立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第27次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年1月13日（星期一）9時2分至 11時21分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員鎮湘 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第26次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年1月6日（星期一）上午9時至12時9分、下午2時至5時6分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳碧涵　　陳鎮湘　　陳歐珀　　邱議瑩　　蔡煌瑯　　楊應雄　　林郁方　　蕭美琴　　詹凱臣　　王進士　　陳唐山　　馬文君 　　　（出席委員12人） 列席委員：吳育仁　　陳亭妃　　江啟臣　　李貴敏　　簡東明　　許忠信　　王育敏　　林佳龍　　高志鵬　　許添財　　陳明文　　段宜康　　鄭天財　　張慶忠　　李桐豪　　蔣乃辛　　蔡其昌　　呂學樟　　林德福　　邱文彥　　陳淑慧　　呂玉玲　　李俊俋　　葉宜津　　柯建銘　　邱志偉　　潘維剛　　楊瓊瓔　　黃偉哲　　蘇清泉　　孔文吉　　何欣純　　高金素梅　廖正井　　黃文玲　　陳其邁　　紀國棟　　林鴻池　　徐少萍　　黃昭順　　費鴻泰　　陳節如　　尤美女　　徐耀昌　　林岱樺　　李應元　　吳秉叡　　林淑芬　　李昆澤　　徐欣瑩　　鄭麗君　　許智傑　　田秋堇　　鄭汝芬　　劉建國　　陳學聖　　姚文智　　楊　曜　　魏明谷　　顏寬恒　　陳怡潔　　薛　凌　　管碧玲　　吳宜臻　　賴士葆　　劉櫂豪　　趙天麟 　　　（列席委員67人） 列席人員： 外交部政務次長 　石定及相關人員 駐美國代表 　金溥聰 主　　席：邱召集委員議瑩 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 黃吉祥 　　　科 長 陳淑敏 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請駐美國代表金溥聰報告「台美關係之發展與未來展望」，並備質詢。 （駐美國代表金溥聰報告，委員陳碧涵、陳鎮湘、陳歐珀、邱議瑩、蔡煌瑯、楊應雄、林郁方、葉宜津、詹凱臣、王進士、陳唐山、吳育仁、江啟臣、李貴敏、許忠信、王育敏、許添財、蕭美琴、高志鵬、李俊俋、陳其邁、蘇清泉、邱文彥、黃文玲等24人質詢，均由駐美國代表金溥聰、外交部政務次長石定即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員馬文君、陳亭妃、陳淑慧、徐少萍、鄭汝芬、劉建國所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導條例第三條之一、第三十三條及第三十四條條文修正草案」案。 主席：請退輔會董主任委員報告。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。感謝大院貴委員會審查「國軍退除役官兵輔導條例」第三條之一、第三十三條、第三十四條修正草案。本人應邀列席報告，深感榮幸。 募兵制為國家兵役制度重大變革，本會雖已完成募兵制退輔措施方案並奉行政院核定，惟為避免實施後有法律依據之爭議，爰擬具本修正草案。重點為增訂「分類分級」退輔措施之法律依據、施行細則修正由本會定之、施行日期由行政院定之，共計修正3條條文。 本修正草案完成後，除能賦予推動輔導措施之法律依據，並可提升募兵制招募誘因及留營成效。敬請各位委員指導與支持。接著，請本會呂主任秘書報告修正草案相關重點。 主席：請退輔會呂主任秘書報告。 呂主任秘書嘉凱：主席、各位委員。感謝大院貴委員會審查「國軍退除役官兵輔導條例」（以下簡稱本條例）第三條之一、第三十三條、第三十四條修正草案。在研修過程中，經召開跨部會會議及本會法規審議委員會，予以審慎研議。經行政院審查及院會討論通過後，並函請大院審議。現謹就政策目標、修法重點、法令影響評估與員額及經費影響評估、預期效益等摘報如后： 壹、政策目標 募兵制退輔措施方案，於102年6月20日奉行政院核定，除持續服務榮民外，且將未來服役4年以上、未達10年之志願役退除役官兵納為新增服務對象，並依其服役年資等條件，提供「分類分級」退輔措施。置重點於就學、就業面向，兼顧就醫、就養及服務照顧工作，以提升募兵制招募誘因及留營成效。 貳、修法重點 為規範「分類分級」退輔措施法律依據，爰擬具本條例第三條之一、第三十三條、第三十四條修正草案，修正要點如后： 一、修正條文第三條之一：增訂「分類分級」退輔措施之法律依據。 二、修正條文第三十三條：本條例施行細則，修正由輔導會定之，以符法制體例。 三、修正條文第三十四條：配合募兵制實施期程，增訂本次修正條文第三條之一之施行日期，由行政院定之。 參、法令影響評估 本條例係規範國軍退除役官兵之輔導安置及其權益。本次修正並不影響其他法律之執行；惟修正公布後，應併同修正本條例施行細則及相關就學、就業、就醫、就養等法規命令，俾配合本條例同步施行。 肆、員額及經費影響評估 本次修正，有關本會人事預算員額尚無需增加。本修正草案通過後，為辦理志願役退除役官兵就學、就業（含職訓）、就醫、就養、服務照顧等各項業務所需新增經費，依國防部提供之104年1月1日以後志願役人員退伍人數，推估實施前5年每年平均約需5.4億元，6至10年平均約需11.4億元，10年後每年平均約需12億元，爾後穩定維持此一經費。將視募兵制全面啟動，依每年實際退伍人數及政府財政，滾動修正，並循年度預算編列程序辦理。未來亦規劃以本會安置基金挹注方式，直接運用到志願役退除役官兵就學、就業及職訓等工作，以彌補公務預算不足及因應退輔措施重點工作之需求。 伍、預期效益 一、增加招募誘因 本修正案維持榮民資格、條件及權益不變，並將服役4年以上、未達10年之青壯退除役官兵納為本會新增服務對象，置重點於就業（含職訓）及就學之輔導，期使退除役官兵從入營到退伍轉業，均能有完整生涯規劃。 二、提升留營意願 退輔措施方案採「分類分級」概念，規劃對服役達4年之志願役退除役官兵提供6年之輔導措施，另每多服役1年，增加輔導期間2年，服役年資愈久，輔導期間愈長，有助於長留久用，同時兼具「節省官兵訓練成本與嫺熟專業知能」之綜效。 三、踐行憲法政策 透過法制化作業，強化輔導服務措施與範疇，可彰顯國家實踐憲法增修條文第10條第9項：「國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障」規定之決心。 結語 本會基於政府「行政一體」之理念，已將協力推動募兵制納入施政核心工作，本修正草案之目的，係將服役4年以上、未達10年之志願役退除役官兵納為新增服務對象，並依其貢獻度及服役年資等條件，提供退輔服務照顧措施，期增加招募誘因，並使軍人能「退而能安、學有所用、壯有所學」。 冀望各位委員、先進不吝指教與支持，期使本會退輔工作更臻完備，永續傳承與發展。 報告完畢 恭請指導 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有提案或有書面質詢，請於詢答結束前提出，逾期不予受理。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。現在國家照顧這些志願役退役軍人的經費都來自公務預算，前五年每年平均需支出5.4億元，請問這些公務預算是如何編列的？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這些會編列在我們的年度預算中。 陳委員歐珀：請問相關單位已經同意了嗎？ 董主任委員翔龍：有關我們的退輔措施方案會再提報行政院，因為這是由行政院核定的。 陳委員歐珀：請問已經核定了嗎？ 董主任委員翔龍：是的。 陳委員歐珀：行政院已經按照你們所提的草案核定了嗎？ 董主任委員翔龍：是的。我們的草案是這個版本，然而給行政院的，我們是稱之為核定版。 陳委員歐珀：請問你們有沒有算過，國家平均要花多少錢在每位志願役軍人的身上？服役4年的要花多少錢？5年的、6年的、7年的、8年的、9年的各是花多少錢呢？這些你們有算過嗎？ 董主任委員翔龍：我們有計算過退伍軍人的相關數字，包括當初退伍了多少人，我們發現每年會有八千多人退伍；另外，我們還會統計退伍的軍人中，就學與就業的人各占了多少的比例。要跟委員報告的是，就如同我們在這份報告中所談到的，相關的數字得視實際退伍的人數而定。因為這份報告是在上個禮拜前就送到院裡來的，但一直到上週五我們還在與國防部討論，所以相關的內容真的討論了許久。上週五國防部已確認他們會在士兵服役期間就執行就學、就業部分的措施，比如在就學的部分，我們會提供士兵在營進修。如此一來，每年這5億、10億的經費中最大宗的部分就是花在士兵們的就學上；當經費最後達到12億的時候，其中也會有九億九千多萬元是花在就學上的。 假如這些經費國防部可以先行支應，讓士兵公餘進修的話，這些經費就可以大幅地降低，減下來的部分，累積了十幾年後，12億元中先拿掉就學的9億9,000萬元，然後再拿掉就業中有關證照部分的經費，事實上要花出去的錢是非常少的。 陳委員歐珀：主委，我今天只是要提醒你，因為退輔會目前的計畫是一次就做到123年。 董主任委員翔龍：沒錯，我們所做的是長期的規劃。 陳委員歐珀：過去我們在審二代健保的預算時，從1.5代健保到二代健保才經過了5年的時間，所以我會懷疑你們預算需求的分年統計表是否夠精準。 另外，剛才我之所以會問你服役4年的、5年的、6年的、7年的、8年的、9年的士兵各要花多少錢，是因為我希望你們對於花了多少錢能做出精準的計算。 董主任委員翔龍：有。包括…… 陳委員歐珀：不要跟我們目前的募兵制作業一樣。主計長來拜訪我的時候有提到這個問題，在預算的規劃上是有些欠缺周詳的部分，所以我就將這個部分提供給你作參考，你們要去規劃清楚。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 陳委員歐珀：現在志願役士兵退伍的年齡平均大約是幾歲？ 董主任委員翔龍：如果士兵未晉陞到士官的話，其退伍年齡大約是在30歲以下。 陳委員歐珀：士兵是30歲呀！那麼士官退伍的年齡又是幾歲？ 董主任委員翔龍：士官長要退伍可能就已經58歲了。 陳委員歐珀：平均來講，軍人的部分是45歲。 董主任委員翔龍：平均來講大約是四十多歲。 陳委員歐珀：但是我想知道的是，士兵與士官這兩個階級退伍大約各是幾歲呢？ 董主任委員翔龍：應該是40歲。 陳委員歐珀：請問軍人退伍後選擇就學與就業的比例各是多少？這些數字你們要去查清楚。 董主任委員翔龍：這些數字在我們的報告裡都有。 陳委員歐珀：你們都有提供資料嗎？ 董主任委員翔龍：都有！ 陳委員歐珀：我們在政策上是比較鼓勵退伍軍人就學？還是就業？ 董主任委員翔龍：是就業。 陳委員歐珀：我們是鼓勵他們就業嗎？ 董主任委員翔龍：是的。 陳委員歐珀：這個部分請你們再去瞭解。我們應該要照顧這些為了國家而擔任志願役的士兵，但是並不是要給他們錢，也不是他們選什麼國家就給什麼，我們應該要創造更大的附加價值，比如我們可以引導他們去從事某方面的行業，這樣他們才能與社會接軌，我認為這個部分你們要再去規劃。 董主任委員翔龍：好的。 陳委員歐珀：本席之前有提出一個構想，希望能由退輔會設立一個基金，讓這些志願役的退役士兵能有小額貸款，就和勞委會的微型創業貸款一樣。我們要審查他們所提出來的計畫，也要派專人輔導他們就業，而不是只拿一筆錢給他，從計畫的發想一直到創業的整個輔導都要去做。 董主任委員翔龍：委員講得非常對，這也是我們目前正在做的研究。 陳委員歐珀：我覺得你們在這個部分要好好地規劃一下，包括基金的使用、小額貸款的額度等，這樣才能鼓勵他們就業。如果將來有了輔導團，其輔導機制又是什麼，勞委會都有一套標準，我們也可以拿來參考，甚至還能做得更好，因為我們所輔導都是從軍中退役的對象，所以可以就社會的需要輔導所需的人才，而這部分就要請你們進行處理了。 董主任委員翔龍：好的。 陳委員歐珀：我擔任立委兩年來，多次在本委員會要求退輔會執行的方案你們都沒有處理。我們宜蘭縣三星鄉長埤湖風景區的土地已經閒置十幾年了，我到現在都不曉得你們做了些什麼事？明年有什麼預算要執行？其內容如何？可以請新任的處長說明一下嗎？ 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。因為這塊地依規定只能作為林業用地，所以我們現在就是送交宜蘭縣政府，讓農委會進行土地變更，對於這二十幾公頃的土地，我們希望其中能有一塊作為農牧用地。12月份的時候，宜蘭縣政府也召開了協調會，只要將地目變更之後，我們就能按照地目進行相關的規劃了。 陳委員歐珀：103年你在這個部分編列了多少的預算？你們打算要怎麼去執行呢？ 張處長漢卿：因為地目尚未變更，所以我們還不曉得可以怎麼做，現在依照規定只能將它作為林業用地。 陳委員歐珀：在土地地目尚未變更之前，你們應該要有個規劃，不要放任它閒置在那裡。對此我已經提了兩年，但你們卻一直沒有行動，相信一直到我這一屆立委卸任了，你們也還是維持土地閒置的狀況，這樣我會很難對地方交代，因為我是從那邊出來的。 張處長漢卿：報告委員，我知道您很關心這件事，我曾經跟…… 陳委員歐珀：我沒有給你任何意見或指示，只是要求你去活化土地，在地目尚未變更之前，你們看看可以怎麼使用，不要任由土地荒廢在那裡。武陵農場不是常常塞車，車子都上不去嗎？那邊就是最好的停車場，你們可以朝這個方向去規劃呀！即使是暫時性的規劃，土地也不會浪費，所以你們要去想辦法。因為宜蘭縣政府正在大力地發展長埤湖附近的親水地，不要到最後只見那裡雜草叢生，所以我覺得這是退輔會應該要儘快去處理的事情。過完年之後，我再請主委過去看看，好不好？ 張處長漢卿：我會去看的。 陳委員歐珀：土地閒置的問題，已經變成我們很大的困擾。這些該做的事情，我已經提醒你們要去做了，但是你們都沒有動，我實在沒有辦法接受這個狀況。 張處長漢卿：我也曾親自請宜蘭縣長幫忙，希望能儘速變更地目…… 陳委員歐珀：你們要想辦法，就算地目還沒有變更，你們也要對土地進行管理使用。 張處長漢卿：謝謝陳委員。 主席：請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個條例的修正是非常重要的，我們委員會也都會支持。不過，我對國軍退除役官兵輔導條例第三條之一的條文用詞有一些想法。第三條之一規定，「退除役官兵之輔導安置及權益事項，輔導會得衡酌國家財政能力，依退除役官兵之服役年資、功勳、參加戰役、因作戰或因公致傷、病或身心障礙程度、家庭狀況、工作能力、年齡等情形，實施分類分級退輔措施。」在條文裡出現了「衡酌國家財政能力」的措辭，如果在募兵制的狀況下，我是一個想從軍的人，看到這樣的條文後，我心裡就會對國家信心不足。也就是說，我會懷疑國家是不是真的要把募兵制做好？如果募兵制是國家非常重要的政策，政府要如何衡酌國家財政呢？其標準在哪裡？看到條文這樣寫就會覺得，台灣的財政狀況隨時都在改變中，也許現在你說要提供給我就學、就業等照顧服務，可是等到某天國家財政出現問題了，這些承諾就統統都沒有了。所以如果把「衡酌國家財政能力」在條文中寫出來的話，給人看了就會覺得政府對自己的信心不足；如果政府本身信心不足的話，接受政府輔導的人信心會足嗎？以上是我個人的看法，我覺得這一條是不是可以再調整呢？畢竟要做的事就是要做，實質上當然會有變動，但是把它寫在法條裡面，我個人是覺得不怎麼優。 其次，分類分級當然有很明確的標準，就是服役4年以上10年以下的退除役官兵每多服1年，我們可能會多給2年的照顧，這是比較容易區分的。但是條文裡所謂的傷、病、身心障礙程度、家庭狀況及工作能力的標準在哪裡？我們是不是把它複雜化了？我們對於退除役官兵的輔導安置，很簡單的就是按照分類分級決定後面照顧幾年，可是你們要加上其他條件的話，它的標準是什麼呢？是不是可以請董主任委員說明？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我請主任秘書回答。 主席：請退輔會呂主任秘書說明。 呂主任秘書嘉凱：主席、各位委員。我們在分類分級的概念最重要的是仍然保留原來…… 楊委員應雄：第一級的。 呂主任秘書嘉凱：對…… 楊委員應雄：所以是針對第一級的人員才有後面那些條件。 呂主任秘書嘉凱：對，這些人的身分還是給他保障。 楊委員應雄：他比較特殊，是因公或因作戰等的。 呂主任秘書嘉凱：對。 楊委員應雄：如果是這樣的話可以理解，但是第三條之一前面規定的「衡酌國家財政能力」，我覺得大家要思考一下，因為列在條文裡好像會讓人覺得，你們推動的人剛開始就在猶豫，那麼去配合的人以後怎麼會有保障？等一下條文修正的時候你們可以考量。 我們有參觀過職訓的整個狀況，看起來輔導會其實是有資源的，現在的問題只是怎麼樣做連結而已。事實上，在配合募兵制的過程發揮輔導會的功能很重要，因為現在大家害怕當兵之後一退役就失業，所以我一直強調國家跟國防部應該思考怎麼樣形塑制度，畢竟前面這一段服役的期間是很重要的經歷。這次國防部也有派人參觀，也承認事實上以前他們不見得有所瞭解，這是當天一位次長講的。我覺得剛開始規劃募兵制的時候，就要讓參與服志願役的人很明確的知道，其實前面服役不管是4年、6年或8年的經歷，都會讓自己未來繼續就業或創業更有優勢。我也提過，官兵在當兵服役過程所學，本來就可能是一般民間企業沒有的，而且他們會更有條件領導別人。此外我們也講過他們有幾個優勢。其次，士官兵服役以後，如果相關技能可以銜接的就銜接，而且除了現在的職務之外還可以選擇第二技能的話，未來退役後在銜接上可能就會更方便。 倒是我有看到6號的一則新聞，說金副主委那天有代表主委，跟屏東的銘榮元實業簽訂備忘錄，是不是？ 主席：請退輔會金副主任委員說明。 金副主任委員筱輝：主席、各位委員。對，是就業合作備忘錄。 楊委員應雄：這家企業的狀況及合作方式怎麼樣？ 金副主任委員筱輝：該企業目前是全世界第三個生產最大壓力容器的公司，1年的產值有幾十億元。他們跟我們合作以後，希望下面2、300個員工能夠借重我們軍中退下來，有機械、點焊或焊接專長的官兵，作為他們公司就業的來源。 楊委員應雄：這就是很好的方向。那一天參觀訓練機構時我們講過，如果能結合前面的基礎，並在開始的時候使更多民間企業認同服役過的士官兵，讓他們在就業前的服役期間完成職業訓練就可以優先簽約，再多找這種企業背書，我相信民眾服志願役的意願就會提高，這是值得推動的。 金副主任委員筱輝：是，謝謝委員。 楊委員應雄：最後再請教主委，那一天李鐵和處長到我這邊的時候，我問了他一個問題，記得大概兩個多月前也有提過，就是北榮對衛福部金門醫院到底有沒有真的做正確的評估？ 董主任委員翔龍：事實上北榮一直支援衛福部金門醫院，後者的醫師大部分也都是我們的醫師。 楊委員應雄：我知道，但是不是可以做比較密切的結合？我那一次講過，其實現有的資源、基礎是非常好的條件。是不是找個時間，我請我們的縣長過來跟院長好好談一下？因為現在縣政府1年給2億，已經保障不虧錢了，其次，醫療設備的折舊大概在這2、3個月也可以突破，另外市場也有了，就是自由經濟示範區對醫療部分所設的專區。假如這三個因素可以相加的話，退輔會要好好把握，因為金門醫院不會變成負債，反而絕對會變成資產，而且金門的榮民特別多，再加上未來如果志願役的官兵在那邊的話，在地的人也會很多。針對這幾個面向，我希望過完年以後，包括主委跟院長在內，我們可以好好坐下來，探討如何做比較完整的結合，這樣對雙方都是好的，好不好？ 董主任委員翔龍：好。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。去年監察院一整年對政府機關的彈劾案有18案，彈劾人數達41人，第1名是農委會，第2名是南投縣政府，退輔會高居第3名，我認為這是退輔會的恥辱，董主委認為呢？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們都按照規定要求本會所有人員，也希望所有人都能夠以國家為重，本著良心依法辦事，我相信在…… 蔡委員煌瑯：你沒有針對我的問題回答。在監察院的彈劾案中，退輔會高居被彈劾政府部門的第3名，在這樣的情況下，你總是要有一些新人新氣象以及期許跟期待。 董主任委員翔龍：我期望所有同仁，包括我個人在內，都是規規矩矩、依法行政，但是如果有任何不法，我們絕對重辦，不會輕饒他。 蔡委員煌瑯：另外你們還有9個案子還在監察院調查當中，還沒有彈劾或糾正，顯示退輔會有很大的問題。 董主任委員翔龍：對這一點，我可以講對會裡的每一個同仁都…… 蔡委員煌瑯：你剛上任，我在給你鼓勵。 董主任委員翔龍：我一定會…… 蔡委員煌瑯：希望你努力。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 蔡委員煌瑯：過去帳面上的案子跟數據不好看，你們高居去年的第3名，這是非常大的侮辱，所以退輔會要加油。 董主任委員翔龍：是，我們當然絕對會努力做，也絕對不會容許所有的…… 蔡委員煌瑯：如果明年你們在監察院的彈劾案數字，帳面上還那麼難看的話，你就要負責。 董主任委員翔龍：是我的我一定負責任。 蔡委員煌瑯：現在帳面上是很難看，不過我不把調查中的9個案子算在你身上，因為這個不是在你任內，但是未來在你任內的案子，帳面上還那麼難看的話，你就要負責了。 董主任委員翔龍：當然應該負責。 蔡委員煌瑯：另外，關於國內派遣人力的部分，主計總處告訴我們，每十個人當中，就有一個是政府機關在使用，而在政府機關使用的派遣人力當中，又以退輔會高居第一名。 董主任委員翔龍：本會並沒有派遣人力。 蔡委員煌瑯：是退輔會所屬的各單位有很多派遣人力。 董主任委員翔龍：我們是有勞務的委外，譬如在醫院裡的照服人力，這些是…… 蔡委員煌瑯：那些就是要算在退輔會裡面。 董主任委員翔龍：這些照服的人力是依法必須設置的。 蔡委員煌瑯：本院財政委員會已經有做決議，就是各行庫的派遣人力不能超過其總人力的十分之一，而我認為退輔會也要比照辦理。現在於政府機關服務的派遣人力，依主計總處的統計是11%，而照外面的派遣公司之統計是38%。因此，我要求退輔會所屬各機關的派遣人力不得超過其總人力的十分之一，這個有沒有道理？ 董主任委員翔龍：再跟委員報告，我們的確沒有派遣人力，包括會屬的單位也都沒有。 蔡委員煌瑯：那你就贊成嘛！包括你們醫院這些看護都計算在內。如果你們需要人，就用契約工，契約工本身就是已經逃避勞基法了，但是至少比派遣工還好。 本席要告訴你，使用派遣工要透過派遣公司，所以你知不知道這還被剝了一層皮？請問你們的派遣人力到底有多少？ 主席：請退輔會人事處程處長說明。 程處長本清：主席、各位委員。我們目前並沒有派遣人力。 蔡委員煌瑯：至於醫院呢？ 程處長本清：在醫院裡，現在我們依照規定是有契僱的人力。 蔡委員煌瑯：什麼是契僱的人力？是不是契約工？ 程處長本清：不是契約工，是契約僱用的人力。 蔡委員煌瑯：他們有沒有受勞基法保障？ 程處長本清：有。 蔡委員煌瑯：請教你們，在榮民工程公司民營化之前的契約工不就是你們為了逃避勞基法而聘僱的嗎？而現在榮工公司輸了官司，要怎麼辦？當時只有九個前契約工籌到裁判費的錢，並訴諸法律，而現在榮工公司已經輸了官司，對於其他之前沒有錢打官司的契約工，我們要不要要求榮工公司一併處理他們的資遣費、慰問金及相關的預告期間之工資？這些錢要不要給人家？ 程處長本清：現在榮工公司這裡，我們都依照法律的…… 蔡委員煌瑯：他們只願意處理這九個有訴諸官司的人，至於其他過去被你們裁撤卻拿不出裁判費的契約工要怎麼辦？ 程處長本清：之後我們都會按照法律的判決，依據個案來處理。 蔡委員煌瑯：這九個人可以拿到錢，因為法院的判決是對他們的；至於其他沒有提出告訴的契約工，有沒有可以拿到錢？要不要比照辦理？ 程處長本清：每個個案的情況可能不一樣…… 蔡委員煌瑯：你不能說這是個案，他們是一起被聘僱的契約工，其中只有九個可以拿出裁判費，其他拿不出裁判費的契約工，要不要比照這九個人的處理去賠償人家？ 程處長本清：因為他們每人的時間點、個案的情況並不一樣，所以如果委員有需要，請問是否能容許我們於會後再提供詳細的參考資料？ 蔡委員煌瑯：當時中區工班有六十多個人一併被裁撤，現在有九個人打贏官司，且已經定讞，至於其他五十幾個人也要比照這九個人的處理給人家錢，這才合理啊！你們要看他們契約工的任期跟你們所訂的不定期聘僱關係，去計算他們到底可以領幾個月的工資、有多少的資遣費，然後給人家嘛！你們不能讓最弱勢的、沒有辦法拿出裁判費的人反而不能比照辦理，這樣合理嗎？退輔會要有責任耶！ 程處長本清：跟委員報告，我們在…… 蔡委員煌瑯：我告訴你，榮工公司好像只要處理這九個人的事情而已，這是不對的，要連其他那些人的事情一併處理。因為那些比較弱勢的、沒有辦法拿出裁判費的人反而更可憐，所以資遣費要給人家，還要有額外六個月的慰問金，以及預告一個月的解職工資，這些錢都要給人家啦！怎麼樣？ 程處長本清：針對員工的部分，我們都是在法律容許的範圍內，以最大的利益來考量，但是每個個案並不一樣，我們一定會按照法律…… 蔡委員煌瑯：這不是個案，而是通案，也就是對於榮工公司民營化之前被解職的契約工，我們要按照這次法院的判決，照顧這些過去為榮工賣命的勞工，要一視同仁，可不可以？要多久時間處理？ 程處長本清：是，我們會依照每一個…… 蔡委員煌瑯：現在都已經判決確定且在處理了啊！但是這九個人是榮工公司答應要按照法院判決給他們錢，至於其他的人呢？你們要不要責成榮工處即現在的榮工公司去幫他們解決這件事情？ 程處長本清：是。 蔡委員煌瑯：要喔？ 程處長本清：我們馬上跟榮工公司連絡，以了解實際的狀況。 蔡委員煌瑯：本席現在給你們一個月的時間去處理這些東西，並於處理好之後要告訴我們，好不好？ 再來，泛亞公司也有勞資糾紛，他們承包蘇澳至花蓮這段的工程中，也有勞資糾紛，這個要不要跟人家處理？ 董主任委員翔龍：據我們了解，是已經處理完畢了。 蔡委員煌瑯：你們不能因為泛亞工程公司所承包的工程已轉大包、轉中包、轉小包，就不予處理，可是那些中包、小包如果亂搞，我們泛亞公司還是有道義上的責任耶！所以你們未來要轉包中包、大包時，應該要有契約上的責任關係，也就是如果他們沒有負起政府規定的主僱關係責任，泛亞公司就可以扣款，或可以不給工資款，這都是可以的，好不好？ 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。我們有由泛亞公司的董事長出面來處理這個事情，且已經賠錢給他們了。 蔡委員煌瑯：問題是未來不可以再發生這些事情，因為人家還是會找泛亞，他們不會去找中包商，還是會找泛亞算帳啦！ 張處長漢卿：是。因此，我們最後是請會派的董事長出面處理這件事情。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。本席原來並不想問這個問題，但是看到今天報紙刊登的新聞，所以我就想跟主委交換意見。當年林芳郁從臺大醫院的院長轉到榮總當院長時，我是公開反對的，最後當時的劉兆玄行政院長打電話給我說，算欠我人情，希望我不要再反對。我說這是沒有道理的，榮總裡面有很多人，他們進去榮總時，可能從實習醫生開始做，一路做到副院長，做了幾十年，都還沒有機會升院長，你們卻將做完臺大院長的人，再丟到榮總當院長，對所有榮總人來說，這是個打擊，對不對？雖然我公開反對，之後馬總統到萬華來時，還跟我談了這件事情，他說沒有關係，我堅持我的意見不要緊，可見連他都沒有很好的理由可以反駁我。 機關就是要鼓勵人家在該處好好努力，一步一步走，將來有天也會有機會當到院長。因為這是很專業的東西，每個機關都有它的文化。榮總有這麼多的人，是全國最大的醫院之一，裡面的人也幹了幾十年，結果都沒有拿到升官機會，然後你們現在又把軍醫局裡已經要退休的局長丟到榮總當副院長，如果我今天沒有看到報紙上的這則新聞，我還不好意思講，你在電話上還跟我說，其實你覺得委屈了他，應該要讓他當院長。 主委，本席覺得我們來交換一下意見。榮總是退輔會底下的事業之一，當然你要照顧他們。雖然你跟我講這個人事是因為募兵制的原因，是為了要給國防體系一條路，但是那條路也不應該放到榮總裡面來啊！對不對？難道你們把軍醫局退休的局長放到榮總去，就可以鼓勵募兵制喔？主委想得太天真了！我們兩個是好朋友，而且你是正派的人，也是有才華的人，我其實是很欣賞你，因此本席本來真的不想問你這個問題，可是今天報紙都刊登出來了，我們辦公室的人看了這則新聞之後，也都議論紛紛，我才決定臨時加進這個問題來問你這句話，而且我剛剛遇到你時，也還沒有想問這句話，是到了辦公室聽到我的辦公室助理講了這個之後，本席現在就不得不問這個問題。你真的不要再這樣做，一個人幹到軍醫局局長還不夠嗎？所有的軍醫體系都歸他管，退休後難道還要到榮總占副院長的位子嗎？我那天在電話上其實就跟你講了，不是不可以進行交流，台大或國防醫學院、三軍總醫院體系也好，你們想到榮總當院長，請你們至少先到那邊當個主任嘛！或是當個主治醫師，然後慢慢的上來，你要知道領導這麼大的醫院，每個醫院有它特定的文化，你光是進來摸索人家的文化都不知道要搞多久，所以本席在此很誠懇的跟你說，本席這一次也不要公開的為難你，但是坦白講，本席對這件事是滿失望的。 林芳郁到榮總是一件事，這又是另外一件事情，尤其對我們來講，手心手背都是肉，三軍總醫院院長及軍醫局局長，對我們來講，也是外交及國防委員會監督的人，榮總也是我們監督的人，手心手背都是肉；但是榮總何其倒楣，為什麼不是榮總副院長去當軍醫局的局長、去當三軍總醫院的院長、當台大的院長？而是當完台大院長的人，去榮總當院長，或是已經當完軍醫局局長的人，到榮總去當副院長？ 主任委員想想看，今天如果你是一位榮總的主治醫師或是主任或副院長，你作何感想？你心裡會平復嗎？例如以前陸軍派人到海軍當第一任總司令，你知道是誰嗎？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。是桂先生。 林委員郁方：對呀！你們海軍服氣嗎？本席現在就臨時加這個問題來問你，陸軍的人去海軍當第一任總司令，叫桂永清，就這樣子搞白色恐怖搞得很大嘛！所以本席對這件事是期期以為不可，很多事情要循序漸進，而且有理可以走千里，無理就寸步難行，你不要讓榮總這些主任們在心裡覺得你這個主任委員的胳臂向外彎，不是向內彎。你今天如果是兼國防部長，當然可以這樣做，這兩個體系都歸你管啊！而且當過中將的軍醫局局長，已經夠了嘛！還需要占這樣的位子嗎？似乎是要打擊榮總的士氣嘛！榮總等於挨了兩個耳光，一個是林芳郁，現在又來這個局長去當副院長。 如果你認為這樣子對募兵制有幫助的話，本席建議榮總的副院長及院長，全部由軍醫體系的去當，這樣對募兵制有沒有幫忙？不會嘛！本席就聽你講一下，你不要說本席沒有給你回答，你一直講講到結束，本席聽你解釋，希望主任委員能夠講得讓本席信服。主任委員也瞭解本席，本席希望主任委員能夠講出讓本席信服的理由。 董主任委員翔龍：謝謝您給我機會來說明這個案子，事實上，榮總跟國防部與輔導會來講，我們一直都有一個管道，也就是說國防部軍醫局每一季都會經過國防部同意之後，推薦屆退的軍醫到榮總來服務。 這個案子也是同樣的情形，張局長在獲得嚴部長同意之後，也把他推薦到榮總來表達擔任副院長的意願，我們也轉到榮總，榮總就按照我們所有體系裡面從外補或內升的程序來作甄審的作業。 林委員郁方：主任委員把這個案子丟給榮總，榮總院長敢反對主任委員嗎？ 董主任委員翔龍：不是，事實上，您也瞭解張德明局長的學歷、經歷與做人…… 林委員郁方：他可以到台大當院長。 董主任委員翔龍：他一切都沒有問題，事實上，他是非常的優秀。 林委員郁方：本席知道，本席也認識他，本席對他也沒有反感，今天本席跟主任委員講制度，不講個人。 董主任委員翔龍：是純粹就制度面來講。 林委員郁方：你們對這個案子，在制度面應該請榮總由下往上升啊！ 董主任委員翔龍：的確也是。 林委員郁方：他是屬於哪一科的，由那一科先推薦他，然後是不是讓他當副院長，他們有個機制去審核。 董主任委員翔龍：的確是榮總報給我們。 林委員郁方：主任委員交給他們，主任委員剛才還說漏嘴，他找了國防部長，國防部長找了你，你找了榮總，榮總哪敢反對呀！ 董主任委員翔龍：這個管道就是有意願到輔導會體系來工作的人…… 林委員郁方：管道有很多，有公平的管道，也有不公平的管道。 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：這個就是不公平的管道，你先下手為強，讓榮總的人都沒有機會。 董主任委員翔龍：不會。 林委員郁方：本席希望不要再發生這種事情，說實話，如果這個案子是在審查預算以前，本席就杯葛你了，主任委員下次再這樣，你看本席會不會杯葛到底？這是沒有道理的，說不過去啦！都已經當到軍醫局局長，就已經夠了，要留些位子給旁人。這個部分不是涇渭分明，本席剛才就說為什麼榮總副院長不到軍醫局當局長？為什麼不到三軍總醫院當院長？不能這樣做，本席現在是講這會打擊榮總護士、醫生幾千人的士氣。 本席對主任委員沒有偏見，也沒有找過主任委員的麻煩，本席沒有關說過主任委員什麼事，所以我們兩人是互不相欠，對不對？本席只有純粹就事論事。 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：因為榮總這麼大的醫院，主任委員這樣不斷的推薦院長或副院長人選，他們會吃不消，留條路給人家走嘛！好不好？ 董主任委員翔龍：會的，我們也純粹跟您報告，絕對是走專業考量。 林委員郁方：主任委員跟本席報告，本席怎麼敢當。 董主任委員翔龍：我們絕對不會特別針對哪個醫師，一定是醫院裡面作專業建議去調升。 林委員郁方：主任委員就不要再講後面的了。 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：主任委員如果不交給榮總，本席認為榮總不會有這個名單讓他去當副院長。本席還是把你當軍人，而且你是上將，就不要講這個言不由衷的話，你們跟我們立法委員打交道打久了以後，就越來越像政客。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教主任委員，因為這幾天正好軍事審檢體系移交到司法體系裡面，有很多媒體在關心林毅夫叛逃的事情，對於現役軍人或退役軍人到中國取得中國國籍，甚至於在中國當官，有的是退役之後，那是一回事，但是現役軍人進行叛逃的事實，本席認為是非同小可，不知道主任委員有什麼看法？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我非常認同委員的看法，現役軍人叛逃是不可原諒的。 蕭委員美琴：因為基本的叛逃罪是沒有除罪化，只是審檢移交到司法系統，但是原來的叛逃罪還在，甚至是他叛逃到跟我們有敵對關係的中國政府裡面當官，也都是還在進行中的事實，今天如果讓他除罪化，本席認為對忠貞愛國的軍人是情何以堪，且對士氣是非常嚴重的打擊。這個雖然不是退輔會所主管的，但是我們偶而會聽聞一些退役將領，雖然不是現職叛逃的軍人，但是他們對於政治的主張、政策的立場，其實對於我們國家是非常大的傷害，既然是國家在提供他們相關退輔福利的就養，他們畢竟也是軍人，這些不該有的言行舉止，其實傷害我們的不只是打擊士氣，對於軍人在社會的形象，也是非常大的傷害。 我們今天的修法重點，對於分類分級的大原則跟大方向，本席是認同，但是對於細節的部分，例如經費的需求到底是怎麼樣精算出來，或是對於未來就業服務或職業訓練等重心，是不是正確，這個其實是我們接下來要監督的重點。 本席看到你們的資料裡面，本席認為職業訓練是非常重要，但是本席認為職業訓練不是完全放在他退役之後，其實現在很多年輕人，包括國防部自己對軍中所做的民調，大家不願意留營，或不願意從事志願役的原因，其實福利都還在其次，重點是在他的生活方式，他可不可以用手機？他可不可以在沒有執勤的時候，下班有自由的空間，其實這些是大家比較在意的問題。我們現在從分類分級的角度來看，這些軍人服役4年之後就退伍，以後二十幾歲、三十幾歲的年輕榮民可能滿街都是，我們用很龐大的資源提供這些年輕且身強體壯的二、三十歲退伍軍人相關資源，如果是就業輔導或是在就學方面給他更好的獎學金與機會，這個我不反對；可是對於其中一項我非常有意見，就是你們所謂的「服務志工」。其實每次審預算時我們都會提出這個問題，你們給他一個月一萬九千多塊錢的薪資，讓他當所謂的志工，然而真正的志工不是在薪資，而是在服務。如果是一些獨居的老榮民，他生活上有問題、他在台灣沒有親人，需要偶爾有志工去關心他身體的狀況、幫他送餐、帶他看醫生，這些我都沒有意見，可對於二十幾歲、三十幾歲的這些年輕人，你們也在提供「服務志工」，我不知道他們要做什麼！你是把這些二、三十歲的退伍軍人當成小孩子，要有人牽著他、輔導他，還是把他當作失智老人？你們用一樣的編制，是要他們做什麼？國家資源這樣花，對嗎？我覺得這不是在服務，而是在侮辱這些年輕人。何況我們針對就業服務都有既定的服務中心與訓練中心，甚至於他還沒有進到部隊，在選擇他要進到哪個單位服役時，對未來的職業就應該會有一些想像，例如他在軍中希望獲得什麼樣的訓練，所以他進去的這4年不是在浪費青春，可以學一些實質的技能，而不是在他出來之後才接受職業訓練。你們的重點是不是都搞錯了？我看到未來十年你們要增加200億的支出，如果我們國家很富裕、經濟很好，我都沒有意見，可是今天你們這樣花錢，我非常有意見。主委是不是可以先回答有關4年以後就退役的這些人，為什麼需要也編列「服務志工」來照顧他們？他們的型態跟過去的老榮民已經很不一樣。 董主任委員翔龍：的確，我們編列志工的目的是因為這些人的人數多了，我們幫忙做推薦、媒合作業這些工作的人數會增加。事實上，我們增加的人數並不多。 蕭委員美琴：怎麼會不多？每1,500人就要編一個「服務志工」，而且是要發給薪水的職務，我不相信一個月薪不到2萬元的人，有能力去幫這些退伍軍人媒合到很好的工作，如果有很好的工作，他自己就去做了。 董主任委員翔龍：委員介不介意我請服務照顧處處長來說明？ 蕭委員美琴：好，請說明一下。如果真的有很好的工作，是3、4萬元月薪的工作，他自己就去做了，他還領你1萬多的薪水來做職業媒合嗎？這個資源運用是不對的，你們要有專業的職業媒合中心，而不是用「服務志工」來牽著他們的手找工作。 主席：請退輔會服務照顧處李處長說明。 李處長潤民：主席、各位委員。委員說得很對，我們的社區服務組組長在服務榮民時，目前的重點是以單身、獨居的一些老人家為主，將來募兵制之後，這些退伍的志願役士官兵，也需要這些志工協助他們做職業媒合這方面的事，並不是完全就不管了。 蕭委員美琴：有專業的職業訓練中心跟職業媒合中心來做媒合的工作，而不是由這些領1萬多元薪水的志工帶著他們去找工作，今天如果這些領1萬多薪水的人有能力幫這1,500個人找到很好的工作，他自己就去做了，還當你們的志工做什麼？他還拿你們1萬多的薪水幫大家找工作啊？這是本末倒置。 李處長潤民：這也是他的工作之一，並不能因為他們年輕，我們就不做這些事情。 蕭委員美琴：什麼叫工作之一？你是說他還有別的本業，然後你們又補貼他將近2萬元的服務經費嗎？ 李處長潤民：這是我們的服務項目之一，並不是完全投入在這個項目。 蕭委員美琴：你們還有什麼服務？幫他們送餐嗎？一個三十幾歲的年輕人，你們要提供送餐服務嗎？ 李處長潤民：我們的重點是剛才講到的就學、就業，就醫這方面如果有需要也可以。 蕭委員美琴：這些年輕人不需要你們帶他們去看醫生，因為他們跟老榮民不一樣，為什麼這些年輕人的編制跟照顧老榮民的方式是一樣的？他們在結構上完全不一樣、角色也不一樣，你們的編制這麼擴大，我覺得根本是浪費錢。這種非專業的職業媒合，他的薪資不到2萬元，如果有能力幫1,500人找到好工作的話，他自己就去做了，還來當你的志工做什麼？這是浪費錢嘛！ 李處長潤民：謝謝委員的指教，我們會做這方面的調整。 蕭委員美琴：你們應該重新做一些精算，如果真的是專業的職業訓練，我可以贊同。 董主任委員翔龍：這所有預算的需求表，就如同我們在報告中所說的，目前都是一些推估數字，我們會實際再看…… 蕭委員美琴：我覺得你們應該做一些思考，因為今天要獲得社會的支持，我們必須有說服力，要能說服社會，說我們走全募兵制所以需要更多經費，但我們要向社會人民保證，這些經費絕對是花在刀口上。 董主任委員翔龍：我們一定會這樣做。 蕭委員美琴：不是在浪費，不是在做無謂的綁樁或不必要的所謂志工服務。 董主任委員翔龍：絕對不會浪費。 蕭委員美琴：對於年輕人，他們該扮演的角色是完全不一樣的。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是第4會期第27次會議，也是本會期最後一次委員會，所以我要對退輔會業務來個大清倉。在開始詢答之前，我要先呼應剛才蕭委員所說的話，關於「服務志工」這樣的編組或精算，要因應現代化社會的變遷，把組織、功能及預算都重新設計、檢討。我記得上次預算審查時，就對於「服務志工」做過一番討論，主要是在離島、偏鄉及剛才所講的單身獨居老人的服務為主。事實上，到底有多少服務對象，這個必須先掌握，因為這不是一個估算就可以的；預算一定要精準，再加一些彈性，而不是一個很大的估算。 我覺得退輔會有很多業務都應該跟各部會結合，譬如教育部的通識課程裡，有很多學校在高中職就已經在推動社區服務，有志工學習服務，而離島、偏鄉也有學校，事實上，在通識教育裡面，為國人所稱讚的就是很多教授帶著學生們去為老人服務、對家庭做關照，這些事情其實跟我們的本質是一樣的。尤其是教育部已經編列了相當多預算，學校裡面也有專業老師帶著學生們做長期的老人服務，我覺得這是可以好好思考的，並不是我們要喝一杯牛奶，就必須養一頭牛。 接下來我要問的是預算的分配，之前我們也談過，就醫占預算總經費的45%、就養占40%，事實上，在五大服務工作裡面，就學與就業這兩項僅占總預算的0.5%，我們上次有提案，未來十年要提升就學跟就業輔導，必須將預算提高到5%。在整個教育的預算部分，現在都有憲法保障，也因應現在教育的需求，把教育經費酌調；關於我們上次這個提案，請問進行到哪裡了？進度如何？有沒有什麼困難？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這部分請牟處長說明。 主席：請退輔會就學就業處牟處長說明。 牟處長崇德：主席、各位委員。今天之所以要修正法案，就是因為現實面和未來面有一些差距。根據退輔條例的規定，目前我們所服務的對象只限於服役滿十年、具備榮民身分者；如果退輔條例修正通過的話，將來我們就可以照顧服役滿四年以上的對象，人數馬上就會大幅增加。 陳委員碧涵：所以就學就業的輔導馬上就會變成你們的工作重點。 牟處長崇德：以就學來講，一個人的學制要花費二十四萬；就職訓來講，日間班是兩萬五…… 陳委員碧涵：上次的提案乃是給退輔會十年的時間，請你們將這兩項預算的比例提升至占總預算的5%，請問這方面有沒有困難？你們已經開始研議了沒有？有沒有精算未來募兵制推行之後，能夠達到多少比例？總經費作這樣的調配有沒有困難？需不需要再提出什麼樣的法源來保障？ 牟處長崇德：如果能夠將第三條之一修正通過的話，應該就可以達到5%的比例。 陳委員碧涵：你們已經研議了嗎？當然我們也覺得這樣的修正方向是對的，請問這方面你們有沒有困難？ 牟處長崇德：沒有困難。 陳委員碧涵：什麼時候可以做到？ 牟處長崇德：在法案修正通過之後，就可以逐年調升了，因為人數和比例…… 陳委員碧涵：你們有沒有預估調升至5%要花幾年的時間？ 牟處長崇德：大概四年…… 陳委員碧涵：四年的時間應該就可以了，處長今天所作的答復都有會議紀錄，我們會持續追蹤這件事情。 另外，轉投資事業應該要具有前景和吸引力，早期退輔會安置大陸來臺榮民，光是榮工處就容納了1.4萬個就業機會，但是近幾年來，這些企業要不是移轉民營，就是因為缺乏競爭力而結束營運。目前持股超過20%的企業只剩下25家，而且都是以中小企業密集勞力為主，已經喪失安置就業的功能，所以你們應該要積極開發新事業，像本席所說的文創就很適合中小企業去發展，針對這方面，請問退輔會研議的情況如何？有沒有什麼成效？ 董主任委員翔龍：關於這個問題，我請事業管理處張處長來說明。 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。因為國華漁業公司獲得行政院核准進行轉型，所以他們把漁船處理完…… 陳委員碧涵：你們有文創業的發展及設計嗎？是哪一家？ 張處長漢卿：有，是國華漁業公司。我們希望能夠到佳山去研究看看，包括他們的mark等等，看看是不是能夠作文創方面的轉型。 陳委員碧涵：評估報告已經出來了嗎？ 張處長漢卿：還沒有出來。 陳委員碧涵：什麼時候可以提出來。 張處長漢卿：當初我們是給他們三個月的時間。 陳委員碧涵：距離現在還有多久？ 張處長漢卿：還有一個半月。 陳委員碧涵：也就是過年之後就要提出報告對嗎？ 張處長漢卿：是的。 陳委員碧涵：再者，之前我們曾提及希望能夠推動將榮民的財產信託，有一件事情你們做得很好，那就是宣導預立遺囑制度，雖然目前已有兩萬七千餘人次的榮民預立生前遺囑，但這僅占全國榮民總人數的6%而已。事實上，在本席提出推動財產信託制之後，前任主委是非常認同的，因為他們從來沒有思考過這方面的問題。本席的主張是將動產及不動產信託，然後依照榮民的需求，按月提撥生活費或就醫費用給榮民，針對這部分，不知退輔會研議的結果如何？究竟可不可行？ 董主任委員翔龍：有關鼓勵榮民將財產信託這件事情，事實上，目前我們只能予以鼓勵，還沒有辦法去…… 陳委員碧涵：希望主委能夠將這件事情列為你們的重點工作，你們所提供的服務不就是要照顧這些人嗎？根據本席私下的瞭解，有許多人死掉以後，包括手錶等物件和財產全部都沒有了，這就是問題所在。現在之所以要推動這件事情，就是要把他們的動產和不動產信託，藉此保障他們的身家安全，不僅可以保障他們養老的尊榮，還可以讓他們享有醫療照護，本席認為這方面應該要制度化，而不只是用鼓勵的方式來推動；如果要鼓勵的話，也應該要有誘因，讓他們瞭解好處在哪裡。前一陣子我們還看到有人把自己的太太介紹給老榮民的新聞，本席對主委的期許就是讓這件事情制度化，讓榮民有尊嚴、有保障，針對這方面，請你們積極一點好不好？ 董主任委員翔龍：好的，會後我們再向委員作報告。 陳委員碧涵：謝謝。 主席（陳委員碧涵代）：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席一再強調今年是募兵制推動成功與否的關鍵年，我也一再強調國防部和退輔會是雙主角。所謂「全民要有共識，政府要有決心，國軍要能爭氣」，我認為國軍要能爭氣應該包含退輔會也要爭氣，你們的心態和工作態度都要轉變，然後才能符合要求。再者是政府要有決心，不僅是國防部和退輔會而已，包括考試院等相關部會也要有決心。在此想請教主委，針對上次跨院際、跨部會的會議中，你們所提那些窒礙難行的問題，目前推動及進展的狀況如何？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。上次我們有談到關於轉任考試的問題，我們和考試院之間已經建立起溝通的管道，我們和人事行政總處人事長及考選部部長也曾私下討論過，同時我們的人事處處長也曾到考試院去溝通過，目前都還在協商的階段。至於是不是要讓退伍軍人或榮民團體享有優先議價、優先招標的優惠，我們也跟公共工程委員會有所接觸，而且我們也向他們提出建議，現在還在協商當中。當然我們和國防部之間更是密切在聯繫，每個禮拜我們都會召開正式或非正式的會議，就像委員所說的要先密後疏，所以我們大概每個禮拜都跟國防部有接觸，我們希望能夠真正把這件事情做好。 陳委員鎮湘：在未來這段時間當中，每個月或每週都很重要，我們希望退輔會、國防部及相關單位都能密切結合，我也希望退輔會本身能夠做的就立刻去做。本席在前兩個會期曾到臺北榮總和桃園分院去看過，我一直有一個觀念，我也曾對前任主委講過，就醫療體系而言，當初國防部和退輔會是一體的，所有榮民總醫院的醫生都是國防醫學院畢業生來接替的，只是後來因為時勢改變而有所轉變，這方面本席就不再多加著墨。但我們必須瞭解那是徵募並用的時候可以這樣做，如果開始實施募兵制的話，相關單位不做綿密的結合，請問所謂的出路從哪裡來？本席也一再強調包括醫生、護理人員、藥劑人員等等都是專業人員，當然如何與國防體系接軌乃是我們要努力的方向，但最重要的是非專業人員這批廣大的職業群，為什麼不能跟國防部戰鬥官科畢業成員在部隊服務四年以上，乃至於十年、十五年、二十年退伍以後，如果沒有保障的話，請問誰家的孩子會來當兵？沒有人要來當兵啦！那我們要靠什麼？一方面職業訓練要轉型，讓他們考國內證照，另一方面是，他們考取以後，你們自己這個龐大的企業應該要接收。請問主委對此有何看法？ 董主任委員翔龍：我們現在也在做這件事情。我們在跟國防部討論如何運用這些人力，但就成立人力公司來講，目前還在研究，包括市場的接受度和市場的經營都是我們正在努力的，必須好好研究之後才能做。我們也統計過這些人我們大概可以吸納多少、這個市場能夠容納多少、需不需要真正開一家公司，因為這些人一進來之後，比方說他從30歲進來，可能要做到65歲，這個職務的安置力量事實上是比較小的，所以我們也在討論，是不是來教這些人取得就業技能，讓他們到各個地方去，而不要純粹在做清潔的工作等等。當然，我們不是說清潔工作不好或怎麼樣，而是我們希望他們能有專長，讓他們的替代性不要太高，如果一個工作的替代性高的話，很可能會因為年紀的關係，很快就被拿掉了，反之，如果他們有一個專門的技術，就會越做越好，這樣工作才會有保障。這是我們目前正在研究的項目。 陳委員鎮湘：退輔會原本有一百多個機制，現在只剩二十幾個，在這二十幾個裡面，醫療體系是非常龐大的，所以我想，我對你們的人事沒有什麼意見，你們按照規定去做，但是我主張募兵制要強力推動，只要能對募兵制有幫助，退輔會都應該予以重視，務必讓他們能夠無縫接軌。我希望退輔會所有同仁和單位都能注意到，你們的主要任務就是使募兵制推動完畢，而不是為你們自己的個人前途去找位置。我認為這點是非常重要的，請問主委同意嗎？ 董主任委員翔龍：非常同意。 陳委員鎮湘：這部分本席就點到為止，我們希望不要有個人恩怨，也不要有個人利害，怎麼樣能使國家共同的目標在你我的手中達成，這才是重要的。關於退輔措施的分類分級，分類分得公不公平？能不能符合他的需要？分級能不能達到誘因？這個誘因我們是希望幹得越長越好，長到能滿足部隊的需要。當然不是無限制的長，但是四年是不夠的。請問主委同意嗎？ 董主任委員翔龍：就部隊來講，當然希望能繼續留營，幹到八年、九年、十年，甚至十五年、二十年，因為四年扣掉休假等等，在部隊待的時間確實比較短。但是就士兵來講，如果晉升不了士官，部隊可能也會有留優汰劣的作為，讓他能夠先下來。 陳委員鎮湘：所以如果今天順利審查通過，請考慮讓已經進來的募兵制成員一體適用，千萬不要現在就對士氣造成影響。 董主任委員翔龍：這點我們會再考慮。 陳委員鎮湘：這是我要特別提醒主委注意的，謝謝。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 主席（陳委員鎮湘）：請王委員進士發言。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查國軍退除役官兵輔導條例修正草案是為了配合募兵制的推動，修正要點中最主要的是擬將服役四年以上未達十年之志願役官兵納入輔導對象，我們覺得這樣很好，因為這是很大的誘因，可以配合國防部，讓整個募兵制動起來，所以我們要予以肯定。 不過有關錢的問題，國防部那邊有待遇的問題，退輔會這邊要增加輔導對象，當然一定要增加經費。根據你們提供的資料，從104年到123年總共要增加兩百億的經費，講起來並不多，而且第一年還只是五億多，請問第一年的經費是不是已經匡列出來，並獲行政院通過？行政院是不是只通過這個修正草案？經費方面會不會有困難？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。當初我們報給行政院的是一個退輔措施方案的草案，這些金額就有列在裡面，所以院裡面已經審核過，最後核定下來了。但是即使要實施，我們也擔心未來會不會有法源依據的問題，所以建議直接修正國軍退除役官兵輔導條例，不然…… 王委員進士：修了就會有法源。 董主任委員翔龍：比較會有法源依據。 王委員進士：會不會面臨預算不足的問題？ 董主任委員翔龍：預算方面我們曾經跟院裡面討論過，應該可以獲得院裡面的支持。另外要跟委員報告的是，大家會認為未來是不是真的會有十一億、十二億這麼多的錢，根據我們跟國防部的協調，其實最主要是就學這一段花的錢比較多，未來的十二億裡面就學部分就要花九億九，如果國防部把這一段接過去，我們的預算需求就會比較少。國防部希望在前端，也就是退伍和現役…… 王委員進士：這部分要和國防部緊密配合，看預算要怎麼分配，因為有關退伍軍人的很多經費也是你們編了再給國防部處理。 請問增加這些對象是著重在就業和就學方面而已嗎？ 董主任委員翔龍：最主要其實是在就業。 王委員進士：後面醫療和安置的部分會不會增加？ 董主任委員翔龍：那個也會，因為他們具有這些技能和技術之後，也方便我們推薦他們到一般公司去，那其實是相輔相成的。 王委員進士：那是安置啦！如果是老病的部分呢？ 董主任委員翔龍：當然要照顧他們。 王委員進士：這部分和一般榮民一樣嗎？ 董主任委員翔龍：在我們的輔導期限裡面，比如他們服役四年，我們的輔導期間是六年，在這六年之內，如果他沒有工作，到我們榮民醫院來的話，當然可以減免掛號費。 王委員進士：增加這些對象之後，除了經費方面之外，退輔會需不需要配合增加人力？ 董主任委員翔龍：服務組長的部分可能會增加，但是人數還要看實際狀況而定。 王委員進士：服務組長就是過去在和榮民聯繫的嘛！ 董主任委員翔龍：對。 王委員進士：早期的聯繫好像比較緊密一點，每年三節，退輔會各服務處都會去慰問他們，平常也有很多聯繫，可是後來這個工作好像做得沒有那麼綿密了。 董主任委員翔龍：跟委員報告，我們現在…… 王委員進士：昨天我去屏東的殯儀館向一位老榮民捻香，發現在那邊接待的好像不是他的親屬，他們在抱怨這位榮民伯伯都不跟退輔會打交道，而且還在打官司，都沒有人管他。我覺得對於這種比較特殊情況的榮民，你們應該多去關心，當然我也知道有些榮民有一些牢騷，但是我們不能不耐煩…… 董主任委員翔龍：委員，待會我們就跟您聯繫…… 王委員進士：沒關係，我只是把我接觸到的情況提出來讓你知道，希望你們平常就要去注意，並與他們聯繫，我也知道有的榮民確實有些怪脾氣，有的則是牢騷一大堆，這些我們都能體會，但是你們還是要有耐心的替他們服務，不然就算你們的服務工作做得很好，但如果有一、二個榮民一天到晚在外面罵，對退輔會這塊招牌的影響很大，主委，你們是不是半年、一年就去清查一下輔導的對象，有特殊情況的就多給予一點關心…… 董主任委員翔龍：我們每個禮拜都會去拜訪，這個我們會再加強。 王委員進士：好，這樣這方面的工作才會做得更好。 最後，在經費方面，不管以後要增加多少經費，過去退輔會有很多事業單位，當然也有很多因為經營不善而收起來了，例如榮工處、榮電，但不能因為「一朝被蛇咬，十年怕草繩」而不去做其他的事業，以人力來說，我們的人才很多，如果能經營人力公司來派遣或轉介，應該比較能夠掌握資源，至於農場方面，過去我也曾說過，我希望你們對於那麼大片的農場要好好去經營，使其能成為金雞母，這樣對退輔會的業務與支出會有所幫助，這些都應該可以去經營，不要怕人家說你們與民爭利，其實這也是在照顧榮民，對不對？ 董主任委員翔龍：是。 王委員進士：過去是事業單位經營不善，也許是缺乏企業管理人才，其實人才應該也不太欠缺，可能是過去經營的理念與觀念問題，也許因為是在公家單位，員工認為反正是領薪水，就不去努力、不多用腦筋，主委，對於這方面，我認為該做的還是要去開源，這一點建議就提供給主委參考。謝謝。 董主任委員翔龍：是，謝謝委員。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，募兵制開始實施之後，每年需要招募的人數大概是1萬人，是吧？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。應該超過。 詹委員凱臣：超過1萬人嗎？ 董主任委員翔龍：可能會超過1萬人，這個問題可能要由國防部來說明。 詹委員凱臣：這1萬人並不是每年要招募的兵力，將來的兵源需求可能沒那麼多，因為現在很多東西都科技化了，一個人可以管理好幾部機器，將來的人力需求可能會下修至7,000人。 董主任委員翔龍：有可能。 詹委員凱臣：但外界對此的解讀不一樣，他們認為這是因為募兵不足、害怕失敗而把人數降低，並擔心國家安全是否會因此而受到威脅，我想退輔會與國防部對此要有一套說法，我們不需要那麼多兵源並不是因為害怕募兵制失敗，當然以現在的角度來看，募兵制在執行上確實是有兵源不足的情況，但是對外應該有個統一的說法，因為我們不需要那麼多的兵力，將來也許不是21萬，而是17萬人就夠了，這樣就能減少一些募兵的壓力，因為確實不需要那麼多人，這是說法問題。 另外，很多媒體批評就算加薪也沒有用，也不會增加多少人，但薪水只是條件之一，也許增加募兵人數的誘因有5個條件、10個條件，而加薪只是誘因之一，並不是一加薪就會有兵源進來，社會對此的氛圍及解讀讓我感到很奇怪，我認為加薪、軍人的榮譽感、人性化管理、軍隊中的待遇、退伍後的退路，包括學業與就業等，這些都是誘因之一，不是薪水夠了就好，對不對？主委的看法如何？ 董主任委員翔龍：我非常認同委員的看法，事實上，除了待遇之外，尊嚴是個非常重要的因素，至於他們退伍後的出路是輔導會目前努力在做的，就是如何創造出一個他們可以期待的未來。 詹委員凱臣：募兵制是否能夠成功，不是只有國防部、退輔會去努力就能做到的，教育部、內政部也都需要配合，現在其他單位好像各行其政，似乎認為這是國防部自己要去處理的事情，誘因則由退輔會來處理，其實內政部很重要，教育部也很重要，當兵的人退伍後能否就學、就業，就是教育部要負責的，由這一點我想到一個增加募兵的方式，那就是有沒有辦法與一般高職先簽約，在學生就學時先補助他們教育經費，等他們從高職畢業後就直接來當兵，主委認為這樣的作法可行嗎？ 董主任委員翔龍：我們可以來考慮，但目前並沒有這樣做。 詹委員凱臣：對，我認為這是個可以考慮的方向，因為我們知道這些學生在高職是就讀哪個科系，他們畢業後到國防部去當兵，除了兵源沒有問題外，人才也沒有問題，因為他不是一般高中畢業生，而是高職畢業生，他們有專業，甚至不需要抽籤，他們畢業後要到哪個兵種都已經分好了，因為唸機械的就負責機械、唸管理的就負責管理，如果國防部或退輔會能夠與高職聯絡，先補助他們一部分的經費並與其簽約，他們畢業後就來當兵四年或幾年，他們應該很願意吧，不是嗎？ 董主任委員翔龍：委員的想法非常好，今天國防部也有代表在此，我相信他會把您的建議帶回去部裡面討論。 詹委員凱臣：這是個很好的方式，這些高職畢業生不需要擔心職業問題，而且高職畢業後到了軍隊裡，如果再與教育部合作，教育部能讓他們在軍隊中修學分，搞不好退伍後可以拿到學士學位，當然不一定可以這麼快，但這個制度一路下來，他們不用在社會上與人家打拚，在高職時有政府補助學費，畢業後去當兵，退伍後還有學位，這不是一整套完善的制度嗎？這與加薪的意思一樣，既然今天國防部有代表出席，就請你們回去研究一下這個方式，我認為這個方式很可行，兵力沒有問題、分發沒有問題、人才也沒有問題，因為事先就知道哪些高職學生要進來，這個可以去考慮一下。 董主任委員翔龍：是，我們會納入每週的討論議題。 詹委員凱臣：最後，我要利用最後這二分鐘的發言時間來談一下今天報上都提到的林毅夫的問題，他們也有來訪問我，我也發表了意見，整天在說法律的追訴時效，一般法律依其規定有7年、10年、15年、20年、35年的追訴期，但現役軍人叛變有追訴期嗎？也是有的，這我知道，但是他的個案不一樣，我認為法務部與國防部只要繼續通緝就沒有追訴期罹於時效的問題，不要民國68年通緝後，到現在已經過了35年就不再通緝了，進而導致追訴期罹於時效。國防部與法務部應該考慮，我不是要關說國防部或法務部，也不是在法律之外要你們強加一些事情給人民，但是你們可以繼續通緝啊，因為他叛變的事實一直存在，只要繼續通緝，他的追訴期就一直延長，你讓他現在回來，你對得起國內的同胞嗎？對得起那些當兵的同袍嗎？他當年當兵是在我之後，我退伍之後他才入伍，當時他叛逃對國內產生多大的影響！請問主委的意見如何？當然你不能替國防部或法務部講話。 董主任委員翔龍：就我個人的看法，這個事實繼續存在，我覺得只要叛逃這個事實繼續存在，沒什麼追訴期的問題，我認為現在還在叛逃中，並不是這個狀況解除了。 詹委員凱臣：沒有啊！報紙上有一些法律專家表示，因為我們跟中共已經沒有敵對關係了，所以他也無所謂什麼叛變了，這些話可以成立嗎？這些法律專家也真的很奇怪喔！當然我並不是反中的人，但是至少在某種程度上，中共還是我們的潛在性敵人，雙方的敵對關係哪有消滅呢？他們的飛彈還是對準我們中華民國啊！我本來想請教法務部的羅參事，但是因為時間不夠就算了，我認為這一點，大家要好好考慮，本席是堅決反對的。主委，繼續加油吧！ 董主任委員翔龍：是。謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。 請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員提到所謂的法令方面可能已經超過追訴期這個問題…… 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。報告委員，這個問題因為我不是專業，所以我不敢…… 陳委員唐山：據我瞭解，法令上面雖然有一些規定，但我舉個例子說明，在二次世界大戰時，希特勒這一幫人殺害了大約600萬名猶太人，雖然二次世界大戰已經結束，兩邊也已經和平了，但是猶太人心裡對於希特勒的作法仍存在非常強烈的不滿，這種情緒是永遠存在猶太人心裡的。希特勒雖然已經死亡，二次大戰已經結束，猶太民族也已經建立了自己的國家，他們還是繼續在追蹤以前殘害他們的這些人，即使這些人逃亡到中南美洲，幾十年之後猶太人仍然在抓人，有些人還是被抓到。當然這是一個不同的例子，但是當初他在國軍最需要振興士氣、保護台灣之際叛逃，這對我們的打擊是相當大的，所以雖然法律上有其規定，我不知道有沒有這樣的規定，但是存在人心裡面的想法是永遠無法改變的，就像二次大戰希特勒殺害猶太人的例子可供我們參考。我們要有一種民族的自信心，如果我們連這種自信都沒有，整個國家的士氣是會垮掉，所以本席提出此一看法，這兩個例子不完全相等，但人民心裡的感受應該是相同的。 董主任委員翔龍：我非常同意委員的看法。 陳委員唐山：關於今天審查的退輔條例修正草案，歸根到底其中最重大的問題還是錢的問題。今年度中央政府總預算大約是1.85兆，也就是一兆八千多億元，根據主計處的統計，我們的預算總額每年都在減少，如果我記得沒錯，今年的稅收大概短收兩百三十多億元。在這種情況下，我們今天討論法律修正案，本席沒有個人的立場，只要是對國家好，只要我們的經費充分，我都不會反對。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 陳委員唐山：最主要的關鍵在於，行政院對於這部分是否已經考慮得很周到？修正草案說明欄中提及，將把服役四年以上之志願役退除役官兵納為輔導對象，所謂「輔導」，當然應該包括他服役四年之後包括金錢上面應有的權益等等都算在裡面，這稱之為「輔導」，對不對？ 董主任委員翔龍：最主要是輔導他就業、就學，如果他失業時生病了，到榮民醫院就醫時免除其掛號費。 陳委員唐山：請問所謂「輔導」期間有多久？有沒有年限？ 董主任委員翔龍：有，就是按照他服役的期間來算，比如他服役四年，則輔導期間有六年；之後他每多服役一年，我們延長輔導年限兩年。 陳委員唐山：不管哪一種輔導，提到輔導當然就要花錢，而錢的來源就是從整個國家的預算而來。現在我們所面臨的問題就是，有一些我們應該改革的制度，我也當過縣長，我這樣說並非表示對於軍公教人員有所不滿，並非如此，而是制度上應該有所改革，比如以十八趴來講，現在美國的制度，不管軍公教人員幾歲退休都無妨，但是不能這個月退休，下個月就領退休金，不可能這樣。假定某人40歲退休，必須等到一定年齡才能領取退休金，比如當初我在美國聯邦政府服務時就必須等到64歲，假設我50歲退休，要等到64歲才能重新填寫表格申請領取退休金，聽說現在領取退休金的年齡更已提高到66歲。不論軍公教人員是在部隊或在哪個機關服務都無妨，都必須等到一定的年齡才能領取應有的退休金，這樣才可控制整個國家的財政狀況。美國雖然控制得這麼緊密，但是每年的預算還是不夠用，前陣子報紙也大幅報導，美國的會計年度是從10月1日開始，到9月底時因為錢不夠用，有些政府機構就關閉，也因此影響到政府業務的推動。連美國這麼嚴謹的制度，只因預算被刪除無法重新恢復，錢不夠用，而民主、共和兩黨議員各有看法，拖了一段時間，整個聯邦政府的一部分機關也無法避免停止運作。我在美國聯邦政府服務當時，也曾經有一段時間，為時不長大約兩個禮拜，領不到薪水，這種情形在台灣並不是不可能發生，是有可能發生的，但是很幸運，到目前為止還未發生這種事。 我們今天討論整個國軍戰備的力量要如何增強，對於願意為國家犧牲而從軍者，在優待方面應該作個檢討，但是這要由行政院進行全盤檢討，包括現在的十八趴有沒有可能改？其他不必要浪費的資源有沒有可能節省下來？否則如同我剛才提到的，現在政府每年的預算都在減少，國庫收入根本不夠用，今年是1.85兆，明年有多少現在也不知道，所以本席提出這個例子，希望各位思考一番。但是改革一事，光退輔會一個單位是無法做到的，這應該從國家整體運作的角度去思考，行政院應該有一套非常完善的規劃。本席提出這個觀念給各位參考，這不是你們單一個單位可以做到的。 董主任委員翔龍：是，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的林委員德福、江委員惠貞及黃委員文玲皆不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會董主任委員，本席全力支持給予退輔士官兵合理待遇與照顧。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。謝謝委員。 李委員桐豪：本席大學畢業後曾經在國外任教，該校就是在二次大戰結束之後，根據GI Bill，也就是美國大兵法案所設立的學校，提供美國退伍軍人就學的空間。本席查了一下，該校目前在全美排名第九，可見即使來源、背景是要培養退伍軍人，也可能成為美國排名第九的文理學院，表示照顧榮民絕對不是壞事，而是對國家有幫助的。但是本席觀察你們照顧一般退除役官兵的方式，很擔心不夠，會不會沒有提供士官兵足夠的誘因來以志願役的方式進入軍隊？你們只提到就醫、就學、就業，又有一定年限，這樣做，你覺得夠嗎？ 董主任委員翔龍：我們的目的在於讓所有志願役士官兵在退役之後都能擁有一技之長，能夠融入社會。因為官兵在部隊服務這麼長的時間，我們擔心他們不具民間競爭力，所以做了這樣的規劃。 李委員桐豪：好，以就學為例，你有沒有跟教育部談過，哪些學校可以開放官兵進入？還是透過考試加分等特定方式進入？ 董主任委員翔龍：都有。 李委員桐豪：也有學校本身就有途徑，例如很多學校都採取繁星計畫，你知不知道什麼是繁星計畫？ 董主任委員翔龍：我知道。 李委員桐豪：弱勢地區學校學生都可以直接申請。 董主任委員翔龍：您講的這些，我們都談過、做過。我請本會就學就業處牟處長說明。 主席：請退輔會就學就業處牟處長說明。 牟處長崇德：主席、各位委員。在退役軍官就學部分，我們與教育部高教司等單位都談過，教育部轄下162所學校，都有就學榮民。我們發現，這些資源不僅在就學方面，連職訓都可以做到一部分。各縣市也都有榮服處，目前有19處。 李委員桐豪：本席現在要知道的是，榮民如何就學？有什麼特殊管道讓他們進入學校就讀？ 牟處長崇德：有4種管道，第一種就是加分，退伍5年之內，都能享有不同比例的加分，幫助他考進大學。第二種是多元入學，包括推甄及考試，我們和36所學校、396系所、1,000多個職務合作，讓退伍官兵透過甄選和考選方式就學。第三種是進修教育，讓退伍官兵去學習。 李委員桐豪：本席希望還是比照繁星計畫，各校有一定的名額、一定的入學管道，這樣比考試等方式好。尤其現在為了應付學校考試，必須把考生送到補習班，這是錯誤的教育，所以本席認為，你應該試圖與教育部協調，看看有沒有一定的名額可以協助。 牟處長崇德：在這次計畫中，我們爭取到很多學校額外增加2個名額給退伍官兵。 李委員桐豪：好，必須是單獨的，最好有獨立管道。 其次，美國退伍軍人有一項非常重要的福利VA Loans，就是退伍軍人貸款，這是房屋貸款，貸款比例甚至可以超過100%，但有一些限制，例如房屋必須在非都會地區或稍微鄉下的偏僻地區，不是鼓勵退伍軍人跟著大家到類似信義區這種地方搶房子。提供退伍軍人合理的房屋貸款，是很重要的誘因，退輔會有沒有做這件事？ 董主任委員翔龍：我們目前沒有做這樣的工作，但我們的確也有在思考，美國提供VA Loans，那我國可不可以也這樣做。 李委員桐豪：現在才在想啊？退輔會不是本來就是比照美國的VA制度設計的嗎？ 董主任委員翔龍：但我國國力畢竟不能與美國相比，許多美國可以做的事情，我們沒辦法做，因為我國的財力畢竟無法比擬。 李委員桐豪：本席剛才說過，所謂的評估，就是要你看看VA怎麼做，VA不會讓退伍官兵以信義計畫區這種地區的房屋貸款。 董主任委員翔龍：跟委員報告，我們有在想，而且也在討論這些事情，就像前幾個月，美國退伍軍人協會人員來台時，我們也和他們討論如何處理，包括保險公司在內，我們都在討論，在貸款方面，我們也討論到怎麼貸款，甚至討論到能不能以安置基金協助退伍官兵創業。委員剛才質疑我們一直還在思考，但我們必須在思考完畢之後才能做。 李委員桐豪：現在的年輕人最大的問題就是負擔不起房子，但是本席剛才也講過，不是要求他們要負擔得起台北市，甚至中永和的房子也不太可能買得起，但是在合理範圍內，容許他們有一個安身立命之處，這是很重要的。 董主任委員翔龍：是，謝謝委員，我們也在思考，但必須謀定而後動。 李委員桐豪：好。 再請問一下，為什麼連退伍官兵到榮民醫院就醫，掛號費減免都這麼吝嗇呢？本席的意思是說，你們給的優待是不是只有幾年？ 董主任委員翔龍：對，就是按照他服役的期限訂定輔導時間，在這段時間之內，掛號費有優待。 李委員桐豪：如果期間他受傷，又是另外一回事，是不是？ 董主任委員翔龍：對。 李委員桐豪：但是，對一般榮民掛號費減免施加年限，你們能省多少錢？你看看你們的預算，掛號費、就醫輔導預算才多少錢啊！ 董主任委員翔龍：但也要考慮國家自身的能力。我們當然希望每個人都免費，但是就國家財政而言，這是辦不到的。 李委員桐豪：不是，本席只談減免掛號費啊！ 董主任委員翔龍：一樣啊！在輔導期限之內，掛號費都有優待。 李委員桐豪：你們的就醫輔導預算，到了民國123年，降到只有500萬！本席在講的是比例問題、關切問題。 董主任委員翔龍：我知道，但是報告委員，我們在這裡用的每一分錢、每一塊錢都要經過委員會審議耶！ 李委員桐豪：本席再提一個問題。美國去年針對退伍軍人通過了COLA，也就是Cost of Living Adjustment法案。本席推算一下，有30%殘疾的退伍官兵，如果沒有結婚，一個月只能拿到396元美金，可是如果已婚又是100%殘疾，國家會連他的太太一起照顧，每個月給予3,000元美金。所以本席認為，你們在照顧系統上必須能夠更有彈性、更多元，包括如何在合理範圍內照顧退伍官兵的親屬，都是應該考慮的，好不好？ 董主任委員翔龍：是。 李委員桐豪：錢實在花得不多啦！你這邊提出一點誘因，募兵才會容易一點。 董主任委員翔龍：是。謝謝委員。 主席：請呂委員學樟發言。（不在場）呂委員不在場。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有兩件事請教退輔會董主任委員，第一，本席最近跑了屏東、高雄等地多處防砲部隊，參與他們的聚餐等活動，有些部隊長就向本席反映募兵不成功的重要原因；當然，本會主席也非常關心這個問題，不曉得已經辦了幾場會議。有部隊長告訴本席，一位阿兵哥當兵十年之後退伍，退伍之後，第一，不能領月退俸；第二，只能領一筆退撫金；第三，退伍之後找工作，改為投保勞保，過去在軍中的年資也無法加成。反觀現在公保和勞保的整合已經到了什麼程度？例如投保公保十年、投保勞保十年，合計如果有二十幾年，就可以合併計算，公保負擔二十分之十，勞保也負擔二十分之十。這些都要有配套，阿兵哥這些福利問題如果沒解決，永遠募不到兵，這一點很重要。本席到現場去看、去聽、去了解之後認為，退輔會必須有很好的配套，這一點，董主委一定要非常非常努力。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。好，我們會努力。 蘇委員清泉：你那麼優秀，對於這一塊，一定要趕快處理，看看能不能和勞保接軌、合併計算，這樣才有出路，可以吧！ 董主任委員翔龍：我們去努力。 蘇委員清泉：第二，上週嘉義大學有學生一氧化碳中毒，因為所有桶裝瓦斯、管線瓦斯都是你們投資的瓦斯公司供應的…… 董主任委員翔龍：桶裝瓦斯不是。 蘇委員清泉：還說不是？源頭就是你們。 董主任委員翔龍：不是，我真的要講，不是我們。管接的天然瓦斯是我們的，桶裝不是。 蘇委員清泉：桶裝瓦斯也是你們賣出去的啊！ 董主任委員翔龍：不是，完全不是我們生產的。 蘇委員清泉：你們賣東西，卻為富不仁、為德不卒，你不要把所有責任都推給瓦斯爐或熱水器業者，這樣不對，你們一定要善盡告知和教育之責。這次受害的都是年輕人，對於我們國家的將來很重要，本席看了這個新聞之後，真的傷心到流淚，這太嚴重了！所以你們要善加宣導，這次事件太嚴重了。 董主任委員翔龍：會，我們都會檢查。 蘇委員清泉：你打算怎麼做？請你告訴本席。 董主任委員翔龍：我們對所有投資事業都有提醒這些，要他們注意安全問題，業者檢查管路時，都要順便檢查，也要定期向住戶宣導，方式包括傳單等等，我們都會講。發生這種意外，我們也很難過，但桶裝瓦斯真的不是我們的事情，因為液化石油氣與天然氣兩者不同，如果是桶裝瓦斯，就不是由我們管理。 蘇委員清泉：用管線瓦斯也有同樣的問題。 董主任委員翔龍：管線瓦斯是我們的事，所以我們要去檢查。 蘇委員清泉：這次事件中，房東確實是把熱水器放在陽台，但為了怕淋雨，所以又在陽台加裝窗戶，多了一層玻璃。對於這點，你們應該宣導。而且，這些犧牲者真的是枉死的，政府一定要有一些強制作為。 董主任委員翔龍：事實上，現行法律好像有強制抽氣的規定。 蘇委員清泉：沒有，那是規範學生宿舍，可是這次事件是發生在外租套房。 董主任委員翔龍：只要是我們的客戶，事業機構都應該告知、宣導，我們一定要做到宣導這件事。 蘇委員清泉：對啦！無論是強制作為或其他作法，你們都一定要做，本席不希望再看到這種事情發生，每一年因為瓦斯中毒死亡的都有二、三十人，這麼年輕的學生，真的令人不捨，加上現在有很多家庭只生一個小孩，碰上這種事，真的很感傷。 最後，本席還是要呼應李委員桐豪剛才的發言，退除役官兵轉由你們主管，你們一定要善盡所有照顧責任，例如就學適用繁星計畫，這真的可以談。你們現在打算怎麼做？ 董主任委員翔龍：我們目前是前往各校拜訪，事實上，也有36所大學提供一千多個名額給我們，也就是在大學原本招生名額之外，還有一千多個名額是要給退輔會的，我們也鼓勵、推薦退役官兵就讀，只要我們推薦過去，校方就會接受，我們是以這種方式處理。剛才提到繁星計畫，其實這種方式就很類似繁星計畫，但我們也可以再跟教育部一起努力。 蘇委員清泉：因為退伍軍人要跟學生競爭，其實有其先天限制。 董主任委員翔龍：對，有其困難。 蘇委員清泉：退伍軍人為國奉獻，現在要就學、就業，你們一定要給予扶持，畢竟現在用這種方式入學也沒什麼了不起，許多偏鄉地區學生透過繁星計畫入學，進行得非常好，而且名額逐漸增加，能夠打破明星學校迷思，也是好事。 另外，本席過去在海軍陸戰隊服役…… 董主任委員翔龍：謝謝委員支持陸戰隊！ 蘇委員清泉：本席記得，民國71、72、73年，海軍陸戰隊在打拖式飛彈時，本席就在現場。當時由美軍示範，趴在地上打飛彈的職業軍人都是士官，軍官就站在旁邊看，我們透過翻譯問他們，這些軍官來幹什麼，怎麼都不會？結果他們真的都不會，美軍解釋，軍官的工作就是領導、統御、帶兵，真正的戰鬥主力是士官，像愛國者飛彈等種種武器，都由士官操作。國軍將來的培訓，應該也是往這個方向吧！ 董主任委員翔龍：現在也是這樣。 蘇委員清泉：阿兵哥入伍之後，你們有機制，輔導他們轉任常備士官，對不對？這些都是將來的主力，要好好呵護。本席記得，紅牌士官長的薪資可以達到司令水準，有這回事嗎？ 董主任委員翔龍：這一段我不清楚，但我知道，他們的薪資其實滿高的。 蘇委員清泉：就是兩個系統吧！ 董主任委員翔龍：對。 蘇委員清泉：在這方面，你們有什麼作法？ 董主任委員翔龍：以專業士官來講，薪資也可能比照少校、中校，而且一定高過。 蘇委員清泉：最後，軍醫院與榮民體系醫院，將來應該結合，對於人員轉任，你們也要設計配套，既要照顧榮民弟兄，也要照顧軍醫院轉任人員，你們都應該好好堅持。 董主任委員翔龍：是，我們現在就有這樣的機制，每一位退伍人員都一樣，絕對有權利表達想到什麼地方服務的意願，本會的責任也就在於，如果審查之後，退伍人員符合資格，本會有義務將他轉介到他想去的地方。軍醫院人員轉任榮民體系也一樣，只要是合格、專業醫師，就可以到特定單位，如果符合條件，我們就會轉介，但我們不會強制他們一定要擔任何種職務，而是由醫院做專業考評，包括學歷、經歷、實質能力等，如果他能夠勝任，我們就會根據醫院治理以及退除役官兵安置政策予以考量。 蘇委員清泉：所以，照顧這些軍職轉任人員，是退輔會所屬醫院的責任，你們要堅持。 董主任委員翔龍：是。 蘇委員清泉：就算外面有雜音，你們也要堅持。 董主任委員翔龍：我們完全從專業角度考量。 蘇委員清泉：本席支持你啦！ 董主任委員翔龍：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、簡委員東明、黃委員偉哲、廖委員正井、邱委員志偉、薛委員凌、林委員淑芬及楊委員麗環皆不在場。 本日詢答至此結束，現在進行逐條討論。我們先將條文全部唸過一次。 第三條之一　　退除役官兵之輔導安置及權益事項，輔導會得衡酌國家財政能力，依退除役官兵之服役年資、功勳、參加戰役、因作戰或因公致傷、病或身心障礙程度、家庭狀況、工作能力、年齡等情形，實施分類分級退輔措施。 第三十三條　　本條例施行細則，由輔導會定之。 本條例各項規定之實施辦法，由輔導會及有關機關分別擬訂，報請行政院核定。 第三十四條　　本條例自公布日施行。 本條例中華民國○年○月○日修正之第三條之一之施行日期，由行政院定之。 主席：請問各位，對第三條之一有無異議？ 詹委員凱臣：（在席位上）我本人是沒有意見，但是楊委員應雄剛才離開前提到，「衡酌國家財政能力」這句話是不是有問題？ 蕭委員美琴：（在席位上）要有標準。 主席：就是第三行，「輔導會得『衡酌』國家財政能力」，也就是要看國家有沒有錢就是了。 詹委員凱臣：（在席位上）要不要把「衡酌國家財政能力」刪除？ 主席：請退輔會劉副主任委員說明。 劉副主任委員國傳：主席、各位委員。對，是不是要把「衡酌國家財政能力」以及後面的逗點全部刪除，直接改為「輔導會得依退除役官兵之服役年資……」？因為這裡包括第一類，分類標準應該包含服役年資、功勳、參加戰役等。 主席：其實不管怎麼樣，沒有錢還是要做。 劉副主任委員國傳：對，所以改成「得依」即可，中間那一段文字刪除，這樣就比較明確。有「得」還是一樣，可以看財政狀況處理。 主席：本條修正如下：「退除役官兵之輔導安置及權益事項，輔導會得依退除役官兵之服役年資、功勳、參加戰役、因作戰或因公致傷、病或身心障礙程度、家庭狀況、工作能力、年齡等情形，實施分類分級退輔措施。」請問各位，有無異議？ 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對本條條文內容本身沒有意見，但對於其施行細則有意見，因為行政院核定之後，並未送來本院討論，剛才也有很多委員提出問題，例如這個辦法是不是最有效的、是不是最經濟的、分類分級制到底怎麼分、就業或就學的照顧標準為何、什麼樣的服役年資，甚至貢獻度等，都應該有基本標準，可是退輔會全都沒有送來本院審查，我們很難完全同意這樣的空白支票。這些條文其實就是母法，本席對於此處的修正條文沒有意見，但本席希望通過這些條文的前提，是退輔會把接下來的細部辦法與標準都送到本院，經過大家同意，因為這畢竟不只是退輔會一個單位的問題，也包括國家財政、社會形象、資源公平分配問題。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。報告委員，我們一定會這樣做，包括細則部分，我們要如何審查等等，還是要向您報告，將來編預算時，也一定會到大院報告。 蕭委員美琴：問題是細則只送給行政院，根本沒有送到立法院給我們看。 董主任委員翔龍：有，也會送大院備查。 蕭委員美琴：但那是備查，本席認為應該經過本院審查。國家資源分配問題是很重要的政策啊！ 董主任委員翔龍：我們可以配合委員要求到大院報告，沒有問題。 蕭委員美琴：本席說要審查，未必就是刁難，而是要了解資源分配情況，這是大家共同要面對的問題。 董主任委員翔龍：我們可以來大院報告，沒有問題。 蕭委員美琴：這是前提，稍後如果有附帶決議，可以把備查改為審查，畢竟對於這個辦法，大家都要能夠共同參與和研究，好不好？ 主席：蕭委員講得很對，本席在附帶決議中有提到。如果第三條之一條文沒有問題，本條就修正通過。 處理第三十三條。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 處理第三十四條。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 國軍退除役官兵輔導條例第三條之一、第三十三條、第三十四條條文修正草案審查完畢，審查結果提報院會，不須交由黨團協商；院會討論時，由本席代表說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本日有委員提出附帶決議兩案。進行第一案。 一、 針對「分類分級」退輔措施規劃，施行時應注意下列五項要點： 1.輔導期限與輔導方式等設計，是否符合「公平」與「比例」原則？誘因規劃與設計，除有利招募外，能否配合「留優汰劣、長留久用」人事政策？ 2.軍中服務十年以上，或二十年者，除皆具有「榮譽國民」身分，終身保障之差異性為何？「募兵制」招募者皆為志願役，凡服志願役者，皆應為「分類分級」未來之適用對象。 3.「二類」分類是否合理？公平？「七級」分級是否應有相關配套與限制？應再就服役「在營綜合表現」與「考績績效」等，建立「評估機制」與「評選標準」，納入未來輔導安置作業之考評與準據？ 4.有關權益與福利，有無參考依據或作業準據？應先行試辦、試行？ 5.依照憲法增修條文第十條基本國策，應結合憲法予以增、修定，落實憲法賦予之保障！國防部與退輔會應針對現役與退伍軍人權益，檢討修正現行法令，全面共同促進並確保「募兵制」推展。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。對於附帶決議內容，本席沒有意見，但是其中並沒有納入本席剛才提到希望施行細則與分類分級辦法從「備查」改為「審查」的要求，既然沒有處理，可不可以再做一些修正？本席建議增加第6點，就是將分類分級制度送來本院審查。本席會做這樣的要求，是希望退輔會趕快研擬這個制度，甚至在院會，本席可能也會要求朝野協商，等分類分級制度獲得朝野的認同和支持之後，再通過法律修正案。既然我們面臨募兵政策變革相關問題，希望退輔會提出審查的速度能夠加快，不要只是自己悶著頭做。 如果本案可以修正，本席建議另加一項，或者把第5點移到第6點，另外增加第5點：「有關分類分級制度以及就學就業等辦法之施行細則，應送來立法院審查。」 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。報告委員，我想請求一下，因為本次條例修正，是為了作為分類分級措施的母法，所以本席建議，目前的附帶決議先通過，至於分類分級的實質內容，我們還需要向行政院報告。 蕭委員美琴：可是你們在說明中表示已經核定了啊！ 董主任委員翔龍：對，但是如果委員這邊還要修正或有其他想法，我們也要跟行政院討論，再來修正，因為真正要實施分類分級或編列預算時，也一定要經過委員同意，我們才有辦法做。 蕭委員美琴：對啊！可是我們沒有參與分類分級辦法的擬定，也沒有參與到就業與就學制度標準的擬定。 董主任委員翔龍：對，我的意思是說，請委員先同意我們進行分類分級，至於分類分級的實質內容…… 蕭委員美琴：我們還沒同意，你們也已經做啦！行政院都核定啦！ 主席：這是母法。 董主任委員翔龍：我們也擔心我們做了分類分級規劃，行政院也核定了，但是在實行時，還是會有適法性等法律問題，所以請求委員…… 蕭委員美琴：但本席擔心的是，在母法過了施行細則卻不甚完備的情況下，貿然去做，可能作出一些不可回復的政策或狀況…… 董主任委員翔龍：不會，我請本會呂主任秘書說明。 主席：請退輔會呂主任秘書說明。 呂主任秘書嘉凱：主席、各位委員。報告委員，其實依照法律程序，輔導條例授權訂定的相關子法制定完成之後，我們一定會送到立法院備查。 蕭委員美琴：沒有啊！ 呂主任秘書嘉凱：立法院職權行使法第十章規範了行政命令的審查，我們會完全按照這個程序送到大院，屆時大院就可以依照這項法源召開委員會。 蕭委員美琴：我們當然可以這樣做，但問題是母法還沒通過，你們的分類分級制就已經送到行政院核定了，等於是先斬後奏，畢竟母法還沒通過，行政院就先核定了。本席不是對母法有意見，而是對施行細則有意見。 主席：蕭委員，對於這個問題，我們下個會期會安排，可以跟下個會期的召委研究。 蕭委員美琴：如果下個會期才安排，本席認為，母法應該與施行細則同一時間處理。 主席：母法審完之後，才有依據制定施行細則嘛！ 蕭委員美琴：可是我們連母法都還沒審完，施行細則就已經出來啦！ 董主任秘書翔龍：不是，施行細則一定是要等母法過了以後才能制定。 蕭委員美琴：那現在行政院核定的是什麼？ 董主任秘書翔龍：是一項輔導措施方案，不是施行細則。 蕭委員美琴：這樣好了，等我們看到施行細則，並且在本院充分討論之後，再一併處理母法。 主席：這樣可能有點問題。 蕭委員美琴：（在席位上）就算母法今天在委員會通過，本席在院會也會提出協商，所以你們還是要提出施行細則的具體內容。 主席：蕭委員講得對啦！對於施行細則，我們會盯到底。 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。修法有固定程序，就是母法必須先有雛形，行政院通過之後，還是會交付本院審查。 蕭委員美琴：（在席位上）不會，只有備查，就像行政命令一樣。 詹委員凱臣：沒有，法律還是要經過本院通過，不是只要行政院通過，這個法律就通過了，還是會交付本院，程序上是這樣的。不過蕭委員講的也有道理，不能由行政單位自己決定，我們卻什麼都不曉得。 蕭委員美琴：（在席位上）大部分都只有備查，沒有審查，而本席現在要求的是，第三條之一的施行細則也要也要審。 詹委員凱臣：好嘛！但我們現在還是要先通過母法，施行細則等行政院通過之後，我們就來審查，按照這個程序來嘛！ 蕭委員美琴：（在席位上）那本委員會也提出要求了，所以等一下也要提出決議，要求施行細則必須審查，而不是備查。 主席：施行細則必須由院會交付給本會審查，這個問題不是過了就算了，我們可以列入紀錄，予以確認。 進行附帶決議第二案。 二、 針對「就學」、「就業」輔導範圍與安置能量擴充發展，應就下列6項要點規劃努力： 1.國軍退除役官兵輔導委員會如何與國防部無縫接軌，先期掌握退伍官兵之需求與項量調查，及早進行整體規劃、計畫準備與資源分配。 2.先就官兵軍中專長與職能，完成職能調查與適性分析，並建立專長人員資料庫。 3.蒐整公民營機構人力需求種類、數量與時程，結合公私立職訓與人力機構單位，完成職訓、職介、職轉等相關計畫及準備工作。 4.職業訓練應朝擴大職業選擇的方向努力與規劃，如「六港～空」之保全與觀光等皆為選項。 5.職業訓練與就業輔導，應再就高、中、低等職類劃分層次，作出整體且全面之規劃與設計，應採「漸進式」之推廣與發展。 6.國軍退除役官兵輔導委員會職訓中心現有能量與運用，宜再行檢討政策與計畫，如何形成重點，儘速完成全般規劃。以上所述者，未來「就學」、「就業」、「職訓」有關法令研修與政策擬定等，宜再就實需深入檢討修訂。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 針對附帶決議第一案，蕭委員有點意見，退輔會剛才提出修正，第2點修正如下：「……募兵制招募者皆為志願役，凡服志願役者，皆應為『分類分級』之適用對象，至分級分類相關辦法應儘速送本委員會審查。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 邱委員議瑩提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請行政單位以書面答復。 邱委員議瑩書面意見： 一、有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會為配合「募兵制」之施行，研擬「分類分級」辦法，將服役四年以上、未達十年之退除役官兵納為新增服務對象，針對行政院函請審議「國軍退除役官兵輔導條例第三條之一、第三十三條及第三十四條條文修正草案」，其中新增之第三條之一：「退除役官兵之輔導安置及權益事項，輔導會得衡酌國家財政能力，依退除役官兵之服役年資、功勳、參加戰役、因作戰或因公致傷、病或身心障礙程度、家庭狀況、工作能力、年齡等情形，實施分類分級退輔措施。」而該條條文只說明輔導會將「實施分類分級退輔措施」，卻未詳細說明「分類分級」之明確內容，如何彰顯退輔會為配合募兵制所提出的新制差異？再者，募兵後計畫施行之「分類分級」退輔方案，與現行退輔制度的差異，主要是在於志願役士官兵服役「年資」條件之適用，若未在法條中明確律定「服役四年以上未達十年」及現有取得「榮譽國民」退除役官兵之兩者規劃原則，未來輔導會將如何依法有據以執行各項退輔配套措施？ 二、針對行政院函請審議之「國軍退除役官兵輔導條例第三十三條條文修正草案」，其中該條第一項修正為「本條例施行細則，由輔導會定之」。未來實施募兵後，退輔新制所涉及的範疇相當廣泛，其業務與國防、教育等各相關部會關係密切，本條例的施行細則若由輔導會自行訂定，而未與其他各相關部會溝通，未來將如何統籌及協調退輔新制之實施？ 主席：本日口頭質詢未及答復以及請補充資料者，請行政單位於二週以內答復；委員另有要求者，從其所定。 現在散會。 散會（11時21分）