立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境、經濟、內政三委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　103年1月8日（星期三）下午2時30分至6時7分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　江委員惠貞 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。 討　論　事　項 一、聯席審查行政院函請審議「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」。（法案詢答及處理） 二、審查人民請願案4案。 (一)羅慶輝先生為軍公教有18%，老農要求19%，並將老農津貼提高至新台幣一萬元請願文書乙份。 (二)邱崑龍君為建請修法讓年滿65歲老人均可請領老農津貼請願文書乙份。 (三)賴正直先生為有關申領勞保老年給付、老農津貼資格設限事陳情請願案。 (四)賴正直先生為軍公教人員享有優惠存款18%利息，而對請領老人、老農津貼者多所限制，殊為不公事陳情請願文書乙份。 主席：首先進行審查人民請願案，共4案。 [image: image1.png] [image: image2.png] [image: image3.png] [image: image4.png] [image: image5.png] [image: image6.png] [image: image7.png] [image: image8.png] [image: image9.png] [image: image10.png] [image: image11.png] [image: image12.png] [image: image13.png] [image: image14.png] 主席：上述請願案係針對今天審議之老年農民福利津貼暫行條例所提的一些建議，行政單位已經函覆請願人，請願書可留作審查相關法案參考，不成為議案，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 依立法院職權行使法第六十七條第二項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 請農業委員會陳主任委員報告。 陳主任委員保基：主席、各位委員。本人謹就老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案報告如下： [image: image15.png] [image: image16.png] [image: image17.png] [image: image18.png] [image: image19.png] [image: image20.png] [image: image21.png] [image: image22.png] [image: image23.png] [image: image24.png] [image: image25.png] [image: image26.png] [image: image27.png] [image: image28.png] 主席：現在開始詢答，每位委員發言時間為3分鐘，得延長2分鐘。 陳委員明文：（在台下）農業縣委員8分鐘得延長2分鐘。 主席：發言時間3分鐘，必要時得延長2分鐘，委員若需延長時間，本席會個別處理。下午4時截止發言登記。臨時提案視會議進行狀況再做處理。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在談老農津貼之前先確認一件事，老農津貼到底是社會保險或社會福利？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。社會福利。 陳委員明文：所以今天才會由衛環委員會進行審查，沒有錯吧？ 陳主任委員保基：是。 陳委員明文：如果是社會福利的話，基本上，我們知道老農津貼是因為長期以來，我們的農民所得被壓抑，尤其是農委會的相關資料也很清楚，在你們101年調查的離農原因就明白顯示，因為務農所得太低是離農的主要因素之一，還有就是從農條件太差也是離農主要原因。我們今天發現整個農民的所得也好、條件也好，都比別的行業還要低，尤其是臺灣過去長期以來，在威權時代為了讓糧食價格平穩，故意壓抑價格，所以在美援的時代還有用肥料換稻穀，這些過程你應該都非常清楚，所以今天才有老農津貼。今天我們為什麼要清楚老農津貼發放的目的？因為從84年開始的農民津貼實施過程中，發現榮民一個月領1萬多元，但是農民卻只能領3,000元，這樣不行，所以才會從3,000、4,000、5,000、6,000加到7,000。今天我們要了解為什麼有老農津貼，我們的基本態度要很清楚，就是它是社會福利，這一點我們今天要先確認。如果是社會福利，為什麼要從社會保險的概念來看呢？也就是要加入農保15年才能領老農津貼，你這個概念不就是從保險制度來的嗎？請問主委，這會不會有所衝突？ 陳主任委員保基：謝謝委員的指教，委員剛才兩度提到照顧長期從農的農民，我們現在加入農保年資為6個月不算長期從農。第二，我記得在2007、2008年時，當時一度主張要把農保併入年金，當時陳委員也是支持這樣的做法，所以把農保併入年金這一塊，這樣的設計在未來年輕的農民裡面，所有從農的人…… 陳委員明文：因為時間的關係，主席也給我們太多的壓力，要在10分鐘內把這麼嚴肅的問題講完，事實上有難度，但是我覺得你的答復講得太廣泛了。不過我要很清楚地告訴你，因為你為了修法，所以不斷從各方面釋放假農民的消息以達到修法的正當性，這一點我們無法接受。什麼是假農民？你告訴我假農民的定義為何？假農民是法律用語或你們放的消息，故意污衊老農？你告訴我，如果從64歲開始從事農業工作，加入農保6個月就是假農民嗎？你的意思是這樣嗎？ 陳主任委員保基：我們沒有這樣講過，但是請委員記住，在整個過程中，事實上很多農會的會員和總幹事，對於有的人加入農保6個月就來領跟他們長期從農一樣的津貼，他們覺得不可思議，這是政府要處理的。 陳委員明文：我告訴你，沒有假農民的問題，假農民不是法律術語，尤其是農發條例在84年通過之後，農發條例管地不管人，過去管地又管人的時代過去了，今天我們要很清楚知道，要認定所謂的假農民要從審查過程做認定。我很清楚地告訴你，你所謂的假農民就是有土地而不耕作，這就是假農民，你的意思是不是這樣？ 陳主任委員保基：我們從來沒有用「假農民」這三個字。 陳委員明文：為什麼最近都用假農民？最近一直污衊老農，好像老農一個月拿7,000元是被施捨的，這種態度對嗎？你一再告訴我們什麼是假農民，我要說的重點是，如果你們認為哪一個領老農津貼的人沒有真正從事農業工作，事實上，從農業法第十二條的審查過程中都可以審查出來，農保條例中，你要加入農保的時候也可以進行審查，甚至老農津貼暫行條例，你都要進行審查，從這些程序都可以進行審查，你剛剛報告提到的2萬6千多人不就是你們審查發現的嗎？你們還自己講說因為這樣的勾稽而退保了579人，不就是這樣審查出來的嗎？既然你可以這樣做，為什麼還有假農民的問題？也就是說這是行政怠惰，你用行政怠惰達到打壓老農津貼的目的，這是我們沒有辦法接受的。 陳主任委員保基：我也沒有辦法接受。 陳委員明文：我覺得你最近的說法，尤其「假農民年吞270億」，為什麼會年吞270億？你是怎麼計算出來的？ 陳主任委員保基：不是我們講的。 陳委員明文：根據農委會所做的統計，到101年底，臺灣農、牧戶就有77萬戶，農、牧戶的戶內人口有293萬，你常常掛在嘴邊說我們農業就業人口才54萬，而我們的農保人數145萬，所以有90萬人是假農民，這種說法對嗎？ 陳主任委員保基：我從來沒講過，這是委員講的。 陳委員明文：這都是農委會故意放給媒體的消息。 陳主任委員保基：沒有。 陳委員明文：為什麼會有270億這樣的數字出來呢？ 陳主任委員保基：這是監察院的報告。 陳委員明文：你要了解，每一戶可能有3個人從事農業工作，沒有錯吧！ 陳主任委員保基：沒有錯。 陳委員明文：如果有293萬人的話，我們農保有145萬人就合理了，你怎麼可以反推145萬的農保人數，所以認為農業就業人口有54萬，這樣講對嗎？ 陳主任委員保基：這是專業農，是主計總處的統計。 陳委員明文：事實上現在有一些農民，老公是農民，老婆也可以從農，兒子就不能從農嗎？一戶人家不能有三個人從農嗎？所以你不能把這些人都認定為假農民。請問主委，2萬6千多人是怎麼算出來的？ 陳主任委員保基：就是當他滿65歲時，投保年資還未滿15年。 陳委員明文：一年可以省多少？30億是怎麼省出來的？ 陳主任委員保基：跟委員報告，加入農保6個月就可以領，我們今年7月到12月有574人不合格而被我們退掉，農民從65歲開始領農民津貼，我們可以省8.1億，他開始領之後，就算賣掉農地都沒關係。 陳委員明文：你不要講外行話，你現在說2萬6千多人中，有1萬6千多人是有薪資所得，3千多人是有固定收入的，760人裡面有醫生、技師、會計師、演藝人員，你們在計算這個的同時，是否了解我們這些人如果加入勞保、國保，他就不可能加入農保？這是很清楚地，要擇一納保、擇一領取，這是基本觀念，你怎麼會說這些都是假農民、都是吸老農津貼的錢呢？ 陳主任委員保基：這是退勞保、加農保的例子。 陳委員明文：退勞保、加農保也是擇一納保啊！ 陳主任委員保基：沒有錯，我們不反對這個。 陳委員明文：這是國家制度。 陳主任委員保基：我們不反對，但是我們堅持長期從農的人才要照顧。 陳委員明文：農發條例修正以後，只要買農地就是要從事農業。 陳主任委員保基：可以。 陳委員明文：你們不能舉那些80幾歲的人，被外勞帶去簽字，然後質疑這種人是否還能從事農業，這也是在農會審查過程就可以審查出來的。 主席：陳委員…… 陳委員明文：在整個審查過程中，只要認真審查、行政不怠惰，就沒有假農民的問題。不要常常用假農民這樣的字眼，如果農民所得提高的話，你剛剛的報告把年輕的農民show出來，如果有一天臺灣農業所得破百萬的話，就不需要老農津貼，今天還沒有到這樣的程度，你故意污衊老農…… 主席：陳委員，我非常尊重你，已經主動給你一倍以上的時間。 請第二位委員楊委員曜發言。 陳委員明文：讓人家覺得這是社會的施捨，今天報紙這樣寫，老榮本來18%就不敢動…… 主席：陳委員，我已經給你2倍的時間了。 請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛聽了陳明文委員整場質詢，把整個修法聚焦在假農民。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。不是，是短期從農的，我們沒有講過假農民。 楊委員曜：對啦！你沒有講過，但是你的本意就是如此。 陳主任委員保基：不是。 楊委員曜：短期和長期本來就是很模糊的概念，而且你們農委會主管全國農業事務，你們這麼怕這個問題是很誇張的一件事，我想最怕的是覺得經費支出太多，我必須先提醒主委，我們今天審這個法案，它是一個福利津貼，並不是一個年金制度，你硬是比照勞工保險的15年，這會讓整個制度全盤性混淆，也會喪失原本老農津貼暫行條例的立法意旨。 陳主任委員保基：立法意旨是照顧長期從農的農民、有貢獻的農民，並不是投保半年以後就開始享受這個福利的人，造成今天的結果，我們也非常遺憾。他只要從農就是農民，但因為它是福利津貼，所以必須要有一個標準和門檻，所有的福利津貼都有標準和門檻，我們訪問所有的農會和農民，他們都可以接受。我剛剛也談了我們的民調。 楊委員曜：主委剛剛談到民調，我們也不要說因為民調是你們做的，所以我們就不信，縱使是真的，也不能拿來作為立法的依據，因為多數的人事不關己，你問他，他當然同意。 陳主任委員保基：有20%的人家裡有人領，他也加農保，這20%的人有60%同意延長。 楊委員曜：這些人都已經領到了。 陳主任委員保基：有的還沒有領到，加入農保還沒有領到的農民也同意要延長。 楊委員曜：15年是怎麼計算出來的？為什麼15年才算長期務農？ 陳主任委員保基：我想50歲以前開始從事農業，是真正對農業有貢獻的，其實我們也不希望他們65歲以後還要辛苦從事農業。 楊委員曜：你這樣修法的話，會不會造成他們60歲以後還在從事農業？會不會？會啊！ 陳主任委員保基：60歲從農就沒辦法領老農年金，他就會把這些土地…… 楊委員曜：他就要一直務農到72歲、75歲才能領到，對不對？ 陳主任委員保基：不對，這樣的狀況下，他就不會去申請農保，就會把土地租出去給年輕人耕作，這樣的做法…… 楊委員曜：這是出於你的假設。 陳主任委員保基：不是假設，我們自從宣布這種情形之後，申請農保的人聽到要改成15年，就說不要農保了，請我們幫他出租土地，我們兩年多來一直在思考這個問題，我們不是倉促提出，我們也做了很多功課，我們從來沒有對長期奉獻給臺灣農業的農民有不敬的意思，而且我們還是保護他們的權益，我們希望把這筆錢拿來發展我們未來的農業。很多年輕農民認為加保6個月就能領與一生從事農業才領，政府怎麼可以這樣做，你告訴我！ 楊委員曜：因此，你整場論述的重點不在錢，而是他是否長期務農？ 陳主任委員保基：對。 楊委員曜：假如修法通過，每年可以省下30億。 陳主任委員保基：平均。 楊委員曜：請問主委，你願不願意再把這30億加碼發放，把7,000元的老農津貼提高為8,000或10,000元？既然你說重點不在於省錢。 陳主任委員保基：我想福利用這種喊價的方式…… 楊委員曜：現在不是喊價，現在政府宣示並不是純粹為了節省經費來為難這些農民。 陳主任委員保基：沒有錯，我把這些經費拿來輔導年輕的農民，我們只有6%的經費可以輔導農業。 楊委員曜：現在還不到選舉，到選舉的時候，喊到1萬、1萬2,000都有，你願不願意？ 陳主任委員保基：這就是老農年金今天的結果。 楊委員曜：願不願意？ 陳主任委員保基：我想我們不要再用老農作為選舉的工具。 楊委員曜：我現在不是講那個，我是說你願不願意宣示把省下來的錢用來照顧老農？ 陳主任委員保基：照顧年輕農民，發展農業。 楊委員曜：經濟不景氣，年輕人賺不到錢，所以老農的生活照顧特別重要，假如有省下錢，你們應該加碼發放。 陳主任委員保基：我們把這些錢拿來做未來農業發展，我們以7,000元來比，勞保要繳20年，國保要繳32年，才可以領到7,000元，國保也是我們的國民，他什麼事業都沒有，要繳32年30萬才能領7,000元。 楊委員曜：主委，你提的都是保險，我一開始就講過了。 陳委員歐珀：（在台下）榮民。 陳主任委員保基：榮民也是長期在服務。 楊委員曜：福利津貼的性質本身與保險年金有差異，你現在舉的例子都是年金，行政院版的修法根本是在法律體系上造成混亂。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我覺得你非常有道德勇氣，今天提出這個法案要來解決長期以來這種老農津貼因為道德風險而被剝奪的錢，當然，你提出這些東西一定會遭受非常大的壓力。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。了解。 吳委員育仁：基本上，我非常肯定你有這樣的魄力，重點在於這邊省下來的錢要怎麼運用的問題。你剛才說每年能夠省下30億，這些錢還是要花在農民身上。 陳主任委員保基：是。 吳委員育仁：我建議，有很多的錢，你說在鄉下種一分地、兩分地不會賺錢，通常要租給別人，要一甲、兩甲才能賺錢，很多的青年農民面臨的問題就是缺工、技術及實驗，例如我們雲林縣斗南農會目前在處理高粱的實驗，我們高粱有時要從國外進口，所以我們要協助他，想辦法用實驗來補助他。 陳主任委員保基：這是目的。 吳委員育仁：例如高麗菜價格波動非常嚴重，如果你能買冷凍庫給合作農場，它可以延緩兩個月販售，物價就平穩了，農民的收益就有了。例如雲林花生的烘乾設備，過去我們沿海地區花生都放地上曬，有時候車子碾過就壞掉，很多人在那邊曬、在那邊顧，很多老農民不願意用，如果你能研發出來花生的燒烤、烘乾設備，就不用在那邊曬，對於經費如何正確使用，只要你花在農民身上，花在下一代的年輕農民身上，我覺得會獲得非常高的肯定。 陳主任委員保基：非常謝謝委員的建議，其實農委會1千2百多億的預算只有6%可以用在輔導年輕農民，有500億以上用在發老農福利年金，我並不是說發老農福利年金不好，而是要讓它合理化，省下來的錢讓年輕農民能夠好好發展臺灣的農業。 吳委員育仁：投保6個月就能領老農年金，這是不合理的，比起國保、勞保都是不合理的，如果是真正的農民，若遭遇到生活困頓，政府要負責照顧，而且我認為在勞動基準法規定農林漁牧礦是勞工，照理說，如果青年勞工可以經營大的農場，有比較大的面積可以聘請比較多人，可以參加農保，勞保未來也是選項之一。 陳主任委員保基：我想委員非常清楚，青年農民願意加入農保，他不願一直把農業當成副業，或者公餘才做，且是需要救助的產業，他們覺得這樣做起來才有意義。 吳委員育仁：福利津貼今天的問題就是在錢，政府的錢如何做資源上的分配，只要花在刀口上、有用的用途，我們都支持，有一些離農的，他有土地，但是他已經去擺地攤，他還是可以加入農保，年老還是可以領津貼，這遭受非常多詬病，我們也非常頭痛，我支持你們所提出來的修法方向和概念。我也和翁重鈞委員討論過6個月的時間太短，是不是要延長時間，這之間要如何拿捏，你們要修改為投保滿15年才能領，過去規定是6個月，中間有沒有調整的時間，目前爭辯的地方大概在這裡，不管怎麼調，調得比較嚴格，就可以節省比較多的錢，可以幫助下一代的農民，讓臺灣的農業能夠發展得更好，這個方向是有的，不能說你這些錢存下來了，卻拿去亂搞。 陳主任委員保基：沒有。 吳委員育仁：這不行，你也要存一些錢幫助未來生活困頓的農民。 陳主任委員保基：這部分是公務預算，所以我們可以用這筆錢來做其他用途。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你今天要來委員會有沒有戴鋼盔過來？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有。 鄭委員汝芬：我不曉得你有沒有真正照顧到真正從事農業的農民，你今天要修改這些，有沒有真正要照顧農民這個區塊？你有沒有這樣的決心？ 陳主任委員保基：有，因為省下來的錢如果用在農業發展，對於年輕農民、對於整個農業的調整會是一個助力。 鄭委員汝芬：你講的數字是主計總處給你的嗎？你自己有沒有清查過？ 陳主任委員保基：有。 鄭委員汝芬：你怎麼個清查法？ 陳主任委員保基：我們現在按照規定清查，我們對於年滿64歲的部分，去年6月28日就公告清查，因為他馬上要領了，所以我們就查他是不是有農…… 鄭委員汝芬：為什麼這麼久的時間，真正務農的有50幾萬人，沒有真正從農的有91萬人，有這麼多嗎？ 陳主任委員保基：農保這一塊…… 鄭委員汝芬：我不覺得平常清查時會產生這麼多人。 陳主任委員保基：跟委員說明，農保的部分，從農者的配偶也可以參加農保，配偶如果沒有任何社會保險，它就是依附，我這裡要談的就是為什麼農保和老農福利津貼掛鉤要有一段時間，這一段時間如果只有6個月的話，就會產生很多問題。我太太是農會會員，我也可以加入農保，很快就可以開始領。 鄭委員汝芬：我是農民，我是主人，我是這一家的戶長，我先生跟我同樣是農民，我們兩人都可以保農保，對不對？ 陳主任委員保基：對，人數才會增加那麼多。而剛剛陳明文委員講的這些小農是不是一個農戶，一個農戶有多少耕地，耕地有七、八分，但是三個人都加入農保，這三個未來都可以領老農福利年金。 鄭委員汝芬：要改這些都沒有關係，但是我們認為你會錯殺真正務農的人。 陳主任委員保基：不會。 鄭委員汝芬：真正務農的這部分，你千萬不要錯殺、不要動到，你要查得非常清楚。 陳主任委員保基：對。 鄭委員汝芬：我所質疑的部分，例如新北市、臺北市的地非常昂貴，如果0.1公頃的話，可以做為農保的身分嗎？ 陳主任委員保基：可以，全國都一樣一分地…… 鄭委員汝芬：深山裡有一分地也可以嗎？ 陳主任委員保基：可以，只要符合農業使用，有實際務農就可以。 鄭委員汝芬：他這樣就是真正的農民嗎？ 陳主任委員保基：我們從去年11月公告，原來的農會會員資格審查都是交由農會，農保的審查也是掛鉤農會，所以我們現在已有公所的兩個人進到這個審查小組，就是有公權力進去。 鄭委員汝芬：我希望你們能夠建立一個整個社會的農民福利的資料庫，但是對農民應有的保障，你就是要給他們。 陳主任委員保基：跟委員報告，我對農業的看法，我不希望一直都在講要補助、要福利。 鄭委員汝芬：我也贊成你這樣的想法。 陳主任委員保基：我希望年輕農民…… 鄭委員汝芬：我也希望年輕農民回去可以從事科技、農業的升級。 陳主任委員保基：我們朝這個方向來做。 鄭委員汝芬：但是這有一個過渡時期，例如你說從6個月變成15年，5年到10年這部分農民領取的金額是否有打折的空間，是不是降為4,500，10到15年就5,500，能否如此考慮？ 陳主任委員保基：我想這一塊可以討論，但是我覺得這樣的漏洞還是會跟6個月一樣。 鄭委員汝芬：如果你真的要查，就不會有漏洞。你真的要去了解清楚、真的要查的話，就不會有漏洞。 陳主任委員保基：99年到102年，我們查掉了5.7萬人，並不是沒有查。 鄭委員汝芬：長期旅居國外的部分，我們也不允許，沒有住滿183天，我們也不允許他領國民年金，這是同樣的道理。 陳主任委員保基：越查越覺得6個月不改的話，真的是一個大黑洞。 鄭委員汝芬：我覺得你要照顧真正的農民這一個區塊，要保持住。 陳主任委員保基：絕對會。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。大家對假農民的定義，從現行法規來講，根本就沒有假農民的定義，你要不要再講一次，在哪個法規裡面講到什麼叫假農民。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們從來沒有定義假農民。 林委員岱樺：你個人認為什麼叫真農民？沒有假農民，就有真農民，什麼叫真農民？ 陳主任委員保基：只要從事農業的就是農民。 林委員岱樺：有從事農業的？ 陳主任委員保基：但是跟老農福利津貼要做一個區隔，老農福利津貼要照顧的是長期從農的，而不是短暫從農的，所以我們才會把6個月提高為15年。 林委員岱樺：本席認為你今天提出這個法案根本是本末倒置，假農民的問題還是沒有解決，所謂實質耕作的人、實質上從事農作的人，會因為你這個修法而得到解決嗎？在你們行政院版本的說帖，你只要落實這個配套措施就能做到，根本不用提出修法，而你們的修法會造成不公平的問題。本席先講你們提到的配套措施，建置農民福利資料庫系統，提高農保資格的審查效率，以及你們配套的第二點：確實從農者，始得加入農保，申請老農津貼。針對這二點，你只要落實在農民相關的資料庫裡，實質上結合地方政府，這樣就做得到了，不需要修法，因為它是行政措施。 陳主任委員保基：但是…… 林委員岱樺：你聽我講完，這樣才是釜底抽薪、解決假農民的根本做法。 其次，我之所以說你本末倒置，是因為農民健康保險同樣是農民身分的問題，就算你要搞保險，還是會面臨農民身分的問題，所以像你剛才講的，你念茲在茲，希望農民能夠真的有退休制度。現在全台灣除了國保之外的納保人員，其他各行業別，如果農民是一個職業別的話，這是唯一目前政府還沒有透過農保讓農民有一個退休機制。同時我們也沒有看到行政院有任何動作，相較於老農津貼，因為農民身分問題產生國家總體資源的浪費，你認為浪費會更大，所以我覺得應該在本會期儘快提出修法及檢討報告才對。 本席要再強調一次，你的配套措施才是重點，如何去分辨假農民？而且要有效過濾假農民，進而分辨出真農民。 陳主任委員保基：跟委員報告，這些都做了之後，沒辦法解決的就是：我加入農保6個月就65歲了，65歲以後就領老農福利津貼，縱使我把土地賣掉，喪失農保資格，這個老農福利津貼還是不能停，問題就出在這裡。所以，6個月從農和一生從農都是一樣的條件，這樣讓很多真正長期從農的人會覺得政府為什麼會開了這樣一個洞，而且現在大概…… 林委員岱樺：我就說你們沒配套嘛！如果你認為他沒有實際耕作，加保滿15年符合退場資格者才能領，但後續呢？ 其次，我說公平的問題有二，第一，你由現行的6個月農保年資提高為15年，修法調整前已領有老農津貼者不受影響，這是不符合公平原則，例如我繳交農保6個月的費用，剛滿65歲的農民已經領了老農津貼7,000元；另外一個農民64歲，可是他的農保只有五個半月，修法之後，他滿65歲只能領3,500元，必須等到14年以上才能領7,000元，這是第一個不公平，因為馬上就排擠到這些人了。 陳主任委員保基：這個不是信賴保護原則。 林委員岱樺：第二個，農民滿65歲可領取老農津貼，每個月7,000元，但榮民在61歲即可領取生活津貼，每月1萬4,150元，這也是不公平。 所以我覺得你是本末倒置，你應該趕快落實配套，然後實質上去認定真農民，如果你不願意看到有假農民的話，這才是正辦。你如果要維持老農津貼，不認為他們要加入國保的話，你一定要提出農保的配套措施，這樣能讓年老農民的保障有所銜接。謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。最近媒體都在幫你們加溫，指稱這是一個改革，是要把假農民揪出來，要幫助弱勢。對這些語意的本身我沒什麼意見，但是我要請教的是，如果你要用你的烏紗帽去做所謂的改革，為什麼一定要在會期的最後，我們已經都在處理重大法案，包括食管法、醫療法等法案，甚至服貿的公聽會也吵得沸沸揚揚，會期前你不把它列為優先法案，到了會期的最後，你放一支「將軍」給立法院，這件事叫做你們的改革是最重要的職志嗎？為什麼遲遲才把行政院版送進來？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。其實我們早就送進來了，但是在院會及程序委員會來來回回3次，都是因為貴黨有意見，所以才…… 趙委員天麟：現在是這會期的最後一個月，你們這個院版是什麼時候出來的？ 陳主任委員保基：11月8日啊！ 趙委員天麟：這個會期是什麼時候開始的？你明明就是不想過嘛！ 陳主任委員保基：不是。 趙委員天麟：你要有一個改革的美名，然後嫁禍給立法院。我在這裡鄭重告訴你，你還沒有擔任主委的時候，當時的老農津貼是誰加碼的？還不是因為你們的馬英九要選總統而加碼的！那時候社會也有呼聲啊！ 陳主任委員保基：大家都有加。 趙委員天麟：你那時候怎麼沒有站出來大聲疾呼說：這是政策買票，要懸崖勒馬？你們騙到了選票。 陳主任委員保基：我當時在台大農學院擔任院長時就有表示反對加碼。 趙委員天麟：那你還是做了國民黨政府的官啊！ 陳主任委員保基：不是做誰的官，我替政府、人民服務。 趙委員天麟：主委，基本上，在當時加碼的時候，你宣誓擔任主委時就應該要說你反對加碼。 陳主任委員保基：我當時沒有要加碼，我根本沒有想到要來…… 趙委員天麟：我要強調的是，選舉的因素讓馬英九連任了總統，而現在財政困難、政府無能的時候，就拿老農民開刀，這是馬政府要告訴我們的年終大禮嗎？ 陳主任委員保基：委員，套一句貴黨一位重要人士的話，他說：你去做，這個是應該做的事，但是我要反對。 趙委員天麟：你不要跟我講「貴黨」的事，你現在面對的是我，我要鄭重質詢你的是，基本上，你們先用增加津貼當作選舉政策買票的籌碼，騙到了政權，現在又用誣衊農民的角度要把農保資格提高到15年，我覺得這件事是無能政府在財政困難情況之下，專門拿工農開刀。 陳主任委員保基：我們沒有減少津貼，我們只是將領取老農福利津貼合理化，不是投保6個月就和終身從農的農民領取相同的錢。 趙委員天麟：你要有本事。基本上，我們認為這件事就是你們在騙到選票後，再誣衊農民，把農民雙殺了。一方面對那些樸實的農民、你們所謂的假農民，把他們的選票一張都不假的投給了馬英九，你們現在卻把他們誣衊成是一個A國家錢的人，要把他們投保的年限增加，在每天的報紙上放個消息，就把農民打趴在地上，這就是你們的態度嗎？ 陳主任委員保基：我們沒有任何誣衊農民的事，請不要用這件事講到整個政治。我要告訴委員的是，這件事該不該做？這是我要考量的。它對台灣的未來、對整個台灣政策的調整是不是對的？是不是對得起我們的農民？這是我要考量的。委員剛才所提的，我認為我們應該好好來討論…… 趙委員天麟：好，沒關係，我很完整的讓你把你所謂的改革理念講清楚，但我要告訴你的是，如果這個政府真的這麼有guts要做事的話，第一，當時就不應該在選舉前加碼；第二，勞保年金及公保年金，現在都不敢討論了，惹不起勞工，惹不起公務人員，現在拿農民來開刀！ 陳主任委員保基：我們沒有向任何農民開刀。 趙委員天麟：那麼我請問你，潘孟安委員所提版本當然不在國民黨團主張的範圍，可是我們明天要進行協商，在他的版本中，請領老年農民福利津貼的權利跟勞保等保險一樣，不能當作扣押、讓與、抵銷或供擔保之標的，這是對農民直接的幫助，明天就要協商了，我現在請教你的立場，你支不支持這個版本？ 陳主任委員保基：這個我支持，但是寫法不是這樣寫，要跟國民年金的寫法一樣。潘委員版本的這種寫法，事實上我們不必改就做得到了，所以要跟國民年金的寫法一樣，針對這點我也要拜託委員，明天協商時要把國民年金的寫法放進去，這樣整體就會非常…… 趙委員天麟：我的結論是，對於老農津貼要延長多久，誠如剛才楊曜委員所講的，是不是要跟老榮民一樣提升到一萬多元？這整體的配套措施，我認為如果你們有那麼強大的、正當性的出發點，就把事情做周全，不要一直透過這種炒作，讓農民覺得這筆錢好像是這個政權施捨給他們的，我認為這樣對農民來講太不公平。 陳主任委員保基：就是因為這樣才要改。 趙委員天麟：我不是認為絕對不能動，但是在態度上，不要把農民當作是一群「枵鬼」要拿錢，他們是國家的寶貝資產，好不好？ 陳主任委員保基：沒有，委員相信我能夠影響媒體嗎？ 趙委員天麟：這些，你不要告訴我是你們放話的，你們操作很成功，我知道。 陳主任委員保基：不是。 趙委員天麟：但是這都是很實實在在的事，我覺得不見得那麼容易過關。 主席（王委員育敏代）：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。委員發言的時間很短，不過我來自農業區，發言時間應該多幾分鐘。 首先請教主委，你來自哪裡？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我來自屏東潮州，我的同學和親戚也都在領老農年金，但是他們有些是長期從農；有些是退休以後，勞保不結清並加入農保，開始領老農年金，等到他身體不好時，農保還有傷殘給付，最高可以領到40.8萬，所以到鄉下的醫院就可以看到「農保傷殘給付代你申請」等字。所以我覺得，剛才趙天麟委員所講的，我不希望農業成為大家眼中好像很弱勢的，我們有很多年輕農民都認為他從事農業是有發展的。 江委員啟臣：主委，你做這樣的改革，誠如你剛才所講的，你來自於農村，你當農民的親戚、朋友，他們的看法如何，有沒有臭罵你？ 陳主任委員保基：沒有。 江委員啟臣：但是剛才有很多委員臭罵你。 陳主任委員保基：他們有些不是來自農村。我們跟農會的會員、總幹事和理事長溝通，他們都認為這樣是合理的。 江委員啟臣：你剛才提到農會，請問現在農保資格是由誰在負責審核？ 陳主任委員保基：從去年10月開始，我把它改過來…… 江委員啟臣：我是問你「之前」。 陳主任委員保基：之前是農會在審查。 江委員啟臣：他們在審查的時候有沒有壓力？ 陳主任委員保基：這個制度長久以來就是一個不合理的制度。 江委員啟臣：所以他們有沒有壓力？在審查過程中有沒有很多不為人知的地方？ 陳主任委員保基：有。被選舉人來審查選舉人，這中間有很多不切實際的審查，所以我把它改過來，由公權力進入。 江委員啟臣：沒關係，你現在改的我也不是很滿意。第一，我們今天要討論的不是真假的問題，而是長短的問題。所謂的老農，或是你所說的長期務農，時間到底是多長，這點要釐清。是15年或是10年、5年，這都可以討論，但是重點是不要漏掉他該享有的福利或權利。 陳主任委員保基：當然。 江委員啟臣：以目前要修改加保年資為15年來講，如果今天有某位農民從40歲務農做到60歲，因腰酸背痛而做不下去了，他已做了20年，但因身體健康因素而做不下去，為了要維持生計，他把土地賣掉，他是不是就已經失去農民的農保資格？ 陳主任委員保基：是按照現在的規定。 江委員啟臣：沒有錯，這樣一來，他能不能在65歲以後領取老農津貼？ 陳主任委員保基：訂這15年就是有討論的空間，但是像公務員，還沒到65歲…… 江委員啟臣：主委，你先回答我剛才的問題，針對我剛才的問題，你在機制上是不是沒有考慮到？ 陳主任委員保基：有 江委員啟臣：像我說的這種情形，他能不能領老農津貼？ 陳主任委員保基：我們可以來討論。 江委員啟臣：他已經務農了20年，當然你會說要先舉證…… 陳主任委員保基：有，我們有這種例子，他把土地賣掉跟小孩子住，他已經做30年了。 江委員啟臣：對，他已經做了二、三十年，他真的對農業是長期貢獻，這種情況在鄉下有很多。 陳主任委員保基：對，有很多。 江委員啟臣：你今天在討論這些改革，如果是真正在務農，已經達到65歲的人，他根本不管你怎麼改，因為他沒有差。 陳主任委員保基：對，沒差。 江委員啟臣：但是會受影響，就如我剛才所講要特別小心的地方，就是你在改革的時候，會不會顧A漏B？ 陳主任委員保基：這跟剛才講的絕對沒有關係，現在規定6個月，他更慘。 江委員啟臣：我剛才講的意思是像那種情形，如果是勞保，他有一個帳戶可以累積年資，可是老農津貼無法做到這樣。 陳主任委員保基：我們要改成15年的原因就是要跟勞保接軌，將來農保的給付也要有一定的年資可以變成攜帶式的。這一點就是為什麼我們要改為15年的原因。有很多人質疑我們為什麼不改為10年、5年，我認為如果要改，就要一次改成較靠近國民…… 江委員啟臣：你要這樣改，我也要建議那些因改革震動期而受到影響的人，例如你改成15年，他可能只做了10、12、13年，剛才有人說他做未滿15年，被誤認為是假農民，老實講這也很無辜，他實際上是農民，只是沒有做滿15年而已。所以他們因制度改革而遭受到權益的負面影響，應該給他們一個調適期，或是給予一些調適階段的優惠，然後才去做你剛才所講的，你要跟勞保接軌也好，或是要跟整個年金制度接軌也好，這樣會比較完善。 陳主任委員保基：勞保還是要滿15年，年資才可以結算。 江委員啟臣：沒有錯，但是他有一個攜帶型的帳戶，而農民這部分沒有，所以雖然他務農20年，他可能在60歲時把土地賣掉，因此不具農民身分，如果他到65歲時不能領老農津貼，這比那種只保6個月的人還不如。 陳主任委員保基：這就是為什麼我們要改的理由。 江委員啟臣：可是你改革之後，不要把這種情況的農民漏掉。 陳主任委員保基：不會，這個要等15年這個機制進來之後，我們才可以討論這種情形。 江委員啟臣：這種情形，拜託你們在設計時不要漏掉。 陳主任委員保基：好。 江委員啟臣：還有一點，剛才有很多委員說，其實不必改這些，你就依照現行規定，去查那些不符合規定的人，我不想用「假農民」這個字眼。你們已經有查了，對不對？ 陳主任委員保基：有。 江委員啟臣：你剛才說查到幾百個，對不對？ 陳主任委員保基：對。 江委員啟臣：查到的結果是什麼？就是退保而已嗎？ 陳主任委員保基：是，退保。 江委員啟臣：當初審查的人要不要負連帶責任？如果我們今天不要修這個規定，又要避免投機者鑽漏洞，那就是要祭出重罰。 陳主任委員保基：是這樣，他在審查的時候有農民身分，就如委員剛才所說的，務農20年之後把土地賣掉，這樣的狀況我們叫做「出會」，因為現行的規定是不准他繼續有農業保險，這點要完整的做好配套。 江委員啟臣：就我在地方上瞭解，對於農保的審查真的是很黑。 陳主任委員保基：我瞭解，會愈來愈好。 江委員啟臣：所以你說由公權力進來，我其實不覺得能夠百分之百解決問題。 陳主任委員保基：我們要求必須經過兩級，包括縣政府和鄉（鎮）公所都要背書。 江委員啟臣：可是有很多首長都不願意去參加這個審查小組。 陳主任委員保基：不是首長，由農業課的承辦人員…… 江委員啟臣：我知道，但是他們也不願意去擔責任，此外還衍生一個問題，到時候會變成另一種民怨，因為有很多被退件，就是用很嚴格的標準在審查，當行政官員怕擔責任的時候就全部退件，儘量不讓他符合資格，所以有一些行政裁量權讓他做決定的時候，行政官員就不敢做決定的，會有這個問題出現。之前全部交給農會審查時，會跟農會的選舉全部綁在一起，對不對？ 陳主任委員保基：是。 江委員啟臣：這些情形你們都不敢講。 陳主任委員保基：我們敢講，所以我才會改。 江委員啟臣：但是要改的話，你要把這些情形全部避免掉，好不好？ 陳主任委員保基：好。 江委員啟臣：實際上我們希望身為中華民國國民，不分各行各業，未來的年金都能趨向平等及一致。我們會有老農年金的制度是因為過去老農這一塊的確沒有年金的照顧，所以特別針對過去二、三十年長期務農的農民，在他們退休之後能夠照顧他們，但是這些農民陸陸續續年紀大了，也慢慢消失殆盡，所以我覺得應該有一個落日。這個法案是暫行條款，它已經暫行很久了。 陳主任委員保基：是，暫行20年。 江委員啟臣：我覺得應該要有一個落日條款，好不好？ 陳主任委員保基：好，謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。綜合剛才幾位委員已經提到的問題，在此再請教陳主委一次。 我們知道很多地方，不管是在哪個縣市，都有在操作農保地。我剛才沒有聽得很清楚，如果我在64歲6個月的時候去買農保地，我一個月繳78元，繳了6個月是468元，等滿65歲就可以具有資格請領到7,000元的老農津貼。是不是？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。沒錯。 江委員惠貞：如果我在65歲以後把一分地賣掉了，我還可以繼續領，領到老嗎？ 陳主任委員保基：對。但是查到以後，他的農保資格會消失。 江委員惠貞：農保資格消失，但是津貼還是繼續領。 陳主任委員保基：對，因為65歲時已經核准了。 江委員惠貞：所以農保和津貼不掛在一起，是不是這樣？ 陳主任委員保基：進來的時候掛在一起，領了以後就沒有了。 江委員惠貞：我甚至聽說，有的人是勞保，甚至是公保，現在公保有些人在滿50歲、年資滿25年時就退休了，甚至有些在四十幾歲就具有退休資格。 陳主任委員保基：做滿25年。 江委員惠貞：對。然後他先不結算年資，到他64歲6個月時就先去買一塊一分地，到期限的時候，他就兩邊都領，這樣的情況，公平性何在？有這種情況嗎？ 陳主任委員保基：從去年2月1日以後不能兩邊都領。84年以前…… 江委員惠貞：也就是說這種機制已經走了將近十七、八年了，兩邊通吃。 陳主任委員保基：現在在領的也沒有追溯。 江委員惠貞：所以剛才有委員提到，你們有勾稽出來，可是他還是符合你說的情形，有6個月以上，曾經擁有一分以上的農保地，他就可以繼續請領。 陳主任委員保基：沒錯，可以。 江委員惠貞：所以你也拿他沒辦法？ 陳主任委員保基：沒辦法。 江委員惠貞：所以這是法定的，我最近在唸「體驗經濟」，假的真實；真的虛假。到底是真真假假，不知道。但是政府的有限資源就是要照顧長期務農的農民。 依據你們所提供的資料，勞保第一級繳最少的部分，每個月繳959.7元，繳20年後總共繳了23萬0,328元，到65歲時才可以月領7,000元。而從幾年前開始實施國保，每個月要繳778元，繳32年，因為我們國保可以從25歲開始保，就是沒有參加任何社會保險的人，從25歲就開始繳，可以斷斷續續計算，如果中間有參加勞保或公保，那都可以扣除，反正只要沒有其他職業保險的期間，就是由國保來支撐，必須要繳到32年，才可以在65歲以後月領7,000元。 對於長期從農的部分，我們真的覺得汗顏，在座各位都是他們養大的，可是我們除了照顧這一代的農民之外，有多少農地現在是荒廢的？因為年輕人不務農。老實講，在今天討論這個議題之後我們才做了研究，原來農委會66%的錢都是花在這裡，也難怪現在農業的發展是死水一灘，因為你們沒錢，你們的預算就是這麼有限。 陳主任委員保基：漸漸有活起來了。 江委員惠貞：其實在滿65歲以前，或是不滿15年的，還是可以比照國保給與3,500元，並沒有取消他們的資格。 陳主任委員保基：對，沒有。 江委員惠貞：就如我剛才所講的，擁有一分地6個月以後，他甚至於可以把地賣掉，縱使不滿15年，他還是可以月領3,500元，對不對？ 陳主任委員保基：但是他在65歲以前不能夠把土地賣掉。 江委員惠貞：我的意思是他在65歲以後把土地賣掉，但是不滿15年，現在是這樣的設計，對不對？ 陳主任委員保基：對。 江委員惠貞：本席再提供一個數字，從84年到現在，應照顧而可能不合理的狀況，如果不是條件太過寬鬆，也不可能由原來的31萬5,192人一直到現在，這是累計的數字吧？ 陳主任委員保基：是當年領取的。 江委員惠貞：現在條文規定要滿15年，最近3年內住滿183天才可以請領，針對這部分，我們擔心的是，以後寬鬆下來的錢，有沒有真正去活化我們的農地、農產，對於世代的農民能不能有些幫忙。 其次，對於剛才所說的，有一些剛好處於邊緣的情況，例如他務農已經超過15年，但是他在65歲之前把土地賣掉了，如果對他們有照顧不周的地方，你們一定要做一個補貼，好不好？ 陳主任委員保基：好，我們會。 江委員惠貞：謝謝。 主席（江委員惠貞）：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。第一點，這個修正案還是犯了過去我一直強調的錯誤。我們要做一種改革，不要替人家戴上一頂大帽子來進行改革。 過去你在推動休耕田活化的時候，我告訴你，推動休耕田活化我支持，但是人家要求你做好的時候，你不要說這是反改革。今天你們又犯了一個錯誤，你們說什麼真農民、假農民。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。沒有，我們沒有這樣講過。 翁委員重鈞：沒有？但是輿論明明是這樣寫，所有報章媒體都是這樣寫。我覺得這樣很不道德，你要肯定台灣的農民，你不要認為你們是在施捨農民，你們這樣修正我覺得很「囂俳」，好像台灣農民辜負你們很多，你們不能這樣糟蹋人。 陳主任委員保基：沒有，我們沒有。 翁委員重鈞：若要討論，也是有在領18%的人，對不對？ 陳主任委員保基：20年以後…… 翁委員重鈞：銀行也有人在領500萬的優惠存款，也有人在領輔導津貼，對不對？政府要省錢的話，每樣都可以省，不必省到這部分。 本席來自農業縣，你們要照顧農民就要去照顧，要修改法條讓它合情、合理，這大家都可以來討論，但是不應該跟人家扣上一頂大帽子，好像農民領7,000元就不能出去見人。 陳主任委員保基：沒有，現在在領的這部分從來沒有影響到，我們也很尊重。 翁委員重鈞：沒有影響到，但是你們用真農民、假農民的用詞…… 陳主任委員保基：沒有。 翁委員重鈞：什麼「反改革」，我覺得這都沒道理。政府在浪費錢的部分，只要稍微省一點下來給農民福利，那也不為過。老農津貼當年是我提高的，你們大家都說有多棒，但是當初選舉的時候，叫你不要們提高，你們為什麼還要提高？大家還不是都有選票的壓力，不要老是用社會公平正義的大帽子來誣衊、醜化農民。 陳主任委員保基：我們沒有醜化任何農民。 翁委員重鈞：沒有必要這樣嘛！ 陳主任委員保基：我們沒有醜化任何農民，而是短期從農跟長期從農的人領取一樣的津貼，讓長期從農的人認為政府不公平，為什麼繳6個月就可以領跟長期繳費的人一樣？ 翁委員重鈞：沒什麼公平不公平的問題，有所得就要課稅，否則證交稅為什麼要改？沒有人反對改革，只是要怎麼改革讓大家都可以接受，你不要認為農民比較弱勢，在立法院不替農民講話，卻都拿農民開刀。 陳主任委員保基：有啊！你替農民講很多話。 翁委員重鈞：我堅守我自己的本分，我的選民有很多都是務農的。 陳主任委員保基：沒有影響到他們，絕對沒有影響到長期從農的部分。 翁委員重鈞：政府應該要秉持信賴保護原則，當初你們說可以怎樣，現在人家加入之後你們才說這樣不行，很奇怪，公務人員都可以替他們自己講話，農民卻不能講話。這是第一點。 第二點，規定15年，請你現在去鄉下看看，新農民多了，我們很高興，我們希望他們回鄉下做事，我們農業的觀念也要改變。 陳主任委員保基：謝謝。 翁委員重鈞：上次我還特別安排兩車讓精英農民去屏東參觀「養水種電」，下面是在做農業，上面在做太陽能發電。 陳主任委員保基：這是我們輔導的。 翁委員重鈞：我也在教育他們，教育他們的目的是希望他們能夠做轉型。以我為例，2年後我退休是62歲，我要回去務農，我和農民有感情…… 陳主任委員保基：你也是農民。 翁委員重鈞：我在立法院這麼多經驗，有這麼多朋友，要如你們所規定的15年才能領老農津貼。 陳主任委員保基：對。 翁委員重鈞：現在農業課有一定的程度，就像嘉義縣環保局局長我也看他在耕作，他60歲退休，你要他75歲才能領老農津貼，但是他可以將他的知識、經驗帶回去給鄉下的年輕人…… 陳主任委員保基：他不能領，他有公務人員的退休金，所以不能領。 翁委員重鈞：我知道，我只是舉例而已。他也是回去從事耕作，我的意思是，有很多精英農民來自各行各業，各有他們的專業，他們可以把管理、專業知識帶回去給年輕的農民做轉型，為什麼需要15年？ 陳主任委員保基：因為你要說是長期從農，從50歲開始務農，這樣才能交代，如果說精英農民做半年就可以領和長期務農的一樣…… 翁委員重鈞：不是如你所想的一樣。主委，如果你回鄉下務農，說不定只要1年就可以成為精英農民了。但是有些人一輩子務農卻無法帶動農業的發展。 陳主任委員保基：我縱使當精英農民也無法領老農津貼。 翁委員重鈞：你不要拘泥於小細節而斤斤計較。像我這樣來自農業縣的立法委員，要如何做得較好，我們都可以檢討，但是老實講，我很反對你們說有假農民領政府的錢…… 陳主任委員保基：沒有。 翁委員重鈞：不必做到這樣，什麼「用年輕當作老的」、「用真的鬥假的」，不一定要這樣吧？這樣是改革嗎？你要推動休耕田活化，就說我們反對休耕田活化，我們明明說支持休耕田活化，但是你還是說我反對休耕田活化…… 陳主任委員保基：我從來沒有講過…… 翁委員重鈞：我要你做好，不是叫你不要推動休耕田活化。全台灣就是我的故鄉──義竹鄉的休耕田活化做得最成功。 陳主任委員保基：對，我們那部分也補助很多。現在我要把這些錢省下來繼續做補助，讓它能夠活化。 翁委員重鈞：社會普遍存在這種方式，我覺得這是不好的，缺少了理性的討論，缺少同理心，要將心比心。務農的人一輩子在耕作，你從前在推動肥料換稻穀、低糧價政策時，當時還不是都任你們苛薄對待，請問當時的農民要怎麼辦？ 陳主任委員保基：現在已經改善了。 翁委員重鈞：今天政府給他們一點福利，那也好不到哪裡去？有真農民，有假農民，一年花政府幾百億，花百分之六十幾的農業支出，需要講這些嗎？我都不認為應該講這些，改革不是這樣改革的。 陳主任委員保基：可是我沒錢去補助啊！如果大家可以認為繼續發，而農業的發展就按照現在這種規模，其實這樣也不公平，對年輕人，我們也要保護。 翁委員重鈞：隨便省都有啦！像高鐵，政府還不是給予低利貸款、政策補貼，這種事也做了很多。 陳主任委員保基：我沒有。 翁委員重鈞：我知道不是，是中央政府的預算，若要討論，我們可以攤開來講，不要老是講老農津貼這一塊，有很多津貼、很多優惠存款，還有很多不合理的待遇，我認為都不應該有，但為什麼唯獨要提老農津貼？是務農的人比較沒用嗎？ 陳主任委員保基：現在對於長期從農者絕對沒有影響，所以不要…… 翁委員重鈞：我也不會讓你去影響到他們。主委，我和你拚到底也沒關係，我會讓你影響到農民嗎？ 陳主任委員保基：我知道。 翁委員重鈞：我也是選票選出來的，我也有我的選民結構，也是有民意基礎的。這是第二點，我覺得沒必要這樣。 第三點，你剛才說為了年輕農民、為了農業發展，做出什麼農業措施都是需要的，那我請教你，你能做主嗎？省下來的錢你能做主嗎？ 陳主任委員保基：可以，怎麼不行？ 翁委員重鈞：你要怎麼做主？你可以做主？ 陳主任委員保基：可以。 翁委員重鈞：現在連江院長都沒辦法做主。 陳主任委員保基：為什麼？ 翁委員重鈞：如果改朝代了，大家在爭取預算分配時是統收統支，到時候如果決定不給你預算，這樣可以嗎？ 陳主任委員保基：可以啊！ 翁委員重鈞：是啊，那你要決定什麼？ 陳主任委員保基：可以啊！ 翁委員重鈞：所以你不要理想化，你當作省下來的錢就可以照顧農民，我不認為絕對是必然的。 陳主任委員保基：這是公務預算。 翁委員重鈞：假設將來朝野做更動了，新政府要怎麼想，你們也不知道。過去發放3,600元消費券，每人都可以領，事實上有些人很富有，他有欠缺那3,600元嗎？為什麼大家都要領？這樣也不公平，不符合社會公平正義，也是不應該啊！你們說的每一項都不應該，我們這些務農的人都很無辜。所以拜託主委，對農民講好聽一點，不要動不動就對農民出手。 陳主任委員保基：沒有。 翁委員重鈞：我也不會讓你這樣做，要不然在院會，大家來喊沒關係。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，其實農民非常辛苦，比各階層的從業者更辛苦，而且是長期以來就這樣了。今天你身為農委會主委，應該好好規劃老農到底要怎麼照顧。你看現在的制度，他領7,000元就是7,000元，領到他老了還是一樣領7,000元，可是國民年金還可以領比他更多，對不對？你們沒有考慮到這個。公保、農保領起來都比老農津貼多。老農津貼什麼時候造成這種局面，你知道嗎？ 當初在民進黨執政時代，規劃整併到國民年金，當時依國民年金的規定，農民部分增加到至少可以領7,000元，可是行政院同意補助保費，不致於讓農民負擔，所以為什麼農委會當時不堅持？目前只剩下農民津貼沒有保險制度的支撐，這樣就是對農民的不公平。其實他們應該跟其他人一樣，到退休之後可以領得更多，但現在他們只可以領到7,000元，而你剛才說…… 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對。這是社會福利，不是保險制度 陳委員節如：對啦！所以當初就是要將弱勢的社會福利都改為保險制度，但是有些委員不同意。 陳主任委員保基：錯失了。 陳委員節如：以致於造成今天大家無法解決這件事情而造成困難，也造成農民的損失，試問，這要由誰負責？你們於去年四月份啟動改革年金時，為什麼不把它拿出來討論？今天我們討論這個問題有什麼意義？何況今天是本會期最後一天的修法時間，而且現在已經接近下午會議結束時間，你們才要提出老年農民福利津貼暫行條例修正案，這樣有什麼意義？ 陳主任委員保基：我們在去年11月就開始提出了。 陳委員節如：你們要陷這些農業縣市的委員於不義是不是？你們不能這樣做，應該設想妥當，你身為一名教授，我覺得你們剛剛所闡述的理念很不錯，雖然你們修法是為了國家財政困難，但這樣卻害了農民？ 陳主任委員保基：我們沒有害他們。 陳委員節如：我知道你們沒有害他們，但是他們永遠只能領7,000元，無法再增加；甚至淪為各黨選舉加碼的議題。 陳主任委員保基：我們改為15年，慢慢地就可以調整新增數，這也是我們之所以改為15年的原因。 陳委員節如：所以你們所做的調整就是淪為選舉的工具，我不希望犧牲農民的權益，你們都把農民當成是政治的工具，這樣不好，因為農民很辛苦，為什麼他們只能領7,000元？而且一直到他們終老還是領7,000元，這樣非常不公平，你們應該設計一項與榮保、勞保及國民年金一樣可行的農保制度，不論是由政府補助也好，這些都可以列入設計範圍。可是你們今天突然提出這項修正案，依我看，農民及某些委員都不會通過此修正案。 陳主任委員保基：我們都有宣導過了。我們要改為年金制度，若年輕農民也願意加入勞保，我們可以補充10年保費的差額，我都願意這樣來做，因為…… 陳委員節如：既然如此，為什麼你們今天不提出來？你們今天只有提出加保年資達15年，以及參加年資達6個月以上。 陳主任委員保基：那是屬於勞保部分。 陳委員節如：我覺得這件事不可以這樣規劃，倒不如按基礎數據，譬如3,500元…… 陳主任委員保基：因為這是福利，所以沒有基礎數據。 陳委員節如：如果加保多1個月就增加一定津貼，慢慢地累積，這樣政府要負擔什麼責任？國民年金的財源是有1%營業稅之挹注。 陳主任委員保基：我們這部分沒有。 陳委員節如：但你們這部分並沒有基礎，所以，你們現在覺得編列公務預算投入在老農津貼部分465億元的重擔，你們負擔不起，就臨時拿出這個「7個月和14年」的不平等條約。 陳主任委員保基：我們已經規劃兩年了。 陳委員節如：但你們還是沒有規劃妥當，你們有沒有拿出來討論？沒有嘛！去年4月份人家針對年金問題討論得沸沸揚揚時，你們就應該把這個修正案也提出來討論，不應該把農民權益單獨擺在一邊。 陳主任委員保基：我們有跟農會及農民非常詳細的討論過，他們也接受這項修正案，我們才提出來。 陳委員節如：即使他們參加農保6個月以上，也是只能領7,000元，這是本席提出的重點。 陳主任委員保基：僅參加農保6個月就得申領年金是不公平的。 陳委員節如：不是啦！我的意思是，即使參加農保6個月以上或15年，以後每月申領津貼都是7,000元，可見你身為農委會主委，沒有替農民的長遠著想。 陳主任委員保基：有啦！ 陳委員節如：現在委員責怪你的就是在這個部分，我也覺得這樣並不妥當。 陳主任委員保基：我們一步步修正就有希望。 陳委員節如：你們應該重新提出有利於農民的條件才是長久之計，甚至於比國民年金還要更多的優惠，為什麼退伍軍人可以領到一萬三千多元？農民有比他們還不辛苦嗎？農民應該更辛苦。 陳主任委員保基：6個月的不辛苦，15年的才辛苦。 陳委員節如：你不要講這種話啦！你的說法根本不通，你們應該好好地規劃長遠的制度才對。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛聽到都市人在討論農業的問題時砲聲隆隆，而本席是鄉下農業人出身，本席所講的話可能比較中聽，也要讓這些都市的委員了解。但是在我們討論老農津貼以前，本席要請教主委三個問題：第一，農業縣市的農路建設停工兩年，今天你們爭取了多少的經費？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。10億元。 陳委員超明：10億元的經費還是不夠，請你們再加強好不好？ 陳主任委員保基：好，我會的。 陳委員超明：因為這項經費已經爭取很久了，但在主委的努力之下，得以恢復農路建設，可見主委表現得非常好。 第二，針對再生稻的問題，現在鄉下農業地方一直都在討論，認為會動搖國本，你們邀請農民於一定時間聆聽解說，連我都聽得「霧煞煞」，更何況那些農民就更聽不懂。你們的政策決定，公糧絕對不收再生稻，寧願讓他們休耕，你們應該把這項政策講得非常明瞭、清楚，由農會轉達給農民，俾利提升稻米的品質與水準。但是早上我聽到許多委員提到一個問題，也就是在海濱地區因颳起海風導致稻米收成變得很差，為改善這種情形，你們不能用消極的作為，一定要有積極的作為。應該輔導當地居民種植比較適當的、經濟價值比較高的作物，不要只有休耕補助一途，否則會把農民養懶了。雖然我是農業出身，大家都怕選票流失，而我也有十幾年的經驗了，我是實話實說，針對這點，你們一定要加強改善好不好？ 陳主任委員保基：好。 陳委員超明：不然我們會很痛苦，天天會接到選民責罵的電話。 第三，我覺得你有偉大的成就，你設立了農業研究院，包括新竹香山園區及竹南的動物研究所園區，本席建議將苗栗縣西湖鄉的養豬園區也納入裡面，因為那邊有兩百多公頃的土地。本席剛剛爭取興建一個交流道，預計於明年底動工，從新竹香山到竹南大概只需15分鐘至20分鐘，將這塊區域納入規劃成真正的園區，好不好？ 陳主任委員保基：好，我們會考量將西湖鄉納入園區。 陳委員超明：我會帶你一同去視察，我才會講你的好話。 再來，我覺得你這個主委做得很棒，你是日本農業的安倍晉三，你射了幾支箭出去，主委不要笑，因為別人不敢做，而你敢做，我發覺你是白面書生，也是有作為的。第一，你改變休耕政策，這點本席非常贊同，因為臺灣的休耕政策帶動臺灣農業的轉變，迫使現在農業技術的開發或是改善農業的經費幾乎都被這些吃掉了，所以這部分你們要再加強，並從中提升經濟產值，讓每位農民的栽種都有收穫，本席相信，你們可以突破困難，好不好？ 陳主任委員保基：好的。 陳委員超明：現在本席要討論老農津貼的問題，剛剛有委員提到假農民與短期農民的問題，請問主委，你們現在查到的假農民，其真實身分是什麼？ 陳主任委員保基：有很多身分，包括沒有社會保險的自由業、醫師、律師，還有自己經營小規模生意者，譬如他們在64歲時買了一塊農地，等到年滿65歲，就可以開始請領7,000元…… 陳委員超明：有許多投保期很短的農民都是在做「健康」的，等於是在養生，而他們領取7,000元的津貼，剛好可以補貼利息，因為鄉下的農地很便宜，不像是都市土地那麼昂貴。如果你們稱這些人為假農民，恐會引起民眾的反感。 陳主任委員保基：我們沒有講…… 陳委員超明：而且他們在退休前都是高收入，你們要好好去查他們是從哪個地方搬到這裡居住，但不要去責罵他們。 陳主任委員保基：不會。 陳委員超明：否則你們罵了他們，我們就會沒有選票。現在我要和陳其邁委員、蘇委員一樣。因為這些農民都是為了輕輕鬆鬆樂活、身體健康而務農，也可以將蔬菜送給別人，類似這種情況你們也要給予鼓勵，而你們的鼓勵方式是要輔導他們如何耕種；如果他們只為了領7,000元的津貼而加入農保，就真的非常不合理，所以本席堅決主張這些人不是假農民而是短期農民，否則，回去之後會被他們責問，怎麼可以說我們是假農民？你們要仔細聽，因為這是實情。針對這個部分，你們要好好加強改善，並堅持去做對的事情，就像是休耕政策一樣，不要讓老農年金變成是選舉綁票的工具，否則我們會很痛苦，不但政府痛苦，候選人也痛苦。所以我覺得，如果你們認為作法是對的就堅持去做，但是要給予輔導，讓他們生活過得快樂，並不一定要給予補貼，本來他們退休之後就是想要過快樂的日子，也讓所有委員了解真正的意涵。本席希望你們能將省下來的經費，確實投入農業基礎建設，包括輔導年輕農民、技術的改進等等。 陳主任委員保基：我們會的。 陳委員超明：臺灣有一條路我去走過了，你們要研究出可行之道，例如將農產品以冷凍保鮮，快速送到大陸，這樣絕對有市場，因為他們可以接受臺灣的物價。所以，你們一定要研究出一套方法，讓臺灣蔬果保鮮，並以最快的速度送至大陸，好不好？ 陳主任委員保基：好。 陳委員超明：今天本席簡述老農津貼實際情況，因為有些有錢人務農是為了讓生活快樂，你們也要永遠記得，我退休之後，也想這麼做。謝謝。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。在我們整個社福體系、國家制度中，老農福利津貼暫行條例所規定的老農福利津貼到底是屬於保險還是社會福利？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。社會福利。 陳委員其邁：老農福利津貼暫行條例第一條開宗明義講得非常清楚，是為了照顧老年農民的生活，增進農民福祉，所以才制定本條例，對不對？ 陳主任委員保基：對。 陳委員其邁：當時通過老農福利津貼暫行條例的意旨是，因為臺灣所有農作人口平均年齡為63歲，都是老人，換言之，都是老人在從事農業。又按照主計總處統計資料顯示，農戶的年平均所得為87萬元，而真正來自於農業的所得是17萬元，大概只有五分之一左右，從民國84年到101年的平均農戶所得降到大概只有15萬元。 陳主任委員保基：這是平均數。 陳委員其邁：我現在跟你說的，當然是平均數。從這種情形來看，當一個農戶尤其是老農的經濟生活，假如是單純靠農業所得來支撐生活顯然不足，所以，我們要照顧老農的生活，政府要給予特別津貼。 陳主任委員保基：是，沒有錯。 陳委員其邁：所以它的概念是很清楚的，誠如主委剛剛所言，這不是保險的概念。 陳主任委員保基：對。 陳委員其邁：但現在問題來了，假如某人從60歲開始務農，也就是在高齡進入農業成為農民的身分，這種情形很普遍，因為農作人口平均年齡是63歲；換言之，某人從60歲開始務農，做了5年後就滿65歲，即使滿65歲，還是每天下田努力耕作。但是按照現在統計情形來看，農民每年農業所得大概只有15萬元左右。我的意思是，如果農民只耕作5年，政府每月補助他們7,000元的生活津貼，這就是當時訂定老農津貼的立法目的，你不反對本席的說法吧？ 陳主任委員保基：不是這樣子。 陳委員其邁：怎麼會不是這樣！它是津貼啊！ 陳主任委員保基：不是這樣子，我向委員解釋，當時是因為農民長期從農，不是老了之後才從農，因為長久的糧價，沒有讓這些人得到應有的待遇，所以才會用福利津貼的方式給予補貼，這不是那個5年的問題。 陳委員其邁：在現行老農福利津貼暫行條例中，假如他們是因為長期從農，這就是年金的概念，而不是社會津貼的概念。當時我們在訂定老農福利津貼暫行條例時講得非常清楚，本條例所稱老農為何？就是年滿65歲，當時申領農保年金須具有參加農保6個月以上的資格，政府是要照顧真正從事農業，但因為農業所得不足而無法支撐基本生活，所以我們才給予特別津貼，對不對？ 陳主任委員保基：我同意委員的說法，其實6個月對於長期從農的人來講，事實上，這是一個巧門，也有農保地…… 陳委員其邁：這不是巧門。 陳主任委員保基：如果加入農保滿6個月就可以領7,000元，跟加保30年所領的7,000元，這怎麼…… 陳委員其邁：在概念上，從過去整個老農津貼暫行條例的立法到現在，第一條與第三條從來都沒有修正過，這是為了要照顧老農的晚年生活，也要看他們當時是否從事農業，如果從事農業的農民年紀很大，而基本收入只有15萬元，不足支應生活，所以當時才立法給予特別津貼，這並不是所謂年金的概念。 陳主任委員保基：委員所舉的這些例子，在60歲以前都有保險，也有其他的收入。 陳委員其邁：我們的排富條例裡面講得很清楚，假如他們有加入其他的社會福利或年金時，本來就應該排除，我們當然是要補助弱勢且沒有公保的人。 陳主任委員保基：但並不是只有加保滿6個月以上者就是弱勢的人，我覺得應該著重於如何吸引年輕人進來。 陳委員其邁：你要吸引年輕人進來是一回事，但是保障老農的經濟生活才是最重要的。 陳主任委員保基：我們的修法並沒有影響到老農…… 陳委員其邁：現在的情況變成是，沒有年輕人進來，而你們又把這些真正在從事農作的老農趕掉，不讓他們領津貼。 陳主任委員保基：我們沒有趕掉啦！ 陳委員其邁：如果他們一個月只領3,500元的津貼，如何維持基本生活？ 陳主任委員保基：我們農保這一塊，另外有一個非常大的福利，也就是他們的健保費是最低的，所以為什麼…… 陳委員其邁：這與保險無關，我們現在在談的是津貼問題。 陳主任委員保基：這是屬於一整套的。 陳委員其邁：你把年金和津貼的概念混淆了，把你們的年金版本拿出來呀！ 陳主任委員保基：我們將申領資格改為滿15年，就是修法的第一步。 陳委員其邁：這個怎麼是第一步！你們把所有年金版本的配套全部都提出來嘛！ 陳主任委員保基：如果現在第一步都不能走，哪有配套可言。 陳委員其邁：老年農民福利津貼暫行條例的立法概念就是要照顧老農的晚年生活。 陳主任委員保基：沒錯，但是年金就是要顧及…… 陳委員其邁：是你們故意把它混淆嘛！ 陳主任委員保基：沒有！我想委員…… 陳委員其邁：主委，我的質詢時間已到，我要講我的立場，假如按照你們這種方法去修法，你們每天都在批評假農民，按照你們現行法律對於已經請領老農津貼的農民而言，你們不會變動，但按照你們的講法，還不是充斥著假農民，所以它根本的概念在於他們是否具有農民的身分，你們應該如實查核，並不是給予老農津貼7,000元以後，至於後端的實際查核工作都不去管，如果有農民領了老農津貼以後就換工作，類似這種老農，你們就應該予以停發，所以你們現行的制度一刀切，不僅不公平，而且按照你們的說法，對於現行的假農民，你們根本沒有辦法改變。 陳主任委員保基：有，我們有在清查。 陳委員其邁：你們哪有在清查！你們應該好好的清查，這也是你們的職責。 陳主任委員保基：如果他們被我們查到，可能就沒有農保了。 陳委員其邁：主委，本席希望你們不要選前做一套，馬總統說這種制度公平，可以照顧更多人，選後就說這個叫做改革，為什麼你們在選前不說這個是改革？我今天在這裡預告，你們今天這個案子，假如國民黨一再蠻幹，你們就別想要獲得農業縣的選票；假如你們只要軍公教人員的選票，不要農業縣民的選票，你們就硬幹到底，若真的為顧及國家整體財政，你們為什麼不砍軍公教18%退休補助800億？為什麼要對農民開刀？這根本就是國民黨的滅農計畫，哪有在照顧老農，簡直是在開玩笑！ 陳主任委員保基：農會全部都支持這項改革。 陳委員其邁：農會怎麼會支持？只有假農民才支持你們的版本。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。方才不分朝野委員都針對這項法律案的修法提出意見，我看到主委也準備得滿妥當的，針對每位委員提出的問題，一一作詳細的答復，但是本席必須提醒主委幾項重點，因為從live轉播來看，本席覺得可能是你的下屬對你的矇混，所以你在答復過程中真的漏洞百出。第一，其實有些事情我是佩服你的，譬如你在擔任主委時，你在很短的時間內改善了很多農業相關政策，包括將平地造林改為短期、取消休耕一期補助等等。我知道主委想要改革，針對這點，我們要給予肯定，但是目前我們並沒有看到這兩項政策的改革成效，甚至於在短期的造林部分，我也曾跟你講過，當時的經濟造林，那個樹種不符合種在地層下陷之處。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們已經在改了。 劉委員建國：如果不是我們的提醒，可能你們還是沒有改。 陳主任委員保基：謝謝委員。 劉委員建國：當時我在質詢主委時，站在旁邊的官員還不曉得那個樹種並不適合栽種於地層下陷處。如果你們要修法，在修法前就必須思考一個問題，如果修得好、修得正，農業會感謝你，一輩子記住你；反之如果修得不好、修壞了，那會變成如何？你們說人家是「假農民」，人家也會反指你是「假主委」，之所以這麼講，是因為你修錯了、搞錯了。據主委剛才的說法，其影響層面只有兩萬多人，其實不止，因為根據勞保局公告影響人數是十二萬多人，這是有數據的，我不能隨便說。你們統計，50歲至64歲投保的人會受影響嗎？也是有影響啊！這些數字加總就是十二萬多人，並不是你所說的兩萬多，這是第一點。第二，你所認定的假農民，怎麼會不被影響到？因為你們將申領老農津貼投保年資改為滿15年。第三，你認為所有的津貼要朝向年金的一致性，但真的有一致性嗎？既然你們想要改變、改革，就大刀闊斧來做，如果你們有氣魄就把「老年農民福利津貼暫行條例」中的「暫行」兩個字拿掉，我們讓它成為真正的法律，沒有所謂的「暫行」。 陳主任委員保基：當時是預計暫行20年。 劉委員建國：為什麼在整個暫行條例中只修改第三條？將現行的6個月改為15年，既然要改就趨近於公平，就是一次性公平。 陳主任委員保基：我們要一步一步地走向年金化。 劉委員建國：你們要一步一步來做，我認為OK，但是你們將現行申領年金滿6個月以上拉長到15年。因為剛才我聽你在答復國民黨江委員時，有些話是答不出來的，所以我現在舉一個例子來做比喻，你說要比照這些津貼，請問，中低殘或中低老領取津貼的資格條件，有所謂已經年滿65歲，必須要殘障15年才可以領取津貼嗎？這是不對的。 陳主任委員保基：我想無論是農民或勞工都是屬於勞工階層，並不是殘障，而殘障是屬於另外的制度。我們很辛苦的把老農歸列為社會福利。 劉委員建國：OK啊！ 陳主任委員保基：不是OK，對農業來講是不公平。 劉委員建國：農民投保年資超過15年就叫做長期奉獻，請問短期叫什麼？短期叫假農民，還是投機抑或是詐欺？ 陳主任委員保基：你回去問一下你的選民。 劉委員建國：我現在就可以問你，為何還要回去問別人？ 陳主任委員保基：投保滿6個月可以領老農津貼，對於那些長期從事農業者來說是一肚子火，農會總幹事告訴我，來請領老農津貼的人，他都不認識。 劉委員建國：你不要單純只聽農會總幹事的說法。我再請教你，政府編列預算補貼農民的專案貸款，中南部不知移送了多少個農民，統統都是以詐欺犯移送，連農會的承辦人員也統統以詐欺犯移送；承認犯行者以緩起訴處分，不承認者則處罰款1萬、2萬、3萬或5萬不等，到現在這種問題仍有很多尚未解決。而你們現在稱這些務農未滿15年者為假農民。 陳主任委員保基：不是假農民。 劉委員建國：你們要不要追回這些已經被領取的部分？這些經承辦人員通過的款項要不要追回？為什麼這些申請低利補貼的農民和承辦人員都被以詐欺罪起訴、判刑或罰錢？那些務農未滿15年而領取老農津貼的不是假農民，那是什麼？ 陳主任委員保基：這與詐欺的情況不同。 劉委員建國：怎麼會不一樣？ 陳主任委員保基：現行暫行條例規定，加入農保滿6個月就可以請領津貼，而現在我們的想法是把農業延長作為年金的準備，做農保的落日，將來所有從事農業的人…… 劉委員建國：我要跟主委講的是，沒有所謂從事農業滿15年或30年就是長期奉獻農業，而從事幾個月者又冠上其他的說詞，短期從農就叫做投機、詐欺嗎？不能這樣來認定。你說不能將農民津貼與其他津貼做比較，但是我要講一個狀況，這是可以比較的，因為一般人民的傷殘補助，即使已經恢復到某一個程度，每年度還是必須要經過醫療機構的認定，如果不符合或沒有通過認定就被取消補助，他們也甘願。而低收入的認定資格也是一樣，如果不符合認定資格，被取消補助，他們也甘願；包括三項補助條件，不管是不動產、存款或平均收入超過最低生活費，只要其中一項沒有通過，補助就被取消。所以，農民不管是從事農業5個月、6個月或1年，只要他們符合農保的資格，如果他們有1年沒有從事農業而被你們抓到，就取消其資格，大家不會有意見，但你們並不是這樣做，你們怎麼可以將請領的range從6個月拉長到15年？這在邏輯上是說不通的。 陳主任委員保基：這是讓農保和老農福利津貼走向年金化的第一步。在2008年貴黨的李應元委員，也是前秘書長，也很希望走向年金制度，我們不希望未來的農業再有把老農民當成是選舉工具的狀況。 劉委員建國：以前李委員怎麼做我並不清楚，畢竟他現在已經沒有在做了。如果要把老農津貼納入年金，符合一致性，可以啊！我剛才就講過，應該連整個法律名稱都改掉，要做就一步到位，大家一起拚，把條文修好，對不對？而不是像你們這樣只把6個月拉長到15年嘛！ 陳主任委員保基：未來再怎麼改也是改為15年，變成是社會保險。 劉委員建國：你們是朝向國保的方向走？ 陳主任委員保基：對。 劉委員建國：我跟你講過，不一樣就是不一樣嘛！一個是社會保險，另一個則是福利。 陳主任委員保基：本法已經立法20年了，不要再用社會福利來加在農業的身上，農業並沒有那麼弱，弱到一定要用社會福利來支撐，我們的年輕農民都在講…… 劉委員建國：農業當然不需要弱到這種程度，你當初也說過可以扶植農業，讓農業從弱勢變成可以穩定發展的產業，對不對？ 陳主任委員保基：我們大家都這樣認為。 劉委員建國：我也認為如此，但不是你想要怎麼做就怎麼做，否則恐會「吃緊弄破碗」。 陳主任委員保基：這是對於未來加入農保的部分，而現行的沒有…… 劉委員建國：問題是，這樣修法，其影響的不是兩、三萬人，而是十幾萬人。 陳主任委員保基：沒有。 劉委員建國：你依據什麼來說明受影響的只有兩萬多人？ 陳主任委員保基：我們統計的有兩萬多人。 劉委員建國：為什麼是兩萬多？我這裡也有勞保局的統計數字。 陳主任委員保基：勞保局並沒有提供這部分的數字，勞保局副經理也在現場。 劉委員建國：有，我馬上提供給你。劉副經理，根據勞委會的統計，如依行政院修正條文通過，馬上受到影響的是現年50歲至60歲投保年資未滿15年，總計人數12萬8,637人，對嗎？ 主席：請勞委會勞工保險局劉副經理說明。 劉副經理慶煌：主席、各位委員。因為在這個年齡層裡面的人數是十二萬多，但是在十二萬多裡面有一部分是有資格領老農津貼的人，另有一部分則是本來就沒有資格領老農津貼。 劉委員建國：你要向委員會報告清楚，在12萬8,637人中有多少人會被影響？因為本席是根據勞委會提供的數據12萬8,637人來做說明，而你現在又講是從這個數據作細分，為什麼你們陳報行政院時不細分呢？受影響的不是兩萬多人吧？ 陳主任委員保基：兩萬多人。 劉委員建國：沒有啦！為什麼是兩萬多人？據你們的說法，50歲和60歲投保年資未滿15年，總計人數是12萬8,637人，這個數字是如何計算出來的？ 劉副經理慶煌：這個年齡層有十二萬多人，其中有資格領老農津貼…… 劉委員建國：有多少人？ 劉副經理慶煌：這一部分我們只把有資格領老農津貼…… 劉委員建國：你們又要提供數據，現在在這裡又講得不清不楚，那你們是亂報給行政院的嗎？ 劉副經理慶煌：抱歉！ 劉委員建國：還是勞委會亂報，跟勞保局沒有關係？ 劉副經理慶煌：我們當初是提供給農委會的，我們把…… 劉委員建國：農委會又不依據你們提供的12萬8,637人來做報告，而是以兩萬多人做報告。 陳主任委員保基：這個年齡層的十二萬多人裡面經勾稽，滿65歲且加保滿15年的有十萬多人，而修正為滿15年之後還不能領的才兩萬多人，勞保局所提供的數據是這樣的狀況，我們才去比對。 劉委員建國：根據勞委會提供的資料顯示，老農津貼給付最多的依序是台南市的8萬4,532人、彰化的8萬0,750人、我的母縣雲林縣是6萬3,543人、高雄市是6萬2,590人，這是勞保局所提供有領老農津貼的相關資料，這些數據沒有錯吧？ 陳主任委員保基：這個不會影響啦！ 劉委員建國：這個數據沒有錯，剛才勞保局提供的數據有錯嗎？ 陳主任委員保基：那個有錯，他們講的是所有加保50歲…… 劉委員建國：勞保局死定了！現在還在預算協商期，我絕對會去看勞保局的預算，你們提供的資料中，一部分是正確，另一部分則是錯誤的。我還是要再次說明，絕對不是兩萬多人受影響。 陳主任委員保基：是啦！ 劉委員建國：針對假農民的認定，如果你們要一昧說他們是假農民，你們要如何處理？如果比照辦理農業的專案貸款方式來處理，你們要不要移送承辦人？要不要處理那些已經領取老農津貼的部分？如果你要大刀闊斧地改革，我會支持你，我們就把「暫行」兩個字拿掉，整個條文重新檢討。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：針對十二萬多和兩萬多的數字部分，如果有機會，主委應該再說得更清楚一點。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，修改老年農民福利津貼暫行條例的必要性為何？本席之所以提出這個問題，一定是你們認為現行制度有些巧門、缺失或造就社會的不公平，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：剛才主委在經濟委員會和本委員會都有提過修法後，受到影響的有兩萬多人，請問主委，國庫因為現狀每年增加的支出是多少？ 陳主任委員保基：57億元。 黃委員偉哲：兩萬多人就57億元？ 陳主任委員保基：這兩萬多人，15年共57億元。 黃委員偉哲：平均一年才多少錢？ 陳主任委員保基：三億多，這是指現在加保的人，但是未來加保的…… 黃委員偉哲：這兩萬多人，你們革除、改變了，國庫每年就可以省下三億多元。 陳主任委員保基：對，這是發一半津貼的情況，如果我們全部不發的話，就可以省下六、七億元左右，15年大概就可省下一百多億元。 黃委員偉哲：農委會少花一點就有六、七億了。 不過，坦白講，你們的修法動作引起社會大眾很多的討論，有些是因為資訊不夠清楚所造成的誤會，有些則是因為你們的溝通不夠。你剛剛表示如果因為這樣而造就社會的不公平，試問，造就社會上的哪些不公平？譬如現行勞基法規定勞工60歲就可以退休，如果將來修法改成65歲退休，勞工對於退休金有幾年的請求權？ 陳主任委員保基：大約5年。 黃委員偉哲：他們可以暫時不請領退休金，依照現制可以投保農保嗎？ 陳主任委員保基：對，馬上就可領5年的老農津貼。 黃委員偉哲：可以領5年？ 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：以一個人來算，他可以領多少錢？一個月可以領7,000元？ 陳主任委員保基：5年大約總計可領四十幾萬元。 黃委員偉哲：可以在5年後退農保，再回去領勞工退休金嗎？ 陳主任委員保基：可以，但是依現行法律將近有20%的人領了勞保，照樣領老農年金。 黃委員偉哲：因為這個巧門已經擋住了。 陳主任委員保基：5年的部分還沒有擋，我們剛剛也有說明，勞工和眷屬加入勞保時，在健保的收費是最低等級的，1年補這一塊的健保費是240億元，這是政府給加入農保的農民的福利，我們現在修法方向是這一塊照樣來…… 黃委員偉哲：你們寧可一年多花兩百多億，也不肯一年多花3億？ 陳主任委員保基：不是多花錢的問題，而是未來加入農保的還是會有非常多人，15年就可以省下四百多億元。 黃委員偉哲：我希望你們應該針對這部分做通盤的考量、檢討，誠如方才劉委員和其他委員都有提到開宗明義第一個就是不要用「假農民」一詞。 陳主任委員保基：我們沒有。 黃委員偉哲：如果他們真的有從事農作，他們就是農民，只是在農民中，他們符不符合年資，就如同你們現在要比照勞保一樣，勞保請領年資也是滿15年，可是他們是真的勞工，只是還沒有達到15年年資，還沒有辦法退休，所以你不能說這些人是假農民。 陳主任委員保基：沒錯，但是我們到15年以後還繼續讓他們領，勞保則規定如果年齡達65歲或60歲，勞保年資不滿15年，就沒有退休金，公務員也是如此；公務員服務年資滿25年才可以領退休金，可是如果公務員在25年之前辭掉公職，整個退休金就沒有了。所以這樣的勾稽，其實對農保來講還是有一個延續性，不會影響到真正長期從農的人。 黃委員偉哲：大多數年滿65歲的長者，除非有必要勞動，才會繼續做工或是做農。但有些人的勞動，純粹是個人希望活動筋骨，或許是因為家裡經濟狀況還可以，子孫也滿孝順的。所以，針對這部分，本席還是希望農委會做通盤的考量。謝謝。 陳主任委員保基：好，謝謝委員。 主席：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教主委，主計總處在監察院調查時，所提供的農業人口有多少？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。54萬人。 廖委員國棟：現在參加農保的人數有多少？ 陳主任委員保基：145萬人。 廖委員國棟：為什麼差那麼多？ 陳主任委員保基：因為他的眷屬都可以加保。 廖委員國棟：就是含眷屬？ 陳主任委員保基：對，還有租地的也可以。而主計總處是依照國際規範在統計，就是一個禮拜從事農業15個小時以上，等於一天要有2小時以上從事農作，這樣就能算是專業農民；今天早上也有委員計算的非常清楚，他說不像公務員算8小時，而是一天的農作可能只需要1.5小時，兩天就是3小時，他是用這樣的方式在統計。 廖委員國棟：但是也有人注意到，有些人申請到農保不久後就廢耕；也就是說，他根本沒有耕作能力，但就是有通過審查。難怪在野黨一再指責你們審查不夠嚴密，甚至放水，因為實際從事農作只有54萬人，但是有145萬農保投保人口，差了91萬人。 陳主任委員保基：那是因為有兼業的，還有眷屬或子女投保的。 廖委員國棟：對於兼業的，你們也同意他投保農保？ 陳主任委員保基：他也是農會會員。 廖委員國棟：果然很鬆散，而且缺口很多。 陳主任委員保基：對。 廖委員國棟：我們現在應該要設法防弊。 陳主任委員保基：是的。 廖委員國棟：本席非常同意你想用15年做為申請加入農保的基礎，因為我們也有注意到，有些是公司負責人、有些是技師，甚至還有家庭主婦，但通通都具有農保資格，這到底是怎麼算的？ 陳主任委員保基：嘉義有一個年輕農民，他就很生氣，因為他的旁邊就是圍起來的農保地在出租，他本來要去承租那邊地，但是對方不要，說是要當農保地出租，這樣對年輕人而言是很大的傷害。 廖委員國棟：真正的傷害是不符合公平。台灣確實已經進入社會福利國家；但是，公平的機制一定要同時啟動，所以要有配套的措施。 陳主任委員保基：是的。 廖委員國棟：過去我們在這方面的配套確實不足。 其次，將來如果改成15年以上才能投保…… 陳主任委員保基：才能領老農福利津貼。 廖委員國棟：對。根據你們這樣的修法，會受影響的是12萬人，還是2萬6,000人？ 陳主任委員保基：2萬6,000人。 廖委員國棟：這兩者差距太大了。 陳主任委員保基：12萬人是指投保的年齡層，而不是會受影響的人。 廖委員國棟：其實方才主委也承認，有些人已加入勞保或國保，農業只是他的副業，你們還給他們老農年金！ 陳主任委員保基：委員講得非常對，而且這些人不在少數，但他們就是用這種方式在領。這些僅是當副業的人，就有20%，500億的20%就是100億，這樣就要花掉100億。 廖委員國棟：你方才是說一個月3億，還是一年3億？ 陳主任委員保基：那是指這2萬6,000人發與不發的過程，我們現在發一半，每年就要三億多元；如果這2萬6,000人都不發，大概可以省六、七億元。若能拿這些錢來做為補助年輕人之用，將對農業的改善有很大的幫助；因為有很多年輕農民抱怨，他們說有些人休耕不做就可以領錢，而他們拚命做，只是要一點補助，我們就說沒有錢。 廖委員國棟：主委，本席強力支持你一定要修法，但是相關的配套也一定要一起提出來。 陳主任委員保基：好。 廖委員國棟：請問受影響的這2萬6,000人，將來還可以領嗎？ 陳主任委員保基：可以，在他加保年資還沒有到15年…… 廖委員國棟：對於這些當副業的，有沒有辦法追溯他們不能再領？ 陳主任委員保基：不是，這2萬6,000人是因為還沒有達到15年，等他有達到15年，就可以領7,000元；也就是說，假如他還要5年投保年資才有15年，但是他已經65歲了，我們就讓他從70歲開始領。其實這兩萬多人當中，有60%的人在70歲以前都可以領得到。而我們現在要修的方向，對於現有在領的人沒有影響。 廖委員國棟：早上我們有特別提到，對於一生務農，就在快要接近65歲時，因為家庭環境等各種因素而把土地賣掉，導致失去農保資格，他們就不能領老農津貼？ 陳主任委員保基：我們在改完這個15年的限制後，會再規劃讓農民年金類似勞保可以攜帶。 廖委員國棟：我現在是跟你說，對於這些一生務農卻失去土地的農民，你們也要同時提出配套。 陳主任委員保基：好。 主席：這個議題也有很多委員提出來關心，請主委要好好審度。 現在請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要嚴正抗議，因為主委動不動就說「醫生娘」，醫生可以說很倒楣，健保做不好要罵醫生，藥價的問題也是罵醫生，現在連老農津貼也都在說醫生？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我只是在舉例而已。 蘇委員清泉：為什麼不說老師的太太或政務官的太太？不可以再說醫生，這樣醫生會被汙名化。 陳主任委員保基：好，我了解。 蘇委員清泉：台灣的休耕制度從李登輝時代、阿扁時代到馬英九時代，都發生梨山在種高麗菜，而平地在休耕領補貼的事情，這是從李登輝時代就開始；你來了以後說休耕要活化而將它改了，這點本席要向你鼓掌，因為你做得很好，難怪你是屏東子弟。山上種高冷蔬菜導致土石流，只要下大雨，整個土壤就垮下來，使得曾文水庫、德基水庫都堵塞了，所以，本席要對你加以肯定。 其次，對於你們規定的6個月，其實他們也都很規矩的在那邊耕種，而且都種得很好，哪怕她是某大老闆的太太！ 陳主任委員保基：沒錯。 蘇委員清泉：你們規定要滿6個月才是農民，所以他們就是農民？ 陳主任委員保基：對，而且有領老農津貼。 蘇委員清泉：他們買一分地，到了65歲以後開始領，之後將那一分地賣掉，是否還可以繼續領？ 陳主任委員保基：繼續領。 蘇委員清泉：領到掛？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員清泉：那不錯。 陳主任委員保基：還有一項喪葬給付。 蘇委員清泉：十五萬多元？ 陳主任委員保基：是的。 蘇委員清泉：有一個年輕人從30歲開始務農，到55歲時，已經務農了25年，但他適逢家庭變故而將農地賣掉…… 陳主任委員保基：那就不能領了。 蘇委員清泉：這樣不是什麼都沒了？ 陳主任委員保基：對。 蘇委員清泉：連當農會會員的資格都沒了，世界上哪有這樣的事情？這樣對他是很不公平的。 陳主任委員保基：我要改成15年的規定，就是要讓他將來可以轉成國保。對於農保保費要如何和國保接軌，以前曾經規劃討論過，但大家都認為農民繳那麼少，可以領那麼多，我為什麼要改它？我現在第一步先改15年的目的，就是讓大家先有年資；其次，再來處理方才廖國棟委員以及蘇委員現在說的這個區塊，看要如何和國民年金接軌，而不會讓他們到了老年而沒有依靠。 蘇委員清泉：其實只要將國民年金調到7,000元，問題不就解決了？只是要看國家會不會倒。 一個農民只要做滿6個月，就可以當農民，請問那個崑濱伯做幾年了？ 陳主任委員保基：他說他已經做60年了。 蘇委員清泉：崑濱伯對此有何看法？本席認為他說的會最準。 陳主任委員保基：他認為這樣很沒道理，因為他看到身邊有只滿半年就在領老農年金的人；而且，農會的人也跟他說，那些都是他們不認識的人，但這就是規定6個月制度所造成的。所以他也是反對的，他認為他做了一輩子，卻領的跟他們一樣。 我們要改是會有步驟的，我們之所以規定要15年，是因為要和勞保一樣，而且這樣規定的話，將來和國民年金整合會比較快；但如果仍然保持6個月或是其他的年限規定，則絕對沒有辦法接軌。 蘇委員清泉：但是你從6個月直接跳到15年，這個落差太大了。 陳主任委員保基：現在那些年輕人大概都不在乎…… 蘇委員清泉：年輕人當然不會在乎。 陳主任委員保基：問題是那些老的都已經在領了。 蘇委員清泉：你說15年牽涉到的只有兩萬多人，我認為那個數字沒有精算過。 陳主任委員保基：有。 蘇委員清泉：有好幾個委員一再質疑，像劉建國委員就說有十幾萬人。對於你現在要從6個月直接跳到15年，翁重鈞委員就提議要修為5年、10年等等，本席也認為這是可以討論的；當然，這6個月的規定，的確是太寬鬆了。 陳主任委員保基：所以我要拜託朝野各委員支持；如果我們要改，就一定要去推動。 當然要修改為多少年限，會有很多的論述；我們的論述就是要和國民年金接軌、要和勞保接軌，而對於現在已經在領的那些人，我們都不會去影響到。方才舉了很多的例子，包括為什麼會有加入農保年資5年、10年就在領老農津貼，就是因為他從60歲或55歲以後才開始從農，我們怎麼能讓他們和那些從年輕就開始務農的人有一樣的待遇？ 蘇委員清泉：方才說的勞保，如果人家做了20年，就會有20年的年資；但本席方才說的那個農保案例，他從30歲做到55歲，在賣掉農地後，卻什麼都沒有了。 陳主任委員保基：是的，所以在我們修法後，就可以讓他的農保和國保接軌。 蘇委員清泉：要讓它們連結在一起？ 陳主任委員保基：是的，但如果說只有5年就要去接國保…… 蘇委員清泉：應該是要相加，就像現在勞保和公保的年資可以加起來。 陳主任委員保基：對，我們就是朝這個方向在規劃。 蘇委員清泉：好，這個倒是可以做為配套。 陳主任委員保基：是的，謝謝委員。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。對於現行領取老農津貼的規定是不合理的，今天對此議題也討論很多了；但是，對於農委會這次的修改，會受影響的是否有2%的人？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有1.8%的人。 蔡委員錦隆：影響的金額只有30億？ 陳主任委員保基：57億。 蔡委員錦隆：57億與563億比起來，這次就不算是改革。尤其，我想問題出在於對「農民」的認定；而且，不是醫生太太或公務員的太太等等，而是各行各業都有假農民在，所以我們不能只以某個行業來打比喻。不過，你對於你要改的這個制度滿意嗎？你認為國家的制度用你這種方式來修改對嗎？ 陳主任委員保基：當然我也不滿意，最好是有落日或者能和國保、勞保接軌。我都跟年輕人說我願意補助年輕就加入勞保10年的保費差額，大概才需8萬元；因為他65歲以後領一年的公務預算就要8萬元。年輕人聽了都很高興，他說他領了10年後，接下來如果是要自己負擔，但政府可以輔導他們變成足以賴以維生，那有何不可？那就和所有的行業都一樣。 其實我們這次改的影響不大，而在「15年」這個區塊，主要是要和勞保以及其他保險接軌的方法，而且也比較合理；其實長期務農的人，根本不在乎我們要改為幾年，他們就是長期務農，現在一直在反對的，都是短期從農的。但我認為短期從農為什麼可以和長期從農享有同樣的福利？我們未來的目標是要將它改成年金而不是福利。 蔡委員錦隆：本席同意你的做法，但是，我認為你現在提出來的方向有一些本末倒置，因為你要用目前農保發放老農津貼的方式充作暫時性的替代措施，根本無濟於這次的改革，這也是朝野都反對的原因；尤其我們這些農業縣的立委，更是感受良多。 你明知現在的假農民根本不只1.8%，若要精算，根本不只這個數字；既然你對這個改革也不滿意，為什麼不設計一套比較完整、且能為大家所接受的制度讓民間去探討，而要急就章的提出這樣的修法？ 陳主任委員保基：其實我們已經溝通兩年了。每一次選舉加碼1,000元，就要80億台幣；加碼了以後，就一直延續下去。我們曾和農會好好坐下來溝通，他們對於滿6個月就可以領老農年金的人都不認識，所以他們也都同意改革。 我也贊成委員所說的一次到位，而把農民年金的保費增加到像國民年金一樣，但是談何容易？ 蔡委員錦隆：對，就是不容易，所以我才不希望你急就章，因為農業和其他是不一樣的，你看日本在鼓勵年輕人從事農業，他們對於一個年輕農民的補助幾乎要超過6萬元台幣。 陳主任委員保基：我們沒有錢可以補助。 蔡委員錦隆：對於真正的農民，我們應該予以保護，大家對於這個方向的態度都是一致的；但是，我們現在要改革的是這些假農民、這些不該領這個錢的人。 陳主任委員保基：沒有不該領，因為我們規定6個月就可以領，為什麼說他不該領？ 蔡委員錦隆：對，沒有不該領，所以是這個制度有問題。 陳主任委員保基：對，所以我們要改這個制度，我們先把長久以來實施的這個制度改掉，就不會發生只參加短期就可以領的情況。 蔡委員錦隆：我認為這樣還是急就章，你是否可以提出比較完整的配套，讓大家都可以信服？甚至也可以召開公聽會，讓所有的人都來討論，這樣才能集合產官學的意見而設計出好的方式。 陳主任委員保基：我們有個中央研究院院士的建議，其中就有提到老農福利津貼要落日；我這是落日的第一步…… 蔡委員錦隆：這是第一步，你還會陸續推進？ 陳主任委員保基：對，一定的。 蔡委員錦隆：好，本席希望你們儘快提出完整的配套措施，讓整個制度能夠落實。 陳主任委員保基：好，因為我們要把這一筆錢省下來去支持年輕的農民及農業改革。 蔡委員錦隆：國家現在沒有辦法再支撐像過去那樣的揮霍了。謝謝。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席不是來自農業縣，我們基隆有一點點農業區在七堵，但是我長期看來，也懂得什麼叫做公平正義。 主委所講的改變，要說改革，好像還不到改革的程度，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對。 徐委員少萍：把6個月的規定改成15年，此外，未滿15年者領半額。基本上，雖然有很多委員表示不同意見，但是本席對此表示同意。 陳主任委員保基：謝謝。 徐委員少萍：當然這15年的期限是不是還可以討論？有人說15年的期限太長了，從6個月一下子改成15年，這的確會讓人有這種感覺。 另外，本席還有一個問題，假如他務農10年之後改去從商，之後又回頭務農，這樣的話，他的年資可以連接嗎？ 陳主任委員保基：可以連接。 徐委員少萍：總共15年就可以了嗎？ 陳主任委員保基：對，總共15年就可以。 徐委員少萍：這要講清楚，長期務農，但是其中幾年轉行經商或做其他行業也可以。 陳主任委員保基：跟各位委員報告一個竅門，在學學生也可以保農保，他是以眷屬的身分加入農保，他唸書唸了10年，畢業後就去上班，到他60歲再務農5年，他照樣可以領取老農津貼。 徐委員少萍：這很寬鬆啊！ 陳主任委員保基：所以我把時間改為15年，怎麼會太長呢？ 徐委員少萍：可是學生沒有真正務農，不是真正務農才可以嗎？ 陳主任委員保基：但是他有幫農。 徐委員少萍：他去唸書，哪有幫農？ 陳主任委員保基：他星期六、日有幫忙。 徐委員少萍：我覺得這樣也太寬鬆了。 陳主任委員保基：這就是早期大家不會去計較，因為早期農民收入非常低，所以給與這樣的老農福利津貼，這是可以的。可是，我們發現他的子弟唸國中、高中都加入農保…… 徐委員少萍：現在是他的子弟去唸書也有農民資格，等他考上醫學院，做了醫生，這樣他也是農民嗎？他是包括在你們所說的二萬多人之中嗎？ 陳主任委員保基：不是，二萬多人是我們改為15年以後，現在的農保年資還不到15年、年齡已滿65歲的這批人。 徐委員少萍：假如像我剛才舉的例子，他是農家子弟，具有農保資格，等他醫學院畢業當了醫生之後，他的農保資格還在嗎？ 陳主任委員保基：當醫生之後就是另外的職別，農保會停掉。 徐委員少萍：但是他以後再當5年農民就可以領取老農福利津貼了，是嗎？ 陳主任委員保基：我剛才就是舉這個極端的例子，學生事實上是有加入的。 徐委員少萍：如果他不當醫生了，他去做休閒農業，這樣可以嗎？休閒農業算不算農保範圍？ 陳主任委員保基：算。 徐委員少萍：那很好啊！這樣他就可以領老農津貼了，這樣的規定很寬鬆。 陳主任委員保基：非常寬鬆，我是一步一步把它加長。我們有很多巧門…… 徐委員少萍：如果這樣，改成15年已經不錯了，如果大家同意的話，這就是一大步了。我覺得農民真的很辛苦，農保到老年也沒有老年給付，只有健保及死亡津貼。 陳主任委員保基：還可以月領7,000元。 徐委員少萍：7,000元能夠維持生活嗎？它只是一個津貼而已。 陳主任委員保基：對，是津貼而已。 徐委員少萍：所以如果你將來要把它和其他保險制度接軌，我贊同。 此外，我覺得「假農民」這3個字不要講，它是政治術語，有的人一直在講。主委，你講過「假農民」這3個字嗎？ 陳主任委員保基：沒有。 徐委員少萍：這3個字不能講，應該講「不是真正的農民」或「非真正農民」就好了，如果講「假農民」，會讓人覺得心裡不舒服。即使他是，也會覺得不舒服。 陳主任委員保基：我們為什麼去跟農會溝通，而他們都願意接受的原因就是，我們這個改變對於實際長期在從事農業的人都沒有改變。 徐委員少萍：我懂，真正的農民願意這樣改。 陳主任委員保基：對。 徐委員少萍：因為他們也會很生氣，只要繳6個月保費就可以分享到老農津貼，他們當然不高興。 陳主任委員保基：有兩個，一個是休耕…… 徐委員少萍：所以真正的農民都願意做這樣的改變。 陳主任委員保基：他們都支持。 徐委員少萍：你省下來的錢要去扶植什麼，年輕的這一代嗎？ 陳主任委員保基：扶植年輕的農民，做農機的補助；很多地區性特產，例如花生乾燥的補助，這些技術多去投入。剛才蔡錦隆委員也說了…… 徐委員少萍：讓農業轉型，對不對？ 陳主任委員保基：對。 徐委員少萍：這就是我們最終的目的。 陳主任委員保基：對，主要目的是這樣。 徐委員少萍：謝謝。 主席：請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。在理論上，將不合理的問題改掉，這個沒有人會反對，所以有些事是被渲染了。就如今天聯合報社論指出假農民領掉二、三百億元。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我想這是錯的。 李委員應元：這樣寫會令人覺得事情很嚴重，二、三百億接近五百億的半數，所以這是很嚴重的問題。應該是說，不管士農工商任何人，他退休之後務農，他就是農民。 陳主任委員保基：對。 李委員應元：現在是指要領取老農津貼年資不夠長的農民，往後他到55歲、60歲，或一直做到80、90歲，甚至直到他辭世的那一天都還在耕作，他當然是務農的人，所以農民就是農民，不能說人家是假農民。 陳主任委員保基：老農年金領了以後，他只要有農地，縱使沒有實際務農，都照樣可以領，這是在照顧農民退休的生活。 李委員應元：對，現在還有一種人，你知道有很多合作社場，每天要洗很多菜、切很多菜，有些場所並不是很大，他們的工作人員不一定有勞保，而且他們也沒有田地，這些人事實上是每天都在從事農業的工作，把蔬菜送來台北、送到各個超商，這些人沒有土地，他當然是要來參加這個保險，所以我們要一項一項來討論。 你在今天的報告中有提到，希望將來農保能與國民年金或勞保接軌，如果你能完成規劃，把整套的案子送進來，我相信這個法案的正當性會更強。否則，如果這個政府2年後被換掉了，這項政策是否還能延續？ 目前，美國農民只占其全國人口的2、3%，台灣占幾%，10%或11%？ 陳主任委員保基：實際從農者約5%，農保人數一百四十多萬，也差不多是5%。 李委員應元：如你剛才所說的，有些觀念必須釐清，例如我是主要生產者，不管我是參加勞保或健保，眷屬都可以參加，所以如果我是農保的話，我太太有時候也會去幫忙巡視灌溉水，或是幫忙煮點心，要不然他也需要洗我挖土時穿髒的衣服，所以他當然要跟著我參加農保。 陳主任委員保基：對。 李委員應元：而我的小孩當然也是跟我參加農保，這是合理的事。 陳主任委員保基：但是…… 李委員應元：而且我還不到年紀時就不可能去領津貼。我們一項一項來討論，有幾個「醫生娘」去做這種事？請全台灣的「醫生娘」都來聽、全台灣的醫生都來聽，他們根本不需要領這筆錢，到底有幾人去領，被講得好像這種情形很多。你們查到的數字有多少？ 陳主任委員保基：我們有查到個案，至於有幾個人，我們核對這145萬人，有七十幾萬人有領、七十幾萬人沒有領，我們沒有一個一個去查。據農會的講法，他們…… 李委員應元：主委，我雖然不是醫生，但是有很多親戚、朋友是醫生，你也是一樣。所以我們要就事論事，現在讓所有醫界人士都背負著這個黑鍋。這是第一點。 第二點，本來有參加勞保的人，我們不要再用「假農民」的稱呼，因為社論都是這樣寫，我要澄清一下。他們先參加農保，領取老農津貼之後再回去領勞保，這是我們一直覺得沒道理的，這部分現在已經處理了。這種現象，以前最多的時候是多少人，一年是不是有一百七十多人？ 陳主任委員保基：不是。 李委員應元：據我辦公室提供的資料，現在只剩一、二個人。 陳主任委員保基：102年沒有結清勞保的部分有八千六百多人，沒有結清勞保有兩種情況，一個是他不結；一個是他勞保年資還不夠。 李委員應元：民國101年有二萬三千多人要領老農津貼，其中被查出有八千六百多人有勞保年資，對不對？ 陳主任委員保基：對。 李委員應元：這些人現在就不能領老農津貼了，是不是？現在的規定是有勞保身分就不能領，有任何社會保險…… 陳主任委員保基：他沒有結清就可以，符合5年的規定。 李委員應元：沒結清就可以？我的意思是，現在我們一項一項來討論，把沒道理的部分擋掉，包括從國外回來的，這種情形大家也是覺得沒有道理。 陳主任委員保基：這部分有1,655人。 李委員應元：把這些都擋掉的話，其實剩不到多少人。個人覺得，現在據說農民會減一半，我們是希望專業農民將來能夠有退休金…… 陳主任委員保基：對。 李委員應元：至少要有1萬5,000元，不要只是7,000元。 陳主任委員保基：當然。 李委員應元：如果他是專業農民，我們也期待社會能夠朝這個方向走。農民如果越少，同樣的500億元來做這些事就綽綽有餘了。 陳主任委員保基：是。 李委員應元：減少一半就綽綽有餘了，如果要朝這個方向走，我覺得必須有整套的措施。剛才你已經說過很多次了，你說要往這個方向，現在只是第一階段。我覺得既然要朝這個方向，應該包括數字都要講出來，這樣會比較清楚。如果這樣做就值得予以肯定。 陳主任委員保基：因為我們提這個案子出來的時候，第一步就有很多不同的意見。現在如果去結合年金，保費應該繳多少？這是另一個意見，所以我們先把這部分清理一下。 李委員應元：這是我的期待，如果能夠做到這樣，說服力會更大。現在唯一有爭議的是15年的年限，如果你說要合理性，農保要和勞保的精神一樣，和國民年金接軌，既然如此，大家就只反對這一項，那麼你針對這項就要做個處理。 本席這裡有幾個數據，87年11月修改老農津貼條例，排除已領社會保險老年給付的部分，請問共排除幾位，請你們先準備這個數字。 第二，97年9月農委會函釋：已領取老農津貼，但如果領取勞保老年給付，即停止老農津貼。這部分有幾位？ 陳主任委員保基：在領的就沒有排除。 李委員應元：在領什麼？ 陳主任委員保基：65歲以後就沒有排除了。 李委員應元：這部分有多少人？ 陳主任委員保基：20%，一年要一百多億元。 李委員應元：這部分占了20%？ 陳主任委員保基：對，現在一步一步地改革，我們沒辦法將已經有的…… 李委員應元：主委，今天大家有向你請教很多數字，請你針對什麼條件有多少人…… 陳主任委員保基：我剛才有簡報。 李委員應元：你簡報的只有3種人而已，不是嗎？ 陳主任委員保基：有，不止。 李委員應元：我剛才在辦公室有看到你提供的數字…… 陳主任委員保基：我們送一份資料給委員。 李委員應元：好，我等一下再看看，我所提的這幾項數字，希望你們可以加以補充，讓我能夠瞭解。 陳主任委員保基：好，謝謝。 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。老農確實在台灣社會成長及轉型的過程中，對台灣和社會有很大的貢獻及犧牲，所以我們務必要給老農適當的保護，這是我們今天在這裡最重要的目的。 今天我們修訂「老年農民福利津貼暫行條例」，依本席認知有兩個重要目標。第一個是確保發放津貼的目的及正當性。這個目的就是為了要照顧長期務農，而且年滿65歲的老農民，這才是實質發放津貼的目的及其真正的正當性。所以，如果不是長期務農，也不是年滿65歲的農民，事實上，他沒有正當性來領取這個津貼，對嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 楊委員玉欣：這是第一點，一定要讓社會大眾更清楚理解我們今天修法要確保發放津貼的目的及其正當性。 陳主任委員保基：對。 楊委員玉欣：第二點，農業的預算要更積極地運用在促進農業的發展，這也是很重要的目的，對嗎？ 陳主任委員保基：是。 楊委員玉欣：所以請你特別談一下，你對於農業發展有什麼計畫？但是我想要先澄清一點，剛才主委一再提到這個措施是社會福利，我們還要讓社會大眾知道社會福利的目的是什麼？其實是要建立一個社會最底線的安全網，它不一定是公平的。所以針對老農經濟的安全要透過社會福利的概念來打造一個經濟安全的網路，這就是社會福利最重要的精神。 因此，這項津貼只能用在真正長期務農的老農身上。如果不是這種身分而來領取具有社會福利意涵的津貼，這是傷害集體社會對於老農真正的關懷，這就不是社會福利真正的目的。 陳主任委員保基：是。 楊委員玉欣：在這裡我必須要澄清一下，否則有很多人會很混亂，因為社會福利的實質精神在這裡。 再請教陳主委，現在修法之後，請領的資格會改變，也因此會有預算的空間，你們打算要做什麼？ 陳主任委員保基：我想就來做培養年輕農民，改善農業經營、技術的補助。我覺得這些錢投在年輕人身上，未來30年的農業將會往前發展。 委員剛才指教的非常正確，社會福利這一塊，一定要將長期從農和短期從農做個分別，所以我們才要這樣改變。其實，台灣農業長久以來對於人、土地及產業都是分開處理的，對於產業就是保價收購，對於土地就是休耕，對於人就是福利。 去年，我把休耕恢復耕作，今年我把人的福利做一些修正，接下來就是產業的農業加值，這是我希望改變台灣農業的步驟，在這裡特別跟委員報告。 楊委員玉欣：我很高興，而且剛才也聽到陳超明委員所講的，主委做了很多改革，我非常支持且敬佩。所以我很期待你能夠提出更具前瞻性、更具開創性的農業政策。你剛才提到年輕的農民，我們會希望未來千萬不要再給錢，要給的是實質的政策、實質的專業、實質的技術。 陳主任委員保基：是。 楊委員玉欣：這就是in kind和in cash的問題，你要給出福利，給予真正專業的意見，這樣弱勢者的處境才會改變。對於年輕小農要給出更多具體讓人民能夠知道的政策，這是很重要的。 同時我也希望主委思考一個問題，身心障礙者從事農業活動是一件非常棒的事。身心障礙者的人數相當多，目前有110萬人，可是你們有沒有思考過，身心障礙者是國家的人力資源，這個人力資源應用在農業的發展，對於個人身心靈的健康促進、復健，以及集體家庭的健康有非常大的正面效應，所以主委是否想過身心障礙者如何參與農業的活動？ 陳主任委員保基：有。目前實際從農者就有許多身心障礙者，例如我所熟悉的畜牧產業裡，有許多都是在牧場裡工作，因為他們很細心，他們的動作和處理方面都相當好，這方面我們會加強輔導。 楊委員玉欣：是。我想不只是農委會這邊，還要跟衛福部及勞委會一起來做，因為對於身心障礙者的領域而言，農業方面非常適合做植物再設計，如果能夠在這裡發展出更好的結合，我想對於身心障礙族群、對於農業，以及對整個軟實力來說都有很大的幫助。 陳主任委員保基：是，我會朝這方面努力。 楊委員玉欣：此外，陳超明委員提到退休人士快樂的、健康的從事農業活動。我想集體的、更有活力、更有動能、更前瞻、更快樂的農業政策要不斷的跟社會大眾溝通，這是更重要的。 陳主任委員保基：是。謝謝委員指教。 楊委員玉欣：謝謝。 主席：現場還有許多委員會陸續發言，所以今天的會議開到5：30以後是在所難免，先在此向各位報告。 請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我佩服你敢推這個政策，所以我支持你。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。謝謝。 吳委員育昇：但是我希望能夠多精進一點，例如，你們有沒有做民調支持你們這項政策？ 陳主任委員保基：有。 吳委員育昇：有沒有公布？ 陳主任委員保基：有。 吳委員育昇：在什麼時候公布 陳主任委員保基：我們在媒體上都有正式公布。 吳委員育昇：這麼大的政策，你應該要結合行政院的發言人，在行政院開記者會，正式公布出來。 此外，民調應該分兩部分，一部分是全國的民調；另一部分是一百多萬農民的民調，或是實際從事農民工作的五十幾萬農民的民調。我覺得這樣的話，我們就不會覺得是在欺負農民，也不會造成很多扭曲。所以我建議主委這部分能夠再補強。也就是說，你手上的民調是全民調的，或是只有專業農民的民調？ 陳主任委員保基：是全民調。 吳委員育昇：全民調的結果如何？ 陳主任委員保基：全民調的結果是64.5%同意延長，最特殊的是有52.5%同意延到15年。另外，同一戶裡有人加入農保，以及領取老農福利津貼的，有60%表示可以延長。所以這是很特殊的數據。 吳委員育昇：我同意，但是我下午坐在這裡聽，感覺有些人總是要故意刁難你。一個政策要改革被刁難是理所當然，我覺得沒有關係。我還是覺得你可以根據這個全民調的概念，如果在今天會議結束之後再做一個更細膩的整理，或是再做一個小民調…… 陳主任委員保基：交叉分析。 吳委員育昇：對，交叉分析，這樣才能夠分析出來真正跟接近農業，或在地農業、專業農業、廣義農業的人口裡對於這項政策的感受性如何？這是很重要的。 陳主任委員保基：是，我們跟農會溝通的結果，他們都表示贊成。所以我也有跟委員溝通，我說你反對這個案子，其實是反對大多數人的認知，所以這並不是一個…… 吳委員育昇：主委，我如果是你，我會請全國各鄉鎮農會都簽名，例如我選區裡有三芝農會、有石門農會，我今天為了這個議題特別去問我們的農會，他們沒有一個反對，他們覺得這是對的。 陳主任委員保基：謝謝。 吳委員育昇：但是他們也擔心可能有些人不太瞭解…… 陳主任委員保基：被操作。 吳委員育昇：被操作，或是誤會。所以如果是這樣，你應該請全國農會都替你簽名背書，請大家都支持你這項政策，好不好？ 陳主任委員保基：好。 吳委員育昇：我覺得這點很重要。其次，我同意劉建國委員的觀點，你應該儘量去暫行化，把它回歸為常設制度。包含你說未來還有配套措施，這我們都支持。請問主委，如果這個修正案大家都支持，你可不可以在半年之後，或一年以內提出整體的配套措施？ 陳主任委員保基：當然 吳委員育昇：半年可以嗎？ 陳主任委員保基：在一年之內，我們現在有在規劃，但是如果全部一次到位，一定有更多的…… 吳委員育昇：我同意，所有的改革如果要一步到位，有時候可能反而是可蹴而不可幾。如果像你這個方法，我是同意的，但是絕對不能覺得今天頭過了，身不過沒關係。 陳主任委員保基：不會。 吳委員育昇：不要想說今年年底要舉行七合一選舉，後年又要舉行總統選舉，到時候再說。 陳主任委員保基：不會。 吳委員育昇：我就是擔心你會這樣想。 陳主任委員保基：我剛才答復楊委員的時候有說過，我對台灣農業的處理是從人、地及產業，一步一步地改革，否則在現行的架構之下是沒辦法動的。 吳委員育昇：主委，我建議你，如果還有下一波更精細的民調，你就去跟農民或社會對話，告訴他們你未來的改革不是只有這次而已，未來的改革要怎麼做。 另外有一個很重要的概念，我看了民進黨的新聞稿有一點基本的事實，就是他們堅持這是福利，這不是社會保險，可是依本席的觀點，我不知道你同不同意，我認為這是福利也是社會保險。 陳主任委員保基：農民也有繳農保保費，農保保費也有盈虧的問題。 吳委員育昇：對啊！我認為是福利也是社會保險。 陳主任委員保基：它不是純福利。 吳委員育昇：沒有錯，它不是純福利，所以你跟他們辯論時不需要做二分法，你不必說它不是福利，它一定只是社會保險。可是法律名稱是老年農民福利津貼，既然名稱是叫福利津貼，他們說這項政策是福利，你也不能說他們錯。可是它是具有一種相當高度社會保險精神的福利政策，這樣沒有錯吧？ 陳主任委員保基：對。 吳委員育昇：所以你的切入點要從這個地方做緩和，然後再帶回常設的農民年金化。 陳主任委員保基：是。 吳委員育昇：我覺得很可惜，我和蔣乃辛委員在國民黨黨內推動一個方案是成功的，就是農保和勞保的年資可以合併計算。當時我們在推的時候有帶到，可是那時候相關部會好像都沒有任何意願，對於農民這一塊，好像大家覺得不用帶，反正農民那一塊就歸那一塊，那我們當然是尊重。因為農民的感覺是如果我覺得我這一塊就夠了，我根本不必去跟你們結合。可是我現在聽起來，主委好像是主張未來去跟勞保做年金的結合，對不對？ 陳主任委員保基：對。 吳委員育昇：如果是這樣，當時行政院在推整個年金改革的時候，你有沒有早一步想到今天這個觀點，還是後來因為你逐步漸進改革才想到？ 陳主任委員保基：我從兩年前到任時就有幾個目標，這是其中一個目標，兩年來我也一直跟農民和農會溝通，我在經濟委員會也講過幾次，為什麼沒有做結合？因為我們不夠條件，我們沒有勞保的架構，也沒有公保的架構，所以沒有辦法直接接軌。 吳委員育昇：本席發言時間到了，我最後再向主委確認，如果今天這個可以通過，一年之內，你提出整體的配套方案，好不好？ 陳主任委員保基：是，沒有問題。 吳委員育昇：請主委再精細去做民意調查，讓全民都支持你，也讓農民、農會公開的支持你。謝謝主委。 陳主任委員保基：謝謝委員。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，我們絕對支持主委推動改革，推動改革要做壞人，這不容易，可是這是符合公平正義，不改革才不符合公平正義。其實主委現在改的已經是很小的範圍，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。沒有錯，可是就這麼困難了。 丁委員守中：只有兩萬多人受到影響，對不對？ 陳主任委員保基：對。 丁委員守中：我們看91年到101年初次申請老農津貼的農保年資統計表，91年有2,257人申請老農津貼，可是年資根本不滿一年，老實講，這就是假農民。 陳主任委員保基：10%到20%。 丁委員守中：92年有1,097人申請老農津貼，可是這些人的農保年資也不到一年。我們看逐年的數字：93年有896人，94年有947人，95年有1,417人，96年有1,453人，97年有1,700人，一直加總到101年，總共是1萬2,552人，這些人在65歲去領老農津貼的時候，他們務農都不到一年。在這些人裡面，你們找出574人退保，你們說這可以替國庫省下8億1,100萬元，你進一步想想看，如果這1萬2,552人都退掉的話，可以替國家省177億耶，可是你沒有這樣做，他們現在還在領，因為已經領了，所以你們就對他寬容。我們嚴格的講，勞保有這樣的條件嗎？軍保有這樣的條件嗎？公保有這樣的條件嗎？從這個例子看得出來，根本就不公平嘛！你改的是很小很小的幅度，國家的農業預算裡面，有50.65%用在老農津貼，此外還有休耕補助，這兩者加起來將近70%的錢，那我們的農業還發展什麼？ 陳主任委員保基：沒有錯，這就是我一步一步慢慢調整的原因，我調整不是明年就看得到成果，我所做的調整可能要5年或是10年以後，台灣的農業會不一樣。 丁委員守中：現在已經加保的這些人，即使他們將來到65歲還沒有滿15年，他可以領一半，已經夠寬容、夠優惠了。我在經濟委員會曾經質詢，對於現在為止已經在領老農津貼的，我本來認為沒有滿15年的應該都減半，現在軍公教不都是這樣嗎？今年大家拿到的年終獎金都少了，什麼都沒有了，替代率都減低了，為什麼其他可以減，這些就不可以減？而且擺明就是假農民，已經開始領老農津貼了，他的農保資格都不到一年，我們到鄉下到處看到都是幫人家辦農保，一分地就可以。 其實本席也瞭解，主委要推動是很困難，有那麼多農業縣的委員，當然主要是民進黨的委員，都給主委壓力，可是我們也問過民進黨的委員，你想想看，領老農津貼的農保年資不到一年，一年有兩千多人，這些人到現在還可以領，而且按照他的餘命來算的話，還要再領國家177億的錢，他們合理嗎？不合理嘛！可是也沒有減，就我來講，我覺得應該要減，公保、勞保、軍保都在減，為什麼他們不能減？這也算是為德不卒啦！ 陳主任委員保基：我想為德不卒都已經很難了。 丁委員守中：大家眼睛都是雪亮的啊！真的是太不合理了。 陳主任委員保基：從民調的結構看起來，其實這一塊…… 丁委員守中：而且這些人吃掉了國家真正的農業資源。 陳主任委員保基：而且對於年輕的…… 丁委員守中：而且對於真正從事農業耕作的人實在不公平。很多農會也向本席反映不合理，他們是一輩子務農…… 陳主任委員保基：跟半年的人一樣。 丁委員守中：不合理啊，省下這些錢可以照顧真正的農民。 陳主任委員保基：沒錯，這是我的主要目的。 丁委員守中：老農福利津貼一直是暫行條例，暫行條例這麼久了，總該有個落日條款嘛。 陳主任委員保基：是，這是第一步啦！ 丁委員守中：什麼時候落日呢？ 陳主任委員保基：這個通過一年以後，我會提出一個完整的計畫，因為15年先改，大家就不會期望一下子就可以領津貼，改15年之後，後面進來的人全部都是15年，要跟國保、勞保接軌就比較自然，如果這個沒有改，再講什麼改革都沒有用。 丁委員守中：我們支持你改革，因為這是體現社會公平正義，而且即使這樣的改革，老實講都還存在著很大的不公平，對不對？ 陳主任委員保基：是的，謝謝委員。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要肯定主委，政務官有勇氣願意提出改革性的方案，現在很多人害怕提出改革性的措施，因為只要一提出來就會被罵，不管有沒有道理，一律被罵，其實台灣社會不能再這麼民粹，我們真的要澈底看清哪些事情合理、哪些事情不合理，只要是合理的改革，我覺得全國民眾都應該要支持。 針對老農福利津貼暫行條例第三條條文修正，請教主委，就您的定義，什麼人叫「老農」？是長期從事務農到65歲才叫老農？還是只要年滿65歲，不管從事半年或是一年都可以稱之為老農？請主委說明。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。早期這個立法精神就是照顧長期從農65歲的農民，因為當時84年的農業收入是偏低的，在這樣的情況下做這樣的定義。但是，在做修改的部分，反而變成6個月，結果我們看那幾年的改變是急遽的增加，但是在這兩年裡面有把社會保險幾個區塊都拿掉，以後是稍微比較合理，但是一定要進一步定下15年，才不會再有這樣的人進來。 王委員育敏：想要取巧、走巧門，就是在半年前、一年前就趕快買土地，然後申請加入農保。 陳主任委員保基：對，剛才丁委員有數字，每一年大概都是10%左右。 王委員育敏：每年成長10%，都是到64歲時才突然想到要務農。 陳主任委員保基：對。 王委員育敏：全國民眾真的要好好想清楚這件事情，一個人想要從事農業，他對於土地有感情，想要從事耕作，為什麼要到64歲才突然有這個念頭？老實說，到64歲在體力各方面等務農條件真的不高了。農委會提出這樣的改革方案，首先要斷掉這些不是真心想從事農業而只是想領取津貼的人，我覺得這一條路絕對要把它阻斷掉，因為這不合理，這些錢都是誰付的？這些津貼不是陳主委的薪水而是全國人民的納稅錢，大家應該思考的是，人民的納稅錢要花在哪裡才是合理的，真正從事務農的人真的非常辛苦，本席非常贊成一定要給長期務農的人足夠的保障，這也是政府的責任，不過，如果他務農的時間沒有那麼長，而他來領取跟長期務農的農民同樣的福利，這一點大家覺得公平嗎？ 陳主任委員保基：這就是長期務農的農民不滿之處，無論執政黨是誰，他們都對政府感到不滿，他們認為，我是長期務農，為什麼我跟務農半年就來領取老農福利津貼的人是一樣的待遇，這真的是對長期務農的人好嗎？這兩年來我在農會也有聽到，農會並不認識來領取老農福利津貼的人。 王委員育敏：這是非常怪異的現象。 陳主任委員保基：對。他們認為這樣的做法確實需要修改，很多選區的立委問了農會的意見，農會都是贊成的，因為我們沒有影響到對長期務農者的照顧。 王委員育敏：此外，你們有一個圖表，目前農保在保的145萬4,728名保險人當中，年滿65歲者幾乎不受影響、完全沒有影響，而未滿65歲、農保年資達15年的部分，你們預估可能會有六十二萬多人，這些人也不會受到影響，實際受到影響的有2萬6,000名，他們到65歲的時候年資可能不到15年，也就是說，從50歲以後才開始務農的這群人會受到影響。 陳主任委員保基：我們還是讓他們領3,500元。 王委員育敏：就是跟國民年金一樣。方才有些委員批評你們是急就章、沒有好好思考清楚，但是就本席看來，其實你們是沙盤推演過了，連未達年資的人，你們都希望把他們拉到跟國保一樣的給付標準。 陳主任委員保基：而且15年就是接軌的第一步。 王委員育敏：本席認為今天這樣的修正是合理的修正，我也期許陳主委能戴著鋼盔往前衝，雖然一定會有阻礙的聲音，但如果是合理的改革，我相信民意會站在你這邊的。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員俊俋、邱委員文彥、張委員嘉郡、葉委員津鈴、楊委員瓊瓔、吳委員宜臻、許委員添財、陳委員歐珀、徐委員耀昌及簡委員東明均不在場。 請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天一天就質詢你2次，上午是在經濟委員會，下午則在衛環委員會，今天的列席官員只有你是部會首長，法務部的列席官員是參事，內政部的列席官員是副主任，勞委會的列席官員是勞保局總經理，經建會的列席官員是組長，所以從列席官員名單看來，當初民進黨主張的是對的啊！這個案子本來就是由經濟委員會來審，結果偏偏一定要由衛環委員會來審，讓你上午要出席，下午也要出席。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。這個沒有問題，我尊重立法院的決議。 高委員志鵬：反正你有戴鋼盔？方才王委員說你有戴鋼盔，這個鋼盔可能要滿大的，因為你的頭滿大的，頭太大本來不用當兵，因為沒有那麼大的鋼盔。 陳主任委員保基：我有當兵。 主席：沒關係啦！去借謝金燕那一頂好了。 高委員志鵬：那是安全帽，不是鋼盔。 主席：沒關係，都可以啦！ 高委員志鵬：主委，方才有委員說都是民進黨立委在反對，我看不是吧！我在辦公室看開會的情形，很多國民黨立委也是砲聲隆隆，當然也有許多國民黨立委來護航，所以你這個鋼盔不只是針對民進黨的砲火。事實上，你讓人家覺得有相對剝奪感，你說一年之後會有配套，乾脆一年以後全部拿出來就好啦！ 陳主任委員保基：如果第一步都沒辦法推的話…… 高委員志鵬：如果今天你要推這部分的話，那之前誰該負責任？2008年本來朝野協商都已經講好要年金化了，結果國民黨一夕翻盤，然後在選舉時就污名化民進黨，說民進黨要取消老農津貼，這段歷史你知道嗎？ 陳主任委員保基：我有聽說。 高委員志鵬：現在變成拿著假改革的大旗，那時候的那些說法就不用出來道歉嗎？你要不要代替國民黨道歉？要不要代替那時候的官員道歉？那時候你當然還沒當主委，但是你要不要替他們道歉？ 陳主任委員保基：這樣的決定造成今天的改革更難了，我覺得這是不對的。 高委員志鵬：所以你願意道歉嗎？我可以把你的道歉轉回黨團內部，每次講到這一段的時候，每個人都沒辦法接受啊！當初還說民進黨不體恤老農，要把老農津貼砍掉，年金化就是以後沒有老農津貼，後來竟一夕翻盤，本來朝野協商時都講好了，就是要納入年金。 陳主任委員保基：所以我現在請貴黨委員也能支持這個改革，既然當時你們沒有做到，我現在開始要做了，那就拜託你們…… 高委員志鵬：我們做的是整套的，你做的是半套的，你說一年之後才能提出配套，問題是你能做多久？ 陳主任委員保基：對，我知道，不過，我會盡力。 高委員志鵬：以現在你們的耗損率來看，雖然你是馬政府任內我看過最好的部會首長，但這是不一定的，搞不好哪天你的民調又變高，又遭人忌了，搞不好又把你換掉啦！ 陳主任委員保基：委員，當年要改並沒有改成，今年我踏出第一步，希望貴黨能夠支持。 高委員志鵬：你乾脆就踏大步一點，你就把整套拿出來再來討論啊！ 陳主任委員保基：我踏這麼小步都被你們罵死了，我踏大步又怎麼可能？ 高委員志鵬：不會啊！你說這個15年是為了要跟其他制度銜接，對不對？ 陳主任委員保基：對。 高委員志鵬：所以你可以整套提出，或是直接納入年金化，一樣納入國民年金，一次到位的說未來的改革是什麼，現在你改革一半，我們怎麼知道之後的改革是如何？ 陳主任委員保基：從現在開始改的15年這一塊全部規劃成為年金，我們現在切的這一塊有兩萬多人，這部分是最小的，現在在領的這一塊，你沒辦法去動它，但我們並不是只有看這兩年，未來長期讓它合理化是我要做的。 高委員志鵬：需要長期合理化的東西還很多。你說預算花太多在發放老農津貼，用於興利的預算有限，請問整個農委會獎補助經費有多少？你們編了多少錢在補助農會、水利會？ 陳主任委員保基：所有預算的66%，老農福利津貼占了百分之五十點多。 高委員志鵬：為什麼不要補助老農而要補助農會和水利會？這些才是你的票倉？是不是為了顧樁腳？ 陳主任委員保基：不是。 高委員志鵬：方才你說該砍就要砍、分一半，方才也有很多委員說18%呢！講18 %的時候，你們就說要有信賴利益，那這部分就沒有信賴利益？ 陳主任委員保基：不是。領老農津貼的部分都沒有動就是信賴利益。 高委員志鵬：主委，假設有人一輩子都當農民，但是不管是什麼因素，他窮到繳不出農保的保費，本來你們告訴我的是只要等64歲去申請就可以了，我就想現在我沒有生病，為了要省那個保費，所以打算64歲半的時候才要去參加，現在你們突然就宣布要修法，該怎麼辦？ 陳主任委員保基：跟委員報告，這就是為什麼要改的原因，如果沒有改15年的話，所有的人都只要繳6個月保費就可以領，要怎麼辦呢？ 高委員志鵬：勞保不是義務！國家也沒有法令規定說要參加農保才是農民，有哪一條法律說如果不參加農保就不是農民嗎？所以你這樣是違反到信賴利益…… 陳主任委員保基：農保可以領…… 高委員志鵬：他本來以為這樣就可以領了，你現在突然要改變，如果你要這樣，是不是行為也要一致呢？也就是在18%的時候，你就要講信賴利益；公務員年終的時候，你又講信賴利益，現在你不要跟我講法律明訂，年終慰問金也沒有法律依據，所以請你們的行為就是一致，這也是民進黨覺得要替老農爭取的原因。 陳主任委員保基：是。 高委員志鵬：講到公務人員的時候，你們就講信賴利益，什麼都不能砍，講到老農的時候，就大刀闊斧的。 陳主任委員保基：老農有信賴利益呀！ 高委員志鵬：所以我在這裡再次的強調民進黨團的立場，我們也討論過了，不管你們說是什麼改革，就算只是一小步的改革也好，我們沒有辦法接受。所以我要在這邊宣告民進黨團的意見就是今天不可能讓它出委員會。 主席：接下來登記發言的段委員宜康及林委員淑芬均不在場。 登記質詢委員除不在場者外均已質詢完畢。 張委員嘉郡及吳委員宜臻均提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 張委員嘉郡書面意見： 一、台灣農業的發展，在今年的展望是什麼？預計推行的政策有哪些？ 二、請問，老年農民福利津貼就農委會的認知，是屬於「社會福利」還是「社會保險」？如果是福利，那麼就請領資格所設定的門檻，以勞保年金的最低標準，農保年資須滿15年才得請領做為參照，是否合適？ 三、對於本次行政院所提出的老年農民福利津貼修法，請問，農委會是否有就現行或即將領取老農津貼的農民影響範圍進行統計調查？在修法後預計會減少多少政府財政支出？就所減少的支出，農委會是否有就經費用途進行其他項目的規劃？ 四、本席肯定行政部門對於解決「假農民」問題的決心，但也想另外請教，對於「假農民」，政府是否會主動進行查核？查核的頻率（定期、不定期）？目前「假農民」存在的情況普遍與否？各縣市的情形？ 吳宜臻委員書面意見： 台灣自詡是農業立國，可是馬政府自從上台以來，一連串滅農舉措：從挖土機開入良田強徵農地、自由經濟示範區更打算要大舉開放仍禁止進口的中國農產品，馬讓農民越來越無法靠農養活家人。 ●主委：你知道目前農民，若單靠其農作收入，一個月收入是多少錢嗎？ 依據主計處的統計，平均一個月的收入是9200元 ●主委：未來，自經貿區再開放，台灣本地的農民要怎麼活？ 現在馬政府不但不為農民設立更好的退休制度，還採取鋸箭式的修正老年農民福利津貼，根本是無視老農和逐漸年老的農民生活，也阻斷了年輕農民投入農業，無法以務農維生，使台灣農業陷入惡性循環！馬政府若持續的捨棄台灣農業，是嚴重傷害台灣農業的永續發展，背棄了為台灣奮鬥的辛苦農民！ 針對今天的修法，本席在這裡有三點要重申： 第一、老農津貼是社會福利，而不是社會保險制度。 行政院參考了勞工保險條例第五十八條和國民年金法第三十一條，調高了請領老農津貼的農保15年的資格，還有要居住在臺灣半年的條件。 可是勞工保險與國民年金是投保人自己繳費，等退休後再按月或一次領取。而老農津貼是一項是社會福利，是由全體納稅人的納稅錢所撥出去的。社會福利應是補助弱勢，而補助弱勢應該是一律平等。你們這次修改領取老農津貼的資格，不應該參照社會保險來修正，這是完全不同邏輯的概念。 現在農民的年收入已降為15萬了，這一個月的7,000元老農津貼對於農民來說不無小補。而且目前農民平均年齡是63歲，務農的收入這麼低，年輕人要如何再投入？這都凸顯農委會無心建立更完善的農民老年給付制度或是退休制度啊！ 第二、假農民問題，是農委會的行政怠惰，沒有盡力審查農民資格。 台灣是小農經濟，長期以來沒有專業農民的定義，但是我們有「基層農會會員資格審查及認定辦法」和「從事農業工作農民農保資格審查辦法」兩個母法，裡面就有清楚的對於農保被保險人的資格、符合要件、審查機制、程序、清查和未符合相關條件的處理都有明確規範。 如果要防堵投機的人，應該是在這兩個母法裡去修正，確實執法，而不是塑造假農民的議題，來抹黑真農民詐領津貼，掩蓋農委會沒有好好審查投保、領取津貼者的農民資格，反而新立門檻，這樣的修正根本沒有排除投機的人。 舉個例子，如果有人55歲中年失業，想回家從農，到了65歲，卻受限15年的限制，只能領3,500，這樣就是不公平的。你們農委會有查出目前享有老農津貼的人，有極高比例是具有醫師、技師、會計師資格或其配偶，這些人都不是我們想像中的老農，卻假藉老農身分享受津貼。也有發生原投保勞保的假老農，還可再回頭一次領勞保給付，利用制度的漏洞來A國家的錢。可見這些現象都是可以徹查出來的，這很明顯是勞委會與農委會的勾稽出了問題。但勞委會卻捨棄這個不用，反而用修法的方式，根本是本末倒置。 本席引用監察院的數據更可以清楚的看到，在這三年70歲以上才加入農保的每年平均還有1500多人，80歲至89歲以上者每年也有200多人新加入，甚至有90歲以上才開始當農民，這實在是太離譜了。 年度／年齡 99年 100年 101年 合計 15-19歲 48 37 32 117 20-29歲 5,413 4,788 4,548 14,749 30-39歲 6,725 5,912 5,580 18,217 40-49歲 6,152 5,662 5,767 17,581 50-59歲 8,925 9,296 13,227 31,448 60-69歲 10,018 12,164 16,778 38,960 70-79歲 1,395 1,640 1,701 4,736 80-89歲 212 199 218 629 90歲以上 12 14 11 37 總計 38,900 39,712 47,862 126,474 而且依據以往的經驗來看，你們一年清查4次，每次30人，這樣加起來每年也只有120人，比率是很低的。這種查核頻率完全無法符合高達145萬的農保在保人數。 國民黨不應該在選舉前加發老農津貼1,000元，選舉後卻又以預算遭侵蝕等理由要農民「加倍奉還」，砍掉農民福利津貼，更以照顧真農民為由，粉飾政府要砍掉老農津貼的真實目的。你們說這次修法在未來15年可以省下450億元，平均每年可以節省30億。那政府怎麼不砍軍公教每年超過800億的優惠利息補貼？怎麼不去砍退休所得高於現職的軍公教退休制度？而去砍一個年收入只有15萬的農民？ 所以本席還是要再要求農委會，要盡速規畫老年農民金保險制度、修改「基層農會會員資格審查及認定辦法」，以及「從事農民農保資格審查辦法」。不要再以保險制度套用在社會福利制度上，再規範出嚴謹的清查程序、項目和實地清查的具體作法；台灣沒有假農民的問題，只有農委會沒有認真把關農民資格的問題！ 主席：本日會議作如下決定：委員於質詢中要求提供之相關資料，請相關單位於2週內送交個別委員，並副知本委員會。今天只有李委員應元要求提供資料，請相關單位於2週內送交個別委員，並副知本委員會。 現在進行第三條。 第　三　條　　本條例所稱老年農民，應符合下列各款資格條件： 一、年滿六十五歲國民，在國內設有戶籍，且於最近三年內每年居住超過一百八十三日者。 二、申領時參加農民健康保險之農民且加保年資合計十五年以上者，或已領取勞工保險老年給付之漁會甲類會員且會員年資合計十五年以上者。 於本條例中華民國○年○月○日修正之本條文施行前已參加農民健康保險，且持續加保，於申領時加保年資合計六個月以上未滿十五年者，其老年農民之資格條件不受前項第二款限制，並依第四條第一項規定金額減半發給福利津貼。 已領取福利津貼之老年農民，於本條例中華民國○年○月○日修正之本條文施行後，未符第一項第一款所定條件之一者，停止發給福利津貼至其原因消失之當月止。 主席：現在有徐耀昌委員以及翁委員重鈞的修正動議，因為翁委員不是本會委員，徐耀昌委員已經表示要撤案，所以不予宣讀。 請問各位，對農委會所提第三條的修正條文，有無異議？　　 劉委員建國：（在席位上）反對。 陳委員明文：（在席位上）反對。 徐委員少萍：（在席位上）反對。 主席：我們需要表決嗎？我認為不需動用表決，大家另闢戰場，先讓它送出委員會，讓政黨去協商，好嗎？大家再討論也是這樣，不需要花大家太多的時間，這個部分，大家也不要太爭議，可以嗎？ 劉委員建國：（在席位上）可以表達意見嗎？ 主席：好，請劉委員建國發言，時間為2分鐘。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我聽到主委講得很清楚，這個法律案在修正完成之後，一年內要提出配套。我就覺得很納悶，因為剛才我們特別講，如果可以把配套提出來討論，也不會太晚。我覺得也沒有所謂跨一小步的事情，因為在剛剛主委回答高委員的對話裡面就講得很清楚，在97年的五二○之後，當時在野黨的委員就提出來要納入國保，反對的是當時的執政黨，也就是國民黨，我們現在就不去追究這件事情。 如果我們現在要朝向一個更有制度的方向走，就像之前陳主委講得很清楚，要嘛就大刀闊斧的把「暫行」那兩個字拿掉，我們好好去討論這樣的一個老農的福利津貼，我覺得是有其必要性的，我相信你們底下的幕僚應該也會朝向這個方向來走。但是如果今天只有針對第三條，我覺得大可不必大費周章的做這樣的事情，我希望主委多思考。主委要再多講一點話嗎？ 陳委員明文：（在席位上）這樣對嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我希望委員能夠記取97年2008你們提案要改革的事情，我們現在也是提案要改革，希望大家一起來合作，能跨出第一步，我知道這整個制度必須要有人去承擔，但是我在這裡要拜託委員，跨出這一步不是為了誰，不要再用老農年金來做為選舉的論述，我們希望回歸農業，讓國內農業好好的去發展，所以這一點是我要特別拜託的。 劉委員建國：選舉絕對不是在現今的這個時段，今年的選舉是在年底，現在只是年初，我想我們並沒有用選舉的方式來講老農津貼，我特別很誠懇的建議主委，老農津貼暫行條例不要只有修第三條，因為這樣不完整，也沒有如你所講的要做好整個配套，那為什麼不等1年之後，在你們的配套弄好後再來處理？主委，真的要三思，剛剛國民黨籍的翁委員也講得很清楚，不要每一次都往老農津貼這裡想。 主席：請蘇委員清泉發言，時間為2分鐘。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，因為我是來自農業縣屏東的立法委員，站在農業縣的立場，我要再次跟主委很嚴正的講，沒有所謂的假農民、真農民，這個話絕對不能再講，至於這個年限要多長、多短都是你們規定的，現在的規定是6個月，6個月跟15年的落差這麼大，這是可以討論的，我的建議是今天的案子先送出委員會，在朝野協商的時候，配套也要做出來，包括我們剛剛講的從事農業20年、30年的農民，有的時候做到田都賣掉，什麼都沒有了，這類的年資要有怎麼樣的配套，你們要好好思考，再好好來討論。 主席：請陳委員明文發言，時間為2分鐘。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，老農津貼是暫行條例，剛剛劉委員講得非常好，事實上如果要對老農津貼條例做全面性的檢討，其實「暫行」兩個字是可以拿掉的。我們一直在強調老農津貼是社會福利，不是社會保險，是掛在農業法第十二條裡面，所以我認為這個部分應該請主委深思，就全面性做檢討，至於今天是不是要送出委員會，還是請主席能夠再考慮一下。 主席：徐委員耀昌提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。 徐委員耀昌書面意見： 一、老農津貼修法在符合公平正義及配套措施完整下應儘速通過 根據統計資料顯示，老農津貼從84年6月以來，從每月3,000元逐漸提高到現在的每月7,000元，19年來共核發超過6,334億元；核發人數也從最初36萬人，增加至66萬人。光是農委會去年公務預算1,195億元，其中福利及各項補貼就高達775億元，請問陳主委，這個結果是否已經嚴重排擠到其他農業相關政策？這次農委會提出的老農津貼暫行條例修正草案，修正將原本農保納保6個月即可領取每月7,000元的老農津貼，調整為需要投保農保15年、且需在國內設有戶籍且於最近3年內每年居住國內超過183日才可領取。農委會評估老農津貼改革通過後，每年約可省下多少經費？本席也認為在符合社會公平正義及配套措施完整的原則下，老農津貼的修法是勢在必行，未來不僅能實際照顧真正從農的農民，節省下來的經費也能用於農業建設、農業科技研發，以提升台灣農業的國際競爭力。 二、自經區開放農產品加工進口，影響農民權益，農委會如何因應 行政院上月底通過「自由經濟示範區特別條例」草案，其中開放中國830項管制農產品進口加工，連保障台灣農業的關稅配額也全取消，而在免稅誘因下，原本不受管制的中國農產原料也勢必增加進口量。我國農業年產值約4,700億元，未來這830項中國農產品加工成「非管制食品」就可進入台灣市場，將使我國農業產值一年減少1,739億元，這部分農委會如何回應？政府沒有保障台灣農產比例，以業者追求利潤的目標來看，最後勢必演變成加工業者、貿易商與國外農民獲益向國內農民採購原料的貿易商轉向中國進口，台灣農地被迫休耕、農民失業，對台灣農業是很大傷害，農委會又要如何來保障農民權益？ 三、年節將至，農委會應及早啟動農產品物價調配措施 再過幾個星期就是農曆春節，日前媒體就大幅報導年節應景食品價格已開始飆漲，除了烏魚子，土雞、魚價等也持續上漲；目前一條約一台斤的白鯧要價新台幣1千元以上，越接近年節時，價格甚至會再上漲二到三成。農委會是否已經啟動農曆春節農產品調配措施？為防止少數不肖商人藉機哄抬物價，農委會應嚴加把關，以穩定物價。 主席：針對這個修法，大家都有一些講法，我剛剛也拜託各位，如果大家認為，陳保基主委在任內對於農業休耕活化或其他措施，的確有一步一步地進展，是不是大家能夠給予一些支持？今天我不做馬上處理，就讓它另闢戰場到朝野黨團去協商，好不好？大家不要比硬的。 現在還有一個主決議與附帶決議，也一併送黨團協商，我們把附帶決議、主決議與臨時提案唸一次。 附帶決議 為了照顧長年實際從事農務的老年農民生活，老農津貼的領取資格跟農保資格應該要脫鉤，行政主管機關應於三個月內研擬相關辦法，以照顧真正的老農民。 說明： 一、台灣光復後之經濟政策，首重農業發展。自民國38年起，推行土地改革，實施三七五減租、公地放領、耕者有其田等農地政策，並確立「以農業培養工業，以工業發展農業」之方針；我國經濟，由於有農業在背後的支持，才能循序朝工業化邁進，也才能有今天的現代化。 二、政府為維護農民健康，增進農民福利，促進農村安定，於民國78年制定「農民健康保險條例」；為照顧老年農民生活，增進農民福祉，制定「老年農民福利津貼暫行條例」；惟實際從事農務時間難以認定，政府為了便於管理，欲領取老農津貼者，必須符合農保資格，因此，限縮了實際長期從事農務者的福利！ 三、鑒於有許多實際從事農務的老年農民，是從民國40、50、60年代從農至今，長期以來默默付出，從沒抱怨政府的照顧不足，也沒抗議政府在產業轉型時的不公平對待，部分老年農民在加保數十年以後，因為子孫變賣土地或是國家徵收土地，而喪失農保資格，雖然這些農民與農保的關係已經終止，但國家照顧他們的責任不應該結束。就像國防部跟退輔會的關係，現役官兵由國防部照顧，退伍軍人由退輔會照顧，行政院農業委員會將配合組織改造變成農業部，應該思考如何提升功能以適切照顧現有農民及退休農民，可從福利的角度去思考，而非侷限於農保資格。 提案人：廖國棟　　江惠貞　　李慶華 連署人：徐少萍　　林滄敏　　蘇震清　　丁守中　　楊瓊瓔 主決議 為落實照顧長期從事農業之老年農民，改善藉購買農地加農保6個月，進而領取老農津貼，分蝕農業經費之不合理現象，農委會爰提出《老年農民福利津貼暫行條例》第3條條文修正草案，將申領老農津貼之農保年資由6個月延長至15年，並訂定相關配套措施。經查該調整方案倘實施後，第1年可節省6.5億元、第2年節省12.4億元、第3年節省17.6億元、第7年以後每年可節省30~40億元，15年間共可節省463億元，平均每年可節省約30億元。為提升農業競爭力，以增加農民收益，上開所節省下之經費，應移作農民產銷輔導及農業建設使用，相關項目如下： 一、農漁畜產品安全生產與管理。 二、農民生產、採收、集貨、加工及儲運設施（備）之協助。 三、節水灌溉設施之協助。 四、推動農民卡及農民產銷福利資訊整合。 五、農業天然災害救助與保險。 六、農業後繼者培育及人力資源發展。 提案人：江惠貞　　吳育仁　　丁守中　　李慶華 連署人：蘇清泉　　楊玉欣　　徐少萍 臨時提案 有鑒於老農津貼暫行條例若貿然修正恐造成對農民生計之影響，爰請農委會修法前，應先針對老農津貼之查核狀況，對聯席會進行專案報告，始得進行審查。 提案人：劉建國　　陳明文　　 連署人：姚文智　　高志鵬 主席：其實，我們現在已經在進行審查了，所以臨時提案沒有特別實質的意義。簡單講，請大家接受，我們讓這個案子送政黨協商。請問各位有無異議？ 陳委員明文：（在席位上）你們認為現在不要審查…… 王委員育敏：（在席位上）沒有審查完。 陳委員明文：（在席位上）沒有審查啊！ 主席：這個案子交由政黨協商，院會討論時由本席出席說明。 陳委員明文：（在台下）你們只有宣讀條文，沒有審查…… 主席：我們的逐條審查…… 陳委員明文：（在台下）表決一下。 主席：你們要表決嗎？ 陳委員明文：（在台下）就表決。 主席：這個案子送政黨協商，贊成的…… 陳委員明文：（在席位上）不是，只有本案而已。 主席：就是陳明文、劉建國、姚文智與高志鵬等委員的臨時提案，因為在場法定人數不足，無法進行表決。我們大家真的另闢戰場，該說的都說了。 這個會議是社會福利及衛生環境、經濟及內政三委員會聯席，適值會期末，相關之議事錄及審查報告等授權本席核定後，報請院會處理。 陳委員明文：（在席位上）你沒有進行表決。 主席：我剛剛已經講，送政黨協商，我已經裁定了。法定人數不足啊！ 陳委員明文：（在席位上）人數不足就可以裁定送…… 主席：所以我們就不處理，人數不足無法表決就不處理。老年農民福利津貼暫行條例第三條行政院版本、剛剛所提的附帶決議與主決議送朝野協商。現在散會。 散會（18時7分）