分都不會涉及到嗎？","陳科長佳容：這是合作社盈餘的部分，而委員所提的部分，則是在合作社的費用中去開支，剩下的部分才去做盈餘分配的處分。","吳委員育昇：因為這裡反而有去規定關於社會福利的用途，所以我才會覺得有些地方是規定不足的。","陳科長佳容：如果是依法要提撥，在費用部分就直接開支了，不會在盈餘裡面去做處理。"],["吳委員育昇：直接在費用裡面開支？"],["陳科長佳容：是。謝謝。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。民國98年4月8日內政部在中央聯合辦公大樓南棟第二會議室舉行土地徵收審議委員會第210次會議討論大埔案，當時應該是由主任委員來主持，請問那時的主任委員是哪一位？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。主任委員是部長。"],["段委員宜康：主任委員不是部長。"],["李部長鴻源：土徵的部分主任委員是次長。"],["段委員宜康：是哪位次長呢？"],["李部長鴻源：林慈玲次長。"],["段委員宜康：我是說那個時候。"],["李部長鴻源：2009年嗎？","段委員宜康：你們內政部真的好奇怪，土地徵收審議委員會的決定被行政法院判決敗訴，你們居然還不知道當時的主任委員是誰？","李部長鴻源：確定是次長，只是我不曉得2009年……","段委員宜康：當然，根據規定是常務次長擔任主任委員。","李部長鴻源：是，是常務次長。"],["段委員宜康：是哪一位？"],["李部長鴻源：應該是林次長。","段委員宜康：不是，是曾中明次長。","李部長鴻源：對，沒錯，是曾次長。"],["段委員宜康：請問當天的會議是由哪一位主持？"],["李部長鴻源：請主秘說明。"],["主席：請內政部合作及人民團體司籌備處翁主任說明。","翁主任文德：主席、各位委員。報告委員，那天應該是羅司長主持會議。"],["段委員宜康：羅光宗司長？","翁主任文德：是，羅光宗司長。"],["段委員宜康：這是秘密嗎？","李部長鴻源：當然不是，只是我不認識這位司長。","段委員宜康：這是不能提供給立法院的資料嗎？星期一本席請辦公室同仁打電話向內政部索取資料，因為我查不到當時的主任委員是哪一位，我知道依照規定是常務次長擔任主任委員，但我不知道那一天是不是現在已到衛福部任職的曾次長主持會議。根據法院的判決，顯然主持會議的人跟這個土地徵收審議委員會必須負責，內政部部長居然到現在還不知道誰是主任委員！星期一下午，本席同仁辦公室打電話向內政部詢問：第一，請問內政部土地徵收審議委員會210次會議當時的主任委員是哪一位次長？第二，第210次會議是不是那位次長主持的？您知道地政司如何回應嗎？它要求我發文給內政部，他們才可以提供，這是什麼道理！為什麼我們跟內政部要一個簡單且無涉機密的資料還要發文，好大的內政部啊！立委的職權並非漫無邊際，其實立法委員的權力很小的，立法院沒有調查權，立委個人也沒有調閱權，但既然不是機密資料，那就應該是可公開的資訊，不要說立法委員或立法院，任何一個媒體或民眾希望知道這件事都應該有知悉之權利。你要我發文給你們，我們也乖乖地發文了，到現在還沒有拿到資料，如果今天部長沒有到內政委員會備詢，我還問不到這個資訊，好大的內政部啊！李部長，你如果想繼續擔任內政部長，你不是跟江院長喊話耶！今天發生了這種事情，你有沒有想去瞭解那個委員會是怎麼開會的？出了什麼樣的狀況？你們尚未正式收到判決書，但是我不相信你們手上沒有判決書，難道不可以做前期作業，不應該去做行政處理嗎？你不要站著看著我，這是怎麼一回事？請你回答我。","李部長鴻源：第一個，這個資料應該已經送到委員辦公室。","段委員宜康：是因為我發文過去的關係，是不是？","翁主任文德：報告委員，因為我是主秘，我看過委員要的資料，那個資料我已經蓋過章，應該……","段委員宜康：所以以後我們向內政部要所有的資料都必須發文？我沒有辦法請研究室同仁直接聯繫內政部，要求提供一個非機密的資料，請你講清楚，是不是這樣？你告訴我啊！","李部長鴻源：我想這個部分只是我們地政司的疏忽，以後委員垂詢時，非機密的資料，我們隨時都可提供，不需要發文，這一點我們會檢討，向委員道歉，這一點這其實是……","段委員宜康：主席，對不起，我的問題都還沒有開始問。主席，我的要求是，其實本委員會也應該這樣要求，提供何種資料需要經過何種程序，內政部應該非常清楚，有一些不是那麼機密的資料，當我們比如在立法院議事處理上可能亟需看到某份資料時，我們需要知道我們要去查的對象是誰的時候……","李部長鴻源：是，這一點回去後我一定會非常明確交代所有同仁……","段委員宜康：好。請教部長，剛才吳育昇委員提到要不要上訴的問題，當內政部在考慮要不要上訴時，其實應該考慮的是有什麼理由上訴，對不對？","李部長鴻源：對，當然。","段委員宜康：內政部上訴的理由不應該是，如果這個案子不上訴，其他的案子怎麼辦？"],["李部長鴻源：不是。","段委員宜康：這樣的理由其實是荒謬的。真正應該考慮的理由是，如果這個判決根據的事實有問題，這樣才構成上訴的理由，而且這是一個關鍵的問題，所以我要請教部長幾個問題。本席手上有一份尚未經過校對的非正式判決書，根據判決書的內容，法院指出此一事件中內政部有幾個重大的疏失，以下我要就這部分請教部長。第一，土地徵收審議委員會對每一個案件都有初審，對不對？"],["李部長鴻源：是。","段委員宜康：外界質疑為何此案決定的那麼快，因為它事先經過初審，初審委員看過整個案子之後會擬出初審意見，初審委員的意見，基本上審議委員會是尊重的；坦白講，我不認為土地徵收審議委員會在這個部分有責任。但是它的責任在於，初審意見講的是不是事實，這是關鍵。請教部長，徵收大埔一案的案由到底是什麼？都市計畫的目的是什麼？您知道嗎？","李部長鴻源：是，應該是要做竹南科學園區。","段委員宜康：苗栗縣政府送交的計畫目的是為了開發新社區及因應新竹科學園區竹南基地周邊地區發展需要，您講的沒有錯，這是苗栗縣政府將此案送到內政部審議的理由；但初審意見將本案辦理原因記載為為配合高速鐵路苗栗車站特定區用地取得之需要，請問到底是哪一個？初審意見記載的用地取得目的跟苗栗縣政府送來的計畫目的都不一樣，所以土地徵收審議委員會看到的目的是初審意見所講的為了高鐵苗栗車站用地之需要，那苗栗縣政府說的為了配合新竹科學園區竹南基地的開發需要跑去哪裡了？所以委員會審查的根據到底是初審意見還是苗栗縣政府的計畫目的，究竟是哪一個？初審是怎麼審的？初審有審嗎？所以判決書質疑初審究竟在審什麼，為何連用地取得的目的都搞錯，然後委員會根據初審意見就通過了，這難道不被質疑嗎？這是第一點，除非這個判決書就這一點寫錯了。","第二，判決書說在這個計畫書裡面，根本連徵收土地的必要性與公益性都沒有說明，那你憑什麼判斷這是基於必要、公益而為之徵收？除非判決書寫錯了，除非在苗栗縣政府的計畫書中，徵收之必要性與公益性都講得很清楚，否則內政部憑什麼上訴？","第三，判決書指出，根據法律的要求，政府應該就徵收的費用去跟地主協商。"],["李部長鴻源：是。","段委員宜康：如果協商之後100戶裡面有96戶同意，4戶不同意，根據比例原則，你的處理可能是迫不得已，但事實上沒有半戶經過協商，你根本沒有做協商啊！你只有告知地主將以多少價款徵收土地，只有告知沒有協商，除非這一點是錯的。","除非高等行政法院所引用的事實錯誤，內政部才有上訴的理由，否則當你上訴之後，你要如何面對上述每一點的質疑呢？所以，內政部決定要不要上訴的理由，不應該是因為這個案子不上訴會影響到其他的案子。"],["李部長鴻源：當然。","段委員宜康：應該是根據法院的判決所引用的事實，若內政部認定法院據以做出判決的事實並非事實，這個判決基本上是有問題的，是錯誤的，這樣才構成上訴的理由。這一點您接受嗎？"],["李部長鴻源：我同意。","段委員宜康：好，我希望當內政部決定上訴時，請不要忘記您在這裡對我們的承諾，必須清楚地說明為什麼要上訴？高等行政法院的判決哪一點不是事實？謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查合作社法，我簡單請教一個問題，若依照目前的修正草案，請問合作社能夠經營哪些業務，不能經營哪些業務？"],["主席：請內政部合作及人民團體司籌備處陳科長說明。","陳科長佳容：主席、各位委員。依照合作社法第三條規定，合作社種類包括生產、運銷、供給、利用、勞動等，其相關業務均可經營。"],["江委員啟臣：請問合作社能不能經營醫療院所？能不能經營住宅？能不能經營老人或幼兒社區照顧服務？","陳科長佳容：報告委員，依照合作社法是可以經營，不過有一個前提，就是必須先經目的事業主管機關核准。","江委員啟臣：如此說來，以後合作社可經營的業務非常多，對不對？等於包山包海。","陳科長佳容：對，但還是要受目的事業主管機關的規範。","江委員啟臣：目的事業主管機關其實也無法規範它，若依照目前提出的修正草案，其實並無任何的限制。","陳科長佳容：有，報告委員，像保險合作社，目前全國只有一個保險合作社，要設立保險合作社必須先經過主管保險法的金管會……"],["江委員啟臣：那還是可以設置。","陳科長佳容：是，不過那是許可制。","江委員啟臣：若照此定義，合作社幾乎各行各業都可以做。","陳科長佳容：是，它是企業的一種形態。"],["江委員啟臣：那它跟一般所講的企業又有何差別？"],["陳科長佳容：它不一樣的地方……","江委員啟臣：為什麼它不用「公司」名義去成立，要用合作社的方式來成立，合作社跟公司其中的差異為何，要用合作社來經營的利益在哪裡？","陳科長佳容：報告委員，合作社最主要的目的是服務社員，它不是為了對外賺取利益，比如社員是生產的果農，它要把把水果賣個更好的價格……"],["江委員啟臣：所以是不是也應該針對特定領域吧？"],["陳科長佳容：是。","江委員啟臣：如果每個領域都可以用合作社的名義來經營，那會不會最後也是變相地以合作社的途徑來牟取利益？","陳科長佳容：報告委員，在合作社設立的時候，其章程跟社名中已加以規範，比如經營保險業務的合作社，就只有保險……","江委員啟臣：其實它能做的事情可能比農會還多，依照此一修正條文，合作社能夠做的事情比農會、漁會等社團都還廣，但是，它的規定卻非常鬆散。我舉一個簡單的例子，修正條文第三十二條不得為理監事的消極規定，只有增訂「受破產之宣告，或依消費者債務清理條例裁定，開始清算程序，尚未復權者。」只有這樣而已；而根據農會法的規定，曾犯詐欺、收賄、貪污、背信等罪者均不得為農會的理監事，合作社經營的事業範圍比農會還廣，但是理監事的消極資格卻這麼鬆散，這樣妥當嗎？","請問部長，你覺得以合作社能夠經營的業務廣度如此之廣，然後其決策機構人員的消極資格是不是也應該比照其他的，諸如農會、漁會等社團法人？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我想章程的資格認定更嚴謹一點，我們基本上同意。","江委員啟臣：我不希望現在開一個很大的門，最後發生了問題，我們又要來修法，對不對？","李部長鴻源：有關這部分，在修法的過程……","江委員啟臣：我擔心日後出現大量的合作社之後又產生了爭議，然後大家要去找內政部算帳，質疑當初內政部為什麼不定清楚一點，然後到時候理監事選舉的時候，問題又來了，對不對？我覺得要防範於未然。"],["李部長鴻源：是。","江委員啟臣：而且要以其他目前存在的社團法人作為借鏡，避免之後產生麻煩，好不好？"],["李部長鴻源：是。","江委員啟臣：現在因為大埔案的發展，地方政府已經將一些重大建設的徵地程序暫緩，包括我自己選區所在的台中地區也有幾個案，現在市政府都先要求暫緩，請教部長，這樣是否會影響重大公共建設的進度？尤其有一些建設是中央有撥款的，包括內政部也有撥款的，這樣屆時會不會影響整個經費的運用以及預算的使用等等？所以我認為此案後續所衍生的效應，可能還會產生行政效率的問題，不僅僅是否上訴的問題。","李部長鴻源：我知道，當然上訴是一件事，這件事所衍生出的土地徵收規範是否要調整、檢討，這部分我們現在已經在做了。","江委員啟臣：部長，你們接到判決書之後就會決定要不要上訴？","李部長鴻源：沒有，我們還要開會討論，此事其實還滿複雜的。","江委員啟臣：本席建議內政部應以此案為借鏡，在未來半年內提出相關法律的修正草案，好不好？","李部長鴻源：是，一定。","江委員啟臣：否則後續中央、地方很多重大建設，尤其是地方建設，就算有經費也會一樣卡住，因為沒有人敢做，沒有人敢動。"],["李部長鴻源：是。","江委員啟臣：地方政府一定會說這是中央告訴我們的，你看劉政鴻縣長那一天對你的講話就是回應「這是中央決定要拆的」，他們只是負責執行拆除，最後就衍生成地方槓中央，然後中央指責地方。","李部長鴻源：是。我想這件事情，我們現在已開始在檢討，如何讓整個土徵的過程再更嚴謹、再更……"],["江委員啟臣：其實這有點像另外一個都更條例的修訂一樣。"],["李部長鴻源：非常類似的狀況。","江委員啟臣：就是非常類似，所以當初台北市文林苑一案引發後續整個都更條例的修正。"],["李部長鴻源：是。","江委員啟臣：現在其實也一樣，大埔案後面衍生出來的，包括土徵或其他相關法律的修訂，我覺得內政部有責任在半年內把相關必須修訂的法律草案全部提出來。"],["李部長鴻源：一定。"],["江委員啟臣：否則後續許多國家重大建設恐怕都會延宕。"],["李部長鴻源：這也是我們非常擔心的地方。"],["江委員啟臣：這個要拜託部長。"],["李部長鴻源：是。","江委員啟臣：最後一點，春節快到了，請問今年的春安工作何時開始？"],["李部長鴻源：21日晚上10時。"],["江委員啟臣：到2月14日嗎？","李部長鴻源：對，沒錯。"],["江委員啟臣：基層警員的壓力怎麼抒解？","李部長鴻源：我們有提醒每個警察局，員警輪值的時間要非常注意。"],["江委員啟臣：這部分好像也占他們考績各方面評比很重要的分數？","李部長鴻源：所以我們會提醒，不要造成基層員警太多的壓力。"],["江委員啟臣：尤其這段期間的酒駕……"],["李部長鴻源：酒駕部分會嚴格取締。","江委員啟臣：對，警政署去年公布1月到11月的酒駕死亡人數是218人，但是民間團體認為人數不只如此。他們說警政署是以當場死亡作為計算標準，但是一般來講，車禍肇事如果用24小時內死亡來算，1個月就有2、300人，所以你們讓人覺得有美化數字的嫌疑。不過我覺得那不是重點，重點在於怎麼樣防範。我們當然不希望看到這樣的數字，零傷亡是最好的，這就有賴警力的投入。內政部警政署是不是能參考執行1、2年以來的紀錄跟經驗，整理易酒駕肇事地點並公布？","李部長鴻源：地點我們都知道，要公布沒有問題。"],["江委員啟臣：要公布給所有老百姓知道……"],["李部長鴻源：我們一定公布。","江委員啟臣：不是因為我會喝酒，而是我害怕易肇事路段。如果能知道路段，開車的人、用路的人經過時就可以特別小心。"],["李部長鴻源：這個我們會來處理。","江委員啟臣：你們應該在過年前趕快公布，資料整理一下很快就可以公布了。"],["李部長鴻源：我們手上都有整理資料。","江委員啟臣：你們甚至應該大力宣傳。最後請問你，有關酒駕取締都有罰金，第一個，金額多少？第二個，誰收去了？"],["李部長鴻源：罰金有一定的處理方式。"],["江委員啟臣：你們知不知道？內政部應該知道才對。"],["李部長鴻源：我要問一下主任。","江委員啟臣：請問翁主任，收到的罰金也不少錢，對嗎？"],["主席：請內政部合作及人民團體司籌備處翁主任說明。","翁主任文德：主席、各位委員。對，收完後大概是納到地方。"],["江委員啟臣：是納到地方嗎？","翁主任文德：對，是歸地方的財政收入，因為是地方警局在執行。"],["江委員啟臣：可是地方警局怎麼跟我反映他們都沒有拿到？"],["翁主任文德：他們到底是……","江委員啟臣：警察很辛苦抓了老半天，然後……","翁主任文德：以前在地方，只要是罰款納到財務裡面都是當成歲入，至於歲入到底怎麼分……","江委員啟臣：你確定嗎？我是親耳聽到地方警政高級長官提出這樣的問題他們那麼辛苦抓了老半天，可是一點獎金或獎勵都沒有。"],["翁主任文德：他們是不是把它當成……"],["江委員啟臣：他們說全部都收到中央的國庫去了。"],["翁主任文德：中央不會去……"],["李部長鴻源：不可能到中央。"],["江委員啟臣：酒駕的罰金全部歸地方政府嗎？"],["翁主任文德：都在地方政府。"],["江委員啟臣：確定嗎？"],["翁主任文德：我以前在地方是這樣……","江委員啟臣：你回去整理數字給我，好不好？我要知道強力取締酒駕之後總共到底收到多少罰金，還有罰金分配在哪些縣市。","翁主任文德：好，看看罰金是分配到中央還是地方。","江委員啟臣：對，我要知道比例，因為我的確聽到基層反映這個問題。謝謝。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是討論合作社法的修正，其實我過去對本法或合作社事務並沒有太多接觸，但是有看過一部電影，是描述印度民眾接受合作社的協助，使生活可以過得較好一點，我也知道確有此事，而且這個人在聯合國獲得獎項。我是看到這些資料以後才對合作社有比較多的關注，所以才提出合作社法增訂第七條之一條文草案。合作社業務在聯合國經濟社會事務處裡是非常重要的工作，而且國際上也有所謂的國際合作社日，過去聯合國曾在1992年通過決議，定1995年7月的第1個禮拜六為國際合作社日。這裡面其實有非常重要的意義，因為合作社機制已經有百年歷史，訂定國際合作社日不但是國際合作社聯盟成立到現在一個非常重要的里程碑，也揭示國際合作社日在未來的日子裡將會扮演非常重要的角色。我們修訂合作社法或推動合作社事務，不但是回應憲法精神，同時也是符合聯合國裡非常重要的工作項目。","另外，我們也可以在國外的資料看到非洲婦女在當地工作的情形。其實聯合國的網頁也講得非常清楚，聯合國認知到也重申合作社在社會、經濟及文化發展上扮演非常重要的角色，同時也是達成社會政策目的非常重要的工具，所以我們可以知道聯合國非常重視合作社。對於怎麼樣慶祝國際合作社日，國外當然有很多工作在進行，他們每年都有國際合作社日，但是我們在台灣好像沒有聽過，我也不曉得我們有沒有做過。我們看到聯合國有很多文件必須轉成當地語言，也有中文版，另一方面他們也利用當地新聞、報紙等媒體來進行推廣，同時辦理非常多的活動展示還有宣導工作，並召開很多會議，讓地方跟聯合國結合。當然很重要的是他們會跟地方行政單位合作，就面臨的經濟、環境、社會跟健康等方面的問題，一起推動並克服當地的困難，並支持文化活動。","聯合國在2010年的重點是婦女，就是著重在婦女所扮演的角色，意思是要關注弱勢團體、庶民經濟，因為2009年的時候全世界經濟不景氣，為了要讓經濟復甦，合作社扮演了很重要的角色。聯合國秘書長每年在國際合作社日都有賀詞，他就講得非常清楚，合作社對農村及弱勢團體都非常重要。在看完這些資料以後我想請教陳科長，我們除了修法呼應憲法精神及合作社希望扮演的角色以外，我們過去對於聯合國這部分的工作到底做了什麼？有沒有相互呼應？我們還有哪些部分是不足的？"],["主席：請內政部合作及人民團體司籌備處陳科長說明。","陳科長佳容：主席、各位委員。針對國際合作社日，部裡每年都有辦國際合作節，活動內容大概有慶祝大會、農產品展售會、相關議題的研討會、頒獎及比賽等合作社相關事務的一系列慶祝活動……"],["邱委員文彥：有哪些是不足的？我們修合作社法是為了因應哪些需要特別關注的部分？","陳科長佳容：最主要的是合作社法有許多限縮規定，對合作社的發展事實上有不利的地方，而且聯合國在2001年訂定「創造有利於合作社發展環境準則」，所以我們希望原來限縮只有經營社員的這一塊能夠開放，以因應聯合國所訂定的準則，創造……","邱委員文彥：所以我們不單只是呼應憲法的精神，還特別針對國際上的趨勢配合修正，最重要的是我們體認並希望能關照弱勢，特別是對原住民、婦女還有農村的庶民經濟給予更多關注，這樣的修法其實是一種趨勢。但是除此之外，將來我們還有沒有需要做什麼事？比如我們剛剛提到是不是可以籌措一筆基金，部長的講法是基金的部分可以再考量或評估，事實上像環境教育基金各地方也可以設立，而且從中央到地方都各有基金。推動合作社業務如果沒有基金，落實的時候容易比較空泛，所以我還是希望我們提出來的構想對落實獎助有所幫助，因為這本來就是憲法規定的所以你們是不是能對這方面多加思考？我們等一下再好好來談。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾個簡單的問題要請教陳科長，首先，合作社的盈餘分配及結餘歸屬，行政院版本好像沒有特別明文規定？"],["主席：請內政部合作及人民團體司籌備處陳科長說明。"],["陳科長佳容：主席、各位委員。有。"],["黃委員偉哲：行政院版本的明文是規定哪個部分？要怎麼做？","陳科長佳容：依照合作社法規定，盈餘的10%是提列公積金，10%是提列酬勞金，公益金是……"],["黃委員偉哲：所以行政院版本對這部分沒有修正？","陳科長佳容：有，酬勞金的部分本來是定額10%，現在是修正為10%以下。"],["黃委員偉哲：我問的重點是其餘部分呢？","陳科長佳容：其餘像盈餘的部分沒有修，但是對於公益金的使用有規範。","黃委員偉哲：很多合作社會員或民眾希望盈餘分配或結餘歸屬能有更多彈性，也就是說，他們可以自己訂在章程裡，或是由社員大會決定。可是合作社法規定得這麼死，而且只能用在特定用途。這樣規定可能是考量到合作社的健全發展，所以你們這次沒修也沒有關係，有必要的話我相信委員可能會再提案修正。","另外，很多委員都非常關注大埔案，請問部長，上訴期限是不是就快到了？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。沒有，要在收到判決書以後20天。"],["黃委員偉哲：所以你們還沒收到。"],["李部長鴻源：還沒收到。"],["黃委員偉哲：正式收到以後20天。"],["李部長鴻源：20天之內一定要……"],["黃委員偉哲：包括春節嗎？","李部長鴻源：不會到春節，收到差不多……","黃委員偉哲：不一定，說不定你們十幾號才收到，對不對？","李部長鴻源：不會那麼慢，我們預估這兩天就會收到。","黃委員偉哲：在收到之後，如果您的長官包括院長甚至總統有表示意見，您會獨立判斷並請部內的法務專家研究，如同媒體的報導，如果你認為有機會就不上訴，還是窮盡所有可能後發現都沒有辦法才上訴？如果有任何機會就不上訴，還是就聽長官的指示？","李部長鴻源：不會，我們一定是由自己的法務同仁做非常專業的判斷，兼顧情理法後做出內政部的決定，當然我們最後決定要……"],["黃委員偉哲：情理法中最優先的是法還是情？","李部長鴻源：我覺得都要兼顧，因為大埔案造成這麼大的社會衝擊，我們當然不得不考慮，同時我們要檢討土徵的辦法，這都同步在進行。"],["黃委員偉哲：個案跟通案同步進行？","李部長鴻源：對，但是絕對不會有太多政治考量。","黃委員偉哲：如果總統或吳副總統的意見是傾向上訴，您要怎麼處理？","李部長鴻源：目前沒有這樣的指示，而且我們……"],["黃委員偉哲：因為你都還沒有收到判決書。","李部長鴻源：我知道，但是沒有長官做這樣的指示。","黃委員偉哲：你堅持請同仁獨立判斷，可是長官可能怕立下例子對將來產生影響，而且過去馬總統在東星大樓都是堅持上訴到最後定讞，如果這時候內政部不上訴，以後會不會變成行政程序上的特例？不要講是非對錯……","李部長鴻源：不會，我們……","黃委員偉哲：這樣的話會變成你跟長官的意見不一樣，並可能在這一波內閣調整中產生不利因素。在一般民眾希望你留下來的情況下，你會不會做考量？","李部長鴻源：我不認為會造成這樣的結果，我還是認為我要做我該做的事情。內政部會站在主管官署的專業立場做出專業決定，當然最後決定前會跟長官報告。這是我們評估……"],["黃委員偉哲：跟長官告知而已。","李部長鴻源：是報告。長官的意見當然要參考，但是我們還是要堅持基本立場。"],["黃委員偉哲：因此而影響職務也在所不惜？"],["李部長鴻源：那不在考量範圍內。","黃委員偉哲：這部分我還是表示尊重，因為作為政務官就要有擔當，政務官的擔當除了參考長官的意見之外，最重要的是你自己對這個職務的考量。"],["李部長鴻源：要依照我們同仁的專業判斷。","黃委員偉哲：好，我同意，因為你尊重你們同仁的專業判斷，但是有很多部會首長不尊重專業判斷……","李部長鴻源：說實在這也不完全是我的專業，所以我一定要尊重都市計畫土地徵收部門跟法規會同仁的專業判斷。","黃委員偉哲：如果同仁建議上訴，你會不會因為要展現guts就不上訴？","李部長鴻源：沒有，這個無關個人的任何東西，我們還是專業……","黃委員偉哲：也就是說，同仁認為依照程序要走完上訴你就上訴，如果同仁認為要兼顧法理情、情理法或理情法而主張以不上訴為宜，你就要扛下長官的壓力，是不是？"],["李部長鴻源：當然。"],["黃委員偉哲：所以充分尊重同仁就對了。","李部長鴻源：我充分尊重同仁，但是我也必須強調，我們要在法上面給民眾所有空間……"],["黃委員偉哲：那怎麼叫充分尊重同仁？","李部長鴻源：不是，同仁跟我講以前的習慣是……"],["黃委員偉哲：要上訴。","李部長鴻源：以前的習慣是根本不看判決內容就上訴了，做到最後再說，這次我們就……"],["黃委員偉哲：要看一下。","李部長鴻源：不是看一下，是仔細看一下。"],["黃委員偉哲：仔細研究一下。","李部長鴻源：不是研究，我們要非常積極的想辦法替民眾找到空間。"],["黃委員偉哲：這樣就是勇於任事了。","李部長鴻源：對，我們這次的處理態度是不一樣的。","黃委員偉哲：但是如果同仁說，為了保護自己、為了保護公務員，先上訴再說，這種態度你會反對，對不對？","李部長鴻源：對，當然會反對，不會他們告訴我什麼，我就被動地吞下來，我們會儘量替民眾找空間，除非實在找不到，我們才會做出很不得已的動作，總之，我們一定會盡最大的努力，這是我現在給他們的原則。","黃委員偉哲：好，謝謝部長。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的楊委員麗環、陳委員歐珀、羅委員淑蕾、陳委員明文、孔委員文吉、黃委員文玲、賴委員士葆、廖委員正井、李委員桐豪、李委員貴敏、蔣委員乃辛、薛委員凌、盧委員嘉辰、簡委員東明、陳委員亭妃、王委員惠美、管委員碧玲、楊委員瓊瓔、呂委員學樟、許委員添財、林委員淑芬、陳委員超明及陳委員其邁皆不在場。","登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束。","委員李俊俋、張慶忠、黃文玲所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報，請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，亦請相關主管機關以書面答復。"],["李委員俊俋書面意見：","一、學校合作社問題多，應加強清楚透明之管理：","1.合作社係經濟弱者依平等原則，在互助組織的基礎上，以共同經營的方法，謀求社員經濟利益與生活改善之公益性社團法人。因此，我國憲法第145條明訂「合作事業應受國家之獎勵與扶助」列為基本國策。","2.合作社法第3條明訂合作社之種類及業務，學校合作社被歸類為「消費合作社」，負責經營生活用品之銷售業務，主要任務在於實施合作教育、提供校內教職員工食品、文具銷售服務、辦理學校委辦業務（例如：制服、運動服、教科書等學用品）。","3.惟日前爆出部分高中職合作社溢收學生制服費用，存在已久的學校合作社問題再次浮上檯面。因此，確實可能存在一些流弊，例如：合作社工作成為學校教職員避之唯恐不及的差事、合作社淪為學校校長視合作社為其私人金庫、或不當支用合作社存款、合作社經理、理監事收受廠商回扣、帳務不清、有內外帳、或毛利超過法定比例、盈餘未依社員股權合理分配等。","4.綜觀行政院版本，根本未針對上述問題提出解決。"],["二、建議刪除有關「準社員」之規定理由如下：","1.行政院版本第11條立法說明，針對增訂準社員機制之目的為：1.為解決6歲以上未結婚之未成年之在學學子，目前無法參與合作社結餘分配之不合理現況；","2.為提供6歲以上未結婚、未成年之未在學就業者參與合作社之機會，以減少發生遭受不合理對待或剝削之情事。……","3.惟此等準社員僅有出資義務，卻無從監督社務，不但行政院草案明文規定其無此權利，事實上也會因欠缺行為能力而無行為能力。就算是回歸民法總則來說，也需要法定代理人之同意才可，因為根本就談不上「純獲法律上之利益」。因此產生未成年學子有出資義務，卻不能參與社務的問題。","4.舉例來說，以人數高達4百餘萬人的消費合作社而言，其中又以學校消費合作社為最大宗，如果增加準社員之規定，雖為自願參加，惟學生若受制於師長為大量充裕股金而鼓吹或暗示其加入準社員，學生就算沒有意願也不敢違逆，況且，每年都有入學新生，其流動率極快，若有心之士要從每年不斷累積的準社員股金中牟利，後果不堪設想。"],["張委員慶忠書面意見：","一、部長，此次修法增訂第七條之一： 「政府應視實際需要，自行、獎助民間或結合民間資源辦理下列事項，以健全及強化合作社組織：","1.宣導合作制度。","2.辦理合作教育訓練。","3.輔導合作社之發展。","本席請問部長，既然憲法第一百四十五條第二項規定合作事業應受國家之獎勵與扶助。為什麼要畫蛇添足增訂此一條文？本席認為主管機關原本就應該依照憲法的精神執行業務，難道不增訂此一條文主管機關就能違憲嗎？憲法的位階不是高於合作社法嗎？","二、部長，有委員主張，針對第七條之一還要增訂第二項，就是「中央主管機關為推動前項業務，應設置合作事業發展基金；基金之收支、保管及運用辦法由行政院訂定之。」請問部長的看法如何？","三、部長，本席並不反對政府健全合作制度，扶助推展合作事業，藉以發展國民經濟，增進社會福利。但是，據財政部公布的統計資料顯示，民國102年各級政府舉借一年以上非自償性公共債務未償餘額預算數達6兆429億元，其中中央及地方政府債務未償餘額分別為5兆2,152億元及8,277億元。各級政府債務未償餘額創下歷史新高。近幾年政府潛藏債務、非營業基金舉債等也大幅增加，去年年底估算負債已暴增至15.7兆元，加上各級政府國家總負債已超過22.6兆元。","四、部長，非營業基金自從民國八十年度起，開始接受立法院的併案審查。因為是併案審查的性質，所以甚少評估基金的經營績效，更別說深入瞭解各基金的財務狀況。面對數目繁多的各種基金，政府控管困難重重。所衍生之問題包括：","1.隱藏預算支出及政府債務。","2.非法挪用非營業基金預算","3.轉投資問題","4.基金執行效率資訊付之闕如","5.惡性膨脹","五、部長，本席並不反對，但是近年來外界不斷呼籲應裁併基金以還原政府規模，政府目前財政困難之際，非營業基金所凸顯的多項問題猶如雪上加霜，足見現階段非營業基金的管理需要政府大刀闊斧地改革。如果一定要設立非營業基金，一定要注意預算的執行狀況及績效，杜絕以往的弊病。"],["黃委員文玲書面意見：","1.依103年度中央政府總預算案，非營業基金以總體而言，計有105個附屬單位預算，以下又有93年附屬單位預算之分預算。再從種類來看，則計有80個作業基金、1個債務基金、1個資本計畫基金、23個特別收入基金。但是這些基金的運作是否達到設立的目的？其收支、保管及運用是否達到公開、透明？都是被外界一直質疑的問題。所以如果設置「合作事業發展基金」，會不會又淪為政府單位的小金庫，而使國會無法監督？","2.依預算法規定，各項基金都有其定義與性質。如「作業基金」是指「凡經付出仍可收回，而非用於營業者」，而「特別收入基金」是指「有特定收入來源而供特殊用途者」。而「合作事業發展基金」的性質、財源、用途為何？如果屬於「作業基金」，如何付出後收回？如果是「特別收入基金」，其特定收入來源為何？特殊的用途又為何？","3.如果只是依靠政府部門經費補助，就會淪為內政部移民署所屬「外籍配偶照顧輔導基金」一樣，雖然名為「特別收入基金」，但實際上卻是由移民署補助給基金，再由移民署從基金補助給外配，形同一個人左手補助給右手，再由右手撒錢，非但徒增一項行政程序，尤由甚者，是在經費移轉間、實際運用間，並不像一般公務單位預算一樣，有完整的施政計畫內容與經費科目可供國會監督，形同政府單位的小金庫。","4.邱文彥委員的提案主要在於取得穩定的經費來源，使合作事業得以發展，但鑑於現行非營業基金有前述問題，且基金性質不明的情形下，設置「合作事業發展基金」尚有疑義。","5.林淑芬委員的提案是針對故宮博物院長期委託消費合作社辦理禮品商店業務，龐大獲利盈餘不需經過立法院監督，已經成為故宮博物院的「小金庫」，而且其累計盈餘是運用國家財產所產生的收益，卻沒有繳回國庫，而分配給故宮員工消費合作社的員工，有圖利故宮員工消費合作社之嫌，其中故宮違反政府採購法相關規定的作法的部分，更引發100年8月「國立故宮博物附設博物館商店暨餐飲服務委託經營管理案」後續廢標的爭議！","6.故宮員工消費合作社能否接受故宮委託，辦理禮品商店銷售、餐飲服務業務？依合作社法第1條規定合作社在「謀社員經濟之利益與生活之改善」，可以辦理第3條「生產、運銷、利用、勞動、消費、公用、運輸、信用、保險、合作農場以及其他經核定」的業務，因此故宮員工消費合作社按理應該可以接受委託、辦理相關業務，但為何會發生種種爭議？","7.依監察委員林鉅鋃於2013年2月25日提出所提出調查報告的指出，故宮以「基於院區安全管理、概括承受原有福利會員工就業需要、尚無其他合適替代單位」為由，「誤用」政府採購法第22條1項2款規定（註：屬專屬權利、獨家製造或供應、藝術品、秘密諮詢，無其他合適之替代標的者），以限制性招標的方式委託故宮員工消費合作社辦理相關業務。造成了故宮員工消費合作社「獨占」故宮相關業務的辦理。「基於院區安全管理」為何？「無其他合適替代單位」為何？是由故宮、事業目的主管機關、還是中央主管機關的內政部來認定？認定標準又為何？","8.本案最大的問題在於故宮員工消費合作社幾乎「獨占」了相關業務的獲利。監察委員林鉅鋃調查報告指出，依內政部2009年6月所作內授中社字第0980732610號函釋指出，政府委託合作社代辦業務之盈餘，若代辦業務服務對象不是合作社的社員，應提列為公積金及公益金，不得分配給社員；若代辦業務服務對象為社員，依合作社法第23、24條規定辦理；若代辦業務服務對象包括社員、預備社員以及非社員，則按比例核算辦理。依此，故宮員工消費合作社並不能將盈餘全部分配給其社員，且內政部誤解相關盈餘的分配方式！","9.因此，合作社法應先解決下列問題：","(1)合作社受政府、公益團體辦理相關業務不應該全得，也不可能全無，所以應先釐清合作社辦理相關業務的所得盈餘，受託者能否獲得分配？要如何分配才合理？","(2)合作社在獲得盈餘的分配之後，又該如何分配？包括公積金、公益金以及社員之間的分配的標準與比例為何？","主席：由於行政院提案、林委員淑芬等提案及邱委員文彥等提案修正內容有相同的條文，請問各位，對三案併案討論，有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行逐條討論。"],["行政院提案條文：","第　一　條　　為健全合作制度，扶助推展合作事業，以發展國民經濟，增進社會福利，特制定本法。","本法所稱合作社，指依平等原則，在互助組織之基礎上，以共同經營方法，謀社員經濟之利益與生活之改善，而其社員人數及股金總額均可變動之團體。"],["行政院提案條文："],["第　三　條　　合作社得經營下列業務："],["一、生產：經營各種生產、加工及製造之一部或全部業務。"],["二、運銷：經營產品運銷之業務。"],["三、供給：提供生產所需原料、機具或資材之業務。","四、利用：購置生產、製造及儲銷等設備，供生產上使用之業務。"],["五、勞動：提供勞作、技術性勞務或服務之業務。"],["六、消費：經營生活用品銷售之業務。","七、公用：設置住宅、醫療、老人及幼兒社區照顧相關服務等公用設備，供共同使用之業務。"],["八、運輸：提供經營運輸業所需服務之業務。"],["九、信用：經營銀行業務。"],["十、保險：經營保險業務。","十一、其他經中央主管機關會商中央目的事業主管機關核定之業務。","前項第九款、第十款之業務不得與前項其他各款業務併同經營。"],["行政院提案條文：","第三條之一　　信用合作社、保險合作社，分別依信用合作社法、保險法之規定；其未規定者，依本法之規定。","合作社經營之業務，以優先提供社員使用為原則。但為業務發展需要，除保險合作社外，得報經主管機關許可，提供非社員使用。","前項非社員使用合作社服務之業務項目、範圍、基準、限額、收益處理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["委員林淑芬等提案條文：","第三條之一　　信用合作社、保險合作社，分別依信用合作社法、保險法之規定；其未規定者，依本法之規定。","前項以外之合作社，除政府或公益團體委託代辦之業務外，應受左列限制：","一、生產合作社社員應限於生產者，並不得經營非社員產品。","二、運銷合作社不得經營非社員產品。","三、供給合作社、消費合作社不得以物品提供或售與非社員。","四、利用合作社、公用合作社不得以設備供非社員使用。","五、勞動合作社、運輸合作社不得僱用非社員勞力。","六、合作農場應受第一款至第四款規定之限制。","前項政府或公益團體委託代辦之業務所占之營業額不得超過一半。"],["行政院提案條文：","第　六　條　　合作社之責任及主要業務，應於名稱上表明。","非經營本法第三條所規定之業務，經所在地主管機關登記者，不得用合作社名稱。"],["行政院提案條文：","第七條之一　　政府應視實際需要，自行、獎助民間或結合民間資源辦理下列事項，以健全及強化合作社組織：","一、宣導合作制度。","二、辦理合作教育訓練。","三、輔導合作社之發展。"],["邱委員文彥等提案條文：","第七條之一　　主管機關應以自行辦理、獎助民間或結合民間資源等方式，提供多元化獎勵與扶助措施，辦理下列事項，以健全及強化合作社組織：","一、宣導合作制度。","二、辦理合作教育訓練。","三、輔導合作社之發展。","中央主管機關為推動前項業務，應設置合作事業發展基金；基金之收支、保管及運用辦法由行政院訂定之。"],["行政院提案條文：","第　九　條　　合作社設立人應召集創立會，通過章程，選舉理事、監事，組織社務會，於一個月內，檢具創立會會議紀錄、章程及社員名冊，以書面向所在地主管機關為成立之登記。"],["應登記之事項如下：","一、名稱。","二、業務。","三、責任。","四、社址。","五、理事、監事之姓名、性別、年齡、出生地、職務、住所。","六、社股金額繳納方法。","七、各社員及準社員認購之社股及已繳金額。","八、關於社員、準社員資格及入社、退社、除名之規定。","九、關於社務執行及職員任免之規定。","十、保證責任合作社之社員，其保證金額。","十一、關於結餘分配及短絀分擔之規定。","十二、關於公積金、公益金之規定。","十三、定有解散事由時，其事由。","前項登記事項，除第五款年齡、出生地、職務及第七款外，有變更時，應於一個月內為變更之登記。在未登記前，不得以其變更對抗善意第三人。","合作社章程有修改時，應經社員大會之決議，並於決議後一個月內，以書面檢具會議紀錄，向主管機關為變更之登記。"],["行政院提案條文：","第九條之一　　合作社章程，應記載下列事項：","一、名稱。","二、責任。","三、社址。","四、組織區域。","五、經營業務種類。","六、社股金額及其繳納或退還之規定。","七、保證責任合作社社員之保證金額。","八、社員及準社員之權利及義務。","九、職員名額、權限及任期。","十、營業年度起止日期。","十一、結餘分配及短絀分擔之規定。","十二、公積金及公益金之規定。","十三、社員及準社員資格、入社、退社及除名之規定。","十四、社務執行及理事、監事任免之規定。","十五、定有存立期間或解散事由者，其期間或事由。","十六、其他處理社務事宜。"],["行政院提案條文：","第三章　社員社股及餘絀"],["行政院提案條文：","第十一條　　具有下列情形或資格之一者，得為合作社社員：","一、有行為能力。","二、受輔助宣告之人經輔助人書面同意。","具有下列情形或資格之一者，得依章程規定申請為有限責任合作社準社員：","一、六歲以上之無行為能力人，經法定代理人代為申請。","二、限制行為能力人，經法定代理人書面同意。","三、不具章程規定社員資格之有行為能力人。","準社員除無選舉權、被選舉權、罷免權及表決權外，其權利、義務與社員同。","合作社選舉罷免之種類、候選登記、資格審查程序、投開票、選舉結果與罷免方式及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["行政院提案條文：","第十四條　　合作社成立後，自願入社者，應有社員二人以上之介紹，或以書面請求，依下列規定決定之：","一、加入有限責任或保證責任合作社，應經理事會之同意，並報告社員大會。","二、加入無限責任合作社，應由社務會提經社員大會出席社員四分之三以上之通過。","新加入之社員或準社員，合作社應於許其加入後一個月內，報主管機關備查。"],["行政院提案條文：","第十九條　　社員欠繳之社股金額，合作社得將其應得股息及結餘撥充之。"],["行政院提案條文：","第二十條　　社員非經合作社之同意，不得讓與其所有之社股，或以之擔保債務。但社員所有之社股經依法強制執行、行政執行、納入破產財團或依法裁定開始清算程序者，不在此限。","社股受讓人或繼承人，應承繼讓與人或被繼承人之權利義務。受讓人或繼承人為非社員時，除依第十一條及第十四條之規定加入合作社者外，退還其股金。"],["行政院提案條文：","第二十二條　　社股年息不得超過百分之十；無結餘時，不得發息。"],["行政院提案條文：","第二十三條　　合作社結餘，除彌補累積短絀及付息外，應提撥百分之十以上為公積金、百分之五以上為公益金與百分之十以下為理事、監事、事務員及技術員酬勞金。","前項公積金，已超過股金總額二倍時，合作社得自定每年應提之數。","社員對於公積金，不得請求分配。","第一項公益金為第三十六條第一項資產負債表項下之負債科目，應供合作事業教育訓練、宣導、社會福利或公益事業之用途使用，不得移為他用；合作社解散後，亦同。"],["行政院提案條文：","第二十四條　　合作社結餘，除依前條規定提撥外，其餘額按社員交易額比例分配。","前項餘額，經提出社員大會決議不予分配時，得移充社員增認股金或撥作公積金。"],["行政院提案條文：","第三十條　　出社社員，得依章程之規定，請求退還其股金之一部或全部。股金計算，依合作社營業年度終了時之財產定之。但章程另有規定者，依其規定。"],["行政院提案條文：","第三十二條　　合作社設理事至少三人，監事至少三人，由社員大會就社員中選任之。","社員受破產宣告、或經依消費者債務清理條例裁定開始清算程序，尚未復權者，不得為合作社之理事或監事。"],["行政院提案條文：","第三十三條　　理事、監事之任期不得超過三年；除法律或章程另有規定外，連選得連任。"],["行政院提案條文：","第三十六條　　理事會應於年度終了時，製作業務報告書、資產負債表、收支餘絀表、財產目錄及結餘分配或短絀分擔案，至少於社員大會開會十日前，送經監事會審核後，提報社員大會。但召集臨時社員大會，不在此限。","前項財務報表之內容、會計事務之範圍、財務處理、費用支給及其他應遵行事項之準則，由中央主管機關定之。","第一項書類，合作社應於社員大會承認後一個月內，以書面報請該管主管機關備查。主管機關得派員實地查核，必要時，並得會同有關機關辦理，合作社不得規避、妨礙或拒絕查核。","前項查核種類、方式、程序與主管機關監督及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["行政院提案條文："],["第三十九條　　監事之職權如下：","一、監查合作社之財產狀況。","二、監查理事執行業務之狀況。","三、審查第三十五條、第三十六條所規定之書類。","四、合作社與其理事訂立契約或為訴訟上之行為時，代表合作社。","監事為執行前項職務，認為有必要時，得召集臨時社員大會。","監事行使職權方式、程序、範圍及其他應遵行事項之監查規則，由中央主管機關定之。"],["行政院提案條文：","第四十條　　監事不得兼任理事、事務員或技術員。","曾任理事之社員，於其責任未解除前，不得當選為監事。","理事、監事不得兼任其他業務性質相同之同級合作社之理事、監事，或與合作社有競爭關係之團體或事業之職務。","合作社之組織系統、員額編制、人事管理及其他應遵行事項之準則，由中央主管機關定之。"],["行政院提案條文：","第四十一條　　（刪除）"],["行政院提案條文：","第四十五條　　合作社會議之召開，規定如下：","一、社員大會，每年至少召開一次。","二、社務會，每六個月至少召開一次。","三、理事會，每三個月至少召開一次。","四、監事會，每三個月至少召開一次。"],["行政院提案條文：","第六章　監督、解散及清算"],["行政院提案條文：","第五十四條之一　　主管機關對合作社之社務及財務應予指導、監督。"],["行政院提案條文：","第五十四條之二　　目的事業主管機關對合作社之業務應予指導、監督。","中央目的事業主管機關辦理前項業務，得視需要，訂定有關合作社業務經營之輔導、管理、獎勵及其他應遵行事項之辦法。"],["行政院提案條文：","第五十四條之三　　主管機關應對合作社實施稽查、考核及獎勵，並得視需要會同目的事業主管機關辦理。","合作社對於前項之稽查、考核，不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。","第一項之稽查及考核，得委託機關（構）、學校或團體辦理。","第一項稽查與考核方式、項目、實施期程及對象、輔導管理措施、程序、等級評定、獎勵項目、方式及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["行政院提案條文：","第五十五條之一　　合作社有下列情事之一者，主管機關得命令解散：","一、申請成立登記，所載事項或繳交文件有虛偽情事，經主管機關撤銷其登記。","二、經主管機關依五十七條第二項規定公告廢止其登記。","三、依第五十一條規定，經一定期限內通信表決，社員逾半數不表示意見。","四、連續二年未召開年度社員大會，經主管機關以書面通知、公示送達或公告限期召開，屆期仍未召開。","五、違反第十條之一或第五十八條第二款規定，經依第七十三條之一第一款規定，按次處罰逾三次，屆期仍未改善。","六、違反第五十六條規定，經依第七十四條第四款規定，按次處罰逾三次，屆期仍未改善。","七、有第五十五條第一項第一款或第三款情事，未於一個月內向主管機關為解散之登記。","八、違反第五十四條之三第二項規定，經依第七十四條之一第五款規定，按次處罰逾三次，屆期仍未改善。","主管機關依前項為解散之命令，除前項第一款及第二款外，應公告廢止其登記，命合作社依本法相關規定辦理清算。"],["林委員淑芬等提案條文：","第五十五條之一　　合作社有下列情事之一者，主管機關得命令解散：","一、違反第一條、第三條及第三條之一之規定者。","二、申請成立登記，所載事項或繳交文件有虛偽情事，經主管機關撤銷其登記。","三、經主管機關依第五十七條第二項規定公告廢止其登記。","四、依第五十一條規定，經一定期限內通信表決，社員逾半數不表示意見。","五、連續二年未召開年度社員大會，經主管機關以書面通知、公示送達或公告限期召開，屆期仍未召開。","六、違反第十條之一或第五十八條第二款規定，經依第七十三條之一第一款規定，按次連續處罰逾三次，屆期仍未改善。","七、違反第五十六條規定，經依第七十四條第四款規定，按次連續處罰逾三次，屆期仍未改善。","八、合作社有第五十五條第一項第一款或第三款情事，未於一個月內向主管機關為解散之登記。","主管機關依前項為解散之命令，除前項第二款及第三款外，應公告廢止其登記，命合作社依本法相關規定辦理清算。"],["行政院提案條文：","第六十條　　合作社之解散，其清算人以理事充任。但合作社章程另有規定或經社員大會選任者，不在此限。","不能依前項規定定其清算人時，法院得依主管機關、檢察官或利害關係人之聲請，或依職權選任清算人。","合作社經主管機關命令解散而有可歸責於理事之事由者，法院得依主管機關、檢察官或利害關係人之聲請，或依職權改任清算人。","清算人應於就任十五日內，將姓名、住所或居所及就任日期，陳報該管主管機關備查；其由法院選任者，並應陳報法院備查。"],["行政院提案條文：","第七十三條　　合作社理事或清算人，有下列各款情事之一者，處新臺幣二千元以上一萬元以下罰鍰：","一、違反第四十七條第二項關於通知期限之規定。","二、違反第五十一條或第六十四條關於通知或公告期限之規定。","三、違反第六十條第四項規定。","有前項第二款或第三款情事者，除處以罰鍰外，並限期令其改善；屆期未改善者，按次處罰。"],["行政院提案條文：","第七十三條之一　　合作社有下列各款情事之一者，處新臺幣二千元以上一萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，按次處罰：","一、違反第九條第一項、第三項、第十條之一、第十條之二、第三十六條第三項、第五十七條第一項或第五十八條關於登記、開始經營、報請備查或核定期限之規定。","二、違反第二十一條第一項或第五十九條第一項關於通知或公告期限之規定。"],["行政院提案條文：","第七十四條　　合作社理事、監事或清算人，有下列各款情事之一者，處新臺幣四千元以上二萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，按次處罰：","一、未依第三十五條、第三十六條第一項、第六十三條第一項或第六十五條規定備置、製作、造具、陳報、報告、提交相關簿冊、書類，或為不實之記載。","二、規避、妨礙或拒絕社員及合作社債權人依第三十七條規定查閱書類。","三、違反第四十條之一或第六十三條之一規定。","四、有第五十六條規定情事，不為宣告破產之聲請。"],["行政院提案條文：","第七十四條之一　　合作社有下列各款情事之一者，處新臺幣四千元以上二萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，按次處罰：","一、違反中央主管機關依第三條之一第三項規定所定辦法有關非社員使用合作社服務之業務項目、範圍、基準、限額、收益處理及其他應遵行事項之規定。","二、違反第六條第一項規定。","三、違反第二十二條或第二十三條第一項規定。","四、違反第四十條規定。","五、違反第五十四條之三第二項規定。"],["林委員淑芬等提案條文：","第七十四條之一　　合作社有下列各款情事之一者，處新臺幣四千元以上二萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，按次連續處罰：","一、違反第六條第一項規定。","二、違反第二十二條或第二十三條第一項規定。","三、違反第四十條規定。"],["行政院提案條文：","第七十五條之一　　（刪除）"],["主席（邱委員文彥代）：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。金融海嘯發生以後，整個世界都在檢討消費者權益，因為金融消費者的權益蕩然無存，在台灣，連動債真是天下最荒唐的事，金融業者整包以自己的名義向美國雷曼兄弟公司購買債券，然後分銷國內消費者，後來連動債問題爆發，業者就透過定型化契約免除自己的責任，照理講業者是中盤商，不是代銷商，所以雷曼兄弟公司賠錢的時候，應該賠的是台灣的金融業者，而不是台灣的連動債購買者，否則，不是衝突嗎？所以，表示間接金融出了大問題，美國、日本現在代之而起的是直接金融，就是互助合作，像互助保險，在美國就高居市場佔有率35%，日本則已超過75%，可是台灣幾乎是0。今天討論合作社法修正草案，其中合作社可經營的行業又包括信用和保險，所以這是一個互助、保險等金融合作事業的母法，部長，是不是這樣？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。應該是。","許委員添財：我們看到過去合作社如果不盡完美或成長空間有限，問題出在兩大重點：第一、會員不平等，第二、資訊不對稱，因為合作社也是採取間接代理的經營。以學校來講，學生也加入學校的員工消費合作社，學生和員工怎麼會平等呢？再來，資訊怎麼會對稱呢？不可能啊！所以學生就任由合作社宰制，合作社賣的東西大人吃了沒有問題，小孩吃了會傷害身體，但是合作社照樣賣，垃圾食物一大堆，結果弄得小孩不吃正餐，到福利社買零嘴，傷害了學生的健康，類似這樣的問題層出不窮。所以，在修母法的時候，本席希望能夠針對資訊不對稱、會員不平等的問題，好好的、周延的立法加以防範。譬如在母法中就應該規定資訊必須對稱，尤其像剛才本席提到的互助保險，它的特色是被保險人也是保險公司的股東，最後變成整個營運費用由被保險人分攤，沒有誰賺得利潤，風險共同承擔，透過風險分散的方式互相取得保障，這件事情為什麼變成可能？因為網路興起，民眾可以立即直接取得訊息，資訊不對稱的問題因為網路時代來臨、科技的幫助得以解決。再來，關於會員不平等的問題，透過資訊對稱，會員之間溝通良好、順暢，因此，會員之間的聯繫取得可能性。這是新興的金融活動，而台灣在這方面落後太多了，所以，有人高唱公民社會，但是如果缺乏理性、知識、技術的話，可能出發點是好的，而因為接受的資訊不充分、不對稱，反而變成暴民社會、盲民社會，然後被有辦法、有意圖操控者所操控。這很可怕的，因為動員很快，但是如果訊息是假的，後果不堪設想，對此我們都應加以防範。因此要用更多的自由來防範自由可能引起的問題，自由怎麼會有問題？因為資訊不對稱，如果資訊對稱、充分，自由哪有問題？人類進化之後，每個人良心的標準都差不多，如果說有人有良心、有人沒良心，那都是個人為了利益自我扭曲，或者資訊不對稱、不充分、不正確，造成個人判斷錯誤，這不是他沒有良心，而是input出問題，所以output出問題，不是機器本身出問題啊！所以這些都應該嚴謹的處理，而這個問題，應由行政院版提出，但我不是內政委員會的委員，所以未能事先好好作整體的努力，不過我希望在審查的時候，能夠特別注意到這點。","李部長鴻源：好，謝謝。"],["許委員添財：應該是這樣吧？"],["李部長鴻源：是的"],["許委員添財：是否能再充分回應一下。","李部長鴻源：委員剛剛的指教非常正確，關於資訊透明的部分，我們會想辦法在這個法裡面作修正，讓他可以充分發揮這個精神，所以在進行法條的審查時，我們會主動把資訊透明這個部分納入。","許委員添財：這個非常重要，據我了解，臺灣的金融業者給消費者的資訊是非常不充分、不即時的，還要特別申請網路銀行，人家只要有網址，一登記之後就可以馬上自動連線，客戶自己的資料隨時都可以百分之百無限制取得，怎麼還需要申請或其他許多限制，我將錢存在你那邊，為什麼我無法隨時取得帳戶的狀況，這樣很奇怪，臺灣目前的確有這樣的問題，以合作之名的話，更要注意到剛才本席所提到的會員平等、資訊的對稱問題，這是徒法不足以自行，但是沒有法律嚴謹的規範更不可行，所以在此與你交換一下意見，謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。","主席：因陳委員其邁趕不過來，所以陳委員所提書面意見列入紀錄，並刊登公報。"],["陳委員其邁書面意見：","一、合作社法成立的目的是甚麼？行政院版合作社法草案第一條增列第一項：「為健全合作制度，扶助推展合作事業，以發展國民經濟，增進社會福利，特制定本法。」但根據國際合作聯盟的解釋，合作社乃是人們志願結合的自治團體，既然是自治團體，為何需要達成「增進社會福利」的目的？社會福利不該是政府的責任？怎麼成了民間自治團體的推動目標？我們期望合作制度的完整可以造就「增進社會福利」的功能，但政府不應該將責任交由合作制度承擔。因此社會福利是國家責任與合作社本質無關，將「社會福利」寫入合作社法作為定義，是否有當？","二、目前合作社法仍有未臻完備之處，於設立合作社的過程中，其資金的來源並非由政府出資成立的？既然合作社非政府出資成立，為何要求其提撥一定比例的公益金？設置公益金的依據是甚麼？若是並非所有合作社都能免稅，合作社的資金來源係來自於社員繳納的股金，以及經營的收入，試問要求所有合作社提撥公益金是合理的嗎？公益金的設置應該是因為合作社得到來自於政府特別的獎勵與扶助，於是要求在合作社有結餘的情況下，提撥一定比例結餘回饋社會，然不論是現行法，或是院版草案都並未針對合作社免稅部分提案，本席認為，要求合作社盡社會責任，應同時要給予合作社一定的獎勵，否則只是利用合作制度更弱化社會經濟弱勢者在自由市場競爭力。","主席：今天議程一共有3案，請問各位，對今天議程3案並同審查，有無異議？（無）無異議，通過。","針對合作社法第七條之一，本席等提出修正動議，內容如下："],["提案人：邱文彥"],["連署人：吳育昇　　張慶忠"],["主席：現在休息5分鐘。休息之後進行協商。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。現在開始協商。","（進行協商）","主席：今天行政院版本比較單純，大家沒有太多的意見，方才陳委員其邁提到社會福利是政府的責任，我想合作社其實是推動社會的一種互助，所以不要用「福利」2字，而用「福祉」，因為「福祉」有一種幸福的感覺，況且合作社本身就不是以營利為目的，而是為了推動社會的互助、濟助弱勢、促進社會和諧跟發展，合作社法第一條第一項「社會福利」改成「社會福祉」？如果沒有其他意見，本席建議因為林淑芬委員也有提案，但林委員無法到場說明，所以我們保留第五十五條之一，等送院會的時候再作協商。對此，行政部門的看法如何？","因為林淑芬提案條文一共有3條，我們就從頭一條一條進行審查。","第一條修正「福祉」兩字。第三條沒有問題。","第三條之一，請行政部門就林淑芬委員提案條文及行政院版本提出說明。","陳科長佳容：關於第三條之一，我們同意林淑芬委員提案修正的條文，亦即恢復現行條文「委託代辦」的文字，同時我們也做了一些修正，亦即保留現行條文的「前項以外之合作社，除政府或公益團體委託代辦之業務外」，之後接續「以優先提供社員使用為原則。但為業務發展需要，除保險合作社外，得報經主管機關許可，提供非社員使用。」然後規定前項合作社接受委託代辦業務及提供非社員使用授權執法的規定由中央主管機關定之。","主席：這部分已把林淑芬委員的意見充分納入，亦即將第二項的後半段改成「以優先提供社員使用為原則。但為業務發展需要，除保險合作社外，得報經主管機關許可，提供非社員使用。」第三項是「前項合作社接受委託代辦業務及提供非社員使用之業務項目、範圍、基準、限額、收益處理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」，我想這樣已經將林委員的意見納入。","繼續進行第六條。第六條沒有問題。","第七條之一就是本席與徐少萍委員等20人所提的，當然我也知道黃文玲委員有提到管理運用的問題，事實上一般基金都有這方面的問題，所以這裡有規定基金的收支、保管及運用辦法由行政院訂定之，到時候我們再來確定範疇與運用管理，我們先有這個母法，以後再審慎的訂定相關的辦法，所以我們建議還是把它納入。而本席所提的修正動議是把第七條之一第二項改成「中央主管機關為推動前項業務，並落實合作社之獎助…」之後的文字都相同，這樣才能比較明確的呼應前面的條文。","第九條照行政院提案條文通過。","繼續進行第九條之一。","關於第九條之一，請行政單位說明一下。","翁主任文德：第九條之一增加「下列」、「準社員」、「結餘分配」、「短絀」等三部分的修正。關於準社員部分是指有非社員要加入，第十一條第二項規定：「具有下列情形或資格之一者，得依章程規定申請為有限責任合作社準社員：","一、六歲以上之無行為能力人，經法定代理人代為申請。","二、限制行為能力人，經法定代理人書面同意。","三、不具章程規定社員資格之有行為能力人。」我們所謂的準社員就是上述這些人，就像員工消費合作社學生這個部分。"],["陳委員其邁：他沒有選舉權嗎？","翁主任文德：他沒有選舉權、被選舉權及罷免權，但是其他的權利義務和社員相同。"],["陳委員其邁：……","翁主任文德：都沒有，只有盈餘分配的……"],["陳委員其邁：……","翁主任文德：還是社員才有，但他是準社員。"],["陳委員其邁：……","翁主任文德：對，就是為了使這些無行為能力的人可以進去。事實上，現在並沒有法源。"],["吳委員育昇：等於是擴大參與？","翁主任文德：對，如果是準社員，就有這樣的資格可以進去，就是擴大服務層面啦！"],["吳委員育昇：就有盈餘分配了？","翁主任文德：對，也有盈餘分配。這是擴大他們的權益，所以納入盈餘分配，我們一開始是基於這樣的思考，才會如此規定。"],["陳委員其邁：……","翁主任文德：這個不會，我們如果有……"],["陳委員其邁：……","陳科長佳容：現在也是用「預備社員」，因為沒有法源依據。","陳委員其邁：我比較質疑的地方是，現在準社員進去之後，因為沒有選舉權和被選舉權，所以他就無法擔任合作社理事或是監事等等，包括你們說的權利分配，雖然他有繳費，但也無法在民主機制裡面去參與討論或是表達意見說到底要怎麼分配，所以就變成由理監事去決定如何分配啊！","翁主任文德：如果委員對於這部分比較有顧慮，目的事業主管機關和我們主管機關會加強稽核和管考。好不好？","陳委員其邁：我沒有反對，但是你們要如何保障他的權利？","翁主任文德：這是有關查核的部分，到了後面實地查核那一塊，我們會做……","陳科長佳容：就是第十一條後面，準社員除了選舉權和被選舉權之外，他的權利義務和社員相同……","翁主任文德：現在委員顧慮的是後面有沒有照這樣做的問題，針對這方面，我們在第五十四條之三……"],["主席：將來操作時請多注意一下。","第九條之一照行政院提案條文通過。","繼續進行第三章章名。第三章章名照行政院提案條文通過。","繼續進行第十一條。"],["吳委員育昇：請說明一下修正意旨。","陳科長佳容：報告委員，這條主要是針對社員資格的限制，有行為能力人以及受輔助宣告的人必須要有一些程序；另外增訂有限責任合作社的準社員制度，也訂定準社員應具備的資格，這部分請委員參照第一項、第二項及第三項。","還有，方才陳委員比較疑慮的問題，在此特向陳委員說明，那就是準社員的權利除了選舉權、被選舉權、罷免權、表決權之外，其他權利是和社員相同的，所以他的教育權和盈餘分配權是不受影響的。"],["主席：第十一條照行政院提案條文通過。","繼續進行第十四條。","第十四條照行政院提案條文通過。","繼續進行第十九條。","第十九條照行政院提案條文通過。","繼續進行第二十條。","第二十條照行政院提案條文通過。","繼續進行第二十二條。","第二十二條照行政院提案條文通過。","繼續進行第二十三條。","陳委員其邁：有關公益金的部分，你們要怎麼監督？","陳科長佳容：有關公益金的使用，原本是沒有限制規定，現在在第二十三條已有使用範圍的規定，也就是說，原本我們沒有規範公益金到底要如何使用，現在則是在本條當中規範它到底要用在哪個地方。","陳委員其邁：如果他不按照你們的規範使用，那要怎麼辦？你們要怎麼監督？","陳科長佳容：第三十六條第三項和第五十四條之三都有一些稽查的規定，如果規避稽查的話，可以適用第七十四條的罰則。","主席：也就是說，第三十六條和第七十四條都有這個機制啦！"],["陳委員其邁：如果虧空使用或挪做他用要怎麼辦？","翁主任文德：第七十四條之一第一款就有規定違反中央主管機關依第三條之一第三項規定所定辦法有關非社員使用合作社服務之業務項目、範圍、限制等應遵行事項，所以有處罰的法源依據。"],["主席：第七十四條第三款有規定違反第二十三條第一項規定的處罰。"],["翁主任文德：應該是第七十四條之一的第三款。"],["陳委員其邁：第七十四條之一第一項要增加規定。"],["吳委員育昇：原條文就有了。","翁主任文德：謝謝委員指正，我們再加第四項。"],["主席：第七十四條之一第一項第三款修正為：「違反第二十二條或第二十三條第一項及第四項規定。」","翁主任文德：好，謝謝委員。"],["主席：進行第二十四條。","請問各位，對第二十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三十條。","請問各位，對第三十條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三十二條。","翁主任文德：這是規定消極資格的限制而已，社員受破產宣告或經依消費者債務清理條例裁定開始清算程序，尚未復權者，不得擔任合作社的理監事。","陳委員其邁：第二十三條第四項規定：「合作社解散後，亦同。」這個意思是說合作社解散清算後，剩餘的財產怎麼處理，能不能清償債務？或者要先清償債務，然後再辦理解散清算？","陳科長佳容：一定要先清償債務，有剩餘時再處分。","陳委員其邁：所以債務還是優先處理，對不對？"],["陳科長佳容：對。","主席：請問各位，對第三十二條照行政院提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第三十三條。","翁主任文德：關於連任的問題，在章程裡面可以規定。"],["主席：第三十三條照行政院提案條文通過。","第三十六條照行政院提案條文通過。","第三十九條照行政院提案條文通過。","第四十條照行政院提案條文通過。","第四十一條刪除。","進行第四十五條。"],["翁主任文德：就是開會的頻率減少。"],["主席：第四十五條照行政院提案條文通過。","第六章章名照行政院提案條文通過。","第五十四條之一照行政院提案條文通過。","第五十四條之二照行政院提案條文通過。","進行第五十四條之三。","翁主任文德：這是查核的部分，目的事業主管機關和主管機關可以並行去查，也可以委託學校等辦理。"],["主席：第五十四條之三照行政院提案條文通過。","進行第五十五條之一。","林委員淑芬等17人也有提出第五十五條之一修正條文，因為林委員不在場，本席建議我們在其他條文審查完之後將全案送院會協商。","陳委員其邁：我再回頭問一下第二十三條，我舉一個極端的例子，例如故宮的合作社，它所有盈餘提撥公益使用，公益使用可以用在合作事業教育訓練這一塊，這是否具有公益性質？我的意思是指教育訓練是否符合公益性質？你也知道他們的教育訓練都是跑去玩。"],["翁主任文德：社員的教育訓練應該是屬於……","陳委員其邁：根本是掛羊頭賣狗肉，這要怎麼查核？"],["翁主任文德：我們也不能說訓練一定要在辦公室進行。","陳委員其邁：我的意思是說，你現在要把公益性質的教育訓練放進去。","翁主任文德：也是可以，如果教育訓練要有公益性。"],["陳委員其邁：要不要放？","翁主任文德：教育訓練應該夠了，教育訓練應該要讓他們有自主性，而不是限制他們、管得太多。","陳委員其邁：事實上，他們的教育訓練都是跑去玩啊！","翁主任文德：對於委員的意見，我們以後查核他們的支出時，如果發現不太合理，會通知他們改善，這當然有一個控制的機制。","陳委員其邁：應該要規定比率，就是教育訓練占公益金的比率不能高於多少，你訂定一個辦法，我就接受。"],["翁主任文德：訓練的部分？","陳委員其邁：對，用途應該要具備公益的性質，不能百分之百都用來辦教育訓練，這就欠缺公益性了。","翁主任文德：委員如果認為需要規定比率，我們可以考慮。","陳委員其邁：另外，第二十三條的文字要調整一下，將「社會福利或公益事業」移到前面，將「教育訓練、宣導」移到後面，文字順序調整一下，你們在定相關辦法的時候要納入我們今天所講的意見。"],["翁主任文德：好。","主席：教育訓練也有環境教育，環境訓練是要出去的，也可以去看電影。","翁主任文德：那都是法定的，我們都有安排。","主席：不過管制上當然可以調整，我也贊同社會福利和公益事業放到前面，修正為「應供社會福利、公益事業及教育訓練、宣導」，把文字倒過來。","第五十五條之一保留送院會協商。","吳委員育昇：我覺得今天的法案比較單純，大家儘量討論好，儘量不要保留。","翁主任文德：我認為「違反第一條、第三條」是比較抽象的規定，第一條是規定目的，這種文字比較籠統，我想在第八條已經有規定了，但是我也尊重委員的意見。"],["吳委員育昇：保留好了。","主席：因為林淑芬委員不在場，其實還需要討論，即使要說明也是當面向她說明比較好，第五十五條之一保留。","進行第六十條。"],["翁主任文德：這是規定解散後清算人以理事充任而已。"],["主席：第六十條通過。","進行第七十三條。","翁主任文德：法律用語不能用「連續」，應該要用「按次」。"],["主席：第七十三條通過。","進行第七十四條。"],["翁主任文德：這和第七十三條一樣。"],["主席：第七十四條通過。","第七十四條之一剛剛已經討論過，針對第三款，陳其邁委員建議修正為：「違反第二十二條或第二十三條第一項及第四項規定」。","翁主任文德：委員對罰鍰金額有意見，希望再提高一點。"],["主席：哪一條？","翁主任文德：現在是規定處新臺幣四千元以上二萬元以下處鍰，委員覺得金額太低了一點。"],["陳委員其邁：因為有的合作社規模很大。","翁主任文德：不然底線及彈性大一點，例如四千以上，五萬或六萬以下，可以討論看看上限要定為多少。","主席：第七十四條之一有關罰鍰額度的範圍，上限的部分由內政部帶回去研究，等到協商時再提出來。","第七十五條之一刪除。","（繼續開會）"],["主席：宣讀協商結論。"],["協商結論：","第一條第一項修正為：「為健全合作制度，扶助推展合作事業，以發展國民經濟，增進社會福祉，特制定本法。」第二項同行政院提案條文。","第三條照行政院提案條文通過。","第三條之一修正如下：「信用合作社、保險合作社，分別依信用合作社法、保險法之規定；其未規定者，依本法之規定。","前項以外之合作社，除政府或公益團體委託代辦之業務外，以優先提供社員使用為原則。但為業務發展需要，除保險合作社外，得報經主管機關許可，提供非社員使用。","前項合作社接受委託代辦業務及提供非社員使用之業務項目、範圍、基準、限額、收益處理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","第六條照行政院提案條文通過。","第七條之一修正如下：「主管機關應以自行辦理、獎助民間或結合民間資源等方式，提供多元化獎勵與扶助措施，辦理下列事項，以健全及強化合作社組織：","一、宣導合作制度。","二、辦理合作教育訓練。","三、輔導合作社之發展。","中央主管機關為推動前項業務，並落實合作社之獎助，應設置合作事業發展基金；基金之收支、保管及運用辦法由行政院訂定之。」","第九條照行政院提案條文通過。","第九條之一照行政院提案條文通過。","第三章章名照行政院提案條文通過。","第十一條照行政院提案條文通過。","第十四條照行政院提案條文通過。","第十九條照行政院提案條文通過。","第二十條照行政院提案條文通過。","第二十二條照行政院提案條文通過。","第二十三條最後一項修正如下：「第一項公益金為第三十六條第一項資產負債表項下之負債科目，應供社會福利、公益事業及合作事業教育訓練與宣導之用途使用，不得移為他用；合作社解散後，亦同。」","第二十四條照行政院提案條文通過。","第三十條照行政院提案條文通過。","第三十二條照行政院提案條文通過。","第三十三條照行政院提案條文通過。","第三十六條照行政院提案條文通過。","第三十九條照行政院提案條文通過。","第四十條照行政院提案條文通過。","第四十一條刪除。","第四十五條照行政院提案條文通過。","第六章章名照行政院提案條文通過。","第五十四條之一照行政院提案條文通過。","第五十四條之二照行政院提案條文通過。","第五十四條之三照行政院提案條文通過。","第五十五條之一保留。","第六十條照行政院提案條文通過。","第七十三條照行政院提案條文通過。","第七十三條之一照行政院提案條文通過。","第七十四條照行政院提案條文通過。","第七十四條之一保留。","第七十五條之一刪除。","主席：陳委員怡潔書面意見列入紀錄，刊登公報。"],["陳委員怡潔書面意見：","一、我國憲法第一百四十五條規定國家應扶助及獎勵合作事業，然而我國合作社法自23年制定公布後，近10年僅修正三次，且修正幅度甚小，甚至僅是程序修正，導致我國合作事業發展受限，依內政部之統計資料，我國合作社計12類，截至101年底共有4,618社，社員264萬餘人，然而其中消費合作社即高達2,461社，社員214萬人，其次為儲蓄合作社，340社，21萬人。其餘生產、運銷、勞動、運輸等合作社規模及數量甚少。而消費合作社多集中在政府部門以及各級學校，顯示我國合作社發展法制存在相當大問題，政府之作為完全無法達到憲法之要求。","二、我們合作社法對於社員及合作社之經營管制過多，例如消費合作社，往往嚴禁非社員消費，甚至一些大專院校消費合作社時常傳出財政單位查稅，完全背離實務運作，然而主管機關對此實務問題視而不見，至今才提出相關修法案，且修正條文第三條之一仍規定，需先報經主管機關許可，方得提供非社員使用，此規定仍限制過多，是否應朝備查方向改進，而改以總量管制方式？","三、有關原住民合作社課稅與否問題，考量原住民地區特殊之狀況，為了扶植原住民產業發展、提升原住民經濟實力，並避免一般公司之剝削。事實上，此部分損失之稅賦不多，但對於原住民之照顧具有實質功效，且體現政府照顧原住民之美意，如何在租稅公平與照顧弱勢之間取得平衡，應是主管機關該解決之問題，且所謂租稅公平並非機械式、齊頭式平等而已。"],["姚委員文智書面意見：","本院姚委員文智，就「合作社法條文修正草案」審查乙事，特向行政院提出質詢。","一、國立故宮博物院長年來規避政府採購法之規定，將文物複製品銷售逕自委託故宮消費合作社辦理，讓外界批評坐擁「小金庫」。去年二月監察院曾糾正故宮博物院及內政部，認為故宮此舉不但不合法，且有圖利之嫌，但故宮至今仍我行我素。","故宮員工消費合作社以合作社法第三條之一的「政府或公益團體委託代辦之業務」為藉口，作為承接故宮委託代辦業務之依據，然而故宮消合社年度銷貨收入比率逾96%來自代辦業務，顯見合作社法第一條：「合作社，謂依平等原則，在互助組織之基礎上，以共同經營方法謀社員經濟之利益與生活之改善，而其社員人數及股金總額均可變動之團體。」之精神受到扭曲，本席認為，故宮合作社已經嚴重違反了合作社設立的目的。要求內政部身為合作社之主管機關應該盡速處理此事，限期要求故宮消費合作社做出改善。","二、內政部核釋「合作社法」第三條之一第二項，政府委託合作社代辦業務規定，在盈餘處理的部分，「合作社接受政府委託代辦業務之服務對象非屬合作社之社員者，委託代辦業務所得之盈餘，應提列為公積金及公益金，不得分配予社員。」由於合作社盈餘是依合作社法第二十三條及第二十四條規定辦理。合作社法第二十四條，社員對於公積金等不能要求分配，但餘額之分配，以社員交易額之多寡為標準，而經提出社員大會決議不予分配時，得移充社員增認股金或撥作公積金。由於明文規定不得分配予社員，則目前各國立博物館合作社接受委託代辦之業務中，文創商機創造之盈餘數以億計，其中之盈餘撥入公積金之運用情形為何？本席要求內政部及相關主管機關予以書面說明。"],["林委員淑芬書面意見：","合作社依其立法精神乃於在互助組織之基礎上，以共同經營方法謀社員經濟之利益與生活之改善，故合作社享有免徵所得稅及營業稅之優惠。","然而現行合作社法第三條之一第二項設有排除條款，政府或公益團體委託代辦之業務得不受本項之限制，此舉將使合作社發生其主要業務不再是合作社的共同經營，而是銷售政府或公益團體委託代辦之業務。","以故宮博物院員工消費合作社為例，其每年的營業額超過上億，然其營業額多來自於政府或公益團體委託代辦之業務，顯然是以合作社之名，行對外營利及逃稅之實，實在有違合作社設立之精神。","經查，合作社法第三條之一第二項原條文為「前項以外之合作社，除政府或公益團體委託代辦之業務外，應受左列限制：…」，明訂政府或公益團體委託代辦之業務可不受限制，此排除條款即為故宮得以合法以合作社之名行營利之實。","然而從行政院的修正草案第三條之一第二項卻修正為「合作社經營之業務，以優先提供社員使用為原則。但為業務發展需要，除保險合作社外，得報經主管機關許可，提供非社員使用。」，甚至將排除門檻由「政府或公益團體委託代辦之業務」放寬成「業務發展需要」，只要地方政府或目的事業主管機關許可就可以販賣給非社員，讓合作社法形同其營利事業的避稅天堂，未來像故宮這樣的情形只會更多而不會變少。","僅管第三條之一第三項授權內政部訂定相關辦法，但條文的內容中看不出來有任何限制的方向，實為空白授權，只會讓合作社的本業成了副業，而代辦業務成為正業。","合作社之永續經營不該建立在政府的委託代辦業務，應該回歸到滿足社員經濟、社會及文化上的共同需要，透過修法讓合作社無限制地發展非屬社員的業務，根本就是在規避政府應該輔導、獎助的責任。","從這次的條文修正可以看出，內政部無意從母法的修正杜絕像故宮消合社的亂象，也無意扮演好扶植合作社的角色。","主席：本日併案審查「合作社法部分條文修正草案」，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案前，須交由黨團協商，院會討論本案時，推請張召集委員慶忠補充說明。現在散會。","散會（11時13分）"]],"block_lines":[1,23,25,28,30,34,40,41,42,46,52,53,58,59,61,63,69,71,75,77,85,86,87,91,95,96,97,99,100,101,102,103,104,105,106,111,112,115,116,117,119,121,134,136,142,145,147,149,150,152,154,160,164,165,168,169,174,179,181,189,192,193,195,197,198,199,200,201,203,204,206,208,210,211,214,215,217,219,221,222,223,225,227,229,230,234,235,236,237,238,239,240,241,245,249,251,254,256,257,258,260,262,266,268,269,270,271,272,278,280,284,290,292,293,295,301,302,304,306,308,310,312,317,318,321,327,332,347,361,364,365,366,367,368,370,371,373,374,375,378,382,392,395,400,406,408,424,442,444,454,459,461,464,466,471,474,476,479,481,486,487,494,499,501,507,509,511,514,519,530,541,546,552,556,562,569,574,576,578,579,582,583,584,587,589,594,595,596,599,616,618,620,622,624,626,628,630,638,642,645,660,662,663,664,665,667,669,678,682,688,689,695,699,701,704,709,713,720,723,724,727,729,730,733,735,740,741,783,787,792],"person_count":{"一、委員提案說明":2,"二、內政部研處意見":2,"主席":32,"李部長鴻源":47,"吳委員育昇":12,"陳科長佳容":5,"段委員宜康":7,"江委員啟臣":18,"翁主任文德":13,"邱委員文彥":1,"黃委員偉哲":17,"李委員俊俋書面意見":1,"二、建議刪除有關「準社員」之規定理由如下":1,"張委員慶忠書面意見":1,"黃委員文玲書面意見":1,"行政院提案條文":34,"第　三　條　　合作社得經營下列業務":1,"一、生產":1,"二、運銷":1,"三、供給":1,"五、勞動":1,"六、消費":1,"八、運輸":1,"九、信用":1,"十、保險":1,"委員林淑芬等提案條文":1,"邱委員文彥等提案條文":1,"應登記之事項如下":1,"第三十九條　　監事之職權如下":1,"林委員淑芬等提案條文":2,"主席（邱委員文彥代）":1,"許委員添財":2,"陳委員其邁書面意見":1,"提案人":1,"連署人":1,"陳委員其邁":10,"協商結論":1,"陳委員怡潔書面意見":1,"姚委員文智書面意見":1,"林委員淑芬書面意見":1},"persons":["一、委員提案說明","二、內政部研處意見","主席","李部長鴻源","吳委員育昇","陳科長佳容","段委員宜康","江委員啟臣","翁主任文德","邱委員文彥","黃委員偉哲","李委員俊俋書面意見","二、建議刪除有關「準社員」之規定理由如下","張委員慶忠書面意見","黃委員文玲書面意見","行政院提案條文","第　三　條　　合作社得經營下列業務","一、生產","二、運銷","三、供給","五、勞動","六、消費","八、運輸","九、信用","十、保險","委員林淑芬等提案條文","邱委員文彥等提案條文","應登記之事項如下","第三十九條　　監事之職權如下","林委員淑芬等提案條文","主席（邱委員文彥代）","許委員添財","陳委員其邁書面意見","提案人","連署人","陳委員其邁","協商結論","陳委員怡潔書面意見","姚委員文智書面意見","林委員淑芬書面意見"],"title":"立法院第8屆第4會期內政委員會第23次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國103年1月8日（星期三）上午9時5分至11時13分","地點":"紅樓202會議室","主席":"：今天的議程包含3個案子，程序上我們先請內政部李部長說明修正要旨。","date":"2014-01-08","votes":[]}