立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第34次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年1月8日（星期三）9時19分至11時39分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　江委員惠貞 主席：現在繼續開會。今天的議程是繼續併案審查行政院函請審議「長期照護服務法草案」、本院委員黃昭順等29人、委員鄭汝芬等21人、委員羅淑蕾等30人、委員楊麗環等35人、委員徐欣瑩等37人、委員楊玉欣等50人、委員王育敏等30人、委員蘇清泉等26人、委員江惠貞等31人分別擬具「長期照護服務法草案」、委員許添財等18人、委員劉建國等29人、委員徐少萍等22人、委員陳節如等22人、委員翁重鈞等19人、委員林淑芬等23人擬具「長期照顧服務法草案」、委員李應元等21人擬具「長期照顧法草案」等17案。 今天與星期一是同一次會，我們就接續星期一的審查。剛剛本席與陳委員節如提過，上次有爭議或不夠完善的條文，衛福部有提出建議修正文字，我們就等多一點委員到場後再來處理，現在先處理比較單純且爭議性不大的罰則部分。 現在處理第三十五條，衛福部有沒有補充說明？ 請衛福部護理及健康照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。我們之前有與法務同仁做過協調，因此建議第三十五條第三項「除依前二項規定處罰外，並公布其設立者或負責人姓名」修正為「除依前二項規定處罰外，並命其歇業與公布其名稱及負責人姓名。」，這樣的文字會更完整。 主席：司長，請你們把第三十五條的建議修正文字提供給本席及各位委員。 鄧司長素文：我先把第三十五條第三項的建議修正文字完整宣讀一遍，好嗎？ 主席：好。 鄧司長素文：第三十五條第三項建議修正為「未經許可設立為長照機構，提供長照服務者，除依前二項規定處罰外，並命其歇業與公布其名稱及負責人姓名。」。 主席：好，依照衛福部提出之建議修正文字，第三十五條第三項修正為「未經許可設立為長照機構，提供長照服務者，除依前二項規定處罰外，並命其歇業與公布其名稱及負責人姓名。」最後一項修正為「長照機構違反第三十三條規定，情節重大者，得逕行廢止其設立許可。」。 司長，最後一項與院版條文並沒有差別啊！ 鄧司長素文：沒有什麼差，是之前與法務討論時…… 主席：好，請議事人員把衛福部提出的建議修正文字影印給委員參考。 請問各位，第三十五條照衛福部之建議修正文字通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第三十六條，衛福部有沒有補充說明？ 鄧司長素文：與原條文一樣。 主席：請問各位，第三十六條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第三十七條，衛福部有沒有補充說明？ 鄧司長素文：沒有。 主席：請問各位，第三十七條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第三十八條，衛福部有沒有補充說明？ 鄧司長素文：因為第十一條第一項與第十二條有修正，所以這裡的文字與項次要做調整，我們建議第一項第一款因應第十一條的修正而修正為「非長照人員違反第十一條第一項規定，提供經中央主管機關公告之長照服務特定項目。」，第二款則將「第十二條第一項」修正為「第十二條第二項」，這是因為第十二條的項次有修正。 主席：好，請議事人員把衛福部提出的建議修正文字影印給委員參考。 第三十八條除將第一項修正為「非長照人員違反第十一條第一項規定，提供經中央主管機關公告之長照服務特定項目。」及第二項修正為「長照機構違反第十二條第二項規定，容留非長照人員提供長照服務。」外，其餘照行政院提案條文通過。 現在處理第三十九條，衛福部有沒有補充說明？ 鄧司長素文：沒有。 主席：請問各位，第三十九條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第四十條，衛福部有沒有補充說明？ 鄧司長素文：沒有其他說明。 主席：各位委員，只要與之前保留的條款有抵觸或需要討論者，我都會先保留不予處理，縱使是罰則的條文也一樣，萬一有處理，請提醒我一下。 請問各位，第四十條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第四十一條，因為本條涉及到第二十三條長照機構負責人的部分，請問衛福部有沒有跟法務研究一下？有沒有跟陳委員溝通？ 鄧司長素文：有。 主席：陳委員，有關第二十三條，衛福部建議將「負責人」修正為「業務負責人」，你的版本是「業務主管」，這應該沒有問題吧？ 第二十三條修正為「長照機構之業務負責人因故不能執行業務，應指定符合資格者代理之。代理期間超過三十日，應報所在地主管機關核定。 前項代理期間，不得逾一年。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 司長，第四十一條除了將第四款修正為「違反第二十三條第一項規定，於業務負責人因故不能執行業務時，未指定符合資格人員代理，或代理超過三十日而未報所在地主管機關核定。」外，還有沒有其他需要修正的部分？ 鄧司長素文：第七款「或拒絕主管機關之」後要加上「評鑑」。 主席：好，這上次有說過了。 鄧司長素文：還有第一款的部分也要修正，因為第十二條及第七條都有修正，所以我們建議第四十一條第一款修正為「所屬長照人員違反第十二條第一項、第三項規定」，因為已經沒有支援規範了。 主席：司長，你們有沒有建議修正文字？請提供給我。 鄧司長素文：好，我們現在馬上寫。 主席：第四十一條先保留，大家對於條文的內容應該都沒有意見，只是要配合前面條文款項的修正，我們嚴謹一點，本條就先予保留。 現在處理第四十二條，衛福部有沒有補充說明？ 鄧司長素文：沒有補充。 主席：第四十二條並沒有與前面保留的條項有衝突，就依照院版通過。 鄧司長素文：主席，可能要先確認前面的第二十二條。 簡署長慧娟：也是一樣是業務負責人。 主席：第二十二條已經跟陳委員溝通過了，第二十二條修正為「長照機構應設置業務負責人一人，對其機構業務負督導責任。 前項業務負責人之資格，由中央主管機關定之。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 鄧司長素文：主席，第四十二條的「負責人」前面要加上「業務」二次。 主席：好，第四十二條第一項第二句修正為「長照機構業務負責人違反第二十二條」。 簡署長慧娟：這裡還有涉及到第三十二條。 主席：第三十二條就是那天討論的隱私權、照相、錄影等部分，其實大家的意思都一樣，只是對於條文的文字有不同意見，衛福部回去整理後提出了建議修正文字。 議事人員已經將衛福部的建議修正文字影印分送給委員了，請大家參閱。 針對第三十二條，衛福部的建議修正文字為「未經接受長照服務者之同意，不得對其進行錄影、錄音或攝影，並不得報導或記載其姓名、出生年月日、住（居）所及其他足資辨別身分之資訊；其無法為同意之意思表示者，應經其法定代理人或主要照顧之最近親屬之同意。 前項同意，應以書面為之。 長照機構於維護接受長照服務者安全之必要範圍內，得設置監看設備，不受第一項之限制，但應告知接受長照服務者、其法定代理人或主要照顧之最近親屬。」，請問各位，有無異議？ 請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。我們建議將第二項「前項同意，應以書面為之。」刪除，直接將第一項第一句修正為「未經接受長照服務者之書面同意」就可以了，第一項倒數第二句「其無法為同意之意思表示者」修正為「其無法為意思表示者」，最後一句的「同意」前也要加上「書面」。 簡署長慧娟：第三項要改為第二項，其中「不受第一項之限制」修正為「不受前項之限制」。 主席：好，第三十二條修正為「未經接受長照服務者之書面同意，不得對其進行錄影、錄音或攝影，並不得報導或記載其姓名、出生年月日、住（居）所及其他足資辨別身分之資訊；其無法為意思表示者，應經其法定代理人或主要照顧之最近親屬之書面同意。 長照機構於維護接受長照服務者安全之必要範圍內，得設置監看設備，不受前項之限制，但應告知接受長照服務者、其法定代理人或主要照顧之最近親屬。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第四十二條則將第一項第二句修正為「長照機構業務負責人違反第二十二條」後通過。 現在處理第四十三條。 請問各位，第四十三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第四十四條。 請問各位，第四十四條照行政院提案條文通過，有無異議？ 簡署長慧娟：因為第三十三條規定長照機構不得有虐待的行為，所以這邊建議可以加上第三款，「違反第三十三條規定」。若長照機構出現虐待行為的話，還是要有一些處罰。 主席：這樣是要限制長照機構不得有虐待之情事，不然就要接受處罰。 簡署長慧娟：因為第三十三條只有規定長照機構，但剛剛所討論的第四十四條是屬於長照人員的部分，因此我想請教委員，是否要加罰長照機構呢？ 主席：也就是第三款到底是要放在哪一款才比較恰當。第三十五條是不是已經有罰了，所以第三十三條就不用罰了嗎？ 高參事宗賢：當時的設計是，用一個條文罰人，用另一個條文罰機構。 主席：所以是分別處罰人與機構，對不對？ 高參事宗賢：對！也就是用一個條文罰人，用另一個條文罰機構。 主席：第三十三條所處理的到底是人還是機構呢？ 請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。因為第三十三條中有規定機構不能虐待，人員也不能虐待，所以機構虐待的部分，第三十五條已有處罰規定了。第四十四條增列的第三款，則是處罰長照人員的部分。 主席：我們要把條文寫清楚嗎？ 林參事秀蓮：不用。 主席：所以這樣就可以了嗎？ 林參事秀蓮：是的。 主席：第四十四條照簡署長慧娟意見增列第三款：「三、違反第三十三條規定。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 處理第四十五條。因為第四十五條與第五十二條有關，第五十二條尚未討論，所以第四十五條保留。 處理第四十六條。 請問各位，對第四十六條照行政院提案條文通過，有無異議？ 陳委員節如：（在席位上）等一下，我有意見。行政院版的第四十六條指出，「一、長照人員未依第十二條第一項規定完成登錄程序，即提供長照服務者。」但我所提出的版本是，「一、未依第二十六條第一項規定完成登錄序者，即提供長照服務者。」請問這兩個版本之間有什麼差別嗎？ 主席：請署長說明一下陳委員的問題。 簡署長慧娟：（在席位上）第二十六條是收費的問題。 陳委員節如：（在席位上）好的，沒事。 主席：請問各位，第四十六條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第四十七條。 請問各位，第四十七條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第四十八條。 請問各位，第四十八條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 針對上次會議因為有爭議，尚未通過的部分，本席這邊有協調後的整合版本，「第十九條，非長照機構不得使用長照機構之名稱。」 陳委員節如：（在席位上）這是修正動議嗎？ 主席：不是，這一遍。 陳委員節如：（在席位上）這一條有修正動議。 主席：我記得第十九條是沒有修正動議的。 第十九條，照行政院提案條文通過。 第二十二條，於「負責人前面加「業務」二字，其餘文字照行政院提案條文通過。 第二十三條，於「負責人」前面加「業務」二字，其餘文字照行政院提案條文通過。 第三十條。修正為「長照機構歇業或停業時，對接受長照服務者應予以適當之轉介或安置；無法轉介或安置時，由主管機關協助轉介安置，長照機構應予配合。 長照機構未依前項規定為適當之轉介或安置時，地方主管機關得強制之。 接受轉介之長照機構應配合主管機關提供必要之協助。」 請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 處理第七章章名。 請問各位，對第七章章名照行政院提案章名通過有無異議？ 陳委員節如：（在席位上）我有意見。第四十二條與第四十三條…… 吳委員育仁：對第三十條，我倒是沒有意見，但是我有一個疑問，當長照機構被停業或歇業的時候，通常這類長照機構的體質是比較差的，其收費有可能是比較低的。比如雲林有一家二度被評為丙等的長照機構，他們的費用就只有收1萬6,000元，非常便宜。當面臨轉介時，因為其他機構的收費都要二萬多元，請問兩者之間的價差要怎麼處理呢？強制轉介主意很好，讓接受照顧的人，從服務較差的機構轉到服務較好的機構去，大家都鼓掌叫好，但是中間價差該怎麼處理呢？ 陳委員節如：（在席位上）應該是服務較差的那間，沒有按照政府的規定收費。如果他們有按照政府規定收費的話，就沒有價差的問題了。 吳委員育仁：就我所瞭解的，收費取決於市場機制。收1萬6,000元、1萬7,000元、1萬8,000元，還是1萬9,000元，甚至是2萬3,000元的機構都有，這樣的話，價差的問題該怎麼處理？請你們再思考一下。 主席：現在請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。延續吳育仁委員的問題，台灣的長照制度將來會像日本那樣，會先對有長照需求的人進行補助等級的評估，再讓他進入機構接受養護，是不是依其等級核予不同的補助？因此有些人可能核發1萬6,000元，有些人可能核發2萬元，核發的補助都不一樣，端視傷殘等級而有不同的給付。將來長照保險上路之後，你們是不是會這樣做？總而言之，吳育仁委員的擔心，正是本席的擔心。政府自己要有一個譜！ 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。如果是經濟弱勢者，比如像低收入戶或中低收入戶，國家本來就有一些補助。 蘇委員清泉：也才補助一萬四千多元而已，這只是基本的補助。 簡署長慧娟：各個縣市都會參考區域的經濟狀況。 蘇委員清泉：所以各個縣市補助的金額也不同…… 簡署長慧娟：每一個縣市補助的金額會參考當地的價值。 蘇委員清泉：所以也就是會依當地的生活水平給予補助了。所以吳育仁委員擔心的事情是不是就不會發生了？ 簡署長慧娟：如果接受照護的人是經濟弱勢族群，國家應該要給予照顧。 蘇委員清泉：我們一天到晚都在談論這個問題，目前國內的低收入戶及中低收入戶加起來大約有四十幾萬人，上週在修醫療法第五十九條與第六十條的時候，我有為楊玉欣委員鼓掌。過去經濟弱勢者或中低收入戶看病，無法負擔醫療費用時，醫療院所都不向他們收費，由縣市政府來補助，現在縣市政府自己都不夠用了，哪還有餘裕做這些事呢？所以現在就要修法，在法律上明定縣市政府應編列預算來補助這些經濟弱勢族群的醫療費用。我們就拭目以待，看明年縣市政府能不能把錢墊出來，有些中南部較貧窮而偏遠的縣市，根本就沒有錢。 同樣地，將來享受免付健保費的低收入戶與中低收入戶，以後都不用煩惱了，現在連孩子讀書都不用錢了、營養午餐也不用錢了、看病也不用錢了，未來入住安養中心，我看他們也不用付錢了，這四十幾萬人以後享受這些服務統統都不用錢了，不管是哪一黨執政都一樣。但我最擔心的是那些瀕臨中低收入標準的邊緣戶，那一塊是最可憐的，因為政府永遠都cover不到他們，我想吳育仁委員所擔心的也是那一塊，不曉得政府有沒有什麼配套措施？署長，你們什麼看法？ 主席：貧窮線再重劃一次就沒有問題了。 蘇委員清泉：就算重劃了，永遠都還是會有邊緣戶！ 主席：我是開玩笑的！ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛蘇委員講到的東西，政府其實有兩個層面要做。現在的問題是縣市政府只補助了1萬6,000元，一有個案就以轉介的方式處理，而這也是問題所在，這也是我那天會一直強調，相關的經費要像補助身心障礙機構那樣訂定一個標準，否則政府要怎麼去轉介呢？如果沒有訂出標準的話，當你把個案轉介到這個機構的時候收費是這個樣子，轉到那邊又有不同的收費標準。 因此政府，第一個層面該做的是先定訂標準；第二個層面，是針對機構品質的高低、個案照護需求的多寡、個案病情的嚴重程度區分收費的項目與標準。如果每個都拿同樣的補助，就像目前身障機構所發生的狀況那樣，服務品質較好的機構，本來就需要付出較高的成本，然而政府卻看不到這一塊，只會用評鑑的方式告訴大家這是個好機構，也沒有加發照顧經費給他們；而另一方面那種一天到晚只給受照者吃三餐、看電視與等死的機構，也和前面服務品質較好的機構拿一樣的補助，所以這些問題都是政府應該要考量的。 這兩個層面，第一個是機構的品質，第二個是針對個人訂定收費的標準。現在，有些老人安養機構有收到六萬元、也有收五萬元，它的標準是怎麼來的呢？你們的規定又是什麼呢？低收入戶補助了1萬6,000元，可是又要讓這些機構向人家收取2萬元或2萬5,000元的費用，不但各家收費標準不同，且各縣市的收費狀況也都不一樣，所以我那天才一直要求政府要把收費標準定下來。 這樣一來，以後有機構要關門，需要將受照顧者轉到另一個機構去，才有收費標準的依據可循。如果受照顧者要從丙等的機構轉到甲等的機構去，由於兩種照護等級的收費標準不一，因此相關的標準也要定出來。依照規定，這些標準都要放在網路上，包括機構的品質、評鑑的結果等都要放上網，這些都是我們有規定的。至於把這些資訊放在網路上的目的是什麼？要公布哪些東西？當然就是這些東西。 主席：我提供一些資訊給大家作參考，我們知道機構分成公立與私立，當我們要把受照者從A機構轉到B機構的時候，是不是可以在轉介的時候優先考慮轉到當地或就近的公立機構呢？政府應該要把公立機構優先列入考慮。所以我覺得這個部分，並不是沒有彈性的，也不是用同一個標準去做的。 所以我的意思是說，萬一有私立機構面臨停業或歇業的狀況，當然要以轉到公立機構作為優先的處置。各位目前所想到的可能是，長照機構現在也許還不夠多，可是事實上，當這個法通過後，未來就近而方便的長照機構就會如雨後春筍般地出現了。公家機關應該也要釋出許多空間來，否則政府就無法支應這一塊的需求。要達到這個狀況，保守估計起碼需要三到五年，不管是在法令的鬆綁也好，還是上次陳委員提到的土地、租金等議題，這些可能都是未來修法的重點。 陳委員節如：不是這樣，這些現在就已經有了。 主席：對，我知道。我的意思是，這些問題可能必須審慎地與其他部會討論，因為這項法律的鬆綁權限不在我們手上，而是在其他部會。我們有注意到這部分，因此我建議先依照原條文之修正動議通過，最起碼我們在這條條文中有制定立法的精神，若以後在執行上有不足之處，我們也會再去因應。 剛剛大家討論長照法第四十一條時沒有意見。第四十一條第一款文字…… 陳委員節如：這部分不是已經保留了嗎？ 主席：這個意思都一樣，只是文字的寫法不同。本法第四十一條第一款修正為「違反第十二條第三項規定，於所屬長照人員異動時，未依限報所在地主管機關核定」；另將第二款中之「負責人」修正為「業務負責人」。此外，為了能與第二十九條之文字齊一，第六款文字修正如下：「違反第二十九條第一項規定，規避、妨礙或拒絕主管機關之評鑑、輔導、監督、考核、檢查或提供相關服務資料要求。」；另外，第三項修正如下：「長照機構依第二十九條第一項接受評鑑，評鑑不合格者除依第一項規定處罰外，並限期令其改善；屆期未改善且情節重大者，得處一個月以上、一年以下停業處分，停業期滿仍未改善者，得廢止其設立許可。」。 基本上大家對第四十一條條文內容並無爭議，只是為了與能前面條文之文字齊一，而做上述修正。請問各位，有無異議？ 尤委員美女：第六款句末文字原為「要求」，本席建議修正為「之要求」。 主席：第六款文字修正如下：「違反第二十九條第一項規定，規避、妨礙或拒絕主管機關之評鑑、輔導、監督、考核、檢查或提供相關服務資料之要求。」 繼續處理第七章章名。 吳育仁委員等人有一修正動議： 「第七章　附則」請問各位，第七章章名照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理陳委員節如等提案條文第六十四條、李委員應元等提案條文第六十四條及王委員育敏等提案條文第六十一條。 請衛福部護理及健康照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。本人建議相關的銜接機制能否採用附帶決議的方式處理？ 主席：陳委員，這有必要再另立一條嗎？還是就以附帶決議的方式處理？ 陳委員節如：（在席位上）好。 主席：有關陳委員節如等提案條文第六十四條、李委員應元等提案條文第六十四條及王委員育敏等提案條文第六十一條暫予保留。 繼續處理第四十九條。 請衛福部社會及家庭署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。因為我們昨天與委員溝通時，委員希望立法能夠更明確，因此，我們建議增列第二項，其文字如下：「第一項人員之訓練課程，其與本法施行前課程之整合、原有證明之轉銜及認定標準等有關事項，由中央主管機關定之。」 主席：我先將文字宣讀一遍，並將文字影印分送給大家，稍後再做確定。請大家放心，我的處理很簡單，如果大家在意見上沒有爭議，我也不會讓它馬上通過，我會將文字影印分送給大家，並經過再次宣讀之後才會宣布通過。 因為衛福部已與委員溝通過，建議第四十九條增列第二項：「第一項人員之訓練課程，其與本法施行前課程之整合、原有證明之轉銜及認定標準等有關事項，由中央主管機關定之。」 請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。報告委員，建議將第四十九條第二項句首「第一項」修正為「前項」。 主席：好。請問各位委員，有沒有增列第二項的必要？針對第四十九條條文，我再宣讀一遍：「前項人員之訓練課程，其與本法施行前課程之整合、原有證明之轉銜及認定標準等有關事項，由中央主管機關定之。」如果大家沒有意見，我先請議事人員將資料內容影印給各位委員，稍後再行處理。第四十九條就暫予保留。針對第四十九條，吳委員育仁有一修正動議：「第四十九條本法施行前，已依其他法律規定，從事本法所定長照服務之人員，於本法施行後二年內，得繼續從事長照服務，不受第十一條第一項規定之限制。」 田委員秋堇、尤委員美女也有一修正動議：「第五十七條本法施行前，已依其他法律規定，從事本法所定長照服務之人員，於本法施行後三年內，得以先聘後訓之方式繼續從事長照服務，不受第十一條第一項規定之限制。前項長照服務之人員資格認定與銜接，由中央主管機關會同相關機關共同訂定之。」 吳委員，針對你的修正動議及剛才的整合版，你有沒有要再補充？還是你的精神已經放在整合版裡面了？沒關係，反正這一條已經保留，如果你有意見的話，等一下再補充好了。 現在處理第五十條。吳委員育仁有一修正動議：「第五十條本法施行前，已依其他法律規定，從事本法所定長照服務之機關（構）、法人、團體、合作社、事務所等（以下稱長照有關機構），應於本法施行後五年內依本法之規定，申請長照機構設立許可，或由主管機關重新核發；屆期未重新核發或申請未經許可者，不得提供長照服務。長照有關機構之管理，於前項期限內，未經許可設立前，除應符合其他法律規定外，準用第七條第二項、第十一條、第十二條、第二十九條至第三十四條、第四十九條及第十五條之規定；其有違反者，依相關罰則規定處罰之。」 田委員秋堇、尤委員美女有一修正動議：「第五十八條本法施行前，已依其他法律規定，從事本法所定長照服務之機關（構）、法人、團體、合作社、事務所等（以下稱長照有關機構），應於本法施行後五年內依本法之規定，申請長照機構設立許可；屆期未申請或申請未經許可者，不得提供長照服務。長照有關機構之管理，於前項期限內，未經許可設立前，除應符合其他法律規定外，準用第十三條第二項、第二十一條、第二十二條、第三十八條至第四十三條及第二十四條之規定；其有違反者，依相關罰則規定處罰之。」 楊委員玉欣也有一修正動議：「第五十條本法施行前，已依其他法律規定，從事本法所定長照服務之機關（構）、法人、團體、合作社、事務所等（以下稱長照有關機構），應於本法施行後五年內依本法之規定，申請長照機構設立許可，或完成改制及長照機構許可設立文件之換發；屆期未取得許可或換發者，不得提供長照服務。前項改制之申請、作業及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。長照有關機構之管理，於前項期限內，未經許可設立或未完成改制前，除應符合其他法律規定外，準用第十一條、第十二條、第十五條、第二十九條至第三十四條及第四十九條之規定；其有違反者，依相關罰則規定處罰之。」 請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。楊委員修正動議最後一項寫的是「長照有關機構之管理，於前項期限內」，因為前面已經有一個「前項」，所以建議將第二項的「前項改制之申請、作業及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」改列為第三項，這樣的話，原本最後一項的「前項」就不必改成「第一項」。 簡署長慧娟：就是第一項不動，原來楊玉欣委員版本的第二項改成第三項，所以「前項」二字要改為「第一項」，就是「第一項改制之申請、作業……」。 主席：我聽不懂你們在講什麼，把你們的版本拿來給我看一下。 其實每個委員的版本幾乎都一樣，只是楊玉欣委員版本的文字可能整理得比較完善，我們就用他的版本來宣讀。現在衛福部又建議做了項次的調整，我唸一次：「第五十條本法施行前，已依其他法律規定，從事本法所定長照服務之機關（構）、法人、團體、合作社、事務所等（以下稱長照有關機構），應於本法施行後五年內依本法之規定，申請長照機構設立許可，或完成改制及長照機構許可設立文件之換發；屆期未取得許可或換發者，不得提供長照服務。長照有關機構之管理，於前項期限內，未經許可設立或未完成改制前，除應符合其他法律規定外，準用第十一條、第十二條、第十五條、第二十九條至第三十四條及第四十九條之規定；其有違反者，依相關罰則規定處罰之。第一項改制之申請、作業及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」這樣可以嗎？這個文字還沒有發給大家呀？那就發給大家看過後再處理，第五十條先保留。 現在處理第五十一條。吳委員育仁有一修正動議：「第五十一條依國軍退除役官兵輔導條例設立之榮譽國民之家，附設專為退除役官兵及併同安置眷屬提供長照服務之長照機構，不適用第十五條、第十七條及第二十五條有關許可、核定程序之規定。但應於經其上級主管機關核准後三十日內，報所在地主管機關備查。前項長照機構不適用第九條之規定。」 第五十一條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第五十二條。 吳委員育仁等有一修正動議：「第五十二條　個人看護者，除應接受中央主管機關公告指定之訓練外，不適用本法。 個人看護者為外國人，其服務對象之專業評估，準用第七條第一項規定。 於本法施行後初次入國之外國人，並受僱於失能者家庭從事看護工作者，僱主得為其申請接受中央主管機關所訂之補充訓練。 前項補充訓練之課程內容、收費項目、申請程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」 尤委員美女、陳委員節如等也有一修正動議：「第五十二條　長期照顧保險法施行後，初次入國之外國國籍個人看護者，應由長照機構聘用、訓練及管理。」 請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。從條文來看，就是沒有把外勞納入管理，是不是？ 主席：請衛福部社會及家庭署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。這裡提的「外籍看護者」基本上是有包括本國和外國的，基本上，如果依照既定的訓練、認證然後取得資格的話，這時就會成為長照人員。 楊委員玉欣：第十一條有提到非長照人員不得提供長照服務，所以不是長照人員的話，就不能提供長照服務？ 主席：請衛福部護理及健康照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。後來該條修正為中央主管機關公告特定的範圍才是由長照人員執行，所以個人看護者以後若不是在公告範圍內，則都還是可以執行的，換言之，第十一條第一項已經做了修正。 楊委員玉欣：那外勞是不是長照人員？ 鄧司長素文：外勞是個人看護者，依通過的第三條來看，若外勞沒有取得跟本國籍一樣的訓練及認證之前，他就是個人看護者，但在取得之後就是長照人員了。 楊委員玉欣：簡單來說，外勞是個人看護者，除非取得長照人員的資格，對不對？ 鄧司長素文：是。 楊委員玉欣：所以就是不把外勞納入長照人員的管理，除非他取得了長照人員的資格？ 主席：楊委員，現在本國的也是屬於個人看護者，除非是經過訓練取得認證的才會是長照人員，所以本國人和外勞是一樣的，都是要經過這些程序才能夠成為長照人員。 楊委員玉欣：所以在政策上是希望以後的外勞都能夠慢慢的成為長照人員嗎？政府是希望朝這個方向來發展嗎？ 鄧司長素文：我們當然希望照顧者都是長照人員，但以目前19萬名家庭外籍看護工來說，要讓他們短期內都變成是長照人員是有困難的，所以還是有所謂個人看護者的存在，但經過一段時間之後，外籍看護工也具備一樣的條件的話，我想到時再來處理這一塊應該會比較理想。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。其實在身障機構當中，外勞根本就不是服務人員，只是助理而已，所以不在所謂的名額、管控、補助當中，他們的費用全部是都由機構自行吸收，則你們還是想要這樣做嗎？另外，這裡的「適用」與「準用」有什麼區別呢？ 還有第五十一條，其實國軍退除役官兵的相關機構現在有的也是在做老人服務，照理應歸到長照機構當中，而不是獨立出來的，所以本條本席是反對的，如果你們要這樣做的話，則本席建議保留，哪有一個國家有這麼多制度的！ 總之，關於第五十二條，請鄧司長說明。 主席：請衛福部護理及健康照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。這裡之所以要用「準用」是因為有些是以合作社的方式來設立，而且這裡還有一個5年的日出條款，就是在這5年當中會讓其改制為長照機構，但是在尚未改制之前，仍是會從事長照服務，但依這個條文，他們也還不是長照機構，所以是可以先不要向我們來申請許可設立，而是5年之內去做改制就可以了，所以才會有一個準用的條款。換言之，雖然他們還沒有改制成為長照機構，但仍是要適用包括一些登錄、人員訓練等條款。 陳委員節如：若僱用對象是外籍看護工，就要接受其他不同的評估機制，所以除了訓練以外，就不適用本法喔！換言之，這個評估機制是準用第七條的規定，但如果一個被照顧者，中間在生理、心理有變化的狀態而需要改變服務型態，這時政府會要求這個家庭要重新做一個完整的評估嗎？之前的紀錄就作廢嗎？ 鄧司長素文：第七條第一項修改後是由中央主管機關公告特定範圍的評估，所以那個評估是有一個授權條款，即要有一個辦法去訂定，所以外籍看護工要納入的時候，會去訂定相關的辦法。 陳委員節如：其他服務之前的評估，衛福部是委託長照機構來做，但僱用外籍看護工呢？是由勞委會來做最後的認定嗎？這樣是不是一國兩制呢？總之，這部分現在是如何處理的？ 鄧司長素文：這部分其實已經預留了一個空間，就是第七條第一項規定可以公告特定範圍，而第二項講的是前項所提的特定範圍的評估，得由照管中心、縣市政府為之。 陳委員節如：還是應採用本席等所提的條文，即「個人看護者為外國人時，於聘用前應取得長照人員資格，其訓練及認證有關事項之辦法，由中央主管機關定之。 領有酬勞之個人看護者為外國人時，其服務對象之評估，準用本法第十九條第二項之規定。但於本法實施日起五年後全面適用本法有關評估之規定。」這樣的規定不是比較完整嗎？不像你們的條文一下提到「適用」、一下又提到「準用」，真的是讓人看不懂，所以文字方面可能還要再商量一下。總之，外勞問題是非常複雜的，而第五十一條的部分…… 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第五十一條，的確，榮民之家有在做一些退除役官兵的照料、照顧，至於受理或是接待一些非退除役官兵的人員，我知道現在是這樣的情況是有發生的，在這種情況之下，把它排除在這裡頭，我覺得委員講的也是有道理的，我當時提出這個修正動議的時候倒是沒有考慮到這一層，可能必須先確定他們裡面目前所提供的服務到底是什麼狀態、是不是具有長照的內涵，如果有的話，不能予以排除，還是要列入長照的基本法。這是基本法，他們的是特別的法，是以這個基本法作為最主要的基礎再建構上去的，要比這個更好的才可以。 另外，有關外籍個人看護工或本國個人看護工，在目前整個長照的規畫裡面，未來你們也把外籍個人看護工納入長照體系，只要經過訓練，也可以變成長照人員。我的問題是，雇主可以申請補充訓練，但是很多外籍個人看護的家庭經濟都非常困難，不知道補充訓練的費用應該由誰支付？你們打算由誰來支付？是雇主自己支付，還是國家來支付？這筆費用會成為外籍個人看護者轉型為長照人員時的成本，這會不會阻礙他們轉換身分的意願？這是我的質疑。這些外籍個人看護可能都是來自鄉下的勞動力，由基本的助理人員轉變為長期照護人員，確實需要一些基本的訓練，這些基本的訓練課程應該由誰付費？這倒是我比較關心的問題。 主席：第五十一條是針對退除役官兵有不同的處置，現在的確有一些處置也有吸納外圍的人士，所以第五十一條寫的太簡單了，第五十一條就先保留。 請退輔會就養養護處厲副處長說明。 厲副處長以剛：主席、各位委員。第五十一條其實不是自外於長照法，榮民之家設立的標準、業務負責人的資格、長照人員的資格及評鑑都與長照法一樣。第五十一條只排除榮民之家設定的核定是由我們輔導會主管，其他完全都在長照法的規範之內，所以請委員看一下條文內容，只有排除第十五條、第十七條及第二十五條有關核准設立的部分，改由輔導會核准設立，但是事後要向地方政府報備，其他的評鑑、所有的東西都在長照法規範。 我再向各位委員報告一下，我們現在與地方政府協議由我們提供床位、由地方政府轉介，但是其他所有的東西都在長照法裡面規範，並沒有自外於長照法。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼要你們國防部來核定？進入長照系統，就要整個按照長照系統的規格作為立案的條件，為什麼還要你們國防部來做？ 主席：請退輔會就養養護處厲副處長說明。 厲副處長以剛：主席、各位委員。我剛才已經報告過，所有的資格都是一樣的，評鑑也是由衛福部來評鑑。 陳委員節如：我在國防委員會有提到這個問題，退除役官兵的機構全部要像身心障礙機構、老人機構等等一樣，都要歸到社會福利的系統，因為他們也是國民，對不對？不能因為他們當過兵，就特別處理。將來退役的人全部到那裡去，你們有特別的照顧方式嗎？有特別的補助嗎？一個國家要幾個制度？我質詢國防部的時候就有提過這個問題了，你們一直要把持這個東西不動，到底有什麼好處？應該整個移到長照的體系，這才是國家體制的完整性。 主席：我的建議你們應該接受。其實第五十一條可能需要不同的部會說明、釐清得更清楚，所以我建議第五十一條先予以保留，再去做處理。 至於第五十二條，看來爭議也不小，第五十二條也先保留，好嗎？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。對於第五十二條，我們有提出一項修正動議，希望長期照護保險法施行以後，初次入國的外國籍個人看護者才由長照機構聘用、訓練及管理；在長照保險施行之前或施行之後已由個人聘僱之外籍看護者，就一直聘僱至年限屆滿為止，以上提議是否可行？ 主席：請衛福部護理及健康照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。基本上，我們一直希望長照服務法對於外籍看護工的訓練、任用有所處理，不過要緩步、逐步，因為有20萬人。我們一直在宣導這件事情，希望在長照服務法之後，外籍看護工的聘僱在初期是用雙軌制，也就是由個人聘僱與機構聘僱，再擴至家庭，如此外籍看護工的勞動權益也比較有保障。 另外，委員所提修正動議是在長照保險法施行後針對初次入國的部分，這個可以達到逐步納管，也不會衝擊太大。 尤委員美女：也就是說，第五十二條要與第四十九條配合，依據第四十九條，已經聘僱的仍然繼續聘僱、加以訓練，然後再慢慢落日；第五十二條是針對新進來的人員，從保險法施行之後，全部改成機構聘僱，這樣就能夠慢慢接軌。 鄧司長素文：第四十九條及第五十一條有經過大家的意見加以修正，的確可以考慮到現實的情況，對已經在國內或已經從事的人員有適度的保障。 尤委員美女：好，謝謝。 主席：第五十一條、第五十二條先保留。 現在休息10分鐘。有些寫的不夠周延的條文或附帶決議，等一下再一併宣讀。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 剛才我已經宣讀過第五十條了，但是因為當時各位委員手上沒有條文，我再宣讀一遍。第五十條修正如下：「 本法施行前，已依其他法律規定，從事本法所定長照服務之機關（構）、法人、團體、合作社、事務所等（以下稱長照有關機構），應於本法施行後五年內依本法之規定，申請長照機構設立許可，或完成改制及長照機構許可設立文件之換發；屆期未取得許可或換發者，不得提供長照服務。 長照有關機構之管理，於前項期限內，未經許可設立或未完成改制前，除應符合其他法律規定外，準用第十一條、第十二條、第十五條、第二十九條至第三十四條及第四十九條之規定；其有違反者，依相關罰則規定處罰之。 第一項改制之申請作業及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 針對第五十三條，衛福部有沒有意見？ 鄧司長素文：這個部分已經移到前面第八條有關支持性照顧的條文，所以第五十三條要全條刪除。 主席：第五十三條如果要全條刪除，請問各位，有無異議？ 鄧司長素文：因為在第八條裡面…… 主席：請各位委員翻到第八條對照一下。 鄧司長素文：第八條除增加第四款「家庭照顧者支持服務：為家庭照顧者所提供之定點、到宅等支持服務。」外，還增加了最後一項「第一項各款之服務項目及內容，由中央主管機關定之。」 主席：第八條通過的內容已非院版原條文。 因為衛福部建議將第五十三條整條刪除，請問各位，有無異議？ 鄧司長素文：其實家庭照顧者支持服務就是將原行政院版本的附則移至主條文裡面。 主席：因為第五十三條的意旨已臚列在第八條裡面，衛福部建議第五十三條全條刪除。 繼續處理第五十四條。吳委員育仁等人有一修正動議：「第五十四條　　本法施行細則，由中央主管機關定之。」田委員秋堇、尤委員美女等人有一修正動議：「第五十九條　　本法施行細則，由中央主管機關定之。」本條除徐委員欣瑩、鄭委員汝芬等分別提出之條文有「會同相關主管機關」等文字外，其餘各版本的條文內容都一致，請問各位，第五十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。條次授權議事人員調整。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對第五十四條的通過沒有意見。但是在田委員秋堇等人的修正動議第七章附則─第五十六條提到「中央主管機關應成立全國性長照專線，提供長照服務諮詢、資源轉介、受理民眾申訴、陳情、申請調解之窗口，並建立與相關機關、地方主管機關之連線系統。」希望中央能重視長照政策，大肆宣導，當人民有需求時，可以先打這通電話，聽專人解說是什麼樣的狀況。本席認為這個部分確有其必要。 主席：請衛福部護理及健康照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。我們同意委員的看法，建議是不是用附帶決議的方式，我們也會去執行。 主席：劉委員可以嗎？ 劉委員建國：好，先看寫出來的內容如何。本席要求類似113專線那樣。 主席：應該的，因為長照服務以後是全面性的機構，應該要有一個專線。 劉委員建國：當我們的人民需要長照服務的時候，只要撥打專線，就可以知道相關事宜。 主席：這部分可能需要一點時間來建置。 劉委員建國：沒有錯！ 主席：劉委員對第五十四條沒有意見，只是希望用附帶決議的方式，要求衛福部將設置專線於施行細則中臚列進去。第五十四條照行政院提案條文通過。 繼續處理第五十五條，吳委員育仁等人修正動議：「第五十五條　　第五十二條條文自公布三年後施行外，其餘自公布日施行。」田委員秋堇、尤委員美女等人修正動議：「第六十條　　本法施行日期，由行政院定之。」另外，在陳委員節如等提案條文中提到「本法第六十七條第一項自本法公布後二年施行。」 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛福部要如何處理外勞條款？ 主席：請衛福部護理及健康照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。剛剛說了第五十二條先保留。 陳委員節如：我說的是第六十九條，也就行政院提案條文的第五十五條。本席現在有疑問，請問你們對外勞條款的部分，要如何去實施？ 鄧司長素文：第五十二條剛剛做了保留，因為有一個修正動議，即外籍看護工入境後的補充訓練，五十二條通過後，則本條恐怕要加上第五十二的第幾項自本法公布施行後二年後施行，這樣的文字。 主席：因為第五十二條還未確定，所以第五十五條先保留。 現在處理附帶決議。 一、 中央主管機關應於本法施行日起一年內，訂定本法與老人福利法、身心障礙者權益保障法、護理人員法、精神衛生法、國軍退除役官兵輔導條例等相關法規之銜接機制。 提案人：陳節如　　江惠貞　　 連署人：楊玉欣 主席：請問各位，對上述附帶決議，有無異議？（無）無異議，通過。 二、 衛生福利部應成立全國性長照專線，提供長照服務諮詢、資源轉介、受理民眾申訴、陳情、申請調解之窗口，建立與相關部會、地方主管機關之連線系統，並應積極宣導該長照專線，裨益於民眾取得長照服務之相關資訊。 提案人：尤美女　　陳節如　　劉建國 連署人：楊玉欣　　吳育仁 主席：請問各位，對上述附帶決議有無異議？ 請衛福部社會及家庭署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。因為調解有一定的法定程序，如果變成窗口，會有一些程序問題…… 主席：不能寫「受理」，所以要將「受理民眾申訴」修正為「民眾申訴」…… 陳委員節如：（在席位上）要受理才能申訴啊！ 主席：可能是各縣市政府去受理，像113是全國性的專線電話，但並不是由這個全國性的專線來受理，還是要由調解單位去受理。如果寫「受理……之窗口」就不對了。 鄧司長素文：建議於「窗口」二字前面加上「諮詢」，修正為「民眾申訴、陳情之諮詢窗口」。 主席：其實本席認為，只要寫提供長照服務諮詢、資源轉介，建立與相關部會、地方主管機關之連線系統……就可以了。因為民眾申訴、陳請、申請調解等等，都包含在服務諮詢、資源轉介裡面，告訴民眾可以到哪裡去調解，可以到哪裡去陳情、申訴，可是受理窗口還是在各地方主管機關或中央主管機關，而非這支專線；我們不能要接線生來處理這個問題。基此，本席建議修正為「衛生福利部應成立全國性長照專線，提供長照服務各項諮詢、資源轉介，建立與相關部會、地方主管機關之連線系統，並應積極宣導該長照專線，裨益於民眾取得長照服務之相關資訊。」 陳委員節如：（在席位上）現在不是這樣做嗎？ 主席：現在並沒有設置專線。 陳委員節如：（在席位上）有1995？ 主席：現在要的是長照專線，1995是涵蓋所有的專線。尤委員和劉委員希望另外設置類似113那樣的專線。 簡署長慧娟：跟委員報告，三碼的專線電話已經沒有了，4碼的部分，其實也沒剩下多少。現在有一支1957是全國性的福利服務專線，另外也有老朋友專線，陳委員提到需不需要設置這麼多專線…… 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：本席要的是好記的號碼，至於是幾個數字，我都沒有問題；本席用113去做比較，是希望借用它的機動性及專業性，因為113的這些接線生，基本上都有專業社工的背景，他們會很積極的去做反映與處置，本席的期待就是這樣。現在中央正好要推動長照政策，我們期待能讓外界知道，什麼樣的號碼讓人民有這樣的需求時，可以馬上打這支專線電話，而接電話的專業的社工可以馬上跟他說：「你應該怎麼做」；至於他要申訴、陳情的案件，當然不是在那支專線電話中做處理，它不是申請調解的窗口，這一點本席很清楚，如要將「申請調解之窗口」刪除，本席沒有意見，但希望這支專線在剛開始的時候，能有本席剛剛提到的那部分功能，一旦到了某個階段，或許就可以不用了。 主席：劉委員的意思是，即便為原來的專線，或另立號碼的專線，都要讓民眾知道這支電話以後就是長照專線。本案先保留，稍後再來處理。 目前保留待處理部分，包括第二章第十條、第三章章名、第五章第三十四條、第三十五條、第三十八條、第六章第四十五條、附則第五十二條、第五十五條，有關基金財源、土地取得、設施、機關的取得、租金等等，可能需要更廣泛的去做處理，所以我們今天就保留，不做討論。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：跟委員說聲抱歉，本席剛剛比較晚到場，對於行政院提案條文第四十七條，主席已經宣告通過，可是本席這裡有一個修正動議是可以補足行政院版本…… 主席：第四十七條原本是按照行政院提案條文，劉委員的修正動議剛剛有沒有宣讀？ 劉委員建國：沒有宣讀。 主席：第四十七條剛剛已經宣告照行政院版本通過，現在我們在整理條文的時候，劉委員希望在來得及的時間內，再宣讀一次他的修正動議，讓大家來斟酌。 「第四十七條　　長照機構有下列情形一者，得廢止其設立許可： 一、因管理之明顯疏失，情節重大，致接受長照服務者傷亡。 二、所屬之長照人員提供長照服務，違反本法規定，且情節重大，並可歸責於該機構。 三、受停業處分而不停業。 前項第一款及第二款情節之認定，應由主管機關召開爭議處理委員會調查，並應給予受調查者陳述意見之機會；爭議處理委員會之組成辦法由中央主管機關定之。」 主席：請衛福部護理及健康照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。針對劉委員的意見，我們建議將其所增列第二項中之「爭議處理委員會」修正為「爭議處理會」，因為我們很多都不再用委員會這樣的名稱。 劉委員建國：本席對這部分沒有意見，因為長照機構要廢止其設立許可，可說事關重大，本席才要求增列第二項。 鄧司長素文：委員思考很周延，認為長照機構的停業、歇業，應該要讓它有一個表達的機會，所以要由一個小組去做審議。 主席：請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。建議將第二項中之「爭議處理會之組成辦法由中央主管機關定之」修正為「爭議處理會之組成，其辦法由中央主管機關定之。」 主席：第四十七條修正為：「長照機構有下列情形之一者，得廢止其設立許可：一、因管理之明顯疏失，情節重大，致接受長照服務者傷亡。二、所屬之長照人員提供長照服務，違反本法規定，且情節重大，並可歸責於該機構。三、受停業處分而不停業。 前項第一款及第二款情節之認定，應由主管機關召開爭議處理會調查，並應給予受調查者陳述意見之機會；爭議處理會之組成，其辦法由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 回頭處理第五十一條之修正動議： 第五十一條　　依國軍退除役官兵輔導條例設立之榮譽國民之家，附設專為退除役官兵及併同安置眷屬提供長照服務之長照機構，除第十五條、第十七條及第二十五條有關許可、核定程序之規定不適用本法外，有關設立標準業務負責人資格及長照人員訓練認證標準、評鑑等均應依本法規定辦理。但應於經其上級主管機關核准後三十日內，報所在地主管機關備查。 前項長照機構不適用第九條之規定。」 請退輔會就養養護處厲副處長說明。 厲副處長以剛：主席、各位委員。建議將第五行「有關設立標準業務負責人」修正為「有關設立標準、業務負責人」，第六行「評鑑等」修正為「評鑑等，」。 主席：第五十一條修正為「依國軍退除役官兵輔導條例設立之榮譽國民之家，附設專為退除役官兵及併同安置眷屬提供長照服務之長照機構，除第十五條、第十七條及第二十五條有關許可、核定程序之規定不適用本法外，有關設立標準、業務負責人資格及長照人員訓練認證標準、評鑑等，均應依本法規定辦理。但應於經其上級主管機關核准後三十日內，報所在地主管機關備查。 前項長照機構不適用第九條之規定。」 請問各位，有無異議？請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：針對第五十一條，剛剛陳節如委員提到這裡的核定應該回到衛福部來處理，而非國防部，針對第四行的「核定程序之規定不適用本法」請問是不是有答復陳委員剛剛的問題？ 主席：請退輔會就養養護處厲副處長說明。 厲副處長以剛：主席、各位委員。我們附設的長照機構是榮家裡面的一個機構，其遷移及床位的擴充，是由輔導會核定，但是要報地方政府核備。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。對此修正動議，本席可以支持，但有幾個問題必須釐清。第十七條有涵蓋歇業、停業、廢止這幾項在裡面嗎？ 厲副處長以剛：有，都在裡面。 吳委員育仁：評鑑結果沒有通過的情況下，它的程序是怎麼進行的？你們會照做嗎？ 厲副處長以剛：是由衛福部來評鑑，其結果會通知輔導會，因為榮民之家是我們的下屬單位，它不符合時，我們會改進，改進之後，經衛福部會再次評鑑通過後，它可以繼續做長照服務；如果還是不通過，我們會將這些榮民、榮眷移至其他符合規定的長照服務機構。 吳委員育仁：也就是說，評鑑的部分，衛福部仍然是目的事業主管機關，你們則是榮民之家的主管機關。 主席：當然是由中央主管機關和地方政府做評鑑。 請問各位，對第五十一條的修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理附帶決議。 一、 鑑於現行聘僱外籍家庭看護工之資格條件，係依就業服務法授權訂定之標準辦理，惟該標準過於嚴苛，與長照服務法保障失能者意旨有所扞格，建請衛福部會同行政院勞委會檢討聘僱外籍看護工之資格，以保障失能者接受照顧之權益。 提案人：楊玉欣 連署人：劉建國　　吳育仁 主席：請衛福部護理及健康照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。有關外籍看護工資格條件的標準是訂定在外國人就業服務辦法裡面，它的權責單位是勞委會…… 主席：如果需要，就是我們自己來修法？ 鄧司長素文：因為權責的關係，我們建議將「建請衛福部會同行政院勞委會」修正為「建請行政院勞委會會同衛福部」。 主席：請問各位，對上述修正有無異議？（無）無異議，本案修正通過。 繼續處理臨時提案共兩案，進行第一案。 一、 根據衛福部社會保險司統計，截至102年8月底止，補充保費共收到284億元，預計103年12月底收入可望破300億元。當初為了照顧弱勢族群，特別將兒童及少年、中低收入戶、中低收入老人、身心障礙者、在國內就學且無專職工作的專科生或大學生、符合健保法第100條所定的經濟困難等六大族群兼職所得扣費標準放寬，以基本工資為扣繳標準。如今補充保費收入既已明顯超出預期，「擴大費基」目的儼然達成，建請衛福部研議放寬或免除該六大族群中打工族工讀費之補充保費扣費標準，以更加落實二代健保「量能負擔」的規劃初衷。 提案人：江惠貞 連署人：楊玉欣　　蘇清泉 主席：請問各位對本案有無意見？ 曲司長同光：（在席位上）沒有意見。 主席：本案照案通過。進行第二案。 二、 衛生福利部社會保險司近日表示，對於各機關及各級政府於本年度『已有編列預算』補助社會福利團體執行政府委託或補助計畫而增加的補充保險費，然於衛生福利部及其所屬機關之預算書中，未見補充保費之預算編列。 為確保各機關及各級政府非以『計畫經費統包補充保費』之形式虛編各補助計畫之補充保費。爰此，提案要求衛生福利部應提出各計畫中增加編列補充保費之證明文件，以確保社會福利團體執行政府計畫之權益。 提案人：陳節如 連署人：劉建國　　吳育仁 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請衛福部社會及家庭署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。因為這部分的權責散布在各級機關及各級政府，建議將「爰此，提案要求衛福部……之權益。」修正為「爰此，要求各計畫應確實增加編列補充保費，以確保社會福利團體執行政府計畫之權益。」如果要求衛福部來做，衛福部是做不到的，因為它散落在所有行政部門。 主席：請問各位，對上述修正意見，有無異議？（無）無異議，第二案修正通過。 保留或待處理的部分，有些委員的提案可能條項不一樣，所有與第六條有關，該保留的部分，我們都一併保留。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對江委員的第一案沒有意見，但是曲司長簡單扼要的說「沒有意見」，可否請曲司長再說明一下。江委員希望對這六大較困難族群中之打工族，放寬或免除其兼職所得之扣費標準。若要「免除」的話，就得要修法，好像沒有那麼簡單。 主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。 曲司長同光：主席、各位委員。因為提案裡面寫的是「放寬或免除」。 劉委員建國：你的放寬要放寬到什麼程度？ 曲司長同光：這個我們會再評估，目前是用基本工資─19,047元為參考指標，如要放寬的話，我們再來考慮有沒有其他的指標。 主席：他們現在的對照指標是基本工資，再看看是不是有其他的對照指標，或是乾脆全部都免除，就讓他們去研議。 劉委員建國：我們過去也曾提起過，可是他們都說不行，現在主席提出來，就說可以。 曲司長同光：報告委員，這裡說的是「放寬或免除」；當初母法授權給我們訂定辦法，是訂下限的標準，所以我們就根據不同的狀況，訂定不同的下限標準；那時候委員會有好幾位委員提示，我們就根據委員的提示，對弱勢者訂定標準…… 劉委員建國：你們現在是對他們打工的狀況就源扣繳，對不對？ 曲司長同光：對，就源扣繳，即當次領取薪水時，就源扣繳。因為目前是參考基本工資─19,047元，如果委員覺得這個標準可以再放寬，我們會考慮除了基本工資外，能不能再參考其他的指標。 劉委員建國：需不需要修法？ 曲司長同光：就是修改辦法。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。你們真的是忠言逆耳！我們當初就說了，你們一定要解決這個問題，結果你們對打工族都沒有處理，現在學校助理也有問題。那天葉津鈴委員提到健保法第三十一條，你們修那一條就好了。 主席：請衛福部社會保險司曲司長說明。 曲司長同光：主席、各位委員。該條文係將整個兼職所得全部拿掉，我們認為將兼職所得全部拿掉是不適當的。當初扣取補充保費的基本原則─有所得即應納入費基…… 陳委員節如：你們後來說兼職所得達5千元以上才要扣。 曲司長同光：那是下限；但是那一條的修法是要把所有的兼職所得都拿掉，我們覺得不妥，因為兼職所得有非常多的樣態，如大學老師到其他學校兼課，也是兼職所得。 陳委員節如：你們已經有5千元的標準，本席認為你們應該要想辦法，否則問題會不斷的出來。請你們不要一個案子發生了，才要去處理。 主席：請衛福部通盤去處理才是辦法。委員並不是要你們把那個條文整個拿掉，而是希望你們趕快去斟酌相關的施行辦法。 陳委員節如：（在席位上）第十條之一…… 主席：都保留在相關條文中，我們寫的是院版的對照條次，並不會把個別委員的修正提案都寫出來。 陳委員節如：（在席位上）本席的第十條之一是新增的條文。 主席：請委員放心，我們都有會議紀錄，我們是以院版的條文來做保留條文，委員相關的條文，只要還沒有處理的部分，全部都保留，我們再做處理。 請議事人員將保留條文的條次整理出來，送給委員參考。請各位放心，這個案子是本席處理，協商的時候，一樣是由本席處理。 陳委員節如：（在席位上）主席，議事錄是不是在禮拜一之前給我們？ 主席：請議事人員協助處理陳委員的要求，於下星期一之前，能將議事錄送交所有委員。 至於第三十五條的修正動議，本席剛剛已經宣讀過，只是當時沒有把書面送到各委員手中，其文字如下：「長照機構違反第十五條、第三十條第一項或第三十三條規定者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以上罰鍰。 長照機構違反第十五條規定者，除依前項規定處罰外，並限期令其改善；屆期未改善者，得按次處罰。 未經許可設立為長照機構，提供長照服務者，除依前二項規定處罰外，並命其歇業與公布其名稱及負責人姓名。 長照機構違反第三十三條規定者，除依第一項規定處罰外，並限期令其改善；屆期未改善者，處一個月以上一年以下停業處分，停業期滿仍未改善者，得廢止其設立許可。 長照機構違反第三十三條規定，情節重大者，得逕行廢止其設立許可。」請問各位，有無異議？無異議，本條照修正動議通過。 陳委員節如：（在席位上）第306頁及第307質，本席提案的第四十九條及第五十條並沒有寫在保留條文裡面。 主席：都有保留。該保留的條文，在議事錄裡面都會載明。第306頁陳委員節如提案第四十九條、李委員應元提案第四十四條、第307頁陳委員節如提案第五十條及其他委員等相關版本均於協商時，一併處理。 劉委員建國：（在席位上）剛剛修正過的附帶決議二，可否再唸一遍？ 主席：「衛生福利部應成立全國性長照專線，提供長照服務各項諮詢（含申訴、陳情、調解之諮詢）、資源轉介，建立與相關部會、地方主管機關之連線系統」，其餘內容不變。請問各位，有無異議？（無）無異議，本附帶決議修正通過。 有關條次的整理，授權給議事同仁和衛福部做處理。 今天上午的會議進行至此，現在散會。 散會（11時38分）