{"blocks":[["立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第34次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年1月6日（星期一）9時6分至17時55分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　江委員惠貞","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第33次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第33次全體委員會議議事錄","時    間：103年1月2日（星期四）上午9時3分至下午2時13分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：陳節如    王育敏    蔡錦隆    楊玉欣    徐少萍    趙天麟    葉津鈴    蘇清泉    林淑芬    江惠貞    吳育仁    田秋堇    劉建國    楊  曜    鄭汝芬","      （委員出席15人）","列席委員：陳歐珀    李桐豪    許忠信    賴士葆    廖國棟    盧秀燕    黃偉哲    黃昭順    許添財    林德福    李貴敏    林佳龍    蔣乃辛    邱文彥    廖正井    鄭天財    何欣純    陳明文    黃文玲    簡東明    陳亭妃    呂學樟    楊麗環    葉宜津    羅明才    呂玉玲    潘維剛    楊瓊瓔    蔡正元    王惠美    江啟臣    徐欣瑩    尤美女    林明溱    徐耀昌    高金素梅","      （委員列席36人）","主    席：趙召集委員天麟","專門委員：黃中科","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  李健行","      簡任編審  鄭翔勻","      科    長  王曉蘭","      薦任科員  江建逸","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決  定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請衛生福利部邱部長文達就「從維護國人用藥安全，提出如何推動同藥效、同品質之藥品管理制度，並請就健保藥品價格、療效、品質層面與國人用藥安全與病患權益相關之『全民健康保險藥品價格調整作業辦法』」列席報告，並備質詢。"],["項目：三、邀請衛生福利部邱部長文達、財團法人國家衛生研究院、教育部、行政院人事行政總處、國立臺灣大學醫學院附設醫院等單位首長就「有關國家級兒童醫學中心進度報告及從臺灣兒童健康聯盟依照聯合國兒童基金會（UNICEF）於2007年訂定兒童健康福祉（child well-being）六個面向（dimensions），蒐集我國及25個OECD國家兒童指標資料所公布的『臺灣兒童福祉指數』統計資料中，發現其中我國兒童健康與安全面向排名為倒數第二，尤其是一歲至四歲及五歲至九歲年齡群死亡率高居不下，藉此審視我國現行兒童醫療體系之相關研究不足處」列席報告，並備質詢。","（委員蔡錦隆、趙天麟、王育敏、葉津鈴、陳節如、徐少萍、蘇清泉、陳歐珀、江惠貞、吳育仁、田秋堇、廖國棟、蔡正元、林淑芬、楊曜及劉建國等16人提出質詢，均經衛生福利部邱部長文達暨各相關主管、國立臺灣大學醫學院附設醫院何副院長弘能及教育部高等教育司馬副司長湘萍等即席答覆，臺灣兒科醫學會吳理事長美環、財團法人瑞信兒童醫療基金會吳董事長春福及社團法人臺灣社會心理復健協會滕秘書長西華等列席說明。）","決　定","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、委員楊玉欣、潘維剛、鄭汝芬及林淑芬等4人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答覆本會及本會委員與質詢委員。","三、本日會議委員所提質詢未及答覆部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答覆本會及本會委員與質詢委員。"],["另通過臨時提案13項：","(一)世界衛生組織（WHO）公布管制安眠藥左沛眠（Zolpidem）之用量，「每人平均用藥天數」上限為250天，左沛眠是目前臺灣安眠藥常見成分，含有左沛眠成分之安眠藥在國內用量非常大，最大品牌史蒂諾斯（Stilnox）的主成分即是。而衛生福利部食品藥物管理署目前核准含左沛眠（Zolpidem）成分藥品有二十多種，衛生福利部公布從97年至101年製造與進口含有左沛眠的成分的藥品每年平均約為1.6億顆，101年的製造與輸入是1億6千萬顆，此為臺灣安眠藥市場之需求量；衛生福利部中央健康保險署公布97年至101年健保給付所申報之左沛眠平均為1.3億顆，101年為止之給付約為1.4億顆，至於左沛眠藥品銷毀量101年則只有60萬顆銷毀。顯示每年仍約有2至3千萬顆的安眠藥左沛眠（Zolpidem）沒有受到合法「管制」，因為價格不錯，有利可圖，造成在市場上到處流竄，對可能誤用民眾形成健康威脅，爰要求衛生福利部應於二個月之內針對上述問題提出妥善解決方法，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案書面報告。"],["提案人：劉建國"],["連署人：葉津鈴　　陳節如　　陳歐珀","決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「世界衛生組織（WHO）公布管制安眠藥左沛眠（Zolpidem）之用量，「每人平均用藥天數」上限為250天，左沛眠是目前臺灣安眠藥常見成分，含有左沛眠成分之安眠藥在國內用量非常大，最大品牌史蒂諾斯（Stilnox）的主成分即是。而衛生福利部食品藥物管理署目前核准含左沛眠（Zolpidem）成分藥品有二十多種，衛生福利部公布從97年至101年製造與進口含有左沛眠的成分的藥品每年平均約為1.6億顆，101年的製造與輸入是1億6千萬顆，此為臺灣安眠藥市場之需求量；衛生福利部中央健康保險署公布97年至101年健保給付所申報之左沛眠平均為1.3億顆，101年為止之給付約為1.4億顆，至於左沛眠藥品銷毀量101年則只有60萬顆銷毀。顯示每年仍約有2至3千萬顆的安眠藥左沛眠（Zolpidem）沒有受到合法「管制」，因為價格不錯，有利可圖，造成在市場上到處流竄，對可能誤用民眾形成健康威脅，爰要求衛生福利部應於三個月之內針對上述問題提出妥善解決方法，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案書面報告。」","(二)臺灣接連發生重大食品安全問題，衛生福利部為處理食品安全問題焦頭爛額，而疏於藥品品質之把關，衛生福利部於102年10月2日發布「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」，將實施「同成分、同品質、同價格」的藥品三同措施。將使不論原開發廠、輸入或國產藥品，只要健保給付超過15年，就給付相同價格，此辦法攸關全國民眾用藥安全與權益，非單就解決健保財務負擔可言，更有違全民健康保險母法之嫌，自公布以來，引發各界疑慮。","全民健康保險歷經數次藥價調查調整後，民眾常覺得藥愈換愈沒效，藥品部分負擔卻愈來愈高，甚至因藥價差導向「劣幣驅逐良幣」之現象，有些藥廠為降低成本，擅改賦形劑、包裝及規格配方，卻未重做BE試驗（生體相等性試驗），衛生福利部食品藥物管理署不僅企圖讓這些藥品「就地合法」，也未讓藥品下架及立即展開專案查廠，重新確認其PIC/S GMP標章是否符合相關規定，反而是在媒體及本院委員揭發後，才「主動公布」有33項藥品須重新執行生體相等性試驗。然衛生福利部及衛生福利部食品藥物管理署卻仍漠視此現象，讓民眾持續當藥廠的白老鼠，嚴重損及國人用藥安全與權益。","衛生福利部處理食品安全問題已重創人民對政府的信心，而「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」突顯衛生福利部內部中央健康保險署及食品藥物管理署兩單位對藥品品質政策不同調，衛生福利部食品藥物管理署一方面宣示要在108年前達成全面藥品品質管理國際化時程DMF、PIC/S、GMP、賦形劑標示、包材、儲存及運送等之管理，然衛生福利部中央健康保險署卻又在藥品品質尚未獲得安全把關前，貿然實施藥品三同政策，換藥潮將影響民眾用藥治療的穩定度，藥品不同於食品，其品質把關更為重要，衛生福利部這種推托的態度更讓民眾對政府把關能力畫上問號。","綜上所述，衛生福利部應以提升藥品品質為優先、確保民眾用藥安全與權益為前提，廣徵消費者團體及病人團體、醫界與藥界之意見，在完成藥品品質管理提升政策後，方得實施「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」之藥品三同政策，讓國人用藥更安心、更安全。"],["提案人：陳節如"],["連署人：劉建國　　葉津鈴　　田秋堇　　葉宜津　　陳歐珀","決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「臺灣接連發生重大食品安全問題，衛生福利部為處理食品安全問題焦頭爛額，而疏於藥品品質之把關，衛生福利部於102年10月2日發布「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」，將實施「同成分、同品質、同價格」的藥品三同措施。將使不論原開發廠、輸入或國產藥品，只要健保給付超過15年，就給付相同價格，此辦法攸關全國民眾用藥安全與權益，非單就解決健保財務負擔可言，更有違全民健康保險母法之嫌，自公布以來，引發各界疑慮。","全民健康保險歷經數次藥價調查調整後，民眾常覺得藥愈換愈沒效，藥品部分負擔卻愈來愈高，甚至因藥價差導向「劣幣驅逐良幣」之現象，有些藥廠為降低成本，擅改賦形劑、包裝及規格配方，卻未重做BE試驗（生體相等性試驗），衛生福利部食品藥物管理署不僅企圖讓這些藥品「就地合法」，也未讓藥品下架及立即展開專案查廠，反而是在媒體及本院委員揭發後，才「主動公布」有33項藥品須重新執行生體相等性試驗。然衛生福利部及衛生福利部食品藥物管理署卻仍漠視此現象，讓民眾持續當藥廠的白老鼠，嚴重損及國人用藥安全與權益。","衛生福利部處理食品安全問題已重創人民對政府的信心，而「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」突顯衛生福利部內部中央健康保險署及食品藥物管理署兩單位對藥品品質政策不同調，衛生福利部食品藥物管理署一方面宣示要在108年前達成全面藥品品質管理國際化時程DMF、PIC/S、GMP、賦形劑標示、包材、儲存及運送等之管理，然衛生福利部中央健康保險署卻又在藥品品質尚未獲得安全把關前，貿然實施藥品三同政策，換藥潮將影響民眾用藥治療的穩定度，藥品不同於食品，其品質把關更為重要，衛生福利部這種推托的態度更讓民眾對政府把關能力畫上問號。","綜上所述，衛生福利部應以提升藥品品質為優先、確保民眾用藥安全與權益為前提，廣徵消費者團體及病人團體、醫界與藥界之意見，提升藥品品質及與各界溝通後，方得實施「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」之藥品三同政策，讓國人用藥更安心、更安全。」","(三)鑒於衛生福利部採行之「同成分、同品質、同價格」的「三同」政策，迭經各界對於是否真有同品質一事提出嚴重質疑，為避免不務實不顧慮品質的弭平價格反使政策美意無法達成，藥品仍應以品質為核心，衛生福利部既已表示將於108年讓藥品品質達到國際水平，由於原產藥經過專利期成為學名藥後，後續並未再進行後續追蹤檢驗或試驗，因此同成分是否就能推得同品質，而收取同價格的結果，顯然有待討論。建請衛生福利部儘速針對「三同」政策重新檢討並延後施行。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　徐少萍　　陳歐珀","決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑒於衛生福利部採行之「同成分、同品質、同價格」的「三同」政策，迭經各界對於是否真有同品質一事提出嚴重質疑，為避免不務實不顧慮品質的弭平價格反使政策美意無法達成，藥品仍應以品質為核心，衛生福利部既已表示將於108年讓藥品品質達到國際水平，由於原產藥經過專利期成為學名藥後，後續並未再進行後續追蹤檢驗或試驗，因此同成分是否就能推得同品質，而收取同價格的結果，顯然有待討論。建請衛生福利部針對「三同」政策重新檢討，儘速與各界溝通後方得實施。」","(四)鑒於衛生福利部近日提出之「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」，依據部分專家學者提出警訊，恐將引發醫院換藥潮，影響病患用藥安全。建請衛生福利部應於一個月內召集相關單位、學者專家及產業相關公協學會舉辦公聽會，廣納各界意見，在未完成公聽會前，不得貿然施行，以維護民眾用藥權與健康權。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蘇清泉　　蔡錦隆　　徐少萍"],["決議：照案通過。","(五)鑒於臺灣兒童健康聯盟蒐集我國與OECD國家之兒童指標資料，據以進行跨國比較分析，發現我國兒童於「健康與安全」面向之福祉排名，在24國當中僅列第22名，其中1歲至4歲及5歲至9歲兒童死亡率，排名殿底，明顯落後OECD國家。另查我國少子化問題嚴重，且兒童重大疾病、先天性基因、畸形、肥胖、高血壓、高血脂及糖尿病等新陳代謝疾病、兒童心理健康、發展遲緩等診治及照顧、兒童事故傷害、兒童死亡率成因與防治對策等均亟待研究，惟國內現行兒童相關研究與調查不足，亦缺乏整合。爰要求衛生福利部應提撥專款，並規劃提高兒童健康研究之經費與人力，於三個月內研提「兒童健康研究中心」之專責單位籌設方式、進度與時程規劃，俾進行長期、具前瞻性及整合性之兒童福祉研究，全面探討兒童健康與安全相關議題，以提升我國兒童健康福祉水平。"],["提案人：王育敏"],["連署人：蘇清泉　　江惠貞　　徐少萍","決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑒於臺灣兒童健康聯盟蒐集我國與OECD國家之兒童指標資料，據以進行跨國比較分析，發現我國兒童於「健康與安全」面向之福祉排名，在24國當中僅列第22名，其中1歲至4歲及5歲至9歲兒童死亡率，排名殿底，明顯落後OECD國家。另查我國少子化問題嚴重，且兒童重大疾病、先天性基因、畸形、肥胖、高血壓、高血脂及糖尿病等新陳代謝疾病、兒童心理健康、發展遲緩等診治及照顧、兒童事故傷害、兒童死亡率成因與防治對策等均亟待研究，惟國內現行兒童相關研究與調查不足，亦缺乏整合。爰要求衛生福利部應提撥專款，並規劃提高兒童健康研究之經費與人力，於三個月內研提「兒童醫學及健康研究中心」之專責單位籌設方式、進度與時程規劃，俾進行長期、具前瞻性及整合性之兒童福祉研究，全面探討兒童健康與安全相關議題，以提升我國兒童健康福祉水平。」","(六)過去10年來，臺灣婦女總生育率下降，國家面臨嚴重的少子化問題，馬英九曾說：少子化是國安議題，兒童之健康、安全與福祉，實在亟需提升。臺灣兒童健康聯盟依照聯合國兒童基金會於2007年訂定兒童健康福祉六個面向，蒐集我國及25個OECD國家33個兒童指標資料進行分析發現，我國兒童健康幸福總排名在22個國家排第11名，但其中健康與安全面向於24國排第22名，屬於落後指標。隨著社會變遷，相關兒童福祉研究實為不足，兒虐事件層出不窮、兒童被遺棄、兒童發展遲緩等問題，均須檢討研究原因，才能研擬對策，從源頭預防及改善，兒童的飲食習慣亦不同於過去，兒童肥胖、高血壓、高血脂及糖尿病等增加，對成人後的健康造成嚴重影響。兒童是國家未來的主人翁、是我們的傳家寶，我國兒科雖有25科完整醫療服務，但兒童相關醫療、調查與研究不足且缺乏整合，為積極提升我國兒童健康水平，爰要求衛生福利部應於我國北部、中部、南部地區積極輔導醫學中心級兒童醫院，並以兒童醫學聯盟概念帶動週邊兒童醫療照護，另財團法人國家衛生研究院已計畫今年內於群體健康科學研究所設立「兒童健康研究組」，但組織層級過低，年度預算僅有五百萬元，無法成事，衛生福利部應研擬將組織層級提升為兒童健康研究中心，著手整理現有資源，建立合作機制平臺，以強化兒童健康研究之質量，結合學界研究力量，全面性探討兒童健康、安全及教育等問題，並進行長期、前瞻性及整合性的國家級兒童福祉研究，以提升我國兒童健康福祉水平，以為國家進步與穩定的根本。"],["提案人：趙天麟　　田秋堇"],["連署人：王育敏　　江惠貞","決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「過去10年來，臺灣婦女總生育率下降，國家面臨嚴重的少子化問題，馬英九曾說：少子化是國安議題，兒童之健康、安全與福祉，實在亟需提升。臺灣兒童健康聯盟依照聯合國兒童基金會於2007年訂定兒童健康福祉六個面向，蒐集我國及25個OECD國家33個兒童指標資料進行分析發現，我國兒童健康幸福總排名在22個國家排第11名，但其中健康與安全面向於24國排第22名，屬於落後指標。隨著社會變遷，相關兒童福祉研究實為不足，兒虐事件層出不窮、兒童被遺棄、兒童發展遲緩等問題，均須檢討研究原因，才能研擬對策，從源頭預防及改善，兒童的飲食習慣亦不同於過去，兒童肥胖、高血壓、高血脂及糖尿病等增加，對成人後的健康造成嚴重影響。兒童是國家未來的主人翁、是我們的傳家寶，我國兒科雖有25科完整醫療服務，但兒童相關醫療、調查與研究不足且缺乏整合，為積極提升我國兒童健康水平，爰要求衛生福利部應於我國北部、中部、南部地區積極輔導醫學中心級兒童醫院，並以兒童醫學聯盟概念帶動週邊兒童醫療照護，另財團法人國家衛生研究院已計畫今年內於群體健康科學研究所設立「兒童健康研究組」，但組織層級過低，年度預算僅有五百萬元，無法成事，衛生福利部應研擬將組織層級提升為兒童醫學及健康研究中心，著手整理現有資源，建立合作機制平臺，以強化兒童健康研究之質量，結合學界研究力量，全面性探討兒童健康、安全及教育等問題，並進行長期、前瞻性及整合性的國家級兒童福祉研究，以提升我國兒童健康福祉水平，以為國家進步與穩定的根本。」","(七)鑒於設立兒童醫院，有助於提升兒童重難症之醫療照護品質，促進兒童健康福祉，衛生福利部在政策上認同設置獨立之兒童醫院。然在規劃上，衛生福利部僅修正兒童醫院之「醫療機構設置標準」，公告「兒童醫院評核作業程序」及「兒童醫院評核標準」，除此之外，對於兒童醫院並沒有實質上的支持與獎勵措施，如此兒童醫院恐將經營困難，使政府在維護兒童健康上的美意大打折扣。爰要求衛生福利部應在3個月內，就兒童醫院之設立，研擬相關配套獎勵措施。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　王育敏"],["決議：照案通過。","(八)衛生福利部在102年10月2日公告「全民健康險藥品價格調整作業辦法」，其內容嚴重違反二代健保立法意旨，忽略藥價調降對『用藥品質』的衝擊，亦與全民健康保險法第41條第3項『醫療品質規定相違背』，建請衛生福利部應依母法立法意旨修正辦法，以保障全國民眾用藥獲得安全、有效的療效及醫療品質。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：吳育仁　　江惠貞　　陳歐珀"],["決議：照案通過。","(九)鑒於國立臺灣大學醫學院附設醫院金山分院目前由教育部、衛生福利部與新北市政府進行補助，以期減少虧損。然衛生福利部每年一千萬元補助即將到期，臺電回饋金也無法再提供補助，導致金山分院一年虧損的7,000萬元中，將有4,000萬元無法打平，對該地區民眾醫療恐有衝擊。經查國立臺灣大學醫學院附設醫院本院一年有20億元盈餘，實在應該更積極重新思考其定位，肯定黃院長的人道醫療方向對金山分院的經營方式給予更多實質關注。建請衛生福利部、教育部督促國立臺灣大學醫學院附設醫院本院儘速提出解決金山分院虧損的具體計畫，以維護該地區醫療需求。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：王育敏　　劉建國"],["決議：照案通過。","(十)鑒於日本已於2005年提出「兒童健康與發展之醫療照護促進十年計畫」，由國家編列預算全額支持，一年約新臺幣540億元。而眼見日本不斷降低兒童死亡率，至無法再降低時，甚至連不明原因之死亡都不放棄追查，已於2011年開始，由政府主導、編列預算，隨機抽驗日本全國十萬個新生兒，進行「日本環境與兒童健康研究」，評估各種環境因子（如重金屬、荷爾蒙干擾因子）與兒童健康、疾病的關聯性，竭盡所能去保護每個孩子。反觀我國，依現階段規劃，與兒童健康之相關研究，先由財團法人國家衛生研究院群體健康科學研究所下增設之「兒童健康研究組」承接，該組僅有四位人員、500萬元預算，顯有不足。爰要求衛生福利部今年開始規劃設置專責之「國家兒童健康研究所」，並在區位上考慮與綜合大學連動，以結合臨床經驗及相關研究。另針對該所，衛生福利部編列104年度預算時，應編列足額預算。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　趙天麟","決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑒於日本已於2005年提出「兒童健康與發展之醫療照護促進十年計畫」，由國家編列預算全額支持，一年約新臺幣540億元。而眼見日本不斷降低兒童死亡率，至無法再降低時，甚至連不明原因之死亡都不放棄追查，已於2011年開始，由政府主導、編列預算，隨機抽驗日本全國十萬個新生兒，進行「日本環境與兒童健康研究」，評估各種環境因子（如重金屬、荷爾蒙干擾因子）與兒童健康、疾病的關聯性，竭盡所能去保護每個孩子。反觀我國，依現階段規劃，與兒童健康之相關研究，先由財團法人國家衛生研究院群體健康科學研究所下增設之「兒童健康研究組」承接，該組僅有四位人員、500萬元預算，顯有不足。爰要求衛生福利部今年開始規劃設置專責之「兒童醫學及健康研究中心」，並在區位上考慮與綜合大學連動，以結合臨床經驗及相關研究。另針對該中心，衛生福利部編列104年度預算時，應列為政策優先項目並增加預算。」","(十一)兒童醫療多半屬治癒（cure），非屬照顧（care），兒童是國家未來的主人翁，在兒童醫療暨健康所花費的錢，誠屬投資，而非消耗。據美國資料，兒童醫療投資美金一元，將可回收美金三元。兒童醫療暨健康的改善，不但降低死亡率，且可減半兒童殘障之發生，將可節省龐大的殘障福利及長照經費。爰建請衛生福利部醫療照護及健康研究相關預算，應按兒童占我國總人口之比率，予以不低於同比率之編列，以落實維護兒童之健康與福祉。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：劉建國　　趙天麟","決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「兒童醫療多半屬治癒（cure），非屬照顧（care），兒童是國家未來的主人翁，在兒童醫療暨健康所花費的錢，誠屬投資，而非消耗。據美國資料，兒童醫療投資美金一元，將可回收美金三元。兒童醫療暨健康的改善，不但降低死亡率，且可減半兒童殘障之發生，將可節省龐大的殘障福利及長照經費。爰建請衛生福利部醫療資源及健康研究相關預算，應按兒童占我國總人口百分之十五之比率，予以朝向不低於同比率之編列為目標，以落實維護兒童之健康與福祉，並於3個月提交書面資料予立法院社會福利及衛生環境委員會。」","(十二)依世界衛生組織（WHO）所訂指標，老年人口總數達全國總人口數的7%以上為高齡化社會。而根據內政部統計，至2012年年12月31日，全臺灣65歲以上高齡人口數占總人口比率為11.15%，故臺灣不僅已是高齡化社會，更是超高齡化社會。鑒於行政院於1994年核定「國立臺灣大學醫學院附設兒童醫院興建計畫」，進而規劃打造「國家級兒童醫學中心」，基此，政府除積極照顧國家未來主人翁之外，對於老人化社會的來臨亦應未雨綢繆，老人或因行動遲緩或因疾病的特殊性，其就醫醫院之設置標準應與其他有所不同，為因應高齡化社會，應及早規劃。故要求衛生福利部應在老人人口比例較高之縣市（例如雲林縣、嘉義縣）規劃設置「老人醫院」及「國家級老人醫學中心」，並於二個月之內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告及規劃進度，俾符合未來實際需求。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　陳節如　　蔡正元","決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「依世界衛生組織（WHO）所訂指標，老年人口總數達全國總人口數的7%以上為高齡化社會。而根據內政部統計，至2012年12月31日，全臺灣65歲以上高齡人口數占總人口比率為11.15%，故臺灣不僅已是高齡化社會，更是超高齡化社會。鑒於行政院於1994年核定「國立臺灣大學醫學院附設兒童醫院興建計畫」，進而規劃打造「國家級兒童醫學中心」，基此，政府除積極照顧國家未來主人翁之外，對於老人化社會的來臨亦應未雨綢繆，老人或因行動遲緩或因疾病的特殊性，其就醫醫院之設置標準應與其他有所不同，為因應高齡化社會，應及早規劃。故要求衛生福利部應在老人人口比例較高之縣市（例如雲林縣、嘉義縣）規劃設置「老人醫院」及「國家級老人醫學中心」，並於三個月之內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告及規劃進度，俾符合未來實際需求。」","(十三)鑒於設置兒童醫院之規劃，應該善用兒童醫療領域之相關研究，行政院應邀集各相關單位召開國家級「兒童醫學中心平臺會議」，於三個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告及規劃措施，俾符合未來實際需求。"],["提案人：劉建國"],["連署人：田秋堇　　陳節如　　趙天麟"],["決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","今天和星期三上午為一次會。現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續併案審查行政院函請審議「長期照護服務法草案」、本院委員黃昭順等29人、委員鄭汝芬等21人、委員羅淑蕾等30人、委員楊麗環等35人、委員徐欣瑩等37人、委員楊玉欣等50人、委員王育敏等30人、委員蘇清泉等26人、委員江惠貞等31人分別擬具「長期照護服務法草案」、委員許添財等18人、委員劉建國等29人、委員徐少萍等22人、委員陳節如等22人、委員翁重鈞等19人、委員林淑芬等23人擬具「長期照顧服務法草案」、委員李應元等21人擬具「長期照顧法草案」等17案。","主席：現在繼續進行逐條討論。首先進行行政院提案條文第七條，針對本條有3個修正動議。"],["鄭委員汝芬等修正動議條文：","第　七　條　　中央主管機關得公告需經首次評估、再評估及定期評估之長照服務特定範圍。","前項公告範圍之評估，得由照管中心為之。"],["田委員秋堇等修正動議條文：","第　七　條　　為尊重原住民族之多元文化特殊性及自治權益，原住民地區的長照服務計畫、長照服務網區規劃、長照人員之管理、長照機構之管理、長照人員之晉用、訓練及認證、預算之執行及運用等相關事項，各級主管機關應會同行政院原住民委員會另定之。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第　七　條　　中央主管機關得公告需經首次評估、再評估及定期評估之長照服務特定範圍。","前項公告範圍之評估，得由照管中心為之。"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。大部分委員的意見，我們都可以修改，但原住民的部分，建議留待討論第九條時再討論。","主席：有關原住民的立法內容，俟討論第九條時再一併處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對行政院提案條文第七條有無異議？"],["鄧司長素文：我們可以接受鄭委員汝芬等修正動議條文第七條。"],["主席：鄭委員汝芬等修正動議條文第七條的內容為：「第七條　中央主管機關得公告需經首次評估、再評估及定期評估之長照服務特定範圍。","前項公告範圍之評估，得由照管中心為之。」請問各位，對第七條照鄭委員汝芬等修正動議條文通過有無異議？","請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。為免讓人誤以為是公告範圍之評估，建議將第二項修正為「前項特定範圍之長照服務評估……」","鄧司長素文：第二項的文字修改為「前項特定範圍之長照服務評估，得由照管中心為之。」比較不會造成誤解。","主席：衛福部建議將第七條第二項修正為「前項特定範圍之長照服務評估，得由照管中心為之。」","請陳委員節如發言。"],["陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。長照服務現在不是都委外嗎？不是由照管中心執行吧！"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。"],["鄧司長素文：主席、各位委員。還是要由照管中心負責。","陳委員節如：雖然由照管中心負責，但還是委託出來，對不對？如果照你們剛剛提的修正意見通過，就一定要由照管中心執行，是不是？","鄧司長素文：其實我們還是希望由照管中心負責，因為現在的評估都是由照管中心做。","陳委員節如：沒有耶！是照管中心再委託出來給團體評估，第七條第二項如果照你們的意見修正，以後照管中心可能需要很多人。","鄧司長素文：照管中心不能委託出去，以長照十年計畫為例，即使別人幫他們做，照管中心還是要負全責。"],["陳委員節如：他們要編制多少人？","鄧司長素文：依量的多寡而定，目前大概是三百三十幾位，如果以現在的成長量……"],["陳委員節如：一個中心差不多要幾個人？","鄧司長素文：每個縣市不一樣，根據我們的估算，以現在的成長率，全國可能需要六百位，如果保險上路，可能會超過一千位。","陳委員節如：你們是評估居家照護的需求是哪幾項，對不對？據了解，目前照管中心都是委託團體先做評估，本席認為，球員不能兼裁判，從事服務的團體絕對不能做評估，目前就是這樣，如果由照管中心負責所有的評估，照管中心消化得了嗎？"],["鄧司長素文：第七條第二項的規定是「得由照管中心為之。」。","陳委員節如：所謂的「為之」是什麼？是他們要親自派人去做，而那些人是由照管中心親自聘請嗎？"],["鄧司長素文：就是由照管中心負責執行這件事。","陳委員節如：委託也沒有關係，是不是？如果這樣，文字上是不是要修正？"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。根據行政程序法，屬於職權範圍之事項本來就可以委任或委託，文字上不必特別寫。"],["陳委員節如：不用在法律條文中再規定？"],["簡署長慧娟：不用。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議將第七條修正為：「欲接受長照服務者，應經醫師出具意見書並由照管中心予以評估後，交由審議委員會審查通過，長照機構始得提供服務。　前項醫師資格及意見書內容，由中央主管機關定之。」這個很重要，因為最後還是要有人負責，現在的巴氏量表，醫師寫完之後，護理人員或其他評估人員要副署，以後如果產生爭議、糾紛，一定要有人負責，但是照管中心大部分是任務編組，最後還是沒有人負責。這個非常重要，一定要加上去。"],["主席：請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。第三條就有照管中心的設定，誠如蘇委員所說，醫生評鑑過的，才可以到各機關團體，此外，行政權力的下放也應嚴管，前面加這些字，應該是延續的。","主席：鄭委員，你指的延續是什麼？","鄭委員汝芬：（在席位上）剛剛司長建議將第二項的文字修改為「前項特定範圍之長照服務評估，得由照管中心為之。」我沒有意見。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。長期照護法雖然是由長照十年計畫出來衍生的，但現階段民眾等待評估的時間非常長，申請評估要7天，計畫核定到完成又要14天，總計21天，亟需長照者，有時候可能連1天都不能等待，但是從申請准許到開始提供服務要21天的時間，有家庭照顧者還好，如果大家都要上班，完全沒有家庭照顧者，怎麼辦？難道要把亟需照顧的家人丟在哪裡不管？所以我們應把評估時間縮短，本席建議在條文上明文規定，接受申請後，3天內要做成評估報告，完成評估報告之後，在3個工作天內核定照護管理計畫，並提供第一次服務，兩者合計6天，也差不多一個禮拜了，希望本法能予明文規定，否則，可能無法因應急需長照者的需求。現在之所以有那麼多人聘請外勞，就是因為沒有辦法等待，因此，有人甚至非法聘僱外勞，因為這樣最快，有鑑於此，本席希望法律條文中能明文規定時限。另外，政府規定不能球員兼裁判，所以評估者不能是直接提供服務的機構，但是我們要考量城鄉之間的差距，如果經過中央長照審議會認定資源不足的地區或特殊失能者，應有另外的規定。因為失智者需要特殊的照顧，這不是一般照管中心能夠做到的，這個部分是不是能夠有另外的規定？換句話說，我們希望能加上但書規定。"],["主席：請法務部林參事說明。","林參事秀蓮：主席、各位委員。有關「特定範圍之長照服務評估事項，得由照管中心為之。」方面，如果照管中心要委託辦理，依照行政程序法，必須另外有法規依據，所以應在條文中規定必要時得委託，看看是要外放還是要下放給誰，這樣以後委託評估時才有依據，不然一定要由長照中心處理。","主席：謝謝陳委員及林參事的提醒，綜合大家的看法，現在有幾個不同的意見，第一，在審議過程中，天數要不要明定？第二，剛剛陳委員特別提到特定範圍的服務評估由照管中心為之，根據行政程序法，這個部分不需要入法，但是林參事認為還是要明文規定必要時得委託。另外，還有一個提醒，蘇委員清泉認為要接受長照服務，應該經醫師出具意見書，並經照管中心予以評估。","有關尤委員美女的時間部分，我們就不予處理，因為重點不是在行政作業，而是後來能否提供機構及人力給他們，比如在日本及其他國家，等待的人數常常高達四、五千人，所以前面的評估並非最重要的，而是之後在什麼時候可以提供快速服務才是重要的。","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。第二項加一句話，即前項特定範圍之長照，得由照管中心為之，必要時得委託專業團體辦理。","另外，針對蘇委員清泉的意見，醫師在長照中是非常重要的，我們建議採用附帶決議的方式，就是醫師對於有需要長照服務的部分出具意見書，照管中心也應評估此意見書。由於長照的服務量非常之大，如果都要醫師出具意見書，並經審議會通過的話，時間上恐怕會產生非常長的延宕。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。照管中心本身是任務編組，其中有社工或護理師等。如果由醫師來出具意見書，其實是在救你們。本席舉例而言，比如有議員一到各縣市的照管中心，他們可能會一直罵到底，本席請問你們，議員對醫療有什麼認識呢？他們一去就說要長照或是要外勞，屆時你們就死定了，最後當然會造成糾紛，也將會爭執不下。我不是說醫師是最厲害的，而是在爭執時，他們的意見書可以當成你們的護身符，這部分一定要加進去，日本就是這樣做的。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇委員表示要由醫師來做初步的評估，目前好像就有這種機制。不過醫師對IADL就沒有辦法，醫師只能判斷身體障礙的狀況，如果用IADL可能就會遺漏某些族群，比如無法滿足身心障礙者及失智症者等長照的需求。有關疾病的診斷書可由醫師出具，可是其他的項目，包括心智、智能及精神障礙等部分，則應該由其他的專業人士來判斷。ICF就有多元的評估工具，如此也才能滿足身心障礙者之服務需求的評估。","在本席的版本中也有提到，前項評估工具、指標、方式、頻率、複評、資格核定及其他有關事項之辦法，這些評估工具都應該規定在母法中，而中央也應該要有統一的指標，讓這些評估人員可以有依據可循，如此才不會造成不公平的現象，也就是複評、資格核定都要由中央主管機關定之。"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。第一項不修改，增加第二項，欲接受長照服務之醫事照顧服務者，因為醫師主要還是針對醫療及醫事的部分，應經醫師出具意見書，並由照管中心予以評估後，始得提供服務。原本的第二項改成第三項。由於陳委員節如的建議很重要，所以增加第四項，即第一項評估基準、方式、評估人員之資格條件及其他有關事項，由中央主管機關定之。至於，授權專業團體也可擺在第四項……","主席：原則上，大家可以考慮這個方向，還請你們將委員所說的精神擬成具體文字。"],["陳委員節如：（在席位上）「得」字建議改為「應」字。","主席：如果是採「應」字的話，其實有的人是不用經過這樣，就可以被照顧。你們先將文字寫好，等一下再來宣讀。","所有版本都沒有提到天數，我們是不是就不處理這部分呢？我們都很清楚尤委員所說的重點，請問在座委員贊成將天數放進去嗎？","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。如果天數不放進去，服務就永遠提供不出來。","主席：不會，重點不在前端嘛！"],["尤委員美女：就因前面提供的服務不夠……","主席：請尤委員相信本席，所有委員的版本都沒有提到天數，對於審議的時間點要不要訂為3天或6天？真的沒有必要這樣做！"],["鄧司長素文：可以放在施行細則中。","主席：在母法中不要這樣規定，這會嚇死人。各縣市的人力及相關的部分，也都還無法確實去評估及掌握，如果現在就訂為3天或是幾6天，以後有可能會做不到，所以我們就不要放在法裡，屆時去盯他們的施行細則就好了。","尤委員美女：至少要訂在施行細則中，如此才能讓服務的量出得來，因為長照做了10年，服務量還是很小啊！","主席：重點不在天數的問題，如果這是原因之一，也不會是必要的原因。","第七條保留。","尤委員美女：是不是以附帶決議的方式放進去，並由你們去看看要幾天呢？","主席：由於現場委員並不贊成將天數放進去，大家作成決定的部分，還要拜託尤委員順一下大家的意見，而且他們已經答應以後會放在施行細則中。","第七條前項部分還有李委員應元等所提的第十條，由於是散落在各條文中，我們就不予處理，等到處理相關的各條文時才來處理。","現在請翻至136頁的院版第八條，委員提出3項修正動議。"],["鄭委員汝芬等修正動議條文：","第　八　條　　長照服務依其提供方式，區分如下："],["段落：居家式：到宅提供服務。"],["一、居家式：到宅提供服務。"],["段落：社區式：於社區設置一定場所及設施提供服務。但不包括第三款之服務。"],["二、社區式：於社區設置一定場所及設施提供服務。但不包括第三款之服務。"],["段落：機構收住式：以全日容留受照顧者之方式提供服務。"],["三、機構收住式：以全日容留受照顧者之方式提供服務。"],["段落：其他經中央主管機關公告之服務方式。"],["四、其他經中央主管機關公告之服務方式。","前項服務方式，長照機構得合併提供之。"],["吳委員育仁等修正動議條文："],["第　八　條　　支持服務提供之內容如下：","一、長照有關資訊之提供。","二、長照知識、技能訓練。","三、喘息服務。","四、心理支持、個人輔導及支援團體之轉介。","前項支持服務需要之評估及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["田委員秋堇等修正動議條文：","第　八　條　　各級主管機關應設置長照服務審議會。","長照服務審議會，由各級主管機關首長擔任召集人，並置審議代表十七人（含召集人），由下列人員組成之，其中任一性別不得少於三分之一：","一、衛政、社政、勞政之政府部門代表三人。","二、身體失能者、心智失能者、家庭照顧者、勞工、老人福利、原住民、新住民、婦女權益之公益團體代表各一人，共八人。","三、學者專家二人。","四、長照機構代表及長照人員代表各二人，共四人。","前項之代表，在中央由衛生福利部遴聘；在地方由直轄市政府、縣（市）政府遴聘。","長照服務審議會之組織規章、遴聘辦法、審議規則及其他應遵行事項，由中央主管機關定之。","主席：有關院版第八條之長照服務方式，請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。第一，我們在第三條的定義中，有規定個人看護者，而鄭委員汝芬所提是將居家式改為到宅服務，我想應該可以作這樣的修改。","第二，我們在第三條中，將支持服務放在長期照顧之中，因此尤委員美女及楊委員玉欣的版本均有提到家庭照顧者的支持服務，的確應該將這部分放進法條中。","我們建議居家式可以依照鄭委員汝芬的版本，而社區式及機構收住式則不作修改，但要增加第四款，並依照楊委員玉欣的版本，寫成家庭照顧者支持服務：為家庭照顧者所提供之支持服務。"],["主席：陳委員節如的版本是在第146頁嗎？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的條文是在第九條，即主管機關開發服務資源，培訓長照人員的部分。有關服務模式，本席與李委員應元的版本是分成3條條文，詳細列出各種服務，而其他版本只是對居家、社區及機構之名詞定義，不過本席建議應該在條文中明列出各項服務。","另外，本席所提條文的第二段，主管機關應提供在地化、多元、連續且整合性的套裝服務，包括居家式、社區式及機構式等服務措施，並對家庭照顧者提供支持服務，如此可將全部都包含在裡頭，因此本席建議主席採用我的版本。","主席：陳委員在第146頁的第十條，以及第151頁的第十二條要如何整合呢？議事人員將上述條文均歸類在院版的第八條。","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。很多委員的版本均將居家、社區及機構收住式分別予以展開，我們可以先在第八條處理提供方式的分類，然後我們再新增第八條之一、第八條之二、第八條之三及第八條之四來處理各項的內容。","主席：上次法務人員有提出建議，我們今天是在立新法，而不是在修法，如果採取第八條之一、第八條之二、第八條之三及第八條之四的立法方式，本席認為確實有不妥之處。如果不在第八條中分項規定的話，也應該採取增加條次的立法方式。","請衛福部法規會高參事說明。","高參事宗賢：主席、各位委員。由於本法是新立的，可以將條次直接順移。","主席：我們可以請議事人員將條次直接順移，或是在第八條的各項中來規定，而不應該另立第八條之一、第八條之二、第八條之三及第八條之四。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的第九條是有關整體的部分，而第十條是規定居家服務的項目，第十一條是社區服務的項目，第十二條是機構式服務的項目，第十三條則是家庭照顧者支持方案的項目。本席建議主席採用我的版本，因為比較完整。","主席：由於這部分的爭議不大，條文就看大家決定要怎麼寫。","陳委員節如：既然是新立的法，就是要這樣寫，若只寫居家式服務，那究竟是什麼？所以本席的版本有寫出內容，像身體照顧、家務及日常生活照顧、餐飲服務、醫護服務等，這些應該都要列進去，但是行政院版都沒有這部分。","主席：針對第八條，請衛福部法規會高參事說明。","高參事宗賢：主席、各位委員。在此做補充說明，如果為了討論方便，既然現在條次都已經這樣寫了，我們可以到最後再把條次一次順移，這樣也是可以的。","主席：院版並沒有把每種方式的內容展開來，有幾位委員的版本有把服務項目的內容、細項展開來，看看大家要不要做這樣的處理，若要做這樣的處理，可能就需要一點時間，其實大家對這部分的內容並沒有太大的爭議，只是寫法的問題而已。第七條保留，第八條也先保留，將文字寫完整後再做處理。","請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。方才司長有提及居家式，因為院版有把長照的部分放進去，就是由長照人員到宅提供服務，這部分比較嚴謹，至於社區式，像弘道集團、基金會，他們都可以到社區服務，所以把這部分區分開來會比較好一點。此外，我也同意司長所說，用楊委員玉欣版本的「家庭照顧者支持服務」，把支持服務也放到第四點，即家庭照顧者支持服務：為家庭照顧者所提供之支持服務。","主席：其實鄭委員所提到的已含括在裡面了，現在我們要不要針對剛才所講的，把每一個單項的服務內容、細項展開？還是在未來的施行細則當中再做處理？到底需不需要在這裡寫到這麼細的內容？還是未來在施行細則當中再規範居家式、社區式或機構式等可以提供服務到什麼程度？關於未來的服務項目，記得我們剛開始的時候就有說這一定是多元化的，既然是多元化的，是否要在單項當中把內容展開，然後就入法？這部分請大家思考一下，本席建議儘量是屬於政策性的入法，而不是屬於未來新型的方法來入法，因為我們擔心未來這部分的彈性可能比較不夠，而且這樣寫下去之後，是否以後他們一定統統要做到？因為以後要做評鑑、評估，若有些單位、機關（構）或是居家的部分沒辦法做到，請問是否要規定罰則？這部分請大家思考一下，還是我們只要列出有哪些方式，這些方式的服務項目有沒有必要展開？如果把服務項目展開了，以後做評估、評鑑時，若他們沒有做到，這部分是否要規定罰則？這是很嚴重的，所以本條先保留。我們可以寫一個附帶決議，或者未來在施行細則當中再來處理，這是ok的，如果把這部分寫上去，未來可能會有增減，而且如果他們做不到，這部分要不要規定罰則？"],["陳委員節如：（在席位上）好啦！先保留。"],["主席：本條先保留。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於是否要把第八條變成分成幾個條文，然後再更詳細的說明，本席認為要分成幾個條文並有更詳細的說明，因為各縣市政府的資源都不一樣，所以提供的服務可能會有所刪減，它可能會變得非常陽春，如果我們在法條當中就規定這些是必備的，他們能夠提供其他多的部分就再加上去，而不是只是一個非常rough的規定，如此一來，很多縣市到最後這部分就會變得非常陽春了，所以本席認為，既然要提供服務就應該規定基本備配，若要提供更多、更多元，那就再加上去。另外，關於服務型態，方才許多委員有提及支持性服務，其實支持性服務也應該列為態樣之一。","主席：放進去了。其實大家對於項目、方式應該沒有意見，現在看看大家要不要把每一項再展開來、是否要明定，這是目前爭議之處。","尤委員美女：本席認為把項目展開、明定會比較清楚，至少每一種服務基本的……","主席：但你們展開得太細了，每個機關（構）做不做得到才是重點，你擔心的是它可能會變得很陽春，所以應該規定基本的是什麼，而不是展開到這麼細，如果每個單位都做不到，可能連資源豐富的新北市、台北市都做不到，或者是因為地區性，比方說離島、偏鄉做不到，請問要不要訂定罰則？這部分謹供尤委員參考。總之，第七條、第八條都先保留。","尤委員美女：此外還有一款，即綜合性服務，因為我們要依照被照顧者的需求來提供服務，所以不見得只有居家式、機構式或社區式，依照階段的不同，他可能會有不同的需求，所以這裡要加上一個綜合性服務。","主席：第八條先保留。其實我也注意到以後服務的項目應該要如何規範，但問題是要不要把這部分寫在法裡面？這是大家要思考的。","關於第七條，衛福部建議修正文字如下：「中央主管機關得公告長照服務評估之特定範圍。","接受醫事照護之長照服務者，應經醫師出具意見書並由照管中心予以評估後，始得接受服務。","第一項特定範圍之長照服務評估，得由照管中心為之。","第一項評估基準、方式、評估人員之資格條件及其他有關事項，由中央主管機關定之。」","請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。第二項可否修正為：「接受醫事照護之長照服務者，應經醫師出具意見書，並由照管中心評估。」？這樣文字比較精簡，因為前面他已經要接受長照服務了，所以後面的「始得接受服務」等字就不需要再寫了，其目的是接受醫事照護之長照服務者，要由醫師出具意見書，而且要由照管中心評估。"],["主席：請衛福部法規會高參事說明。","高參事宗賢：主席、各位委員。在法制作業上，第一項寫的是：中央主管機關得公告長照評估之特定範圍。第一項出現的文字是「評估」，所以最後一項應該是：「第一項之評估，其基準、方式……」。"],["主席：請陳委員節如發言。"],["陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。現在長照的評估有沒有每個案子都要經過醫師出具意見書？"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。"],["簡署長慧娟：主席、各位委員。醫事照護的部分要。","陳委員節如：條文不是有寫「接受醫事照護之長照服務者，應經醫師出具意見書」嗎？","簡署長慧娟：第二項有提及「接受醫事照護之長照服務者」，所以它是限定在醫事照護。"],["陳委員節如：請問「第一項特定範圍之長照服務評估」是什麼意思？"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。現在有很多是用公家資源去做補助，所以以後的特定範圍可能有兩項，以目前的情況來說，例如現在的長照十年，長照十年就是屬於他的特定範圍，他必須要做評估，這個評估的內容就依照現在的第四項去做公告。像外籍看護工的部分，因為後面有一個準用條款，所以也可以做這樣的公告。","陳委員節如：我還是看不懂「第一項特定範圍之長照服務評估」這幾個字。此外，是不是接受醫事照護之長照服務者才需要經過醫師出具意見書？","鄧司長素文：現在醫事照護有幾類，比方說護理、物理治療、職能治療，本來這部分就是要醫師出具診斷書或者醫師有一些處方才能執行。","陳委員節如：現在從醫院回到居家，然後醫師每個月有去看一次，規定是這樣吧！","鄧司長素文：是的，像復健是六次要有一次醫師處方。"],["陳委員節如：條文寫的「意見書」就是指那些東西？","鄧司長素文：對，關於這個意見書，以後我們在訂定相關規定時，一定會把醫師處方的部分寫進去，或者醫師的診斷證明書也可以視同為意見書。"],["主席：我再把第七條的文字唸一遍：「中央主管機關得公告長照服務評估之特定範圍。","接受醫事照護之長照服務者，應經醫師出具意見書，並由照管中心評估。","第一項特定範圍之長照服務評估，得由照管中心為之。","第一項之評估，其基準、方式、評估人員之資格條件及其他有關事項，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有兩個意見，整個長照服務內容有包括評估，但條文是規定「長照服務評估之特定範圍」而不是長照服務的範圍，請問這裡是不是只有指評估？"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。"],["鄧司長素文：主席、各位委員。是。","陳委員節如：將來你們要納入家庭的外勞，這部分要如何處理？在這裡也沒辦法去處理啊！將來那些外勞是照顧者，這部分要如何做銜接？","鄧司長素文：跟委員報告，第七條完全是針對評估，因為評估會涉及資源分配，所以第一項針對評估是我們的原意。其次，關於外籍看護的部分，第五十二條會有一個準用條款，也是在談評估，他是適用這個第一項。","陳委員節如：長照服務的整個內容當中應該有評估等許多方式，對不對？","鄧司長素文：那是屬於輸送體系，如果是評估連結服務，一般會在施行細則裡面再做處理，就像很多法條也不見得會把整個過程都寫出來，但施行細則會做處理。","主席：關於第七條，簡單來講，這個規定是在告訴你，如果你要接受長照服務就是要經過評估，這個評估是由醫師出具意見書並由照管中心評估。至於評估之基準、方式、評估人員之資格條件等，在立法之後，主管機關會針對每個項目做公告、做細則。第七條就做這樣的處理，好不好？"],["陳委員節如：（在席位上）保留！","主席：陳委員，其實到後面這部分應該都有做處理，等一下我會回頭再處理。在此拜託一下，大家都已經處理好的就不要再有意見了，否則我實在不知該怎麼審下去，可能審一年都審不完。簡單來講，今天主要是給他們法源，不是要告訴他們說要怎麼做。第七條我再唸一遍：「中央主管機關得公告長照服務評估之特定範圍。","接受醫事照護之長照服務者，應經醫師出具意見書，並由照管中心評估。","第一項特定範圍之長照服務評估，得由照管中心為之。","第一項之評估，其基準、方式、評估人員之資格條件及其他有關事項，由中央主管機關定之。」。不要忘記了，我們這樣規定只是給他們法源，針對第七條，我們就照以上宣讀的文字修正通過。","第八條保留。","請大家翻開對照條文的第145頁，因為劉建國委員等幾位委員所寫的其實都是針對單項的部分做陳述，所以剛才我們已同意對這部分與第八條一併保留。","現在進行第九條。"],["陳委員節如：（在席位上）第九條之前還有本席所提關於山地離島的部分。","主席：有關山地離島的部分，我剛才已講過都放在第九條一併處理。","陳委員節如：（在席位上）你現在是不是在處理第九條，對不對？","主席：不是，我現在先處理前面以及部分還沒處理的條文。請各位委員看到第148頁。本席剛才講過無論是有關於長照提供服務方式的細項相關所有條文都一併保留。至於有委員提出關於山地離島原住民的部分，我們就到第九條一併處理。","進行行政院提案條文第九條，院版第九條的文字是：「中央主管機關應定期辦理長照有關資源與需要之調查，並據以訂定長照服務發展計畫及採取必要之獎勵措施。","中央主管機關為均衡長照資源之發展，得劃分長照服務網區，並得於資源過剩區，限制長照機構之設立或擴充；於資源不足之地區，中央主管機關應獎助辦理健全長照服務體系有關事項。","前二項獎助之項目、方式與前項長照服務網區之劃分及長照機構設立或擴充之限制等有關事項之辦法，由中央主管機關定之。」準此，院版對於偏鄉離島的部分顯然是還未吸納進來，所以，請各位看看要如何一併做處理。","針對本條有委員提出3項修正動議。"],["田委員秋堇等修正動議條文：","第　九　條　　為促進與協調統合長照服務，中央長照服務審議會應審議下列事項：","一、依長照服務之需求調查、資源盤點、人權及性別影響評估報告，審定長照服務計畫、長照服務網區分級標準及服務人口比。","二、認定長照服務資源不足區及特殊失能者，及審定相關之長照服務措施。","三、依長照服務之需求調查、資源盤點、人權及性別影響評估報告，審議長照服務發展基金之經費配置及管理。","四、訂定全國性之長照服務內容、長照人員最低月薪或時薪之薪給標準及服務收退費標準。"],["段落：考量各長照服務網區資源分布情況、長照人員與家庭照顧者之勞動權益保障，針對全國性長照服務之推動、執行、實施成效、管理機制、監督考核、獎懲、委託補助標準等事項，擬定相關辦法。"],["五、考量各長照服務網區資源分布情況、長照人員與家庭照顧者之勞動權益保障，針對全國性長照服務之推動、執行、實施成效、管理機制、監督考核、獎懲、委託補助標準等事項，擬定相關辦法。"],["段落：審定由中央主管機關擬定長照機構之設立標準、負責人資格、申請程序、審查基準等相關辦法。"],["六、審定由中央主管機關擬定長照機構之設立標準、負責人資格、申請程序、審查基準等相關辦法。"],["段落：處理長照公評人提出之長照政策建議報告，並做出制度改進之具體結論，及審定長照公評人之資格、聘任、解任、職權行使等相關辦法。"],["七、處理長照公評人提出之長照政策建議報告，並做出制度改進之具體結論，及審定長照公評人之資格、聘任、解任、職權行使等相關辦法。","直轄市、縣（市）之長照服務審議會應依據所轄鄉、鎮、市、區之條件與需求、物價指數與薪資水準等因素，審議下列事項：","一、每年依前項第一款審定之長照服務網計畫、長照服務網區及服務人口比，配合各鄉、鎮、市、區之具體情況，擬定當年度之經費配置。","二、訂定轄內長照服務給付內容、長照人員薪給金額及服務收費金額。","三、訂定轄內長照機構之遴選與評鑑、委託補助等辦法。","四、訂定區域性推動辦法。","五、處理長照公評人提出之長照建議報告。"],["楊委員曜等所提修正動議：","為解決離島偏鄉地區，民間長照資源投入誘因不足問題，並使扶助離島偏鄉地區長照服務法源明確，建議將行政院版第九條條文內容增修如下：","「中央主管機關應定期辦理長照有關資源與需要之調查，並考慮多元文化特色，與離島偏鄉地區特殊處境，據以訂定長照服務發展計畫及採取必要之獎助措施。","中央主管機關為均衡長照資源之發展，得劃分長照服務網區，規劃區域資源、建置服務網絡與輸送體系及人力發展計畫，並得於資源過剩區，限制長照機構之設立或擴充；於資源不足之地區，中央主管機關應獎助辦理健全長照服務體系有關事項。","前二項獎助之項目、方式與前項長照服務網區之劃分及長照機構設立或擴充之限制等有關事項之辦法，由中央主管機關定之。」"],["提案人：楊　曜　　"],["連署人：蘇清泉　　王育敏","主席：大家對於院版的部分有沒有意見？陳節如委員的版本是希望能採第157頁第十六條的版本，不過，陳委員的版本裡寫著「得採互助方式提供長照服務」，這樣明定是否妥當？楊曜委員與楊玉欣委員的版本就寫的比較寬，內容寫到「並考慮多元文化特色，與離島偏鄉特殊處境，據以訂定長照服務發展計畫及採取必要之獎助措施。」這樣的寫法是不是比較寬鬆一點？因為未來是否只有所謂「社區互助」的方式可以使用？不無疑問。這樣看來陳委員的版本是不是訂的比較窄？我們要不要試著用楊曜委員與楊玉欣委員的版本來補足原民及離島偏鄉的需要？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席所提出第十六條的部分，有兩種寫法，第一種是我和李應元委員版本，第二種是林淑芬委員版本，是由中央主管機關會同原住民族機關制定相關辦法，我們是考慮到離島山地及原住民地區區域遼闊，人口與資源也非常分散，開發與服務輸送體系建構是非常不容易。","長照服務的資源也很難吸收民間進入承接這項服務，為了讓這些服務使用者得到照顧以及善用地方的人力資源來協助推展長照，應該明列差異性的範圍，所以在規定本法服務普及前，應該採互助方式提供長照服務，至於地區範圍、辦理方式、人員資格、管理、建管消防及土地等規範，應採彈性的規定，並授權中央主管機關會同原民會訂定辦法，以避免資源不足的困擾。","原住民地區在原住民族工作權保障法第五條第三項規定「所稱原住民地區，指原住民族傳統居住，具有原住民族歷史淵源及文化特色，經中央主管機關報請行政院核定之地區。」為避免長照服務營利化、醫療化及大型化，因此特別設計這項條文，本席條文的設計用意是如此，主席剛才所說的是本席的第十六條條文，對嗎？","主席：對，因為這部分是……","陳委員節如：這牽連到很多服務法條，而行政院好像也都未考慮到這部分，因此還是建議依照本席所提的條文會比較理想，而且長照服務根本到現在都還無法進入偏鄉地區，如果無法進入偏鄉就必須要有另外的規定，而不是像台北市或新北市這樣來規定，所以要加上這些條文，對於偏鄉譬如澎湖或其他離島才能提供服務，否則若是想要運用這一條的話，現在就連中央及地方政府都無法服務到的地區，還要寄望其他團體進去服務是很困難的，若是沒有特別訂定相關辦法，本席認為是不太可能的，所以本席是希望能夠採用本席的第十六條條文，我剛才也有分析過，我和李應元委員的版本的寫法是一樣的，還有林淑芬委員版本。","主席：對，林淑芬委員版本還有王育敏委員版本，但是這部分……","陳委員節如：應該加上本席等版本的第十六條及第十七條，這都是在講原住民族及偏遠地區，譬如第十七條是規定交通、輔具以及人員服務與社區及機構服務的型態，這些都與前面是不太一樣的，所以這個……","主席：針對第九條，本席建議兩位還是用保留的方式，因為其實大家的意見都差不多，只是考慮到要採取哪一版本，陳委員的版本是寫的非常細，本席還是認為基本上長期照顧服務法是要給予未來實施的地區，無論是原民、離島或是偏鄉，這是要給他們法源的依據，他們可能跟別人不一樣……","陳委員節如：如果不這樣修的話，現行的條文就已經是這樣規定了，而我們為什麼要修法，當然是為了要將法修得更臻完整，如果本席沒有提出來的話，他們就不會做，所以主席剛才說什麼是不用的，若是如此，那長照就不用修法了。","主席：我現在的意思是第九條先保留，如何把原住民及山地離島偏鄉的精神放進法條，並且寫得比較完整，請你們把它寫出來，我再來處理。","陳委員節如：中央的官員只在中央定法，你們應該配合實際服務的團體，要採取他們的意見，實際服務的團體覺得整個偏鄉如果是要用這種方式，那他們根本就無法進去服務，也沒有人願意承接這項服務，那麼，無論中央制定出再怎麼美麗的法也不會用。","主席：我請他們把法條寫清楚及完整，等一下再唸。"],["陳委員節如：本席提議保留。","主席：那麼先保留，稍後把法條寫出來後，再讀給大家聽，各位委員再看看是否同意這樣的整合版。","院版第九條先保留。","請衛福部針對剛才第七條、第八條及第九條的文字做整理，我們儘量整理出合適的版本。","進行行政院提案條文第十條。針對本條有委員提出2項修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第　十　條　　中央主管機關為促進長照相關資源之發展、提升服務品質與效率及均衡服務資源，應設置長照服務發展基金。"],["田委員秋堇等修正動議條文：","第　十　條　　中央及直轄市、縣（市）長照服務審議會委員應本公益立場行使職權。現任委員若於選任時或選任後有具體事證足認違背公益立場者，經審議會決議後提請主管機關解聘之。"],["下列資訊應主動公開並即時上網公布與更新：","一、長照服務審議會委員之名單。","二、長照服務審議會之會議紀錄。","三、長照服務審議會委員及其所屬機構接受政府、非政府補助與長照相關計畫及金額。","四、長照服務審議會委員及其三等親內親屬所擔任與長照服務相關之事業機構或財團法人董、監事或顧問職務。","主席：各位委員的版本其實有滿多部分是跟院版一致，不過比較不同的地方，大家都直接寫出來，各位都同意要設基金，對於基金來源也做了一些陳述，請問各位，我們今天是否要處理這部分，還是先在原版本給予設置基金的法源？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。有關長照發展基金的部分，本席是贊成李應元委員版本，它有450億的額度，本席認為一定要把基金的來源制定進去，因為有經費才能執行下去，要不然就算剛才一大堆法都討論好了，而且即將在105年十年長照就要完成了，那麼就沒有法源依據可以訂定長照的基金，若是長照沒有這項基金的話，怎麼玩下去？衛福部提出要使用菸捐，例如增加5元，以70%做為挹注，但這不是一個穩定的財源，本席是比較支持以營業稅增加1%做為經費，像是國民年金的寫法，國民年金有寫到這部分，是附註在法條裡。","長照是非常重要的，其實在上一次討論第一條時，我們也是這樣提出，如果長照的財源沒有依據，再定多少服務項目也沒有用，沒有經費要怎麼實施？已經有好幾年都編列不足了，假如做得點點滴滴、零零碎碎、零零落落的，那就不需要做了，所以本席認為應該要明確規定財源的部分。","主席：我看了一下，陳節如委員的版本跟院版其實是一致的，只是在第十五條特別寫到前項服務所需經費，要由中央主管機關編列預算支應。"],["陳委員節如：主席在說哪一條？"],["主席：你的第十五條呀！"],["陳委員節如：我哪有提第十五條？"],["主席：就是你原來的第十八條。","陳委員節如：對啦！我的第十八條，我知道。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主席剛才說要不要按照院版，就是在第十條訂定基金的設置，但是林淑芬委員的版本或是李應元委員的版本都有將基金來源很清楚的訂定出來，尤美女委員的修正動議也是將基金來源明定出來，甚至幾年內需要的基金都定得很清楚，我想這是必須要討論的，因為十年長照基金的來源非常不正常，統統是從「動二」來的，就是「動不動就餓了」，唯獨今年沒有「動二」，但是它的經費其實還是不足，只不過跟前幾年相比，因為沒有從第二預備金動支，已經好了一些些。我還是建議主席，我們能討論就討論，期待可以討論出一個共識，把第十條以比較有共識的方式來達到這樣的方向，不只是基金來源，包括經費，我們都要確認。"],["主席：請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。經費非常重要，如果關於經費來源能在這裡做比較明確的確定，對於往後在執行上是非常關鍵的一點，所以我也認為經費來源應該明定比較好。","主席：關於本條，因為有提案的幾位委員目前都不在場，但我們希望他們能陳述財源的穩定性及可能性，所以院版第十條先予以保留，因為茲事體大，不是我們現在馬上可以處理的，可能也無法馬上整合，所以第十條就保留，我們先處理下面的條文。","陳委員節如：（在席位上）本席提了一個第十條之一的修正動議，非常重要。"],["主席：陳委員節如等有提出修正動議。"],["陳委員節如等修正動議條文：","第十條之一　　長照機構因業務所需公有、公營事業或財團法人之土地及建築物，長照機構得專案報請主管機關會商土地及建築物管理機關或目的事業主管機關依法讓售或租用，不受土地法第二十五條、國有財產法第二十八條及地方政府公產管理法令之限制。其出租及設定地上權之租金得予優惠。租金優惠辦法，由主管機關會同財政部定之。","前項長照機構屬非營利組織經營，其所需土地及建築物為公有者，得經該公有基地管理機關同意後，無償使用。","第一項土地應辦理用地變更者，由長照機構報請主管機關核轉有關機關依規定辦理。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。現在長照無論是哪一項的服務，包括社區化服務也好，只要是需要有場所的，在這個草案裡面都沒有訂定，但是這跟錢是一樣的重要。本席提議增列這一條，因為你們很多機構、設施及社區化服務，都是要編列經費去租用，租了之後，設備費也補助下去，萬一在兩年之後，人家要漲房租，你還要不要續租？政府要做長照的社區化服務，最重要的就是要有場所、要有地方，如果沒有地方，要如何處理？我們在私立學校法有明定土地讓售或租用的辦法；在身心障礙者權益保障法裡面，對於職業訓練機構、就業服務機構及庇護工廠也有規定，譬如庇護工廠，只要是國有土地經地方政府同意後，就應該免費使用；所以這一條比前面的條文都更重要，一定要加進去。現在很多縣市的蚊子館都太多，各個局處、各個部會都想要延攬為自己的硬體，不拿出來做為社會福利設施之用，這是非常不對的，整個台灣就是這樣才無法發展，社家署對於這部分應該予以突破。以日本為例，他們有些衛生所的空間很大，有五、六十坪，就拿出來做社區的day care center；其餘像是國有財產局的土地、鄉鎮公所的土地及活動中心，都應該拿出來，否則長照在偏鄉或是城市都很難發展社區化的服務。這一條非常重要，請主席及各位委員一定要將它放進去。","主席：這部分可能會用到教育部很多的閒置教室，教育部要不要表示一下意見？其實像是國有財產署、財政部等單位也應該表示意見，可是今天列席的人可能不夠。但我想先聽聽教育部的意見，因為很多輿論也有這方面的建議，教育部要不要做一些回應？還是到目前為止，都沒有針對社會的建議做評估？","陳委員節如：主席，教育部願意把學校釋放出來，可是卡在很多條文，包括如何將學校用地的使用變更為社會福利用地，現在高雄就有一所田寮國小已經沒有學生，要釋放給社會福利機構使用，可是高雄市政府不願意承接，因為承接之後就要編列經費，所以你叫民間團體怎麼做？關於將學校移過來的部分，如果沒有在法上明定，根本就很難突破，而且沒有法律明定的話，社會局及社會處也不願意接，一接就要編列設備費了，所以社家署應該想清楚這部分該如何處理？如果沒有在法律上明定，光是把學校用地變更為社福用地就要耗時多年，所以，根本玩不下去，但如果能在私立學校法裡加以規定的話就會很好處理，本席已將訓練機構、庇護工場等等明定在身心障礙權益保障法裡，只有社區化的設施沒有放入，所以修正長期照護法案時一定要將這部分列入，否則沒有錢又沒有地方要怎麼做長期照護？難道要求每個縣市都編列租金嗎？房東看到房子被裝潢得這麼妥當，消防、公安等等都符合標準，說不定會只租三年就要收回或是調漲房租，這樣承辦單位還能做得下去嗎？何況我們訂有促進民間參與公共建設條例，應該有公有土地撥用及提供方式等相關規定。"],["主席：請教育部國民及學前教育署賴專門委員說明。","賴專門委員文淨：主席、各位委員。關於國中小學校的部分現在是由縣市政府處理，目前知道的是澎湖縣政府有將一所國小的空間改為由長照機構使用，至於高中職中私立學校部分，一般停辦解散的話，校地會轉移至文教基金，但目前還沒有釋放出來，這是高職和國民中小學的現況。","主席：你陳述的是現在的實況，但是顯然沒有積極性的態度與想法，所以這個部分我們先一併保留在第二章，之後再看該規定在哪個條文中。不過本席有一點想法要提供給陳委員參考，台灣是自由市場機制，因此我們不只有長照機構，還有照護中心、護理之家等等社福機構，我想這部分要做衡平的全盤思考，不過這是一個大案子，本席拜託衛福部一定要回應，縱使這些條文保留出了委員會你們還是要面對。","現在處理第三章章名，請問各位，對第三章章名照行政院提案章名通過有無異議？","劉委員建國：本席之所以將第三章章名修正為「長照人員之培育、管理」是因為行政院提案第十一條就是有關培育的養成過程以及教育機構對長照人員定期的教育和積分認定等等規定，後面才是有關長照人員的管理規定，所以本席認為第三章章名如果只講管理的話會太過沉重，何況沒有培育哪來管理？如果沒有給予訓練、教育和培育，又憑什麼去管理人家？所以我才會將培育放在前面，而且實情也是如此，院版第十一條第一項規定「非長照人員不得提供長照服務。」，第二項則規定「長照人員應每六年為期接受一定積分之繼續教育，並據以辦理長照證明效期之更新，長照人員訓練認證、繼續教育、課程內容與積分之認定、證明效期其更新等有關事項之辦法，由中央主管機關定之。」。尤委員美女與本席的修正動議也提到要管理人家就必須事先給予一些相關教育，包含職業傷病的預防、多元族群文化、傳染疾病之防護教育等等，這其實是在管理之前必須要做的基本程序，有培育、有訓練才有後續的管理，我覺得應該將「培育」列入章名中，這樣才能顯示我們今天修訂的法條對長照人力的養成過程比較完備。","主席：對於劉委員特別將「培育」挑出來我沒有意見，但培育其實包括在管理裡，而且不只有培育，還包含很多。","簡署長慧娟：其實管理的面向很寬，包括訓練、培育以及人員的進用和後續的處理，委員認為應將「培育」拉出來以示強調，我們尊重委員討論的結果，不過使用「管理」一詞的話涵蓋的面向會比較寬一些。","主席：管理人才的部分也包括選、用、訓、晉、留五個程度，並不只有培育，權利義務保障、福利等等也都含括在人才的培育當中，所以人才培育在管理中可以分成好幾項，之下再細分成五個單項，謹提供管理上的一點訊息供各位參考。","劉委員建國：本席之所以會將「培育」挑明出來，和林委員淑芬一定要將那個排在前面才覺得OK一樣，誠如主席所言，管理的範疇是包含你所講的那五項，但是管理範疇內的培育是一回事，培育的管理則又是另外一個角度，兩者是不同的。本席不知道我這樣的解釋大家能不能接受，但我還是希望把「培育」放在「管理」之前。","主席：多數委員的意見幾乎都一致，只有劉委員有不同意見，所以，第三章章名保留。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行行政院提案條文第十一條。針對本條有委員提出2項修正動議。"],["田委員秋堇等修正動議條文：","第十九條　　長照人員之服務內容、訓練、認證、繼續教育課程內容與積分認定、證明效期及其更新等相關事項，由中央主管機關以辦法另定之。","前項辦法應考量第三類外國籍長照人員之語言特殊性與工作契約年限。","長照機構或各級主管機關每年應提供各類長照人員一定時數之帶薪在職訓練及繼續教育，課程並應包括性別敏感度、傳染性疾病之防護教育、職業傷病預防及多元族群文化。","前項在職訓練及繼續教育由長照機構提供者，各級主管機關應補助相關經費。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第十一條　　長照服務之提供，經中央主管機關公告之長照服務特定項目，應由長照人員為之。","長照人員應每六年為期，接受一定積分之繼續教育，並據以辦理長照人員證明效期之更新。","長照人員之資格、訓練、認證、繼續教育課程內容與積分之認定、證明效期及其更新等有關事項之辦法，由中央主管機關定之。","主席：第十一條的爭議性其實不大，但是可能有的委員會認為應該把六年改為五年，不過多數版本都是以六年為一期。請問各位，對第十一條照行政院提案條文通過，有無異議？","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。第一項用吳委員育仁的版本可能會更好，就是將第十一條第一項改成「長照服務之提供，經中央主管機關公告之長照服務特定項目，應由長照人員為之」，這樣送餐和交通接送的部分就不需要……"],["主席：就不算在這裡面？","鄧司長素文：對，就不算在裡面。"],["主席：這樣更明確。"],["鄧司長素文：對。"],["主席：就是在院版前面再增列一項？","鄧司長素文：是把院版的第一項改為吳委員育仁的修正動議條文：「長照服務之提供，經中央主管機關公告之長照服務特定項目，應由長照人員為之。」。","主席：就是把「非長照人員，不得提供長照服務。」改成「長照服務之提供，經中央主管機關公告之長照服務特定項目，應由長照人員為之。」，第二項和第三項不變？"],["鄧司長素文：是的。","主席：請問各位，對這樣的修正方式有無異議？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。林淑芬委員的版本將外籍看護也一併納入訓練，並規定九年後由機構聘僱。至於一定積分的教育訓練，六年或五年各版本都不太一樣，所以我建議這部分還是不要定到法裡面去，就授權主管機關去處理。"],["主席：就是「接受一定積分之繼續教育」的年限也不要寫嗎？"],["陳委員節如：對。"],["主席：可是各版本都有寫吧！","陳委員節如：對啊！所以各版本都不一樣，有的五年，有的六年啊！","主席：大多是六年，只有一個版本是五年。"],["陳委員節如：那要不要把外籍看護工納進去？"],["主席：外籍看護的部分到第五十二條再一併處理。","請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。我的版本有第四項，是特別針對同儕工作者，我覺得這個概念滿重要的，如果我們現在要立法真正解決問題，一定要有前瞻性的思考。怎麼樣讓同儕工作者這個概念能夠具有法源基礎？往後要在經驗的專業和學術的專業累積和發展，提升專業的向度，我覺得同儕工作者是很重要的角色，這群人對未來的專業提升、人力資源的開發和促進就業是非常關鍵的，所以我強烈建議，同儕工作者在這個條文裡面應該要有一個正確的位置。","主席：可是我看你的提案，同儕工作者要取得資格也是要有經主管機關核可之訓練證明，這和一般人取得長照資格並沒有特別的不同啊！","楊委員玉欣：事實上是這樣，我們可以想像，一個照顧失智症的家庭、這個同儕工作者、這個家人，他已經照顧了十幾年。現在的照服員要經過九十小時的訓練，而他已經有實質的十年以上的經驗，在人力資源的定位上應該會變成督導或更進階，而不是和外勞排在同等級。我們現在最缺的就是不同層級的人力資源，除了本勞、外勞，還有這些專業的同儕工作者和各式各樣的專業人員，所以我們在思考人員位置的時候，如果這裡可以有同儕工作者的法源基礎，對往後的開發是比較好的。","主席：可是我在你的文字當中看不出他做的是督導的工作，只看得出來他就是要取得長照人員的資格。","楊委員玉欣：同儕工作者的概念和它的整套訓練是不一樣的，他們和九十小時或其他長照人員的訓練分屬不同的系統，如果這裡先有一個法源基礎，往後他比較容易去發展。他也是一種長照人員，但是是一種新的概念的長照人員。"],["主席：請問衛福部有沒有什麼意見？","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。我們的建議是不要把同儕工作者入法，因為其他的人員也沒有列在母法裡面，但是我們可以增列一個第二項，內容大概是「長照人員之訓練、繼續教育課程內容應考量不同地區、不同族群、照顧經驗之差異性。」，就是更強調多元性，並考量其差異性。"],["主席：就是他們的訓練是跟人家不同的。"],["鄧司長素文：是不是可以加這一項？","主席：這樣比較完整，因為楊委員這樣寫，我會認為和一般的看護者沒有兩樣，鄧司長的寫法表示以後要取得什麼資格的時候，他們和一般人的訓練或資格取得是不一致的，這樣比較完整。"],["楊委員玉欣：事實上就是應該不一致。","主席：可是你原條文的寫法看起來和一般人一模一樣，訓練和取得資格都是一樣的，我看不出其中的不一致在哪裡。也就是說，你這樣的寫法並不會讓人感覺到哪裡有差異，鄧司長的講法則有照顧到你剛剛講的有照顧經驗的人，這裡面是有差異的，所以未來需要的訓練和取得資格的方式是不同的。"],["楊委員玉欣：好。","主席：我聽得出來，他的方法反而可以解決你的問題，但若用原條文寫法的話，恐怕是沒有什麼特別之處。"],["鄧司長素文：我們來思考一下。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。尤委員美女的修正動議第十九條，就是相對於我們現在討論的條文，該條提到應考量第三類外國籍長照人員之語言特殊性，基本上，我們應該要確認他們不要是因為聽不懂或是看不懂我們的議題而無法通過考試，換言之，我們要test的是他這方面的技術才對。還有，工作契約年限也是要一併考量的，比方說來工作3年了，所以考試的有效期是1年、2年還是多少年，這個問題也要一併的考量。","另外，第三項規定長照機構或各級主管機關每年應提供各類長照人員一定時數之帶薪在職訓練及繼續教育，課程並應包括性別敏感度，因為我們發現一些老人機構男性、女性的老人都是在一起洗澡的，而一些女性老人對此感到很不自在，所以像這方面的事務都是要訓練的，照理應該是分開來洗，但可能因為人力不足，所以他們就圖個方便，但這是不行的，還有傳染性疾病之防護教育，這部分是愛滋病人團體所提出的呼籲，因為之前就有發生過在遇到愛滋病人或是其他具傳染性疾病的病人時，一些長照人員會予以拒絕照護，再來就是職業傷病預防，比方說要如何抱老人才不會讓自己受傷等，像這些都是要訓練的。再來就是多元族群文化，比方說照顧的是原住民的老人，就要知道他們有特別的禁忌，即不同的族群有不同的禁忌，如果不了解的話，可能就會傷到老人或是讓老人非常的不愉快，總之，以上這些都應一併放入條文中來提醒大家注意，不然以前長照機構就是只要請到人就好，其他比較細膩的地方就沒有給他們訓練了。"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。這部分我們有新增第二項，裡面就有提到這些訓練及教育的內容要考慮不同地區、不同族群及照顧經驗等，所以方才委員提到外國籍的部分，就已經包含在我們新增的第二項當中。至於包括性別敏感度的部分，我們則是完全同意，不過大部分這是放在最後一項授權的子法中去規定。"],["田委員秋堇：但我想要放在母法當中。","鄧司長素文：其他居家的部分都會談到這個，所以可否用附帶決議的方式，要求這個辦法中一定會放進委員的建議。","田委員秋堇：如果要做就應放進母法裡面，讓本法出了委員會就是一個具新時代、新觀念的法。","主席：相關機關（構）的訓練課程不僅是只有長照，都應該有這些相關課程的加入，可是若在條文規定課程應包括什麼項目，而不是在子法或是施行細則規定，則屆時其彈性反而就不大了。","田委員秋堇：沒有關係，因為我們寫的都是一些原則性，比方說性別敏感度、傳染性疾病之防護教育等，基本上，除非是不做，但如果要做的話，放進母法中應該是無妨的。","鄧司長素文：那可否就放在說明欄中，然後再用附帶決議的方式，要求要在辦法裡規定？因為有很多相關的法案，都不是將其寫在母法裡面，所以若這樣寫的話，恐怕就沒有一致性了。","田委員秋堇：為何我會要求放進母法，就是因為我們的法律很習慣去空白授權，況我們不會永遠都是立委，且放在說明欄或是附帶決議都是沒有強制性的，所以後來的人會不會落實去做就根本沒有人知道，因此，要做的話就放在母法裡，除非你們不做了或是這方面在執行上有困難。","鄧司長素文：這些文字一定會放進去，現在只是考慮到法律的齊一性，所以我才說在說明欄的部分就先將其加進去。"],["田委員秋堇：什麼叫做法律的齊一性？","鄧司長素文：這部分我們有一系列14類的法律，而這些相關的內容都是放在子法裡面，比方說感染控制等，這些都是放在子法中去訂定。","田委員秋堇：尤委員，鄧司長表示像性別敏感度、傳染性疾病之防護教育、職業傷病預防及多元族群文化等文字要放在子法當中。","鄧司長素文：母法是放在說明欄，而子法一定會放進去，然後再加上附帶決議。","田委員秋堇：既然要做，就應放在母法裡面，否則放在子法的話，會讓人覺得國家在這方面並不是很重視。","鄧司長素文：因為我們有新增第二項，裡面有把原則寫出來，包括不同地區、不同族群、照顧經驗等，換言之，就是在母法的條文中原則性規定，說明欄再把內容寫出來，然後再加上附帶決議。","田委員秋堇：多元族群的部分你們就願意放在母法裡，性別敏感度及傳染性疾病之防護教育就不願放進母法中。","主席：因為課程很多，若只條列這些課程的話，則是否表示其他課程是不用的？","田委員秋堇：其他課程不是不要，而是可以用子法訂定……","鄧司長素文：不然我們第二項修正為「長照人員之訓練、技術教育課程應考量不同地區、不同族群、照顧經驗及不同性別之差異性」，好不好？","田委員秋堇：就規定「性別敏感度」即可，為何要寫成是「不同性別之差異性」？"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。其實不同族群包含的面向是很寬的，即這也包括了多元性別。","田委員秋堇：約定俗成的族群事實上大部分是不包括性別在內的，所以族群是族群、性別是性別。"],["鄧司長素文：所以修正為「應考量不同地區、不同族群、不同性別及照顧經驗之差異性」好不好？"],["田委員秋堇：那「傳染性疾病之防護教育」呢？","鄧司長素文：這個本來就必須要放在專業課程裡面的，所以不需要放在這裡規定，像感染在醫療就是一個很重要的課題……","田委員秋堇：我現在在立法，身為國會議員，你不要告訴我什麼是不需要放在母法中的，國人對愛滋病的恐懼，使得愛滋病的患者得不到應有的照護，所以放在母法規定的話，是有其時代意義的，但若放在子法、說明欄或是附帶決議當中，其實是沒有什麼強制性的，身為國會議員，我認為應標舉出其時代的意義。"],["主席：這部分稍後我們再一併處理。","田委員秋堇：本席建議本條保留，然後我們來協商一下看看文字要如何來擬定。"],["主席：請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。針對同儕工作者，我再做一些補充說明，因為大家可能不是很了解，基本上，人員有分專業人員、半專業人員及非專業人員，像社工師、護理師等就是專業人員，而半專業人員指的是經過職業訓練而來的，我們現在這裡談的同儕工作者是非專業人員，他的優勢是在於他的經驗，具有同理、瞭解、接納等特性，這個經驗的優勢跟所有知識系統、專業證照系統的教育訓練、證照的取得是不一樣的，所以我們才會覺得同儕工作者的部分要獨立一項，而且同儕工作者不只是家庭照顧者，也可能是失能者，他並沒有完全到零的功能，他本身都能成為國家長照的人力資源，而這些人所需要的，不能在第二項裡面跟所有一般專業證照人員相提並論，最重要的關鍵點是在這裡，所以才需要額外提出另外一項，其實一年前就已經跟鄧司長討論過這個問題了，在人力資源這麼不足的現況下，本席希望我們的政策最好是更前瞻的，更能夠引導出這些資源，而且這個概念確實是不一樣的，因此本席建議要多一項，謝謝。","主席：第十一條暫時先保留，不過，我要跟楊委員溝通一下，基本上，你講的我們都聽懂了，可是在文字上，你的原條文真的沒有看到差異性在哪裡，你所陳述的跟你寫出來的條文是不一致的，看你要怎麼把它寫得更清楚，你唯一的不同只是在同儕工作者……"],["楊委員玉欣：我的條文是：自身曾經失能或有照顧失能者經驗之同儕工作者……","主席：我知道，我是說後面寫的文字看不出跟其他長照人員有何不同，像取得資格或者他能夠做什麼等，這部分我看不出來。","楊委員玉欣：我們這裡的重點是要讓他成為長照人員，讓他能夠取得長照人員的資格。","主席：然後他的訓練要跟別人不一樣嘛！因為他已經有經驗了，可是這裡就是看不出來。","有關第十一條是否要把三項課程列入法條當中，目前仍有爭議，所以本條先保留，有爭議的部分就先保留，你們再看看要怎麼跟行政部門協商，其他部分其實是沒有爭議的，包括第一項是吳委員育仁的版本，然後到第二項、第三項，只是在訓練的課程當中是否要明定三種課程，就是這個差異度而已。至於外籍人士的部分，我們是把它放在第五十二條來處理。"],["現在我再宣讀一次第七條：「中央主管機關得公告長照服務之特定範圍。","民眾申請前項服務應由照管中心或縣市政府評估。","接受醫事照護之長照服務者，應經醫師出具意見書並　由照管中心或縣市政府評估。","第二項及前項之評估，得由縣市政府委託專業團體辦理。評估之基準、方式、人員之資格條件及其他有關事項，由中央主管機關公告之。」第七條就照上述內容通過。第十一條已保留。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。像護理人員、職能治療師、物理治療師等，他們的師級訓練課程已經都有教育訓練，他們在一年裡面如果沒有再繼續訓練的話，就會取消護理師等資格，你們這裡講的是長照人員的訓練，在這個訓練完畢之後，其實長照人員應該不斷地做在職訓練，而且不能把師級的部分放在這裡，你們沒有資格在這裡訂定師級的部分，比方說物理治療師、職能治療師、社工師等，他們在各法條當中已有相關規定了，你們這裡也沒有資格去訓練這部分。"],["主席：這是長照人員而已啊！","陳委員節如：這邊只是長照人員啦！大家來協調一下，這個文字要做修正。"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。這部分我們再跟委員協調一下，這部分是沒有衝突的。","主席：關於方才陳委員所說的，其實是沒有衝突的，這裡沒有包括師級的人啊！現在休息10分鐘，因為這個條文的爭議性不大，所以請大家趕快做個處理。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。關於第八條，並沒有太多爭議，問題只是要照楊委員曜的版本還是照楊委員玉欣的版本通過，關於保留的部分，衛福部要找時間去跟委員溝通。","關於第十一條，協調好了嗎？衛福部協調好了就寫出來，我再宣讀，好不好？","衛福部，我提醒你們，對於第十一條劉委員建國版和陳委員節如版中長照人員培育管道的部分，你們要一併回應，再把你們的版本寫出來。這兩個委員的版本有針對長照人力發展培育模式提出計畫，雖然文字不一樣，但是意思應該是一致的。","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。剛才在討論第九條時談到長照服務網，有談到人力規劃，而劉委員建國的提案和陳委員節如的提案講得更細，提到教育體系也要配合長照人力發展，不過第九條已經有了人力發展計畫，所以建議這部分涵蓋在第九條。","主席：由於剛才已經決定第九條保留，現在我們請委員陳述意見，再一併保留。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。老實說，應該是由勞委會設置長期訓練的場所，而且要辦理實習不是那麼容易，你們說要訓練人員，可是現在你們也是委託勞委會在訓練，對不對？"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧署長素文：主席、各位委員。是，照護服務員的部分是這樣。","陳委員節如：他們訓練出來的人員是你們在使用，不見得適合，所以你們要針對這部分做好橫向溝通，釐清還要增加哪些訓練。長照人員是經過勞委會訓練以後還是接受你們的在職訓練才算數，還是他們訓練出來的就可以用？現在有一個問題，勞委會訓練出來的人，醫院也可以用，居家照護也可以用，而醫院的酬勞比較高，長照人員都跑到醫院去，居家照護找不到人，造成長照人力短缺，問題就出在這裡。你們要去溝通，將來要到醫院服務的人員是不是要增加一些課程？證照要分開。從你們的條文中似乎看不出這個問題，我一直在提這個問題，將來訓練好的人員全部回歸到醫院去做看護，你們要訓練，是訓練誰？誰要接受你們的在職訓練？醫院看護人力也沒有這方面的規定。在法條中你們要如何區分醫院看護和居家照護人力的培育？勞委會對於這部分也不是很積極用心規劃，只是用就業基金的錢去訓練這批人，訓練完了就放出去，不管他們去向如何，訓練幾萬人，出來服務的只有五分之一、六分之一，國家資源是這樣浪費的嗎？"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員提到的照護人力訓練，居家照護和醫院看護訓練時數不一樣，醫院看護快要七、八萬，居家照護怎麼可能七、八萬？當然是不一樣。我記得江召委帶我們去看雙連安養中心時，特別提到這方面的問題，他們也有作出回應。我提出第十九條，是為了擴充長照人員培育管道，延伸到技職教育體系、高教體系，設立長照相關科系，讓涵蓋面變得更廣，我寫得比較詳細，如果你們覺得可以，就透過教育理念，訂定長照培育系統，將長照及現有的護理、老人服務相關科系納入，擴展長照教育的概念，我認為這是很有必要的，所以我希望能把我提出的這一條納入。","主席：劉委員版本的第十九條，請衛福部思考是不是一併納入院版的第九條還是第十一條。簡單講，就是明確規定長照的教育體系，進行基層人力的訓練跟培養，最重要的是在考用之間選出人才，所以不僅僅只是讓一般人從事長照工作。這部分在實務上應該是需要的。","請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。劉委員的條文有一部分可能涉及教育部的相關規定─大學法，所以有大學自治的問題。另外，規定各直轄市、縣（市）主管機關要設立長照訓練中心，會牽涉到作用法可不可以規範組織的問題，所以這個可能還要再討論一下。至於陳委員說要訂定長照人力的發展計畫，可不可以用附帶決議的方式處理？因為條文很少會去寫政府要視長照人力的需求訂定發展計畫。","主席：陳委員版本的第二十三條，跟原來院版第九條第一項的精神其實是滿一致的，只是寫法可能不一樣。長照教育體系的部分，衛福部的意思是要教育部回應，是不是？教育部認為在技職體系跟大學設立相關科系會有困難嗎？應該不難吧？本席先請教育部回應，再請鄭汝芬委員發言，還是鄭委員要問教育部這個問題？"],["鄭委員汝芬：（在席位上）對。"],["主席：好。請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我們在討論長照的時候，我們也有請教育部一起參與。本席是講技職的部分，因為護士、護理師的訓練已經很專業，所以我們訓練長照人力，也要請技職學校、職業學校進行。不曉得教育部有沒有跟高教司溝通？"],["主席：他們自己本身就是高教的。請教育部高教司梁專門委員說明。"],["梁專門委員學政：主席、各位委員。跟委員報告……","鄭委員汝芬：你們上次跟高教司有沒有討論出什麼結果？本席看到很多職業學校，像北斗家商就一直要招考長照科系的學生，希望可以因應長照而訓練他們。不曉得什麼時候可以開始招考？","梁專門委員學政：不管是高教體系或技職體系的學校，只要他們要新設立長照科系，我們都會根據社會上實際的需要去評估。","鄭委員汝芬：有開始招考了嗎？全國有哪幾所職業學校已經開始招長照科系的學生了？應該要開始招才對，所以我們才希望在法律明文規定你們務必要設相關科系，而且要有一定的比例。請問教育部國前署有什麼看法？"],["主席：請教育部國民及學前教育署賴專門委員說明。","賴專門委員文淨：主席、各位委員。有關職業學校的部分，我們在多年前已經在……"],["鄭委員汝芬：多年前是多久以前？","賴專門委員文淨：96年的時候我們有依照決定開設照顧服務科，但是一般的……"],["鄭委員汝芬：開始招生了嗎？","賴專門委員文淨：有招生過1年。當時照顧服務科是由幾個學校辦理，但是學生畢業之後還沒有辦法考照，而且其他人在職訓局受訓幾個小時之後就可以考照取得資格，造成一般日校學生在就讀方面的困擾，所以後來日間部沒有辦法辦起來，於是我們考量在進修學校開辦，目前103年……","鄭委員汝芬：你們要因應長照繼續加強技職的相關科系。長照科系的學生考照要像考美容的乙級、丙級證照一樣，一步一步讓學生先考。另外你們也要先跟勞委會職訓局溝通好，這樣才有辦法讓學生在出社會之後，拿著證照真的擔任長照工作的人員，他們也才可以真的做他們應該做的事。你們要讓方向很清楚，好不好？"],["賴專門委員文淨：是。","主席：謝謝鄭委員。本席有大概聽出一點小問題，所以我們先提出很簡單的疑問，等一下再請委員補充。你們在技職教育曾經試辦過長照相關科系，可是這些孩子出來之後並沒有相關證照可以考，這才是重點所在。勞委會職訓局或者衛福部應該思考，照理說，這些學生畢業出來之後，他們的考照方式跟考照的課程應該是不同的。","鄭委員汝芬：不能等到畢業，應該讓學生在上課的三年中就有考照的機會……","主席：教育部要辦技職跟高教的長照相關科系，但是學生畢業出來之後，跟一般人考照要有不同的機制，這樣才能鼓勵他們就讀，是不是？","請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。目前職訓局是負責職前訓練90小時，至於剛剛委員提到的是我們中部辦公室的技能檢定，丙級的技能檢定是由中部辦公室辦理……"],["鄭委員汝芬：學生在上課的時候可以參加這樣的檢定嗎？","林局長三貴：技能檢定的項目很多，事實上也有很多在學學生參與，實際上目前高職……","鄭委員汝芬：我們還沒有協商，學生怎麼會去參與？那都是……"],["林局長三貴：都是檢定的項目。","主席：我們現在只聚焦長照的技能檢定這一塊。委員問的問題，簡單講就是長照科系的學生在學生時代或畢業之後，是否能像美髮美容科的學生一樣，出來就可以很自然的考到證照。我們從既有的條文來看，一般人只要有一定的資格或接受一定的訓練，就可以從事長照工作，對不對？"],["林局長三貴：對。","主席：現在的問題是從學校出來的學生是不是可以簡省什麼樣的程序、過程，讓他們可以直接考，這部分是教育體系煩惱的……","鄭委員汝芬：二年級、三年級的時候，學生應該就可以參加這樣的考試了，我們應該鼓勵他們有考試的機會。","林局長三貴：沒錯，就像委員剛剛提到的，現在很多學校的美容美髮等科系的學生，很多就是在他們在學期間參加丙級檢定考試。","鄭委員汝芬：高教司要這樣做才對，讓學生出來可以對本身有一定的願景，並且很清楚知道自己的方向。"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。照顧服務員如果是長期照顧或護理相關科系畢業的話，不用再去拿丙級的……","鄭委員汝芬：我們不是在講護理品質這個區塊，而是在講長照領域比較普通的服務從業人員。","簡署長慧娟：對，我是說如果是長期照顧服務或是老人照顧相關……","鄭委員汝芬：現在護士、護理師都找不到人，你還要指望護理師從事長照？"],["簡署長慧娟：現在有一些長期照顧服務相關科系畢業的人是不用考照的。"],["鄭委員汝芬：對。","主席：長期照顧相關科系根本不用考照就自然擁有資格，教育部在煩惱什麼？","梁專門委員學政：我們沒有煩惱。剛才講的職業學校大概是高中職的部分，因為學生受有20歲才能考試的限制，如果是大專的話，現在相關科系都可以……","主席：不是，技職的學生還要考嗎？簡單處理就一樣，還要考嗎？也不用考吧？"],["鄭委員汝芬：為什麼你們說不用考呢？","主席：當長期照顧服務員還要考嗎？技職學校開長照課程，然後這些孩子修滿一定的課程，出來之後還要跟一般人一樣去考證照嗎？衛福部說不用，教育部說要，到底要不要？"],["鄭委員汝芬：是不用還是要？","賴專門委員文淨：我們早期在96年開始辦照顧服務科的時候，是沒有相關規定或限制的，所以我們那個時候把這個科放在進修學校開課，目前有幾個學校有開這個班。以前有一個規範是限制20歲才可以考，目前如果衛福部有開放這部分……"],["鄭委員汝芬：妳講的是不是看謢這個區塊？","賴專門委員文淨：不是，我們那時候也是講照顧服務科。","主席：這部分是不是要在教育部的教育法規進行修法，還是要在我們的長照法規定？應該不是我們這邊修法吧？","賴專門委員文淨：應該是衛生福利部的相關規範。我們是可以開這個課程、班或科，以培育長照人力，但是如果未來學生畢業之後的出路，會受到相關法規有關年齡或證照的限制，他們當然不願意來就讀。"],["主席：衛福部你們聽到癥結沒有。"],["鄭委員汝芬：這根本是不對的。","主席：你們的問題簡單講就是兩個部會之間的認知有異。次長聽出問題在哪裡了嗎？你要不要說明問題出在哪裡？就是出在考試年齡，因為技職教育出來可能只有18、19歲，因為高中學歷出來就是18歲。","簡署長慧娟：現在技能檢定的部分可能有年齡限制，而我們……","主席：你們現在是說有這樣的資格者，根本就不需要再去考試嘛！因此，聽你們衛福部的講法是根本沒有年齡的問題啊！而且跟職訓局根本無關，因為受技職教育者於3年畢業後，縱使才18歲，但是自然就擁有那樣的資格了，根本就不需要再考試了。","簡署長慧娟：是，可是如果他們現在要去考這張丙級照顧服務員的證時，是會有年齡的限制。","主席：但是你剛剛不是講他們根本連考都不用考，就擁有資格了嗎？","簡署長慧娟：對！他們本來就不用考。關於照顧服務員，是有3個管道可以進入，一個是於相關科系畢業，另一個是受我們的90小時之訓練，還有一個是去考那個證照。"],["主席：你們所謂的相關科系包不包括技職？"],["簡署長慧娟：包括。","鄭委員汝芬：所以這個就是要和高教司媒合嘛！讓他們在求學的過程中，就可以先考丙級的證照嘛！","主席：不是，衛福部的意思是他們根本不用經過考試，就可以擁有資格……"],["鄭委員汝芬：可是職訓局林局長不是說他們到20歲還要有這個證照嗎？","主席：不是，他們根本不需要證照，是不是這樣？"],["簡署長慧娟：對。","林局長三貴：簡單講，證跟照實際上是分開的兩件事情。剛剛衛福部講得很清楚，有3個方式都可以當這樣的從業人員，一個是考了丙級的證照，另一個是經過受訓，還有一個是於特定科系畢業就可以了。"],["主席：對啦！"],["鄭委員汝芬：這樣就對了啦！","主席：對呀！因此教育部顯然是誤會大了，好，這樣聽清楚了沒有？教育部在跟這些學校宣導時，顯然是誤會大了，他們根本不用考，就自然擁有那樣的就業資格，是不是這樣？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。目前在長照的初期，你們培養人員是用這樣的方式，90小時的訓練就可以上路，這是落伍國家的作法。我們如果要很積極、很落實、很務實地做，關於長照體系的培養人員，在基層應該把重點放在學校的部分，譬如二專、三專、高中畢業後，還要再去讀學校，我們教育部現在是沒有社福學校，像日本就有很多介護、社會、福祉學系的專科學校，他們有這個訓練，有兩年、三年、四年的，之後畢業當然是要取得證照啊！就一個國家的制度而言，當然是要有證照，若沒有證照，他們將來在這個社會要怎麼混？你們看現在美髮的那些證照都很容易拿，只要是學校畢業且不要太差者，自然可以考到那個證照，所以證照是一定要的啦！我們的長照一定要提升照顧人員的品質，看看日本，其大部分都是年輕人在照顧老人，是年輕人在社福機構，他們是怎麼來的？當然是需要長期規劃。關於這個部分，日本是這樣做，其教育部授權給勞委會，他們有個訓練學校，一般再培訓的人、還要再找工作的人譬如中途失業者到這種學校去，還是要兩、三年的訓練耶！因此，我們要不要用一個長期的規劃，這個部分是在本席版本的第二十三條，亦即一個長期規劃的制度，教育部、勞委會、衛福部大家應該要去規劃人力需求、訂定長期的需求，然後在學校開放福祉科系，有三年制的，像現在護理學校也有二年制、三年制，對不對？就是護士。你們將來就可以從這裡去規劃嘛！我們這裡如果這樣訂定，教育部馬上就要規劃這個部分，以培養長照人力的發展計畫。","主席：這個部分如此處理，好不好？其實應該是沒有衝突，因為技職教育提供的是基礎人力，至於基礎人力他們以後要不要再去升等、再去多唸書、再幹什麼的，這個部分教育體系當然是要去規劃設計，但是需不需要寫在法裡面，這個你們等一下跟教育部去處理，好不好？再來，我建議你們將劉建國委員版本的第十九條跟陳節如委員版本的這個部分之精神納入第十一條，看要怎麼處理？","針對第九條，本席宣讀已經有共識的內容：","第　九　條　　中央主管機關應定期辦理長照有關資源與需要之調查，並考慮多元文化特色，與離島偏鄉地區特殊處境，據以訂定長照服務發展計畫及採取必要之獎助措施。","中央主管機關為均衡長照資源之發展，得劃分長照服務網區，規劃區域資源、建置服務網絡與輸送體系及人力發展計畫，並得於資源過剩區，限制長照機構之設立或擴充；於資源不足區，應獎助辦理健全長照服務體系有關事項。","原住民地區長照服務計畫、長照服務網區與人力發展之規劃及推動，中央主管機關應會商行政院原住民族委員會定之。","第一項及第二項獎助之項目、方式與長照機構設立或擴充之限制，及前項長照服務網區之劃分、人力發展等有關事項之辦法，由中央主管機關定之。","對第九條照以上協商有共識的文字通過，請問各位，有無異議？","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。關於第九條第三項的「原住民地區」是不是改成「原住民族地區」，即加上「族」字。"],["主席：是不是「原住民族地區」？"],["鄧司長素文：是。","主席：我剛剛宣讀的是第九條。尤委員，對不起，關於本條，因為剛剛你們不在場，所以我們是針對楊曜委員、楊玉欣委員跟陳節如委員的版本作協商，也因此本席已經裁決在場委員沒有太多的意見，我們就只針對這些版本協商出共同版本。本席要隨時「聽候」你們嗎？每個人都來了再一個意見、來了再一個意見。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，我是覺得既然要修，就要把它弄好。本席在這裡是要說，你們去改了之後，關於我們在修正動議的第十七條，特別提到對於各類長照人員的勞動條件跟職業傷害，以及各類長照人員跟家庭照顧者身心健康調查的部分，你們並沒有納進法條。還有關於長照服務計畫的人權影響評估跟性別影響評估的部分，是不是也應該納進本法？另外，關於服務人口比的部分，以及審議會的部分，在前面有保留，所以這個部分是不是也要一併考量？","主席：等一下，你們第十七條的精神其實跟我們現在處理的第九條並沒有很一致啦！幾乎都是可以另立條款的，好不好？"],["尤委員美女：這就是在講評估的部分嘛！","主席：不是，第九條不是在講評估，是在講資源跟這部分怎麼樣去做服務網絡的建置，對不對？","尤委員美女：沒有錯，所以，這其中就牽涉到怎麼去做資源的盤點、資源的調查及資源的分配啊！","主席：這樣好不好？關於你們第十七條的部分跟第九條，我是比較建議關於行政機關要做的東西，你們若對他們綁手綁腳，那真會變成我們立法院在做人家行政院的事情啦！","尤委員美女：並不是綁手綁腳，而是在做這些東西時必須兼顧這些人嘛！對不對？","主席：因為剛剛第十七條未作處理，所以才就委員有意見的部分或是比較一致性的部分請他們做版本的協調，因此才沒有找尤委員你們來處理，因為剛剛你們也都不在場。"],["尤委員美女：你這個部分我來考慮一下看看你們是不是用附帶決議的方式……"],["鄧司長素文：用附帶決議好嗎？","主席：就是你們未來做評估的項目當中這些部分可不可以包含進去，等一下再宣讀給你聽好不好？","尤委員美女：另外它的第三項其實就是我們修正動議的第七條，第七條其實強調的是原住民族文化的多元、特性及……"],["主席：這個已經放進來了啊！","尤委員美女：我知道，但你們裡面只是講要會商原住民族，但為什麼要會商並沒有提到？","主席：這是行政單位該做的事情，我們不要再幫他們細項成這樣子，說真的不要這樣，拜託不要這樣可以嗎？","鄧司長素文：跟委員報告，因為第九條第一項已經寫了「並考慮多元文化特色」，然後在剛剛召委唸的第三項裡面，第一項已經把精神寫出來了，第三項則是講該怎麼樣去做，所以委員的第七條部分……","主席：你第一項已經講據以訂定長照服務計畫的發展計畫及採取必要的獎助措施，至於你所講第三項的部分，就是你要做這些措施的時候不能衛福部自己做，而是一定要找原住民族委員會一起來做，它的意思是這樣子啊！","尤委員美女：現在第三項要找原住民族會商的只有長照服務計畫、長照服務網區及人力的發展跟規劃，但對於長照機構的管理及預算的執行……","主席：長照機構的部分在下一章，現在目前……","鄧司長素文：我們這樣寫，原住民族地區長照服務計畫、長照服務網區與人力發展、長照機構設立之規劃……","主席：請司長不要糊塗，這個部分等下一章在處理機構時再提出來好不好？"],["尤委員美女：不是啊！不會每一章都把原住民放進去！","主席：沒關係，反正你都會在現場，你隨時提出修正動議我都會處理！可是這一章就是在處理人！包含人的部分與人的管理！下一章則是機構的管理，可以嗎？","尤委員美女：此章還有服務網區，還有長照計畫的服務！怎麼會限於人呢？","主席：對，這部分就是人的這一塊怎麼去佈局？怎麼去設立網區？要把每一章的目標精準化，好不好？你那一塊我在下一章的時候敬候你的修正動議好嗎？第九條就按照我剛剛宣讀的在第三項加上「原住民族地區長照服務計畫」，第九條修正通過。","進行第十一條。","請問各位，第十一條修正為「長照服務之提供，經中央主管機關公告之長照服務特定項目，應由長照人員為之。","長照人員之訓練、繼續教育、在職訓練課程內容，應考量不同地區、族群、性別、特定疾病及照顧經驗之差異性。","長照人員應接受一定積分之繼續教育、在職訓練。","長照人員之訓練、認證、繼續教育課程內容與積分之認定、證明效期及其更新等有關事項之辦法，由中央主管機關定之。」，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理附帶決議。"],["一、附帶決議：","長照人員之訓練及認證，應考量外國籍個人看護者之語言特殊性與工作年限，並於相關辦法內訂之。"],["提案人：劉建國　　尤美女"],["連署人：田秋堇　　陳節如"],["二、附帶決議：","長照人員之繼續教育訓練，其課程內容應包括性別敏感度、傳染性疾病及其他特殊疾病之防護教育、職業傷病預防及多元族群文化。"],["提案人：劉建國　　尤美女"],["連署人：田秋堇　　陳節如","三、附帶決議","鑑於實務上許多縣市之長照需求評估時間拖延過久，民眾等待長達兩三個月，與民眾需求急迫性之落差過大。依據「高雄市100年度長期照顧服務滿意度調查」，民眾大多認為等待時間太長，希望在申請服務後2-3天內即可完成服務輸送。為避免長照服務之評估程序延宕，致服務需求者權益受損，爰要求衛生福利部應檢討修正需求評估之完成時限，建議於施行細則中明定接受民眾申請後應於三個工作日內作成評估報告，再於三個工作日內核定照顧管理計畫及提供第一次服務，以符民意期待。"],["提案人：田秋堇　　尤美女"],["連署人：劉建國　　楊玉欣","主席：請問各位，對以上附帶決議有無異議？","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。建議修改為「建議於施行細則中明定接受民眾申請後，應作成評估報告，核定照顧計畫及提供第一次服務之時間」。","主席：對！我比較建議這部分的文字修正為這樣比較好，修改為「建議於施行細則中明定接受民眾申請後完成評估報告，核定照顧管理計畫及提供第一次服務之時間，以符民意期待。」衛福部如果沒有意見的話……","尤委員美女：（在席位上）等一下，現在到底在唸哪裡？"],["主席：就是你們附帶決議的倒數第三行。"],["田委員秋堇：（在席位上）有改嗎？","主席：「建議於施行細則中明定接受民眾申請後完成評估報告，核定照顧管理計畫及提供第一次服務之時間，以符民意期待。」","尤委員美女：（在席位上）文字給我們，沒有文字怎知道改成什麼？"],["田委員秋堇：（在席位上）你們需要多少天數？","主席：天數部分真的很難，當然有關民眾的滿意度部分會有等待時間太長的問題，但仍有一定的嚴謹度，因為現在社會福利服務部分，包括身心障礙者、老人的一些服務評估與評定的時間性，是沒有人敢拖延的，但是嚴謹度也一定要足夠。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。因為目前有民眾等了2、3個月，如果還是維持目前的2、3個月，一般人大概會覺得很難接受，因此我們是否可以定出最慢的時間？是否有辦法？至少在完成評估的部分是可以有一定的時間吧！","主席：其實我比較擔心提供第一次服務是否做得到？重點在這裡啊！田委員應該很清楚重點不在前面的申請時數，而是什麼時候能夠提供第一次服務？這才是最嚴重的！","田委員秋堇：我聽說衛福部還在想長照保險法，如果連這個都沒有辦法評估，那長照保險法要怎麼推動呢？"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。若於細則中明列，這絕對會牽涉到資源的配置與評估人力的進入，可否建議增列「儘速」二字？"],["田委員秋堇：所以有可能還是要等2、3個月？"],["鄧司長素文：我們現在其實有規定評估要在2個禮拜以內完成連結。","田委員秋堇：那你就把它寫進去，我的意思是評估至少是你們可以控制的，把2個禮拜以內完成評估加進去嘛！"],["鄧司長素文：建議於施行細則中明定2週內完成評估報告。"],["田委員秋堇：然後儘速提供……"],["尤委員美女：（在席位上）不行。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。你們現在做的就是申請以後7天內完成評估，然後計畫核定到完成是14天，所以加起來就要21天！就是因為現行制度對於民眾的需求沒有辦法滿足，所以大家才會去找外傭！我們訂定長照服務法就是希望將來外傭會愈來愈少，我們後面也有所謂的落日條款！所以這個天數不縮短的話，就是雞生蛋與蛋生雞的問題，當然我們希望把天數縮短之後，你們的服務一定要出來，整個國家的資源才有可能出來嘛，不然訂了這個法可是沒有服務，那有什麼用呢？"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。跟委員報告，這是蛋，這不是雞！一定要有資源才可以提早，現在即使定了，可是沒有資源也是做不到。","尤委員美女：我知道！所以資源要從哪裡來？如果沒有用法律去對政府主張，怎麼會有預算？沒有預算就沒有錢啊！","鄧司長素文：但是即使寫了這個，也不是寫了預算就會配合進來、人力就會馬上補充，因此這部分要懇請委員，如果我們能做到，我一定馬上跟委員報告可以，當然如果人力建置好的話，一個禮拜也是可以，可是如果現在我們就寫2週或3週，也不見得是適當的……","主席：因為現在算是一切從頭，雖然以前有所謂長照十年計畫的經驗，但是看來有很多東西在未來幾年內的佈局還是有它的困難度，所以你們剛剛講說會不會有資格太少等問題，其實就像以前台灣要實施教育的時候，不用讀到師專，只要唸到高中就可以來教書了，因為一開始的人力一定是不足的！各方面一定是不夠的！先讓他們在草創及佈建的過程中較寬鬆一些，簡單講你讓他先實施1、2年後，等政府有一定的人力卻做不到量的時候，我們就一定會去要求嘛！但是今天這個法修了以後是馬上就要做的，可是人力或預算可能沒有辦法馬上到位，要考慮行政系統是否能做得到，如果做不到的話，就算打死他也還是做不到，好不好？"],["尤委員美女：再保留協商。","主席：附帶決議先保留，條文先通過。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，剛剛主席說第九條通過，不過因為剛剛尤委員美女談的是長照體系，衛福部官員在答復時也答應在第三項把長照機構的規劃放進去，是不是這樣？"],["主席：OK！在下一章或是哪個地方我們就讓它適度的放進去！我剛剛有講啊！因為這一章都在講……"],["田委員秋堇：現在談的是原住民地區長照服務計畫、長照服務網區跟人員發展……"],["主席：這部分都是比較針對人的部分。","田委員秋堇：還有就是長照機構的規劃，應該把它放進去。","主席：我沒有意見，長照機構我們就放在下一章。","田委員秋堇：沒關係，但因為這部分是在規範長照體系，因為剛剛行政單位好像願意接受……"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。跟委員報告，剛剛那個我們可以在下面第十幾條機構的部分再處理。"],["田委員秋堇：你們來跟尤委員好好談好嗎？"],["鄧司長素文：好。","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。上午通過之第七條第三項在文字上有些問題，本席在此徵求各位委員同意修正，因為第七條第二項已經寫了「民眾申請前項服務應由照管中心或縣市政府評估」，卻又在下兩項中寫「第二項及前項之評估得由縣市政府」，如果只寫到「由縣市政府」，那麼照管中心就不得委託了，所以我們就把「得由縣市政府」這幾個字拿掉，才能呼應第二項的照管中心與縣市政府都可以委託專業團體辦理，應該是這樣才能符合大家的意思。早上大家拿到的版本倒數第三行是寫「第二項及前項之評估得由縣市政府委託專業團體辦理」，但是，這樣就變成把第二項「由照管中心或縣市政府評估」裡的照管中心拿掉，所以就缺了一角，這是中午休息時衛福部發現的問題。現在本席再重新唸一遍，第七條的倒數第三行「第二項及前項之評估得委託專業團體辦理」，也就是說，照管中心與縣市政府都可以委託專業團體辦理，應該要這樣寫才能符合委員的意見，所以第七條就按照建議修正的條文通過。","第八條衛福部提出建議修正條文如下：「第八條　長照服務依其提供方式，區分如下："],["一、居家式：到宅提供服務。"],["二、社區式：於社區設置一定場所及設施提供之日間照顧、家庭托顧等服務。但不包括第三款之服務。","三、機構收住式：以容留受照顧者入住之方式，提供全時照顧或夜間住宿等之服務。"],["四、家庭照顧者支持服務：為家庭照顧者所提供之定點、到宅等支持服務。","五、其他經中央主管機關公告之服務方式。","前項服務方式，長照機構得合併提供之。」","至於原本後面還有的第八之一條、第八之二條及第八之三條，現在就將開展出來的各項歸納於最後的「第一項各款之服務項目及內容，由中央主管機關定之。」，這是與委員們協商之後的版本。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","另外，早上提到關於劉委員建國及陳委員節如在第197頁的兩條條文，等一下應該也要試著處理看看。","現在處理第十二條。第十二條院版為「長照人員應登錄於長照機構，並由該機構報所在地主管機關核定後，始得提供長照服務；長照機構不得容留非長照人員提供長照服務。","長照人員登錄於長照機構以一處為限，但經其登錄之長照機構報所在地主管機關同意者，得支援其他長照機構提供長照服務；其得支援之項目及時間之限制，由中央主管機關定之。","前項受支援之長照機構所在地為其他直轄市或縣（市）時，應另報受支援地之主管機關備查。","第一項之登錄，於有異動時，應自異動日起三十日內，由該長照機構報所在地主管機關核定。」","本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第十二條　　長照人員應登錄於長照機構，並由該機構報所在地主管機關核定後，始得提供長照服務；長照機構不得容留非長照人員提供前條第一項之長照服務。","長照人員登錄於長照機構以一處為限，但經其登錄之長照機構報所在地主管機關同意者，得支援其他長照機構提供長照服務；其得支援之項目及時間之限制，由中央主管機關定之。","前項受支援之長照機構所在地為其他直轄市或縣（市）時，應另報受支援地之主管機關備查。","第一項之登錄，於有異動時，應自異動日起三十日內，由該長照機構報所在地主管機關核定。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第二十條　　長照人員應登錄於地方主管機關或長照機構。依第三條第二項提供長照服務者，亦同。","登錄於長照機構者，應由該機構報請地方主管機關核備後，始得提供長照服務。","長照機構不得容留非長照人員提供長照服務。","第三類外國籍長照人員，應於本法施行日起第六年，停止開放個人聘僱之許可。"],["蘇委員清泉等修正動議條文：","修正動議"],["提案人：蘇清泉　　"],["連署人：鄭汝芬　　楊玉欣　　","主席：基本上，如果本席沒看錯的話，吳委員育仁所提的版本與院版一模一樣，蘇委員清泉的版本則是在第四項及第五項做了一些修正，至於田委員秋堇所提第二十條的部分，大概就是對於外國籍長照人員，應於本法施行日起第六年，停止開放個人聘僱之許可，這部分應該還是要放到第五十二條的時候再做處理，因為這是屬於外勞的部分。請衛福部說明一下，這17個版本之間的差異度高不高？","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。其實，這部分主要的差別在於幾位委員的版本，包括蘇委員清泉的修正動議與楊委員玉欣、王委員育敏及江委員惠貞所提之新增第四項。現在有許多醫事人員及社工人員已經在醫事機構或相關社福機構做了登錄，這些人只要報備支援即可提供長照服務，所以這一項是非常需要加進去的。不過，因為前面的條次有一點改變，我們建議是否就採用蘇委員清泉所提之第四項的文字，「已完成第三條第一項第四款之訓練及認證，並依其他相關法令登錄之醫事人員及社工人員，得依第二項、第三項報備同意後提供長照服務。」。"],["主席：所以你們是同意將這一項增列進去？"],["鄧司長素文：這是應該增列的。"],["主席：蘇委員等修正動議第一項的「前條第一項之長照服務」是否有必要加入？","鄧司長素文：因為剛才第十一條第一項已經做了修改，所以這個部分也一定要修改。","主席：基本上就是蘇委員清泉、江委員惠貞及楊委員玉欣的版本，有關於目前已登錄之醫事人員及社工人員都放進來。"],["陳委員節如：（在席位上）第十二條嗎？","主席：對，第十二條。基本上，衛福部同意這些委員所提之意見，有關於條項的處理就是……"],["陳委員節如：（在席位上）為什麼不用本席的版本？"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。有關於登錄才能執業的醫療模式思維，對於居家服務員而言，只要兩個居家服務機構的時間不衝突，為什麼不可以？"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。以後也是可以，只是一個是登錄，另一個則是報備支援。","陳委員節如：登錄的主要目的是為了長照人力資源的統計，條文的設計應該是可以讓居服員不限於一處的登錄。","鄧司長素文：一般而言，登錄只限於一處，其他的就可以採用支援報備，至於支援報備的方式就可以用於好幾處。假設可以登錄兩處的話，以後在進行人力資源盤點時恐怕會有重複計算之虞。","陳委員節如：登錄主要是為了人力資源的盤點，卻因此阻止居服員於兩處服務，這樣實在是沒有什麼道理！","鄧司長素文：他還是可以在不同的地點服務，根據條文的說明，一個是登錄、一個是服務區域，譬如他的登錄是在……"],["陳委員節如：服務區域可以跨區域啊！","鄧司長素文：可以，其實在蘇委員清泉所提的版本……","主席：蘇委員，醫事人員的寫法也是如此嗎？"],["蘇委員清泉：（在席位上）對啊！"],["主席：這是體例上的一致性。"],["陳委員節如：本席認為居服員並不一樣。","鄧司長素文：所謂的居家可分成兩類來做說明，一類是居家護理，居家護理與居服員到點服務的方式完全一樣，他們也是在一處登錄，但是服務地點可以在不同的地方。","陳委員節如：所謂的登錄才能服務，這是用醫療模式所做的思考，但是，現在是居家服務員，完全是不一樣的！","主席：基本上，如果居家服務員有登錄的話，萬一有一些狀況或政府要介入支援時，才會比較容易掌握狀況。","陳委員節如：居家服務員並不一樣，他是可以跨越區域的。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。目前國內取得照護服務員的丙級技術士執照者總共有2萬6,810人，但是已接受訓練並拿到結業證書的照護服務員有5萬3,593人，如果再加上居服員總共是九萬多人。現在是因為沒有相關法條，假設將來法條通過之後，是否就會業必歸會？"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。他們的資格都有存在，只是要實際到家裡去服務那些失能者……","蘇委員清泉：就像醫師公會或藥師公會一樣，將來各縣市的居服員與照護服務員是否必須加入公會才能執業？","鄧司長素文：依照目前的長照法並沒有這項規定，但是，在長照法中限制賦予登錄是由機構進行。"],["蘇委員清泉：將來是要向衛生局登錄嗎？","鄧司長素文：法條中所規定的是縣市政府，縣市政府再派由社會局或衛生局負責，因為所有的法條中都不會指明是衛生局或社會局。","蘇委員清泉：也就是說，雖然中央已經將衛生及福利合併為衛生福利部，但是，在縣市仍然是將社會處及衛生局分開，所以他們將來是在社會處或衛生局登錄，至於公會的部分，到目前為止還不……"],["鄧司長素文：在長照法中沒有這項規定。"],["蘇委員清泉：所以你們將來並不打算讓他們業必歸會？","鄧司長素文：這個法裡面並沒有規定，而且他們現在也沒有公會的相關組織。","蘇委員清泉：既然如此，採用本席所提的版本當然是非常好，既然社工及醫事人員已經在衛生局登錄，如果還要他們再登錄一次，恐怕會被罵死吧！陳委員，採用本席的版本去修正應該是可以啦！","主席：其實，陳委員現在的爭議點是在於登錄只能以一處為限，但是她希望居家服務員能不在此限，這就是她認為有爭議之處。司長，關於居家服務的這一塊，陳委員認為不應該設限，但是在機構裡面的就應該要登錄。","陳委員節如：本席不知道現在長照的問題是出在哪裡，當居家服務員與某個團體訂定契約後，甚至一個月可能只派8小時的基本出勤時數而已，這樣要人家如何生活得下去？如果在訂定契約時能保障多少個小時以上的工作時數，最起碼要保障到他的基本工資以上，這樣本席就可以接受，問題是現況並非如此啊！"],["主席：這是以後簽訂契約的問題。","陳委員節如：如果你們將他鎖定一定要與某一機構或團體簽約，不能再跑到其他的團體去，萬一這個團體的個案數不夠時，人就是這樣跑光的嘛！就是因為有這樣的問題，即使訓練出再多的人，也是會逐漸的流失，所以你們必須要保障他的量嘛！","鄧司長素文：第二項就修改為「長照人員應登錄於長照機構，經其登錄之長照機構……」，我們就把「以一處為限」這幾個字拿掉，這樣可以嗎？","主席：對於這個地方要如何修改，本席並不堅持，但是，不要忘了台灣這種遊走式個體戶的個人服務，就像幫忙人家做月子的這些人，我們也認為應該尊重其工作之自由度及獲利，但是，發生的那些林林總總的問題，行政單位還是得要概括承受，所以上次我們才會希望針對坐月子中心及供應坐月子餐的業者進行管理，否則，沒發生事情時大家都沒事，如果不讓他們登錄或是讓他們到處登錄，簡而言之，台灣這些個體戶的活力太強，假使真有狀況發生時，你們也是拿他沒轍啦！","蘇委員清泉：聽到陳委員的意見之後，本席感到有點擔心！將來如果居服員或照護員登錄於機構，你們是會比較好掌握，如果是與團體或法人有配合者，也可以登錄於法人，但是有一些居服員就像中國大陸所稱的「走穴」，如果他們沒有登錄的機構或是沒有去登錄的話，一旦發生狀況或發生糾紛時，那可是會出問題的耶！","這樣就變成像是流浪式的方式，似乎並不太妥當！你們打算要怎麼辦？","鄧司長素文：先將前面的「以一處為限」拿掉，但是後面第二項的倒數第三行就要修改為「其登錄與支援之項目及時間之限制，由中央主管機關定之。」，我們總不能就任由一個人登錄二十處，其實也不可能登錄到二十處那麼多，所以登錄與支援的部分就授權由中央主管機關訂定規範。","主席：基本上，大家對於第十二條應該沒有太大的異議，陳委員，等他們將文字修正好之後，你再聽看看是否沒有問題，所以這一條就先保留，等一下再回過頭來處理。","處理第十三條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第十三條　　長照人員對於因業務而知悉或持有他人之秘密，非依法律規定，不得洩漏。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第二十一條　　長照人員對於因業務而知悉或持有他人之秘密，非依法律規定，不得洩漏。","主席：基本上，文字幾乎都沒有修正，因此第十三條就按照院版通過。","處理第四章章名「長照機構之管理」，目前只有黃委員昭順提出的「長照單位或組織之管理」及陳委員節如提出的「長期照顧服務提供單位之管理」，本席認為既然我們已經將長照機構定名，陳委員，第四章的章名是否就按照院版的「長照機構之管理」通過？因為你的版本是寫「提供單位」，但是我們在第三條已經定調了，所以第四章的章名就按照院版通過。","處理第十四條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第十四條　　長照機構依其服務內容，分類如下：","一、居家式服務類","二、社區式服務類","三、收住式服務類","四、綜合式服務類","主席：關於第十四條的部分可能要做處理，因為它與第三章的部分應該要有一致性，你們現在的版本是什麼？","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。各位委員所提的版本大致都是分成居家、社區及機構收住式，其實都是非常的類似，不過，蘇委員清泉增加了第五款「其他經主管機關公告之服務模式」，因為他所提的一到四款與大家的版本都差不多，應該可以將後面的說明拿掉，因為在第八條的部分已經做了處理。關於第十四條的條文，本人建議修改為「長照機構依其服務內容，分類如下：一、居家式服務類。二、社區式服務類。三、機構收住式服務類。四、綜合式服務類。五、其他由主管機關公告之服務類。」","主席：各位委員，這樣修正可以嗎？"],["陳委員節如：（在席位上）行政院版本的這一條已經沒有了。"],["鄧司長素文：就是第十四條改成我剛剛唸的……","陳委員節如：（在席位上）既然已經沒有了，你們還要將它放上去嗎？","主席：不是，關於第十四條的部分，機構的服務內容還是要予以分類，至於後面的說明就不再寫了，所以第十四條就修改為「長照機構依其服務內容，分類如下：一、居家式服務類。二、社區式服務類。三、收住式服務類。四、綜合式服務類。五、其他由主管機關公告之服務類。」","鄧司長素文：為與第八條之規定一致，第三款應修改為「機構收住式服務類」。","主席：各位委員，這樣修正可以嗎？","陳委員節如：（在席位上）既然第八條已經有寫，這一條就不需要了。","鄧司長素文：因為我們必須要先做分類，後面的一些相關設置標準……","主席：陳委員，後面所有的條文都是根據這條而來，如果沒有這一條的話，後面的條文就會整個亂掉了。"],["陳委員節如：（在席位上）但是在第八條已經有寫了。","主席：司長，後面寫到依據第十四條的條款能否就改成依據第八條，這樣寫應該也是可以吧？","鄧司長素文：不太一樣，因為第八條還有一個「家庭照顧者支持服務」，而且沒有寫「綜合式服務」，第十四條還是以機構組成的分類為主，這樣比較不會混淆。","主席：如果沒有爭議的話，第十四條就按照本席剛才的宣讀內容通過。","陳委員節如：（在席位上）等一下，在這些機構之下是否應該寫上機構所提供之服務？"],["主席：內容的部分就不寫了。"],["鄧司長素文：內容的部分已經在第八條的「由中央主管機關定之」做了處理。"],["主席：處理第十五條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第十五條　　長照機構之設立、擴充、遷移，應先向主管機關申請許可。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第二十二條　　長照機構設立、擴充、遷移，應向所在地主管機關申請許可。","前項設立標準、負責人資格、與其設立、擴充、遷移之申請程序、審查基準及許可證明應登載事項，依本法第十一條第一項第六款規定，應由中央主管機關研擬相關辦法，經中央長照服務審議會決議通過後發布之。","主席：有關於田委員所提的第二十二條修正條文，第一項的部分與你們是一模一樣，但是，她所提的第二項是否應該放入你們的子法或施行細則之中會比較恰當，因為將設立的標準、負責人的資格，與設立、擴充、遷移的申請程序等等寫在法律條文上似乎並不宜啦！其實，她就是將第十五條及第十六條併在一起，所以我們就按照院版仍然維持為第十五條及第十六條，可以嗎？既然大家所提第十五條的版本與院版的文字並無不同，第十五條就按照院版通過。","處理第十六條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第十六條　　前二條所定各類機構之設立標準、負責人資格，與其設立、擴充、遷移之申請程序、審查基準及設立許可證明應登載之內容等有關事項之辦法，由中央主管機關定之。"],["主席：第十六條也就是剛才田委員及尤委員所提的第二項。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。如果原住民地區的人員設置標準不同的話，可能會有什麼不同的相關內容並沒有寫到啊！"],["主席：那個部分應該是涵括在早上的第九條之中。"],["陳委員節如：那個部分並沒有提到人員資格的問題。","主席：基本上，那個部分是授權由衛福部與原民會共同定之。","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。有，有人力發展的部分。"],["陳委員節如：有人力發展的部分嗎？","主席：在本席的印象中是有這個部分，關於第九條的條文，「原住民族地區長照服務計畫、長照服務網區與人力發展之規劃及推動，中央主管機關應會商行政院原住民族委員會定之。」","陳委員節如：這裡並沒有講到機構設立，所以它是有問題的。"],["主席：今天早上你講的機構是要放在這一條嗎？"],["陳委員節如：沒有啦！"],["主席：先讓他們整理一下好了。","鄧司長素文：如果回到第九條「原住民族地區長照服務網計畫、長照服務網區與人力發展與長照機構設立之規劃及推動」，就是在原本的「人力發展」之後加上「與長照機構設立」。"],["陳委員節如：你把它加在哪裡？","鄧司長素文：第九條第三項改為「原住民族地區長照服務網計畫、長照服務網區、人力發展與長照機構之規劃及推動」，以下就不變。","主席：你要將原住民的長照機構放在第九條，對嗎？","鄧司長素文：對，放在第九條，後面的部分就不需要再做處理了。","主席：第九條的第三項修正為「原住民族地區長照服務計畫、長照服務網區、人力發展與長照機構之規劃及推動，中央主管機關應會商行政院原住民族委員會定之。」","陳委員節如：但是第十六條前面提到的「前二條所定各類機構之設立標準」是否就應該要修改？也就是說，應該將第九條放進去，修改為「前二條及第九條所定各類機構之設立標準」。","鄧司長素文：不能放進去，因為第九條的後面寫到應會商原住民族委員會，如果放到這邊的話，反而就沒有會商到原住民族委員會了。"],["陳委員節如：為什麼沒有？","鄧司長素文：因為這邊是寫由中央主管機關定之，但是，第九條是寫應會商原住民族委員會定之。","主席：我們不要混亂，慢慢來！你是要維持第九條或是直接將原住民族的長照機構寫進第十六條？本席建議第九條的部分還是不要動，因為它寫的就是人力，另外在第十六條再寫有關原住民族長照機構這一項……","鄧司長素文：主席，第十六條的部分是否能先保留，讓我們再去做協調？","主席：早上通過的第九條就先不動，至於第十六條則是先保留。","處理第十七條。第十七條院版內容為「長照機構停業、歇業、復業或許可證明登載事項變更，應於事實發生日前三十日內，報主管機關核定。","前項停業期間以一年為限，停業逾一年者，應於屆至日起三十日內辦理歇業；逾期未辦理者，主管機關得逕予廢止其設立許可。」本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第十七條　　長照機構停業、歇業、復業或許可證明登載事項變更，應於事實發生日前三十日內，報主管機關核定。","前項停業期間以一年為限，停業逾一年者，應於屆至日起三十日內辦理歇業；逾期未辦理者，主管機關得逕予廢止其設立許可。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第二十三條　　長照機構停業、歇業或復業，應得地方主管機關許可。","長照機構至遲應於事實發生日前三十日以書面通知地方主管機關，地方主管機關應於受理之日起五日內核定。","前項核定，地方主管機關應衡酌長照服務網區之資源配置及服務銜接事宜，明定停業、歇業或復業之日期。","第一項停業期間以一年為限，停業逾一年者，應於屆至日起三十日內辦理歇業；逾期未辦理者，主管機關得逕予廢止其設立許可。","主席：可能會有爭議的就是田委員秋堇所提的第二十三條，如果成立時需要許可的話，歇業及停業是否也需要許可？是否會與憲法精神有所牴觸？又是否會與營業登記之公司法及相關法規有所牴觸？","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。通常歇業及停業比較不需要許可，因為它就是經營不下去了嘛！","主席：但是田委員所提的條文是「長照機構停業、歇業及復業，應得地方主管機關許可。」，我們固然是要保障那些受照顧者的權益，但是歇業或停業要得到許可，似乎是行不通吧！","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，這裡最主要是資源分配的問題，也就是資源的調整，今天如果有任一家長照機構任意歇業或停業，該由誰來接手？那些被照顧的人又該怎麼辦？這一條的用意是希望地方主管機關應該要有一個銜接配置的措施，才會有時間上的規定。","鄧司長素文：通常我們不會採用「許可」這樣的文字，而且後面也有一項條款是關於安置的措施。"],["主席：第幾條？"],["鄧司長素文：第三十條。","主席：既然如此，我們就等到進行第三十條的時候再來處理安置的部分，其實，現在許多照護機構的處理方式都是一樣，應該無法說要經過許可或是如何安置，總之，這個部分在法律上應該都有一定的體例，所以就到第三十條再來處理安置條款。","如果大家沒有意見的話，第十七條就按照院版通過。","處理第十八條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第十八條　　長照機構由政府機關（構）設立者，應於長照機構前冠以該政府機關（構）之名稱；由民間設立者，應冠以私立二字。","長照機構應於其場所外部，以明顯字體依前項規定標示其名稱，並應加註機構類別及長照機構字樣。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第二十四條　　長照機構由政府機關（構）設立者，應冠以該政府機關（構）之名稱；由民間設立者，應冠以私立二字。","長照機構應於其場所外部，以明顯字體依前項規定標示其名稱，並應加註機構類別及其服務內容。","主席：剛才本席稍微比照了一下，包括修正動議的版本在內，應該都沒有特別的爭議，是否就按照院版通過？"],["鄧司長素文：（在席位上）不行。","主席：大家對於第十八條都沒有爭議，為什麼不能通過？","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。關於名稱的部分，因為第十四條的分類已經全部更改，所以第十八條能否先暫時保留，我們馬上就將新的文字內容整理出來？","主席：第十八條就先保留，大家都沒有意見，竟然是院版有意見？"],["鄧司長素文：因為院版的名稱是用原來的第一類、第二類去訂定。","主席：關於第十八條的部分，等院版處理好之後，我們再來進行宣讀。","陳委員節如：（在席位上）主席，你漏掉了本席所提的第二十條。","主席：在第幾頁？請你唸一下條文，本席大概就知道在哪裡。","陳委員節如：（在席位上）「中央主管機關應訂定長照體系和醫療體系、社會福利服務體系間之連結機制，連結醫院之出院準備、急性後期、呼吸器……」","主席：陳委員，請你找一下，等你找到之後，本席待會回頭處理。","處理第十九條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第十九條　　非長照機構，不得使用長照機構之名稱。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第二十五條　　非長照機構，不得使用長照機構之名稱。","主席：陳委員，本席幫你找到第二十條條文了，在第256頁，是對照院版條文第二十四條，還沒審到。"],["陳委員節如：（在席位上）院版沒有。","主席：他們把你的條文排到對照院版第二十四條條文，在第256頁，我們待會再來處理；如果沒有處理，本席也一定回頭處理。","針對第十九條，請問各位，有無異議？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛福部照護司鄧司長，核准證書上的牌照和機構外面懸掛的牌照應該要一樣吧！對不對？然而立案機構證書上的文字，好像經常與機構外面懸掛的文字不一樣。","主席：陳委員是針對第十九條吧！陳委員要問的是，立案名稱與對外懸掛招牌的名稱是否一致。","陳委員節如：因為本條條文規定，非長照機構不得使用長照機構之名稱，那如果立案證書上的名稱跟外面招牌上的名稱不同，要如何處理？"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。跟委員報告，我們正在印第十八條，該條文就有處理這一塊，已訂機構外面的標示必須附註機構類別與名稱，也就是第十八條已經規範了名稱的問題。"],["陳委員節如：可是現在是討論第十九條啊！","主席：對，鄧司長是說延續第十八條，第十九條就沒有問題了。","請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。第十八條條文會增訂長照機構名稱的規定，場所外部招牌必須加註機構類別及長照機構字樣，這樣順下來，第十九條就不會有問題。","陳委員節如：本席認為，現行招牌的規定實在是浪費物資，每次都寫成一大串，例如「新北市委託……」等等，其實你們應該賦予業者彈性，可以取名為「○○園」、甚至以花、動物為名都可以，為什麼一定要有特定格式？太官僚了！你到國外看看，有沒有人這樣？證書上可以這樣寫，可是外面的招牌不用這樣標籤化嘛！像是「重殘養護」、「○○委託」、「公立」、「公設民營」等等一大堆。本席建議，機構外的招牌文字可以彈性處理，掛在機構內的證書則可以使用全名，沒有關係，例如機構全名是「台北市政府委託○○財團法人機構」或「基金會承辦○○機構」，但外面的招牌不可能也這樣寫嘛！","主席：的確，其實我們在國外看到的，機構招牌的名稱也不一樣。","陳委員節如：人家都是取一個非常雅致的名稱，不要讓外界覺得這個地方就是照顧重殘人士、老人、罹患失智症、癡呆症等人士，你們的做法要改變啊！連招牌這個都要明訂在法條裡嗎？這有什麼重要性？很奇怪耶！只要在契約上規定就好啦！","主席：這樣規定，可能是希望讓人一看就明白是什麼機構。"],["陳委員節如：但有些機構名稱長到招牌做得再大也寫不完。","簡署長慧娟：基本上，各位委員稍後會看到，根據第十八條規定，機構可以在外部以明顯標示處理。第十九條主要則是要規範……","陳委員節如：假設為老人機構取名「松柏園」，這樣不行嗎？一定要寫「○○政府委託○○財團法人或單位」，再加上機構名稱嗎？","簡署長慧娟：委員講的問題，應該是規範在第十八條，機構名稱要如何呈現的問題；而這裡主要是要規範，不是長照機構者，不可以使用「長照機構」名稱。"],["陳委員節如：你可以針對證書上規範嘛！但機構外面……"],["簡署長慧娟：可是要讓外界民眾也可以一眼明瞭。"],["陳委員節如：也不一定啦！","主席：陳委員，本席只要請教她一句就知道。請問簡署長，根據第十九條，如果非長照機構使用了長照機構的名稱，後面條文有相對的罰則嗎？"],["簡署長慧娟：有。"],["鄧司長素文：有。","主席：簡而言之，條文的意旨就在於避免業者魚目混珠，至於取名陳委員提議的「松柏園」、「白鶴園」、「鶴翁園」等，應該可以。","陳委員節如：對啊！證書上寫機構全名沒有關係，但是機構外面的招牌就不要用這麼長的名字，以免造成刻板印象，讓人直覺這就是特定機構。","主席：陳委員，你現在講的部分，其實規範在第十八條。","處理第十八條。第十八條內容修正為「長照機構由政府機關（構）設立者，應於長照機構前冠以該政府機關（構）之名稱；由民間設立者，應冠以私立二字。","長照機構應於其場所外部，以明顯字體依前項規定標示其名稱，並應加註機構類別及長照機構字樣。」"],["陳委員節如：那公設民營機構呢？","鄧司長素文：條文說明中有提到幾個例子，請大家看一下說明欄，例如公設民營還是屬於公設、也就是政府機關設立機構，所以會標明「○○縣（市）立」。","主席：說明欄裡都有寫，相關款次都已寫在這裡。","鄧司長素文：例如剛才提到的例子「松柏園」是可以的，業者可以用大字標明「松柏園」，在加註這些說明字樣，讓外界了解。","陳委員節如：還要加註？那何必呢？你們都喜歡用「公設民營」、「委託財團法人設立『重殘』養護機構」，有需要這樣嗎？","鄧司長素文：這樣對民眾的識別來說，至少他們可以一眼就識別出這是長照機構，否則以後恐怕會有許多未經合法立案的機構也會使用類似的名稱。"],["陳委員節如：那有什麼關係？那是你們管理上的問題啊！難道規定全部寫出來就可以避免嗎？","鄧司長素文：我們還是建議註明，讓民眾在選擇時能夠更清楚。","陳委員節如：這樣太僵化了，國外長照機構乍看之下，往往看不出來是服務老人、身心障礙者的機構。","主席：本席建議，第十九條其實沒有什麼了不起，衛福部就按照陳委員節如第三十條提案條文「長照機構名稱之使用或變更，應以主管機關核准者為限」規定，這樣最簡單了，例如業者若要取名「松柏園」，只要主管機關核准，就可以叫「松柏園」。陳委員，你的意思是不是這樣？"],["陳委員節如：對啊！","主席：第十九條就依陳委員的意見，就是「長照機構名稱之使用或變更，應以主管核准者為限。」可以嗎？","陳委員節如：可是要是你們規範業者一定要按照你們的規定在招牌上註明，那還不是一樣？本席的意思不是這樣啦！","主席：可是從你的條文判斷，意思就是這樣啊！不過你的條文確實比原條文有彈性啦！","陳委員節如：本席現在就是要討論，怎麼修才會比較有彈性。本席突然想起來，這個問題規範在母法很奇怪，連這個都要管，管那麼多！"],["主席：其他機構相關條文是不是都是這樣？","陳委員節如：在證書裡，機構名稱要寫多長，就算二、三十個字，本席也沒有意見，問題是外面的標誌嘛！","主席：請問鄧司長，其他相關機構是否也有相關條文，例如「老人服務之家」的使用？"],["鄧司長素文：基本上要寫。","主席：基本上要寫，但事實上也都沒寫，是不是？","陳委員節如：既然現在要修法了，就修得比較柔性、人性化一點，不行嗎？招牌上一定要加註這些公家立案、承接單位，再接機構名稱，又要再標註收容性質，有必要這樣僵化嗎？","主席：陳委員，這個地方，等以後如果要改，再來處理，好不好？否則接下來的條文……","陳委員節如：現在就是在修這些啊！像早上處理第十條之一時沒有討論，本席也很感冒，最重要的東西沒討論，等一下還是要回頭討論。","主席：本席的意思是，對於這一點，所有版本都沒有提到這項意見。","陳委員節如：但本席現在就是希望把條文修得比較彈性、不要這麼僵化，條文還是可以修啊！又沒有規定寫了就不能改，對不對？本席是要拜託行政單位修改一下啊！","主席：本席知道，但目前在各版本中，沒有任何一位委員寫出這樣的意旨，我們是不是先按照所有委員版本的共通意見處理？"],["陳委員節如：其實這裡可以處理啦！例如只要在條文中加註「證書和招牌上的機構名稱可以不一樣」就好了。","主席：好，第十九條先保留，請行政單位先想一想，要是真的想不出來，只好照案通過。也謝謝陳委員。"],["陳委員節如：不要啦！本席的提案也有說明啊！就是長照機構招牌上的掛名與證書上的名稱可以不一樣啊！"],["主席：您的提案說明在哪裡？"],["陳委員節如：本席手上有相關說明。","主席：但問題是你也沒有提出版本啊！請你先提出你的版本再說，好不好？"],["陳委員節如：我們來改一下好了。","主席：對，本席已經宣布第十九條保留，並沒有硬要通過，你先提出版本，好不好？你臨時起意提議，又不寫修正動議，本席怎麼處理？","第十八條剛才已經宣讀過了，照院版修正條文通過。","處理第二十條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文："],["第二十條　　長照機構不得使用下列名稱：","一、在同一直轄市或縣（市），與被廢止許可證明或已經主管機關許可設立之長照機構相同之名稱。","二、易使人誤認其與政府機關、其他公益團體有關之名稱。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文："],["第二十六條　　長照機構不得使用下列名稱：","一、在同一直轄市或縣（市），與被廢止許可證明或已經主管機關許可設立之長照機構相同之名稱。","二、易使人誤認其與政府機關、其他公益團體有關之名稱。","主席：各版本文字好像沒有什麼不一樣，本條照院版條文通過。","處理第二十一條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第二十一條　　非長照機構，不得為長照服務之廣告。","長照機構之廣告，其內容以下列事項為限：","一、長照機構名稱與第十八條第二項所定應加註之事項、設立日期、許可證明字號、地址、電話及交通路線。","二、長照機構負責人之姓名、學歷及經歷。","三、長照人員之專門職業及技術人員證書或本法所定之證明文件字號。","四、服務提供方式及服務時間。","五、停業、歇業、復業、遷移及其年、月、日。","六、主管機關核定之收費標準。","七、其他經中央主管機關公告指定得刊登或播放之事項。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第二十七條　　非長照機構，不得為長照服務之廣告。","長照機構之廣告，其內容以下列事項為限：","一、長照機構名稱與第二十四條第二項所定應加註之事項、設立日期、許可證明字號、地址、電話及交通路線。","二、長照機構負責人之姓名、學歷及經歷。","三、長照人員之醫事人員證書或本法所定之證明文件字號。","四、服務提供方式及服務時間。","五、歇業、停業、復業、遷移及其年、月、日。","六、主管機關核定之收費標準。","七、其他經中央主管機關公告指定得刊登或播放之事項。","主席：各版本條文的不同，大概就在田委員秋堇提案的第三款，特別針對長照人員之醫師人員證書或本法所定之證明文件字號；院版條文第三款則是「長照人員之專門職業及技術人員證書或本法所定之證明文件字號」，而且多數委員提案條文都是這樣條列。田委員，你的提案條文只要求「醫事醫事人員的證書或本法所定之證明文件字號」，但多數委員的提案條文都跟院版條文一樣，是「長照人員之專門職業及技術人員證書或本法所定之證明文件字號」，應該是院版條文比較直接吧！所以本條照院版第二十一條條文通過。","處理第二十二條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第二十二條　　長照機構之負責人，對所屬登錄之長照人員及其業務，負督導責任。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第二十八條　　長照機構之負責人，對所屬登錄之長照人員及其業務，負督導責任。","主席：第二十二條，各版本沒有不同，照院版條文通過，好不好？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。財團法人承接長照機構之後，該機構之負責人和登錄長照承接單位的業務主管是不一樣的，比方說，承接長照機構單位的負責人是董事長，服務機構卻可能由主任掛名，所以兩者並不相同。","主席：請問法務部林參事，關於公司法或機關構的相關規定，多數提案委員的版本是規範「長照機構負責人」對於長照人員及業務負督導責任，但陳委員認為應該是「業務主管」才要負責，而不只是長照機構負責人，兩者之間有沒有什麼差異？"],["陳委員節如：有差異。"],["主席：請法務部林參事說明。","林參事秀蓮：主席、各位委員。業務主管應該是受雇人，跟負責人不太一樣。","主席：陳委員認為受雇人要負責，那負責人就不用負責囉？","陳委員節如：以院版條文為例，是從醫療法規定延伸出來的，長照服務單位可能是社會福利部門，例如財團法人附設、甚至是人民團體辦理的，所以專業部分應該規範由業務主管負責嘛！第二，經營權與所有權可以分開，本條文中負責經營權之主任、院長或其他負有經營權職稱的是單位業務主管，至於擁有所有權的董事長、理事長責任，在民法、人民團體法、財團法人法中皆有規範。所以，很多財團法人承接很多機構，但整個機構的營運和成本效益，應該由承接單位負責，但其業務單位、行政單位則負責機構的專業，包括照顧管理，例如照顧人員、專業人員，都應由機構主任負責督導，所以不一樣，業務和行政要分開。","林參事秀蓮：本條文指的是機構的對外責任，至於機構內部如何分工，基本上，我們不管。"],["陳委員節如：對啊！對外責任也是這樣。","林參事秀蓮：機構是由負責人對外負責，因為他對外代表該機構執行業務的人格。","陳委員節如：那是以前的模式，內政部就是最麻煩的單位，當時機構法人就是要由主任成立，所以對內、對外都要由該主任負責。現在不一樣了，社會福利財團法人可能承接許多服務，例如庇護工場、日間機構、住宿機構、社區化機構等等，整體上，跟行政單位簽約的是財團法人，由董事長去簽，可是底下承接機構是由多位機構主任在負責。那本條指的什麼責任？是照顧人的責任嗎？還是對外的責任？"],["主席：就是對所屬登錄的長照人員及其業務要負督導之責啊！"],["陳委員節如：這就是行政責任嘛！就是為業務部分負責嘛！","主席：陳委員，財團法人的負責人轄下有這麼多單位，難道他完全不用負責任嗎？他只是掛名嗎？","陳委員節如：要，但兩者的責任是不一樣的，但也不能像這裡的條文這樣規範，由機構負責人對外代表，對外代表的責任應該歸屬於整個財團法人負責人，而不是由機構負責人作為全部的代表。這在人民團體法和財團法人法都有規範。","林參事秀蓮：如果長照機構屬於法人，其負責人就是代表人，代表人就是負責人，該機構就是由他負責。","主席：現在好像陷入雞同鴨講了，簡單來說，如果有犯法行為，不管是負責人或業務主管，都一定要負責。","陳委員節如：本席舉個例子，衛福部現在正在辦理評鑑，評鑑是找誰？是找董事長還是機構負責人？當然是機構負責人應該負責說明整體業務，以及落實各項評鑑指標，對不對？可能你們在制定本法時，還沒有這些事情發生，可是這已經有十幾年歷史了，你們也應該配合修法，規範對內、對外、對政府部門負責事宜。"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。這其實在很多相關法條中都有規定，建議乾脆刪除第二十二條，改為依照其他行政法、命令處理。"],["陳委員節如：在這裡規範真的是怎麼講都講不清楚。"],["鄧司長素文：第二十二條就不要特別去規範了。","主席：所以各位同意刪除第二十二條嗎？如果可以，這樣更好。"],["陳委員節如：對啊！","主席：其實本來在機關構內，要由誰負責，應該都有明定。","第二十二條刪除。","處理第二十三條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第二十三條　　長照機構之負責人因故不能執行業務，應指定符合資格者代理之。代理期間超過三十日，應報所在地主管機關核定。","前項代理期間，不得逾一年。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第二十九條　　長照機構之負責人因故不能執行業務，應指定符合資格者代理之。代理期間超過三十日，應報所在地主管機關核定。","前項代理期間，不得逾一年。","主席：本條也有一樣的問題，即使刪除第二十二條，本條一樣會涉及負責人和業務主管之區分的問題。","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。本條不太一樣，剛才是在討論負責人所負擔的民、刑事責任，第二十三條則是規範長照機構之負責人如果不能執行業務，必須有代理人，而且代理期間如果超過三十日，必須經過所在地主管機關核定，所以兩個條文規範的事項不太一樣。","主席：請問陳委員節如，鄧司長的說明，你聽清楚了嗎？","陳委員節如：（在席位上）本席知道，可是有點怪怪的。","主席：簡單來說，不管財團法人或公司行號，沒有負責人時，就要有人代理，所以要明定代理規範啊！","陳委員節如：（在席位上）本條指的還是承接單位的負責人，而不是機構的承辦人哦！負責人應該就是董事長喔！","鄧司長素文：對，其實就是機構代表人，如果這名代表人不能視事，一定要有人代理，因為這牽涉到未來一些責任劃分。","主席：第二十二條和第二十三條先保留，也請法務部協助一下，請現場法務人員與社團管理業務單位思考一下，有沒有陳委員提到的疑慮，我們稍後再回頭處理。","處理第二十四條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第二十四條　　提供收住式長照服務之長照機構，應與能及時接受轉介或提供必要醫療服務之醫療機構訂定醫療服務契約。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第三十條　　提供收住式長照服務之長照機構，應與能及時接受轉介或提供必要醫療服務之醫療機構訂定醫療服務契約。","主席：這個部分，可能只有陳委員節如的第二十條不同，也就在剛才提醒的第256頁。院版條文是「應與能及時接受轉介或提供必要醫療服務之醫療機構訂定醫療服務契約」，請楊委員、蘇委員、田委員都來看一下陳委員節如等提案條文與院版條文，陳委員的第二十條是規範得更細，包括何種情況要連結哪個單位。","陳委員節如等提案條文內容是「中央主管機關應訂定長照體系和醫療體系、社會福利服務體系間之連結機制，連結醫院之出院準備、急性後期、呼吸器依賴患者整合性照護、安寧療護及其他與慢性病相關之照護服務；連結身心障礙福利服務、老人福利服務、住宅福利等，提供服務使用者有效的轉介與整合性服務。」","這樣太多了吧！陳委員，有包到這麼多業務嗎？院版第二十四條其實也寫得滿清楚的，為了及時接受轉介或必要醫療服務，必須先跟這些醫療機構訂定服務契約。陳委員的版本就不只了，包括身心障礙、老人福利服務、住宅服務等所有服務的有效轉介與整合性服務。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本條其實是宣示性條文，希望各系統可以整合，以案子為中心提供服務，而非切割開來，系統之間應有明確轉介與整合機制。本席的版本是寫得比較清楚，特別是要連結出院準備計畫，這個部分，醫療單位一直都沒有做得很好，無法讓初次面對失能的家庭接受相關服務。本席認為，採用本席的版本比較仔細、比較好。","主席：不，陳委員，您與院版第二十四條的對照版本應該是第三十五條，這一條才是與院版第二十四條連結的。至於你的第二十條，本席不清楚應該放在這裡還是放在其他地方。您的第三十五條就在第二十條下一條，在第257頁。","陳委員節如：本席提出的第三十五條是「提供機構式之長照服務單位，應與鄰近醫療機構訂定緊急醫療轉介關係之契約。」這個不一樣，長照服務單位當然要與鄰近醫療機構簽訂契約，這個沒有錯，如此一旦長照機構有急診、ICU等臨時需求時，這所醫院必須配合。","主席：所以本席的意思是說，你的第二十條先保留，好不好？"],["陳委員節如：但是第三十五條和第二十條的內涵並不一樣。","主席：對，但本席的意思是說，院版第二十四條其實跟你的第三十五條才是互相銜接的，你的第二十條暫時保留。"],["陳委員節如：但本席現在在講第二十條啊！","主席：對，本席就是建議你講的這個部分保留，我們最後再來看一下你的第二十條可以放在哪一個範圍。","陳委員節如：本席的第二十條是規範合作醫院必須有出院準備計畫，做好橫向聯繫和協調，在轉介的時候要有依據；第三十五條則規範一個機構設立後，必須與當地的醫療機構訂定緊急醫療轉介契約，例如市立醫院、聯合醫院，附近機構就要與這些醫院協調、簽訂服務契約，兩條規範的完全是不一樣的東西啊！","主席：本席知道，你的第二十條，我們不會拿掉，而是先保留，到底要放在哪個位置比較好，我們再來斟酌，好不好？本席會請衛福部斟酌。現在先處理院版第二十四條，也連接你提案的第三十五條，應該大家意思都一樣。至於院版第二十四條，就讓它先通過，因為跟你的第三十五條意思是一樣的。簡單來講，議事組把你的第二十條一併放在這裡，很奇怪啦！","陳委員節如：它跟第三十五條一樣，對不對？","主席：不一樣，第二十條和第三十五條隔那麼遠，本席要找找看，第二十條應該併入哪個部分比較好，或者另訂條文，好不好？你了解本席的意思嗎？"],["陳委員節如：喔！院版第二十四條和本席的第二十條差不多。","主席：不，跟你的第三十五條才是。","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。因為第二十四條和陳委員提出的第三十五條差不多，可不可以讓第二十四條先通過，我們再另外拉一條，把陳委員第二十條的精神納進來。"],["陳委員節如：你的第二十四條和本席的第三十五條是相同的規範嗎？","主席：對，精神是一致的。"],["陳委員節如：這邊是沒有問題。","主席：對，所以本席先處理院版第二十四條，你的第二十條本席也不會拿掉，只是先保留，好不好？","陳委員節如：好，保留。","主席：第二十四條照行政院版條文通過，請問各位，有無異議？","請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，請你先處理第二十四條，本席是要針對第二十二條發言。","主席：第二十二條保留了，不是嗎？","楊委員玉欣：不是，刪除了，對嗎？是保留嗎？"],["主席：本席宣布第二十二條和第二十三條都保留。","楊委員玉欣：好，本席是要提醒一下，因為此條事涉我們要不要讓長照機構負責人去負行政責任，如果本條刪除，那後面會有罰則的問題。","主席：沒關係，第二十二條和第二十三條都保留了，因為條文中的「負責人」，陳委員認為應改成業務主管，這部分可能有爭議，不過爭議應該不大，我們找一些相關條文來對比一下，就知道問題出在哪裡了，好不好？"],["楊委員玉欣：好。","主席：請問各位，第二十四條照行政院版條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第二十五條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第二十五條　　長照機構之收費項目及其金額，應報提供服務所在地之主管機關核定。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第三十一條　　長照機構收取相關費用不得違反第十一條第二項之規定，並應載明收費項目及金額，開給收據。","主席：本來就應該開收據，所以這部分就不必列入法條中。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。國內的老人很可憐，任憑老人照護機構宰割，動輒收取3、5萬，有的還收到6萬，都沒有收費上限標準。身心障礙機構的收費有上限，會參考物價指數而調整，例如台北市和高雄市各參考一個生活物價指數，全省其他縣市又有一套標準，可是老人機構沒有相關標準。針對老人，只有提到補助部分，針對低收入戶，由政府補助2萬元給機構，其他就任由市場機制去收費，收費這部分一旦開放、氾濫，大家都會老喔！這些照護機構每每規定，吃個點心要加幾塊錢，敷個傷口又要加幾十塊，有什麼症狀又是一種名目，尿布固然是老人自己付，可是其他服務費用都是無限制地往上加。但身心障礙機構則有收費上限，台北市是2萬5,000元，省的上限是2萬，如果要收低一點，沒有關係，但不能比這個標準高；老人照護收費卻沒有這種標準。是不是應該把收費標準訂下來？","主席：拜託各位委員，如果你們要再提出任何與既有版本不同的條文，請一樣按照規矩來，提出修正動議。陳委員，你現在提出的修正動議，本席找了其他版本都找不到。","請衛福部照護司鄧司長說明。"],["鄧司長素文：主席、各位委員。其實剛才陳委員關心的問題規範在第二十六條。","主席：那就等到處理第二十六條時再說，好不好？否則現在在討論的第二十五條完全沒有提到相關內容。","陳委員節如：長照機構收費項目及金額應報提供服務所在地之主管機關核定，本條和本席強調的問題有連動關係啊！","鄧司長素文：對，因為院版第二十五條規定，長照機構之收費項目及金額，應由地方主管機關核定，接下來第二十六條再規範不得違反收費規定。","主席：對，所以先通過第二十五條好不好？","陳委員節如：本席認為，這條也可以刪除，只要制定收費標準就好啦！由中央統一制定標準，不用再由各機構去核備了嘛！","鄧司長素文：不行，例如台北市和台東縣收費就差很遠了。","陳委員節如：對啊！所以本席建議，這個部分標準由中央制定嘛！","主席：不，舉例來說，過去政府也曾對托兒所收費制定上限，但縱使訂了上限，例如板橋區公所到底以多少錢為標準，仍然要報主管機關核定，沒有錯，這個法律程序一定要訂下來。我們先處理第二十五條。"],["陳委員節如：收費標準還是要訂出上限啦！","主席：收費上限這部分，待會討論第二十六條時你再看要不要提出修正動議；而且收費上限可能還要考慮地區等不同因素，不是那麼簡單，大家口頭討論一下就有結論的，所以稍後再看看怎麼處理，好不好？","請問各位，對於第二十五條照院版條文通過，有無異議？"],["陳委員節如：可是這兩個問題是連動的。","主席：對，委員，本席知道你的意思。","陳委員節如：（在席位上）你就這樣通過，好像只是要照護機構報備，它怎麼報備？","主席：不用管，無論制定上限或下限，業者都要報備、獲得核准。","這樣好了，我們先休息10分鐘再處理，好不好？"],["田委員秋堇：（在席位上）第二十五條要保留啦！","主席：本席也拜託各位助理、秘書幫忙，把案子寫出來，突然提出一個意見，叫主席怎麼處理？","田委員秋堇：（在席位上）前面還有一些連動的部分，應該保留嘛！","主席：田委員，本席知道，但是本席剛才已經講過，你們要怎麼處理，本席都可以配合，只要你們提案，本席都會處理，但本席現在沒有看到任何提案，連修正動議提案都沒有，本席要怎麼處理啊？","休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起！剛剛第二十五條本席建議保留，是因為第二十五條對應條文是行政院版本第六條，與服務事項及服務費用有關，而本席和尤委員美女提的修正動議，是放在第八條、第九條及第十條，針對這些條文，行政單位都沒有來和我們討論，第二十五條當然就沒辦法審查，所以，本席才提議第二十五條應該保留。","主席：第二十五條是對應你們的修正動議第三十一條，是不是？","田委員秋堇：對啦！但是前面行政院版本第六條已經保留，第二十五條當然就沒辦法討論。第六條已經保留，而本席和尤委員的修正動議是列在第八條、第九條及第十條，針對收費的審議，包括服務事項、服務內容與收費金額等等……","主席：你的意思是第二十五條要保留，那第二十六條也需要保留嗎？"],["田委員秋堇：對啊！"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。第二十六條是規定收費應開立收據，不能超額，也不能另立項目，這一條應該沒有太大爭議。"],["主席：第二十五條是要保留……","王委員育敏：（在席位上）第二十五條為什麼要保留？委員提的版本都很接近，只是提報主管機關，為什麼要保留？保留的理由是什麼？","主席：田委員，就像我剛剛舉的例子，以前縣政府有規定托兒所收費上限，但縱使有這樣的規定，代表會通過的收費標準，還是要報主管機關核定，第二十五條的意思只是這麼簡單而已！","王委員育敏：（在席位上）一般都是報主管機關，而且，委員提出來的版本也都是這樣啊！"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。問題是到底要由主管機關核定所謂收費金額？還是由審議會審定？如果是根據審議會審定，那就牽涉到第六條、第八條、第九條及第十條，所以，我們才建議這整個部分保留。"],["主席：第二十五條保留。","處理第二十六條。第二十六條只是規定要開立收費項目及金額的收據，有什麼問題呢？不管是政府訂定，或由民間訂定收費標準，收據都是一定要給的，這有什麼問題嗎？","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛尤委員說第六條保留，所以第二十五條也要保留，前面第六條是有關長照服務相關諮詢事項，跟訂定收費標準有什麼關係？","主席：不是這個第六條，是田委員他們的修正動議第六條。","王委員育敏：這是諮詢委員會，大家不要把太多事情混為一談，今天如果我們希望主管機關可以擔負起核定價格的責任，讓價格不致浮動太厲害，所以規定由主管機關把關，那我們不是更應該贊成第二十五條規定，讓主管機關做最後的把關？前面第六條講的是諮詢委員會耶！","主席：王委員，前面有關諮詢或審議的部分，大家還有爭議，所以這個條款是保留的。田委員他們認為包括收費都要經過審議委員會審定，既然田委員的修正動議第六條已經保留，後面跟收費有關的條文也就一併要保留。你懂我的意思嗎？","王委員育敏：但是大家要想一下，其他的收費事項有這麼複雜嗎？全部都要透過審議委員會來核定金額嗎？有些機構的價格不是一天到晚都是浮動的嗎？","陳委員節如：（在席位上）不一樣的，有關老人收費部分，有的是很離譜的。","主席：好，行政院版本第二十五條及田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文第八條、第九條及第十條一併保留。","第二十六條應該沒有問題吧！第二十六條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第二十六條　　長照機構收取費用，應開給載明收費項目及金額之收據。","長照機構不得違反前條收費規定，超額或擅立項目收費。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第三十一條　　長照機構收取相關費用不得違反第十一條第二項之規定，並應載明收費項目及金額，開給收據。","主席：不管第二十五條最後如何決定，或是你們的第八條、第九條、第十條如何保留，都不得違反開立收據的規定吧！基此，第二十六條就照行政院提案條文通過。","處理第二十七條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第二十七條　　長照機構應將其設立許可證明、收費、服務項目及主管機關所設之陳情管道等資訊，揭示於機構內明顯處所。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第三十二條　　長照機構應將其設立許可證明、收費、服務項目、權益保障之管道等資訊，揭示於機構內明顯處所。"],["主席：這部分大家應該也沒有意見吧！意義及文字應該都沒有爭議。","第二十七條照行政院提案條文通過。","處理第二十八條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第二十八條　　長照機構應督導其所屬登錄之長照人員，就其提供之長照服務有關事項製作紀錄。","前項紀錄有關醫事照護部分，除依醫事法令之規定保存外，應由該長照機構至少保存七年。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第三十三條　　長照機構應督導其所屬登錄之長照人員，就其提供之長照服務有關事項，製作記錄。","前項記錄於醫事照護有關部份，除依醫事法令之規定保存外，應由該長照機構至少保存七年。","主席：我要提醒大家，這部分要不要做文字上的統一？就是行政院版本第二項「前項紀錄有關醫事照護部分」，「照護」要不要改為「照顧」？如果大家決定還是用「照護」，那麼，第二十八條就照行政院提案條文通過。","處理第二十九條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第二十九條　　主管機關應定期辦理長照機構之評鑑，以確保長照服務之普及、優質與可負擔性；其對象、內容、方式、輔導改善、及其他有關事項之辦法，由中央主管機關定之；評鑑結果應予公告。","主管機關對長照機構應予評鑑、輔導、監督、考核、檢查；必要時，並得通知其提供相關服務資料，長照機構不得規避、妨礙或拒絕。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第三十四條　　主管機關應定期辦理長照機構之評鑑，以確保長照服務之普及、多元、社區化與可負擔性；其對象、內容範圍、方式、作業程序及其他相關事項，由中央主管機關以辦法另定之。","前項之評鑑結果，應上網公告。","主管機關應對長照機構應予輔導、監督、考核、檢查；必要時，得通知其提供相關資料，長照機構不得規避、妨礙或拒絕。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。這部分本席有提案條文，本席的版本第四十四條規定的比較完整，「主管機關對所轄服務單位應予檢查、輔導、監督，並定期辦理評鑑。","長照服務單位對於前項之檢查、輔導、監督、評鑑，不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。","第一項評鑑對象、項目、方式、程序及獎勵與輔導改善等相關規定，由中央主管機關定之；評鑑結果應予公告。」，第二項所規定的「提供必要之協助」，其他版本並沒有相關規定。再者，如果服務單位做的不好，主管機關應該要輔導他們，而不是馬上要他們關門，針對評鑑結果，也應該公告，之所以做這樣的要求，是希望讓服務的使用者可以選擇好的機構，這樣良幣就可以驅逐劣幣，好的單位可以一直保持，不好的也就可以自然淘汰，所以，一定要公告，這也是我的版本跟大家不一樣的地方，就是一定要在網路上公告評鑑結果。"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。綜合各位委員的意見，建議以行政院版本為本，作以下修改：第一項「主管機關應定期辦理長照機構之評鑑，以確保長照服務之品質；其對象、內容、方式、輔導、改善及其他有關事項之辦法，由中央主管機關定之；評鑑結果應予以公告。」第二項：「主管機關對長照機構應予評鑑……」"],["主席：第二十九條第一項已經有辦理評鑑了啊！","鄧司長素文：對！但是如果沒有在第二項把「評鑑」納入，那麼其後「長照機構不得規避、妨礙或拒絕」就不含評鑑部分。加入「評鑑」，是為了呼應後面的「長照機構不得規避、妨礙或拒絕」，然後再把陳委員條文第二項最後一句「，並應提供必要之協助」加入。","主席：這部分應該爭議性不大，請你們把修正內容寫出來，我們再來處理。","處理第三十條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第三十條　　長照機構停業或歇業時，對接受長照服務者應予以適當之轉介或安置。","地方主管機關於長照機構未依前項規定為適當之轉介或安置時，得強制之，並收取必要之費用。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第三十五條　　長照機構停業或歇業時，對接受長照服務者應予以適當之轉介或安置。","地方主管機關於長照機構未依前項規定為適當之轉介或安置時，得強制之，並收取必要之費用。","主席：這個部分唯一有出入的，可能就是陳委員節如版本的第四十條，陳委員的意思是如果歇業的單位沒有辦法進行轉介或安置，政府必須介入轉介或安置，長照機構應予配合。大家對此有沒有意見？","鄧司長素文：這部分加進去應該沒有問題，意義都是一樣的。","主席：第四十條修正為「長照機構歇業、停業時，對於其服務使用者應予以適當之轉介或安置；無法轉介或安置時，由主管機關協助轉介安置，長照機構應予配合。","地方主管機關於長照機構未依前項規定為適當之轉介或安置時，得強制之，並收取必要之費用。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","另外，還有陳委員節如提案條文第四十二條及第四十三條，鄧司長，這兩個條文可以放在哪個部分？"],["鄧司長素文：我看一下。","主席：如果這兩個條文的內涵別的條文已經有，我們就不再另立條文。"],["鄧司長素文：建議是否可以以附帶決議方式處理？","主席：陳委員，我覺得有關訂定國家照顧品質標準的規定，用附帶決議會比較好一點。","陳委員節如：（在席位上）這個很重要啊！要考量訊息公開透明、家庭照顧者參與及多元文化，這些現在都沒有啊！","鄧司長素文：但是有關「訊息公開透明、家庭照顧者參與及考量多元文化」等規定，在前面條文都已經有入法，所以，這個部分以附帶決議方式再作強調，其實也可以達到一樣的效果。","主席：陳委員，有關服務品質，你是希望條文化，但事實上，越是條文化，越容易掛一漏萬，是不是列為附帶決議會好一點？第四十二條你是希望訂定國家照顧品質標準，並且明列五款品質標準，但是這個標準足不足？夠不夠……","陳委員節如：（在席位上）我這兩個條文，在前面哪個條文有規範？","鄧司長素文：譬如訊息公開部分，有兩個部分都要訊息公開，包括第九條有關長照服務網的調查結果，及第二十九條有關評鑑部分，這些訊息都要公開。另外，有關家庭照顧者部分，也都已經入法。多元文化部分，在第九條也特別做了強調。","主席：第四十三條有關管理資訊系統部分，前面條文已經有相關規定，所以，這裡是不是可以不必再條列進來？"],["陳委員節如：（在席位上）第四十三條規定在哪裡？","主席：第四十三條你是要求所有管理都要做成資訊系統，而這些本來就要做的，對不對？"],["陳委員節如：（在席位上）先保留。","主席：陳委員的第四十二條、第四十三條先保留，你對照看看，應該都有涵括在內。","陳委員，第289頁你的第五章章名，是否就不處理了？因為你的第五章本來就只有兩個條文。"],["陳委員節如：（在席位上）好。","主席：陳委員的第五章章名不處理，直接處理第290頁院版的第五章章名。"],["陳委員節如：（在席位上）院版的服務品質在哪一章？","主席：沒有在寫品質什麼的啦！本來就要管理，管理本來就要講究品質。","陳委員的第四十二條、第四十三條先保留，請你再審度比對一下。","陳委員節如：（在席位上）沒有章名，將來條文如何處理？","主席：一個章節只有兩個條文也很奇怪啊，對不對？","陳委員節如：（在席位上）那事後變更，也要章名啊。","主席：簡單地講，就看你的第四十二條、第四十三條可以放到哪一個條文中，否則一個章節只有兩個條文，這樣頭重腳輕不是也很奇怪。","院版第五章章名是「接受長照服務者之權益保障」，本章有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第五章　接受長照服務者之權益保障"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第五章　接受長照服務者之權益保障","主席：第五章章名就照行政院提案之章名通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第三十一條。本條有委員提出修正動議。"],["吳委員育仁等修正動議條文：","第三十一條　　長照機構於提供長照服務時，應與接受長照服務者或其代理人簽訂書面契約。","前項契約書之格式、內容，中央主管機關應訂定定型化契約範本與其應記載及不得記載之事項。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第三十六條　　長照機構於提供長照服務時，應與接受長照服務者或其代理人簽訂書面契約。","前項契約書之格式、內容，中央主管機關應訂定定型化契約範本與其應記載及不得記載之事項。","主席：王委員育敏要求程序發言，請王委員發言。","王委員育敏：主席、各位同仁。本席建議不在場同仁所提之臨時動議不予處理，也不必宣讀，以節省大家的時間，以前也是這樣處理的。謝謝。","主席：原則上我們在處理預算時確實如此，至於提案部分，我會尊重大家的意見。"],["陳委員節如：（在席位上）法條好像沒有這樣。"],["王委員育敏：（在席位上）有啦！","主席：所以就由在場委員決定，我沒有意見，我尊重大家的意見。好不好？"],["劉委員建國：（在席位上） 好啦！","主席：各位既然贊成，我們就這樣處理。針對第三十一條，請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。法務部的建議是將「代理人」改成「家屬或支付費用者」，換言之，本條第一項後段修正為「應與接受長照服務者、家屬或支付費用者簽訂書面契約。」"],["主席：請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。我大概知道此處為何會用「代理人」，因為有些民眾的醫療委任代理人不一定是家屬，他會找一個適合代理自己，能夠主張自己的意志、決定的人作為代理人，代理人未必是真正具有血緣關係的家屬，所以才會用「代理人」這個名詞，是否適當，請大家思考一下。"],["劉委員建國：（在席位上）支持。","主席：那麼是否修正為「應與接受長照服務者或其指定代理人、家屬或支付費用者簽訂書面契約。」這樣可以嗎，這樣修正是否比較完善？","請衛福部法規會高參事說明。","高參事宗賢：主席、各位委員。這個「代理人」其實不必特別寫出來，既然是代理人，他就有代理權限，代理人的行為效果會歸屬於本人。","主席：楊委員，這樣可以嗎？就法律上來講，當事人指定的代理人所為之行為，其責任、效果原就歸屬當事人，所以不必特別寫明。"],["陳委員節如：（在席位上）應該是「法定代理人」。","主席：有時牽扯到法定代理人，當事人就是很不願意跟法定代理人有關係，現在人跟人之間的關係是很微妙的，不是血親就一定有關係。"],["陳委員節如：（在席位上）這個涉及到退費耶！","劉委員建國：（在席位上）「其代理人」沒有所謂的法定代理人的涵義在內，就像楊委員講的，他要給誰代理是他自己決定。","主席：對，所以我說「或其指定代理人」。第三十一條其實不複雜，只是法律名詞的使用問題，第三十一條先保留，本條並無爭議，文字上我們先斟酌一番，看看能不能把楊玉欣委員的疑慮也納入，好不好？屆時再處理。第三十一條先保留，請行政部門趕快整理，我們待會再回頭處理。","現在處理第三十二條，院版第三十二條內容為「長照機構除為維護接受長照服務者之安全，或為必要之權益保護外，不得對其進行錄影、錄音或有其他侵害個人隱私之作為。」本條有委員提出修正動議。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第三十七條　　長照人員、家庭照顧者及長照服務機構除為維護身心失能者之安全或為必要之權益保護外，不得對其進行錄影、錄音或有其他侵害個人隱私之作為。","前項錄影、錄音應經身心失能者或其法定代理人書面同意，但情況急迫者，不在此限。","主席：請問各位，有無意見？其實大家的意思都一樣，只是文字上如何規範比較周全？","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與尤委員美女等人提出修正動議，我們是共列提案人，在我們所提的修正動議第三十七條中有增列第二項，其內容為「前項錄影、錄音應經身心失能者或其法定代理人書面同意，但情況急迫者，不在此限。」第二項特別針對第一項的規範予以呼應並增列但書規範，使整個法條更為完整。","主席：請問行政部門的意見如何？關於第三十一條及第三十二條，我認為應該一併請教法務部林參事。","先處理第三十二條，原則上第一項採用院版的文字沒有問題，劉委員的建議是增列第二項「前項錄影、錄音應經身心失能者或其法定代理人書面同意，但情況急迫者，不在此限。」其實這部分，包括黃昭順、許添財、鄭汝芬等等多位委員的提案均有相同的規定。請問林參事，第三十二條要不要增列第二項？因為很多委員也有一樣的版本。"],["陳委員節如：（在席位上）要啦！"],["劉委員建國：要啦！","王委員育敏：（在席位上）加第二項啦，第一項用院版，第二項加這個……","主席：加上劉建國委員的增訂第二項，是不是？"],["陳委員節如：（在席位上）對。"],["主席：好。沒有問題。","剛剛第三十一條有爭議的部分，請法務部林參事幫忙，請高參事與林參事研究一下。","第三十二條內容修正為「長照機構除為維護接受長照服務者之安全，或為必要之權益保護外，不得對其進行錄影、錄音或有其他侵害個人隱私之作為。前項錄影、錄音應經身心失能者或其法定代理人書面同意，但情況急迫者，不在此限。」請問各位，有無異議？","請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。報告委員，名詞的界定要一致，所以第二項的「身心失能者」應修正為「接受長照服務者」，這樣跟第一項的文字才有一致性。"],["陳委員節如：（在席位上）改為「服務使用者」就好了。","主席：第二項之「身心失能者」等字修正為「接受長照服務者」。或者你們寫一張完整的條文，我待會再讀過一遍。","第三十二條照上述修正意見通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","回頭處理第三十一條，請衛福部法規會高參事說明。","高參事宗賢：主席、各位委員。剛才已跟楊委員報告過，他同意「代理人」等文字可以不必寫出來。","主席：楊委員，可以嗎？"],["楊委員玉欣：（在席位上）可以。","主席：第三十一條第一項修正為「長照機構於提供長照服務時，應與接受長照服務者、家屬或支付費用者簽訂書面契約。」，第二項照原行政院提案條文通過。","現在處理第三十三條。本條有委員提出修正動議。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第三十八條　　長照機構應對失能者予以適當之照顧與保護，不得有拒絕服務、遺棄、虐待、傷害或其他侵害其權益之情事。","主席：本條與院版的內容相同，只是院版的文字統一為「接受長照服務者」而不寫「失能者」，本條是否就照院版通過？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我的第四十八條是「長照服務單位及其人員應對服務使用者予以適當之照顧與保護，不得有遺棄、身心虐待、歧視、傷害或違法限制其人身自由或其他侵害其權益之情事。」，我的條文文字內容比較完整。","主席：陳委員的版本中「長照服務單位」比照院版修正為「長照機構」，好不好？"],["陳委員節如：對。","主席：本條照陳委員的版本修正為「長照機構及其人員應對服務使用者予以適當之照顧與保護，不得有遺棄、身心虐待、歧視、傷害或違法限制其人身自由或其他侵害其權益之情事。」可以嗎？本條就照陳委員的提案第四十八條文字進行局部修正，把「長照服務單位」修正為「長照機構」，其餘文字照陳委員的提案條文通過。","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。報告召委，剛才通過的陳節如委員提案的用詞要跟其他條文的用詞統一，所以建議「服務使用者」修正為「接受長照服務者」。","主席：第三十三條修正為「長照機構及其人員應對接受長照服務者予以適當之照顧與保護，不得有遺棄、身心虐待、歧視、傷害或違法限制其人身自由或其他侵害其權益之情事。」","請各位翻到第299頁，黃委員昭順等提案第三十三條、第三十四條；鄭委員汝芬等提案第三十四條及徐委員欣瑩等提案第三十四條、第三十五條等條文，有關在社區應享有隱私、適當活動空間及會客權益等部分，其內容應該都已涵括在剛才陳節如委員的提案第三十二條修正條文中，因此不再處理。","現在處理第三十四條。本條有委員提出修正動議。"],["田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文：","第三十九條　　各級主管機關應建立長照服務有關之陳情機制，並應對陳情事項及時予以適當之處理。","人民陳情如需官方語言外之多語諮詢或翻譯服務者，政府應主動提供。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提第四十五條的內容比較完整，「各級主管機關應建置陳情、申訴、爭議審議機制，處理民眾申訴案件及長照服務單位委託爭議等事件。前項機制之運作及相關事項辦法，由各級主管機關定之。」亦即陳情機制應有辦法予以規範，陳情機制若無辦法加以規範，屆時會很亂。主席，還是建議採納我的文字。","主席：陳節如委員的提案內容除陳情外，還有申訴、爭議審議之機制，請問各位，有無意見？","請劉委員建國發言。"],["劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員的提案我贊成。","另外，本席與尤委員等所提之修正動議第三十九條增列第二項「人民陳情如需官方語言外之多語諮詢或翻譯服務者，政府應主動提供。」最主要是為了使原住民、新移民之陳情管道暢通無礙，政府應該要考量其多語服務之需求，培養並提供各原住民族語、東南亞多語之翻譯人才和諮詢服務。","另外跟主席說明，剛才院版第三十二條第二項，也就是「前項錄影、錄音應經被長照需求照顧者，或其法定代理人」中的「法定代理人」要改掉，改為「或其主要照顧之最近親屬」，把法定代理人整個拿掉就對了。等一下完整條文寫出來再給你。","主席：第三十二條不是已經通過了嗎？如果等一下來得及的話，盡量不要這樣，因為我已經喊通過了，你要早點表達意見。"],["劉委員建國：不是我……","主席：我知道你的意思，我們都希望更周延。","劉委員建國：我是被兩個女人害的，其中一個姓林。","主席：如果大家同意，第三十二條再修正的條文送到我這邊來讓各位委員參看一下，再來決定好不好？","針對第三十四條，請問各位，有無意見？請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。可以用陳節如委員的版本，不過一般申訴就包含陳情，所以通常寫了申訴就不會再寫陳情。","主席：請問林參事，申訴與陳情是不是不一樣？法律人就很清楚是不是一樣，請法務部林參事說明。","林參事秀蓮：主席、各位委員。「申訴」一般是救濟制度的用語，「陳情」則是對任何你要主張的事務都可以陳情，屬於比較不正式的權益維護，不是一個救濟制度，申訴一般來說是救濟制度。此處要用「申訴」或「陳情」要看制度上的設計，如果制度設計是給一個救濟的方法，就用「申訴」；如果只是告訴我們……","主席：我懂你的意思，兩者涵義不同我們就都列出來。","請陳委員節如發言。"],["陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。如果我要陳情說這邊都沒有安養機構可以嗎？所以這和申訴不同。"],["主席：衛福部對於陳委員節如的版本有沒有意見？請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。不是，因為前面那一條有一個陳情了。","主席：前面哪一條？陳委員節如提出的第四十五條就是要取代你們第三十四條。第三十四條用陳委員節如的版本，請問各位，有無意見？","請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。我的意見剛剛劉委員建國有提到，本席提案條文第二項「前述陳情或申訴，中央主管機關應提供多語諮詢及翻譯服務」，我覺得這部分非常有必要。","主席：現在先處理前段第一項的部分。第三十四條原則上增列第二項，有關於楊委員玉欣、劉委員建國提出應該要提供官方語言以外的多語諮詢與翻譯服務部分，這部分增列的文字要怎麼寫？","簡署長慧娟：建議陳委員節如等提案文字部分，「各級」二字不用寫，因為主管機關就包含各級主管機關，所以建議修正為「主管機關應建置陳情及申訴……"],["陳委員節如：主管機關是……","簡署長慧娟：主管機關會包含地方與中央機關，所以只要寫主管機關……","鄧司長素文：因為我們在第四條與第五條都已經寫了中央主管機關與地方主管機關，所以寫主管機關表示這兩者都包含了。","主席：這不是爭議的部分，請再說一遍。","簡署長慧娟：主管機關應建置陳情、申訴管道或機制，來處理民眾之申訴案件及長照機構的委託爭議事件。前項機制之運作及相關事項之辦法由主管機關……","主席：等一下，你把這個條文寫出來，等每個委員都看到以後我們再來處理，還有第二項的部分，包括第二項增列部分，也就是提供多語諮詢與翻譯的部分也要一併納入。第三十四條先保留，等文字寫好我再來宣讀。","現在處理第三十五條……"],["陳委員節如：（在席位上）還有我的第四十九條與第五十條要加入。"],["主席：請看第306頁。","尤委員美女：（在席位上）下面還有修正動議，第四十條有關公評人制度、第四十一條和第四十二條之調解人，當發生爭議時怎麼處理。","主席：剛剛他們寫的文字中已有設置申訴與陳情機構等語，機構裡面的所有辦法，是不是直接就把這部分涵括進去，好不好？關於修正動議第四十條、第四十一條和第四十二條，這樣幾乎等於另外再成立一個調解委員會了？尤委員美女，你提案的第四十條、第四十一條和第四十二條其實就是把第三十四條陳委員節如的提案再打開，在法條上明定程序要怎麼進行，這部分有必要再明定嗎？簡單講，此處是不是應該授權中央主管機關處理，否則醫療糾紛要成立醫療糾紛調解委員會，長期照護要成立長期照護調解委員會，其實民間本來也有民政體系的調解委員會，還要成立這麼多個調解委員會嗎？公評人和調解委員其實是一樣的機制和一樣的人，對不對？","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。第四十條的公評人其實是獨立監察，去監督長照福利機關到底做的如何，因為我們看到長照機構中，很多受照顧者根本沒能力去申訴，今天他沒被當作人來看待，沒有受到好的照顧，通常一般家屬就把他丟在機構中，他根本沒有能力申訴。所以如果有公評人這樣的機制，能夠巡迴訪查各機構，就可以知道哪邊有問題，公評人其實是一個監督機制。另外剛剛講到第三十四條中有陳情、申訴和審議等等機制，但事實上這都是由中央決定，不服頂多提起訴願或是打行政官司。如果有一個調解機制，能夠對機構和委託人中間發生的問題進行調解，你也可以用民間的調解委員會進行調解，可是長照的部分有其特殊性，如果設置調解機制，將能讓很多爭議不需要到法院解決，這是解決爭議的第三手段。如果能把制度建構起來，很多爭議就不需要到法院去進行行政訴訟，或是到法院控告等等，如果有調解機制，在爭端一發生時就可以解決，第四十條、第四十一條和第四十二條的立法理由就是這樣。","主席：如果什麼都要自行設置調解委員會，那民間調解委員會的作用何在？調解委員會就是要協助前端法律的簡易處理，包括民法和刑法都有處理了。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛前面第三十四條已經提到要設立申訴與陳情機制，這就是一套要處理遇到糾紛時，當事人可以陳情的機制，所以我認為在法條上不宜疊床架屋，剛剛提到公評人的這部分應該要回歸到申訴機制，將來由中央主管機關一併考量機制運作的方式。第二個部分是剛剛提到擔心一些弱勢者，在陳委員節如、楊委員玉欣和本席的提案條文都有提到，主管機關特別關切沒有撫養義務人或法定代理人的服務使用者，這也是剛剛尤委員美女提到，本身是弱勢中的弱勢的相對孤立者，是不是要有另一個機制定期查訪，了解他們被照顧的服務使用情形，這些人可能連申訴都不會提出。搭配這個法條和前面第三十四條，基本上就可以達到這樣的功能了。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛第四十五條的部分，我提出爭議審議的機制，這四個字沒有加上去，直接跳到申訴機制，這樣意思差很多。如果把審議兩個字加進去，尤委員美女剛才提出的部分確實有必要，或可考慮把他的文字加到我的條文中。剛剛尤委員提到的公評人的部分我覺得應該放進來，因為確實有很多老人家和身心障礙者已喪失家庭功能的機制，也沒有人監督機構的照顧品質，應該要有第三者的公評人……","主席：我了解一下，現在老人服務法中，對於弱勢老人有沒有公評人制度？是不是所有弱勢中的弱勢，包括身心障礙者也都設置公評人的制度？目前應該都沒有設置。長照這部分要特別設置，各地的社會局和社工要做什麼？"],["陳委員節如：這些都可以成為第三者的公評人。"],["主席：你這樣講不是就互相矛盾了？"],["陳委員節如：法條中可以把這部分指出來。","主席：本席的意思是，公務機關要不要設置這麼多疊床架屋的機制？如果你認為此處應設置公評人機制，那在身心障礙、老人服務和甚至於兒童的部分都有弱勢中的弱勢，要不要都該設立公評人機制？還有，要不要每個法出來都設立一個調解委員會，這是我們的爭議點所在。","陳委員節如：機制中要去規定整個流程，我不知道法務部有什麼看法？"],["主席：我們現有的機制不能解決這方面的問題嗎？請法務部林參事說明。","林參事秀蓮：主席、各位委員。公評人制度是很新的制度，這部分是政策決定，可能衛福部自己要做決定。但有關調解的部分，我認為各縣市政府都有調解委員會，今天這個調解不像醫療糾紛調解那麼專業，我認為不必疊床架屋浪費資源。","主席：各地的調解委員會功能很強，像板橋的調解委員會每年調解量占全國的一半，而且還可以出去教學。設立長照調解委員會，委員還不是都是一樣的機制選出來的人？一樣的機制，一樣是社會的公正人士，一樣是專業人士，條件都一樣，有其他不同的組成嗎？沒有。"],["陳委員節如：（在席位上）我說的是公評人機制。","主席：林參事說這是政策的問題，現有的機制能不能涵括公評人制度的功能？請衛福部曾次長說明。","曾次長中明：主席、各位委員。尤委員美女的提案中要建置公評人制度，目前國內並無此一制度，現在要建立這樣的制度，而且在尤委員美女的版本中提到公評人要派駐各地方政府，又不受各地方政府的指揮監督，有其獨立職權，我不知道以後中央與地方政府在業務上要怎麼協調？如此設計等於中央不信任地方政府，又派駐公評人到各地方政府去監管，這樣是不是妥適？而且這樣新的制度，目前不只是福利法規，相關的法規也沒有，要另立新的制度我認為還要從長計議。","主席：尤委員，這部分等時機更成熟隨時都可以修法，現在不要在長照法這部分就決定，我剛剛說過，老人福利法、兒少法等等是不是也要一併的設置公評人制度。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我想這是不太一樣的情況，因為兒少法等等是在講一般的權益，現在在講的是長期照顧服務。長期照顧機構到底做的怎麼樣，被照顧的人有很多沒辦法表達意見，例如長期臥床的人，被家人丟在機構中，他的申訴管道在哪裡？如果有公評人機制，公評人能主動的去巡查、調閱資料，發現其中有問題時要把資料送給審議會審議。這一條是跟審議會的部分結合，所以我建議主席把這一條跟第八條、第九條和第十條審議會的部分一起保留協商，兩者是結合在一起的。另外，第四十一條所謂調解的部分，其實我們是參考性騷擾防治法的體例，性騷擾防治法中一樣也有調解的制度，由地方政府調解，申請調解係向地方政府為之，並無疊床架屋之虞，調解制度這部分就跟性騷擾防治法相同。","主席：因為性騷擾防治法涉及個人隱私的部分，調解委員會可能不夠專業，所以才會另設調解機制，可是長照服務所有的爭議、申訴，一般的調解委員會應該足以應付，兩者是不同的。"],["尤委員美女：這部分一起保留。","主席：這些條款一併保留，若尤委員有心，應該再召開公聽會對社會說明何謂公評人制度，否則社會大眾完全不知道公評人制度是什麼就要放入法案中，那也是很危險的。這個觀念太新了，我覺得應該再與社會多對話、多說明。這部分我們的意見都已充分表達，第三十四條本來是很單純的，現在就保留。","第306頁陳節如委員的提案第四十九條、第五十條以及幾位委員有關照顧品質的提案部分，是否已在其他條款中有所規範？如果已有規範，是否要再另立條款？這部分大家可能需要加以思考。"],["陳委員節如：（在席位上）第五十條及第四十九條要增列進去。"],["尤委員美女：（在席位上）林淑芬委員的提案也有公評人制度。","主席：沒有錯，這個制度誰都可以寫，但是在社會不瞭解的情況之下，我想多數委員可能都不清楚，起碼我不知道，我不知道這個公評人制度到底是什麼東西，它到底涵括哪些權責？它到底是不是真的能夠凌駕在各地方政府、中央政府機關之上，不受指揮、不受監督？大家完全不知道它涵括到哪個層面，在此情況下就加以立法並不妥適，因此我認為這部分應該先保留。"],["陳委員節如：（在席位上）這個要由地方政府來聘請……","主席：我的意思是，社會大眾可能連對公評人制度的性質、其機制如何、其權利義務到何種程度、能夠提供何種服務等等都還很陌生，如果馬上列入條文中，我想可能會引起許多爭議。","有關第306頁以下，陳委員節如等提案第四十九條、李委員應元等提案第四十四條、陳委員節如等提案第五十條、李委員應元等提案第四十五條、楊委員玉欣等提案第四十一條及王委員育敏等提案第四十二條、林委員淑芬等提案第四十三條、翁委員重鈞等提案第三十八條、林委員淑芬等提案第四十四條、第四十五條、第四十六條及第四十七條均先作保留，好不好？因為幾乎跟第三十四條是一致的。"],["尤委員美女：（在席位上）還有田委員的第四十條、第四十一條、第四十二條。","主席：好，田委員等所提修正動議第三十九條、第四十條、第四十一條及第四十二條也一併保留。","第六章章名「罰則」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","後天（星期三）還有半天，希望大家共同努力，因為後天下午另有農保條例要審查。","有關罰則部分，請各位委員回去後先作個瞭解。","現在處理已協商完成的條文。處理第二十九條，第二十九條並無爭議，只是就行政院與陳節如委員提案條文的文字作一整合，第二十九條修正為「主管機關對長照機構應予輔導、監督、考核、檢查及評鑑；必要時，並得通知其提供相關服務資料，長照機構應提供必要之協助，不得規避，妨礙或拒絕。","前項評鑑結果，應予公告。","第一項評鑑之對象、內容、方式及其他有關事項之辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","接著處理第十二條，本條亦無爭議，只是作文字整合，本條修正為「長照人員非經登錄於長照機構，並由該機構報所在地主管機關核定，不得提供長照服務。但已完成第三條第一項第四款之訓練及認證，並依其他相關法令登錄之醫事人員及社工人員，於報經主管機關同意者，不在此限。","長照機構不得容留非長照人員提供前條第一項之長照服務。","第一項登錄內容異動時，應自異動之日起三十日內，由該長照機構報所在地主管機關核定。","第一項之登錄，其要件、程序、處所、服務內容、資格之撤銷與廢止、臨時支援及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","接著處理第十六條。","劉委員建國：（在席位上）主席，第十二條第二行是要報主管機關核定，還是核備即可，還要到核定嗎？"],["主席：請衛福部法規會高參事說明。","高參事宗賢：主席、各位委員。報告委員，現在的法制用語已經沒有「核備」一詞，不是「核定」，就是「備查」。"],["主席：第十二條就照剛才宣讀的內容通過。","接著處理第十六條。本條剛才亦無爭議，只是增列一些文字，本條修正為「前二條所定各類機構之申請要件、設立標準、負責人資格，與其設立、擴充、遷移之申請程序、審查基準及設立許可證明應記載內容等有關事項之辦法，由中央主管機關定之。","原住民族地區長照機構之設立及人員配置，中央主管機關應會商原住民族委員會定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","接著處理第十八條。本條亦無爭議，只是就院版再作文字修正，本條修正為「長照機構由政府機關（構）設立者，應於長照機構前冠以該政府機關（構）之名稱；由民間設立者，應冠以私立二字。","長照機構應於其場所，以明顯字體依前項規定標示其名稱，並應加註機構類別及其服務內容。」","請陳委員節如發言。"],["陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問「場所」是指裡面還是外面？"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。"],["鄧司長素文：主席、各位委員。裡外都可以。","陳委員節如：裡外都可以？哪有人這樣！我剛剛講的，把外部改為內部，那就可以解決了，你現在又改為「場所」。","主席：委員請聽我講。比如這個長照機構外面的看板掛的可能叫做「松柏園」，但第十八條所要求的辨識資料一定要揭露，可能掛在內部某處，或者外部與內部的名稱一致也可以，但這些資料一定要揭露，本條的意旨在此，所以應該沒有爭議啦！","第十九條我已經保留了。"],["陳委員節如：現在所謂的「場所」是內外都叫做「場所」的意思嗎？我現在是問「場所」這兩個字要怎麼解釋。","主席：對於委員的質疑，你知道在問什麼嗎？","鄧司長素文：委員的意思是掛內部就可以，但是這樣寫有一個好處，就是可以掛外面也可以掛裡面。"],["陳委員節如：裡面、外面不一樣可以嗎？","主席：這個東西是一定要掛的，至於要用什麼名稱隨你。","鄧司長素文：可以，並沒有說裡外要一樣。"],["陳委員節如：我現在爭取的是外面不要有這麼籠統的字眼。"],["鄧司長素文：可以。"],["陳委員節如：外面可能定3個字、2個字。","鄧司長素文：依照這樣的寫法，外面和裡面不一樣是可以的，但裡面或外面一定有一個地方要掛。"],["主席：最少有一個地方一定要掛這個東西。"],["陳委員節如：說明欄還是要說清楚。","鄧司長素文：好，我們會將內、外在說明欄裡加註。"],["陳委員節如：對。","簡署長慧娟：委員，對不起，第十六條第二項的原住民族委員會前要加上「行政院」。"],["主席：還有第九條也要一併處理。"],["在場人員：第九條有。","主席：好，原住民族委員會前加上「行政院」。","再來是剛才保留的第二十五條，已經保留暫不予處理。繼續應該是第二十九條，剛才已經念過。","現在是第三十條：「長照機構歇業或停業時，對接受長照服務者應予以適當之轉介或安置。無法轉介或安置時，由主管機關協助轉介安置，長照服務單位應予配合。」其中的「長照服務單位」是不是應該改為「長照機構」？"],["在場人員：是。","主席：好，我再重複一遍：「長照機構歇業或停業時，對接受長照服務者應予以適當之轉介或安置。無法轉介或安置時，由主管機關協助轉介安置，長照機構應予配合。地方主管機關於長照機構未依前項規定為適當之轉介或安置時，得強制之，並收取必要之費用。」如果各位對第三十條沒有異議就通過。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我在看文字的時候一直覺得有疑義，那就是「無法轉介或安置時，由主管機關協助轉介安置，長照機構應予配合」的「長照機構」和條文前面提到的「長照機構」應是不同的主體吧？","主席：同一個主體，就是歇業或停業的那個長照機構，政府介入之後長照機構不能拒絕政府的安置與轉介。","王委員育敏：如果歇業無法轉介，是由主管機關協助轉介安置，然後A機構要配合？"],["在場人員：B機構。","主席：不是，不是。","王委員育敏：是同一個機構，還是不同一個機構？","主席：別的機構要不要配合是另外一個層次的問題，這裡是說原來歇業或停業的長照機構要配合不能拒絕，不能說這是我的人不能轉介出去。"],["王委員育敏：所以都是A機構？","主席：對，都是A機構。","王委員育敏：這樣的條文一旦訂定，有沒有讓A機構卸責的藉口？反正不行的話，主管機關就要出面協助。我剛剛的疑問就是加進去有沒有更好，本來強制歇業或停業的時候這就是你的責任，本來就應該要做到，現在又在後面留個尾巴「無法轉介或安置時，由主管機關協助轉介安置」，這樣一來，機構當然樂於由主管機關介入協助，反正本來就已經沒辦法，以後長照機構遇到無法處理，因為有了這個條文，所以認定主管機關要介入。有沒有這種疑慮？","主席：因為還有第二項「得強制之，並收取必要之費用」的規定。","王委員育敏：我不知道，大家真的要想一下，但我是有這個疑慮，主管機關想一下有沒有這個疑慮。","主席：請問各位，對第三十條有沒有意見？王育敏委員有質疑的地方。","王委員育敏：（在席位上）照道理講，法應該是規範責任。","主席：我先處理一下時間，待協商好之整合版本宣讀完沒有異議之後，今日會議就休息。","陳委員節如：（在席位上）主席，建議你宣布一下第十條之一的部分。"],["主席：早上都已經保留了。","請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。我提供建議文字，王委員提出的問題的確必須考慮，現在所提的長照機構期待是B機構來配合。所以是不是修正為「長照機構歇業或停業時，對接受長照服務者應予以適當之轉介或安置。無法轉介或安置時，由主管機關協助轉介安置，接受轉介安置之長照機構應予配合。」","王委員育敏：（在席位上）對，就是要講清楚。剛剛委員的解釋都是A機構，但你們的解讀是B機構。","主席：署長，我建議你先保留，然後想清楚。就像上次親民教養院就是不配合，現在要接受轉介的機構要配合，老實講，他們會認為我們憑什麼要配合？"],["王委員育敏：（在席位上）先保留。","主席：第三十條先保留，你們回去想清楚，不要讓他們卸責，更不要讓應該被安置的人無處可去，或者動不了，這是你們要去處理的。第三十條保留。","繼續進行附帶決議。","四、","為促進照顧者之生活品質、社會參與及自我實踐，家庭照顧者之支持服務應包括：諮詢及轉介、定點式及到宅式教育訓練、情緒支持及團體支持、符合在地需求之喘息服務，及其他有助於提昇家庭照顧者能力及生活品質之服務。"],["提案人：田秋堇　　尤美女"],["連署人：楊玉欣　　陳節如","主席：請問各位，對第八條之附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。","繼續進行下一案。","五、","鑑於實務上許多縣市之長照需求評估時間拖延過久，民眾等待長達兩三個月，與民眾需求急迫性之落差過大。中央主管機關應協助充實照管中心人力，以落實每名照管專員合理之個案管理量200件之上限，以縮短評估、服務輸送之程序；並於長照服務法之施行細則，明訂合理流程時間，以一個月內完成為原則。"],["提案人：田秋堇　　尤美女"],["連署人：楊玉欣　　陳節如","主席：請問衛福部，什麼時候有「照管專員」？名稱要不要有一致性？","請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。法條是沒有，不過現在照管中心評估人員都叫做照管專員。","主席：好，這只是一個疑問，說明清楚就好。","請問各位，對以上附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。","進行下一案。","六、","為促使長照服務之均衡發展，中央主管機關應定期辦理長照服務需求調查、資源分配之盤點及計算服務人口比，並每年進行修訂據以劃分或調整長照服務網區、訂定計畫及資源配置。同時對各類長照人員之勞動條件與職業傷害及各類長照人員與家庭照顧者身心健康、長照服務計畫之人權影響評估與性別影響評估等事項進行調查，並將結果上網公告。"],["提案人：田秋堇　　尤美女"],["連署人：楊玉欣　　陳節如","主席：請問各位，對第九條之附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。","現在請各位看第三十二條修正動議，大家應該沒有意見，只是文字稍作修正如下：「長照機構除為維護接受長照服務者之安全，或為必要之權益保護外，不得對其進行錄影、錄音或有其他侵害個人隱私之作為。","前項錄影、錄音應經接受長照服務者或其法定代理人或主要照顧之最近親屬之書面同意，但情況急迫者，不在此限。」","請問各位，有無意見？","簡署長慧娟：我們的高參事有法制意見，在第二項的部分，前項錄影、錄音，應經接受長照服務者、其法定代理人或主要照顧者之最近親屬書面同意。因為是但書，所以前面要句點，然後後面都一樣。"],["主席：再唸一遍。","簡署長慧娟：好，前項錄影、錄音，應經接受長照服務者、然後一直到後面主要照顧者之最近親屬簽署書面同意。"],["主席：或其法定代理人的「或」字有沒有？","簡署長慧娟：因為它是前面兩個，所以就用「、」代替。","主席：好，我來宣讀，把它宣讀完整，各位聽聽看，第二項……","陳委員節如：（在席位上）我先提問題，她答完以後，你再宣讀。"],["主席：好。","陳委員節如：現在身心障礙機構是這樣，電視台來訪的時候，因為他來採訪一定會要錄影，你要不要被拍是要先簽同意書，簽了以後，服務使用者才可以被拍，可是長照的這個條文並沒有這樣加上去。","簡署長慧娟：一樣，就是要有書面同意書。"],["陳委員節如：在哪裡？"],["主席：你不可以對他進行錄影、錄音！","簡署長慧娟：就是前項錄影、錄音的那個部分，是一樣的意思！"],["陳委員節如：是這樣嗎？"],["簡署長慧娟：是。","陳委員節如：身障這邊是有喔！一定都要簽，比如說現在有電視台要來訪問，有外面的人要來拍廣告片的，必須要他簽同意書，你不能說個案比較嚴重的就讓你拍，不能這樣處理！但是在這個條文裡面看不出來嘛！","主席：他要被錄影、錄音，不管是記者媒體來或是院方要做什麼處理，都一樣要行使同意權。","陳委員節如：對，要簽同意書。","鄧司長素文：要不然我們不要改第二項，因為第二項已經講到要書面同意，就把第一項的「長照機構」拿掉，意思是不管任何人、任何機構要做這件事情都要取得書面同意。"],["陳委員節如：好。","鄧司長素文：第一項就直接寫「為維護接受長照服務者之安全或為必要之權益保護外」，不得進行，前項錄影就不改，只拿掉5個字。","主席：就是任何人要對他錄影、錄音都是要被允許的，要被同意的，這樣可以嗎？"],["陳委員節如：權益保護外是什麼意思？沒有書面同意書呀！","簡署長慧娟：有，下面有書面同意，我們現在……","陳委員節如：第二項有，第一項沒有呀！","主席：他講的是前項錄影、錄音就是要經過同意，第二項是來自於第一項的……","簡署長慧娟：委員，要不然就改成「除為維護接受長照服務者之安全或為必要之權益保護外」，如果委員擔心的話，我們在「，」後面再加一個任何人不得對其進行錄影、錄音或有其他侵害個人隱私之作為。前項錄影、錄音，應經接受長照服務者、其法定代理人或主要照顧之最近親屬書面同意。","陳委員節如：「。」，然後是「情況急迫者不在此限。」，是這樣嗎？"],["簡署長慧娟：嗯。"],["主席：可以嗎？我再宣讀一遍。","第三十二條　　為維護接受長照服務者之安全或為必要之權益保護外，任何人不得對其進行錄影、錄音或有其他侵害個人隱私之作為。","前項錄影、錄音，應經接受長照服務者、其法定代理人或主要照顧之最近親屬書面同意。但情況急迫者不在此限。"],["尤委員美女：（在席位上）要加一個「除」。"],["主席：「除」是不是？除為維護接受長照服務者之安全……"],["鄧司長素文：有沒有「除」都是一樣的意思。","王委員育敏：（在席位上）要留著，因為你有……","主席：好，為維護接受長照服務者之安全或為必要之權益保護……"],["簡署長慧娟：那個「外」也可以拿掉。"],["陳委員節如：（在席位上）這任何人……"],["王委員育敏：（在席位上）意思完全不一樣。"],["尤委員美女：（在席位上）那個的意思是完全相反的呀！","簡署長慧娟：那就把「除」留下來，「外」也留著。","主席：為什麼都保留？你都說不能隨便對他錄影、錄音，當然也包括記者、媒體呀！到底是哪裡有問題？","尤委員美女：對呀，任何人都不可以。"],["陳委員節如：（在席位上）宣導可不可以？","主席：他自己要做宣導，也是要經過他同意呀！我就是不希望你把我當作商品、廣告品，所以還是要經過我的同意呀！"],["陳委員節如：（在席位上）你的文字這樣寫就表示他同意也不行！你說權益保護外的……","主席：應該是長照機構還是要留著！長照機構除為維護接受長照服務者之安全或為必要之權益保護外，任何人不得對其進行錄影、錄音或有其他侵害個人隱私之作為。"],["陳委員節如：（在席位上）宣導可不可以？"],["主席：什麼宣導？"],["在場人員：病的宣導。"],["主席：我不願意呀！你可以去找另外一個長照的接受服務者呀！","陳委員節如：（在席位上）我們是安全跟權益保護，沒有講說當時要做宣導。","主席：你去找別人嘛，如果我是接受服務者，我不願意，你還是可以去找另外的丙、丁、甲，都好呀！我就是不願意呀！"],["陳委員節如：（在席位上）你寫這樣就變成都不可以！","主席：不是呀！如果我書面同意你的話，譬如我江惠貞願意被你拿去做宣導的樣板，可以呀！"],["陳委員節如：就是我說的安全跟權益保護。","鄧司長素文：也就是說如果你要宣導，也不能違反他的權益，我知道委員的意思，所以如果是要宣導，他必須經過第二項的書面同意，才可以做錄影、錄音的行為。","主席：請法務部林參事來解釋一下，說說看這樣有沒有疏漏的地方？","簡署長慧娟：委員，我知道陳委員的擔慮，這個「除外」實際上是指情況急迫或者是為了維護接受長照服務者的安全或是必要的權益保護。所以「除外」要放在第二項但書裡面，就是任何人對於接受長照服務者要進行錄影或錄音或是其他侵害他個人隱私的作為的時候是不可以的，第一項應該是訂這樣。然後這些錄影或錄音如果經過長照服務者或是法定代理人或是最近親屬的書面同意還是可以的，可是有一些情況是為了維護他的安全或是必要權益的保護，或是情況急迫，這是可以不要再有同意，我猜陳委員是這樣的意思。"],["尤委員美女：（在席位上）我覺得原條文已經有提……"],["陳委員節如：請林參事講解。"],["主席：林參事你來看看原條文有這樣的疑慮嗎？","請法務部林參事說明。"],["林參事秀蓮：主席、各位委員。我不太瞭解現在的癥結點在哪裡？","簡署長慧娟：他現在的意思是說，因為你除……","主席：不是啦！我不讓你宣導不行喔！你今天有100床在那邊，你就找另外的99床去同意嘛！為什麼要找我？"],["林參事秀蓮：這是要經過書面同意的？書面同意是指除外的部分？","簡署長慧娟：對，可是他對於宣導的部分，就沒有了，他同意不能作宣導，因為這個會變成但書嘛！但是這些不用經過他的書面同意，因為我是為了維護他。"],["林參事秀蓮：不是吧？書面同意是針對除外的部分？"],["簡署長慧娟：可是他這樣宣導就不行了。"],["林參事秀蓮：那你就要再加上宣導的條件呀！"],["主席：我不願意被宣導不行喔？"],["林參事秀蓮：對啊！那你為什麼要宣導呢？","主席：100床裡面，另外99床你叫他宣導呀！只要另外99床裡面有一個人將同意書給你，你就可以做……"],["陳委員節如：（在席位上）現在就是99個人都不行啊！"],["主席：沒有啊！哪有？","尤委員美女：主席，現在我們訂的條文我想是政策的決定啦！我們如果規定「除為維護接受長照服務者之安全，或必要之權益保護外，任何人不得對其進行錄影、錄音或其他侵害個人隱私之作為。」這個意思就是任何人都不可以對他做任何影音的行為，除了為了維護他的安全或是必要的權益保護，如果是在這種情況之下，那你的錄影、錄音要經過他本人的同意，除非是急迫的情況才不需要，所以不是只要經過他同意你就可以，你要經過他同意的是限於為了他的安全或是權益保護才可以，其他的都不行，我們的立法目的是不是這樣子還是怎麼樣都要講清楚，剛剛講的是說機構要去宣導，讓他來講，他也願意講，那這個就不會在我們這裡面了。","主席：我覺得沒有這樣的問題，你剛剛解釋下來就是這樣的意思啊！","尤委員美女：沒有，機構只是為了自己的機構好而已，而不是為了他好啊！為了我機構好，所以我就去說服他，叫他出來講說我在這家教養中心被照顧得很好等等，這樣不行啊！因為這不是為了他的利益啊！","主席：不是，你前面講你為了他利益安全的保護，所以你不能對他錄影、錄音，但是如果你要對他錄影、錄音的時候，你應該接受他或他的法定代理人或他的主要照顧人最近親屬的書面同意。","尤委員美女：不是，現在法條的文字不是這樣，現在這個法條所規定的是只有為了他的安全跟權益的保護才可以錄影、錄音，而且錄影、錄音還要經過他的同意，現在的文字是這個樣子。","王委員育敏：（在席位上）請他回去想一下，星期三再提出來。"],["陳委員節如：（在席位上）修正動議保留啦！"],["主席：第三十二條修正動議暫時先保留。","簡署長慧娟：好，下次提出來。","主席：你們再看你們下次的意思是什麼？其實意思都一樣，只是用法律的條文寫出來到底所表示的是怎麼樣的意思，我再次拜託，我們只剩半天，你們的修正動議不是不能處理，只是不要再臨時蹦出來。本星期三的下午是另一次會，各位都要重新簽到，本星期三繼續審議長期照護服務法，我們只剩半天的時間，大家要多做努力，現在休息。","休息（17時54分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,26,27,33,35,36,42,43,49,50,53,54,55,57,58,61,62,65,66,67,69,70,71,73,74,75,77,78,81,82,85,86,89,90,91,96,96,99,102,104,107,111,112,119,120,121,126,128,131,133,135,137,138,139,141,145,147,154,156,159,162,168,170,179,181,181,182,182,183,183,184,184,186,187,193,206,227,228,242,244,245,246,247,250,251,257,259,265,266,272,280,288,294,294,295,295,296,296,303,308,309,324,329,331,333,343,344,345,346,348,350,354,355,359,363,377,382,389,391,392,393,396,400,401,402,405,406,413,416,417,419,421,423,424,427,429,437,448,451,452,455,457,460,465,471,473,486,489,495,496,498,499,503,505,507,510,516,519,521,526,531,532,536,538,540,544,545,552,553,556,558,560,561,574,575,580,586,587,590,599,609,611,612,613,615,616,619,620,626,627,630,636,638,639,641,642,643,644,646,651,655,656,657,661,663,664,670,671,673,683,688,693,695,696,700,701,702,705,707,708,710,716,719,720,721,726,728,732,735,736,741,750,752,757,767,768,776,781,782,783,784,786,791,793,796,797,801,804,805,806,808,815,822,825,837,838,842,845,849,854,861,863,866,873,875,883,887,888,889,891,892,898,904,908,913,916,924,926,927,928,930,934,935,938,939,944,954,966,968,974,975,980,983,984,990,992,993,995,999,1002,1015,1017,1027,1029,1035,1039,1041,1049,1052,1055,1057,1064,1073,1076,1081,1088,1093,1094,1096,1100,1102,1113,1116,1120,1122,1124,1127,1130,1135,1138,1142,1146,1148,1152,1155,1163,1165,1173,1175,1178,1180,1188,1190,1194,1197,1203,1204,1206,1209,1211,1216,1218,1222,1230,1231,1234,1235,1240,1246,1249,1255,1262,1265,1269,1273,1283,1284,1291,1298,1299,1307,1310,1311,1312,1315,1318,1325,1328,1329,1331,1334,1349,1351,1357,1358,1359,1363,1366,1369,1370,1371,1373,1374,1376,1378,1379,1383,1389,1393,1402,1407,1412,1413,1418,1419,1428,1429,1435,1437,1441,1444,1445,1447,1448,1453,1456,1462,1463,1466,1467,1468,1471,1472,1473,1474,1478,1480,1482,1483,1484,1485,1488,1490,1494,1495,1496,1498,1501,1503,1504,1505,1506,1507,1509,1510,1517,1518],"person_count":{"另通過臨時提案13項":1,"提案人":21,"連署人":21,"決議":5,"鄭委員汝芬等修正動議條文":2,"田委員秋堇等修正動議條文":5,"吳委員育仁等修正動議條文":25,"主席":116,"鄧司長素文":32,"陳委員節如":90,"簡署長慧娟":11,"尤委員美女":12,"第　八　條　　支持服務提供之內容如下":1,"楊委員曜等所提修正動議":1,"下列資訊應主動公開並即時上網公布與更新":1,"陳委員節如等修正動議條文":1,"楊委員玉欣":5,"田委員秋堇":11,"現在我再宣讀一次第七條":1,"鄭委員汝芬":11,"梁專門委員學政":1,"賴專門委員文淨":1,"林局長三貴":2,"一、附帶決議":1,"二、附帶決議":1,"一、居家式":1,"二、社區式":1,"四、家庭照顧者支持服務":1,"田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文":22,"蘇委員清泉等修正動議條文":1,"蘇委員清泉":3,"第二十條　　長照機構不得使用下列名稱":1,"第二十六條　　長照機構不得使用下列名稱":1,"王委員育敏":4,"劉委員建國":5,"在場人員":4,"林參事秀蓮":5},"persons":["另通過臨時提案13項","提案人","連署人","決議","鄭委員汝芬等修正動議條文","田委員秋堇等修正動議條文","吳委員育仁等修正動議條文","主席","鄧司長素文","陳委員節如","簡署長慧娟","尤委員美女","第　八　條　　支持服務提供之內容如下","楊委員曜等所提修正動議","下列資訊應主動公開並即時上網公布與更新","陳委員節如等修正動議條文","楊委員玉欣","田委員秋堇","現在我再宣讀一次第七條","鄭委員汝芬","梁專門委員學政","賴專門委員文淨","林局長三貴","一、附帶決議","二、附帶決議","一、居家式","二、社區式","四、家庭照顧者支持服務","田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文","蘇委員清泉等修正動議條文","蘇委員清泉","第二十條　　長照機構不得使用下列名稱","第二十六條　　長照機構不得使用下列名稱","王委員育敏","劉委員建國","在場人員","林參事秀蓮"],"title":"立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第34次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年1月6日（星期一）9時6分至17時55分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}