立法院第8屆第4會期經濟委員會第18次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　103年1月8日（星期三）上午9時2分至12時2分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　楊委員瓊瓔 主席：現在繼續開會。進行本日議程所列討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員蘇震清等29人擬具「動物保護法第十一條及第三十一條條文修正草案」案。 二、審查本院委員王惠美等16人擬具「農會法部分條文修正草案」案。 主席：請提案人蘇委員震清說明提案旨趣。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。以下爰就本席等人所提「動物保護法第十一條及第三十一條條文修正草案」做提案說明。 合理運用人用藥品作為動物用藥在各國都有實務的需求，隨著醫藥科技的發展、動保觀念的提升及寵物健康備受重視，獸醫師使用人用藥品治療動物已經是國際間共同的需求及現況，而且多數國家已經將其合法化。況因動物用藥市場發展尚未成熟，相關登記核可的流程非常長，目前國內動物用藥實際使用藥品中，有動物用藥許可字號的藥品只占使用的二成多，其餘的七至八成實際上使用的藥品皆為人用藥品，顯見其合理運用及以人用藥品作為動物用藥長期以來皆為動物醫療實務上確具之必要需求，我們不能予以漠視。 第二，修正動保法以填補現在國內法規之闕漏實有其必要性，由於藥事法尚未將獸醫診療機構納入人用藥物之販售對象，導致藥商對於販售人用藥物於獸醫診療機構產生疑慮，甚至於禁售，造成動物醫療實務無藥可用之困境，又苦於欠缺合理用藥之法源依據，所以過去動物用藥及人用藥品審核機關分屬於農委會與現在的衛福部，特提案修正動保法第十一條及第三十一條，明定治療動物疾病之藥物不足時，限於犬、貓及非經濟動物之治療得予使用人用藥物之法律依據，並且授權農委會公告得使用之藥物類別，並會同中央衛生主管機關訂定相關用藥之使用管理辦法，以填補現行國內法規之闕漏，且配合增訂同法之第三十一條的罰則。 第三，為確實保障動物權及生命權，實踐人道思想及普世價值，合理地運用人用藥品作為動物用藥一直無法合法納管，讓動物醫療用藥資源難以取得，令寵物飼主及獸醫診所對部分動物疾病束手無策、憂心忡忡，因此過去一年多來不管是在國內、農委會、衛福部及獸醫師公會皆為此召開相關會議進行協調，才促成了本次的修法。為了確實保障動物權及生命權，實踐台灣人道思想及普世價值，懇請各位委員能夠支持本次修法。謝謝。 主席：請提案人王委員惠美說明提案旨趣。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要感謝召委將農會法的修法排入議程。現行農會法第十六條及第十八條規定，褫奪公權尚未復權者不得為農會會員，已為會員者則喪失會員資格。然而農會會員身分涉及農民健康保險的加保資格條件，而農民健康保險又與軍保、公保及勞工保險、社會保險一樣，都是屬於社會保險之一，是農民基於身分理應享有的權益，所以即便被褫奪公權尚未復權，如果繼續從事農業工作，其參加農民健康保險的資格就不應受到影響。 另，自刑法第三十六條於民國95年7月1日施行修正以後，就不再褫奪行使選舉、罷免、創制、複決四權之資格，當時的修正理由是與憲法第二十三條以法律限制基本權利行使之必要性、比例原則相契合；相較之下，褫奪公權尚未復權者更不應因此喪失農民會員資格，如此才能在褫奪公權尚未復權期間還是可以參加或繼續參加農民健康保險。 爰此，本席特別提出農會法部分條文修正草案，刪除現行條文褫奪公權尚未復權者不可以為農會會員的限制，以保障褫奪公權尚未復權者參加或繼續參加社會保險之基本權益。至於現行農會法規定褫奪公權尚未復權者不可以為會員代表、理監事候選人、總幹事候聘人之消極資格條件限制，仍繼續維持，並未修正，敬請各位同仁予以支持。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。今天　大院第8屆第4會期經濟委員會第18次全體委員會議，審查蘇委員震清等29人擬具「動物保護法第十一條及第三十一條條文修正草案」及王委員惠美等16人擬具「農會法部分條文修正草案」等2項修正提案，本人謹代表農委會向各位委員報告，至感榮幸。 一、動物保護法第十一條及第三十一條條文修正草案 會對委員提案之回應是，在動物用藥不足情況下，使用人用藥品診治動物疾病，係國際間共同之需求及現況，先進國家如美國、歐盟、加拿大、紐西蘭、澳洲、日本等，均准許獸醫師使用人用藥品治療動物。本修正案符合國際動物用藥現況，有助於國內寵物醫療品質之提升，極具正面意義。另本修正案之人用藥品施用動物對象限於犬、貓及非經濟動物，原則上已排除產食動物藥物殘留、抗藥性等問題。另配合授權訂定管理辦法之適當管制，應可符合藥政管理之需求。 本案動物保護法第十一條及第三十條條文修正草案條文內容，與去（102）年5月29日立法院第8屆第3會期朝野黨團協商有關獸醫使用人用藥物之動物保護法修正案結論相符，本會敬表支持並可配合推動。 二、農會法部分條文修正草案 本會對委員提案之回應為，本件修正草案刪除現行條文規定褫奪公權尚未復權者不得為農會會員之限制，惟仍維持褫奪公權尚未復權者不得為農事小組組長、副組長、會員代表、理、監事候選人及總幹事候聘人之消極資格條件限制，與憲法第二十三條以法律限制基本權利行使之必要性、比例原則相契合。爰本會認為提案農會法部分條文修正內容應屬適當，敬表支持。 感謝各位委員長期以來對動物保護與農業發展的關懷與支持，同時也請各位委員繼續給予指教與鞭策，以上報告，敬請各位委員賜予指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言6分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。 請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。有關動物用藥，今天剛好有醫師在場，現在很多動物都是使用人類用藥，請問主委，你覺得這樣的制度是否需要特別調整？動物使用人類用藥有時候並不是很適當。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。各先進國家對於寵物及非經濟動物（非生產、食用肉蛋的動物）都給予開放人用藥的規範，美國、日本、歐洲幾個國家、畜牧大國澳洲也都是如此，而且修正條文談到必須由中央主管機關與中央衛生主管機關商定用藥的規範，這是國際趨勢。同時，動物用藥的核准項目及類別遠低於人類的用藥，…… 許委員忠信：我並不是完全反對，而是認為有一些藥品是人類比較適宜的，這樣對動物的保護可能會比較不周到，我們希望對動物用藥能設計另一道軌道。 陳主任委員保基：原來對於獸醫的用藥，農委會訂有動物用藥品管理法，但是該法所規範的藥物大部分都是經濟動物，對於寵物、伴侶動物的用藥限制及樣態比較少。先進國家在很嚴謹的規範之下也開放了人用藥物，所以未來本條條文如果修正通過，獸醫師及中央衛生主管機關一定會討論出很嚴謹的規範。 許委員忠信：如果動物適於使用人類藥品，我們支持；如果是特殊的動物，可能必須基於對動物的關照，要有另一套制度加以調整，訂定規範是很好的。謝謝主委。 另外，有關老農年金的問題，今天下午主委會到衛環委員會備詢，因為本人要參加9時30分的協商，所以我先請教主委。現在最主要是要判斷真假農民，加保農保15年的限制就是要判斷真假農民，不是嗎？ 陳主任委員保基：有些委員對於假農民這一點有不同的看法，這次修正為15年的主要目的是為了照顧長期從農的農民，對於長期從農的農民經過15年之後，我們應該給予社會福利的年金，但是現行的規範是6個月，從農6個月者與長期從農者支領一樣的年金，其實是不恰當的。 許委員忠信：但是現在很多人都是年輕的時候從事另外一行，父母老去以後，他們才離開自己的工作，回去承接父母的種田工作，這其實也是社會滿普遍的現象。有些人本來有其他工作，父母不能種田以後，他們回去繼承父業，善用土地，這些人就沒有辦法達到加保農保15年的條件，但是他們還是真正的農民，我們有沒有辦法拿出一個方法給他們一些保障呢？ 陳主任委員保基：在整個社會福利的體系裡面，如果以前從事的行業還有勞保的話，其實是有社會保險的。 許委員忠信：但是有些人沒辦法有勞保。 陳主任委員保基：在沒有勞保的情況之下，如果從農期間還是沒有到達15年，也就是說，老農福利津貼是在彌補及補助長期從農的65歲以上老農…… 許委員忠信：但是他的確是農民，而且是老農，可是沒有那麼老，他沒有做到15年，但是他還是真正的農民。 陳主任委員保基：等到15年之後就可以領老農福利津貼。 許委員忠信：我們真正的目的是要去判斷真假農民，其實對於真假農民，我們都有查核的機制。 陳主任委員保基：有。 許委員忠信：農產品生產出來以後，很多都要靠糖廠、米商收購，所以其實有很多電腦等等方便的機制去查核他們到底有沒有真正在種田。 陳主任委員保基：沒有錯，都查了，但是現在…… 許委員忠信：既然可以這樣的話，即使加保不到15年，只要他是真正的農民，能不能也給他們這方面的保障呢？因為限制15年的制度會太僵硬。 陳主任委員保基：現在國民年金的請領條件也是15年。 許委員忠信：國民年金是國民都有的，與勞保、農保不能相提並論。 陳主任委員保基：農保與勞保也不一樣，農保是福利津貼，不是社會保險。 許委員忠信：我們可以規定加保農保未滿15年者享受的待遇沒有15年者那麼好，可以有另外的機制，只要是真農民，就算加保不到15年，比方種田5年以上，就給他一定的待遇，這是一個合理、合法實施的做法。 陳主任委員保基：目前的老農福利津貼本身就是一個社會福利的制度，不是年金的制度、社會保險的制度，如果要在社會福利的制度裡面又去分級，況且他們之前另有職業，如果是從農15年，我們就給予老農福利津貼，不管他是從50歲開始從農，到65歲可以領取，我們現在是訂在65歲，所以15年的制度基本上是與勞保、公保掛鉤的，其實國民年金也是用15年作為界限。 許委員忠信：我沒有反對主委的改革，我的重點是，我們要保障真農民。 陳主任委員保基：當然。 許委員忠信：對於假農民，我們真的要予以排除。 陳主任委員保基：短期從農的人也是農民，但是短期從農的人不應該與長期從農的人享受同樣的福利。 許委員忠信：我沒有要求享受同樣的福利，你可以給他們比較差的待遇，因為他們加保的時間比較短。 陳主任委員保基：等到相關的法律修正過後，我們會仔細地研究，慢慢地讓它與社會保險的制度接軌，因為現在的年輕農民也願意加入。 許委員忠信：我認為現在應該就與其他的制度先做通盤的配合。中南部很多農民的務農工作真的是第二春，如果沒有農保的保障，個人認為對他們不公平。 陳主任委員保基：公立學校的老師退休之後如果去私立學校任教，他們的第二春也已經被停掉了。我們是要規定一定的期間，不是完全不照顧農民。長期從農這一塊是未來我們一定要堅持的，要鼓勵專業的農民從事農業生產。 許委員忠信：我們贊成認定真農民、給予保障，並把假農民剔除，但是就算加保不到15年，也是真農民，我們認定他是真農民以後，應該要給他保障。 陳主任委員保基：我舉一個例子，有一個「柑仔店」的老闆沒有任何社會保險，他在63歲買了一塊地，農會去看，他是有在種，過半年以後，他就開始領。 許委員忠信：他是真的農民啊！你讓他領少一點就好了。 陳主任委員保基：他半年後就不種了啊，他哪有時間種？ 許委員忠信：你就讓他領少一點。 主席：許委員發言時間到了。 請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。有關委員王惠美等所提農會法部分條文修正草案，就是針對褫奪權利是否涉及到選舉、罷免、創制、複決，當然刑法上有相關的規定，因為這又涉及到農會會員的農保身分，基本上我們是尊重行政院的意見，只要沒有農會理監事、會員代表或總幹事的獲聘資格就可以，可是基於健康保險，農保還是給予會員資格，我們對此是支持的。 有關委員蘇震清所提動物保護法的相關修正，我自己是愛狗人士，我家也有養狗，如果家裡面的寵物生病了，帶去給獸醫看病，當然是以儘快治好為原則。根據獸醫師公會的反映，在動物用藥不足的情況下，是不是能夠使用人用藥？對我們寵物所有者而言，當然是希望自己家的狗能夠儘快治好為原則，但是藥師公會也陳情反映，認為在開放的情況下會造成人畜共通的疾病產生抗藥性，人將會面臨到用藥的浩劫。我們家的狼狗經常都會舔我和家人的臉，我們看到藥師公會所陳述的情形難免會有些擔心，會不會因為某些動物身上的病毒對人用藥品產生抗藥性，因為動物與飼主之間的親近接觸，反而使得抗藥性的病毒經由交叉感染方式而傳染到人的身上，這點農委會有沒有考量進去？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。本人分兩方面說明。所謂感染性的用藥在動物方面大概都已經有了，不需要用到人的用藥，我們現在開放的是，比如寵物裡面需要有牙科方面、心血管疾病及腎臟病等用藥，這些根本沒有專門的動物用藥。所謂動物是經濟動物和非經濟動物，我們現在開放非經濟動物的寵物這一塊，其實在美國、日本等先進國家也是如此，問題是我們如何去規範用藥的類別和用藥的管制，當獸醫用了人的藥時，這部分如何管制的問題。 丁委員守中：基本上，以我作為寵物所有者來講，我們當然希望寵物能夠在獸醫師那邊儘快治好，至於他用什麼藥，我們不會去關心，他只要把狗治好就行了。其實我們也支持獸醫師的主張，可是如果有這樣的顧忌，既然是沒有用藥的話，政府是不是可以輔導開放進口商進口更多專門適合動物的用藥？這樣可以比較有效解決不足的問題。 陳主任委員保基：有，只是仍然不足。 丁委員守中：另外，據藥師公會反映，人用藥品的賦形劑有不同的製程、用量，並沒有經過動物實驗，因為人的用藥大部分都是用在老鼠等實驗。 陳主任委員保基：向委員報告，所有的人用藥，它的實驗都是動物，不是直接就用在人的身上。 丁委員守中：對，我曉得，可是有86%是囓齒類動物，只有0.4%是犬貓，但是我們現在是用在犬貓，這部分請戴技正說明一下，我們要權衡各方面，也不要讓動物用藥過量造成肝腎負擔或提早衰亡，我們也擔心這一點，所以動物用藥是不是就應該單純為動物用藥？會不會有相關的顧忌？ 主席：請衛福部食管署戴簡任技正說明。 戴簡任技正雪詠：主席、各位委員。基於保護動物的立場，動物應該用動物用藥，因為動物用藥是針對動物去量身訂作，必須是在特殊狀況下才用到人用藥，先進國家的作法是在缺乏這類或他類動物用藥的情況下，才用到人用藥。我覺得動物用藥必須嚴謹定義，再者，抗微生物製劑必須要做謹慎的評估，才可以用到動物身上，免得造成所謂人畜共通抗藥性的問題，這的確是很重要的議題。 丁委員守中：對，基本上，我們希望寵物很快得到治療，我們也支持獸醫師的訴求，不過我們也擔心動物用了不符合動物的藥，會造成提早衰亡甚至造成交叉感染或抗藥性，因為經由跟我們親密的接觸而傳染到人的身上，這也是我們所擔心的。有人主張獸醫診所要再派一位藥師，這恐怕也不太適合，也沒有這個必要，是不是在整批用藥方面，將來你們訂定管理辦法時，能夠讓藥師有介入的空間，畢竟醫師只有處方權，調劑還是另外由藥師監督把關，當然也不是說每個獸醫師在開處方時都要經過藥師調劑，這恐怕也不切實際，也徒然擾民，可是如何在獸醫師的藥品不足情況下，有清楚明確的界定，並且在過程裡面有藥師把關的機制，這個把關機制是統一在販賣的過程中由藥師幫忙簽證，或是怎麼樣的作法，這部分請你們制定出辦法，畢竟我們希望狗能夠儘快治好，但是我們也不希望用藥過重，對牠造成身體的傷害或是進而造成人畜感染，這點我們也擔心。 陳主任委員保基：我向委員再澄清一件事情，所謂人畜共通傳染的抗藥性，最大抗藥性產生的地方是在醫院，不是在動物用藥，美國對這方面有非常清楚的研究，早期說動物用了很多抗生素飼養，歐盟把抗生素停掉了，不用在動物身上了，可是抗藥性的細菌一直產生，因為醫院裡面都用非常高的劑量去刺激細菌，這點我要特別澄清，美國國家科學會特別為了這個事情跳進來，跨農業和醫療之間去做詳細的解釋。 丁委員守中：我們立法者都要把這些顧忌考量進去，要建立把關的機制，不會產生交叉感染和抗藥性。 陳主任委員保基：這個我們會做。 丁委員守中：另外一方面，又能讓我們的動物在藥品不足的情況下能夠得到迅速有效的治療，同時也能夠有相當程度的把關，畢竟人類用藥也要把關。但是這個把關不能要求所有的處方調劑都要進駐到每一項單項治療的行為裡面，是不是在整批裡面有藥師把關的機制，好不好？ 陳主任委員保基：是，我們也要推動用藥詳細紀錄。 丁委員守中：現在聽說藥師法修法要讓藥師提供人用藥品給獸醫師，藥師法有做這樣的修法嗎？ 陳主任委員保基：沒有，我們通過這個之後會做協商。 丁委員守中：在你們的管理辦法裡面，說要加強人用藥物之管理，增加第四項授權中央主管機關會同中央衛生主管機關訂定使用管理及其他應遵循事項之辦法，讓獸醫師可以合理使用人類用藥，以落實動物保護及維護動物福利之目的。但是在這個辦法裡面，也能夠兼顧到藥師的把關，不至於用藥過量，或是造成人畜交叉感染，致使動物因用藥過量而造成器官傷害，請你們在辦法裡面仔細的訂定出來，好不好？ 陳主任委員保基：一定會的，謝謝委員。 主席：陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。聯合報在禮拜五刊登一篇主委的專訪，本席仔細拜讀，還做眉批，你說要佔據國際市場，台灣有5年的時間練習。你的意思是台灣的農業機制要產業化，你認為台灣的自由經濟示範區要有所謂的農業加值，是不是這樣？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 陳委員明文：也就是說，你叫農民要改變思維，要讓台灣的農民變成所謂的科技新農民，是不是這樣？ 陳主任委員保基：是。 陳委員明文：請你再簡單說明這個想法，可以嗎？你到底在想什麼？你有什麼準備？ 陳主任委員保基：未來的農業絕對不是傳統以耕作為主的農業，所謂的科技農業，那天我們和委員到嘉義勘查時，我們看到網室、溫室種植，特別是一個產銷班一年就可以有1億3,000萬的收入，這就是新農業，這絕對跟我們所想在田裡面做的農業是不一樣的。 陳委員明文：請問主委，在面臨經濟自由化的同時，台灣的農民必須要在思維上改變，政府在制度上有沒有整體性的更新？ 陳主任委員保基：我逐步向委員報告，在過去兩年裡面，我先從休耕地的活化，接著就是資源的有效利用。 陳委員明文：我的問題很清楚，你所謂的科技農業就是休耕地的活化、樂活農業，而且你說自由經濟示範區要有農業加值這個區塊，要讓農民有科技的觀念，這個我都很清楚，你不要一項一項講。我只是要告訴你，從你今年的預算編列看不出來，我們沒有辦法從你的預算瞭解到整個台灣農業政策的改變、農業制度的更新，如何讓台灣的農業、農產品和世界各國競爭，我懷疑的是這一點，主委剛才講農民必須要有這種思維，我是同意的，但是政府的腳步有沒有跟上？政府在這方面有沒有落實？我只是要懷疑這一點。 陳主任委員保基：我在此要拜託委員，我接下來就是要處理老農年金、福利津貼這一塊，把公務預算拿來發展農業，因為這一塊…… 陳委員明文：我同意有很多事情需要改革，但是不要污名化，下午我們就會討論到所謂老農津貼的問題，你提出老農津貼改革方案以後，聯合報每天都在罵老農，因為你們提到所謂假農民。事實上，我一再跟你提到，農發條例通過以後，過去管地又管人的政策已經改變了，現在只管地不管人，所以就沒有所謂假農民的問題了。連今天聯合報的社論都在罵老農津貼，把老農津貼污名化。我要告訴主委，老農津貼是社會福利，不是社會保險，我們必須要先確認這個觀念。 陳主任委員保基：對。 陳委員明文：你希望拿老農津貼的錢來做所謂的研發，我今天不跟你談這個。事實上，我們要瞭解為什麼有老農津貼，當時為什麼要爭取老農津貼？有很多老農一輩子為了他的農地、為了台灣的農業在打拚，但是農民的所得是被壓抑的，你也很清楚過去，你應該記得早期美援時代，為了壓抑糧食的價錢，規定以肥料換取稻穀，這個時代的老農是不是有被犧牲了？你我都走過那個時代，你也是那個時代的農村子弟，不是嗎？ 陳主任委員保基：我支持，如果老農是一輩子務農，我們就照顧他，可是並不是只有6個月的老農身分就可以獲得一樣的待遇。 陳委員明文：主委，人家說「斯斯有兩種」，事實上現在農民也有兩種，一種是科技農民，就是我們所講的專業農，像是一些年輕的農民，像我們嘉義生產的曲幹木瓜，品質好、產量多，價錢高；還有小果番茄也是一樣。事實上，現在確實有這一批人，我們現在是在教育這一批人。但是，還有一批人，他們很傳統的耕種稻穀、高粱、香蕉、橘子、柳丁…… 陳主任委員保基：這些都有照顧。 陳委員明文：對於這一批人，你不能要他們一夕之間就會用電腦，要求他們變成科技新農民。 陳主任委員保基：沒有！沒有！這個一樣。 陳委員明文：我只是要告訴你，沒有那麼快，我們面臨到經濟自由化的開放，你就說我們要用開放來逼迫台灣農業轉型，那這樣要犧牲多少台灣的農業和多少台灣的農民？ 陳主任委員保基：台灣的農業不會因為開放或者不開放而衰退或者發展，完全是在整個農業的調整方面。 陳委員明文：農委會的主委，我只是在提醒你，以目前現階段的台灣農業，雖然在技術層面上是有在進步，但是台灣的農業還是很脆弱，真的還沒有到可以跟世界各國農產品「車拚」的程度。所以我要跟你講的意思就是…… 陳主任委員保基：所以我們才要自由經濟示範區。 陳委員明文：我們所謂的經濟自由化，現在台灣的自由經濟示範區是「五港一空」，所謂「五港一空」還有虛擬的，這等於是全面性的喔！ 陳主任委員保基：這個未來加入…… 陳委員明文：主委，台灣變成是全面性的開放，如果是全面性的開放，你再把農業加值放進來的話，等於台灣的農業是全面性開放，講好聽就是世界各國都可以進來，做我們的農產加工原料之外，而最近的就是中國，這就是我們害怕的地方。過去我們說中國八百多項農產品不能進來，現在你這樣是大開門戶，請問這樣有沒有實質照顧到台灣的農產品？ 陳主任委員保基：有，委員請放心，以大陸的農產品來講自由經濟示範區，這太小格局了，我們是面對全世界的原料，我舉一個例子，紐澳的鹿茸進來，我們跟紐西蘭談了，我們的鹿茸協會跟紐西蘭開始合作，因為紐西蘭沒有辦法做這個事情，而台灣有能力把它變成是亞洲華人最喜歡的東西。 陳委員明文：我當召委，不管是ECFA、台紐、台星，甚至服貿，我們召開過很多次專案報告，最主要是希望農委會告訴台灣農民會產生哪些衝擊，但是我看了幾遍報告內容，你們都認為你們沒有問題，我們都準備好了，「免驚、免驚、神明揹佇尻脊骿」，你們就跟我們說臺灣「農業」絕對是安全的，我就不知道為什麼「免驚」？你們常常跟我們說「免驚」，為什麼「免驚」？臺灣現在是有什麼農業條件可以「神明揹佇尻脊骿」，讓我們「免驚」？因此我要跟你們說的，就是政府存在的目的在哪裡？你知道吧！ 陳主任委員保基：我知道。 陳委員明文：政府存在的目的不只是在促進經濟活絡而已，真的也是要有公平正義耶！要真正照顧到必須照顧到的這些人耶！今天我們從嘉義來，我們代表的是什麼？是一些弱勢的農民，尤其是你們講的一些老農，這些老農或許不是…… 陳主任委員保基：我們都有照顧到啊！ 陳委員明文：這些老農或許不是你現在想的這些三、四十歲或四、五十歲的科技新農民，我們都很清楚啊！而嘉義現在的農業也都很進步啊！我剛剛跟你講的，曲幹木瓜、小果蕃茄還有香瓜，現在的價錢賣的很好…… 陳主任委員保基：還有外銷的洋桔梗。 陳委員明文：可是未來這些老農怎麼辦？你們不能跟我們說一句話「無要緊」，我們就是這樣…… 陳主任委員保基：我們現在也有照顧老農，並沒有不照顧啊！現在照顧老農的部分，我們是用在地生產、在地消費…… 陳委員明文：本席只是要提醒你，我當然知道你們現在有在照顧。還有，現在你們只是跟我們講要趕快加入TPP，一定要加入區域經濟整合，如果加入以後，大家都知道，世界的經濟要自由化，這個我們也都很清楚，但是臺灣現在掌著經濟自由化的大旗，卻慢慢在犧牲臺灣的農業，你們…… 陳主任委員保基：這點我不同意。 陳委員明文：哪有不同意？馬英九跟我們講得很清楚啊！跟我們講要加入TPP，一定要付出代價的…… 陳主任委員保基：傳統的想法…… 陳委員明文：但是代價是什麼？並沒有告訴我們。我們知道現在農委會的主委就是一心一意只是想要…… 陳主任委員保基：沒有！ 陳委員明文：只是認為我們的經濟一定要開放，以開放來逼迫農業轉型，在逼迫之餘…… 主席：陳委員，我們延長很多時間了。 陳委員明文：這樣會犧牲到誰？也是這些老農…… 主席：時間到了。 陳委員明文：這些跟不上時代的老農，這些六十幾歲、七十幾歲、甚至八十幾歲還在耕田的老農，且這些老農還要靠你們的老農津貼幫助…… 主席：陳委員，謝謝。 陳委員明文：這時你們還說得這麼好聽，說我們為了要佔據國際市場，但是要佔據國際市場，要加入TPP，那準備好了嗎？…… 主席：好，請陳主委再將詳細資料給陳委員。 陳委員明文：所以我要一再講，看是很好看、講是很好講、聽也是很好聽，但是還有很多問題，並不是我們一言兩語就能講明的，下午本席還會再跟你談，沒有假農民的問題，不要用假農民的帽子來掩飾你們的政策爭議，這是我們沒有辦法接受的，尤其是這樣一而再、再而三像社論在罵那是老農版的18%，這樣對嗎？我相信這點你應該要站在農委會主委的立場，好好替農民說兩句話。 主席：謝謝。 請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了，今天我們要討論動保法的修正案，讓獸醫師使用人用藥品來治療動物，這部分主委是贊成的？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。贊成。 李委員慶華：有人提出在這個中間藥師有沒有角色的問題？有人覺得既然是人用藥品要使用，那麼藥師也應該有把關的角色，對於這樣的主張，主委的看法怎麼樣？ 陳主任委員保基：在獸醫使用動物藥品的整個用藥方面，是完全可以掌握的，同時要記得有很多共同用藥，像很多學名藥是動物在用，且人也在用。其實人用藥的所有實驗都是從動物而來，並非一開始就做人的實驗，這點必須要釐清。至於藥師在這方面的角色跟地位，在這個規定通過後，我們會跟衛生福利部及獸醫師訂定使用人藥的範圍跟方式，這才是最重要的。在很多藥品的開發過程當中，很多都是從動物實驗，然後人的實驗，再回過頭來給動物用，再回過頭來分給人用，這並沒有什麼樣的差別，且這種制度在美國、日本的先進國家裡，有那麼大的系統，獸醫一樣在規範裡可以去用。 至於管制人用藥在動物上的濫用方面，只要是動物用藥品中有的項目，我們就不會開放，而是開放剛剛我提的幾個，譬如心血管疾病、腎臟、甚至是牙齒的用藥，這些都是人用藥用在動物上的。這些東西在先進國家都可以使用，但是我們這裡還是不能使用，這對於我們的寵物以及非經濟動物來說是不好的，我講的非經濟動物就是動物園內這些珍貴的動物，他們也會生病，其生病時的用藥，如果是比較特殊的用藥，在國外還是使用人的用藥。 李委員慶華：所以對於藥師的角色，你認為是不需要的，對不對？ 陳主任委員保基：我認為在整個討論的過程裡，我們會進一步釐清，因為獸醫在學校裡的訓練、考試、藥理及動物解剖等等方面，都是有受過訓練的，我們並不排斥，但是必須去做進一步的討論。 李委員慶華：年關將近，農產品的供給和價格要怎麼面對，才能讓大家過好年？現在蕃茄、芭樂漲價5成，雞肉、香蕉也漲價超過1成，白鯧魚一條超過2,000元。大家要過年了，請問主委，供應量和價格要怎麼處理？ 陳主任委員保基：其實整個供應量，是充分的，至於價格有漲有跌的部分，我們的蔬菜是全部下跌，而剛剛委員講的是跟去年同期比較，我們應該要跟過去三年比較，而不是跟去年同期比較，因為去年同期有的是因為災害影響等等。因此在這樣的過程中，價格跟過去三年比較起來，變動並不是那麼大，可是跟去年比較起來，當然就會有很高的變化，這是因為去年的某些價格很低、某些價格很高。關於鯧魚的價格部分，因為鯧魚是有很多替代的東西，而且我們不希望漁業的資源枯竭，讓鯧魚愈抓愈小，再說現在我們也有養殖的金鯧等等，這些部分其實是可以充分的供應。 我在這裡特別要說明，農產品價格的浮動是自然的現象，政府應該去看其是不是合理的供應，是不是在供應量上要去加強，這些是我們政府要去調配的，譬如在颱風季節時，若青菜很貴，我們當然會從國外進口青菜，那現在青菜很便宜，部分的水果也很便宜，就整體面來講，我們的價格還算平穩。我知道有些人對於土雞一隻雞腿多少錢非常在意，但是各位要想想，不是整年的價格都是這樣，而是有高有低的，在需求量大時，當然其價格就高，這個都是一樣的道理，所以我們希望大家能以平常心來看這個價格。至於過年年節時，我們絕對保證供應是充裕的，水果、青菜、魚，還有其他的魚，且魚也有跌價的，這點跟委員特別報告。 李委員慶華：好，主委最後講，保證過年時，老百姓過一個快樂輕鬆的年…… 陳主任委員保基：是！ 李委員慶華：要買的農產品都能不缺，這點本席覺得很重要也很高興，謝謝主委，謝謝主席。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得衛福部列席人員的層級太低。請問戴簡任技正，當農委會提出這個案子時，你們在衛福部有表示過任何意見嗎？ 主席：請衛福部食管署戴簡任技正說明。 戴簡任技正雪詠：主席、各位委員。我們表示的立場就是基於保護動物的立場，動物用的藥…… 黃委員昭順：你們在哪裡表示的意見？ 戴簡任技正雪詠：在跟農委會溝通時。 黃委員昭順：你們的意見是什麼？ 戴簡任技正雪詠：我們的意見就是基於保護動物的立場，應該優先使用動物用藥，在極端例外的狀況下，才會用到人用藥，而且人用藥進場要有退場機制。另外，農委會應該去充實…… 黃委員昭順：要有退場機制，對！ 戴簡任技正雪詠：對！農委會應該去充實他們的動物用藥市場，譬如比照人用藥建立精簡審查，歐美國家已經使用的話，就可以精簡審查讓其儘快通過，另外，還有個缺藥的調度機制。 黃委員昭順：今天委員所提的案子中，用這樣的方式處理而沒有任何的配套措施，你們贊成嗎？ 戴簡任技正雪詠：配套的措施就是在這個條文裡要有兩個機關訂定的使用管理辦法。 黃委員昭順：到目前為止，我們都看不到。 戴簡任技正雪詠：如果是依照這個草案，後面是有要訂定一個管理的原則。 黃委員昭順：在管理原則還沒有出來以前，如果這個門打開以後，你們預見可能發生什麼樣的問題？ 戴簡任技正雪詠：如果這個門一打開，因為之前是在沒有法律授權的狀態，而現在合法化時，我們希望這個…… 黃委員昭順：在還沒有法律授權的狀況下，你們有沒有統計過我們的獸醫界大概用了多少人用藥？我們的藥品一進來是有個管理機制，而在當時還沒有修法之前，這個門大概有多大？ 戴簡任技正雪詠：根據現在農委會跟獸醫師提供的資料，目前寵物的用藥有七成是用人用藥。 黃委員昭順：那為什麼農委會不用他們自己的動物用藥？而且你們去了解過他們在這個劑量上是怎樣處理的嗎？你們…… 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我想…… 黃委員昭順：主委，我還沒有請你說話，你那麼急是在急什麼？你很猴急喔！ 戴簡任技正雪詠：目前寵物的用藥有七成是用人用的藥品。而現在獸醫師有人用藥的使用手冊，據我們了解，他們是依照…… 黃委員昭順：使用人用藥的手冊，他們就會知道要怎樣用劑量，是這樣嗎？ 戴簡任技正雪詠：對！只是學理上的考量。 黃委員昭順：只是就學理上的考量而已，換言之，他們也沒有這些藥品之專業的使用機制，然後就這樣做，是不是？ 戴簡任技正雪詠：據我們了解，獸醫師應該是有根據那個handbook去做…… 黃委員昭順：就是照那個書本來做就對了。 戴簡任技正雪詠：對！ 黃委員昭順：主委，我想…… 陳主任委員保基：獸醫師也考過藥理學，他們考執照時，要考藥理學。 黃委員昭順：我知道要考藥理學，照著書本來做，我也會。 陳主任委員保基：你也是醫師？ 黃委員昭順：我是藥師。本席是愛護動物者，且經常帶我的愛狗到獸醫師那裡，我認為這整個癥結是農委會對動物用藥的發展跟動物用藥的開放等等並沒有盡到責任，所以我們每次帶小狗去看獸醫師時，有時還是很心慌的。 我的小狗生病時，因為有時是很急的，所以我就找我哥哥開兩帖藥給小狗吃，但是他們都拒絕，因為他不是獸醫師，而是小兒科醫師，他們認為動物的用藥跟人類的用藥是不同的，因此他們不做這種事。雖然現在有很多的藥是缺的，我覺得這是農委會的職責，但是把人類的藥拿來給動物用，這也不對。本席自己是藥師，在用藥時是非常小心的，包括要拿給小朋友的用藥，會更小心，因為在劑量上只要弄的不對的話，小朋友都會發生問題，「咱人一欉遐爾大欉」，而我的小狗才那麼一點點，要用多少劑量來核算，要是我自己都不敢去核算。所以今天我們看到這樣的法案出來，還好這個法案不是農委會拿出來的，如果是你們農委會拿出來的，我就要抓你們來打屁股，你知道我的意思嗎？ 陳主任委員保基：關於委員剛剛講的那幾點，目前這個制度在美國、日本跟幾個先進的國家也是這樣用，這是管理的問題…… 黃委員昭順：不管這個制度…… 陳主任委員保基：你說農委會對動物藥品的使用…… 黃委員昭順：本席現在請教衛福部，人用藥拿到動物那裡去使用以後，你們如何管理？尤其是抗生素的部分，你們如何管理？我不知道你們的項目是怎麼弄？且有多少科目等等？這些完全是空白的，我們是空白授權耶！衛福部要怎麼處理？ 戴簡任技正雪詠：再次說明，以衛福部的立場，我們認為動物應該用動物用藥，量身訂作動物用藥，在極端例外的狀況下才用人用藥。至於人用藥，現在如果經過修法的動作，我們會跟農委會做嚴密的把關，儘量讓其是在少數的狀況下使用。 黃委員昭順：我們在體制上是用空白授權，然後再讓你們告訴我們，你們在之後要做什麼事，簡單來講，這如同我們上次通過有關可以有武裝警力的規定，結果其施行細則是不用經過立法院同意的嘛！就是不用經過立法院再做第二次的把關嘛！那我們怎麼會知道你們會放到什麼樣的程度？整個藥品會不會濫用？這是我們非常擔心的事情，如果這個法案當中，沒有很充分、很嚴謹的把關動作，那我的態度是很清楚的，就是反對這樣的作法，我們希望農委會能就動物用藥當中的這個部分做更密切或更詳盡的考量，這是本席的意見，再來…… 陳主任委員保基：我補充說明，動物用藥…… 黃委員昭順：你等一下再說明，因為我的發言時間不夠，主席不知要給我多少時間，你為什麼那麼急？你今天到底在急什麼？本席現在請教主委，我們都在報紙上看到，今天下午要審查老農津貼的事情，而老農津貼是從84年到現在的，請問主委，農委會的預算中，最大宗的是哪一宗？ 陳主任委員保基：就是老農福利津貼。 黃委員昭順：占了你們總預算的多少？ 陳主任委員保基：大概有五百六十幾億元是專門花費在老農津貼方面，那大概有64%都是花費在福利津貼，我們還有農會子女獎學金等等補助…… 黃委員昭順：64%？ 陳主任委員保基：對！我們沒有錢去做其他的。 黃委員昭順：再請教主委，農委會的總預算是多少？ 陳主任委員保基：可用預算大概是1,240億元。 黃委員昭順：人事預算是多少？ 陳主任委員保基：我用這樣講，一般支出…… 黃委員昭順：人事預算是多少？ 陳主任委員保基：人事預算現在沒有把它分出來，我這樣講，無立即…… 黃委員昭順：我希望主委把它分…… 陳主任委員保基：有，我們等一下馬上交給您。 黃委員昭順：你就正式報告，在農委會的1,200億元預算裡，人事預算有多少？老農津貼有多少？補助預算又有多少？所以，換句話講，你所剩下、可以工作的預算是多少？ 陳主任委員保基：6%，76億。老農福利津貼與各項福利補貼是822億。 黃委員昭順：所以，如果這部分不能處理好的話，我建議解散農業部，成立農業部要做什麼？ 陳主任委員保基：好。 黃委員昭順：基本上，政府是一定要照顧農民的，我們希望這筆錢是真的花在實際從事農務的農民身上，而不是把這些福利津貼用這樣的方式來處理。本席也看到有很多人是持相反意見的，主委，如果這個案子沒有過，你要為這個政策下台，你要保證讓它通過嗎？你要負責的。 陳主任委員保基：我知道。在這個案子的推動過程中，我們花了兩年的時間去研究這個部分，第一，我們沒有影響到我們應該照顧的農民。 黃委員昭順：這是應該照顧農民的部分，一毛錢都不能少。 陳主任委員保基：但我們希望未來…… 黃委員昭順：不是希望。 陳主任委員保基：不是六個月就可以跟一輩子從事農業的人領一樣的錢，這一塊很大。 黃委員昭順：你們有沒有去做過統計嗎？ 陳主任委員保基：有。 黃委員昭順：希望你們把統計資料送給我們。 陳主任委員保基：好。 黃委員昭順：包括如果我去租了一分地，就可以領老農津貼，這一類的人數，你們應該也有統計吧？不然，你找我們這些立委也一起去租一分地，但是，這種事我們是做不出來的，也不願意做。最後，本席再具體問你一句，因為農業部一成立，你就要當部長了，對不對？ 陳主任委員保基：我不曉得。 黃委員昭順：基本上，你99%會當部長，所以，你能否跟我們保證，如果這個改革的案子沒有過，你要不要拿你的官位做保證？ 陳主任委員保基：可以。我認為整個農業政策的推動，其實是為了未來的農業發展，如果我們都沒有辦法做一些改變，讓未來農業更好的話，那就像委員剛才講的，成立農業部幹什麼？ 黃委員昭順：對，但我還要提醒你一件事，每一位辛苦工作的農民，他們的福利、連一毛錢都不能少。 陳主任委員保基：絕對沒有。 黃委員昭順：這個部分，我們要予以保障。 陳主任委員保基：而且，我們是希望剩下來的錢可以用來扶植現在從農的人。 黃委員昭順：我稍後會向主席建議，如果這個部分沒有辦法做的話，那就不要成立農業部了，何需成立農業部，而且還擴大組織，人事費用又這麼多？ 陳主任委員保基：沒有擴大。 黃委員昭順：只是把名字改了而已？ 陳主任委員保基：林務局改隸到環境資源部。 黃委員昭順：我從頭到尾都反對林務局改到環境資源部去，你這個農委會主委是怎麼當的？那麼重要的一個單位就這樣被改到環境資源部去，這是不對的，我們主張很久了，協調好了嗎？還沒有協調吧？ 陳主任委員保基：沒有。 黃委員昭順：我想開協商會議時，本席會到場主張。你農委會主委並沒有把你的態度拿出來，還在這裡笑著告訴我…… 陳主任委員保基：我的態度很清楚。 黃委員昭順：你還笑著跟我說，林務局改到環境資源部去，我笑不出來耶！ 陳主任委員保基：我還成立林產司，我有八萬多個林農要照顧。這個案子在上一屆就提出來過。 黃委員昭順：所以，你要堅定地堅持你的立場。 陳主任委員保基：我非常堅定。 黃委員昭順：如果協商沒有通過呢？ 陳主任委員保基：就沒有成立。 黃委員昭順：如果協商沒有通過，你拿你的位子來保證？ 陳主任委員保基：可以。 黃委員昭順：你必須要有很堅定的態度來維護我們的農業發展。 陳主任委員保基：有。 黃委員昭順：我都看不出你有這樣的態度。我還是重申一點，當整個法案沒有做好充分、圓滿的措施時，我是反對這樣的法律修正案。因為我們不允許藥物在臺灣這塊土地上濫用，甚至於開了那麼大的一個窗口，請衛福部自己要堅持。以上，謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。請教未來的部長─陳主委，對於今天這樣的修法，你基本態度是如何？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有關於獸醫師法的部分，動物用藥的不足不是只有臺灣發生，因為動物用藥在開發過程都是針對主要的經濟動物，針對寵物開發的用藥其實非常少。 廖委員國棟：你不要講道理給我聽，我想知道的是，你支持這個法案的修正還是持保守態度？ 陳主任委員保基：我支持。 廖委員國棟：好。 陳主任委員保基：但是，整個管理機制要更嚴格，只要動物用藥藥品有的品項，我們就不開放人用藥。這是我的原則。 廖委員國棟：我們來檢討一下現行藥事法中相關的管理規定。根據藥事法，醫生必須要開立處方箋給藥師，藥師才可以依據處方箋給藥，這是一個非常嚴謹的過程。當然，雖然動物藥師與人用藥藥師所學相差不多，但是，一個藥品用在人體之上與用在動物身上差別卻非常的大。我剛才聽到你跟前面質詢的委員的詢答，我非常擔心，因為現在人體的臨床試驗之前，確實是用動物在做試驗，但是，你要知道一個數據，目前我們藥學界使用的研究動物都是那種囓齒類動物，大概只有0.4%是貓、狗。但是，今天政府要開放人用藥在動物身上，我想能夠用的動物最多就只有犬、貓，所以，剛才黃委員一直問你到底有沒有充分的數據可以顯示你們曾經做過功課，用在人、犬、貓、一般的動物身上時，在藥理學的流動部分，你們有沒有充分的數據可以保證絕對沒有問題，對於動物也是絕對沒有害處？ 陳主任委員保基：是，委員是醫師，經濟動物就分成好多類，包括家禽、家畜，在相同的用藥上，獸醫師用藥時會有一定的衡量，而且獸醫師在學校修習的藥理學，有一些課程還是用與人醫相同的教科書。 廖委員國棟：是。 陳主任委員保基：在歐美各國，為了寵物的治療，他們同意開放動物沒有核准的藥品，像這樣的作法，我們在後續的管理必須要非常嚴格，但是，如果動物用藥已經不足了，我們其實也應該跟先進國家一樣…… 廖委員國棟：你認為先進國家都是這樣做，這一點我不知道。但是，我再講一次，未來會用最多的大概就是你說的經濟動物包括雞、鴨…… 陳主任委員保基：對，這是獸醫的部分。 廖委員國棟：我的意思是，這些藥品用在犬、貓、雞、鴨身上後，在其體內流動的情況，不知道你們有沒有這方面數據來讓我們放心地把人用藥品用在動物身上？這是第一個。 第二個，回到我剛剛講的藥事法相關規範，藥事法規範得很清楚，而且非常嚴謹，醫生開具處方給藥師去處理，將藥品給病人，但如果我們把這個窗口打開了之後，將來要給動物的藥物，不管是藥師或獸藥師，當他們可以直接給藥的時候，將來是跟藥商買藥，這就是令我們非常擔心的一個窗口，將來他們可以跟藥商買藥來製造毒品，或者用來做什麼都有可能。你不要說不會，一定會有這種事！現在連人的用藥都是這樣，很多人都買感冒用藥去製毒，藥商可以買到，然後去製毒！ 陳主任委員保基：獸醫對於寵物跟人醫對於人的態度基本上是相同的。 廖委員國棟：這我相信，現在需要的是一個科學根據。 陳主任委員保基：有科學數據，我們剛剛講實驗動物用藥，不管人藥或動物用藥的實驗，齧齒類動物略占多數，但也不要忽略了，齧齒類動物的隻數很多，美國一年就用了將近5萬隻犬類在做實驗。 廖委員國棟：把他們的數據拿出來。 陳主任委員保基：好。 廖委員國棟：不要讓我們空講，沒有看到數據，對修法我個人非常不放心。 如果獸用藥品真的缺藥，第一個，我不知道為什麼會缺藥，你跟我說明一下。第二個，動物藥品缺藥，以人用藥品替補，僅限於緊急使用時。譬如現在發生了什麼大流行，緊急時以人用藥品替補，這我可以同意，而且光是這個就要非常嚴謹的管理。 陳主任委員保基：是，我們會非常嚴謹的管理，有內控。 廖委員國棟：你告訴我為什麼會缺藥，問題是什麼？ 陳主任委員保基：缺藥的問題是因為原來寵物市場並不大，經濟動物的市場是很大，大藥廠都是針對很大的市場開發給全世界用，後來寵物市場慢慢發展起來，也有專門為寵物開發的癌症用藥，臺灣也有一家公司是這樣做。可是，這些東西都還沒有上市，像腎臟病，以前寵物有腎臟病就只能如此，現在的話還是要去治療。另外，像牙齒，狗老了以後牙齒部分也必須要治療，這些藥都不是原來所核准的動物用藥。還有，有一些品種的狗很高的比例有心血管疾病，醫師很清楚也沒有動物的心血管用藥。所以，國外在這方面有開放，不再由藥廠去做動物專用的藥，是經過仿單，美國在動物用藥方面是怎麼使用的？off-label的用藥。 廖委員國棟：有可能。我還擔心一件事情，因為你一直拿美國、歐美來做比較…… 陳主任委員保基：日本也是。 廖委員國棟：光是藥品，由於歐美跟亞洲人的體質不一樣，藥的用量或使用方法就不一樣。美國的雞跟臺灣的雞完全一樣嗎？可能也不一樣。 陳主任委員保基：應該講跟美國的雞相比，因為我們的土雞不一樣…… 廖委員國棟：要強調科學數據，好嗎？ 陳主任委員保基：好，我們提供。 廖委員國棟：下午會談農會法的修正，上次我一再提醒你，對於這些長期從事農業的真正的農民，現在他們還是從事農業，但其土地已經流失，比如因為賣了還是有其他情形，但他們仍是農民，還不到終身可以領津貼的法定年齡，結果他們到65歲整個津貼就中斷了。你一再說要照顧真正應該要照顧的人，我告訴你要提出一個辦法，你也說會。現在有沒有提出什麼相關的辦法？最起碼有一個想法。 陳主任委員保基：有，我們現在只有解決就土地被都市計畫變更，但都市計畫還沒有開始規劃徵收的部分，因為他已經領了補償金，就這區塊我們想辦法讓它延續；至於土地完全賣掉的這一塊，我們要看它的樣態，以及看要如何認定其年資。現在老農津貼的規定是這樣，65歲以後土地賣掉沒有關係，只是沒有農保而已，老農福利津貼不可以停。就剛剛我們講的有十幾個案例，有人在一年以後就把土地賣掉，因為他有其他的保險，而老農津貼照領，我們動不了它。 廖委員國棟：非常不公平。 陳主任委員保基：勞保的規定是這樣，如果不去結算勞保給付，留在那個地方，我可以去加農保，領到大概80歲時，再一次把它結清，這樣的例子非常多。 廖委員國棟：我下午會繼續講這個部分，只是想聽到究竟你們擬出什麼方案、提出了什麼辦法沒有。你講得非常清楚，這是一項社會福利。社會福利就是要照顧那些弱勢，他們就是因為經濟能力不足，所以才賣掉土地，賣掉以後，真正要依靠以安身立命的部分反而沒有了，那就是政府要加以照顧之處。你要把這個當作重點，修法時一定要把問題一併解決，如此我才同意修法。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，老農津貼的原始本意應該就是照顧農民的老年生活吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對。 蘇委員震清：你也知道，這應該算是社會福利，不是保險，對不對？ 陳主任委員保基：是。 蘇委員震清：你們現在把它延伸到15年，就事論事，你們都認為要揪出所謂的假農民，重點在這裡，對不對？ 陳主任委員保基：其實不是。 蘇委員震清：為什麼一定要把年限訂在15年？ 陳主任委員保基：15年的規定是跟國民年金一樣，農民新加入農保的部分15年以後才能領，對於現在已經在領的部分完全沒有影響。 蘇委員震清：你不能把國民年金的想法用在老農津貼上，我覺得你不能用這個角度去衡量。就農戶的家戶所得來看，當初為什麼設立老農津貼？就是因為農民的收入不夠多、生活困難、做事做到老，對不對？以我本身來講，我現在是立法委員，是公保的身份，假設我再做兩屆、快到60歲就不做了，退下來之後我能領到什麼？我沒有什麼可以領的，什麼都沒有，但是我家有農地，所以就加入農保。我到了60歲才加入農保，正常來講，到65歲…… 陳主任委員保基：75歲。 蘇委員震清：我還要到75歲才能領，那時也不知道死了沒！ 陳主任委員保基：不會啦！ 蘇委員震清：沒有這回事啦！ 陳主任委員保基：你也有退職金。 蘇委員震清：我哪有退職金，你給我啊？ 陳主任委員保基：立委的話…… 蘇委員震清：我是以自身的例子來講，我家裡有農地，立委職務不知道會做到何時，我現在是公保身份，但退下來以後就什麼都沒有了。 陳主任委員保基：你不要用立委的身份當例子。 蘇委員震清：你剛才就說也有其他的例子，很多人都是假的還是怎麼樣，我就以自身的例子來講。 陳主任委員保基：不是假的，那個是真的。 蘇委員震清：那我也以切身的例子來跟你講啊！比如我再做兩屆，簡單地講，如果我60歲以後沒有當立委了，退下來以後就什麼都沒有，但我有農地，做農事可以加入農保，但要到15年後我才能領這7,000元！ 陳主任委員保基：這個沒有錯。 蘇委員震清：但問題在於我是實際從事農作，主委從頭到尾都在講那些有一分地的人把土地拿去賣掉或是去作假什麼的，我要講的是查核的工作是你們的責任，跟地方…… 陳主任委員保基：我們做了很多查核工作，問題在於領了以後就查不出來了！ 蘇委員震清：那是你們的責任，也就是防堵犯罪。假設我60歲退休後去種田，結果你們居然告訴我，我必須75歲以後才能領7,000元的老農津貼，對不對？ 陳主任委員保基：話不是這麼說！況且務農六個月所領的，與一輩子都在務農者所領的錢都一樣多，這樣有何公平可言？ 蘇委員震清：現在的爭議點在於，管地不管人，這也是農發條例的精神。對於是否直接從事農作者，請問你要怎麼認定是假的？ 陳主任委員保基：我沒有講假的，但長期務農的農民是我們所要照顧的對象。 蘇委員震清：照顧農民絕對不是口號！像我現在是立委，有一天當我不是立委了，我去種田，你們卻說我從60歲才開始種田，並非一輩子都在當農民？ 陳主任委員保基：對啊，因為你一輩子都在當立委啊！ 蘇委員震清：你在練肖話！ 陳主任委員保基：這是一定要講清楚的。 蘇委員震清：所以我也要跟你講清楚！如果我退休後才去種田，你們就認定我並非一輩子都在種田，故而無須照顧嗎？ 陳主任委員保基：我必須很嚴正地講一件事，不要把農業當成沒能力做其他事情時才要從事的行業！這點我很反對！ 蘇委員震清：當然，所以必須讓一些年事已高的人離開農業！照顧農民不是口號！主委來自農村，應該很清楚，雖然政府口口聲聲說希望年輕人回鄉下，但每次我經過主委的村子，所看到的，往往都是一些歐吉桑、歐巴桑坐在門檻上看日出日落！ 陳主任委員保基：全屏東最大的鱉蛋場就在我們村子裡…… 蘇委員震清：你在講什麼傻話？鱉蛋場又如何？現在問題在於，你們村子裡有多少年輕人在？年輕人為何不想種田？因為種田所得無法增加，因為種田無法讓他們養家活口。每回我去鄉下捻香，即使對方有三、四個兒女，可是一問之下，不是兩個在外打拼，就是全部都在外工作不在家，因為鄉下沒有工作機會啊！為此，年輕人到外地工作，政府卻希望他們回家種田，即使他們願意，但是種田所得實在無法讓他們養家活口，所以才需要建立制度啊！ 陳主任委員保基：可是農委會的所有預算幾乎都用在發福利津貼上，如果這筆錢可以拿來照顧年輕農民，協助他們生產、貸款，我想很多人都願意回去。 蘇委員震清：事實與理想往往有一段差距，如果真能像主委說的這麼好，大家都可以當部長了！現在的爭議在於，你們認為成為農民六個月即申請加入農保、請領老農津貼不合理，可是十五年就合理嗎？什麼又叫做當一輩子農民的才可以請領？這是什麼邏輯？ 陳主任委員保基：農業不是其他行業做不行才來做，也不是高興做就可以來做的…… 蘇委員震清：那我不就得一輩子當立委？萬一我不再是立委時怎麼辦？ 陳主任委員保基：會啦，蘇委員會當一輩子立委。 蘇委員震清：話不是這麼說，而且照你們的說法，好像我不能回家種田？ 陳主任委員保基：可以，當然可以，也一樣能加入農保，只是沒有津貼罷了！ 蘇委員震清：但我也為這塊土地辛苦付出，你們怎能用年資來做限制呢？世上沒有這種道理吧？這不是保險，這是福利！ 陳主任委員保基：既然是福利，應該用…… 蘇委員震清：為什麼會有老農津貼？因為農戶所得不足，無法養家活口，所以政府才會照顧他們，照顧弱勢啊！ 陳主任委員保基：這是雞生蛋，蛋生雞的問題！如果能把農業人口扶持起來，屆時就根本不需要這些了！ 蘇委員震清：如何查核假農民，那是你們的查核工作，但從農者，不像在工廠工作的人，或在公司上班的人，可以八點上班，五點下班，我們無法以這種型態來論定，農業也絕對不是這樣！為何我們一直強調要照顧農民、農業？因為他們的所得根本無法應付相關支出，我認為這點才是農委會，或者說未來農業部的重責大任！ 陳主任委員保基：我們會以調整產業結構的方式，讓回去從農的年輕人可以過得更好。委員家鄉種了不少棗子，一分地收成一百五，一甲地就是一千五…… 蘇委員震清：主委，你在講什麼？ 陳主任委員保基：我沒亂講。 蘇委員震清：你的一千五是越南幣還是美金？ 陳主任委員保基：不是，而且一分地的棗子，確實可以收成這麼多。 蘇委員震清：要爭論農業問題，你、我真的會講不完，重點在於，到底有多少年輕人願意回家種田？ 陳主任委員保基：越來越多，特別是農地的取得，相關資金的運作…… 蘇委員震清：事情才不是你們講的那樣！ 陳主任委員保基：我可以拿數據給你看。 蘇委員震清：屏東就看不到！真的都看不到！ 陳主任委員保基：怎麼會看不到？ 蘇委員震清：不然改天我帶你去村子裡看，到村子實際查訪，以瞭解為何年輕人不回來種田，為何主委村子的年輕人為何都不回家種田！ 陳主任委員保基：屏東有很多年輕人的產銷班，我也可以帶委員去看。 蘇委員震清：那是你刻意安排的，我要帶你去看的是實際情形。 陳主任委員保基：不是刻意安排。 蘇委員震清：台灣農業所得與農民所得真的無法增加，我這樣講不是在爭論，而是語重心長。 陳主任委員保基：這是我們所要努力的，也因為要努力，就需要預算啊！ 蘇委員震清：但我絕對反對把請領老農津貼的年限改為十五年，也沒有理由以如此長的年限作限制！ 主席（林委員滄敏代）：主委，改天會議結束後，再請兩位一起高談闊論，就農業政策進行辯論，我認為值得這樣做。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣以農立國，而農業也成就了台灣的產業，從OEM，到貿易輸出，至一系列的產銷，這都要歸功於所有人民的努力。為此，我非常希望將現在的三級機關農委會，提升至一級機關農業部。剛才部長提到，將以自身官職來為農保條例的修正做保證，是這樣嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。成立農業部是為了發展農業，至於老農津貼的改革，是為了要翻轉，要鼓勵年輕人回鄉務農，所以把農委會的預算…… 楊委員瓊瓔：但是光經濟委員會委員就有人贊成，有人反對，出現不一樣的聲音。主委，你剛剛的答復屬實嗎？如果修正條例無法通過，你將辭職下台？ 陳主任委員保基：該案若無法通過，那麼我會繼續努力讓使其通過，也就是再提！ 楊委員瓊瓔：喔？這個答復與剛剛不一樣！我剛剛坐在主席台時就想釐清一個問題，那就是該修正案到底會不會通過？ 陳主任委員保基：我非常樂觀。 楊委員瓊瓔：你非常樂觀？認為一定會過？ 陳主任委員保基：因為立法委員都非常有智慧…… 楊委員瓊瓔：不要講立法委員，就講你自己本身。是不是只要你擔任職務一天，就會努力讓案子通過？ 陳主任委員保基：對！ 楊委員瓊瓔：依照你剛剛的答復來看，是這意思嗎？ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：我想這樣大家才聽清楚主委的意思，否則真會聽得一頭霧水！我為什麼會先問這點？因為以往台灣屬於農業經濟，但現在主委想反轉為經濟農業，換言之，這樣才能真正讓農業成為一個有尊嚴、有經濟收入的產業！主委，你的概念是否如此？ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：我再強調一次，主委是想把農業經濟轉換為經濟農業，與世界接軌？ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：這個概念非常重要，一旦主委哪天打算寫回憶錄時，就可以把農業經濟轉換為經濟農業當作題材。接下來本席要請問的是今天議程安排的第二個議題─農會法部分條文修正草案，方才本席聽到主委的回答是贊成的，是嗎？ 陳主任委員保基：是。 楊委員瓊瓔：所以主委與本席的論點一樣，依照刑法第三十六條的規定，農會會員資格並不屬於刑法褫奪公權的範圍之內，所以我們希望農會法能將這部分予以修正，其目的是要真正照顧真正在執行農業生產的農民，本席希望這部分的修法能夠得到朝野同仁的支持。 本席之所以一再強調這一點，是希望能夠讓社會大眾知道，也就是方才本席對你解讀的概念，將臺灣的農業經濟轉為經濟農業，而且讓更多的人加入農業，產生更多的經濟收入。 陳主任委員保基：是的。 楊委員瓊瓔：這二個概念清楚之後，本席要請問主委，你有看過「十二夜」這部電影嗎？ 陳主任委員保基：有。 楊委員瓊瓔：你的感受如何？ 陳主任委員保基：動物保護走到收容處所是飼養者非常不負責任所造成的結果。 楊委員瓊瓔：你感到難過嗎？ 陳主任委員保基：當然。 楊委員瓊瓔：你是農政的大家長，目前臺灣在這方面的情況如何？ 陳主任委員保基：臺灣在16年前動物保護法通過之後，從無到有，各級政府都非常努力…… 楊委員瓊瓔：你覺得目前做得夠不夠？ 陳主任委員保基：永遠不夠，全世界對於動物保護永遠在進步…… 楊委員瓊瓔：就你的認知，臺灣目前做的夠不夠？ 陳主任委員保基：我想是不夠的，但是過去的…… 楊委員瓊瓔：如果不夠，要怎麼來解決？ 陳主任委員保基：過去的努力不能抹滅它…… 楊委員瓊瓔：當然不能抹滅，所以我們要好加上好，這非常重要，這十二天是等待時間，等待看看有沒有人要領養，但是依照目前的環境，很多收容所的動物根本就等不到十二天，主委，這要怎麼解決？ 陳主任委員保基：依動保法…… 楊委員瓊瓔：你們有什麼方針能給予協助？我們應該正面表列出實際動作、行為、制度及方針去解決與輔導啊！ 陳主任委員保基：第一，加強寵物的登記，飼主不能隨意棄養，這是很重要的…… 楊委員瓊瓔：你說要加強寵物的登記，請問目前犬貓晶片的植入率是多少？ 陳主任委員保基：現在植入率還是低。 楊委員瓊瓔：幾趴？ 陳主任委員保基：從開始到現在大概70%左右。 楊委員瓊瓔：那要怎麼辦？步數都用盡了，你們還有什麼方法？主委，我們希望除了從無到有之外，本席剛才也一再強調，從農業經濟、以農立國一直到我們現在要轉換概念為經濟農業，這是本席支持你的，所以重點是好還要更好，雖然動保法是跟著國際法律去做，但誠如你所說的，我們做的還不夠，請問我們還有什麼方法？你說要加強寵物的登記，但目前晶片的植入率不到7成，那你們還有什麼方法？ 陳主任委員保基：第一，我們要加強植入，第二，…… 楊委員瓊瓔：步數要不要改？已經用盡了啊，依照目前的步數，就是到頂了嘛！ 陳主任委員保基：飼主…… 楊委員瓊瓔：你要不要隨機調整推動的方式？這樣才能增加效能啊！ 陳主任委員保基：對，如果加強飼主責任，棄養情況就會減少，我們不是要在收容處所去延長時間，而是要減少收容處所收容的動物，這才是我們…… 楊委員瓊瓔：請針對本席的提問，犬貓晶片植入率不到7成…… 陳主任委員保基：7成多。 楊委員瓊瓔：這是根源，你要怎麼去調整腳步，讓它…… 陳主任委員保基：好，我們會來加強。 楊委員瓊瓔：讓它的成效能夠增加，這是本席要聽的，所以請你們提出書面資料，包括方法要怎麼改進、怎麼樣去鼓勵，這是本席要聽到的。 接下來本席要請教主委，如果以結紮來代替撲殺，主委的看法如何？ 陳主任委員保基：節育部分我們都有在推動，但是委員講的是流浪動物節育後並沒有領養人、管理人，這一點我們會與動保團體繼續協商，其實目的是減少流浪動物的繁殖，這一點很重要，但是也不能…… 楊委員瓊瓔：本席給你一個概念，以結紮代替撲殺，我們是否可以全面去推動？你贊不贊成？ 陳主任委員保基：贊成。 楊委員瓊瓔：好，希望你們能全面去推動。 另外要請教主委，目前對於棄養者是如何處分？ 陳主任委員保基：晶片查到…… 楊委員瓊瓔：如何處分？ 陳主任委員保基：罰1萬5到7萬5。 楊委員瓊瓔：你覺得夠不夠？能不能解決你的問題？ 陳主任委員保基：沒有辦法解決。 楊委員瓊瓔：所以本席提出這個議題，請相關單位與團體再去思考，我們一定要找出方法才能真正得到答案，這樣才是消極的方式，請你們去研究，並把研究結果以書面方式提供給本席。 陳主任委員保基：好。 楊委員瓊瓔：我們回歸今天的主題，方才主委的態度是支持的，但從戴技正的說明看起來，衛福部是不支持的，請問戴技正，對於共用的部分，衛福部的制度確認好了嗎？ 主席：請衛福部食管署戴簡任技正說明。 戴簡任技正雪詠：主席、各位委員。對於某些特殊用藥品項，我們認為應該要刪除或嚴格管控…… 楊委員瓊瓔：你所謂的特殊狀況要嚴謹，這個部分呈現出來了嗎？ 戴簡任技正雪詠：可能要透過管理辦法去做個清楚的界定和…… 楊委員瓊瓔：所以衛福部到目前為止還沒有清楚的界定嘛！ 戴簡任技正雪詠：目前我們與農委會還在針對暫行管理辦法先做討論…… 楊委員瓊瓔：暫行管理辦法是目前動保的部分，但是針對今天的法案，你剛才提到特殊狀況要比較嚴謹的這一塊，你們的制度拿出來了嗎？品項、細節拿出來了嗎？ 戴簡任技正雪詠：我們現在有跟農委會討論一百六十幾個品項，還有七、八百個品項需要一項一項來討論，這邊…… 楊委員瓊瓔：所以還沒有出來嘛！ 戴簡任技正雪詠：還沒有。 楊委員瓊瓔：還沒有達到最後的共識點，依照醫事法的規定，用藥必須開處方箋，不開處方箋就不能用藥。主委，這個細項還有很多需要討論的部分，本席也認同我們應該要協助貓、狗等非經濟動物，應該要給予照顧，但是一個法律通過後必須是要能夠真正去執行的，這才是立法院修法有效能的現象。本席今天之所以將這二項修法案排入議程，也就是希望將這二個議題拿出來討論，把它當成社會議題，也是政府未來要制定政策的方針，所以本席希望不要急著去做決定，但是也不能停止腳步，也就是衛福部與農委會應該要好好的、儘快的去討論，到底我們的特殊品項是什麼，依照目前的用藥臨床經驗，用在貓、狗身上的部分只有0.6%，其他的都是以老鼠來試驗，我們不是專家，以老鼠做出來的臨床試驗用在人的身上OK，但臨床經驗用在老鼠身上、用在貓、狗的身上是否合適，這一點我們並不知道，所以這會讓民眾感到憂心。今天本席願意將這個議案排出來，也就是希望使其成為社會議題，大家好好來討論，並提供寶貴的意見給相關主管單位，但是最重要的，也就是我們的農委會以及衛福部，不應該停止腳步，一定要好好地、趕快地針對未達成共識的七、八百種品項，決定該怎麼來使用。最近我們有看到一則新聞，就是一個小孩子吃了媽媽的感冒藥，兩天後就去天國當天使了，媽媽說她不知道小孩吃大人的感冒藥會產生這麼大的問題，的確，這是一個不對的行為，但我們也為此感到難過，然貓狗也都是我們喜愛的寵物，所以我們要好好的照顧牠們，就誠如技正所說的，一定要嚴謹的把制度訂定出來，大家再來好好討論，然後真正的去執行，這一點是非常重要的。 方才本席和衛福部對談了一下，陳主委在後面聽了也頻頻點頭，其實這是一項兩難的工作，明明藥就是不夠，但農委會仍是有這個責任的，的確，藥商必須是有賺錢才會願意去投資，可是這部分的量數又不多。據了解，全世界各國還是有做這方面的輔導，所以農委會也應該去輔導這些藥商，提供一些誘因，讓他們願意去量產，如此才能正本清源，這項工作雖然很辛苦，但若沒有起頭的話，就絕對沒有成果，所以我們希望你們能夠計畫性的逐年逐步去做輔導。 陳主任委員保基：是，這個部分我們已經在做了，關於動物用藥登記與國際接軌是未來我們一項很重要的工作，而國外可以用的藥台灣沒有什麼理由不去用；國外可以把人用的藥拿來用在動物上面，台灣也沒有什麼理由去反對，方才委員提到，動物用藥的實驗是以老鼠來實驗，其實所有藥品的實驗都是以老鼠為大宗，包括豬、狗、雞的用藥等…… 楊委員瓊瓔：請主委頭腦清楚一點，針對本席的提問，就是應該要去輔導藥商，而政府要提供什麼誘因來輔導呢？對此，本席具體提出兩項建議，第一，我們應該要參考其他國家的做法，相關的資料請翔實地提供給本席；第二，本席要求農委會要以負責任的態度來處理，當然這不可能一步到位，所以才要訂定期程，然後逐年去執行，包括第一年要怎麼輔導、第二年要怎麼輔導以及預計達到的目標是什麼等。 陳主任委員保基：是的。我們會這樣去做。 楊委員瓊瓔：最後，請翔實地提供相關資料給本席。謝謝。 主席（楊委員瓊瓔）：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。2013年是台灣食品不安全全面引爆的一年，在農業這個部分，當然與很多層面有關，依據2013年前後發生的重大且諸多的食品不安全事件中，凡涉及農委會業務範圍的，你們在2014年一開始，將會採取哪些新的作為呢？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。關於去年食品安全問題，首先就是混米的問題，我必須在此一再的澄清，混米不是食品安全的問題，而是標示不實及詐欺的問題。另外，關於農地受到污染的問題，其所產生可能含有重金屬的農作物，這些我們會按照原來的規範來處理，而現在就是要預防這些農地若有污染的就不要再繼續種植，不要讓農民…… 許委員添財：農委會應記取教訓，請問目前是否有把這些被污染的農地來做完全的掌握？包括面積、地點以及如何管控等。 陳主任委員保基：有。 許委員添財：一共有多少面積？ 陳主任委員保基：詳細數字我一下子記不起來，稍後會把相關資料提供給委員。 許委員添財：你的幕僚一定有專人在負責這個部分。 陳主任委員保基：農糧署今天並沒有派員列席。 再來，我們現在對於搭排、灌排分離有採取一些措施，還有對於比較敏感的地區，我們也會以強硬的態度要求當地政府，委員可知當地政府可以自訂標準嗎？您曾擔任過市長，應該很清楚這部分，就是當地政府對當地的背景值可以訂定不同的標準，所以這才是工業污染農業的元凶。再來就是動物用藥的部分，包括畜產品中動物用藥的殘留、其他農藥的殘留…… 許委員添財：過去台南市灣裡地區重金屬污染農地問題，一直是本席在擔任市長時的一項重大挑戰，但是我們以很嚴謹的態度，要求他們不准種植任何食用的農作物，同時輔導他們種植加強吸收重金屬的植物，而這些植物都有加以管控，而且直接進入焚化爐，這項工作我們做得不錯吧？ 陳主任委員保基：對。台南市的確可以做為一個示範。 許委員添財：再來，油不算是你們負責的範圍？ 陳主任委員保基：這次的「假」讓我們對於所謂安全、不安全的定義，也就是在消費者的認知方面，有著非常嚴重的影響，像動物用藥的部分，是可以用在肉雞上，但不可以用在雞蛋上，所以雞蛋的部分就是零檢出，而我們現在開始將其與國外的資料一起整合，比方說這種東西可以用在絲瓜上，但不可以用在剛豆上，但吃絲瓜跟吃剛豆時有覺得什麼不一樣嗎？所以就有了所謂的延伸用藥，因此，政府應告知消費者正確的訊息並嚴格的做好把關，所以「假」就是…… 許委員添財：現在就是訊息太混亂，所以才混水摸魚…… 陳主任委員保基：不僅太混亂，而且沒有國際化。 許委員添財：這些不良的商人才會利用這個漏洞，所以農委會和衛福部在充分及即時訊息的揭露上，應該有一個統一的發布，不然常常就會看到一些消息，查了之後發現是假的訊息，基本上，不管是對的或是錯的，只要是假的，不是真的，都是會造成混淆的，這是很嚴重的問題，像現在大家就不敢用油了，雖然這可能不是你的問題，而是衛福部的問題。 陳主任委員保基：這種「假」就是橄欖油加上其他的油，但是在安全上並不是決然的不行，站在專業的立場…… 許委員添財：那時看來很嚴重的問題，經你這樣解釋後似乎是沒有問題一樣，哪有這麼輕鬆愉快呢？ 陳主任委員保基：不是啦！像上次發生商周牛奶駭人事件，其實就是一個錯誤的訊息而造成大家的恐慌；還有，韓國媒體抹黑我們台灣鯛一事，最後他們也是正式道歉並說明清楚，所以誠如委員所言，訊息的正確發布、迅速及一致是我們要加強的工作。 許委員添財：這是必要的，到目前為止，民眾仍是尚未恢復信心，所以你不要把這件事當成這麼地輕鬆愉快。 陳主任委員保基：不是啦！我是認為在消費者溝通上我們做得不好。 許委員添財：像現在農業方面有著很大的變化，很多有錢的就會去弄一個自助的集體…… 陳主任委員保基：集村農舍。 許委員添財：不是集村農舍，應是自助式的集體農場，大家出錢共同僱用工人，在特定的範圍內，按照他們所了解的標準去種植蔬菜、水果，然後供自己來食用，但這種方式的效率是低的、成本是高的，是有錢人才玩得起的，而市場及土地利用的效率也因此受到了影響。 陳主任委員保基：這也是一個很正確的方式。 許委員添財：而且此風方興未艾，都是因為2013年食品不安全導致的後遺症，而這個後遺症現正在發展當中，表面上農地種植面積很廣，休耕的面積也可能因此而減少，但實際上對農業健全的發展是有負面而非正面的效果。 陳主任委員保基：不管是用什麼樣的方式來從事農業生產，對農業來說都是正面的，農業整體的發展也需要…… 許委員添財：從效率來看，這樣的方式讓農業的效率降低了。 陳主任委員保基：不會降低啊！為何會降低呢？ 許委員添財：他們用很高的成本，租用或是購買那塊土地，然後只有少數人僱用一些工人來自己種、自己吃、自己用，對整體農業來說，這部分雖然符合所謂的高標準，但其他的市場以及供給面的效率都可能受到影響。 陳主任委員保基：這塊是新增的，原來是不在我們農業生產的範疇當中。 許委員添財：他們原本的消費是向市場購買東西，現在不向市場買了，事實上，看事情不能只看一面，而是要看供需兩面，還有個體和總體也必須整體觀之。 陳主任委員保基：這塊是新增的，對整個農業的產值就會有正面的效果，所以我們樂觀其成，同時也會將新的農業概念放進去。 許委員添財：但這對農業整體發展來說，效率是降低的，你就不要再和我爭辯了，況就我的了解，他們的壓力是很大的，因為這種方式的成本是很高的，以前到市場買菜是安心的，現在則一定要是自己種的才安心，但這樣一來卻要花很大的成本，同時也要僱用工人在那裡種植，所以農委會為何不讓整體的種植都能夠符合相關的標準呢？ 陳主任委員保基：有的！我們很努力在做。 許委員添財：就是因為民眾沒有信心，所以有錢的人就可以這麼做，但沒有錢的人，就沒有辦法、就只能接受現狀，所以現在市場是大亂的，像在COSTCO有的東西標價真的差很多。 主席：請陳主任委員提供詳細書面資料給許委員。 許委員添財：主委可能對市場不是很了解，現在一顆小蘋果的價格可能就要70元，而且上面還寫著保證沒有農業殘留等問題，那真的是所謂的產品履歷證明，所以價格就是賣70元，而有錢人照樣買，就只是為了安全，但事實上這只是一顆台灣土產的小蘋果，像這樣的現象就是2013年食品不安全所引起的後遺症，而且方興未艾，主委不食人間煙火，竟不知市場的狀況如何！ 主席：請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。 請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是要審查動保法，裡面有一個比較特別的地方就是，就是增訂了「治療動物疾病之藥物不足時，經中央主管機關公告之人用藥物類別，得由獸醫師填入診療紀錄使用於犬、貓及非經濟動物」，這可能是動物用藥市場比較小，所以才得這麼做，對此，農委會是支持嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們是支持的。 高委員志鵬：這部分有沒有什麼限制？像人體跟動物的體積就不太一樣，在劑量使用上應該是有所不同，所以是不是要訂定一些標準？ 陳主任委員保基：國外有一種標籤外的使用（off-label），即整個劑量是由獸醫師來做調整，所以使用的劑量跟原來是不一樣的。 高委員志鵬：是獸醫來做調整還是開放時農委會就會設定一些標準？ 陳主任委員保基：我們會跟衛福部討論哪些是可以開放的，還有使用上如何去規範，其實在藥理方面，獸醫跟人醫是一致的。 高委員志鵬：我們希望你們能夠注意這個問題，不要愛之適足以害之，像現在有人寵貓、狗的程度，可能都還比小孩還寵，如果害這些寵物出問題，到時可能就慘了。 另外，台灣是醫藥分業，所以由醫師開藥方，真正有調劑權的則是藥師，而動物用藥的部分呢？因為我們有獸醫師，但沒有獸藥師，所以會不會有影響呢？ 陳主任委員保基：這是放在一起的。 高委員志鵬：所以獸醫師可以開藥、也可以配藥？ 陳主任委員保基：對。 高委員志鵬：獸醫師自己也有調劑權，所以沒有醫藥分業？ 陳主任委員保基：全世界都是如此。 高委員志鵬：屆時不會害他們觸犯醫師法？ 陳主任委員保基：不會。這部分是依獸醫師法來規範。 高委員志鵬：所以只要不是跟人類有關的，就沒有醫藥分業的問題？ 陳主任委員保基：對，目前是如此。 高委員志鵬：所以也不會害獸醫師觸犯藥師法？ 陳主任委員保基：不會。 高委員志鵬：再來，行政院上個月通過了自由經濟示範區特別條例草案，馬總統宣示要拚經濟，要把自經區當成仙丹妙藥，老實說，我們是沒有什麼信心的，因為從六三三、黃金十年，甚至之前他還說ECFA會發啦！但我不知道這是「發」還是「花」，而今他似乎又把自經區當成是仙丹妙藥一樣，雖然他沒有說該條例要跟服貿一樣，是一定要通過的，看起來是還有一些空間的，因此，我們覺得是否應該來討論一下。 之前本席曾請教過經建會主委（爺們）關於這方面的問題，但我沒有辦法接受的是，他說這對農業不會有影響，所有產品都是外銷的，況又沒有開放勞工或是農產品啊！但是後來馬上就被我們抓包，即還是有開放的，就是管制藥品中所謂的非管制食品，如此一來，一定會有排擠效果，比方說花生不能進來，但花生醬可以進來，則某種程度還是會有影響的啊！況一定程度允許使用國外的原物料，也一定程度會排擠到台灣農產品的原物料，請問農委會有沒有做過這方面的評估？這樣開放之後，對於台灣農業產值是增加還是減少？ 陳主任委員保基：委員指的是自由經濟示範區還是TPP呢？ 高委員志鵬：自由經濟示範區。 陳主任委員保基：自由經濟示範區的話，就只有加值，沒有減少。 高委員志鵬：加值多少？ 陳主任委員保基：要視進來的項目而定，像台灣有一家專門做醫藥用酒精的工廠就會進到示範區裡，其原料擴大到…… 高委員志鵬：我們現在來討論「加值」指的是什麼？ 陳主任委員保基：就是讓價值增加。 高委員志鵬：這個增加的價值是到企業家手裡還是到農民手裡？ 陳主任委員保基：都有。 高委員志鵬：中興大學農業中心陳吉仲教授之前曾到我們中央黨部做簡報，據他的評估，自經區實施後會讓農業真正的產值，一年將減少1,739億。 陳主任委員保基：他亂講的！ 高委員志鵬：他也說你亂講啊！ 陳主任委員保基：不會！他不敢！ 高委員志鵬：你有惡勢力嗎？怎知他不敢講呢？雖然他沒有講出「亂講」兩字，但是從他的報告結論就可以看出主委在亂講！也就是整個行政院在亂講！ 陳主任委員保基：我來解釋一下，我們農業產值有4,700多億，其中有35%是用來加工，而他認為自由經濟示範區設置後，等於是全台灣農業加工的原料都不見了，這怎麼可能呢？很多加工的原料是我們自己在食用的而不是外銷的，而自由經濟示範區是讓外銷的原料進來，經加工後才出口的。 高委員志鵬：但整個加值後還是可以內銷啊！姑且不談內銷，即便是外銷，也只是肥了一部分的人，而且打上MIT後，也某種程度排擠到一些土法煉鋼的工廠啊！難道你們現在的做法是要那些土法煉鋼的工廠去死嗎？ 陳主任委員保基：不是！ 高委員志鵬：那些大企業用最低的成本、最低的稅負，然後可以賺更多的錢，但是農民到底有沒有賺到錢呢？ 陳主任委員保基：絕對有！ 高委員志鵬：農委會主委和經建會主委的思維是絕對不能夠一樣的。 陳主任委員保基：為什麼？ 高委員志鵬：你是要替農民著想的，就算是以台灣為單位，因為自經區的設置所以多賺了1,000億，結果1,000億當中大部分都被企業家賺走了，農民的收入反而沒有增加，換言之，整個台灣看起來是賺錢的，但農民是沒有賺錢的。就你的立場，或許不能完全只為農民，但是一定要替他們發聲，結果方才你居然問我為什麼！說不定明天報紙頭條就是農委會主委說他的思考要跟經建會主委一模一樣，完全不用替農民著想，是這個意思嗎？ 陳主任委員保基：不是！替農民想並不是一定要…… 高委員志鵬：大家在吵服貿、吵ECFA，坦白說，裡面就是有所謂階級意識的問題，像中國說要先讓一部分人富起來，但為何要先讓企業家富起來，然後一般老百姓要餓肚子呢？一樣的問題，自經區到底會不會讓這些大廠、大企業家賺更多的錢，反而農民是賺不到錢的，甚至還相對萎縮呢？身為農委會主委，應該要好好去想想到底還有哪些是可以幫農民據理力爭的，我知道你是沒有辦法改變馬英九已經宣示的自經區，但是拜託你在未來農民可能會受影響的項目上，能夠做更精細的評估…… 陳主任委員保基：有的。 高委員志鵬：同時更據理力爭，而不是像方才你說的，為何農委會主委不能跟經建會爺們的想法一樣？如果你要跟爺們的想法一樣，最後一定會受農民的唾棄。 陳主任委員保基：不會，我是幫助農民，讓他們的餅做大，像現在茶葉都在國外做，如果經過自經區回來，就開始用我們的茶葉來調…… 高委員志鵬：歷任主委裡面，我覺得你的能力最強。 陳主任委員保基：不敢！不敢！ 高委員志鵬：你也是學者出身，所以請對農民有更多的同理心，再怎麼樣你也是要讓人家覺得你是跟農民站在一起的，而不是跟其他部門站在一起，我的意思並不是說部門之間一定要對立，但你總是要挺身而出啊！像勞委會主委再怎麼樣也會去捍衛勞工的權益，比方說基本薪資的脫鉤一事，有幾任的主委就是因為這件事情而自願下台；甚至法務部長也是有可能為了捍衛檢察官權益挺身而出，所以你怎可以脫口說出，表示為何你不能跟經建會主委的想法一致？坦白說，這些話會讓農民少了一份對你的敬重，本席是好意提醒你，況現在也沒有什麼記者，所以應該不會被報導出來，但再怎麼樣，農委會主委都是要幫農民發聲的，而不是要跟經建會主委站在一起的。 陳主任委員保基：我是一定會幫農民的，但是跟經建會主委站在一起不見得不能夠幫助農民。謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇震清委員的這個提案，讓人覺得他很有愛心，但去年我和陳其邁委員在跟他們進行協調的時候，他們本來是想要修正藥師法，但藥師全聯會反對，所以有人才建議回頭來修正動物用藥的規定。據了解，獸醫師的證書是主委頒發的，而現在獸醫的用藥和診斷疾病，即診斷、確診、調劑、監控等，都是獸醫一個人在做，且因為動物用藥的選項很少，所以有人建議讓獸醫使用人類用藥來調劑，老實說，站在醫師的立場，我覺得這是很危險的，也期期以為不可，舉3個項目來說，第一個是抗生素的部分…… 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。抗生素的部分，動物有的我們就不開放。 蘇委員清泉：現在不是直接從藥廠進藥，不然就是直接跟醫院、診所調藥，據說連威爾剛也在使用、憂鬱症的藥也在使用，也就是有濫用的情況。 陳主任委員保基：所以才要規範，以納入管理。 蘇委員清泉：這簡直就是胡搞！ 陳主任委員保基：所以才要納入規範。 蘇委員清泉：相關的配套一定要做好，不然真的會崩盤。 另外，上次本席就有提到為何不去做大型經濟動物的檢疫，理由是檢疫人員薪水太低了，尤其從農委會編的檢疫預算來看，就可以發現他們的薪水都很低，所以這些人都會去做寵物，因為那是自由業市場，況他們去做寵物，我們也不敢多講什麼。的確，現在寵物跟人是很親密的，如果牠身上的病毒、細菌是有抗藥性的，到時一傳到人，可能馬上就會崩盤了，像現在人畜傳染H5N1、H7N9的部分，大陸只要發生一例，我們這裡就緊張得要命；發生兩例時，我們可能就要提升警戒等級了，像quinolone那種抗生素、已經到第四級的藥，現在卻都還拿來用。 據了解，現在獸醫師全聯會理事長是由彰化縣農業局局長來擔任，而該全聯會是屬於比較有正當性、比較正派的，但其他像獸醫腎臟醫學會、獸醫糖尿病協會等，竟為連寵物都在洗腎，而且洗腎的費用比人還貴，之前陳其邁委員及本席在和他們協商之後，他們就在網路上一直罵我們，也不知道是在罵什麼，真的是亂來！真的是脫序！他們可說是完全沒有自制的能力。 陳主任委員保基：真的是不應該。 蘇委員清泉：第二就是抗癌藥，他們連標靶藥都拿去使用，劑量也是亂用，這些都沒有人在規範、管理或是監控。 陳主任委員保基：所以我們要規範啊！ 蘇委員清泉：第三就是麻醉藥品，像憂鬱症的藥、興奮劑等都有在使用。 陳主任委員保基：那是不可以的。 蘇委員清泉：像搖頭丸、強姦丸（FM2）等現在檢警系統都盯得很緊，如果這些你們沒有配套的話…… 陳主任委員保基：那是不能使用的。 蘇委員清泉：如果沒有配套的話，就算案子出了委員會，我也會想辦法擋下來。 陳主任委員保基：會有配套的。 蘇委員清泉：總之，這部分應該要保留，好好來做一個檢討。 陳主任委員保基：將其納入管理，更可以精確的予以規範。 蘇委員清泉：不然還有一個方法，就是藥師要介入，但本席要說明的是，我並沒有藥師執照。 陳主任委員保基：我們會跟衛福部來談這個事情。 蘇委員清泉：事實上，這部分完全沒有在監控，人類用藥這部分有所謂的倫理委員會、藥師管理委員會等，醫師若有脫序行為或是劑量上使用不當，馬上就會有處置，但現在人跟寵物是非常親密的，有的人甚至把遺產留給寵物，某種程度是把寵物擬人化了，還有，獸醫師在治療寵物的時候若發生糾紛，這時是沒有刑責的，都只是民事賠償而已，所以完全沒有任何的壓力。 陳主任委員保基：其實他們的壓力也是滿大的，像醫療糾紛方面，特別是寵物的部分，若是伴侶動物，則飼主是非常的重視，若知道某個藥可以治好但不能用，就會透過關係，跟診所拿可以用的藥，這樣是不好的，所以乾脆就定一個法來規範，將來若有違規，就有第三十一條的罰則來處罰，最重可以吊銷執照，用這種方式來管理，應該會比較好。 蘇委員清泉：方才我有和食管署談過，他們還是認為這部分要好好的討論，所以這一條還是保留比較好。 陳主任委員保基：現在是沒有規範的狀態，情況都還是會發生，所以危險性更大，如果規範以後予以嚴格的要求，該用的才可以用，不該用的不可以用，同時和衛福部也都談好的話，可能…… 蘇委員清泉：你們完全沒有監控機制。 陳主任委員保基：有的。 蘇委員清泉：也沒有committee在monitor他們，很多獸醫診所連護士都沒有，就是一位獸醫從頭負責到尾，包括調劑等都是他們自己在亂搞。 陳主任委員保基：他們沒有在亂搞，不能這樣講獸醫。 蘇委員清泉：好，就是一位獸醫從頭負責到尾，而農委會有什麼能力去監控劑量、流量等？ 陳主任委員保基：獸醫師法就有規定。 蘇委員清泉：現在藥品的濫用實在太嚴重了。 陳主任委員保基：所以要予以管理。 蘇委員清泉：最令人擔心的是，萬一不小心又流回人類的市場，那就真的非常可怕了。 陳主任委員保基：不可以。 蘇委員清泉：但那是會發生的，現在你們管到都讓人霧煞煞了，若真的開放下去…… 陳主任委員保基：現在就是沒有管理，所以才讓人霧煞煞。 蘇委員清泉：關於人的部分，以台中地檢署為例，一天到晚都在monitor台灣FM2的藥品，每間醫療院所都被他們盯得很緊，不僅要通報，甚至患者用了幾顆，有時都要解釋原因，但屆時若開放獸醫界來使用，那就不得了了。 陳主任委員保基：他們不會用那個藥啦！ 蘇委員清泉：憂鬱症、安眠藥的藥以及威爾鋼都在用了，這種藥不會用？ 陳主任委員保基：若動物方面是已經有藥的，則是不能使用上述的藥物，基本上，我們是希望能夠開始進行管理，這樣會比較好。 蘇委員清泉：應該要從長計議，而且要討論清楚才是。 陳主任委員保基：是。謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。年關將近，前幾天我們有去參加十大優質烏魚子及「海宴」水產精品得獎產品聯合頒獎活動。事實上，在年關將近的時候，一些農產品、水產品的售價就漲了很多，連土雞、魚、水果的價格也漲了，更別提方才談到的烏魚子了。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。蔬菜以及有些水果的價格是跌的。 黃委員偉哲：蔬菜是跌的，水果、雞、水產品等價格很多都是上漲的，對此，農委會有無一些比較好的方式來處理呢？本席認為，不應等到民怨出來才處理，那就來不及了。 陳主任委員保基：我們的量其實是足夠的，在過年那段時間，每個禮拜會約有250萬到280萬隻，而需求增加的時候，我們的供應量也是增加的…… 黃委員偉哲：台灣的人口並沒有突然間增加很多。 陳主任委員保基：對，但是需求是有增加的，即以前不買的，現在會去買，所以在過年的時候，我們不希望在供應的部分會有所短缺，但是需求的樣態也是非常難以掌控的，像委員之前有談到白鯧魚價格很貴的問題，據漁會的解釋，部分因素是來自大陸。 黃委員偉哲：像烏魚子就是因為生產量少，加上大陸市場開拓出來了，但有些就不是如此，而是日常民眾就用得到的…… 陳主任委員保基：這部分我們會提高供給。 黃委員偉哲：我們不希望看到一些公會或是協會藉著某些方式抑制會員來供應，造成市場上缺貨，讓價格上漲，進而造成民眾的困擾，因此，這部分的狀況希望農委會有能力來掌握。 陳主任委員保基：好。 黃委員偉哲：再來，關於用藥的問題，依主委的說法，目前是一個失序的狀態嗎？ 陳主任委員保基：因為現在沒有一部法去好好的管理。 黃委員偉哲：方才主委提到獸醫師法有一些初步的管理，但為何還會失序呢？是執法人員執法不力嗎？ 陳主任委員保基：動物用藥跟人類用藥的核准機關是不同的，動物用藥的品項比較少，人類用藥的品項比較多。 黃委員偉哲：尤其寵物可以用的品項就更少了，這些我都知道，既然現在有一部基本的獸醫師法在管理了，都很難避免獸醫師濫用…… 陳主任委員保基：但並沒有管到用藥的部分。 黃委員偉哲：我同意藥的部分要管理，即動保法要將其納入管理並建立一定的秩序，這是一件好事，但如果納入之後讓醫師、藥師要和獸醫對立的話，或是一些不該使用在動物身上的藥居然使用在動物身上，其相關的罰則…… 陳主任委員保基：這部分我們會管制。 黃委員偉哲：這部分要更加強才是。再來，關於第三線、第四線抗生素，會造成人類產生抗藥性的部分…… 陳主任委員保基：這部分是不會核准的。 黃委員偉哲：像方才提到人類用藥off-label的這些藥，如果使用不當的，其相關的刑責或是行政管理，也是要加強。 陳主任委員保基：好。 黃委員偉哲：雖然可以施以行政罰，即予以吊照，可是同樣的情形對藥師、醫師來說，則是有刑責的，所以這中間有所謂比例原則的問題，基本上，這並不是開放，而是納入管理，本席是同意應納入管理，但之後若還是有人濫用，處罰的部分除了行政、民法等處罰之外，我覺得刑事責任也應該要納入。 陳主任委員保基：好的。謝謝。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記發言的林委員滄敏、孔委員文吉、李委員應元、李委員貴敏、盧委員秀燕、鄭委員天財、李委員昆澤、李委員桐豪、楊委員麗環、賴委員士葆、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、薛委員凌、江委員惠貞、邱委員文彥、盧委員嘉辰、羅委員明才、陳委員亭妃、廖委員正井、黃委員文玲、呂委員學樟、吳委員育昇、簡委員東明、陳委員歐珀、林委員德福、陳委員其邁均不在場。 請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。對於本席等所提的農會法修正草案，農委會有何看法呢？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們敬表支持。 王委員惠美：拜託主席稍後能夠儘快予以處理。 再來，本席這裡有一張你們的公告，主委有看過嗎？ 陳主任委員保基：這樣的距離我是看不到的。 王委員惠美：你們在11月14日發了一份公文，不知是給分署還是米穀公會或是各縣市農會的，即你們要求從103年開始，公告的28種公糧收購優良米的品種你們才要收，是不是？ 陳主任委員保基：是。這份公文我有看過。 王委員惠美：再生稻跟落粒米你們就不收了，是不是？ 陳主任委員保基：是。 王委員惠美：台灣百分之九十以上的米都是來自這28個品種，是不是？ 陳主任委員保基：是。 王委員惠美：現在你們要求農民一定要索取所謂的秧苗供應明細單才可以繳交公糧，主委認為這樣合理嗎？這有沒有本末倒置？為何不去要求秧苗行、代耕者，反而去要求農民呢？這是不是找農民麻煩呢？ 陳主任委員保基：這是要種苗場及代耕者去發的。 王委員惠美：種苗場不是都來自於改良場嗎？ 陳主任委員保基：不一定，有的育苗場有自己的採種田。 王委員惠美：這部分你們沒有辦法自己去控管嗎？ 陳主任委員保基：有。 王委員惠美：現在你們要求的對象是那些不識字的歐吉桑、歐巴桑，而不是要求這些受你們管轄的秧苗場，為何農委會都要做這些不便民或是高高在上的事情呢？ 陳主任委員保基：這是秧苗場要發的，繳公糧的部分則是農民在繳，所以是農民要提出秧苗供應明細單，而這是秧苗場發的，並不是來自其他的地方，所以並不會麻煩，就是在繳公糧時證明這些秧苗是跟誰買的、證明其品種是在這28項當中的。 王委員惠美：有時實在不應去做那些擾民的工作，農民會complain真的不是沒有道理，因為農民來自於也是育苗的地方，也是我們代耕的部分，所以把源頭去搞定就好了，以上建議提供給你們參考。 陳主任委員保基：是的。 王委員惠美：再來，你們也知道有一些地方受東北季風影響很大，所以採取了一些進口替代、外銷潛力、地區特產等措施，關於這些部分，你們是如何進行宣導的呢？ 陳主任委員保基：我們已經開過說明會了。另外，我們寧可讓其休耕，也不要用落粒栽培。 王委員惠美：OK，但像本席的選區中有很多農地都會受到東北季風的影響，我們也知道要他們去翻耕，在成本上是不合算的，但依據相關的規範，並不是每個人都可以領到休耕的補助，即休耕必須符合一定的條件，雖然你們要求的是高品質的稻米產生，但現在沿海地區確實有這方面的困擾，所以能否只要休耕就予以補助呢？因為過去沒有種植的地區當然就沒有辦法領到，或是依據一定的規範…… 陳主任委員保基：我會請中區分署去了解一下，不過，就我的了解…… 王委員惠美：還是有部分的人是無法領到休耕的補助。 陳主任委員保基：據了解，一期作種水稻才會有所謂的再生稻，所以一期耕作、一期領休耕補助，這部分我是同意的，但千萬不要去種那種稻米，因為屆時若混到公糧裡面的話，公糧可能就會報銷了。 王委員惠美：你們的政策沒有錯，但是你們的宣導並不夠。 陳主任委員保基：好，我們會請中區分署來加強。 王委員惠美：你們的宣導真的是不夠，像方才拿出的這一張公文，你們就只有提供給農會的小組長，而一般曾經繳過公糧的，你們則是寄了一張明信片通知，此外，這份公文有建議他們可以去做綠肥或是從事有外銷潛力的東西，但你們要教我們什麼是外銷潛力啊！事實上，我們那個地區如果種毛豆絕對種不起來；若種景觀作物的話，你們能否保證收購，而讓農民確實有一定的收入？不然的話，你要他們怎麼辦呢？ 陳主任委員保基：現在就是比較利益的問題，如果種植再生稻，其實收入也是非常不穩定，如果沿海地區像東部一樣，去種植花卉等景觀作物，則該地區的景觀就會很漂亮。 王委員惠美：當然好啊！我們現在就事論事，本席的選區因為東北季風的緣故，所以土地鹽份很大，對此，你們總要有技術人員來教導我們這方面的種植啊！可以嗎？ 陳主任委員保基：可以。 王委員惠美：如果不要我們種稻，可否請專職人員來確實輔導農民，在不種稻的情況下，要改種什麼來過活比較好，況就算是休耕，你們也不見得會給與補助。 陳主任委員保基：對，我們會來做一個通盤的檢討，的確，改種其他的東西，造成沒有辦法休耕，不符休耕條件的基期年，這部分我們會請中區分署去做一個澄清，就我的了解，很多農民去種再生稻，就是因為成本很低。 王委員惠美：還有，你們農糧署網站農糧業務資訊裡面有一個稻米專區，但我不了解你們到底要不要實施稻米直接給付，因為在95年的時候，你們針對稻米有保證收購，到了97年，本來預計要實施稻米直接給付，而今這項政策到底做不做呢？ 陳主任委員保基：未來要做。 王委員惠美：所以你們要繼續宣導就對了？如果是這樣，內容應該要改一下吧！因為本來是說97年要開始實施，所以這部分應該要做個更改。 陳主任委員保基：好的。謝謝。 主席：請劉委員建國發言。（不在場）劉委員不在場。 請李委員桐豪發言。時間為3分鐘。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席直接把3個問題一起提出來，然後請主委做個回應，第一，據本席的選民表示，從狂犬病疫區輸入動物的話，則需要有6個月的檢疫期，這樣才能帶到台灣來，但有選民向本席反映，他把狗帶到國外去，而那是一個狂犬病的疫區，現在他要回國了，卻發現沒有辦法把狗一起帶回來，所以目前國內有無實驗室可以直接檢疫呢？再來，他把狗帶回來後有沒有一個設施可以予以隔離，讓他可以就近照顧？以上是一位愛狗人士所遭遇到的困擾。 第二，目前對於棄養動物的管理的狀況是如何呢？像一些稀有動物被棄養了，而牠們可能是保育類動物，對此，政府該如何處理？ 第三，環保署對於土地污染管制相關規定有放寬的跡象，不管是鎘、鎳、汞、銅等，其標準都提高了5倍，另外鋅跟鉻的部分，則根本排除在管制項目之外，據環保署表示，他們是學美國分區管理的經驗，即工業區可以，但農地跟一般住宅則不適用，問題是台灣的土地很狹小，所以工業區和農地有時會混雜在一起，而農委會在這部分有何管理的做法呢？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。關於第三個問題，我們現在是實施灌排分離，至於非法工廠的部分，就要請環保署、經濟部加強查緝，務必不要讓他們的排放水進到灌溉溝渠裡。 再來就是稀有動物的收容，目前是放在屏科大和台北市立動物園兩處，基本上，寵物管理的工作要加強。 至於狂犬病檢疫的部分，本人請張局長代為說明。 主席：請農委會動植物防疫檢疫局張局長說明。 張局長淑賢：主席、各位委員。委員方才問到國人帶犬貓出國要復運進口的事情，之前這部分是有一些相關的規定，現在則是有予以修正，其主要是針對國人將犬貓帶到大陸，然後再帶回來該如何處理等問題，因為大陸是屬於疫區，所以我們修正了一個規定，就是只要國人在出口之前有相關出口的紀錄，換言之，因為都要打疫苗，有做了抗體力價檢測，所以若是兩年內再復運回來，在復運進口前的30天來跟我們申請，同時提供相關出口的證件，我們就會依照相關的規定來核准。 再來，如果需要隔離檢疫，則我們需將其放在隔離場所檢疫21天。 李委員桐豪：所以可以提供這些場所嗎？ 張局長淑賢：有的。 李委員桐豪：甚至需要6個月？ 陳主任委員保基：沒有到6個月。 李委員桐豪：沒有嗎？ 張局長淑賢：隔離檢疫是21天。 李委員桐豪：但有人說需要6個月，這樣我們就很困擾了。 張局長淑賢：那是要在6個月之前打疫苗，而且抗體力價抽血檢查有達到0.5個IU。 李委員桐豪：這個問題我們會再繼續研究。謝謝。 主席：請林委員滄敏發言。 林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。早上看到主委精神好、心情好，所以我特別向主委提出幾項建議，第一，關於再生稻的問題，你們要去做宣導，而且要有緩衝，主委應該知道鄰近海邊的地方，第一期是可以種植的，如果第二期要種的話，稻子還沒有長大，東北季風一來，因為抵擋不住就通通被吹走了，不然就是死掉了，所以並不是他們不願意種，所以農委會應該要去輔導，看看用什麼方法讓他們來轉作或是繼續做其他的使用，這樣才不會影響再生稻的品質，主委會接受本席的建議嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們會來加強宣導，至於休耕的問題，方才王惠美委員也有提到，我們會請中區分署去把繳交過的再生稻來進行調查。 林委員滄敏：目前是休一期，對不對？ 陳主任委員保基：對。 林委員滄敏：本席一再建議，另外一期要怎麼樣轉作，包括玉米、高梁、黃豆、甘藷等，這些不僅可以食用，也可以做為飼料或是生質能，這樣就不會讓土地荒涼在那裡，而且糧食危機也能夠解決，也不會造成浪費，本席的建議主委會接受嗎？ 陳主任委員保基：未來關於不准休耕這一塊…… 林委員滄敏：不是不准休耕，而是轉作。 陳主任委員保基：如果轉作，就不能領休耕補助，像海邊一些特殊地區，可能種什麼都會有困難，所以這一塊我們會來研究，而我也同意農地是要使用的，而不是拿來休耕的，也很謝謝委員一直對休耕制度的支持。 林委員滄敏：還有，本委員會之前有談到保護動物，關於動物用藥問題，從過去到現在照理是沒有什麼大問題，講難聽點，其實這是利益、權力的問題，在整個國際來講，主委也知道國外的情況，並不是只有台灣才這樣子，所以我們應該引進國際的做法，基本上，這種規定主要是要保護動物，如果用法律來規定的話，可能以後所有動物就會缺乏很多的保障，這樣反而另外製造很多人的權益及利益，本來本委員會要求你們3個月提出用藥的檢討報告，而到現在其實已經超過1年了，你們都還是沒有辦法提出檢討報告，可見得這部分是有很大的爭議，本席認為，在時空背景尚未成熟之前，本席建議不宜倉促要求修法，基本上，有動物用藥就用動物用藥，若沒有動物用藥，其實使用人類用藥也是可以的，但還是有人表示不可以使用人類用藥，不知主委是否聽過使用人類用藥來治療動物而發生問題的？ 陳主任委員保基：目前的狀況就是有人在使用，而這次的修法就是要納入管理，不要在無法可管的狀況下，大家爭相指責，像國外都已經有off-label的做法了，就是標籤外的用藥，所以這部分應該要相信台灣的獸醫師和衛福部的協商，事實上，我們台灣獸醫的水準，在東南亞地區是僅次於日本的。 林委員滄敏：我知道。 陳主任委員保基：為何日本、美國、德國等其他國家可以這樣使用，反觀台灣就是在檯面下使用，我覺得這樣是不好的。 林委員滄敏：主委應該知道台灣的獸醫師的國際地位是相當受到肯定的。 陳主任委員保基：是的。 林委員滄敏：而且我們也辦了好幾場相關的重要會議，本席認為我們應該重視我們自己的優勢，不能為了少數人的利益而阻撓這部分，況且獸醫師也是醫師，他也是經過考試而取得資格，其他醫師也有其資格，在信賴保護原則下，我們不能阻擋獸醫師的職權，難道外科就不能用內科的藥嗎？法律的定義不是這樣的。 陳主任委員保基：好，謝謝！ 林委員滄敏：最後，方才王委員惠美特別提及農會會員資格的部分，如果他還是從事農業，他就是有這個資格，這部分應予保障，好不好？ 陳主任委員保基：我們支持。 林委員滄敏：謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員的指教。 主席：請陳委員其邁發言。發言時間為3分鐘。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。關於動物用藥的部分，我開過許多公聽會也相當關心這部分，站在保護動物權益的立場上，不管是衛福部或農委會，本席希望大家能夠就這個部分儘速協商並加以解決，初步已有一些協商結論，原來蕭委員美琴的版本有特別提及過渡時期要如何規範動物用藥，今天蘇委員震清的提案跟當時協商的意見相似，至於相關的配套機制，農委會和衛福部對於修法的部分，官方還是要有官方的立場，有些委員非常關心用藥的管制，對於雙方爭點的部分，有些疑點還是要儘速加以釐清，本席認為這部分官方必須負起責任，不能說衛福部踢給農委會，農委會又推給衛福部，以管制藥品為例，像管制藥品管理條例第十六條就有相關規定，其實一般的用藥還是其次的問題，但是管制用藥是動物尤其是寵物每天都會遇到的問題，比方說，麻醉藥品可不可以買？可不可以賣？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們有我們自己的麻醉藥品，麻醉藥品不列入管制藥品。 陳委員其邁：我是說其他管制藥品還是有一些規範，本席希望主委能就這部分儘速與衛福部協調。 陳主任委員保基：在協調的過程中，大概要有母法的架構下才能協調，如果母法都沒通過，協調根本沒有用。 陳委員其邁：但是管制藥品管理條例第十六條…… 陳主任委員保基：我們完全是按照那個規定。 陳委員其邁：實務上大家會遇到的問題是，如果現階段管制藥品的部分沒有讓獸醫師在行使管制藥品時有所依循的話，衛福部隨便下個公文或是任意的解釋，藥廠當然不會聽農委會的，所以本席希望你們能儘速幫這些寵物解決管制藥品販售的問題，這是最優先要解決的問題，否則現在食管署不讓獸醫師買，然後又恣意去解釋第十六條，它是法令的主管機關，又是管制藥品的主管機關，面對現階段緊急的狀況，我覺得這應該是你要馬上解決的問題，如果這個問題解決了，在我們之前協商的結論裡面，這已經是沒什麼爭議了，至於長期用藥安全，藥師公會或是衛福部所提，不管是以後要分業或是長期制度的建立，這絕對不是國會在這裡恣意的立一個法就可能照這種制度來走，這一定有一些配套，有一些過渡期，如何能夠有更完備的藥品安全管理？ 陳主任委員保基：這個絕對沒有問題，相信委員應該很清楚，國際都是這樣在做，即off-label use，這是很清楚的，我們就按照這樣的做法，我想應該是沒有問題的。 陳委員其邁：關於用藥長期的制度，今天我們尊重行政部門的意見是因為在實務上必須要有一些訓練，像醫生有分為人醫和獸醫，而藥師和用藥的部分，雖然基本的藥學訓練是有的，但用在動物的藥和用在人的藥畢竟是不同的。 陳主任委員保基：獸醫有這個訓練。 陳委員其邁：這部分要如何配套？包括釋出處方等，農委會必須與衛福部協調，比方說，以後在大學可以有動物用藥的課程，這部分應該要加強協調。 陳主任委員保基：這些都有。 陳委員其邁：謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員的指教。 主席：報告及詢答完畢。簡委員東明、江委員惠貞、蕭委員美琴、張委員嘉郡所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會；委員口頭質詢中所要求之相關資料，請行政院農委會於1週內送交本委員會，並分送給各相關委員。 簡委員東明書面意見： 議程 一、審查本院委員蘇震清等29人擬具「動物保護法第十一條及第三十一條條文修正草案」案。（詢答及處理） 二、審查本院委員王惠美等16人擬具「農會法部分條文修正草案」案。（詢答及處理） 各位列席的官員大家好： 因為「看見台灣」紀錄片的轟動，引發社會重新重視了保育國土的行動：農委會林務局透過這片火紅的紀錄片以及其他術科進行甄試考試，新增森林護管生力軍七十四人，其中有十三名女性，以從事第一線的森林巡護工作，並打擊不法盜伐的山老鼠。 敬請農委會提供：(1)目前全國各林區的巡守員人力配置(2)近期所破獲重大盜伐案件成效(3)未來補強規劃等資料。 江委員惠貞書面意見： 台灣犬貓總數逾兩百萬隻，相對歐美國家寵物用藥市場規模較小，台灣獸醫院用藥來源7成以上由國內藥廠製造，其餘由國外進口。但台灣審核核准國外藥物的標準十分嚴格，平均得花上3至5年才能在台灣流通販售，也由於進口藥物登記不易，獸醫院只能仰賴國內藥廠提供藥品，不但品項較少數量也不足，因此有許多獸醫師使用人藥代替動物藥品。目前國內寵物用人藥的情形普遍，所使用的藥品中包括：點滴、抗生素、心臟病、糖尿病、腎臟病藥物，甚至有獸醫使用人類抗癌藥物為寵物治療。 針對寵物用人藥的部分，目前農委會與衛福部雖採正面表列116項暫行替代品項，也同意修法讓寵物用人藥成為合法的常態，然目前獸醫師取得藥品管道乃直接向藥商購買，使用、管理等等全在獸醫師一人，農委會是否有能力精確管制相關藥品流向，實在令人擔心。再者，該次修法中指出，寵物用人藥的時間點是「治療動物疾病之藥物不足時」，然「不足時」乃一不確定之法律概念，何時可稱為「不足」？是完全沒有，還是品項太少？接著，一旦開放後，何時是該種人藥退場時？又是哪個單位要負責判定？此等重要項目卻沒有列在條文中，完全空白授權給行政機關，實在令人不為這樣大開巧門的修法捏把冷汗。 如前所述，國內寵物之所以缺藥，很大的原因是農委會審查動物用藥品機制繁複，導致動物用藥品市場供應不足所致，故農委會應考量的是協調藥廠、代理商專案進口，並簡化行政、專案通關方式協助緊急進口等等。另外，根據業界估計，全球動物用藥市場規模超過75億美元，其中六成來自經濟動物，四成則為寵物。隨飼養寵物的人口增加，寵物經濟當道，2002-2008年寵物用藥的市場規模年複合成長達11.3%，表現遠優於全球藥品市場，農委會也應積極扶植國內寵物用藥品產業，而非遇到缺藥問題馬上採取人用藥品替代。 若最後一定要開放寵物使用人用藥品，本席則建議參考美國的制度，無論是人醫或獸醫都必須開立處方，再由藥師「調製compound」專用藥物，否則無可避免的將造成藥品管制的漏洞。 蕭委員美琴書面意見： 本日議程─一、審查本院委員蘇震清等29人擬具「動物保護法第十一條及第三十一條條文修正草案」案（詢答及處理）。 二、審查本院委員王惠美等16人擬具「農會法部分條文修正草案」案（詢答及處理）。 有鑑於目前《藥事法》第33條及第50條條文內容中，針對藥物販售之對象並無納入獸醫診療機構，導致藥廠無法提供非動物專用藥物給予獸醫診療機構使用。此項規定不僅已讓全台灣超過兩百萬頭之動物無藥可用，更讓動物飼主憂心忡忡，擔憂未來自己所飼養之動物有病卻無合法可用之藥可供醫治，而獸醫診所也將面臨斷藥窘境。事實上，目前國內動物實際使用之藥品中，擁有動物用藥許可字號之藥品僅占20至25%，其餘皆是人類用藥。此外，於國際間，動物使用人類藥品之普遍性情況亦是常態。由此顯見，國內藥事法之規定，實為違反一般國際情況，亦讓國內動物飼主陷入極大恐慌。 惟繼動物保護法於去（2013）年1月初於經濟委員會審查後，針對動物用藥之部分，仍決議保留協商迄今未有結論。於今，針對動物可合法使用人類用藥之部分再度有動物保護法第11條及第31條之修正草案提出，實為維護動物用藥品質、免除動物健康威脅、痛苦或死亡、提升並落實動物福利之最佳福音。爰建請農委會及相關行政單位，應共同支持並放寬動物使用人類藥物之規定，以免動物用藥需求遭到抹煞，並進一步強化動物權益之保障、兼顧飼主飼養動物之權利。 張委員嘉郡書面意見： 一、請問，就繼續從事農業工作，但因褫奪公權尚未復權，而無法具有得加保農保的農會會員資格者，農委會是否有相關的統計資料？ 二、目前獸醫師使用人用藥物治療動物在國際間的情形？動物藥品現行的管制政策為何？獸醫師用藥的情況，是否有相關調查統計資料？ 有部分聲音表示，獸醫師使用人用藥物進行動物治療時，需有藥師配合，請問農委會與相關單位，對於這類的聲音，回應為何？就今天的修法，是否有配套措施？ 三、「科技農業」的政策內容？目前推行進度與成效？後續推廣預期目標？ 四、年關將近，針對各類農、漁產品的供應狀況與查察情形，農委會是否有進行統計，如果出現異常的狀況，農委會是有相關的因應措施？ 主席：現在進行逐案、逐條討論。請議事人員依序宣讀條文內容。此外，會議延長至議程處理完畢。 一、動物保護法第十一條及第三十一條條文修正草案： 第十一條　　飼主對於受傷或罹病之動物，應給與必要之醫療。 動物之醫療及手術，應基於動物健康或管理上需要，由獸醫師施行。但因緊急狀況或基於科學應用之目的或其他經中央主管機關公告之情形者，不在此限。 治療動物疾病之藥物不足時，經中央主管機關公告之人用藥物類別，得由獸醫師填入診療紀錄使用於犬、貓及非經濟動物。 前項人用藥物用於犬、貓及非經濟動物之使用、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會同中央衛生主管機關定之。 第三十一條　　有下列情事之一者，處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰，拒不改善者，得按次處罰之： 一、運送人違反第九條第二項規定，未經職前講習結業取得證書即執行動物運送業務。 二、運送人違反第九條第三項規定，每二年未接受主管機關辦理或委託辦理之在職講習。 三、運送人違反中央主管機關依第九條第三項所定辦法中有關運送工具或方式之規定。 四、違反第十一條第二項規定，未基於動物健康或管理上之需要施行動物醫療及手術。 五、獸醫師違反第十一條第三項規定，使用未經公告之藥物類別、使用於經濟動物或違反依第十一條第四項所定辦法中有關應遵行事項之規定。 六、違反第十三條第一項第二款規定，未具獸醫師資格非因緊急情況宰殺寵物。 七、違反第十三條第一項第三款規定，未由獸醫師或未在獸醫師監督下宰殺動物。 八、飼主違反中央主管機關依第十九條第三項所定辦法中有關辦理寵物之出生、取得、轉讓、遺失或死亡登記期限之規定，經勸導拒不改善。 九、飼主違反第二十條第一項規定，使寵物無七歲以上人伴同，出入於公共場所或公眾得出入之場所，經勸導拒不改善。 五年內違反第一項第三款、第四款、第六款及第七款之一情事二次以上者，處一年以下有期徒刑。 二、農會法部分條文修正草案： 第十五條之一　　農會會員入會滿六個月以上者，得登記為會員代表候選人。但有左列情形之一者，不得登記；已登記者，應予撤銷或廢止： 一、積欠農會財物、會費、事業資金、農業推廣經費；或對農會有保證債務，而逾期尚未清償者。 二、有第十八條各款情形之一者。 三、動員戡亂時期終止後，曾犯內亂、外患罪，經判刑確定者。 四、受宣告強制工作之保安處分或流氓感訓處分之裁判確定，尚未執行、執行未畢或執行完畢未滿五年者。受其他保安處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢者。 五、曾犯刑法或其特別法之貪污罪、組織犯罪防制條例之罪，經判刑確定者。 六、曾犯刑法或其特別法之投票行賄、收賄罪、妨害投票或競選罪、包攬賄選罪，或利用職務上之機會或方法犯侵占、詐欺、背信或偽造文書罪，經判處有期徒刑以上之刑確定者。但受緩刑宣告或易科罰金執行完畢者，不在此限。 七、犯前四款以外之罪，經判處有期徒刑以上之刑確定，尚未執行或執行未畢者。但受緩刑宣告或受刑處有期徒刑六個月以下得易科罰金者，不在此限。 八、使用票據經拒絕往來，尚未期滿者。 九、褫奪公權尚未復權者。 第十六條　　有下列情形之一者，不得為農會會員： 一、受破產之宣告尚未復權者。 二、受監護宣告尚未撤銷者。 三、曾受本法所定除名處分者。 第十八條　　農會會員有下列情形之一者為出會： 一、死亡。 二、有第十六條第一款或第二款情形之一者。 三、喪失中華民國國籍者。 四、住址遷離原農會組織區域者。 五、除名。 第二十條之二　　農會會員有下列情形之一者，不得登記為農會理、監事候選人；已登記者，應予撤銷或廢止，其已當選者，亦同： 一、積欠農會財物、會費、事業資金、農業推廣經費；或（自民國九十年一月一日起）在農會或其他金融機構之借款有一年以上延滯本金返還或利息繳納之紀錄；或對農會有保證債務，經通知其清償而逾一年未清償者。 二、有第十五條之一第二款至第九款情形之一者。 三、曾於擔任農會選任或聘、僱人員期間，因受刑之宣告確定，被解除職務未滿四年者。 四、曾任法人宣告破產時之負責人，破產終結未滿五年者。 第二十五條之二　　有下列情形之一者，不得登記為農會總幹事候聘人；已登記者，應予撤銷或廢止；已受聘者，亦同： 一、無中華民國國籍者。 二、積欠農會財物、會費、事業資金、農業推廣經費；或（自民國九十年一月一日起）在農會或其他金融機構之借款有一年以上延滯本金返還或利息繳納之紀錄；或對農會有保證債務，經通知其清償而逾一年未清償者。 三、有第十五條之一第三款至第九款情形之一者。 四、有第十六條第一款或第二款情形之一者。 五、曾於擔任農會選任及聘、僱人員期間，因受刑之宣告確定被解除職務者。 六、曾任法人宣告破產時之負責人，破產終結未滿五年者。 主席：請問各位，對於剛才議事人員宣讀的本院蘇委員震清等29人擬具「動物保護法第十一條及第三十一條條文修正草案」有無意見？ 黃委員昭順：（在席位上）有意見 主席：有意見就另定期繼續審查。第二項針對本院王委員惠美等16人擬具「農會法部分條文修正草案」，請問各位，有無意見？沒有的話我們就照案通過。 報告委員會，院會所交付審查本院蘇委員震清等29人擬具「動物保護法第十一條及第三十一條條文修正草案」案另擇期繼續審查。院會交付審查本院王委員惠美等16人擬具「農會法部分條文修正草案」案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問各位，本案是否須經黨團協商？不須經黨團協商的話，院會討論本案時由本席補充說明。 本日議程處理完畢，因為這是本會期的最後一次開會，祝大家新年快樂，現在散會，謝謝。 散會（12時2分）