立法院第8屆第4會期內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境委員會「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第十五場）會議紀錄 時　　間　中華民國103年1月13日（星期一）9時3分至17時30分 地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂 主　　席　段委員宜康 主席：現在開始進行服務貿易協議第十五場公聽會，本席首先代表立法院歡迎各位。向各位做個報告，今天是本會期由我主持的第七場公聽會，這是本會期最後一場，在今天開完公聽會後，明天是立法院最後一天的院會，這個會期就休會了，因此下一場亦即最後一場的公聽會要等到下個會期再舉行。利用這個時間，本席一方面向各個機關道謝，一方面跟各位辛苦的學者專家代表致謝之外，也要特別跟本院財政委員會的各位委員道謝，因為我們所舉行公聽會的這個會議室是財政委員會的會議室，也是立法院最大的會議室，為了要配合舉行公聽會，在每一次舉行公聽會時，財委會的各位委員都必須移到其他委員會開會，因此對於財委會的各位委員在這會期的配合與協助，本席特別代表內政委員會表達謝意。其次，今天是本會期最後一場公聽會了，利用這個機會向大家拜個早年，祝各位新年快樂，心想事成！ 現在正式開始進行公聽會，首先向大家報告，公聽會循慣例由出席的各個機關首長先向大家做口頭報告，特別要跟各位提醒，因為各位已經都準備書面的報告，因此口頭報告時就請簡要說明，不要占太多時間。其次，於各機關報告之後，我們將邀請出席的學者或團體代表依簽到先後上台發言，原則上每位的發言時間為8分鐘，但發言時間結束時，我們不會關閉麥克風，不過仍請各位能控制時間，第一輪的發言會按照簽到先後順序進行，如果發言代表衡量時間，若是輪到發言的時間，您無法發言，有兩種處理方式，第一，您如果希望提前發言，那就要請您找到一位登記在您之前的代表交換發言順序，或是您希望把發言時間往後調，那麼請您告知工作人員，等您回到會場時或是您所認為適合的發言時間，我們再請您發言。 在三十位代表發言結束後，我們會請對應的機關就各位的建議、質疑跟詢問提出答復，之後我們會有第二輪的發言，有關第二輪發言，請各位於下午開始進行發言登紀時，向工作人員登記。除了發言代表之外，我們也根據各主管機關提供的名單邀請代表列席旁聽，很遺憾因為發言時間有限，所以除了由各個政黨所推薦的發言代表之外，關心服貿議題的列席代表如果有意見要表達，麻煩您提供書面意見或是委託發言代表代為表達意見，無法讓各位上台發言，我們在此向各位致歉。 今天會議將於中午時休息，下午1時30分再繼續開會，休息時間較短，這部分已請辦公室向各機關及各發言代表通知，另外下午5時30分必須要結束今日的會議，這一點也向各位致歉，這是因為主席個人有一個行程必須到外地，所以把整個開會時間往前移了一個鐘頭，以上跟大家報告。 首先請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。很榮幸參加今天的公聽會，向各位說明政府推動兩岸服務貿易協議的政策目標、協議主要內容以及外界關切問題的實際狀況，同時也能聽取大家的意見做為後續工作的策進參考。 服貿協議是ECFA的後續協議，其重要性可從三方面來看，第一，服貿協議對外釋放臺灣經濟將進一步自由化的訊息，有助於相關國家加速與臺灣簽署自由貿易協定的進程，可以為臺灣申請加入TPP、RCEP等區域經濟整合協定累積條件；第二，我方在服貿協議中向陸方爭取到80項超出他們對於其他WTO會員的優惠待遇，可以為有意到大陸做生意的業者營造商機；第三，服貿協議有利於吸引陸資及外資來臺投資，有助活絡臺灣經濟，並創造就業機會。 有關服貿協議的主要內容，詳細資訊請各位參考本會提供的書面資料及協議文本。在協議文本方面，第一，內容不僅參考WTO服務貿易總協定，也充分考量兩岸經濟發展程度不同、經濟規模和條件差異等因素，建立風險控管及安全閥的機制，包括明定協議不適用於有關就業或居留的措施，因此簽署服貿協議並不會開放大陸人民來臺工作及投資移民；第二，雖然條文中規定相互給予國民待遇及最惠國待遇，但也強調不適用於現有不符措施及其修改，也就是未來陸資來臺投資的待遇及開放速度仍操之在我，並無任何的時程表；第三，為維護國家安全、公共秩序及保護人類及動植物之生命或健康，可採取例外措施；第四，一方若因開放而對其服務部門造成實質性負面影響，可以要求與另一方磋商，尋求解決方案，所以在協議中明定，中央及地方政府都應該遵守協議的規範，許可程序也應有客觀及透明的標準；主管機關應在一定時間內通知申請案審核結果，對於影響服貿的措施，賦予行政救濟的權利；建立雙方業務主管部門的溝通平臺，如果大陸方面未落實執行協議內容，可透過雙方主管部門直接聯繫，及時解決問題。 在市場開放清單方面，我方開放的64項服務業，都是已經對外商開放的項目，其中27項是現行已對陸資開放的項目，只有37項是新增或擴大的項目；大陸對我方開放80項均超越其對WTO會員承諾的開放程度。 有關各界關切的衝擊影響評估及因應配套問題，政府早在98年6月開放陸資來臺投資時，即已建立各項管理機制，以確保國家安全，在服貿協議的協商過程中，亦已審慎處理各層面安全事項，以確保協商成果對我方整體的影響利大於弊。 針對本次公聽會討論的三項服務業簡要說明如下。一、技術檢測與分析服務業、建築物清理服務業及環境服務業均為現行已開放陸資來臺投資的業別項目，本次服貿協議中建築物清理服務業並無新增開放項目，至於技術檢測與分析服務業及環境服務業雖有擴大陸資投資範圍，但依主管機關經濟部及環保署的評估，開放陸資來臺投資對我產業並無明顯衝擊。 二、綜觀大陸對我方開放的內容，我業者將享有多項優惠待遇，包括我方檢測業者將可享與大陸業者同等待遇，臺商在臺灣從事環境污染治理設施營運的時間可以做為申請資質的依據，以及臺商在大陸獨資經營環境服務業及建築物清理服務業有助臺商較他國業者優先拓展大陸市場。兩岸服貿協議生效後，陸資來臺投資上述三項服務業，仍須依照「大陸地區人民來臺投資許可辦法」提出申請，主管機關未來也將就相關陸資來臺投資產業進行密切監控，如有違常或違法的情況出現，將依法處理，以確保臺灣業者權益與市場公平競爭。若協議生效後，相關產業受到實質性負面影響，政府亦將依據兩岸服務第8條「緊急情況的磋商」，要求與陸方磋商，以積極尋求解決方案。 各位在座的學者專家、企業及各界代表，大陸是世界兩大經濟體之一，我們必須正視兩岸經貿開放是臺灣經濟自由化的必要過程，積極爭取商機，並藉由產業布局，強化臺灣的經濟體質及國際競爭力，現在國內外各界將服貿協議的實施與否視為臺灣是否真的能推動貿易進一步自由化，以及是否有決心加入TPP及RCEP的指標，陸委會懇請大家能支持服貿協議，讓臺灣經濟獲得進一步提升的機會，以上報告，敬請各位指教。 主席：謝謝王主任委員。請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承邀列席「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會，至感榮幸。本會「海峽兩岸服務貿易協議」均係依政府之授權辦理，本協議涉及的部會包括經濟部、交通部、財政部、衛生署及金管會等20多個服務業相關主管機關，且因為兩岸服務業管理體制與市場發展的階段顯有不同，政府主管機關與陸方協商時，主要是由各服務業主管機關針對雙方市場開放的要求與回應，與國內產業界代表溝通，徵詢業者代表意見後，再以「利益極大化、衝擊極小化」的原則，進行整體專業評估，俟各部會溝通，完成協商後，才由政府授權本會與大陸海協會簽署協議。 今天要討論的三項服務業，包括技術檢測與分析服務業、環境服務業以及建築物清理服務業，有關這三項服務業，雙方所簽署協議開放的條件與承諾請參考書面報告與協議文本，我在這邊就不再詳細陳述，避免占用大家的時間，但是有關專業的部分將會由各業務主管機關再做詳細的報告。 我方對大陸開放的項目主要是集中在陸資來臺設立服務據點，不會開放大陸勞工來臺工作，也不會涉及移民，大陸業者雖可依我方開放承諾來臺投資，但仍須依照經濟部現行「大陸地區人民來臺投資許可辦法」等相關規定，經過聯合審查，才可前來投資，因此政府仍然主控大陸來臺投資事前審查的主導權。 大陸現已成為全球最重要貿易國之一，世界主要國家也紛紛布局大陸的消費市場，而臺灣服務業具有創意、人才、品質及文化的競爭優勢，但是臺灣經濟規模與消費人口比較有限，雙方協商「兩岸服務貿易協議」時就已考量兩岸特殊的關係以及雙方經濟條件，以逐步減少或消除彼此間服務貿易的障礙，增進雙方在服務貿易領域的合作為目標，並創造公平的貿易與投資環境。 現在大陸服務業的商機很大，其GDP占比在101年只占44.6%，而102年第1季就提升至47.8%，由此看出發展非常迅速，各國都在搶占此商機與先機，臺灣當然也必須利用服務貿易協議簽署的契機來搶占大陸服務業市場的先機與商機，大陸開放給我國80項都是超WTO待遇，剛才王主委已經說明過，我們開放給大陸的有64項，雙方相互開放，一定會相互增加商機、投資機會以及提供就業機會，也會相互帶動兩岸服務貿易的現代化，也使兩岸人民相互享受服務業更高的服務品質，而且也會釋放臺灣更自由化與國際化的訊息，提高其他國家與臺灣洽簽自由貿易協議的意願，吸引外商前來臺灣投資，這有助於臺灣經濟的發展與創造國人的就業機會。 關於服務貿易協議的簽署，裡面的內涵不會只有對大企業有利，大、中、小企業都可以發揮優勢，根據服務貿易協議裡面創造的利基與機會來提升競爭力，所以對大、中、小企業都是有利的，不會只對大財團有利，我利用這個機會對這一點提出說明。協議文本中第七條與第八條特別有規範，第七條中有防止壟斷及不公平競爭的機制，假使有壟斷或不公平競爭之情事，我們都不允許其投資；另外根據文本第八條也提到，假使在執行的過程當中，有發生實質損害時，也有緊急磋商的機制，事實上整個過程，在文本裡都有特別設計，未來假使在執行過程中，確實有發生不利的現象，我們也有「事前審查」、「事中查核」及「事後取締違規」的機制；最後，經濟部也特別擬定「因應貿易自由化產業調整支援方案」，假使在執行過程當中，真正有弱勢產業受到衝擊時，也有「振興輔導」、「體質調整」以及「損害救濟」的機制，協助業界提升競爭力，這一點也利用這個機會向大家報告及說明，以上報告，敬請指教。謝謝。 主席：謝謝林董事長。接下來要邀請經濟部報告，在經濟部卓次長上台之前，本席要提醒經濟部及文化部，我們在12月19日提出希望經濟部提供中國對外洽簽FTA服務業開放比較表，但這部分還沒有提供，雖然經濟部有說明過，不過還是要請經濟部要儘快提供相關資料。 另外，在上一場公聽會，我們請經濟部提出兩岸服務貿易協議我方市場開放承諾表，以及大陸地區人民來臺投資業別項目及公司行號營業項目細類代碼對照表，這部分在上一次提供關於郵寄名單編輯服務業、空中纜車運輸服務業的部分是否應該要檢討及更正？或者還有其他的行業別是否會有疑義等都要請經濟部說明，我們到目前還未收到相關說明資料。 至於在上一次在會議中特別請文化部於今天列席，是希望文化部能針對2013年中國的出版業是否已經進入臺灣市場做一說明，請問文化部有沒有做什麼樣的查處，查處的過成為何？這是第一個要請文化部說明的，第二，要請文化部說明，是不是曾經委外辦理兩岸服務貿易協議的影響評估，如果有的話，請文化部提供發包的明細、採購契約、服務建議書、期中報告書、期末報告書及總結報告書等等，這兩部分稍後請李次長要做口頭說明。 請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。今天本人很榮幸代表經濟部出席大院就「海峽兩岸服務貿易協議」（以下簡稱服貿協議）舉行的公聽會。過去半世紀以來，臺灣從傳統農業社會快速走過工業化，進入以服務業為主，並以創新帶動成長的已開發經濟。在整個開發過程中，持續的對外開放以及為因應開放所進行的內部改革與產業調整，是經濟發展最重要的推手。 去年的6月21日，我們與中國大陸所簽署的服務貿易協議以及去年7月10日與紐西蘭所簽署的經濟合作協定，還有去年11月7日與新加坡所簽署的合作協定，為我國加入世界貿易組織之後的經貿自由化，再一次的邁開步伐，有助於我國的經濟發展。 以下本人謹就經濟部所主管的機械、電機、電子、化工以及度量衡等產品的技術檢測與分析服務，與建築物清理服務提出說明，敬請各位先進指教。 首先在技術檢測與分析服務方面，依據行政院主計總處100年工商及服務業普查資料，我國技術檢測與分析服務業的企業家數有1,038家，總僱用員工人數14,909人，技術檢測業100年全年生產總額為316.02億元，而95年的生產總額僅有145.43億元，所以5年之間市場需求成長大約有2.17倍；年複合成長率是16.79%。在中國大陸方面，根據大陸資料顯示，2002年以來檢測服務業成為大陸具發展爆發力，增長速度快的服務業之一。2008年大陸檢測市場規模約450億元人民幣，2009年則成長至569.6億人民幣，至2013年市場整體規模大約是1,009.4億人民幣，其中在民營和外資為主的檢測市場最具活力，將可維持20%至30%的成長率。 我們在91年加入WTO時已經對所有WTO會員承諾開放技術檢測及分析服務，98年6月30日起開放陸資來臺投資車輛、機械、電機及電子產品之技術檢測及分析服務與環境檢測服務。這一次的服貿協議裡，我方新增開放化工、度量衡及酒類產品的技術檢測及分析服務。此外，我方也承諾在互信互利的基礎上，允許在大陸的檢測驗證機構與臺灣檢測驗證機構展開檢測數據的接受合作，具體的合作安排另行商定。 至於中國大陸方面，大陸在WTO承諾開放技術測試和分析服務以及部分貨物的檢驗服務，但不包括貨物檢驗服務中的法定檢驗服務，並承諾加入WTO後的4年內，允許設立外資獨資的子公司。 在兩岸服務貿易協議裡，陸方的承諾包括以下三項，第一，允許臺灣服務提供者在大陸設立合資與獨資認證機構、檢查機構和實驗室，並提供內外銷和當地檢測服務；第二，在參與認證檢測活動中比照大陸認證機構、檢查機構和實驗室給予臺灣服務提供者在大陸設立的合資與獨資認證機構、檢查機構和實驗室同等待遇；第三，在互信互利的基礎上，允許在臺灣的認證檢測機構與大陸的認證檢測機構開展檢測數據的接受合作，具體合作安排另行商定。 關於建築物清理服務業方面，依據行政院主計總處工商及服務業普查資料，建築物清理服務業在95年生產總額為新台幣360.41億元，100年生產總額為396.53億元，推估複合成長率為1.93%，100年企業單位數為4,621家；從業員工數為55,691人。 至於中國大陸的部分，依據資料顯示，在個人清潔方面，2011年大陸全年營業收入大概約為1,466億元人民幣，2011年比2010年同期增加26.5%；另外在商業、工業設施與公共設施清潔方面，與2010年相比，全行業保持25%以上的成長率。 我國在加入WTO時已經開放建築物清理服務業，並自101年3月30日起開放陸資來臺投資該項服務業，截至102年11月底尚無陸資來臺投資案件，至於中國大陸方面，大陸在加入WTO時未就本項服務業做出承諾，在服貿協議中陸方承諾開放臺灣服務提供者在大陸設立合資、合作或獨資企業，提供建築物清理服務。有關開放上述行業利弊得失的評估、和業者溝通的過程，以及政府的配套措施等部分，請各位參閱經濟部今天所提供的書面報告，我就不再贅述。 經濟部非常感謝這段時間以來各位委員、媒體及社會大眾的指教，希望以上的報告有助於今天公聽會的討論。若有任何不足之處，經濟部也會在稍後回應時再行說明，以上報告敬請支持與指教。 另外，在段主席剛才提到的兩岸服務業貿易協議中，有關我方市場開放承諾表、大陸地區人民來台投資業別項目以及公司行號營業項目系列代碼對照表三者，已於上週五也就是1月10日發函大院，大院應該很快就會收到。其次，段主席還有提到大陸在WTO的承諾對照表，這個部分我們目前正在整理中，明天應該就能提供給段委員了，謝謝！ 主席：謝謝卓次長的說明。 請文化部李次長發言。 李次長應平：主席、各位委員。文化部此次列席是為了對上一次公聽會的兩項議題進行補充說明： 一、文化部研擬海峽兩岸服務貿易協議文化產業影響評估： 此次服貿協議簽署後，即著手針對本部業管產業，包括電影產業、娛樂服務業中之演出場所經營進行影響評估，並於102年10月7日將本部「海峽兩岸服務貿易協議文化產業影響評估」送大院教育及文化委員會。 上述評估報告內容係本部參採各業務司的歷年研究資料，並蒐集開放業別之相關數據、兩岸法規及實際案例後彙整分析，再由業務單位撰寫而成，故並未委外進行研究。報告中就服貿協議開放業別與本部業管相關部分做一產業分析，且就兩岸現況進行比較，並提供本部預擬措施，以回應外界對於服貿協議對文化產業衝擊之疑慮。 二、本部103年就陸資違法投資出版業之查處機制： 此次服貿協議並未開放文化部主管之出版業。對於經濟部開放陸資投資其所主管之出版上下游事業，恐影響出版業之疑慮，文化部已深入瞭解，並研處因應措施，諸如文化部與經濟部加強會審機制，經由政府橫向的合作，透過事前嚴格把關及對已核可投資案積極督導等作為，來保障出版業權利與價值。茲將本部因應開放印刷業及書籍、文具批發零售的各項措施說明如次： (一)事前嚴格把關： 1.本部參與經濟部「投資審議委員會」，並以次長層級擔任審查委員。審查陸資投資時，嚴格審理把關。 2.嚴格限制陸資不得兼營出版業，如陸資投資個案在經濟上有寡占或壟斷地位；或在政治、社會、文化上有影響國安之虞者，禁止其投資。 (二)許可後加強稽核： 1.若有陸資兼營出版業情形，本部接獲檢舉將立即請經濟部投審會查證。 2.倘查證屬實，經濟部投審會將予以裁罰並廢止其投資許可。 (三)事前嚴格把關實例： 民國98年第一波陸資開放，雖我方對陸方開放文教、樂器、育樂用品批發業及零售業（即包含書籍、文具批發及零售業），但為避免中國大陸業者介入我出版業務，針對陸資來臺投資書籍批發零售業之申請，前行政院新聞局即與經濟部投審會依「大陸地區人民來臺投資許可辦法」第8條規定，不予許可。截至目前已阻擋「中國圖書進出口集團」、「大陸商深圳市嘉深投資有限公司」、「中國書店」及「英屬蓋曼群島CINDA CREATIVE INDUSTRY INVESTMENT FUND L.P.」等4家陸資申請來臺投資案，而此4個案例亦可於投審會的網站查得。 (四)事後查處實例： 有關疑似陸資違法來臺經營出版發行案件，本部102年共接獲2件檢舉案，本部均即請經濟部投審會協助查明，查處情形如下： 案一：102年3月本部接獲檢舉有陸資透過外資方式在臺出版事業，從事出版發行雜誌，經移送經濟部投審會查處後，經濟部投審會於102年4月25日已對該公司處以12萬元罰鍰，並請其撤資。 案二：102年12月大院鄭麗君委員檢舉「新經典圖文傳播有限公司」疑似陸資違法在臺投資經營出版案，經移送經濟部投審會暨該公司設立登記之管轄機關臺北市政府查明後，該公司為中華民國單一自然人股東組織之有限公司，設立登記資本額計新臺幣二百萬元，負責人是葉美瑤女士並無『大陸地區人民來臺投資許可辦法』、『華僑回國投資條例』及『外國人投資條例』之適用。 為避免中國大陸業者介入我出版業務，本部將與本院相關部會緊密合作，嚴格審查，並與民間的出版業者有非常密切的資訊往來，希望能為產業利益共同把關。 以上說明，敬請指教。謝謝。 主席：謝謝李次長的說明。 請環保署葉副署長發言。 葉副署長欣誠：主席、各位委員。今天本人很榮幸代表行政院環境保護署出席大院就「海峽兩岸服務業貿易協議」舉行的第15場公聽會。以下本署謹就環境服務業（含環境檢測服務業）的產業概況、開放內容及影響評估提出報告，敬請各位委員及先進指教與支持。 依據行政院主計總處所訂定的中華民國行業標準分類，其中環境服務業包括廢（污）水處理業、廢棄物處理業（含有害、無害廢棄物清除、處理業、資源回收處理業）、污染整治業（包括廢氣清理、噪音與指動防制、土壤及地下水污染整治）；至於在技術檢測及分析服務業此項下則包括了環境檢測服務業。 兩岸在環境服務業的統計數據方面，因業別的歸類不盡相同，尚無法明確對應比較，但以其中歸類較為接近的土壤及地下水污染整治服務業而言，在市場規模方面，我方在100年為新台幣23億元，陸方在2016年前已編列新台幣5,000億元，市場規模明顯較我方為大。此外在陸方「十二五計畫」中，在有害廢棄物處置及再利用方面，預計產業總產值超過新台幣1兆2,500億元。廢棄資源和廢舊材料回收加工業在2011年全年總產值為新台幣1兆3,121億元，故大陸為相當可觀之龐大市場。有關我方市場概況及陸方市場概況請各位參閱本署書面報告第3頁至第7頁。 兩岸加入世界貿易組織（WTO）之後，我國於98年6月30日公告開放污水處理業、廢棄物處理業及資源回收處理業，至於環境檢測服務業則為陸資來台的投資項目。100年3月7日公告開放非承攬性公共建設項目之環境污染防治設施，其中包括水污染防治設施、廢棄物貯存、清除處理及最終處置設施、空氣污染防制設與噪音振動防制設施，以及土壤污染整治設施等為陸資來台投資項目，開放陸資來台投資至今已超過4年，然而陸資實際來台投資者僅有3件，總金額為27萬4,000美元，並未對國內的環保產業造成衝擊。 海峽兩岸服務業貿易協議中，我方環境服務業開放的項目包括污水處理服務、廢棄物處理服務、廢氣清理服務、噪音與振動防制服務、土壤及地下水污染整治服務等5項。在技術檢測與分析服務業方面開放了環境檢測的技術亦即檢測及分析服務1項，而開放的內容則為允許大陸服務業提供者在台灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供經銷服務。 陸方服務業開放的項目則包括排污服務、固體廢棄物處理服務、衛生服務、廢氣清理服務業、噪音與振動防制服務業、自然和風景保護服務及其他環境保護服務等7項，大家比較關心的環境質量監測，就是我們說的環境品質監測和污染源檢查，並不是陸方開放的項目。在陸方開放的項目中，開放的內容為台灣服務提供者在大陸和台灣從事環境污染治理設施營運的實踐時間，也就是我們說的，經歷和實績可以共同作為評定其在大陸申請企業環境污染治理設施運營資質的依據，也就是我們說的資格認定的依據，允許台灣服務提供者在大陸設立合資、合作或獨資企業，提供環保服務。我方環境服務業開放範圍為我國加入WTO之承諾內容，且屬已開放陸資來台的服務項目，但陸方在加入WTO時僅承諾開放合資，在服務貿易協議中，陸方將開放允許台灣環境服務業者在大陸透過合資、合作或獨資企業提供環保服務，並同意台灣服務業提供者在台灣和大陸的工作實績都可以作為在大陸申請資格時的參考，此開放承諾將可解決業者普遍反映「赴大陸投資的經營及資格門檻」的問題。目前，各位很清楚，台灣環保意識較中國大陸為高，台灣的法令規章也比較完整，我們的執法也比較落實，相關的環保經驗較中國大陸先進，開放後有助於台商進入中國大陸市場。以廢棄物處理業為例，目前台灣事業廢棄物的年產出量約為1,700萬公噸，我方已有四千餘家業者取得合法經營許可；在大陸方面，2011年事業廢棄物的年產出量為三十二億兩千七百多萬噸，卻僅有大約1,800家取得合法經營廢棄物許可證，台灣廢棄物清理服務業的市場相對於中國大陸市場規模為小，而中國大陸的「十二五規劃」中已將環境服務相關產業列為重點項目，亦積極推動廢棄物處理設施的產業化，開放後將有助於台商拓展大陸市場。經調查，目前已赴大陸設廠且已營運的環保業者均表示，大致皆看好未來大陸市場前景。 本署於服務貿易協議簽署之前後，在過去這段時間積極與國內的環境服務業者溝通，邀請環境服務業相關的公會、協會、學會及產業界代表、廠商等與會，聽取業者對於進入中國大陸市場的各種意見，自100年11月至102年7月間召開溝通座談會既有10場次，與業者溝通情形，請各位參閱本署書面報告第12頁到第22頁。此外，本署已規劃開放環保服務業的市場配套措施，包括整合國內具規模業者成立產業策略聯盟，以「台灣製造」也就是MIT作為品牌印象，提供技術交流合作機會，舉辦各式教育訓練、經驗交流、研討會等，加強本土性污染整治技術及服務品質之提升，輔導國內業者及研究機構加強技術研發，結合專利創造附加價值，透過兩岸協商機制可協助業者爭取在大陸的示範點，降低資格認定等門檻限制及提供環保服務業者資訊，供國內業者拓展中國大陸市場商機參考，以協助環境服務業者將衝擊影響最小化、商機最大化，以上是本署的概括性報告，詳細資訊請參閱本署的書面資料。謝謝各位。 主席：謝謝林副署長。 現在開始進行專家學者的發言。首先請中國文化大學中山與中國大陸研究所龐建國教授發言。 龐建國教授：主席、各位委員。我今天主要是針對檢測認證及分析服務業表示個人的看法，不過也願意對於服貿協議整體所牽涉的問題表達一些意見。 技術檢測與分析服務業主要的業務內容是對商品進行是否符合標準的檢測、驗證和認證，從國際貿易的角度來說，標準的檢測與驗認證一方面是為了確保商品的品質，另一方面也可能成為一種非關稅貿易障礙。在貿易保護主義的思維下，一個國家可以在商品檢測與驗認證的作業過程中設下重重關卡，像限定驗認證機構、拉長驗認證時間和刁難驗認證報告等等，讓外國的商品比較難以進入本國的市場。所以，技術檢測及分析服務業的重要性不僅在於這個行業本身，更在於這個行業所牽涉到的市場准入。今天如果我們能夠在檢測驗認證的這個關卡上，跟中國大陸達成一個比較好的協議，非常清楚地，它對於我們台灣的商品進入大陸市場是非常重要的一個措施。 2002年1月台灣加入WTO的時候，就已經承諾要對包括中國大陸在內的所有WTO成員開放這個行業，但是，因為兩岸關係對立僵持，所以，實際上沒什麼進展。馬英九總統就任之後，兩岸關係改善，這個行業開始有些突破，剛剛幾位長官報告時已提到，我方已經在2009年6月30日開放陸資來台投資車輛、機械、電機和電子產品的技術檢測和分析服務。不過，到目前為止，大陸只有2家業者來到台灣投資，道理很簡單，台灣的市場規模不大，競爭又激烈，沒什麼賺頭。其實這樣的基本情勢並非只適用在標準檢測驗認證的領域，我們可以說這一次兩岸服貿協議開放清單中所牽涉到的大多數的行業都是同樣的情勢，就是台灣的市場規模小、競爭激烈、賺頭少，大陸有非常大的發展空間，可以讓我們的業者有非常大的發揮的機會。 檢視此次兩岸服貿協議簽訂的過程與結果，就開放的範圍與項目而言，並不是這個行業最大的重點，這次的重點就像剛才卓次長已經說明的，是雙方同意在互信互利的基礎上，允許雙方的檢測驗證機構展開檢測結果的合作。換句話說，如果進展順利，將來兩岸的商品可以在本地做好檢測，合格之後，直接進入對方的市場。到目前為止，台灣的商品要進入大陸市場，都必須將產品送到大陸，由官方認證的機構去做檢測，如果不合格再打回來，打回來再重新送，這個過程非常耗時、耗錢、耗力之外，還可能面對前面所說的非關稅貿易障礙的風險。多年來，台灣所有賣產品給大陸的廠商，都希望兩岸之間能夠建立檢測和驗認證的合作關係，減少進入大陸市場的障礙，增加台灣產品在大陸市場的競爭力。我必須要說，兩岸服貿協議幫台灣廠商打開了這個機會之門，但可惜的是，有人把它又關上了，我必須要說，這個門關得越久，對台灣越不利。 對於兩岸服貿協議的利弊得失，站在不同人的立場上會見仁見智，但我認為有些基本的形勢是非常清楚的，這包括以下幾點，第一，在全球化跟區域整合的大潮流趨勢中，台灣沒有閉關自守的本錢，必須勇敢地打開大門走出去，可是要想走出去，必須讓別人走進來，別人才會打開大門，讓我們走進去，兩岸的情勢亦復如此，而台灣絕對有能力走進去。第二，上海自由貿易試驗區的啟動告訴我們，中國大陸正在加速自由化、國際化的步伐，這是全世界都要爭取的市場，我初估一下，如果中國大陸未來10年能維持7%的經濟成長率，這意味著中國大陸的GDP在未來10年會增長將近40兆美元，這是全球都要爭取的市場，台灣有比較好的機會分享這個商機，但如果像服貿協議這種延宕方式一再發生，我們只好準備將這個機會拱手讓人，特別是南韓，而且我必須強調，這個機會一旦流失，就不會回頭，不管誰來執政都一樣。第三，兩岸往來上國家安全的確非常重要，但是用經濟上的互利、雙贏來化解政治上的衝突、對立，恐怕是較好的因應方式。第四，對弱勢產業應予以協助，但辦法不是把門關起來，不去面對競爭，而是讓有競爭力的產業在打開門的狀況之下在海峽兩岸有更大的發揮空間，讓政府、民間有更多資源來協助這些弱勢產業。 最後，對於服務貿易協議利弊得失的思考，站在不同立場，可能見仁見智，但我一直認為，最根本的心理機制還是我們相不相信自己、相不相信台灣、相不相信我們自己和台灣有能力去面對開放的挑戰，不管這個挑戰是從哪裏來。謝謝。 主席：謝謝龐建國教授，龐教授有個書面的資料，大家可以參考。 龐建國教授書面資料： 技術檢測與分析服務業主要的業務內容是對商品進行是否符合標準的檢測、驗證和認證，從國際貿易的角度來說，標準的檢測與驗認證一方面是為了確保商品的品質，另一方面也可能成為一種非關稅貿易障礙。在貿易保護主義的思維下，一個國家可以在商品檢測與驗認證的作業過程中設下重重關卡，像限定驗認證機構、拉長驗認證時間和刁難驗認證報告等等，讓外國的商品比較難以進入本國的市場。所以，技術檢測及分析服務業的重要性不僅在於這個行業本身，更在於這個行業所牽涉到的市場准入。 2002年1月台灣加入WTO的時候，就已經承諾要對包括中國大陸在內的WTO成員開放這個行業，但是，因為兩岸關係對立僵持，所以，實際上沒什麼進展。馬英九總統就任之後，兩岸關係改善，我方已經在2009年6月30日開放陸資來台投資車輛、機械、電機和電子產品的技術檢測和分析服務。不過，到目前為止，大陸只有2家業者來到台灣投資，道理很簡單，台灣的市場規模不大，競爭又激烈，沒什麼賺頭。 這次兩岸簽署服貿協議，在這個行業最大的突破，不在於彼此擴大了可投資的項目，而是雙方同意在互信互利的基礎上，允許雙方的檢測驗證機構展開檢測結果的合作。換句話說，如果進展順利，將來兩岸的商品可以在本地做好檢測，合格之後，直接進入對方的市場。到目前為止，台灣的商品要進入大陸市場，都必須將產品送到大陸，由官方認證的機構去做檢測，耗時、耗錢、耗力之外，還可能面對前面所說的貿易障礙的風險。多年來，所有賣產品給大陸的廠商，都希望兩岸之間能夠建立檢測和驗認證的合作關係，減少進入大陸市場的障礙，增加台灣產品在大陸市場的競爭力。服貿協議為台灣的廠商打開了這扇機會之門，可惜的是，又有人把它關上了。我們可以很肯定的說，這扇門關得越久，對台灣越不利。 兩岸服貿協議的利弊得失或許見仁見智，但是，兩岸經貿往來的基本形勢應該是很清楚的，這些基本形勢包括了以下幾個重點。 一、在全球化和區域整合的大潮流趨勢中，台灣沒有閉關自守的本錢，必須勇敢地打開大門走出去。可是，要想走得出去，必須讓別人走進來，別人才會打開大門，讓你走進去。 二、上海自由貿易試驗區的啟動告訴我們，中國大陸正在加速自由化和國際化的步伐，這是全世界都要爭取的市場。台灣本來會有比較好的機會分享這個商機，但是，像服貿協議這種延宕方式，恐怕會把原來屬於我們的機會奉送給別人，特別是南韓。同時，機會一旦流失，不會再回頭，誰來執政都是一樣。 三、兩岸往來，國家安全的確很重要，但是，用經濟上的互利雙贏來化解政治上的矛盾衝突，應該是比較好的因應之道。 四、弱勢產業應該給予協助，但是，辦法不是關起門來不去面對競爭，而是讓有競爭力的產業在海峽兩岸獲得更大的發揮空間，讓政府和民間有更多的資源來協助弱勢產業。 五、對於服貿協議利弊得失的思考，最根本的心理機制在於我們相不相信自己，相不相信台灣，相不相信自己和台灣有能力面對開放的挑戰，不管挑戰來自何方。 主席：請台灣勞工陣線孫友聯秘書長發言。 孫友聯秘書長：主席、各位委員。今天公聽會主要是針對技術檢測與分析服務業，包括各個行業的這部分。我隱隱約約有個感覺，好像所有的產業發展都必須牽扯到跟中國的貿易，例如ECFA、服貿，對於這些產業的發展，我想在座有很多業者都殷殷期盼政府能好好發展這些產業，讓我們不只在中國大陸有市場，在全世界也都有市場，但事實上，聽起來我們好像只為服貿來服務，難道我們出口到歐洲、世界各國的東西不需要檢測嗎？其實即使沒有服貿，我們也應該建立好的、讓人較有信心的檢測，如果我們的技術可以領先全世界的國家，我們當然有能力將這樣的檢測技術跟服務輸出到各國，包括東南亞、中國大陸、歐洲等，所以若認為沒有服貿這些產業就死了、這些工作就發展不下去了，我相信在座的業者朋友應該也聽不下去，應該也不認為是如此，但前陣子我們在食品檢測的部分等於是大大的打了政府一巴掌，顯然我們並沒有好好發展這塊的技術，當然未來可能會影響我們在國際上的市場，所以不要認為服貿若沒有過，台灣這些產業就沒有辦法發展、這些業者就沒有能力、這些業者就要死掉，我覺得這樣對這些業者過去的努力並不盡公平。 公聽會進行了那麼多場，我要感謝內政委員會完成立法院這樣的決議，慢慢地讓國人更了解服貿，相對地，絕對弱勢的勞工也有機會站在這個地方跟大家討論服貿對勞工到底有什麼好或不好之處，也因為有這樣的公聽會，各界的聲音才能夠表達出來，譬如不只是可能對於自由化並不是那麼信任，甚至於反對的勞工團體有意見之外，我們看到藍營的郝龍斌市長也在12月2日呼籲要放慢腳步，這就是公聽會的結果，這就是公聽會的作用，大家慢慢地看清楚這些問題以後，才知道原來政府所宣傳的百利而無一害還是有其問題的，連在座很多人很敬重的宋楚瑜主席也說，服貿只顧大企業，而不顧中小企業的死活，這是12月2日宋楚瑜先生說的，同一天郝龍斌也呼籲，譬如美容、美髮、印刷業能暫緩實施。這兩位國內重要的政治人物都有這樣的呼籲，我不知道為什麼政府還一直講服貿百利而無一害，而且非過不可。 自由化是一種迷思，從勞工團體的角度來看，我不只一次在這個公聽會上表達，縱使是NAFTA，美國、墨西哥、加拿大的工會都認為自由化所承諾的好的就業並沒有出現，但簽了好像就無法逆轉結果，所以他們要求各國政府必須對社會安全、勞工保護有更嚴密的保障。這部分在這幾次的公聽會中，我還是聽到官方代表千篇一律地講服貿有多好，甚至於過去討論ECFA時說，只要關稅降低，我們的廠商就不會外移。說實在的，勞工團體幾乎每天都在處理重要廠商外移的問題，請問在座這些千篇一律、口口聲聲說自由化是好的、服貿是好的官員，你們眼中有沒有看到這些問題？ 很多勞工的問題在各種公聽會都會被提到，但並沒有得到妥適的解答。我剛剛拿到一份有關因應貿易自由化產業調整支援方案各年度經費執行情形，勞委會的部分當然也在裏面，看起來最偉大的經費大概就是兩、三個夢想家預算的規模而已，這樣預算規模有經過調整，我們知道在貿易自由化中不只是調整經費，尚包括輔導與救濟等等，這些經費花下去之後，雖然執行率很高，相關數據也很漂亮，但是依據何在？據我所知，迄今勞委會尚未就服貿協議對勞工所造成的衝擊提出任何的評估報告。綜觀世界各國，包括美國、韓國、加拿大等國家，他們一定會就簽署協議對勞工所造成的衝擊列為最優先考量，但直到目前為止，我們仍未見到政府有任何的作為，況且，在法制化過程中，這部分也沒有被提及。在舉辦這幾場公聽會之後，我們希望行政部門應拿出誠意，針對簽署服貿可能造成的衝擊好好講清楚，而不是千篇一律地說服貿協議通過之後有多麼的好。我相信立法院在下會期應該會如火如荼地審查服貿協議，然因服貿協議尚有許多問題仍未獲得解決，所以我們不願意看到有上述的情況。我們也希望立法院有單獨一個會期能夠就服貿協議對廣大勞工所造成的衝擊進行討論，從而進行相關的修法或立法，在完成這些程序之前，服貿協議不應生效。我想，國家與對岸簽署服貿協議是大財團都知道之事，但勞工與中小企業卻不知情。 最後我要提及一件社會新聞，eTag事件已經被大家罵得很慘，我舉出上述例子主要凸顯的是，一項錯誤政策可能會產生路徑相依的結果，雖然這項錯誤決定已成定局，但最後政策仍然要繼續執行，我希望不要看到服貿協議有此情況，請不要忘記，公路、橋梁及隧道管理業亦在這次服貿協議的範圍之內。謝謝。 主席：謝謝孫友聯秘書長。 請臺灣土壤及地下水產業策略聯盟江誠榮主席發言。 江誠榮主席：主席、各位委員。我是訌誠榮代表環境服務業台灣土壤及地下水產業策略聯盟發言，我們產業策略聯盟全力支持「海峽兩岸服務貿易協議」環境服務業市場的開放。 我本人現任職台旭環境科技中心（股）公司及大毅技術工程（股）董事長，並擔任台灣土壤及地下水產業策略聯盟主席，所以我也屬於中小企業。 在台灣經濟發展過程中個人專業專注在環保產業34年，於民國85年起任台灣區環保公會三任理事長，任內承蒙政府輔導組團赴東南亞、馬來西亞、印尼、泰國、越南拓展市場，並於民國90年始組團赴中國大陸以台灣品牌形象拓展市場。我們眼睜睜看著在中國大陸經濟快速發展過程中我們無法競取大陸各種公共環保建設，尤其更無法和歐美、日甚至韓國等國競爭，這些國家他們最大優勢可受世界銀行和亞洲開發銀行提供財務融資信用保證等各種資助。我們只能服務台商建廠過程中提供環保服務，但這種優勢這十幾年來亦被中國陸商取代。因陸商熟悉大陸各種地方政府潛規則、環保法令、資質及擁有雄厚資金，熟悉地方複雜密切關係，陸商亦結合歐美技術經驗，在大陸台商亦陸續和陸商交流，逐漸取代我們。 台灣環保業界只得往環保設備器材儀器製造領域於大陸當地設廠直接與陸商辛苦艱困競逐此一市場。 去年6月已簽署完成兩岸「服務貿易協議」，對在台灣土壤及地下水污染整治服務業的我們能爭取大陸市場真是難得的佳機。 我們亦了解不是政府簽署了「服務貿易協議」，一切就有商機，一切就能順利拓展大陸市場。幸運地這些年我們產業已累積足夠競爭優勢。 很感謝十三年前環保署成立土壤地下水污染整治基金管理會（土污基管會）後，亦輔導產學研界成立台灣土壤與地下水環境保護協會，這十年多來，政府環保署土污基管會擁有訂定法規標準、規章、監測、驗收和執行法令之經驗及基金管理運籌能力，累聚了實質解決土水污染整治問題堤址之能量，同時土污基管會運用其行政資源，有目標、有策略地攜同學術界共同輔導產業的發展，土污基管會並能以「產業優先，政府帶領，學界支援」之立場，讓產業界學術界這十多年亦累積處理有2,000多座污染場址整治經驗，讓產業界能在技術提升及工程處理經驗累積，再再讓我們產業界競爭力大大提升，已追趕上歐美國家，況且，土壤及地下水污染整治技術門檻較高，大陸經驗落後台灣10-15年，所以我們並不害怕陸資來臺投資，況且台灣地狹人稠，市場每年僅約50億至100億，遠小於大陸市場5,000億，並沒有誘因吸引陸資，故目前為止，尚未見陸資來台競爭或市場重整等現象。 這些年我們並舉辦各式教育訓練、經驗交流，各中國大陸陸續舉辦七屆兩岸土壤及地下水整治技術研討會、三屆兩岸環保制度法令研討會，得以能透過此機會和大陸環保司長、省廳長級及各重點大學校長、教授、研究技術單位所長、主任專家雙方透過交流活動引導陸方中央層級擬訂相關政策制度規範，營建有利未來我們台灣土水環保產業赴大陸發展作最佳的準備，並持續與大陸重點省份江蘇、雲南、福建、廈門實質交流，建立陸方省級幹部對台灣土水環保產業之信任與好感，再透過省廳向北京中央反映爭取納入未來土水整治試點規劃，同時透過建立政府部門直接窗口及時掌握資訊提供我方行政部門相關決策之依據。 因本次協議中，環保服務業台灣允許大陸以獨資、合資、合夥設立分公司等形式設立商業據點，而大陸開放條件遠優於台灣開放條件，除允許我方業者在大陸以獨資、合資與合作等方式進入外，並承認台灣業者執行土壤及地下水污染整治相關實績，這對我方業者是相當大的利基，這是其他國家所沒有的。所以去年（102）年4月環保署土污基管會即已整合國內具規模業者含蓋工程顧問業、檢測業、鑿井業、環境設備儀器科技業等，共同組成產業策略聯盟以台灣製造（MIT）作印象品牌，提供技術交流機會逐步吸引陸方市場開放，在環保署土污基管會協助下促成了江蘇省、雲南省、福建省廈門和台灣建立土壤及地下水產業合作協議，由大陸提供污染場地作為試點，促進兩岸土壤及地下水產業合作共同設立「土水修復中心」，共同研究與創新、調查、評估、整治、驗證、檢測、監測技術，進而排除相關潛規則、資質、認證等各種限制爭取商機，讓台灣土水產業得有機會在大陸發展，同時我們台灣產業策略聯盟亦建立產業自律規範和產業秩序，再進行橫向和縱向整合並將陸續擴邀財務顧問業、創投業、土地開發商加入聯盟，讓我們群策群力，共同攜手合作努力投入大陸市場爭取商機。我們簽訂兩岸合作協議之平台均於設立後積極開始運作，其中，江蘇省廳於去（102）年12月20日告知我方有一土壤污染場址，我們產業聯盟即於今年元月4日派一團隊攜帶儀器至南京現象偵測，勘查出是Cr6和Cr3之污染場址，三日內我們的團隊即提出規劃書，訂出約需5億的整治經費，並受江蘇省廳肯定技術能力和接受我們在台灣整治實績，讓我們聯盟成員得有機會競取大陸商機。 我們已做好準備，如能通過本協議，預計將增加國內就業人口中高階技術人員約500多人，有效打開中國大陸市場，同步吸引外資來臺並鼓勵與在地廠商合作本土化，且以「產業優先、政府帶領、學界支援」之立場進行妥適之有效分配，將台灣打造成亞太土水整治技術樞紐，達政府「壯大台灣、連結亞太、布局全球」之目標。 謝謝！ 以上說明，敬請各位委員及先進指教與支持。 主席：請公民覺醒聯盟王孝成發言人發言。 王孝成發言人：主席、各位委員。我們知道，服貿協議公聽會真的很無聊，大家講這麼多東西真的很無聊，現在網路上已經越來越多人在討論服貿，因為過去實在太無聊，所以現在網路上已經有民眾自製一些影片、歌曲，現在我要播放的這支歌曲甚至請到國內兩大天王難得合體獻唱，請媒體朋友好好報導，因為如果再不報導，那就太沒道理了。現在請大家欣賞這支影片。 （播放影片） 王孝成發言人：除此之外，網路上網民提供的東西是越來越多，我們看到過去幾次公聽會，尤其是上次公聽會的最後，真的是砲火非常猛烈，政府官員的回應，也讓一般網民看不下去，所以，就製作了一支抓bug的影片，也請政府官員好好省視，以後你們講的每句話可能都會被網友關注。請大家看下一支影片。 （播放影片） 王孝成發言人：我們看到剛剛鄭老師也在網路上呼籲鄉民，鄉民們也都聽到、做到了，所以就持續一直關注這個問題。我們看到網路上民眾同時也提供一些資料，現在外界謠傳說，中方所提的服貿協議台灣代表是一字未改，上次次長和很多官員對此疑慮再三重申絕對沒有這件事，但我們不知道政府官員的保證有何效力，最簡單的作法，就是請政府直接把會議紀錄拿出來，這是最直接了當可以解決這個疑慮的作法，為什麼不拿出來？到底這個東西有什麼難言之隱？ 我們看這個日本的一個網站，這在網路上都可以直接搜尋到，各位可以看這個頁面，不知道政府官員有沒有看到，這個頁面上甚至放上日本締結契約的一些會議紀錄，為什麼人家敢公開，我們卻沒辦法公開？為什麼日本做得到，台灣政府卻做不到？在這個頁面下，甚至還放了和其他國家的比較，如果你仔細看清楚，頁面下還有締結的相關手續，他們連程序都可以放到網站來，為什麼我們的ECFA除了文本外，幾乎只剩下宣傳文宣？這是非常奇怪的事。 再者，政府官員一直告訴我們說準備好了，但是當我們問到負面衝擊時，政府的說法呢？政府說準備好了，這句話聽起來很熟悉，很久以前就一直聽到說準備好了，但政府官員所謂的準備好了，到底有沒有準備好？每次人家提到什麼，就說可以審查、可以怎樣怎樣，但政府最大的問題不是在執行嗎？如果只要講一句準備好了就有用，那我們台灣還會有這麼多問題嗎？這是很顯然的問題。網路上鄉民提出那麼多問題，例如第二類電信有關國安問題，難道這些東西都不重要嗎？難道我們可以全部以一句「政府都準備好了」，就當作什麼事情都沒有發生嗎？我們一再強調的是，我們不害怕開放競爭，請政府搞清楚這件事，政府官員不要再說我們害怕競爭，我們沒有害怕競爭，我們害怕的是政府偷偷摸摸的黑箱作業，甚至害怕的是，一個沒有完善評估準備的危害！真正鴕鳥到底是誰？今天政府官員對這些問題視而不見，一味的以鴕鳥心態跟我們說服貿簽了就會好，服貿有多棒！至於負面衝擊，從來沒有具體完整的說明，這樣子到底誰才是鴕鳥？甚至之前還有一個新聞，就是金華國中甚至出現以國中公民課的學習單來洗腦、教育學生選擇贊成、支持服貿，這部分還占了學習單滿分40分中的20分！這當然可能只是一個學校的事，但我們不知道是不是整個行政機關都是用這樣的方式教育民眾？行政官員在幾次公聽會下來，一再的跳針，就像剛才我們看到的網友自製影片一樣，是不是政府官員一直用這樣的心態告訴我們，而且還一直延續到學校裡都是用這樣的方式？我們都知道，王郁琦主委的薪水一個月是19.5萬，我們也都知道海基會董事長的月薪是24.6萬，他們每次來報告的內容都背得非常熟，幾乎是一字不漏，我們真的需要月薪19.5萬和24.6萬的人體答錄機嗎？他們每次都在講利益極大化、衝擊極小化，那麼以後主委和董事長來此只要放答錄機就好了，反正講的東西都一樣。 今天很多學者、老師批評的是，為什麼在此之前沒有立法的機制，其他國家都有立法的程序，我們卻都沒有。在沒有完成這個程序之前，大家一味地說這個東西有多棒，完全不去考慮風險，這樣對國家未來真的是很有幫助嗎？謝謝大家。 主席：請中央研究院法律學研究所黃國昌副研究員發言。 黃國昌副研究員：主席、各位委員。今天來參加第15場服貿公聽會，基本上是延續第14場服貿公聽會的發言內容和訴求。上次公聽會雖然進行到晚上7點多，但是有很多該處理的事情還沒有處理完，很多該解決的問題也沒有獲得解答。所以我依照主席的囑託，今天繼續出席這場服貿公聽會，把事情搞清楚。 第一個重點是，我們提出非常具體的訴求：「兩岸協議簽訂暨審查監督條例」的制定刻不容緩。在上次服貿公聽會上，本人就立法院職權行使法第六十一條及第六十二條的解釋適用，和陸委會主委王郁琦先生進行過3輪的詢答，依照會議紀錄的記載，王主委非常清楚地告訴我們：「當協議要送到立法院備查，結果經立法院通過改為交付委員會審議，這項作為的確是根據立法院職權行使法第六十一條規定，還有第六十二條規定，經過九十天，這也是從第六次江陳會談後相關的協議送到立法院之後，行政部門為什麼都要等上九十天的理由在此」。我的第一個問題是，這次立法院是從什麼時候決議把服貿協議從備查改為審查？這有官方的公文書，記載得非常清楚。如果按照王郁琦主委的說明，而且過去行政部門對兩岸協議的處理，由備查改為審查都有立法院職權行使法第六十二條的適用，那麼今天服貿協議到底生效了沒有？針對這個具體問題，王郁琦主委的答復是：「因為這次立法院有個很特殊的地方，就是在這個協議送進立法院的時候，朝野有一個決議，那個決議就是要進行逐條審議、逐條表決，在沒有經過公聽會之前，不會進入審議程序等等。」我要問的是，在我們這個法治國家中，有關立法院職權行使法的解釋適用，是由行政部門或立法部門透過個案喬的方式加以處理，還是依循法治國的原則來解釋適用？如果今天是按照立法院的決議凍結立法院職權行使法第六十二條的解釋適用，請問陸委會其法規依據何在？在憲政民主的體制下，應該如何加以處理和認識？我要再次呼籲大院，立法院對不起人民，因為在2010年簽訂ECFA時，民間團體就強力提出呼籲和要求，必須將兩岸協議的審議、簽訂、監督予以法制化。過了3年，現在已經是2014年，這部法律還看不到到底在哪裡？今天大院在進行攸關台灣未來的服貿協議審查，可是到底是適用什麼樣的審查機制？大院有人知道嗎？全台灣有人知道嗎？ 其次，上次陸委會報告針對開放印刷、批發、零售的流程指出：「明定許可程序應有客觀、透明的標準；主管機關應在一定時間內通知申請案審核結果；對於影響服務貿易的措施，賦予行政救濟的權利，……」當時我提出正面的質疑，請問陸委會知不知道中華人民共和國目前建立的行政救濟審查機制的時效性？知不知道什麼叫做立案難、執行難、判決難？對於正在中國打拚的台商的司法救濟權利面臨的困境，陸委會有沒有基本的掌握和認識？結果王郁琦主委回答說：「我們還是必須盡全力為台灣民眾爭取所有可能的權益及保障的措施；……在現有機制之下，我們還是會盡最大的努力爭取。」陸委會在官方報告白紙黑字地告訴大家，服貿協議的簽訂有助於客觀、透明的標準，也有行政救濟的權利。他們認識到目前中華人民共和國的行政救濟體制根本就不獨立，救濟的程序和機制是空洞化，不具有時效性。陸委會又說，他們會盡全力幫大家爭取權利，可是請問陸委會在這次服貿協議當中涉及行政審核最後的許可結果，到底爭取了什麼？不論是協議的文本還是附件當中，官方的報告必須對自己所說的話負責任。現在非常具體的問題是，陸委會到底爭取到什麼？ 在上次公聽會中，本人提出若干問題，但是陸委會王主委還沒有回答。其中包括：我國政府如何確保中國中央及地方行政許可審核程序之「客觀透明」？台商在中國法院如何獲得有意義、公平、具有時效性的司法救濟審查機制？這兩個問題的回答取決於陸委會對現況的掌握，也就是台商在中國做生意，如果在行政上遭受到刁難，想要循行政救濟程序來加以救濟，請問救濟的時效性到底如何？請陸委會提出具體的數據來說服我。 最後一個問題是，在服貿協議中，所謂「簡化台灣圖書進口審批程序，建立台灣圖書進口綠色通道」之「其他承諾」，其具體審查程序及標準是什麼？這個問題在上次公聽會提出後，還沒有獲得回答。 經濟部提出的報告指出，根據國際的文獻，自由貿易的協議、外資的投資並不會影響勞工的就業。我現在舉出一份美國簽訂NAFTA之後所做的分析研究報告，其中說明NAFTA的失誤已經造成美國全國性就業人口勞工失業的衝擊。這份報告還畫出具體的圖表，清楚評估出在美國各州所造成的job loss的數字到底有多少。請問經濟部對這件事有沒有做到？中經院的學者有沒有看到這樣的分析報告？如果有看到，在官方報告中還告訴我們說，不會造成就業的衝擊，整個來說是利大於弊，還會增加勞工的就業，請問依據何在？ 上次我曾經提出來，在美國簽訂自由貿易協定時，實在無法想像聯邦政府會沒提就業衝擊影響評估，也沒向國會報告！但勞委會卻在提供給大家的報告當中提到，陸資及外資來台有助於增加並創造國內就業機會，且已經確實增加僱用本國勞工。依照經濟部委託中經院的評估報告指出，服貿協議簽署後的總就業人數可以增加，並說我國服務業具有優勢。 現在所秀出的這投影片是美國在與南韓簽訂FTA時所提出的就業衝擊評估報告，這份報告整整有46頁，非常清楚告訴大家這份評估是怎麼算出來的，在何種情況之下對於就業會有衝擊，而在何種情況之下對於就業不會有任何衝擊！這些報告在網路上都有，所以我要拜託勞委會的官員，看看別人簽訂FTA時所提出的報告內容，再回去看看自己今天所提交給立法院的報告，然後捫心自問，你們對得起人民嗎？可以清楚畫出每種產業及就業人數的影響評估，且告訴大家趨勢何在嗎？但如果沒有掌握產業現況，不知道哪些產業的勞工就業會受到衝擊時，就要談政府有任何補助與輔導，甚至說我們是優勢大於劣勢，那麼我必須不客氣地講，這是一個不負責任又愚民的政策！礙於時間關係，我先報告到這裡，謝謝！ 主席：黃教授所提的問題非常具體，可否請黃教授提書面給我們？因為當中涉及陸委會、經濟部、文化部及勞委會，所以我們會請這些部會針對問題一一答復。 現在請中華民國環境檢驗測定商業同業公會張壽壜常務監事發言。 張壽壜常務監事：主席、各位委員。我是代表「中華民國環境檢驗測定公會」支持政府簽訂「海峽兩岸服務貿易協議」。 關於「海峽兩岸服務貿易協議」，我們環境檢測公會有針對所有會員公司，對於兩岸環境檢測業市場的開放做了調查：台灣環境檢測業設立成本平均約新臺幣2,000萬元，總共99家，年營業額約28億臺幣，依據檢測公會問卷調查統計結果，近3年營業狀況是：虧損與小有虧損占25%、盈餘與小有盈餘占54%、勉強打平占21%。在金馬獎最佳紀錄片「看見台灣」推出後，我們環境檢測業在台灣的環境保護方面有了一定的角色，在台灣經濟展中肩負著守護台灣的責任；在這個情況之下，有將近一半的環境檢測業者願意到大陸地區投資相關環境檢測業務。 台灣的環境檢測務業的規模是非常有限的，為了使環境檢測服務業能夠更加地蓬勃發展，我們會員深深的感受到，如何拓展全世界的市場是非常重要，民國98年6月30日起，環境檢測業被公告為陸資來台投資之服務項目，但開放陸資4年來，沒有大陸來台投資環境檢測業的申請，也可以從另一個角度顯示，目前大陸資金沒有來台投資環境檢測業，表示目前的環境檢測業無利可圖，經營環境相當困難。 台灣是一個小島，台灣缺乏資源，在地球村下必須對外開放，島國經濟必須要往外發展，各國為了經濟發展，相繼與大陸簽約，台灣如不加緊腳步開放自由貿易，就有可能變成孤島；如果關閉大門不願與人競爭，固步自封，原地踏步，就會與國際的距離越拉越遠。 我們從大陸市場分析的角度來看：台灣全島面積約3.6萬平方公里，中國大陸土地面積960萬平方公里，是台灣的260倍；台灣人口2,300萬，大陸人口13.53億，是台灣的60倍；台灣環境檢測業總營業額約28億臺幣，依據人口計算，大陸環境檢測業市場規模至少應有330億人民幣，大約等於台幣1,600億元（依據財政部提供資料：「中商情網：中國檢測市場規模預測」，中國大陸檢測市場2013年預計達1,000億人民幣）。 有那麼大的市場，為什麼不開放讓我的會員業者能夠到大陸投資，從事環境檢測業的服務？一方面可以增加業者之經濟收入，對台灣目前低迷的經濟有所幫助；另一方面也可以帶動中國大陸對環境保護的重視，因為我們與中國大陸只間隔著台灣海峽！從近日的新聞報導可以看到，中國大陸南下的沙塵暴塵霾及懸浮微粒直接污染了台灣的空氣品質，可知大陸的環保問題，已經影響了台灣人民的生活與健康。 開放自由貿易勢必是風潮，而台灣環境檢測業者是否有競爭力？答案是「有的」，我們必須掌握我們現有的優勢： 1.台灣環境服務業者，包括環境檢測業之專業技術水準與經驗，現階段明顯優於大陸。 2.台灣環境服務業可以用既有的研發、品質、成本、價格以及售後服務等等，再加上台灣特有的管理與整合能力，在國際上與同業競爭，在公平競爭中求取進步，在進步中提升競爭力，這是我們的信心。台灣環境服務產業歷經三十年的發展，已經具備了豐富的應變能力與韌性，只要給我們機會必能開花結果。 3.對環境檢測業來說，我們有完善的法令，先進的檢測技術，還有幾十年的實際經驗，同文同種的中國大陸，目前所需求的就是我們所有的，我們為什麼不運用我們的優勢，趕快在大陸站穩腳步？我說的是：「要快」，因為台灣不能錯失機會，時間、機會不會一直等著我們。 4.中國大陸除了尋求經濟發展外，也投入大陸資源於環境保護工作，所衍生的需求與商機，各國早已積極在大陸佈局。大陸的經濟發展與環保服務事業，不會因為台灣是否參與而有改變，你不去則別人去。 目前我們有許多同業先進在中國大陸投資從事環境服務事業，比如：環境中空氣與水質的監測、土壤地下水的檢測與整治等等，都得到非常好的成效，只是目前缺乏保障。我們期待兩岸服務貿易協議對台灣環境服務業者，在大陸發展時能得到制度性的保障，讓業者在努力工作時能得到安心。 我在這裡幫忙大家回憶，台灣在開放兩岸直航以及開放陸客觀光時，在各個報章雜誌、電視媒體每天都可以看到、聽到反對的聲音，這無可厚非的，因為在自由民主社會中每個人都可以表達自己的意見。但是我請大家想想，假如現在兩岸沒有開放直航會是甚麼情形？假如現在沒有開放「陸客觀光」，那台灣現在低迷的經濟又會變成什麼樣子？ 每個政策的推出總會有贊成、有反對的，有對我們有利的，也有對我們造成衝擊的，我們在開放的同時，所衍生出來對台灣潛在的衝擊，希望朝野合作，用我們的智慧集思廣益，做好的配套措施因應防範，期望能得到最大利益，讓損失減到最少，讓「利多損少的政策」能夠透過理性的討論，儘快做出正確的決定。 謝謝各位！ 主席：謝謝張常務監事的發言。 請新北市營建廢棄物回收再利用協會張簡良國總幹事發言。 張簡良國總幹事：主席、各位委員。我是新北市營建廢棄物回收再利用協會暨台北市營建混合物資源分類處理場協會總幹事及台灣進口砂石協會副秘書長，我們這個行業並不是盲目反對服貿的簽訂，只不過對有關服貿的透明性、公平性、公正性、合理性、配套性等有太多的不解與疑慮。若服貿的簽訂對台灣整體經濟的成長是正面的，且是重大幫助的，那我們表示樂觀其成。如果僅是大企業大財團獲利，而中小企業、個別企業、弱勢企業被犧牲、被忽略，且更無適當的配套與輔導，若是如此，我們這個行業表示堅決強烈的反對服貿簽定。 我們是建築廢棄物清理服務業，我們是從事建築物營建及裝潢修繕工程產出營建混合廢棄物之清除、分類、處理、回收及再利用業者，我們是社會底層一群弱勢的小企業，夏天在38度的太陽下工作，冬天在10度、11度、12度的寒冷室外環境下工作，但我們深深瞭解企業除謀利外，更應為社會負該負的責任，因此同業間組織救災大隊，自921地震、納莉風災、艾利風災、88水災等數拾件天然災害中，我們協助政府及災區災後廢棄物清除使環境快速復原，盡小企業對社會應負的責任，因為這些機具是我們平常的生財機具，隨時可以調動，但我們這個行業長期被政府忽略了，成了地方稽查人員績效的最佳來源，這個行業已如此弱勢，服貿簽訂後，面對外來的競爭，這個行業將快速走向死亡。 我們絕不會為反對而反對，我們是客觀而理性的反對，為我們這個行業將被消滅而站出來大聲的說「我們反對服貿簽訂」。政府整體施政有對的地方，但亦有不週之處，對於對的地方我們應該給予肯定，但錯的地方或不同的地方也應該給予建言。就我們協會長期觀察及親身實務經歷的事實案例，我以下概略陳述正反幾個案例，即知為什麼我們這個建築廢棄物清理業反對服貿的簽訂。 有關影響環境政府施政正面案例，以下我將舉幾個我們看得到的大案子。 第一，國光石化經過環保署以五種不同專家會議，以公開透明的討論方式讓事實呈現，將該案對環保可能造成的影響，如白海豚迴游問題如何解決的部分，透過專家學者的公開討論，迫使政府不得不宣布放棄不做。 第二個案例是發生在我們身上，十幾年前、我們這群從事營建廢棄物回收清理業者在當時是不合法的，因為我們叫做砂石棧場，只要環保警察、稽查人員一來，就會喝令我們統統不要動，甚至把槍舉起來，將我們全部銬上手銬，帶往環保警察隊製作筆錄、移送法院，然後我們就要面對時間長達5年、10年的一連串司法程序的折磨。我們雖然對這個環境付出我們的心力，可說是環保尖兵，但卻是很無奈，我們只好向當時的台北市環保局局長沈世宏先生陳情，將整個緣由告訴他，對於我們的陳情他聽進去了，於是他就透過台北市政府跨局處的會議，邀集相關局處進行協商，幫我們解決掉這個長期以來會遭判冤刑的不公平問題。從那個時候開始，也就是台北市暫行要點制定以後，我們台北市同業就脫離了司法判決的恐懼，也取得法律法制化的正當性，這是發生在我們身上的案例，也許相關案例沒有發生在在座各位身上，所以你們無法體會到我們的那種感受，但這是地方政府跨局處整合最成功、最典型的案例，也是讓我們這一群最低層、下層業者感激一輩子的事情。 第三，最近發生許多企業污染環境的重大事件，媒體也不斷的在報導，環保署透過不法利得的求償來裁罰相關企業，如觀音工業區、台塑高雄廠、和平電廠及最近的日月光廠，這些企業都因為不法利得的求償而遭受最重的處罰及罰款。 接下來，我要提出三個影響環境但政府施政不週的實務案例，並提出一些建議，這幾個案例和我們反對簽訂服貿也有密切的關係。 第一，本行業之困境環保署曾以解釋函明示，清除機構清除一般裝修廢棄物於砂石棧場暫置分類係屬清除程序的範圍，暫置分類是否落地則由業者視實際需要而定。但地方稽查人員仍以環保署解釋不明確，對業者落地暫置分類仍予以處罰並限期改善，這是最明顯典型的中央政令地方不達。 第二個案例，環保署擬定類似台北市政府的營建廢棄物處理場設置暫行要點，讓全國業者能脫離司法的恐怖。但因為該業務必須跨部會和內政部協調與研議，經過研議十幾次之後，據我了解內政部對此仍持反對態度，會議最後結論是因環保署要升格為環境資源部，待營建署相關業務撥過去之後，環境資源部再自行決定，問題是這段時間全國業者要怎麼辦？難道只讓臺北市業者獨享嗎？政府是如此施政嗎？中國大陸過來投資的人又怎麼辦？開放他們過來，是要他們死嗎？我們死了就算了，還要中國大陸業者過來陪伴我們一起死。這是最典型的跨部會通病，只要跨部會，老百姓就是無奈，只有去拜神明了。各位官員，你們知道嗎？跨部會協調就是這麼難！ 最後再利用一點時間說明，大家很清楚現在政府施政狀況，尤其我們在底層的人是更痛恨。政府都依循媒體、政論節目及新聞來行政，使得中央到地方的環保稽查人員及政府執行人員只著重結果不問原因，督而不導、輕案重辦、重案輕辦。新北市政府因為八里帆船碼頭污染事件及看見臺灣的影片，大肆取締相關環保產業。八里區長坑口附近有一家建興廢塑膠再利用廠，廠房是18年前的老違建，因為與八里帆船碼頭污染事件位於同一區，就被下令要拆除廠房，政府不查明原因，18年來廠房都沒事，就因為看見臺灣這部片子而有事，這就是政府看媒體辦事的範例之一。謝謝大家。 主席：謝謝張總幹事。 　　請東吳大學法學院歐陽弘助理教授發言。 歐陽弘助理教授：主席、各位委員。今天我來報告有關審查機制的問題，剛才黃教授已經提到，現在我繼續補充說明。 各位可以看到Power Point，我的習慣是以論述為主軸做為Power Point的第一頁，這是美國非常有名的大法官──Justice Jackson。關於審查機制，請看既有的論述架構，服貿協議的授權是基於兩岸人民關係條例第四條之二授權行政院陸委會委託海基會以自己名義與大陸地區相關機關簽署協議。審查機制則在第五條第二項規定「協議之內容涉及法律之修正或應以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行政院核轉立法院審議」。雖然立法權介入時間點和強度是有不同意見，但至少現在還是在審議期。這是一個什麼樣的審議機制？這是一個史無前例的嚴謹機制。我會這麼說是因為兩岸人民關係條例第五條所建構的機制是自釋字第三二九號解釋開啟，是一個非常類似的架構。釋字第三二九號解釋處理的又是什麼事情？其所處理的是條約。何謂條約？條約的概念強調的是國與國之間簽署的協議，釋字第三二九號強調的是，凡是實質上與條約具有相同性質的議案都應該比照相同審議程序，那我們要如何審議？如果從這個角度來看，如果我們能夠說今天兩岸人民關係條例第五條就是認為我們這樣的建構是條約的話，那麼，我們的審查依據應該是要讓國會真正承認我們就是一個國家，也就是依照立法院職權行使法第七條規定，將其視為條約案進行審議。至於條約案應該如何審議？第七條是規定逕付二讀，而不是坐在這裡。所以我會說我們現在面對的是一個史無前例的嚴謹審查機制，已經不是建構在第七條強調的審議機制之下。這樣的機制所產生的問題就在於我們可能會面對冗長的審查程序，而不是加速服貿協議審查程序，這就是我們現在所面對的最重要問題點。我們為什麼不能加快速度、腳步進行相關審議？爭議點就在於審議服貿協議之前是不是要有新的立法才能夠繼續審議下去？美國國會通過Trade Act of 2002，由國會事前授權總統（行政權）進行貿易協定的談判，並且使國會事中參與監督，所以問題在於我們是不是也要先制定服貿審議條例才能進行服貿協議審查？我們又發現中資來臺規範、經貿自由化衝擊影響評估與受害救濟均未立法，這是不是也會影響到服貿協議的審查？面對這兩個問題，簡單的答案就是：不應該影響到現有的審查機制。 我們先看美國的法制，美國憲法第一條第八項第三款規定國會有規範與外國的商務權力，所以，涉及貿易談判就是國會的職權。因此，在美國貿易法之下，行政權必須有國會授權，所以才有這樣的貿易法，但我國並沒有。針對兩岸事務，我們是用憲法增修條文第十一條處理，條文規定兩岸事務得以法律為特別之規定，所以才有兩岸人民關係條例，而這就是我們的審議機制。在這樣的審議機制下，如果我們真的有那個勇氣說我們不僅僅只是一個地區，那就應該逕付二讀，而不是坐在這裡。 換句話說，我們現在是存在著規範、是存在著審議機制，而不是欠缺規範。我們再從權力分立角度理解，Youngstown Sheet & Tube Co.v.Sawyer是非常有名的案子，強調的是在權力分立之下應該如何面對行政命令的處理。Justice Jackson提出一個非常有名的權力分立三區塊理論，這是目前的主流見解，建構的是立法權與行政權界線，Justice Jackson說如果行政權可以在欠缺憲法或法律授權之下行事的話，總統的權限可以分成三個區塊。第一，如果行政權根據國會明示或默示授權行事，則其權力位於最大值。第二，如果行政權的行為欠缺國會授權或否定，行政權只能依靠自身獨立權力，但行政權與國會可能會在某一個晦暗區塊（zone of twilight）同時存有權力。第三，如果行政權採取與國會明示或默示意思不同的措施，權力將處於最低點。現在立法院所制定的兩岸人民關係條例就是國會明示授權，行政權自得依法運作簽署協議接受審查，屬於第一個區塊。即使我們認為現在欠缺類似美國貿易法下的相關機制，或者中資來臺規範等相關立法，也不是行政權的問題。簡單來說，這是屬於第二個區塊，如果我們真的要認定，那也是屬於第二個區塊，也就是行政權與立法權權力共同存在、同時存在。 Justice Jackson強調第二個區塊的意思是：如果國會沒有立法，那就是立法怠惰，行政權當然應該繼續運作下去，而不是等待立法。 唯有如此才能期待國會儘快發揮功能，因此如果立法，那也是立法院的權利，但是在立法之前，行政權至少可以簽署協議，相關的立法論述也不應該影響到既有的審查機制。 最後補充三點，從美國貿易法的精神來看，它的訴求在於國會要能夠於事前與事中的介入，服貿協議的簽署如果事前確實有經濟部與陸委會向立法院有相關的溝通與說明的話，那麼在實質上這是符合美國貿易法的訴求。第二，貿易法訴求是加速貿易談判、加速審議，如果我們現在是等待立法，基本上就是違反了這樣的法律目的。第三，貿易法對於特定案例、案件，它採取的是限時、包裹式的表決，目前為止，這和我國立法院的態度上是相反的，可見貿易法確實是有值得借鏡之處，只是如果我們要在現階段期待以立法的方法，來減緩服貿協議的審查，那麼顯然不是制定法律應該要有的目的。報告完畢，謝謝各位。 主席：謝謝歐陽弘教授，接下來請清潔業的代表魏明德督導發言。 魏明德督導：主席、各位委員。我是代表建築物清潔業來這邊發言，我今天要講的有四點，第一點就是清潔業是個很弱勢的行業別，它不能倒，它的重要性是因為它養活了很多的家庭，詳細理由等一下我再解釋。第二點我們要求清潔業可以免除納入服貿協議。第三點，我們發現輿論與官員都忽略了中國大陸的員工文化強悍跟台灣人格格不入的問題。最後一點，這樣粗造的決策，決策者倒底是誰？以及所衍生相關的法律問題。 現在我來解釋清潔業的類別，清潔業分的很細，我們是屬於建築物的清潔，在這裡面有大公司，也有小公司，小公司大多是十幾、二十個人的微型服務業，傳統以來競爭很大、利潤不高，生存不是那麼容易，但它直接、間接養活了很多的家庭，在這樣的結構之下，如果它倒了，就會製造很多的社會問題。十幾、二十年以來物價一直在飛漲，弱勢的清潔業十年以來都不敢調漲價格，都是在很辛苦的苦撐當中。另外一種是大公司的清潔業，它是屬於政商關係比較良好，可以承包政府機關的工程。我們的結論是開放服貿，就算是大公司比較有競爭力，但是統統都會倒！為什麼？因為商業糾紛的最終審判權，不是掌握在中華民國ROC的手裡，而是掌握在PROC中華人民共和國的法院，因為最終審判權是處理商業上任何的糾紛，我們看到前面很多的同業先進是贊成的聲音，其實他們也在擔心的說：唉喲！我們要有保障制度等等。我跟你們講，哪裡有保障制度？在台灣你告的贏，在中國大陸你可以索賠嗎？就像旅行業者，報紙上報導很多，說是欠了100億，他們還威脅恐嚇的說：你們不給我拖欠，下次就不帶團來！這是人盡皆知的新聞。你在台灣告贏，也就無法去大陸索賠，如果在中國大陸告贏的時候，若他們來台灣索賠的時候，他們是占據了有利的地位，因為我們自認為是一個民主法治的國家，一切都必須按照證據來，這個最終審判權，如果你沒有辦法解釋、沒有辦法解決的話，講什麼開放都是沒有用的嘛，你們所謂的保證都是一些空泛的東西，這是一個政治現實，也不是老百姓有辦法可以解決的，這個問題已經存在60年了，所以根據以上這些，我們還擔心一條龍的壟斷，一條龍的壟斷是用港資偽裝成台資，其實說穿了就是用台灣人當人頭、當老闆。 一條龍壟斷的問題、最終審判權的問題，我們還擔心開放中國藍領勞工的假打工、真移民的問題，根據這些總總的潛規則，大型的清潔業也會倒，所以我們反對服貿的理由就是在這裡，我們要求清潔業免除納入服貿協議。再來就是中國員工的文化滿強悍的，在管理上跟台灣人會有衝突。我就曾經在汐止的自助餐廳裡面，看過中國員工跟台灣的員工吵架，這家餐廳的生意很好，這位中國員工無視於裡面全部座滿了客人，霹哩啪啦的吵了40分鐘，客人去勸阻的時候，他還跟客人吵架，我們自己進用的中國員工，不像台灣的員工溫良恭儉讓！另外，客戶也還會擔心陸勞的偷竊問題，陸勞講話很直接，也很敢要求、很不客氣，客戶排斥而且還會詢問：你派來打掃的員工是台灣人，還是中國人？我們就會用我們的潛規則，也就是我們儘量不去進用中國的勞工。我僱用的中國勞工也曾對我說：我希望能保有長期客戶的合約，公司為什麼不送禮給客戶呢？我就覺得很好笑，這跟我們的文化大不相同，他們還誤以為中國大陸的潛規則可以完全移植到台灣來嗎？ 顯然你的腦袋是把那一套完全拿到這邊了，所以我們覺得就算以後開放中國員工進來也是非常難管理，和本地會產生很大的衝突。大家一直在說黑箱作業這個東西，到底這個政策最後的決策者是誰？是秦檜還是宋高宗？如果都不知道的話，我們可能要拜託特偵組去掛線監聽一下，那個結果不只要報告給馬總統知道，也需要給全民知道，好不好？謝謝。 主席：謝謝魏先生。剛才東吳大學歐陽弘教授在發言的時候有特別提到，如果依立法院職權行使法第七條的規定，現在應該是逕付二讀，而不應該是開公聽會，不過我剛才查了立法院職權行使法第七條，條文其實是這樣寫的：「立法院依憲法第六十三條規定所議決之議案，除法律案、預算案應經三讀會議決外，其餘均經二讀會議決之。」也就是除了法律案和預算案之外，其他的議案是二讀議決，並不是逕付二讀，至於所有的議案要不要逕付二讀則是規範在第八條，於一讀會的程序中處理。我看歐陽教授應該還沒有離開，他可能先離開一下，若稍後回來會場的話，請工作人員再提醒他，請他把第七條再看一次，或者可能是我們的理解有錯誤，因為牽扯到立法院的職權，我們要搞清楚。 請中華經濟研究院WTO及RTA中心李淳副執行長發言。 李淳副執行長：主席、各位委員。我是第二次參加服貿公聽會，首先我要恭喜主席，公聽會終於要進入尾聲，我覺得大家都有一點筋疲力盡，特別是我看到很多先進在很多場次都有出現，大家能講的論點差不多都表達了，我本來要談一下檢測服務業，不過今天的議程已經快到中午，幾乎沒有人在討論這個議題，大家都在討論總體性的方面，所以我還是先從總體性的部分提出一些觀點和各位分享。第一個，所有的政策一定會有人反對，剛才很多先進都同意，可是一個國家能夠往前走、要建設，不是靠謾罵、不是靠單純的反對，而是要靠大家尋求一個共識來投入經營，在這個建設過程中一定會有吃苦的地方，也會有快樂的地方，如果我們現在一直形成一個只要享樂不要吃苦的氣氛，我覺得這樣很難去突破我們面對的困境，那我們面對的是什麼困境？我想到一些論點，其實之前有好多文章在討論台灣在孫運璿院長的時代是多麼的能夠發揮，可是各位去回想那個時候和現在最大的不同，我個人感覺是那個時候大家的正面思考和建設比較多，反對或謾罵的時間和精力花得比較少。 當然，反對和謾罵絕對有道理，政府本來就應該要嚴格監督，可是我想討論的是，我們面對的是什麼樣的困難？我們常常將兩岸看成彷彿隔絕於世的情形，好像這個世界只有中國和台灣兩個國家，所有的經貿就只有中國和台灣在互動，其他國家都靜靜待在那裡，坐在它們的位置上什麼也不做，可是真實的世界不是這個樣子，我們看到韓國已經感到非常的憂心，在ECFA簽訂之後，它很害怕我們會在很快的時間把後續的協定簽出來，因為中國也是韓國最大的出口市場，占它的出口值20%到25%之間，和台灣一模一樣，它在中國已經受到台灣很強大的競爭，韓國很害怕丟掉這個市場，所以它要加速洽簽中韓FTA，我每次都談到兩岸服貿、兩岸貨貿簽不下去，最快樂的人除了我們這些擔心的鄉民或是團體以外，另外一個就是韓國。韓國開不開心是一回事，我們要談的是中國大陸還在加入另外一個更大的區域自由化組織，叫做RCEP或者是我們說的東協加六，東協加六這其他的15個國家在RCEP完成之後，都會取得進入中國很優惠的條件，各位也可以看到最近很多服貿的開放項目已經放在上海的自由示範區裡面，在那個小區域對全部的外資開放，未來會逐步的擴大，所以台灣的優勢一點一點的在流失，我們現在已經沒有太多優勢，在時間上後有追兵，然後前面又被國內無法形成共識所阻擋。 我想要提出來的是，我們的solution是什麼？除了反對、謾罵和重新談判以外，還有沒有替代方案？這個替代方案才是對台灣最有利的，而不是只在兩岸的小圈圈想去阻擋一些大局勢，我覺得我們要提出的是一個解答，而不是單純的反對，我們在思考服貿的時候必須把頭抬起來看看亞洲、看看世界，再回過頭來思考兩岸關係，這是很關鍵的一步，因為我們把頭抬起來再回來看兩岸可能就會有不同的思維。很多先進常常提到服貿有利於大財團，不利於中小企業，如果各位去google一下就可以找到好多的碩士論文早就分析過了，台灣赴大陸投資90%都是中小企業，赴大陸投資的中小企業才是這次服貿最直接、最立即的受益者，因為他們在大陸不需要再躲躲藏藏，不需要再找人頭做為本地股來符合合資的要求，這些數字都在，可是大家都用直覺的反應，因為媒體上只有大財團，當然啦！我家巷口麵包店去上海開個分公司哪裡會上報紙？只有統一集團會上報紙嘛！所以大家都在看報談服貿，可是事實上有太多的研究結論告訴我們，赴中國大陸投資的90%都是中小企業，不是大型企業，所以服貿受惠者到底是大型企業還是中小企業？從這些研究報告顯示，事實上是90%赴中國大陸投資的中小企業才是服貿最直接最立即的受益者。 剛才黃國昌教授有點名我們中經院，雖然現在中經院好像和政府劃在一起，事實上中經院的性質和黃教授服務的中研院幾乎是一樣的，我們沒有拿國家的預算，所以和政府的關係還稍微遠一點。他提到我們提出的評估、效益和衝擊好像有低報的問題，事實上我很感謝剛才看的那些好聽的影片，裡面有一段也許大家有印象，黃教授說經濟部拿的比利時評估是談製造業的，事實上黃教授剛才談的那三份文獻全部都是製造業的評估，雖然黃教授已經先離席了，但是我希望下一次有機會或是黃教授在報章媒體也可以給我們一個答案，針對服務業開放外資到底對本國的服務業有什麼衝擊，我目前看到的文獻大部分都是比較總體性的評估，還沒有看到針對服務業的，如果黃國昌教授除了剛才那三篇針對汽車、紡織這些製造業以外，還有針對服務業外資開放的評估，我很歡迎他和我們分享到底有什麼影響。針對ECFA的完整評估在2009年的時候我們已經做過一次，那一次是想像兩岸會把服貿談完、會把貨貿談完、會把爭端解決談完，之後到底對兩岸的經濟關係有什麼樣的互動，所以如果我們要談一個完整的FTA評估的話，我們要回去看2009年的報告，不過我們此時此刻在談論的是服務貿易開放的問題，因此所有的效益評估也要看看在國際間到底是怎麼看待服務貿易的，以上是回答黃國昌教授的問題。 最後，我要再談一下，服貿是一個FTA，加上未來貨貿，全部加在一起的ECFA後續協議是一個完整的FTA，FTA到底有什麼樣的功能？常常有很多言論認為FTA簽了沒有效，事實上我們看看國際的經驗，如果在困境的時候，FTA是一種雪中送炭的功能，如果在很順暢的時候，它有一種錦上添花的功能，可是它從來都不是創造貿易條件的唯一功能，但是我們要談的是，在所有國家都在提升它們的產業競爭力，所有國家都在協助它們的產業創新，所有國家（特別是韓國）也在扶植、協助它們的政府透過FTA開創國際市場、開創中國市場的同時，台灣應不應該要追上這班車來協助我們的廠商在提升競爭力創造、創新之際也要替我們的FTA創造一個公平甚至領先進入其他市場的條件，特別是針對中國大陸的條件？總結而言，我覺得我們必須去思考，兩岸開放當然有一些讓人家不舒服、痛苦的地方，可是這是台灣打進中國市場、融入亞太區域整合很關鍵的一步，在一些過程中我們必須思索一些解法，如果我們只是去阻擋它、反對它，那絕對不是對台灣最有利的答案，謝謝。 主席：謝謝李教授。 請台灣環保聯盟徐光蓉召集人發言。 徐光蓉召集人：主席、各位委員。我今天想和各位談的不光是就業這件事情而已，假如台灣要開放環境服務貿易業的話，我認為會是用台灣的環境浩劫來紓解中國的環境問題，我的建議是環境服務業部分刪除不開放，要討論此項業務開放的時候應至少舉辦聽證會並進行嚴格的環境政策評估。前一位先生有提到公共政策，但是我覺得很有意思的是，不是所有政府提出來的公共政策都是只有利，一定是有利有弊，那問題就在我們的智庫有沒有真正做好認真嚴謹的成本效益評估？又是在什麼樣的假設之下做的？不是數字出來是正的就一定是正的。為什麼我認為我們開放環境服務貿易業是要紓解中國的環境問題？因為大家沒有注意到去年下半年的時候，環保署預告有害事業廢棄物的認定標準，把原來14項中的12項有害事業廢棄物改成一般廢棄物，這些廢棄物包括哪些東西？包括廢電線電纜、廢變壓器、廢電容器，廢的電鍍塑膠，廢電腦、廢家電和廢電子組件等，為什麼在這個時候開放這些有害的事業廢棄物變成無害？或許坐在這裡的人還有印象，台灣在80年代進口大量的廢五金，到1993年才禁止進口，光是台南的二仁溪就已經花了42億去整治，到現在還沒有整治乾淨。 早期的電子業產品是來自歐美，現在是哪一個國家生產得最多？就是中國，對不對？我們的服務貿易業開放之後，因為這些都不再是有害事業廢棄物，誰來禁止它跨國運送？這件事情一點都沒有提，我們看到二仁溪已經開始有一些東西，過去這類事業廢棄物又開始重新出現，當環境保護署開放這些產品變成一般廢棄物的時候，大家都質疑會不會對台灣的環境產生衝擊。我們的環境保護署只考慮商機，而沒有考慮台灣的環境，說中國在「十二五計畫」之後投入大量經費改善環境污染，所以對我國的環境服務業是一個龐大的商機，這是環境保護署的任務嗎？台灣環境大家都知道，到處看到傾倒廢土，還有最近日月光電鍍污染這些事情，其實行政單位執法不力就是台灣環境問題的主因，現在都沒有辦法管，開放了之後會更好嗎？完全不會啊！因為過去執法不力，所以環境服務業者的表現不好，常常聽到任意傾倒廢棄物、任意排放廢水的事情。前陣子台聯立委許忠信才提出質疑，環保署2012年事業廢棄物處理申報管制系統稽查全國有5,317家異常廠商，結果處分的只有49家，處分率只有1.9%，環保署的主秘都說：「現行稽查體制確實有所不足。」，請問要怎麼去因應未來可能有更多的違法業者？ 尤其是工業廢棄物，請大家參考監察院101000120調查報告，這裡面提到「工業廢棄物最終處置場所仍難覓，甚至肇生堆積如山而無以去化之窘境」，「惟相關機關卻稱其妥善率已達或幾達100%，洵非允當，相關統計方法、計算方式及名詞定義亟應重新檢討」，所以台灣只是在數字上美化，實際上我們的環境問題一直發生，不斷有人去監察院檢舉。在環境服務業中還有一項問題，就是公權力好像整個棄守，開放的項目包括廢氣清潔服務、噪音改善服務和其他環境保護服務，除了監測之外，還包括大家沒有注意到的控制、改善、減量服務，這都需要公權力，控制誰來控制？減量、改善，誰來改善？我們的公權力是不是要整個丟給業者去處理？那我們的環保單位乾脆就關門了。 關於就業和網絡脈絡的建置問題，環境服務業和建築物清理服務業的從事人員多屬經濟較弱勢，如果開放中國業者勢必會壓縮就業空間，這個部分前面先進有提。最後一點是國安，環境服務業與建築物清理業牽涉到深入社會基層廣泛的資訊蒐集、建立和調查，中國到現在還沒有放棄武力犯台，這些詳細的資料蒐集會不會影響國安？請問我們的智庫有在這方面做評估嗎？評估的結果是什麼？目前中國的環境問題嚴重，環境服務業才剛起步，技術和能力都非常有限，如果開放業者來台灣，對台灣的環境沒有一點幫助，甚至帶來浩劫，而且嚴重影響既有就業，所以建議有關服務業等項目全數刪除，謝謝。 主席：謝謝徐光蓉教授。 請臺灣大學食品科技研究所吳瑞碧教授發言。 吳瑞碧教授：主席、各位委員。本人謹就服貿協議對於酒品檢測服務業的影響向各位報告，酒品檢測服務業的服務對象是酒製造業，要先有酒製造業才有酒品檢測服務業，所以我就從酒製造業在台灣的發展談起。在日據時代，台灣就執行菸酒這些物品的專賣制度，這個專賣制度一直沿襲到光復以後，在民國91年1月1日才被打破，因為我們在那一天加入WTO，加入WTO必須要開放菸酒，就在這一天，菸酒管理法及菸酒稅法也經立法院通過而開始實施，然後廢止了專賣制度。在廢止專賣制度以前，台灣的酒的生產主要是由台灣菸酒公賣局總括其成，其中有公賣局直屬的酒廠十餘家，還有金門酒廠、馬祖酒廠和東引酒廠等，都是公營的，沒有民營的，在民國91年1月1日開放以後，同一年7月1日台灣菸酒公賣局就被改組為台灣菸酒股份有限公司，同時也開放新成立的公司合夥或獨資事業以及依法設立的農業組織，包括生產合作社等都可以申請酒製造業許可執照而成為酒製造業。 在民營的酒製造業出現以前，因為都是公營的酒廠在生產酒，公營的酒廠本身就有檢測設備，所以沒有民營的酒檢測業，而最大規模的政府製酒機關就是公賣局，公賣局本身有很好的檢測部門，它甚至還設了一個酒研究所一直到現在。民營的酒廠是在民國91年以後才成立，在成立初期很多人都覺得這是有利可圖的事業，所以就像雨後春筍一樣，一家一家的設立，最多的時候曾經登記到四百多家，但是隔了不久有些關廠、有些歇業，超過了一半，估計目前正常營業的工廠大大小小不會超過70家，在可預見的將來，要大幅成長的機會也不大。在目前的大廠，譬如台灣菸酒公司、金酒以及比較大型的私營酒廠譬如金車、國本等，它們都有相當好的設備能夠來處理常規的酒品檢測，不需要委外做任何的檢查。其實一般我們所要求的酒品檢測項目並不多，方法也相對的簡單，例如乙醇、甲醇、餘糖、可滴定酸、揮發性酸和二氧化硫等的定量，設備簡單，只要有一個肯學的專門人員來負責就可以勝任，所以這個酒品檢測業的市場是很小的，但即使你的廠再小，如果沒有這些在日常品管就需要執行的設備，那麼你的商業機密就不容易保持，你要委外檢測也會有時間差，會緩不濟急，所以為了確保國民的健康，我們強烈建議每個酒廠都要有相當完善的檢測設備，自己就能夠執行。 在檢測項目裡面只有一個算是比較例外的就是鉛的檢驗，鉛的檢驗因為要使用到比較昂貴的儀器，但是這個檢驗並不是日常檢驗的項目，它是偶爾為之的，要委外檢測不是一件困難的事情。一般的檢測業有酒品檢測這個項目的很少，取得全國認證基金會認證可以執行酒品檢測的業者只有12家，這12家中有8家是屬於非民營的，包括國營事業，像台灣菸酒公司，此外還有財團法人像新竹食品工業研究所以及縣市政府的衛生局和大專院校。據財政部國庫署的統計，他們的酒品檢測從業人員只有14個人，所以一般酒廠如果要送驗是送到有普遍分析能力的檢測商，而不是單獨的一家酒品檢測商，因為單靠酒品檢測不足以支持一家公司，而這些檢測商通常是一般的食品檢測、一般的化工檢測或是一般的環境檢測，一些學校也都可以執行這個工作。 我覺得這個市場目前已經飽和了，14個人就足夠處理，實際上我覺得14個人可能還是高估而沒有低估，因為很難想像公司能夠從這邊賺到足夠的錢去支持僱用專職的員工，不過如果開放的話，可能會增加業務，為什麼呢？因為我們的業者可以和大陸業者合作，把要輸往大陸的酒品在台灣就完成檢測，這樣子可以方便外銷到大陸，也可以爭取商機，所以會降低這些廠商的檢測成本，而大陸廠商來台灣設立公司的時候也會增加一些就業人口，實際上權衡整個利弊得失，我個人的評估認為對台灣的負面影響極小，我們所增加的商機會比較明顯，而且台灣的廠商到大陸去也可以爭取機會設立檢測公司來增加業務，所以我覺得單就酒品檢測業這一塊的影響應該是正面遠大於負面，這部分是可以考慮開放的，這是我本人的意見，謝謝。 主席：謝謝吳教授。 請新高清潔服務股份有限公司顧卓群董事長發言。 顧卓群董事長：主席、各位委員。今天非常高興來到立法院，這是我第一次來到立法院，和電視上看到紛紛擾擾不一樣，是非常有程序的，也要感謝段委員在立法院審核服貿協議的時候舉行這個公聽會，在這個時間點上我覺得非常有意義。剛才在台下聽了這麼多先進和同業的意見，以我個人來說，我今天要談的題目比較小，不會影響大家的紛爭，就是建築物清潔服務這個行業，它不是環境服務業，那個行業在管轄上我不敢想像，因為它都是科技又包括什麼檢驗，在把關方面我覺得政府一定有一套能力來協助這個條款，我講的建築物業完全是一個人力密集的產業，在座的各位還有同行，你們每天看的報紙，裡面保全業找人才的廣告特別多，清潔業的徵人也非常多，可是我們公司每個月花了十幾萬卻徵不到一、兩個員工，那我們要怎麼解決問題？我們都是人介紹人，每個員工介紹人來做滿3個月就發獎金，在這麼艱難的情形之下，我們還稍微可以維持。今天政府的把關，我看過法令，你們並沒有同意大陸人士來台灣就業，這個門檻已經打住了，而且我覺得沒有什麼好怕的，拿立法院來說好了，你們的環境清潔工作要發包的時候，必須經過很多條件來把關，附近的台大醫院和各個部會、各個商場都要經過招標的程序，如果今天大陸人士來台灣設立清潔公司或者是靠行，招標規範的第一個門檻他就進不去了，所以我認為台灣業界在建築物清理服務業這方面是不畏懼的，而且我也贊成政府在服貿協議中可以通過這個條例，反而是中國大陸的建築物比台灣多太多，如果我們今天要去大陸投資這個行業而沒有一個平台、沒有一個保障，請問我們怎麼去呢？ 不怕大家笑我，我在2007年的時候隨著新光三越到北京開了「新光天地」，轟動一時，現在是中國大陸最好的地標、成績最好的百貨公司，那是新光三越投資的，可是在那個年代真的沒有保障，吳昕達先生因故被遣下飛機，我很慶幸不在這個門檻裡，我們是小咖，可是我的清潔服務業在北京就失去了舞台，如果今天這個案子能提早幾年，我想我不會敗興而歸，我的六、七百萬設備不會就砸在中國大陸，說不定有人會說：「就是不要開放，你看開放去就倒楣，你就損失這麼多錢啊！」，可是經過時代的變遷、社會的改進，我們反過來想，如果簽了這個行業，同樣的行業有這個機制、有這個物管的才能，是不是就可以到大陸去做非常理性、有保障的投資？你們看報章雜誌都有登，遠東集團、新光三越、誠品及環球購物中心，台灣的百貨公司已經飽和了，它要去哪裡？它在對岸不管是天津、上海、蘇州、重慶都要展店，它們非常怕的是去那邊誰幫它來管理大陸的勞工，所以也希望我們這個行業在和它們合作的情況之下能組成一個團隊，到中國大陸做出一個環境清潔的標竿。 我講一個笑話，我去北京的時候，他們的電扶梯是用竹筷子去擦拭的，在這個情況之下，動輒就要我派500個員工，在人生地不熟的北京，我去哪裡找500人？可是我們只招募了一百多人就開了這個非常漂亮的北京「新光天地」，因為我們帶動機器設備，包括電扶梯機、洗地機，所以我投資那麼多錢，損失那麼多錢。在過去在物管方面，事實上我們是可以進去的，未來的時代不同了，希望國家給一個平台讓我們有保障可以前進大陸。大陸的資金確實豐厚，難道它能把台灣所有大樓都中資合作買下來嗎？就算它再成立一家清潔公司，它用的人還是台灣本地的勞工，我覺得在國防方面還沒有那麼高的層級，像我承做美國在台協會的清潔工作時候，它的警衛每天就一個一個盯著現場，他就是怕國家的機密資料被當做廢棄物輕易的丟出去，然後被有心人士在外面把關收走，看垃圾裡有沒有國家機密。其實我們做小市民的不管正反兩面也都有想到，我們是盡我們應盡的責任，雖然是區區一個小行業，但也不可忽視，如果這個行業有一天倒了，影響會非常大，很多賣場就不能開門，所有辦公大樓就是一片垃圾，所以這個行業是不可或缺的行業，也是一個人力密集的行業。 既然政府已經把關，沒有把大陸勞工引進來，這點非常感謝，因為我們這邊的失業率已經很高，在職的都是中高年齡，今天鼎泰豐可以用3萬5,000元請一個大學畢業生來收碗盤，我們非常好奇，可是我的業主不能給我這麼多的待遇，讓我在賣場端盤的小姐們都僱用大專學生，這個我們也非常的困惑，所以希望業者和我們之間能有個搭配，他們可以把小湯包賣得很貴，我們消費得高的時候，他們的清潔服務人員就可以用大專生，可是在商場消費的價位比較低，所以用的都是45歲到50歲的媽媽們來服務這些消費群。我覺得每個產業有它不同的地方，是一體兩面，就看你怎麼去看這個環境，在座有很多同業，我覺得我們在這個立場上不要害怕，我們反而希望政府能開放到台灣來探親的人在3個月期間也可以找工作，讓我們可以吸收一些勞工，可是我們不敢用，因為被查到要罰75萬，我們這個產業也很怕被罰，所以還是堅持我們的本份默默在耕耘，這是我的淺見，我贊成簽服貿，我們不害怕，謝謝大家。 主席：謝謝顧董事長。 請中華民國清潔服務商業同業公會全國聯合會吳榮發名譽理事長發言。 吳榮發名譽理事長：主席、各位委員。我今天代表中華民國清潔同業公會來發言，首先感謝服貿讓我們這個產業受到國家社會的重視，清潔這個產業可以講是五感產業，今天台灣的優勢在於我們的用心，我們做的讓人家非常「感心」（台語），這是我們產業的優勢，而產業的弱勢在於我們的從業人員都年紀稍長，因為很多工廠外移，大量的勞工失業，然後才轉入到清潔服務業。清潔服務業這個產業在中國五千年來從來都沒有失業過，只是人手不夠，今天台灣的人口老化，年輕人不願意投入這種五感產業，所謂的五感就是眼睛看得到、手摸得到、鼻子聞得到的這種產業，因為我們是純手工打造，很多的機器並不能取代清潔這個工作，他所要做的是讓客戶感覺到非常舒服，非常「感心」那種感覺，然後說：「你服務很親切，很周到」，這是我們台灣的優勢，是目前大陸人民的生活水平所做不到的。 其實現在談服貿我都覺得太晚了，20年前如果開放，台灣就不會落到今天，20年前我們用美商到大陸上海虹橋去投資清潔公司，現在殘留在大陸的員工光幫我們開車的司機都有兩、三百位，但我們回來20年了都沒有成長，我們是被誰在打壓？是政府在打壓，因為政府招標是以最低價得標，最低價是多少？是基本工資。誰在打壓我們的勞工？都是公家機關。今天以國外來講，男女階級都是高薪，如果你把類似鼎泰豐的薪水訂出來，很多年輕人會願意來投入這個行業，我們如果有機會到日本迪士尼，就可以看到都是年輕人在做清潔的服務工作；到新加坡，一下飛機，到處都很乾淨，這就是清潔產業。美麗，就是清潔的力量，我們台灣只會出一張嘴巴，鬥來鬥去，有誰真心關心這些勞工？關心這個環境？都是這些弱勢的歐吉桑、歐巴桑！所以，大家可以看到，富比士也登出來真正的台灣英雄，就是清潔勞工！各位要知道，慈濟電台一年在電視產業的花費是5億元，錢從何來？靠資源回收。佛光山也是一大群環保義工在做資源回收，把佛光山產業做得這麼好。台灣今天真的沒有太多機會，走出去，不用怕，因為我們有最好的心態、最用心的服務業，台灣未來到大陸投資，不是只有開清潔公司，我們是去教他們帶領員工的用心。 十多年前，台灣產業外移，留下很多工廠員工，而我們這個產業引進了國外的鐘點派工居家清潔，創造清潔員工月薪可以4到5萬元，到現在來講，彭婉如基金會及其他很多產業也都因此升級。唯有競爭，我們才會進步，台灣就是太安逸，所以很多產業關起門來當國王，所有金銀財寶都歸你管，但自己卻不知道國王的那件衣服，已經越來越透明了，現在台灣的生育力這麼低，我們面臨的問題是這個行業沒有人來做，現在大眾捷運系統還比較合乎人性，用鐘點來計算員工薪水，所以員工的薪水可以領到24,000多元，可是很多政府機關的招標，都還是以最低價得標，所以我們才是劊子手，是幫政府打壓員工的劊子手，如果真正重視這個產業，應該趕快組織我們的團隊，讓我們的產業可以西進到大陸。大陸光聽到我們協會在辦理清潔人員證照，馬上在學校開課，邀請我們過去教導他們如何讓清潔業做到服務SOP，我們全國理監事在當地倍受尊重，可是下台才知道，原來他們來聽課是要繳錢的，我們在上面教得很開心，他們在下面收錢，但這也是一種經驗之談。 台灣還有的就是腦袋，如何讓我們的知識轉換為經濟，才是最重要的，現在台灣能夠輸出的，除了我們的毅力和勇氣，再來就是要帶領我們的人員。現在台灣有很多勞工都是大陸新娘，他們已經入台灣籍，我們要用不用呢？但是進來以後，族群的融合卻不是一天兩天可以達成的，所以，我想今天為了整個社會國家，我們要面對這個挑戰，也要勇敢承受，當然，該有的防備，譬如國安問題，是我們比較擔心的，不過，開放總是有機會，沒有競爭，就沒有壓力，在我們業界，我們也是有所期望，既然已經到了這個程度，只要做好安全防護，我們贊成開放。謝謝。 主席：今天上午的發言就先到此，下午1時30分繼續開會。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來輪到登記第15位的黑色島國青年陣線孔祥瑄同學發言，孔同學下午有事，改提書面意見。我要特別向孔同學致歉，他本來希望早上能發言，但是因為我中午必須主持另一個會議，所以無法給他時間發言，他改成提書面意見，特別向黑色島國青年陣線及孔同學致歉。 黑色島國青年陣線孔祥瑄書面意見： 關於服貿，多數台灣人對之是一知半解，或根本不曉何謂服貿。然馬政府竟利用人民的資訊不對等，亟欲通過協議。服貿攸關小老百姓的生存問題，政府若如此確信此協議真是有幸於普羅大眾，應做的當是如實地向人民報告其內容與其將造成之影響，而非一味地片面宣揚此協議是多麼的妖壽讚，隱惡揚善、抹黑異議，馬政府從協議溝通、談判到簽署，始終未適當公開訊息，納入台灣民間以及產業界的討論意見，而採「先簽後公布」的形式，此舉與詐騙集團有何異？ 日前海協會長陳德銘來台，屢遭民眾嗆聲抗議，而面對台灣人的聲音，他說，「我不知道他們代表多少人？」，或許你們也會問，我們這些團體到底代表多少民意，而我也想請教各位委員，你們又代表多少人？9.2%的馬政府憑甚麼藉台灣人民尚未完全知曉其利弊之下，就不分青紅皂白地簽下服貿？馬政府去年六月與中國簽署兩岸服貿協議，勞委會副主委郝鳳鳴於今年一月三號坦言，勞委會委外進行的「兩岸洽簽服務貿易協議對我國就業市場影響評估」報告，至今尚未出爐，馬政府簽服貿前沒有完整評估，協議簽完半年後，勞委會的評估報告還沒完成，根本是閉著眼睛與中國簽協議，葬送國內各產業及勞工。 且馬政府頻頻妖言惑眾於中小學課本教材，在幼獅出版的高中國防課本第25頁寫道：「2010年六月『兩岸經濟結構合作協議』的簽訂，是兩岸經貿發展的重大轉折點。此項協議不僅有助兩岸投資貿易正常化，使台灣取得對外貿易的立足點平點，避免被邊緣化的危險，同時創造商機、增加就作機會，提升我國產業競爭力，強化在國際市場的地位，將台灣經濟帶上國際水準。」試問：ECFA簽了之後，台灣跟中國到底哪裡投資貿易正常化？哪裡平等？哪裡提升就業機會？哪裡登上國際水準了？在兩岸經貿協議仍充滿爭議的現在，不停以政治勢力干預教育，強力對學生進行洗腦，甚至以學校權威逼迫學生做填鴨式的回答，否決對於兩岸經貿進行討論的可能，顯現馬政府完全沒有釋出溝通的善意，公聽會舉行至今仍堅持己見，對反對聲音只以空泛的承諾和虛假的願景回應，什麼時候馬政府才願意正視，兩岸經貿往來的危險、正視反對民意？ 馬政府之心，路人皆知。馬英九屢屢道出：「台灣與中國非屬國際關係」、「人才不足就招攬中國菁英」之類狂妄荒謬之語，或能解釋為何服貿協意明明是如此禍國殃民，而馬政府卻執意孤行的目的。兩岸市場規模差距極大，且政治體制有別，此協議必定嚴重衝擊台灣各個層面，像是此協議極可能造成中國管理人員藉此協議合法來台工作居留且無限期展延。且合法來台的中國管理人員無需負擔公民義務即可享有各項公共服務與基礎建設，超國民全民健保尤是，其為臺灣帶來之巨大社會成本及政治、主權方面的衝擊將難以估計。且來台之專業技術人員如何認證？據我所知目前有相當多的家庭是非法雇用外籍勞工，且外勞來台後逃離原雇主家轉而做黑工的亦不少，對此政府尚無能把關，膽敢保證已備妥把關機制於來台之中國人？又如引入帶有政治企圖的中國企業攻佔臺灣服務業，例如東吳大學郭振鶴教授指出，「一般服務業是偏向勞力密集，金融業是偏向資本密集，應以獨立協議或合併方式來處理。現在統統夾帶在一起，會讓人有圖利特定企業或走向政治統一的疑慮。」 以環境服務業為例，現行環境監測水準不一，且時有配合廠商造假之情形，日前才驚爆日月光排放廢水事件，政府對此事的無能尚不必多說，未來若加入以黑心聞名的中國業者，台灣怕是要不能住人了！ 最後，我再次強調黑色島國青年陣線的立場：我們並不要求重啟談判，因其本不該存在，我們要求立即退回服務貿易！台灣的未來絕非少數跨海峽政商集團私相授受可以決定的。前人為了爭取台灣的民主與自由，已留了半世紀的血，我們絕不讓前人的血白流，若馬政府仍執意孤行，當獨裁已成為事實，革命就是義務。 環境服務業 WTO將環境服務業分為四部份： (一)污水服務（Sewage Service） (二)廢棄物處置服務（Refuse Disposal Service） (三)衛生及類似服務（Sanitation and similar services） (四)其他（other） 根據歷史經驗觀之，主要的環境服務業項目包括污水處理、廢棄物處置、清理路面、公園及湖泊等，都是由政府部門提供，因此環境服務業貿易之機會通常是受到限制的。其原因為，該等服務類別具有公共財特性，私人企業無法由提供此等服務獲取利益；另某些環境服務業如污水下水道服務，須要特別之管線分佈或蒐集網，建設此等網路架構所需之高投資成本，嚴重阻礙市場進入，而使此等類別之環境服務業傾向自然獨佔，政府也不容許此類具自然獨佔特性之私人企業存在，以免損及消費者權益。 環境服務業特色： 1.政府採購偏好國內供應者 即便中國開放市場，我方業者亦可能無法順利取得中國那邊的合約，有很大的非關稅貿易壁壘空間。 2.部分環境產業屬勞力密集型產業 中國人力成本低於台灣，恐被低價搶市。 3.企業設立商業據點及其由母國雇用該國國民之障礙 因為事關國土處理，可能會要求廠商雇員的國籍及居所，台灣廠商去中國發展可能會受限。 4.環境服務業朝向同業整併發展 因為大型的環境服務業者在市場上有優勢，而中國的市場大環境服務公司也大，跟台灣業者的競爭過程中想當然佔有一定之優勢，若是貿然開放恐危及台灣環境服務業。 服貿我國承諾情形： 部門或次部門 市場開放承諾 A.污水處理服務業（CPC9401） B.廢棄物處理服務業（CPC9402） D.其他 ─廢氣清理服務業（CPC9404） ─噪音與振動防制服務業（CPC9405） ─土壤及地下水污染整治服務業（CPC9409**） (1)技術上不可行。 (2)沒有限制。 (3)允許大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供環境服務。 (4)同「電腦及其相關服務業」的承諾。 建築物清理服務業 主要法規： 我方自101年3月30日開放陸資投資，尚無陸資業者來臺。依業者意見，臺灣市場腹地有限，故我國建築物清理服務業者已有前往中國投資動作；開放將有助於我國業者獲取更廣大的市場商機。 1.我方開放情況： (1)現況：101年3月30日開放陸資來臺投資。 2.陸方開放情況： (1)現況：陸方WTO未做承諾。 (2)海峽兩岸服務貿易協議陸方承諾開放內容：允許臺灣服務提供者在中國設立合資、合作或獨資企業，提供建築物清潔服務。 產業概況 臺灣大多是中小型企業，廠商總員工數在50人以下佔80%。環保市場產值在2010年已有近64.4億美元規模，且呈穩定成長，至2011年已有近70億美元產值，且市場仍有成長空間。在國際環保意識日益重視下，環保服務業有其未來發展性。 美國商務清潔行業價值接近500億美元且以每年10%成長率發展。且行業市場內競爭激烈，通常沒有一家公司佔有6%以上市場份額。 產業基本資料： 臺灣： 1.市場規模：生產總額2012年為326.9億元（合10億美元）。 2.成長率：2010年10.10%；2011年7.81%；2012年9.84%。 3.服務提供者家數：4,429家（2012年）。 4.從業人口數：58,160人（2011年） 5.對中國投資情形：依經濟部投審會資料顯示，截至102年7月12日投資件數3件，投資金額約1,510萬美元。 中國（行業定義不明確，無具體統計數字）： 1.許多發達國家城市都有定期清洗、粉刷牆體的嚴格規定。在國內，徐州、北京等城市也已出臺了有關規定。徐州市規定：玻璃類牆體每年清洗2至3次，瓷磚類牆體每年清洗1至2次，塗料類牆體每年粉刷1至2次，北京市也在去年六月出臺了類似規定，建築物投入使用到了一定年限，就必須進行清理、粉刷。建築物清理服務業市場需求量大。 2.行業特點： (1)技術含量低，投資少。 (2)資金回收快。 (3)收入穩定，風險小。 (4)缺少行規。在保潔業投資者面臨的一些問題中，使他們最為頭疼的是沒有專門針對保潔業的行業規範。 (5)行業形象不佳。缺少行業規範同時也造成了保潔公司的良莠不齊。 開放影響及效益分析： 1.負面影響： 可能對小型廠商產生影響，但因大型業者家數眾多，整體而言受影響程度較小。 2.正面效益： 台灣市場腹地有限，故我國建築物清理服務業者已有前往中國投資動作；開放後，將可加速我國業者對中國投資的速度，有助於我國業者獲取更廣大的市場商機。 臺灣建築物清理服務業SWOT分析 優勢（Strength） 劣勢（Weakness） 1.民間清潔業者逐步重視提升物業管理品質化，並具備國內全盤作業能力。 2.瞭解國內業主需求，能即時提供所需清潔服務。 3.產業科技運用能力強。 1.國內清潔管理公司規模仍太小，人員素質參差不齊且易流於惡性競爭，難以提升整體服務品質。 2.缺乏教育體系、職訓體系培養基礎及國內外經營管理人才。 3.缺乏清潔管理相關法規之整合。 4.亟需政府政策性輔導，否則易喪失國內及國外市場商機。 5.產業技術層次較低，競爭力較差。 機會（Opportunity） 威脅（Threat） 1.國人對生活環境品質要求逐漸提高。 2.雙薪家庭為社會主要趨勢。 3.M型社會右端之客戶。 4.政府相關環境工程計劃有助整體產業發展。 1.門檻低，人員素質不齊。 2.投入資金成本低。 3.服務差異性低。 4.外籍勞工進入。 5.內需市場競爭劇烈，壓縮廠商的獲利空間。 負面效應： 1.無法增加就業崗位 兩岸開放，中國市場廣闊，但是薪酬低廉，臺灣勞工前往中國就業意願消極。投資機會僅限於資金投資，技術投資。薪資差異，技術需求低，也會吸引中國投資附帶中國勞工前來工作。 2.服務品質無保障 相對來說，中國之建築物清理服務業市場規範較低，服務品質無統一行業保障，故無法保障服務品質 3.技術外流 兩岸之投資，資金及技術將主要流入中國市場，帶動對岸行業發展。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.png] 主席：接下來請看守台灣協會謝和霖秘書長發言。 謝和霖秘書長：主席、各位委員。關於服貿環境服務業的項目，我也呼應早上徐光蓉教授的意見，就是要開放環境服務業應該先做政策環評。 環境服務業跟我們的環境安全有關，環境安全也是國家安全的一部分，不應該貿然開放。在我們加入WTO時，其實已允許中國來台投資，之前是開放資金的投資，但只能合資而不能獨資，現在服貿協議開放的項目就是讓中國業者可以獨資，開放獨資之後，未來可能會有比較多的中國企業來台設立環境清除處理業之類的環境服務業。之前開放中國來台投資，根據環保署的資料，來台投資的中國企業並不多，那是因為如果中國企業要投資，台灣的業者不見得同意讓他們投資，以後中國業者可以獨資，情況可能就會不同，因為中國業者可以自行設立企業。我們看過環保署跟一些業者在研商兩岸環保服務業交流事宜的會議裡面，其實有一些業者對兩岸的交流也有諸多顧慮，比如有業者表示大陸的法令不明，業者要進入大陸的市場多靠單打獨鬥，所以他們很希望政府能夠帶領他們去中國打市場。這凸顯了一個問題，就是我們在跟一個法令不健全的國家談貿易、談開放，如果是跟先進國家談，根本不會有這個問題，反而是我們的環保主管機關還要撥出一些經費、人力來負責兩岸的外貿事宜。 台灣的環境問題也非常嚴重，政府常常表示它監督的人力、經費都不足。環保署說我們的環保法規比中國健全，其實不一定，中國的法令制定搞不好比我們更快，只是執行上無法落實。台灣的法令需要改進的部分也非常多，比如去年的日月光事件就凸顯水污法中的罰則太輕，有很多空白授權的問題。在台灣的法制尚未健全之前，就允許更多中國企業來台獨資，眾人皆知中國作假的文化搞不好比台灣更嚴重，我們的環保服務產業中，其實也不乏這一類的不法份子，政府對於目前國內的環保犯罪行為都還無法好好管控之下，如果有人力更便宜、更敢作假，而且做壞事搞不好可以在被發現之前趕快離境的中國企業，試問我們以後的環境問題會不會越來越嚴重？ 我們台灣的環保服務業不是不賺錢，而是因為我們監管的機制不很健全，常常會發生劣幣驅逐良幣的效應。舉個例子來說，去年環保署打算開放12項廢物金進口，這12項廢五金本來都是被政府認定為有害的事業廢棄物，結果環保署要把它們變成一般事業廢棄物。據我們瞭解，國內並非沒有產出這些廢五金，但是往往就是一些小型的、政府比較管不到的、會比較胡來的企業把這些廢五金的貨源搶走了，那些合法、比較守規矩的業者就拿不到貨源，所以政府就要為這些比較守規矩的企業去找貨源。關於12項廢五金開放進口一事，我們最近也發現一個問題，此事牽涉到巴賽爾公約，因為這12項廢五金在美國都被認定為有害事業廢棄物，根據巴賽爾公約，OECD國家不能把有害事業廢棄物輸出到諸如中國這一類的發展中國家進行處理，近日巴賽爾公約又召開會議達成一個共識，要求OECD國家不能出口任何有害廢棄物，只要是OECD國家，其所產出的有害事業廢棄物就必須自行解決，此一共識可能在不久的未來就會實施。在OCED國家中，比如美國並不是巴賽爾公約的會員國，所以可能不受影響，但是以後美國就不能把這些廢五金送到中國去，因為中國可能就是巴賽爾公約的會員國。眾人皆知，中國有很多非法處理電子廢棄物的企業，以後他們找不到料源，會不會來台灣設廠？因為台灣並不是巴賽爾公約會員國，美國還可以把這些廢棄物送進來，如果我們的環保法規又修正，讓這些原本被認定為有害事業廢棄物的廢五金變成一般事業廢棄物而開放進口，那以後中國這些不良的資源回收業者是不是會來台灣？一些本來看似沒有相關的事情，如此環環相扣，對我們的環境安全將是一個很大的威脅，所以，我認為在這方面環保署應該好好做個政策環評。 之前環保署說開放中國投資沒有影響，那是因為在合資狀態，台灣的環保業者可能不讓中國的企業投資，現在一旦開放中國業者能獨資，以後他們將更容易進入。另外，也有必要就開放後可能對社會產生的影響進行評估，因為這些環保服務業也照顧了許多的基層勞工，以後中國的獨資企業來台後，他們還是可以用專家的名義聘請中國的人力來台，相對地，也會減少台灣基層勞工的就業機會，所以這方面也應該會有很大的影響。因此，即使政府要開放環保服務業，這幾個項目也不能立即全部開放，應該試著就一些比較沒有影響的部分試驗性地開放，我認為如果台灣的環保業者想去中國賺錢，應該不只是為了去中國賺錢，應該可以透過台灣跟中國的一些個案式的合作計畫，把台灣的技術或管理方面的優勢帶過去，利用個案合作的方式，而不是在很多狀況都不清楚的情況下，用這種簽訂服務貿易協議的方式來做。 你面對一個對你有敵意的國家，而且相對於很多其他先進國家而言，他們又不是一個制度很健全的國家，如果業者要到其他國家，甚至東南亞國家拓展市場，可能都不需要政府的幫忙，但是中國就不是這樣的狀態。中國的環境污染狀況確實非常嚴重，政府應該站在更高的角度，就是站在環境保護的角度，要以協助中國政府解決環境污染問題的角度出發，而不是想去賺他們的錢，然後對於會對我們造成什麼影響都毫不顧及，這樣是一個很不好的態度。 我曾經當過環保署的土污委員，在兩年前尚未簽訂服貿協議之前，環保署的土污基金會中都不會談兩岸的事情，但是到後期他們談得越來越多，好像都忘記了我們台灣還有一些污染問題很嚴重。我看到政府官員要分心帶領台灣的環保業者去搶攻大陸十二五規劃的預算大餅，對於國內的環境問題好像都疏於管理，對於這種現象我非常憂心，因為我國的環保人力、經費都還不足，這樣勢必造成排擠效應，馬政府又沒有多編列預算來做兩岸的交流，環保署的預算反而是年年在降低。 主席：謝謝看守台灣協會的謝和霖秘書長，謝秘書長提出來的質疑，待會請環保署說明。 請中華民國廢棄物清除處理商業同業公會全國聯合會林嘉信秘書長發言。 林嘉信秘書長：主席、各位委員。今天我代表中華民國廢棄物清除處理商業同業公會，在此表達對於海峽兩岸服務貿易協議的看法、建議及支持。廢棄物處理服務業早於民國98年6月30日就已開放大陸陸資來臺投資，第二階段於民國100年3月7日公告開放廢棄物儲存、清除處理或最終處置等設施，到目前來臺投資只有1件金額19萬9,000美元，還不到20萬美金，所以應該只是來設點而已，尚未有顯著的投資項目，對整體產業沒有影響。但我國業者很早就到大陸投資，根據我在民國89年90年間到大陸訪查，我國業者雖然在大陸投資但卻借用大陸人頭來登記經營，跟大多數臺商初期進入大陸一樣的模式，一點保障都沒有，再詢問業者若獨資是否可行，業者認為若要投資需要與大陸合資才有保障，有業者想在大陸昆山設立獨資企業，但是到現在仍未能取得許可證，受到大陸業者處處刁難，所以建設若要投資一定要用合資的方式。本會於100年5月再次組團到大陸上海及江蘇省考察，一處是上海環保局的有害處理廠，這是我國業者協助改善、設置，並投入了6億，去徹底解決醫療廢棄物、有害事業廢棄物及最終掩埋、固化等一系列流程，目前這家公司仍擔任該廠顧問兼諮詢服務，這一家公司以後也可能引導大陸的廠商來台灣投資，這是這家顧問公司的一個功能。另一家企業則在連雲港市設立包括清除、分類、回收及提煉貴金屬等廢電子五金一條龍處理廠，但這家公司也是和天津市環保局合資在天津市處理廢棄電子五金類，所以它拿得到料。我國業者要進入大陸投資，若無兩岸服貿協議此一平台，一定被陸方掐得死死的，若不是要求合資，就是不能用自己的名義去獨資，備受陸方的環保官員刁難。所以我是支持能夠趕快簽定服貿協定，希望官員能納入這些問題並好好去談。 目前台灣有三千多家清除公司，如果大陸的業者進來就會威脅到這三千多家中小企業或清除業者，目前台灣只有一百多家處理廠，處理廠是嚴重缺乏的，尤其有害廢棄物處理廠、最終處置處理廠是目前最缺乏的，因為國內在申請上可說是層層刁難，從環評、設置、試運轉到核發許可證要花費3至5年的時間，一般廠商根本無法承受這麼長期的煎熬，所以台灣的企業家都很不願意投入這部分，因為一投入就要3至5年的時間，如果要引進外資，外資也認為環評有很大的困難度，所以外資也不想進來，因此，我希望兩岸業者能合作設置一個最終處置廠或有害廢棄物處理廠，因為一個有害廢棄物處理廠最起碼要投入10億以上，雖然有錢人很多，可是有錢人投入時所想到的就是投資報酬率，並不是投入之後永遠都無法回收，如果國內有害事業廢棄物處理廠或不可燃廢棄物之處理設施（即掩埋場）能夠設置的話，因為這是寡占市場，如果大陸業者來台投資的話，應可增加此類產業多元化及市場協調的機制，讓事業廢棄物之處理費能夠合理化。因此對於海峽兩岸服貿協議，本會表示樂觀其成。 關於本次公聽會討論提綱二、如何確保中國業者參與廢棄物處理，非法棄置情形會不會更形嚴重？我認為環保署之相關管制措施相當完整，所以應該不會更形嚴重，以上報告，謝謝。 主席：請靜宜大學資訊傳播工程學系謝德謙講師發言。 謝德謙講師：主席、各位委員。針對ServComm Agreement，我們和China簽訂ServComm Agreement based on a fallacious syllogism，即建立在一個錯誤的三段論法上，此三段論法就是「台灣太小，經濟發展不可能有前途；China很大，經濟發展將長期（甚至無限）高度成長；台灣經濟欲求發展必須依靠China」。這就是錯誤的三段論法，事實上，台灣投資China 20年，China經濟好轉，但台灣卻垮了，這就是錯誤的三段論法。 12月7日WTO在印尼峇里通過一個貿易促進協議（Trade Facilitation Pact），在Doha Round之後，這是十九年來首度達成的國際貿易協議，為什麼這麼久才簽？因為在WTO的framework之下，要簽訂是有一點困難的。在過去這麼久的時間當中，全世界出現幾百個bilateral trade agreements，經過鑑定，bilateral trade agreements are barriers to global trade，這是說雙邊貿易協定是全球貿易的障礙，締約方之間的貿易會排除個別締約方與協定外國家間的貿易，所以過去有這麼多自由貿易協定，但是全球的貿易額並沒有等量增加。另外，to promote global trade，gates must remain the exception，and openness the rule，這是說雙邊貿易協定等於是關門的效果，為了促進國際貿易，一定要開大門而不是去簽訂雙方貿易協定。 關於服務貿易協定，今天主要是談三個服務產業，包括labour對勞動市場的影響、labour對經濟的影響等。國際勞動聯盟（ILO）曾表示，勞動最重要的問題就是，labour peace is essential to prosperity，勞動的和平對全人類的發展是非常重要的。國際勞動市場形成一個tripartite structure，即三方的協議，provides a unique platform for promoting decent work for all women and men，促成所有女性和男性都有像樣的工作，而這個像樣的工作是什麼？for decent work, livelihoods（生計）and dignity，若沒有像樣的工作，人是沒有尊嚴的。 為了「promote decent work for all」，所以國際勞動聯盟把工作當作是well-being（福祉），好的工作是福祉最好的表現。另外，decent work sums up the aspirations of people in their working lives（像樣的工作總結人的抱負），因此就要創造工作（creating jobs）、guaranteeing rights at work（保障工作的權利）、extending social protection（增加社會保障），包括adequate free time and rest、family and social values（家族和社會的價值），若你有受到傷害時就要充分補償，然後是access to adequate healthcare（充分的健康保險），還有promoting social dialogue，讓雇主、受僱者、政府三方之間能夠進行社會對話，所以ILO的三方關係是希望透過社會對話，讓雇主、受僱者、政府三方之間能夠合作而獲得就業市場的和諧，同時促進經濟發展。 目前台灣的薪水很低，關於歐美最低時薪，英國從10月1日開始是10.4美元，歐盟平均是6美元，美國是7.25美元。關於最低時薪占median wage的百分比，美國是38%，是先進國家當中最低的，法國是62%，Australia、Canada都是接近50%，Israel是57%。事實上，美國各州也有自訂最低標準，比聯邦政府還低的只有幾個州，其餘均比聯邦政府還高，現在最低時薪是7.25美元。 2013年11月，Seattle郊區的SeaTac公投最低時薪15美元，12月4日，Obama總統要求聯邦最低時薪由7.25美元提高至10.10美元，至於德國，其最低時薪為€8.5（即11.5美元），目前德國並無最低工資，但是現在他們要訂定最低時薪，將於2015年開始實施。英國自10月1日開始是￡6.31（即10.4美元）。此外，韓國最低薪資是多少？韓國最低時薪為140元，最低月薪為2萬9,000元，而台灣最低時薪為115元，7月1日起最低月薪為1萬9,273元，平均月薪為4萬6,778元。 接下來是台灣和韓國GDP的比較，從這張圖看來，一開始Korea比我們還低，現在則比我們還高，再看這張圖，Korea平均薪資比我們多這麼多，下一張圖是我國和Korea GDP、平均薪資的差別，過去這二十年，台灣跟Korea愈差愈多，因為我們的基本薪資愈來愈低。 接下來是「台奴籲天錄」，為什麼台灣人賺得少、存得多？因為沒有安全感。根據主計總處11月22日公布的資料，我們的實質薪資倒退15年，底下的官員於心何忍？台灣為何低薪？因為投資中國要素價格均等化的結果、台灣勞工工時大概冠全球。 其實job markets regulation has never been easy，規範勞動市場一直是很困難的。但是上禮拜，法國輪胎（Goodyear）公司跟員工談判時，員工綁架老闆；另外，義大利在2002年和1999年有兩名勞動法的學者被人家幹掉，因為要改革勞動市場。 關於就業市場的貢獻度，其實美國的中小企業對就業市場貢獻度遠高於大企業，台灣更是如此。過去這幾年，因為美國的中小企業關閉太多了，新成立的則太少，所以美國現在unemployment rate是7%，柯林頓那時候是4.5%，可能永遠都回不去了。 再者，為何定最低薪資？employees' share of GDP is growing smaller and smaller worldwide，受僱者的薪水愈來愈低，1979年至2007年，美國top 1% earners收入增加了275%，底下20%的人只增加18%而已。若依照1968年的標準，現在美國勞動市場的時薪應該達到21美元，這是Centre for Economic Policy Research所做的調查。再者，unlike those in the textbooks，real labor markets is not perfectly competitive，這和教科書寫的不一樣，真實的勞動市場不是一個完全競爭的市場，因為勞工要負擔costs and risks（成本和風險），所以全世界主要國家，包括之前說的那些國家，都有訂定最低薪資，現在連德國也訂定了，為什麼？因為for balanced and better economic development，為了平衡或是更好的經濟發展，minimal wage is desirable as well as essential，最低薪資是大家都需要的也是必要的。他們認為最低薪資應達平均薪資的50%，應由技術官僚而非由政客訂定。但是台灣最低薪資是平均薪資的40%，所以我們需要再提高。此外，The Price of Inequality-Joseph Stiglitz這本書很重要，這是諾貝爾經濟學獎得主在2012年所寫的書。 最重要的，社會經濟發展不平均會限制我們的經濟發展，而勞工薪水太低，他們無法有效消費，無法投入再生產，社會經濟會愈來愈差，台灣這20年的發展就是如此，為什麼韓國的經濟比我們好？因為他們勞工的薪水比我們高很多，所以現在坐在底下的官員們，以勞動者的角度來看，你們這些人都是「狗官」，因為完全沒有考慮到納稅人，我們是primary tax payer，你們是secondary tax payer，沒有我們的納稅錢，你們是沒有薪水可領的，雖然你們要服務我們，但是你們放任勞工被企業主剝削，政府跟企業主站在同一邊在剝削勞工，How dare you are！真大膽！真可惡！當你們把台灣的勞工逼到無處可走時，難道大家要來丟汽油彈嗎？我的發言到此結束，謝謝大家！ 主席：請民主陣線嚴婉玲秘書發言。 嚴婉玲秘書：主席、各位委員。在進入我的發言主題之前，我想先逾越我現在做為民主陣線秘書的身分，先以一個公民的身分來發言，我除了這個工作之外，我的本業其實是政治大學台灣史研究所的博士生，今天早上李淳副執行長說，在孫運璿時代，我們的人民都比較正向思考，比較少反對意見，所以經濟成長得比較快、比較好，因為我對這件事產生一些懷疑，所以就去查了一下，孫運璿當院長的時間是1978年至1984年，為什麼那個時候反對的聲音比較少呢？1979年發生了橋頭事件和美麗島事件，1980年發生林宅血案，1981年發生陳文成事件，1984年發生江南命案，這些事情全都發生在孫運璿院長任內，我想我們應該不難理解為什麼那時候人民反對的聲音比較少。 另外，就經濟方面而言，1985年爆發十信案件，其實在1983年就已經有跡象了，但是那個時候經濟部官員沒有積極處理，而1985年爆發的時候，造成近100億的損失，這也是在孫院長任內所發生的經濟損失。 現在再回到我做為民主陣線秘書的身分來發言，這次我們有準備一份發言稿：中國銀聯來台真的只做「諮詢」服務？金管會說法前後不一。不知道金管會官員是否有在現場，我剛才看了列席名單，今天應該是由黃副主委列席，我們確實有一些問題想要請教您，稍後希望您可以加以回覆。 如果大家手上有這份文件，請一起看看這份文件，去年兩岸服貿協議開放中國銀聯公司來台設立分支機構，引發國人個資安全疑慮，賴中強律師曾經提出質疑，當時的金管會副主委吳當傑曾表示，銀聯來台僅開放提供諮詢服務、解決刷卡消費者爭議，但是不能發卡。這些話在許多新聞連結都可以找得到。金管會去年8月1日提交立法院公聽會之書面報告並且重申「銀聯公司分支機構僅得從事與信用卡及轉帳卡有關之諮詢服務」。今天我們也有拿到金管會提供的書面資料，請各位翻到第4頁，第4頁提及，且銀聯公司分支機構僅得從事與信用卡及轉帳卡有關之諮詢服務。這是目前我們所接收到的資訊。 此外，金管會銀行局局長桂先農今年1月9日表示「發行以外幣計價、結算的雙幣信用卡，需修正相關資訊系統，需時8個月以上，且需同步修正信用卡定型化契約範本等規定後，才能上線。」「但因人民幣計價、結算的雙幣信用卡，是國內銀行與銀聯公司發行，故需等到兩岸服貿協議通過並生效後，才能上線。金管會開放提款消費時可扣新台幣、人民幣的雙幣金融卡也是同樣的情形。」這好像就跟前面說的有點不太一樣了。 接下來再看第三點，即開放行業對照表一事，根據金管會提交立法院第十五場公聽會的行業對照表，中國銀聯來台設立分支機構得經營的業務為「H104011信用卡業（限中華民國行業標準分類6639其他金融輔助業；限與信用卡及轉帳卡有關之服務）」，也就是包括「信用卡收單機構、信用卡商標或服務標章授權、信用卡交易授權或清算服務」、「從事授權使用信用卡標章、簽訂信用卡特約商店及代理收付帳款等業務」，這些絕對不是諮詢業務而已，希望稍後金管會能就這部分提出說明，這已明顯與吳當傑副主委、去年8月1日及今天的書面報告所稱「只做諮詢服務」不符。此外，這裡有一份附註，請經濟部或金管會官員參考一下，這裡面有列出哪些項目是屬於6639裡面目前有開放的，包括收付、授權使用信用卡商標或服務標章等。 接下來我要提出民主陣線的抗議與要求，根據方才的說明，相信大家可以理解到金管會的說法前後不一，如果金管會不能提出一個合理的說明，我們就會認定這是說謊、隱瞞的行為，而且我們需要金管會的道歉。第二，對於張慶忠委員負責召開服貿協議的金融業公聽會，囫圇吞棗的舉行，連這麼重大的事情都沒有看出來，信用卡是每個人手上都有，而且有的人可能有三、五張的情況下，如果這個開放業務沒有辦法釐清的話，對民生的影響至鉅！我們對這件事情表示非常的不滿，要求立法院重新召開銀行業的公聽會。第三，中國銀聯公司來台經營信用卡收單及交易授權服務，將會讓中資掌握國人的消費明細，是誰？在哪一家商店？買了什麼東西？這些資訊銀聯都可以看得到，所以我們要求金管會跟法務部共同就中國銀聯公司來台經營信用卡收單機構、信用卡商標或服務標章授權、信用卡交易授權或清算服務，從事授權使用信用卡標章、簽訂信用卡特約商店及代理收付帳款等業務進行對於國人隱私、個資及人權衝擊的評估，舉行聽證會，提出完整評估報告之後，再由立法院重新召開公聽會。以上是民主陣線對這件事的立場，謝謝。 主席：謝謝嚴婉玲小姐的發言，等一下會請金管會黃副主委做清楚的說明。 請台北科技大學錢文南教授發言。 錢文南教授：主席、各位委員。我今天要講的主題是我反對服貿協議的原因，就是要防止苗栗大埔案人命沒有辦法國賠的現象再發生。在上一回，我本來沒有信心可以來參加，後來台教會的李會長跟我保證，段委員一定會讓它如期的舉行，果不然，上個會期我有來到這裡，我回去跟台灣教授協會的同仁及會長講說：的確，段委員挺得住！台灣話常講「樹要有根，人要有心」，我早上來的時候有看到國民黨的邱文彥委員，上一回我也是看到他及段宜康委員，剛剛我有看到民進黨的李俊俋委員。各位好朋友你們來評評理，為什麼這麼重要的會議，總是綠大於藍呢？是綠色的比較關心嗎？ 大埔案台中高等行政法院更一審已經判決是非法的，苗栗縣政府現在要還地，所以現在他的辯護律師說考慮要申請國賠，我最痛心的是人都已經死了3個了，這3個人是要怎麼國賠？其實服貿協議從去年6月到現在，我雖然不是學經濟的，我是電機工程的，但是就算是傻瓜也看得出來，這樣的協議，我們的弱勢勞工要怎麼辦？我早上聽到很多企業主說：好棒，服貿協議應該要趕快通過。請問小勞工該怎麼辦呢？ 我今天會來是因為原先邀請的對象是一位雲林的朋友，他到新北市從事廢棄物清理業務，他在市場是專門收雞腸、鴨腸、鴨毛、雞毛等廢棄物，然後再拿去賣，他跟他的太太，再請2位工人一起工作。我說你應該要站出來講話，他說：我都已經是「皮皮剉」，怎麼可能上台說話呢？其實我們在這個場合，各位是根本沒有辦法聽到行業真正最弱勢的聲音，當然今天在座有很多企業主，有的感嘆說：這個協議應該在20年以前就應該要簽訂了。也有人感嘆說：來台依親3個月的中國朋友，應該也可以聘請他們。天啊！我在想：我們的政府官員怎麼會這麼殘酷無情！有句台灣話是「放老虎來吃我們的肉！」，我現在可以體會就是因為有這麼多的企業主支持嘛！可見企業主跟我們的弱勢勞工的看法是有落差的。剛剛謝老師說我們的政府官員領的薪資是從我們大多數勞苦的大眾的稅金來的，當然大企業主也是有繳交稅金，但是在理論上我認為他們繳稅是有限的，因為他們會避稅，可是我們的弱勢勞工卻是一毛錢也避不了，所以我們合理的認為政府的機關應該要替弱勢的勞工講話。 先前我有講過，中國人士只要有20萬美金就可以來台灣，而且還可以帶兩位專家或是經理人一起來，剛剛現場就有多位政府邀請來的人說：你亂講，怎麼可能是20萬？但是陸委會的官員馬上把資料翻出來看，真的就是20萬！這就是資訊揭露不公開的結果，你看，我們的投資移民只要20萬，新加坡投資移民卻要785萬，這個價錢真的是天差地遠，差了40倍！我們煩惱的是其實企業主不能說沒有受影響，只是他受影響的程度是可能在時間上是要拖延久一點，不是馬上呈現的，真正馬上面臨的是大陸的勞工來台工作，這種勞工的待遇不可能要求很高的待遇，當然也有人跟我反駁說：中國現在的薪水也很高，為什麼要到台灣來做低價的工作？對，高薪的絕對不可能來台灣工作，會來台工作的大都是低價勞工，所以我要拜託王郁琦主委，上個禮拜我沒有來參加會議，但是我有聽說，他說：理論上服貿協議簽了3個月以後，就生效了。我認為那可能是規範行政命令，我替他找藉口，我認為他應該是受蕭家淇的影響，因為蕭家淇在大埔案發生後，竟然還冷血的說：區段徵收是必要的，審議委員都是合法的。拜託！如果真的是照他所說的，今天就不會有犧牲性命的問題了！所以我再次的強調，我反對服貿就是不希望再有人命無法國賠的發生！謝謝各位，謝謝段主席。 主席：請民主陣線賴中強召集人發言。 賴中強召集人：主席、各位委員。我以下的發言基本上是關於主張中資來台投資必須要有立法層次的立法規範，否則的話，我們真的不知道接下來的服貿協議到底要怎麼審？如果做了一個決議，決議的效力是什麼，也是不清楚的。其實這個問題在上一次的公聽會我們就已經提出來了，內政委員會也有一些具體的問題希望經濟部能夠回答，但是我們看到經濟部給我們的報告，很抱歉，我必須跟經濟部卓次長講，經濟部還是避重就輕，所以以下我有三個非常具體的問題，拜託卓次長等一下務必要給我們一個答復。 第一個問題是服貿協議的承諾表跟經濟部開放陸資的投資許可辦法裡面的投資業別項目表，這兩者之間的關係，我的問題非常具體，我們是這樣來看，經濟部一再說服貿協議的電腦及相關服務業不開放中資入口網站，但是經濟部的投資許可辦法在2009年就開放中資經營入口網站，請告訴我們，當服貿協議一旦根據現在的文本，假設立法院就這樣通過了以後，到底陸資是不可以來台灣經營入口網站，還是可以來台灣經營入口網站？到底是以服貿協議的承諾表為準，還是陸資來台的許可辦法為準？這只有一個答案，是可以，或是不可以？請給我們一個明確的答復，如果中資來台不立法，這個問題怎麼解決？ 同樣的道理，我們今天在討論建築物清理服務業的時候，早上有業者一再地向我們說明，這是一個弱勢產業，是弱勢者賴以生存的產業，覺得不應該把它放入兩岸的商業服貿協議裡面。請卓次長告訴我們，如果立法院決定把這個項目刪除，那麼刪除的效力是什麼？因為101年3月30日經濟部的投資許可辦法，就已經開放中資經營建築物清理服務業，如果立法院刪除了，投資許可辦法還在，到底陸資是可以到台灣來經營這個行業，還是不可以呢？這個答案只有一個，不可以模擬兩可，如果中資來台投資條例不立法的話，請問立法院怎麼審查？這個問題要拜託卓次長務必回答。 第二個問題就是關於陸資投資事業在台灣的併購行為，現行的法律有能不能有效的控管這件事情呢？這個問題經濟部也在避重就輕，我們很具體的請問經濟部，請他回答，關於環鴻科技收購環隆電器公司的營業生產線專利權到底有沒有辦理投資計畫變更？以及投審會處理的情形。我們收到投審會的報告，它是這樣跟我們講的：假如涉及投資計畫的變更或是營業項目的變更，依現行規定要向本部投審會申請許可。請不要說是假如，立法院問的很清楚，請告訴我們，環鴻科技收購環隆電器的營業生產線到底有沒有向投審會申請許可？投審會接下來告訴我們說：環鴻科技在99年2月23日有做重大訊息的公告，這是要根據公司法第一百八十五條經股東會同意。抱歉！我必須跟卓次長講，人家不是在問股東會有沒有開，而是在問你們的投審會到底是有審還是沒有審？這個案子有報告投審會還是沒有報告投審會？同樣這個問題，就我們所查得的資料，事實上環鴻科技收購環隆電器公司的資產、設備有兩次，一次是在2010年1月，另一次是在2011年2月到3月之間，請您一併回答我們，這兩次到底是有向投審會申請許可還是沒有？如果是沒有，是你們認為不必要，還是它該申請許可而違法未申請許可？抱歉！這個問題不能再躲了，人家就是問投審會有沒有許可，不是問股東會有沒有開，這是第二個問題。 第三個問題是關於我們質疑現行陸資來台的投資許可辦法，對於人頭投資也就是陸資利用人頭來台灣投資欠缺有效的規範。立法院也具體詢問了利用自然人來擔任人頭投資現行法制的處理機制，以及過去裁罰的情形，這個問題是在請投審會跟經濟部告訴我們，到目前為止有沒有任何一個案子是因為陸資用台灣的人頭來投資，而被投審會、經濟部裁罰的。問的是人頭投資，但是經濟卻是告訴我們：從99年到今天為止，裁罰陸資違規案件8件。請問這8件違規案件是人頭投資嗎？人頭投資案到底有沒有任何一件援引現在的法規範予以裁罰的案件？這個問題還是一樣是你不能躲的問題，卓次長，你們明明非常的清楚，立法院要問的就是人頭的問題，台灣人民擔任陸資的人頭來做違法的經營，到底我們的法制對這件事情有沒有做有效的裁罰跟解決方案呢？這是在問以前的裁罰情形，所以你不可以告訴我：總共違規的裁罰是8件。我們問的是因為陸資用台灣的人來當人頭做違法投資，到底投審會有沒有任何一件裁罰？是如何裁罰呢？包括你的報告中所提到可以用刑法第二百一十四條使公務員登載不實罪，其實對於這部分我是非常質疑，因為照最高法院的見解，人頭借名登記基本上是一個委任的法律關係，應該不牽涉到使公務員登載不實。以上這三個問題要拜託卓次長，務必給我們一個清楚的答案，謝謝。 主席：剛才賴中強律師所問到的是關於服務貿易協議的承諾表跟經濟部投資業別項目表的關係，他用了兩個案例，一個是關於入口網站，一個是建築物清理服務業到底有沒有承諾開放，請經濟部要做清楚的說明。另外對於中國資金購併台灣的公司，如果沒有法制化，如何處理？第三個是關於人頭投資的部分，到底經濟部、投審會有沒有案例，要做清楚的說明。 接下來請台灣綠色公民行動聯盟協會賴偉傑理事長發言。 賴偉傑理事長：主席、各位委員。我是綠色公民行動聯盟賴偉傑，我想講的是，在兩岸關係或是兩岸經貿的發展中，台灣想要扮演的角色到底是什麼？我們處處在說台灣最有代表性以及在兩岸占的最大優勢就是民主法治這個制度，可是我看到在服貿協議裡面完全忽略了NGO的角色，兩岸不管是談判或是未來經貿發展的過程中，在NGO這個角色完全消失的情況之下，我們只是經濟的動物。我先講一個例子，這是一個真實的案例，去年下半年在中國北京市郊的一個農村發現了大批的有毒事業廢棄物，裡面有非常多的重金屬，結果當地的農民到地方法院去提告，而且當地的NGO朋友也協助他們送檢，那個檢測報告的確有非常高的重金屬含量，可是在法院訴訟的過程中，他們說只相信北京市政府的報告，北京市政府就委託另外一家檢測公司，檢測的結果沒有重金屬的污染，最後法院的裁定就聽北京市政府的，等北京市政府收到解除證據保全的命令之後，它就找了北京最大的、和官方友好的一家公司連夜把那些廢棄物清走，當地的NGO也當場去堵他們，他們發現去清除的根本不是專業人員，雖然那是一家合法的公司，但是它找的是臨時工，臨時工根本不知道他們在清什麼就把東西都清走了，而這家偷倒有毒事業廢棄物的正是一家韓國的公司，最後的結局是中國北京的這個NGO現正面臨政府要求它整改，否則可能把它關停。 我講這個案例是想告訴各位，這個才是我們的環境服務業去中國可能會碰到的問題，因為中國不是一個法治的社會，甚至政府會包庇我們政府官員口口聲聲說是競爭對手的韓國企業，所以NGO扮演了非常重要的角色，可是它並沒有得到好的協助，試問台商如果到那邊，你是NGO委託的檢測公司和政府委託的檢測公司，你打算怎麼去扮演你的角色？我覺得這是我們要面對的一個真實問題。我們希望台灣很多產業到那邊發展可以把市場做大，把生意做好，可是中國真的不是一個法治的社會，我們希望中國的NGO在這個過程中扮演什麼角色？全世界的生意人到中國去投資，我剛才提到韓國業者造成污染，在那邊想要賺取不當的利益，我們想要的是這樣的貿易結果，還是希望能扮演不一樣的角色？就我早年的了解，在很多國際的談判中，台灣的NGO其實滿希望可以扮演一部分的角色，現在NGO在全世界的國際談判中都在扮演很多的角色，因為政府的角色可能不方便，由NGO可以提出一些更高的要求，可是為什麼現在在服貿協議裡面，NGO的角色完全消失了？我們的環保署好像是帶著企業界往前衝的角色，政府到底是怎麼看待未來兩岸的經貿以及台灣的生意人要走出去的過程？ 我的感覺是台灣正在下修標準去迎合我們想要爭取的市場，台灣很多環境的相關業者到底做得怎麼樣，我想大家心裡有數，當然有的非常好，但是也有非常多的業者以台灣的潛規則去得到一些不當的利益，在這樣的過程中，我覺得環保署並沒有在台灣內部建立一個更完整的環境管理制度和管理機制，讓台灣向上提升，也讓台灣整個環保產業能夠蓬勃發展，在這樣之後，當我們到中國大陸爭取市場時，我們就可以用一個比較好、比較友善而且是公民參與的整體機制進到中國這個市場。我覺得在這個階段，台灣的確需要把內部的環境管理制度做好，譬如台灣整體的環境損害賠償的制度現在並沒有做好，你現在要到中國去解決它的土污問題，你打算用什麼樣的方式去做？還有，我看到有些業者希望台灣能夠組團去做中國太湖的污染整治，而且能夠做得最好，成為一個典範，我向各位報告，根據去年中國的NGO提出的報告，太湖的污染有一個很大的污染源是來自台商在那邊投資的產業鏈所造成的，我的意思是，不要一廂情願認為我們的環保做得比中國好，所以我們去那邊教人家什麼，而忘記了台灣是因為有比較好的公民機制和NGO的監督才能稍微有一點樣子，其實整體上並沒有做好。我再舉一個例子，08年時我在中國看到歐盟請中國在北京的一個國際NGO協助，去邀請中國的政府以及中國本土的NGO到歐洲去看PRTR、TRI這種環境資訊揭露的整體機制，因為他們認為如果能夠在中國推銷這樣的理念而中國也接受，這才是一個大的環境管理的藍海。我們現在好像覺得台灣都做不好，或是企業認為在台灣可能遇到麻煩，環保團體找這個麻煩找那個麻煩，很多制度都延宕了很多時間，所以他們到中國能夠做更好的發展，我覺得如果以這樣的角度來思考的話，那台灣根本是在向下沉淪，而不是把一個更好的制度建立起來。 我最後做一個小結論，我覺得在服貿的制度裡面完全沒有公民參與的機制，不管是在台灣這邊，還是在中國大陸那邊，在這樣的情況之下，我認為即使現在去能夠得到一些小小的利益，那都是在中國很多私相授受的潛規則之下得到一定程度的利益而已，並不是一個可長可久的制度，所以我要呼應幾個環保團體朋友的講法，現在的服貿以及談判的過程完全沒有民間尤其是NGO的監督機制，但是我們現在的確有一個相對比較好的制度就是政策環評，至少服貿在有關環境這部分的相關產業，不管是要出去，尤其是進來台灣的，我覺得都要經過我們的政策環評，把所有台灣可承載以及可能衝擊的部分討論清楚之後，再針對這個領域的開放與否做進一步的討論，這是我的報告，謝謝。 主席：謝謝賴理事長。 請台灣陶瓷工業同業公會游德二總幹事發言。 游德二總幹事：主席、各位委員。我是陶瓷公會總幹事游德二，除了代表公會將一些經驗向各位報告以外，本人也是經濟日報退休的員工，所以在經濟、經貿方面有一點經驗來和各位分享。剛才賴理事長提到中國的政權是比較人治的，而且他們的文化和我們不一樣，所以當我們的官員和民間要去那邊投資或是做一些協商的時候要特別注意，我想這個大家都非常清楚，而且從各個角度一再的提醒，我覺得這一點很重要。至於我個人要報告的是，今天我手上有拿了三份資料，在經建會的報告中有提到台灣的經貿要往外發展，這點當然大家都有共識，而且它一直在強調最近在談的TPP還有RCEP這個協議，本人站在經貿界服務這麼久的立場，我覺得這是非常好的，應該加緊來做。倒是我們和中國的交往經貿，記得在我年輕的時候，對美國輸出的外銷集中度在百分之四十幾，當時我們常講：「和美國做生意，美國打一個噴嚏我們跟著感冒。」我覺得現在和中國的貿易也是這樣的情形，所以要非常慎重，不能再這樣繼續下去。事實上我們在和中國大陸簽各種經貿協議之前就已經傾斜過去了，所以要簽的話更要小心，我個人覺得這個priority和慎重性要更重視，倒不如加入TPP或者RCEP要更快一點，尤其是TPP，個人覺得這個更重要。 至於和中國打交道要簽貿易協議，這是我待會兒要向各位報告的一個重點，我先拿經濟部在今天1月13日第15場公聽會的報告其中兩頁來講，在第8頁陸方開放的內容有提到「大陸於WTO承諾開放技術測試和分析服務（CPC8676）及CPC749涵蓋的貨物檢驗服務，不包括貨物檢驗服務中的法定檢驗服務」，談到法定檢驗服務，在1987年到88年我們南向政策的時候，我被經濟日報派駐泰國兩年，我當時就和中國大陸的大使館打交道，有一些交手，它一向就是要打壓我們，這點大家都很清楚，所以直覺上這個法定檢驗它不開放，那我們到底開放多少法定檢驗？這是第一個要請問陸委會以及相關部門的問題。大陸通常都不承認我們法定的地位，馬政府說他和中國大陸有多好、多好，起碼你要爭取到過去沒有的法定部分，你沒有爭取到法定的部分，我覺得也是很漏氣，並沒有比過去好，以我過去三十幾年在經濟日報服務的經驗，我覺得不一定有比較好，反而是我們國家的主權慢慢的消退，這是非常悲哀的事情。 在第7頁我方開放內容(二)的第(2)點：「在互信互利的基礎上，允許在大陸的檢測驗證機構與台灣檢測驗證機構展開檢測數據的接受合作。」這個東西我覺得要慎重一點，假如你要簽這個協議，一定要把我們國內TAF這個認證機制也放進去，為什麼呢？各位很清楚，以國內來講，銘傳大學和某一個刊物的事情才發生不久，食品檢驗出來到底能不能用，數據對不對，最後還是要看這個檢驗機構是不是有TAF的認證才有那個效力，所以我個人覺得這些配套的細節政府一定要注意，這個是最重要的。不用我講，各位政府的官員都是考試考進去的，大家都是博士，知識應該很高，我們常常說魔鬼藏在細節，所以這個部分最重要，我為什麼這樣說呢？我舉個例子來講，在三、四年前，陶瓷公會的磁磚是一個大項目，中國大陸有一個CCC，也就是3C的強制認證，它的產品要出來還要檢驗。我記得當時上海的一個報導，它在市面上去蒐集磁磚進行檢測，結果發現超過25%，有四分之一不及格，你想一想，中國大陸的磁磚上市要強制檢驗，出廠要強制檢驗，進口也要強制檢驗，結果在市面上由他們自己的機構去檢驗還有25%是不合格的，可見檢測這種事情不能輕忽，大家不要覺得隨隨便便來弄就可以了，做事情要有輕重緩急，你應該要做一些重要的事情。 最後一點，開放和配套也有很重要的因素，以技術來講，譬如磁磚的舖貼和馬桶的設備，這些技術都要有認證才可以來做，假如把這些服務業開放給中國的公司來做，那政府的相關單位譬如勞委會要不要有這些認證？這也是非常重要的，我覺得政府一定要做好這些配套，以上報告，謝謝。 主席：謝謝游總幹事。 請中華民國檢測驗證協會黃啟川理事長發言。 黃啟川理事長：主席、各位委員。啟川是中華民國檢測驗證協會理事長，協會會員的產值占我國技術檢測與分析服務業的產值80%以上，在去年8月22日舉辦的服務貿易協議座談會中，沒有會員反對，所以我要代表技術檢測與分析服務業贊成兩岸服務貿易協議的簽訂，同時也要感謝政府用心的規劃。開創大陸技術檢測與分析服務市場，我想是項藍海的策略，以下幾點我說明原因：第一，技術檢測與分析服務業是屬於製造業的支援產業，是支持商品進出口重要的產業，與兩者的關係相當密切，也是政府施政的技術後盾，其業務必須經過政府主管單位的管理和審批，屬於非關稅貿易障礙的重要措施。 我國在大陸之投資其中50%是加工貿易，隨著大陸由世界工廠轉為世界市場之際，在中國大陸之台商現在也由外銷導向轉型內銷導向，迫切需要檢測業者協助完成大陸官方要求之強制性及自願性產品檢測。當檢測驗證業者要開發大陸市場拓展商機，須取得大陸官方對於檢測驗證業者的資質認定資格，當面對大陸繁雜之法規、標準、公報、驗認證程序要求與相關人員培訓、考試、登錄、資格取得等諸多規定，更需借力政府協助，及與大陸之談判，爭取發展最佳利基。 二、中國大陸已成為全球第二大經濟體，且出口額是全球第一位，大陸境內之檢測市場規模約5,000多億新臺幣，且每年持續以10～15%成長，而我國境內總額約400億新臺幣，幾乎不成長。我們不去，別人會去。此次兩岸洽簽服務貿易協議，是在對等基礎上相互開放市場，效益方面是「幫助人民做生意，提升臺灣競爭力」，藉由兩岸服務貿易往來制度化，讓台灣技術檢測與分析服務業能享有協議所帶來的市場開放利益。大陸於協議中除承諾允許台灣檢測業者，在大陸設立合資與獨資驗證機構、檢查機構和實驗室，提供內外銷和當地檢測服務外，並給予台灣檢測業者在參與驗證檢測活動中享有同等待遇。 三、我國強項電機電子產業是將營運與研發總部根留台灣，而將製造工廠移往海外，已為普遍的現況，新產品的開發與測試驗證有密切連動的關係，當測試的結果不符合技術標準時，需立即進行設計變更後再重測，測試與設計變更經常是重複性的進行，直到產品完全符合技術標準為止。此類產品的獨特性為機種變換及淘汰極快，相對的產品的生命週期極短，在此前提之下，新開發產品通過測試並取得大陸方面產品測試驗證的時程，對輸出外銷大陸產品爭取上市的商機更顯現其重要性；技術檢測與分析牽涉兩岸產業產品貿易來往之信任、效率、安全等，而我國企業如使用陸資檢測業者提供之服務，亦有可能造成技術及商業機密無法確保的問題，影響我國產業的競爭力。如果輸出外銷大陸產品能在台灣的實驗室測試，則可大幅縮短產品通過驗證時間，創造我國產業比競爭對手國更多優勢，也直接創造產業研發總部與研發人才留駐台灣的環境誘因。 四、大家應該也關心，此次開放會衝擊國內相關產業嗎？其實2009年我國就已對大陸開放車輛、機械、電機、電子及環境檢測等部分檢測驗證服務業，4年來大陸只有2家主要行業分類來台投資。例如，港商中檢公司2010年在台灣設立，只有2位大陸幹部，10餘位是台灣員工，因台灣市場小，不具規模，只有辦公室據點沒有設實驗室，檢測業務都是委託我國實驗室，業務只於再生資源而已。此次，「服務貿易協議」我方承諾開放之化工、度量衡、及酒類產品的技術檢測及分析服務領域，因國內市場之檢測業務供需已趨飽和，又國內內銷市場小、競爭也激烈，大陸檢測公司來台設置機率較低，故開放陸資來臺，並不會衝擊國內相關產業。 最後，中華民國檢測驗證協會（CTCA）借力《服務貿易協議》，與政府支持下，正積極的為國內檢測驗證業者開拓商機，已成功的跨出一大步，取得大陸官方認可。今天（103年1月13日）開5天在宜蘭的冬山河畔，正進行著大陸CCC強制性產品驗證工廠檢查人員培訓、考試。參訓人員順利登錄後，將可協助國內產製業者完成CCC工廠檢查，對於國內產品輸銷大陸又邁出一大步。再次強調，中華民國檢測驗證協會是百分之百贊成簽署兩岸服務貿易協議的。 以上報告，敬請　各位委員、各位先進指教，謝謝！ 主席：請台灣區車輛工業同業公會黃文芳處長發言。 黃文芳處長：主席、各位委員。本人今天是代表車輛產業來發言。基本上，車輛公會是屬於工業團體，是全國工業總會下面140幾個產業公會之一，製造的產品涵蓋汽車、機車還有自行車，這與今天的討論提綱四、技術檢測與分析服務業有關，就是這些服務業的服務對象、產業之一，而車輛公會對於兩岸服務貿易協議開放了車輛類產品技術檢測與分析服務業，站在有更多的車輛檢測服務業者為我們服務的立場，我們是表示支持的，並希望該協議儘速予以通過施行。 關於車輛產品，尤其是機動車輛，都是我們民眾會使用的商品，但由於具有機動性的特點，因此，在安全、環保及耗能等方面，必須符合各政府主管機關相關法規才能掛牌行駛，因此，在我們產業開發新產品的時候，也必須借助技術檢測與分析服務業的協助，以汽車為例，目前必須通過認證的安全法規項目有交通部主管的動態煞車、前面碰撞、側面碰撞以及各種燈類等59項，還有環保署主管的排氣、噪音兩項以及經濟部能源局主管的耗能標準1項，反觀中國大陸安全法規的項目就更多了，估計一個車型要完整的開發，然後經過測試驗證，必須要花費6至10個月的時間，還有新台幣500萬到800萬的檢測費用，未來如果能夠有更多檢測服務業者選擇來服務我們，就可以縮短認證的時程，降低認證的費用，提高產品出口的競爭力，尤其服務貿易協議在技術檢測與分析服務業當中，同意在互信、互利的基礎上，允許在中國大陸的檢測驗證機構與台灣檢測驗證機構展開測試數據接受的相關合作，具體合作的時程則是另行商定，所以我們希望也期待這些具體的合作能夠趕快商定並儘速施行。 相對於目前要出口到中國大陸的機動車輛產品來說，則是要面臨必須送到中國大陸去做CCC跟相關法規測試認證等問題，所以如果能夠趕快施行，我們就可以避免重複測試，本來車子在台灣就已經合法上市了，若要銷到中國大陸的話，還必須重新測試一次，表示要花兩倍檢測費用，所以我們希望未來可以達到檢測簡便的目的，特別是目前還在進行當中的貨品貿易談判，包括汽車貨品等，如果能夠爭取到優惠關稅出口到中國大陸，再加上台灣已經上市檢測過的，就可以不用再重複測試的話，則我們就可以順利的銷到中國大陸，這樣就可以縮短整個認證測試的時間及成本，提高台灣產品外銷到中國大陸的競爭力，然後突破目前國內汽車市場太小的困境，換言之，未來在台灣的汽車產量因為能夠外銷到中國大陸而逐漸提高產能利用率，且經營效率也能夠提高，這樣我們才有可能使我國的汽車產品價格競爭力提高，同時也可以外銷到中國以外的國家，這樣對台灣整個車輛產業的發展來說，將會有很大的幫助。謝謝。 主席：請台中市議會高基讚議員發言。 高議員基讚：主席、各位委員。今天的公聽會和我的想像似乎有一些差距，國外的公聽會好像不是這樣的，照理應該是即席進行政策辯論才是。方才聽了多位專家用心為台灣發言之後，我發現官員都沒有在鼓掌，但若碰到贊成他們的，掌聲卻特別大聲，這實在很可悲，本人在省政府待了11年，嘉義市的課長當了4年半，針對台灣所面臨的問題，大家應捫心自問，這個協議到底對台灣傷害多大，是否只對企業家、財團有利，這些你們心裡應該很清楚，對於這個問題方才在場的專家說了很多，但可能都是白說了，所以希望國會對此能夠公開、透明，同時進行政策辯論，換言之，一定要有政策辯論，不能有黑箱作業。 事實上，我們可以看到國民黨在媒體前是一再的辯解，所以我在媒體上都看不到對台灣傷害的地方在哪裡，所謂魔鬼藏在細節裡面，很多東西都沒有經過討論，所以對台灣的傷害多大、讓財團得到多少的利益是說不清楚的。如果我們面對的是一個自由民主的國家、是一個法治的國家、是一個與我友好的國家，那就沒有這些問題了，但我們面對的是一個專制國家、是一個把我們當敵人看的國家，結果你們現在卻硬要讓這個協議通過，換言之，6月21日簽訂後，你們一直不進行討論，就是想要強制予以通過，並透過媒體一直放話，說服貿過了有多好，但對於台灣勞工、中小企業的傷害有多大，要如何彌補他們等你們有提到隻字片語嗎？事實上，你們什麼都不講，所以本人強烈要求國會一定要將其透明化，一定要政策辯論，為何國民黨不敢公開政策辯論呢？就是因為可以得到很多好處，但又不敢攤在台灣人的面前，這是很要不得的。 各位要知道，我們的子孫都會住在這裡，現在台灣企業得到很多好處，也去中國賺了很多錢，因為那是一個專制的國家，只要有關係，就可以得到很多的利益，相對的，屆時他們也會有很多大財團來台灣，同時運用很多關係，就是那些非正當生意人採取的手段。以清潔、環保業為例，台灣是一個法治的國家、是一個講人權的國家，一談到環境、土地的維護，要進行的程序就會比較長，到時簽了服貿之後，他們的企業要過來，政府會說這有國際觀感的問題，所以應該趕快通過，而且對於那些抗爭服貿的人，到時對岸的黑道一過來，這些抗爭的人就知道慘了。 還有，台灣目前有能力處理相關的刑事案件、民事案件嗎？多少台商在大陸的財產被他們霸佔，政府有辦法處理嗎？台灣有多少經濟犯跑去中國，你們有辦法抓回來嗎？本人認為，服貿協議一旦通過，一定會有很多這樣的事情發生，而政府有辦法處理這樣的刑事、民事案件嗎？事實上是沒有能力的，尤其裡面第十六條第二項還有一個空白授權給行政單位，即將來只要雙方談好，就可以擴大開放的項目，可是空白授權的部分未經過立法院充分討論是可以的嗎？難道台灣沒有能力處理環保問題嗎？尤其是認證的部分，我認為開放技術檢測與分析服務業是為了之後的貨物貿易協議，即作為中國貨物來台的橋頭堡，現在他們這些行業成立後，以後也可以認證如果將來他們犯法對台灣造成傷害，台灣政府有能力處理嗎？台灣的業者真的沒有能力承擔台灣環境清潔的服務工作嗎？其實，他們是認為照台灣這一套的話很難做，開放以後黑道會過來幫忙，政府也會幫忙，他們企圖運用外界的力量來幫忙他們，這樣台灣這塊土地會很悽慘。我期望國會一定要政策辯論，一定要公開、透明的向國人講清楚服貿協議的內容是什麼，對台灣的傷害有多大。剛才我聽了很多前輩的意見，對於專業的部分，這些前輩比我清楚，所以我針對整體的部分提出報告，希望立法院的政策辯論一定要公開、透明，尤其是現在銀行可以到中國放款，台灣的利息比較低，銀行到中國放款可以獲得極大的利益，目前還有管制，一旦照第十六條第二項開放銀行到中國放款，等於是台灣人教中國人掏空台灣，甚至有些政商人士會到那邊準備掏空台灣，台灣政府有能力處理這些問題嗎？縱使資金沒有被吸收過去，台灣的銀行在中國那邊倒閉的話，究竟是倒到誰？這會危害到整個台灣，台灣真的會被你們搞死，我希望大家要有良心。 主席：請中華民國全國工業總會蔡宏明副秘書長發言。 蔡宏明副秘書長：主席、各位委員、各位朋友，大家午安，大家好。今天很高興能夠參加這個公聽會，本人代表全國工業總會就產業界的角度，針對檢測與分析服務業的影響為大家作報告。 我們都知道，今天在全球的貿易中，關稅對於台灣產品的出口而言已經不再是一個大障礙，但在所謂的非關稅障礙中，技術性的貿易障礙對台灣的出口確實有非常大的影響，不管是3C產品、車輛、化學或紡織品，都有技術性貿易障礙的問題，尤其是台灣的產品要銷售到中國大陸的時候，因為中國大陸不接受我們的業者在台灣所進行的檢測與認證報告，要求必須在中國大陸進行檢測，這樣的過程帶來非常高的成本，而且也無法及時的進入中國市場。 我記得2008年北京舉辦奧運時，我們的機電業者希望把台灣的大型面板電視賣到中國大陸，卻因無法取得3C認證而喪失當次的商機。換言之，今天的服貿協議中雙方進行檢測數據相互接受的內涵，對未來台灣的業者─不論是ICT、化學、車輛或紡織業，在中國市場的拓展上都有非常大的幫助，更重要的是這些廠商可以不必到中國大陸投資，可以根留台灣，在台灣製造然後出口到中國大陸。 剛才業者也提到，台灣的廠商在中國大陸因為不能使用台灣的實驗室或者由台灣的檢測業者、實驗室到中國提供服務，以致可能會面對技術、機密外洩的問題，這方面的問題，對台灣廠商如何在技術上持續保持優勢，且相對於中國廠商的競爭力，上有非常大的影響。未來如果台灣的檢測業者可以到中國大陸提供服務，對於在中國大陸的台灣廠商而言，不論是在研發、測試或技術上營業機密的保護，都有相當大的助益。 過去在服貿協議的討論過程中，有許多人擔心開放的項目中，多數需要台灣業者到中國作商業呈現，也就是第三種模式的服務業市場進入，但檢測服務業最大的特色在於有非常多元化的服務途徑：第一是跨境提供服務，中國大陸提供台灣業者可以跨境提供服務，換言之，我們的檢測業者不需在中國大陸投資就可以提供在中國大陸的台商或者大陸的業者檢測服務，只要檢測的數據是為對方所接受的，問題就解決了。第二是跨境消費，在未來的市場開放中，中國大陸開放大陸檢測服務的需求者到台灣使用台灣的檢測服務，台灣要發展所謂的自由經濟示範區就是希望我們的業者留在台灣，未來只要我們的檢測業者在特定的領域擁有中國大陸無法可及的檢測技術，將來中國大陸的業者必須到台灣來使用台灣的檢測技術，這對未來台灣經濟的競爭力有相當大的幫助。第三是商業呈現的部分，我們必須瞭解，中國大陸在WTO市場開放的承諾中，並沒有開放外商在中國大陸經營檢測業或開設實驗室進行檢測服務，現在卻在服貿協議中予以開放，我相信這種開放有雙重理由，第一個理由是台灣的檢測技術優於中國大陸，可以補其不足；第二個理由是我們在中國大陸的許多台商需要台灣業者在中國大陸提供檢測服務，未來台灣的檢測業者可以藉由中國市場進行實驗室的設置，這對未來台灣檢測的整體發展具有相當的重要性。 最後我必須提出來的是，未來的國際是以科技產業競爭為優勢，任何產業都要有科技的優勢，而檢測服務業的興衰更是決定一個國家產業競爭力能否提升的關鍵，我們非常期待服貿協議能儘快的通過，讓我們的檢測業者能夠找到一個新的發展舞台，在這個舞台上更進一步的發揮並充實自己的優勢，我相信這對台灣是有利的。以上是我的幾點意見，謝謝各位。 主席：謝謝蔡副秘書長。 請台北市產業總工會蔣萬金理事長發言。 蔣萬金理事長：主席、各位委員。我今天代表工人團體在這裡發言，大家的意見幾乎是一面倒的支持服貿協議，好像服貿一旦開放，所有的業者都是最大的受惠者，相對的我的壓力就很大，大家只想到可以做生意、可以賺錢，卻沒有從另一個角度思考，在這個政策推動的過程中，多數業者是受益者，但是有哪些人會變成受害者？馬總統經常說要拚經濟、要創造工作機會，沒有任何一個國民會反對拚經濟，因為拚經濟對大家都有好處，但勞工團體一再質疑的是所謂的拚經濟是在拚少數人的經濟？還是在拚全民的經濟？我們看到的是政策推動的過程，只是在拚少數人的利益，就像今天的公聽會，大家從來沒有從另一個角度去談，只關心自己的利益，只顧著做生意，要讓受惠者說這個協議很不好，沒有人這麼傻的。同理，要讓我們這些將來可能受害的人表示支持服貿協議，當然也是不可能的。我從兩個角度來談這件事：第一、我要站在台北市產業總工會的立場談論這個政策未來對工人可能造成的衝擊。第二、我要以台北市環境保護局清潔隊員的角色表達我個人的看法。當然，我們知道政策推動的過程中，一定有受益者也有受害者，但我們一直質疑政府在推動政策的過程中，遇有人民提出質疑時，政府有沒有辦法說服人民，消除人民的疑慮？政府說將來要成立經濟示範區，但經濟示範區的成立勢必引進更多外勞，請問，屆時台灣人民的就業機會在哪裡？這些老闆只想到那邊的生意很好做，絲毫沒有想到台灣勞工的問題。早上的會議有很多人提到他們到大陸虧損了多少錢，但是，那些在最基層的、怎麼跑都跑不掉，永遠要待在台灣的人怎麼辦？因此我們才會一直針對就業的部分提出質疑，如果在拚經濟的過程中，要引進更多的廉價勞動力，那麼政府只是在替財團、大企業主著想而已，試問，現在台灣有多少人一個月領不到20,000元，更不要說22K了。我一看到那些中年就業的朋友就想流眼淚，他們認真打拚、工作，一個月領不到20,000元，怎麼在台灣生存？我們的總統和官員都說什麼良心企業，請問，這些企業的良心在哪裡？以後台灣的勞工朋友是不是都要成為更廉價的工人？我一直很擔心環保署提出來的將來的開放類別，我對台北市的情況非常瞭解，過去一、二十年，我們一直為這個城市的環保議題努力，現在大家在享受成果之餘，有沒有想到過去我們是如何努力把環境品質建立起來的？但今天政府卻說要開放這個部分。過去台北市一天的垃圾量是一千多噸，將近2,000噸，現在垃圾量已經減少一半了，或許大家會認為我提出這點和今天的議題不相關，其實這個成果是經過很多人的努力，花費很多時間從事這些工作才得以維護的，有人會認為收個垃圾很簡單，有什麼大不了的？台北市政府原本想外包這部分的工作，後來我們提出很多論述去說服市政府，現在市政府似乎忘了這些論述。其實收取垃圾不只是單純的收取而已，收垃圾的過程中還要分類，垃圾的類別有廚餘、資源回收、堆肥等等，垃圾分類的政策讓馬總統可以向世界各國誇耀，這個榮耀是我們平常一點一滴付出得來的。我們當然知道垃圾收取本身很簡單，但垃圾處理過程的用心才是最重要的，我們一再關心這個問題是因為垃圾的處理不只是收取的問題而已，垃圾收取之後需要焚化或掩埋，過去台灣要建立一座垃圾焚化廠要克服多少困難，要經歷多少的抗爭，在垃圾減量之後，不需要再增設焚化廠，以致大家忘了當初我們的努力，可是未來垃圾量是不是就不會再增加了？我們要建立一個掩埋場時，當地的居民是怎麼抗爭的？我們要花費多少時間和人民溝通？難道大家都忘了這些事情？我們擔心的是將來環保署要開放廢棄物處理的部分，等於放棄我們努力維護的東西。我們認為這是一直持續的、有步驟的做法，環保署甚至還要提出廢清法的修正，將原來業者應處理的「事業廢棄物」修正為「一般廢棄物」。如果我們只單純的看到一部分人的利益而放棄我們原本應該持續維護的理念、理想，最後這塊土地的情況，會變成不僅是我們人民無法在這裡生存，工人也無法在這裡生存，請問，以後我們怎麼住在這個城市？站在一個工人的立場和我們所從事的行業的角度來講，我很反對環保署所提出的未來要開放的項目。當然，這個公聽會開完以後，政府也不會理我們，但我們明白工人的戰場原本就不在這裡，不過，我還是要請有權力的官員好好的思考，如果以後一個清潔隊員連最基本的清潔工作都沒有了，政府如何再宣稱政府在照顧人民？希望以上簡單的報告能讓有權力的官員認真的思考。 主席：謝謝蔣理事長。 請投資中國受害者協會高為邦理事長發言。 高為邦理事長：主席、各位委員。我參加過很多次的服貿協議公聽會，每次都聽到很多贊同的聲音，我得到一個結論：贊成的人有幾種，一種是大學教授，一種是政府的公會、協會組織，另一種是政府官員。這些人有一個共同點就是從未投資中國，他們根本沒有投資中國的經驗，所以他們看到的都是機會，而沒有看到風險。他們根本不知道中國是一個非常不正常的國家、是一個完全沒有法治的國家，也因為這個原因，中國可以制定法律而不遵守法律，可以簽訂協議而不遵守協議，中國可以做出各種荒謬的事情，所以簽訂這個協議對台商當然沒有好處。台商在中國受害的案例大大小小加起來有10萬件，中國政府自己承認的案件，從2000年到2010年的10年間有兩萬八千多件，經我追蹤的結果，這些案件沒有一個真正的得到解決，也從來沒有一位迫害台商的人或其共犯結構──尤其是公、檢、法（也就是公安、檢察官和法官）受到任何處分。 我簡單的提出3個案件，第一個是欒有廷案，他在台灣是搞工業的，他認為紡紗織布是非常有前途的，所以在十幾年前投資中國的一個紡織廠，他花了2,000萬人民幣購買捷克的最新設備，由中國出廠房、土地和600萬現金，雙方簽訂合約，他占七成並擔任董事長，簽完合約後，對方的現金從未進帳，要他先墊付，他墊付到最後沒有辦法運轉，員工告他積欠薪資，法院趁他不在的時候拍賣整個工廠，一個價值3,000萬的工廠竟然拍賣給一個司機──大陸那邊稱為「師傅」，這個司機當然是人頭，這個司機只付了20萬的頭期款就接收了整個工廠，從此他就走上上訴的路，到現在他都沒有正式面對媒體，他一直認為自己要低調。海基會處理這個案子已經十幾年了，最後得到一個結論是，對方願意賠償50萬人民幣，我相信再過幾年，即使只賠償50萬他也會就範，因為他已經八十多歲了，請問，50萬人民幣是2,000萬的百分之幾？台商聯合服務中心成立後解決了不少案子，但沒有一個案子得到公平的處理。這個案子是政府設計的，他的對手是政府，政府設計誘騙他投資之後卻不履行合約，讓你經營不下去，最後把工廠變成是他們的。 第二個是陳佩樺案，這是一個中國司法迫害案件。陳佩樺是位女台商，她在大連買了一塊地打算設立商場，當時她在中國國內提出建設圖，最後找了美國設計師設計商場的細節，政府同意她建造商場並且把土地改為商業用地，這時有人認為只要拿到建設圖就可以取而代之興建商場，因此勾結原本出售土地的鋼鐵廠，他們做了一個假案子，說那塊土地已經因糾紛而被凍結了，也就是說出售土地的公司和另外一家公司有經濟糾紛，因此這塊土地已經被裁判不可以轉讓，應該賠給另外那家公司。為什麼說這是一個假案呢？他們沒有辦法真的弄成一個案子，所以就把過去的一個案件的時間倒退回去，弄了一個案號，然後根據這個案號把內容全部改過，審判長在法院作假案，最後被發現同一個案號有兩個案子，真正的案子根本不是這個案子，他們就是這樣做出一個假案使得那塊土地不能過戶。這個官司打了十年多，全部都打贏了，最後卻被遼寧省高級人民法院院長撤回，也就是所有的案子統統不成立、全部撤回，這就是中國的法律，即使是終極審判也有撤回的權力，這就是台商所受的待遇。她為了贏這個案子攀上台灣所有的高官，每年花一、兩千萬，最後還是沒有辦法。 我再談一下我個人的案子，我寫過一本書，在這本書出版之前我先寄給國台辦、省台辦及河北省的單位，我還聲明這本書如果有任何寫錯的地方，請他們提出來，結果他們並沒有提出任何錯誤。我的這個案子牽涉到兩個罪，第一個是詐騙國家的冒貸案，就是以我的工廠向銀行貸款，然後冒充我的簽字把貸款領走；第二個是搶劫案，趁過年工廠沒人的時候，來了一批人說高為邦欠錢，同意他們來搬東西，我們的員工不願意開門，結果有一位法官出面表示他們是來執法的，然後把公司搬光，出面的法官是真的法官，他是來協助搶劫的，他們不但把工廠搬光，還事先拿工廠去貸款，然後把貸款拿走。罪證這麼確鑿的案子，海基會辦了14年，上次林董事長沒有搞清楚，以為這是一個商務糾紛案，其實不是，這是一個搶劫案，是河北省政法委同意的，而且是他自己發文的。當時幫我忙的人很多，其中一位是馮定國立委，他曾經向陳雲林說起這件事，陳雲林還應允說包在他身上，結果完全不是那回事。今天馮定國在上海投資被坑了兩百多萬美金，和陳雲林認識的人都被坑了這麼多錢，你說中國的投資是什麼樣的環境？這樣還能去嗎？我剛才說過，一年有兩千多件這樣的案件，經濟部投審會成立台商聯合服務中心將近一年，據我所知解決了15個案子，但沒有一個案子獲得公平處理，就如我剛才所說的，最後是台商覺得已經耗了十幾年了，給多少算多少，就是這樣才結案的。在此，我沒有責備政府官員的意思，台商服務中心的辦事人員和官員非常努力的為台商爭取權益，但對手是中國，是國台辦，他們才不鳥你，問題是在這裡，並不是我們的官員不努力，而是對手太惡劣，所以我不會責備我們的基層官員，但我要責備政府罔顧事實，既然無力合法保障台商的權益，為什麼現在要簽服貿協議鼓勵更多台商到中國去赴死？這是我不滿意的地方。 主席：謝謝高理事長。第一輪發言完畢，現在請各相關單位一一說明。就我剛才所聽到的意見，需要回應的單位包括陸委會、經濟部、勞委會、文化部、金管會、環保署，現在照順序請以上幾個單位回應。 首先請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天早上黃國昌教授針對陸委會的部分提出幾個問題，並且希望我們能夠回應，因此我在此作一個簡單的回應。黃教授問到政府如何確保大陸的中央與地方政府在行政許可的程序上能夠客觀、透明，對此我作以下說明：各國在洽簽FTA的過程中，重點大概都是放在市場的開放上，至於規範面的協商，目標是希望建立更客觀、更公正、更透明化的投資管理環境，但基本上對於每個個別的投資案，雙方還是各自保有行政審查和准駁的權力，在雙方各自保有行政審查和准駁權力的情況下，我方如何影響陸方，讓他們做到更客觀、更公正、更透明，在這次的協議文本第六條第三項中雙方有約定，也就是陸方也同意一方業務主管部門要依照其規定，在申請人提出完整的申請資料後，在一定期限內將申請的審核結果通知申請人，應申請人的請求，該一方的業務主管部門應該提供有關申請的資訊，不得有不當的言詞。這項規定生效之後就是對雙方有拘束力的約定，當然陸方必須執行。 黃教授接著又提出第二個問題：陸方雖然這樣簽，但他們明明是處於行政救濟和司法救濟都有困難的情況，我們為什麼要和他們做這種保證？我上次回應黃教授時說過，基本上我認同黃教授一部分的看法，大陸的司法制度和行政救濟制度相較於台灣當然有非常大的改善空間，同時也存在許多潛規則，這個現象是一個事實，這也是為什麼我們要在這次服貿協議的文本中特別定有第六條的管理規範存在，主要就是要約束對方，讓對方潛規則的影響力能夠降低，並改善過去的情況。除了第六條第三項的規定可以增加其公開透明的程度外，我們也希望在文本第六條中約定要依照規定，賦予受影響的服務業者對於業務主管部門做出的決定有申請行政救濟的權利，並且確保該行政救濟程序提供客觀及公正的審查，這是雙方的約定，具有強制力。萬一陸方還是不遵守這個協議的文本，我們可以根據協議第十八條所建立的聯繫機制向陸方提出關切，透過制度化的機制去處理，雙方所簽訂的協議如果不執行、不落實的時候，他們也必須承擔未來對兩岸關係產生負面影響的後果。 黃教授提到的第三個問題是我們對大陸行政救濟審核的程序是否有基本的掌握，這其實是一個很大的問題，我們只能說，大陸是有所謂的行政覆議法存在，這個行政覆議法第九條、第十七條和第三十一條有許多程序性的規定，對於台商在大陸投資面臨的行政救濟與司法救濟遇到一些在執行面上不夠確實、不夠公平的地方，目前有幾個管道可以進行反映和協處，第一個是海基會和海協會兩會之間的平台，可以進行糾紛的協處；第二個是投保協議也有建立一個糾紛協處的平台；第三個是司法互助協議也有兩岸業務主管部門所建立的平台。透過這些管道，雙方可以共同解決雙方的爭議，也就是說如果沒有得到適切的處理，目前有幾個平台可以進行相關的協處，對於相關單位在協處過程中需做進一步處理的協助，我們都會盡我們最大的努力進行。 主席：謝謝王主委。 請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。對於今天的公聽會，我個人謹就經濟部相關部分做初步回應。剛剛陸委會王主委提到黃國昌教授所提的一些問題，他在其中特別提及「北美自由貿易協定」造成美國就業損失的問題，也質疑經濟部提及服貿協議可以增加就業的依據何在？我在此說明一下。黃教授所引用的報告，其評估對象包括貨品貿易、服務貿易及投資的北美自由貿易協定NAFTA，他提到工作流失的主要論據是，NAFTA造成美國工廠外移到加拿大和墨西哥，然後生產貨品回銷美國市場。這部分對就業的影響，主要談的是製造業，而不是服務業，因為服務業涉及人對人的服務，具有生產和消費同時發生的特性，一般需要設立商業據點，才能提供這樣的服務，由於兩岸並未相互開放就業市場，所以在兩岸相互開放市場，帶動投資的假設之下，的確會增加對本地僱用的需求，這樣反而對就業有正面的影響。我們也取得Cornell University一位教授，針對NAFTA對美國就業影響的評估報告，其中提及從1993～1997年間，就業人數由1.1億增加到1.37億，NAFTA生效後的前5年，美國國內新增的就業將近71萬，平均每一年大概增加14萬個就業機會，這是Cornell大學的文獻。 另外，剛剛游總幹事也提到法定檢驗，其實所謂的「法定檢驗」就是邊境抽驗，屬於政府的公權力，但公權力並不是這次服貿協議涵蓋的內容，所以陸方沒有開放，我方也沒有開放。陸方開放的是委託民間機構執行強制性產品驗證制度，就是所謂的3C制度。游總幹事還提到，在地檢測的實驗室一定要經過TAF認證，其實取得TAF認證，在國內已經形成一股市場力量，目前有1,648家實驗室取得TAF認可，並定期對他認可的實驗室進行查核，以確保實驗室的能力。經濟部標準檢驗局也會持續推動認證體系，以提升實驗室的公信力及檢測結果的可靠度。我們為了確保實驗室的作業品質，未來兩岸會依據服貿協議推動在地檢測，均會要求必須通過我國TAF與大陸認證機構對相關檢測能力的認證。 一直以來，我們聽到業界兩種聲音：一是已經在大陸的實驗室，希望可以做大陸3C的強制檢驗；一是臺灣製造業及檢測業，都希望輸往大陸的產品，能夠在臺灣檢測。剛剛臺灣區車輛工業同業公會黃文芳處長，也特別強調這一點，這些我們在服貿協議中都爭取到了。 再來，就是今天早上賴中強律師所問的3個問題，由於牽涉到投審會的業務，可否請投審會的執行秘書來做說明？ 主席：請經濟部投審會張代理執行秘書發言。 張代理執行秘書銘斌：主席、各位委員。本人針對賴中強召集人所提的幾個問題說明如下： 一、有關環隆電氣的案子，其實環隆電氣和環鴻科技都是臺灣的企業，其中環鴻科技是台商在大陸投資，間接經過香港再回來投資的企業，環旭公司則屬於在大陸登記的公司，所以依照陸資許可辦法規定，認定為必須適用陸資來台投資許可辦法，除了在98年核准其來投資設立環鴻科技公司，100年2月1日因其增加部分營業項目，依照規定仍然需要經過我們核准才能新增營業項目。至於後續部分，在環鴻科技和環隆電氣的營業、生產線及專利權相關變動上，由於涉及許多國內相關法規，包括公司法、企業併購法、勞工相關法令、土地及工廠登記相關法令等等，都必須依照相關規定分別跟各該主管機關辦理，包括當初申請核准及後面增加的營業項目，都跟他們整個營業項目需要調整有關，由於這部分涉及營業計畫的變更，所以依照規定，必須經過投審會核准。 二、對於陸資利用我國自然人擔任人頭來台投資部分，不論是兩岸人民關係條例或陸資許可辦法，我們都會分別核實審查，而且刑法第二百四十條規定，有假借人頭使公務員登載不實，相關行為人必須負刑法上的刑事責任。如果後續有查獲實際的證據，足以證明陸資是利用臺灣地區自然人擔任人頭，我們會依照兩岸條例第九十三條之一的罰則，來撤銷陸資的投資。我們曾經處罰過的陸資違規案有8件，其中一件是彭博商業週刊，利用香港人當作人頭，然後再用香港人的名義來投資，我們查證屬實之後，就撤銷其投資案。 三、經濟部從98年6月30日公告分三階段開放，經濟部公告要開放的項目，原則上，是基於我們國家政策及法令上的需要，自己主動去調整的，所以後續政策上若有需要做變更，我們也會根據政策上的需要去做調整。至於服貿協議的部分，它是屬於國際協議的一部分，必須依照國際協議來處理，等於是遵守國際協議承諾的問題。有關入口網站的部分，從98年6月30日開放以來，我們對這個項目的審核都非常嚴格，雖然陸資曾經來申請過，但都沒有核准，目前服貿協議中也沒有包括這個項目，所以這部分應該不會受到服貿協議審議的影響。至於未來服貿協議項目調整的部分，我們會依照協議的決議及相關法令來做適度的處理。 以上說明，謝謝。 主席：不好意思，我向您請教一下，以入口網站來講，我們是開放的，但在實務運作上，我們沒有同意過，而且服務貿易協議並沒有納入這部分，那它到底處在什麼狀態？形式上它仍然是處於開放的？ 張代理執行秘書銘斌：是。 主席：即便服務貿易協議對這部分沒有承諾，但形式上還是繼續開放，只是目前我們在實務上還沒有同意，換句話說，在實務上，哪一天會不會同意也不知道，至少在規定上是開放的？ 張代理執行秘書銘斌：是。 主席：跟這一次服務貿易協議開放不開放，就不相干了？ 張代理執行秘書銘斌：對，不受影響。 主席：所以不會在這一次服務貿易協議開放，因為本來就是開放的，只是在實務上，我們還沒有同意他們進來投資，是這樣嗎？ 張代理執行秘書銘斌：是。 主席：好，謝謝。 請勞委會郝副主任委員發言。 郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。有關勞委會的部分，我先就以下幾個問題做初步回應，包括早上孫秘書長提及勞委會好像認為這是百利而無一害，也沒有任何評估報告；另黃國昌教授提及勞委會認為不會影響勞工就業的判斷是失誤的；魏明德督導提及有進用陸勞的問題；蔣萬金理事長提及有廉價勞工引進的問題。針對以上問題，簡要答復如下： 一、在服貿協議第三條第三項中，就有很清楚的規定，服貿協議不涉及開放大陸勞工，所以這一點是在討論相關問題時，一個非常重要的前提。 二、由於知道不開放大陸勞工，只有資金及部分管理人員可以進來，所以我們初步判斷，有助於就業機會的增加，而且從相關數字及研究中，也顯現出這種現象。 三、如果有管理階層變成陸勞來臺灣搶工作，怎麼辦？事實上，在我們和各單位的報告中都有提及，這些均有嚴格把關，所以目前我們初步認為，應該可以達到管制的效果。 四、對於勞委會有沒有做評估報告的部分，事實上，在簽定ECFA之前，經濟部和勞委會已在就業方面完成影響評估，當初簽定時認為有正向影響，並不是沒有做任何評估，包括簽定服貿協議之後，經濟部也委託中華經濟研究院做過就業影響評估，這個評估也認為有正面效益。基於以上的評估及目前發展的狀況，勞委會會就各個主管機關對不同業別及現在打算開放的項目，再做進一步了解，如果生效之後，對就業市場可能造成的影響，包括職業別的變動。勞委會書面資料中提及，關於協助勞工因應貿易自由化的措施，到底會不會有效果？我們也廣泛的蒐集意見，所以勞委會會一直持續進行評估的部分。 以上簡要說明，謝謝。 主席：請文化部李次長發言。 李次長應平：主席、各位委員。針對剛剛黃國昌副研究員提及服貿協議中有關簡化臺灣圖書進口審批程序，建立臺灣圖書進口綠色通道的部分，文化部再做多一點補充。這裡所謂的「綠色通道」指的是要能快速便利通道、優先審批，因為大家都知道，審批是進入中國大陸最大的門檻，臺灣業者對於簡化審批程序有很高的期待，希望能夠儘量簡化程序和時間，因此這一次增加綠色通道的部分，其實對臺灣的環境有很多幫助，未來文化部也會對縮短臺灣圖書進出或作業時間、加速發行物流時間及提高銷售效益等部分，持續進行密切追蹤和了解。另外，日後在定期和不定期會議中，亦會請陸方持續提供相關具體的資料和內容，協助簡化審批及不重複審批作業，使其能夠落實。以上報告，謝謝。 主席：請金管會黃副主任委員發言。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。在今天的公聽會中，民主陣線的嚴婉玲秘書，針對銀聯卡事項提出一些質疑；高基讚議員也對銀行曝險部分提出意見，我分別就以上幾點提出說明。 今天我們受邀參加這個會議，在提供給各位先進報告的第11頁中說得很清楚，今天不直接討論金融業，因為在1月2日第14場公聽會，經濟部提出一些開放承諾表與大陸來台投資項目及公司行號營業項目細類代碼對照表中，當時提供給各位先進的資料中僅提及「依金管會相關規定辦理登記」恐不夠明確，所以奉段委員的指示，我們再根據經濟部商業司「公司營業項目代碼表」填列，這是在報告最後封底的地方，可是我們在第11頁講得很清楚，依據該表「陸資投資業別項目」在金管會業管之金融服務業部分，為求審慎均載明需依金管會兩岸金融、保險、證券等三項業務往來及投資許可管理辦法的限制條件去辦理。剛才嚴秘書關切的部分，是在我們報告的最後一頁，雖然我們後面有一個擬對照之公司行號營業項目細類代碼，是有講H104011信用卡業別，可是在中間那一欄，陸資投資業別項目中特別有講限制條件，其中特別提及，限與信用卡及轉帳卡有關之服務，並依「臺灣地區與大陸地區金融業務往來及投資許可管理辦法」辦理，所以這裡已經把各位可能顧慮的事情，在此明示得非常清楚，封底也寫得非常清楚。再回到第4頁來看，我們特別強調，開放銀聯公司在臺設立分支機構，只是加強跟他的消費者保護和溝通管道，所以他不能做任何發卡、收單、授權及清算業務，這在第4頁倒數第6行、第7行都講得非常清楚，只做諮詢服務，不能做任何發卡業務，所以今天的報告已經跟各位報告的非常清楚。 還有，民主陣線在今天所發的文件中提到，銀行局桂局長在1月9日所說的事情，我今天有跟他聯繫，因為那個文字是記者寫的，所以中間的正確性，不完全符合他當時講的想法，他只是說如果未來有雙幣信用卡，若牽涉到人民幣，比方我們的民眾在大陸或海外，到有銀聯Logo的特約商店消費時，在發卡機構是本國銀行的情況下，我們勢必要跟銀聯就消費者保護方面做一些諮詢，但這部分的安排是要等服貿協議通過，允許銀聯來臺灣設立分支機構、有一個據點，在消費者保護方面得到保障之後，我們才會繼續做雙幣信用卡的發展，這不會牽涉到銀聯來台發卡，只是來設置一個據點，提供諮詢及消費者保護方面的服務，所以在此特別向各位做個說明及釐清，如果民主陣線還需要做進一步的釐清，我們願意親自向你們報告。 另外，臺中市高基讚議員特別關心銀行曝險的問題，其實我們銀行目前在大陸的授信、投資及拆借，都有做嚴格管理，目前的規定是不可以超過其淨值的一倍。現在臺灣地區的銀行，去年11月底的淨值是2兆4,941億，以目前來講，我們對大陸整個授信的暴險約一萬三千多億，大概占淨值55%左右，我們認為這個比例還算合理，也足夠掌控風險。以上兩點，是剛才公聽會中兩位先進對金管會相關業務的指教，因此特別提出來做一個報告，也謝謝各位對金管會的指教，我們會虛心的繼續努力，謝謝。 主席：請環保署葉副署長發言。 葉副署長欣誠：主席、各位委員。感謝許多先進在今天會議過程中，對於環保署的批評指教和期許。今天會議的主題是服務貿易協議，但今天有很多先進提到更上位、更全面性的議題，所以我先做綜合性的答復，接下來再針對幾位先進提到的個別問題，做一簡要說明。首先，臺灣和大陸在環保方面，不管是民間、學界、業界或官方，其實已經互動多年，因為兩岸的地理位置非常接近，比方最近有很多大陸霧霾飄到臺灣，對我們空氣品質造成很大的影響，所以各方面實際的交流是非常需要的，而且對雙方都有正面的意義。 今天很多朋友都談到，中國大陸並非一個完全開放的社會，這是一個事實，所以在臺灣社會中，民間的直接參與，尤其今天幾位NGO的朋友也談到，包含NGO多樣化的參與，當然我們還有開放媒體等等，這些在大陸都還沒有完全實現，在此情況下，如果大陸業者到臺灣經營環境服務業，在另外一個意義上來看，他將直接面對我國完整的法律架構、管理機制及公民參與機制，長期而言，可以讓大陸業者加速理解民主法制及公民參與在環境治理上的意義及必要性。臺灣很多NGO的朋友，也會把公民參與的經驗，直接分享給大陸的NGO，這是另外一種方法，所以如果大陸業者來臺灣經營，在某種意義上，對於大陸的環境治理也是有幫助。臺灣本身的環保工作或環境治理的問題，目前環保署是朝更系統性、策略性及架構性的角度往前推，像剛才賴理事長提到的損害賠償，我們包含了事前預防、決策參與或損害賠償，這些都是我們現在努力的方向，我可以很有信心的講，臺灣的環保法規、執法、公民素養、社會成熟度、業者經營能力及專業能力，都是優於大陸，這是沒有問題的，而且環保署的功能就是保護環境，這些幾位先進都講得很清楚，希望我們先把臺灣的環境保護好，再設法影響大陸。 以環保署的功能而言，希望透過環境保護來達到國家永續發展，而且環保署的政策和執行，必須支持環保和永續發展，所以法令規章的訂定和執行、政策規劃、建構落實法令規章的產業及服務業，都是我們的職掌範圍，也是我們的任務。因此，對於環保服務業而言，如果我們的環保服務業能夠更有商機、發展得更好，對於臺灣環境保護的工作而言，也是一件非常正面的事情，同時可以提升我國的環境品質。用一個更大的角度來看，在「里約＋20」會議裡面，現在全世界倡導的綠色經濟，雖然裡面有很多工作，其中環境也是重要的一項，可是環境保護本身如果可以成為一項產業，它本身就是一個綠色經濟的實踐過程。 接下來，我就幾位先進提到個別性的問題，做簡要說明。我特別要強調的是，由於今天討論的主題，是服務貿易協議中有關環境保護的內容，但有些先進提到的是目前我國環境保護政策以及一些問題，我簡要說明如下：一、有關裝潢廢棄物部分，這裡面的分類是屬於清除程序的範疇，我們已經發文給地方多次，這是沒有疑義的事情；二、徐教授提及，中央的訓令，地方上不遵守，或需要加強跨部會協調等等，我們都虛心受教，也是以後要努力的方向，但對於「深度稽查」取代「管末控制」的部分，我們對原來的稽查框架，目前正在突破之中，而且管末處理的概念，現在是倡導以源頭管理及全面管理的角度來看待各方面的事情。徐教授也提及，有害事業廢棄物認定標準的問題，這件事情正在研析、研議階段，所以我們會根據大院決議，聽取各界的意見，第一場徵詢會議是在1月21日召開。陸資來台經營廢棄物清除的管理業務，必須符合臺灣相關法令的要求，現在為了避免可能的弊端，有要求我們業者裝GPS和CCTV，讓移動的車輛可以隨時監控，包括把所有過程統統用電視影像錄下來，這些設備都和國內業者一視同仁，而且我們是開放陸資投資成立清除處理機構，不是開放廢棄物進出口，所以剛才有幾位先進提到有關開放廢棄物進出口的議題，這在我們協議中是不存在的。 此外，有幾位先進也認為這件事情應該進行政策環境影響評估，根據環評法第二十六條規定，應實施環境影響評估之政策細項裡面，並沒有包含服務貿易這一項，所以針對服務貿易部分，根據我們現在的評估，大陸環境業者來台投資，對於國內環境的影響是輕微的，這部分我剛才有做過解釋，因為我們沒有開放實質污染物進出口，所以不會有這個問題，也因此認為並不需要進行政策環評，因為就法上面來看，它並不在政策細項裡面。 有關謝和霖秘書長提及，依照巴塞爾公約管制規定的事項，我們對於輸入者的資格，就是對於合格的處理機構、再利用機構是採許可制，事實上，我們還有一些審查機制的把關，比巴塞爾公約管理的更嚴謹。另外，謝秘書長也指教說，我們應該先重視臺灣水土環境的問題，不需要那麼快去積極推動土壤、地下水產業前往中國大陸投資。其實，我們都必須做，因為這兩件事並不衝突。當然，我們現在已經有很多經驗，尤其在土壤、地下水的調查技術上，我可以很大膽的說，我們在東南亞地區是非常領先的，所以包含大陸和東南亞，常常到臺灣取經，我們也成為一個區域的中心。 對於蔣萬金理事長提到的幾件事，我覺得需要跟在場各位先進報告一下。一般市政垃圾及廚餘，全部都是由公家單位即地方環保局來收，從來沒有開放讓民營機構來收集處理，以後也不會開放，所以這個議題沒有這方面的疑慮。此外，蔣理事長和徐教授的主張略有不同，但我剛剛提過，有關裝潢廢棄物的部分，依照廢清法規定，就是一般廢棄物。 最後，我們這次的服貿協議是開放業者跨境投資，設立清除處理機構，沒有涉及專業人員的就業開放，在此情況下，如果陸資來台投資，不論設置任何機構，或設置利用的專業技術人員，還是臺灣的專業技術人員，不致影響臺灣民眾的就業權益，更不會影響清潔隊員的權益，所以請蔣理事長放心。 以上報告，謝謝。 主席：相關單位答復告一段落，現在開放第二輪發言。如果大家要登記第二輪發言，現在還可以登記，目前主席台收到登記發言的有6位，包括龐建國教授、黃國昌教授、張壽壜常務監事、賴中強律師、高基讚議員及高為邦理事長，希望每位發言時間控制在5分鐘，現在就按照這個順序，進行第二輪發言。 先請文化大學中山與中國大陸研究所龐建國教授發言。 龐建國教授：主席、各位委員。今天聽了一整天的公聽會，不但收穫很多，也學習了不少，不過我還是願意把我的一些觀點，提出來跟大家分享。 首先，我很贊成早上中華經濟研究院李淳副執行長所提的觀念，今天我們在談兩岸服務貿易協議，不是只有臺灣和大陸在交往和互動，必須把它擺在一個全球化及區域經濟整合的大架構、大格局、大潮流中來看，現在中國大陸已經在積極參與RCEP，除了表態要參與TPP外，也正在加速推動和韓國的FTA談判，同時已經啟動上海自由貿易試驗區，所有這些動作都告訴我們，今天中國大陸在跟全世界接軌、跟全球做生意，並從全世界吸收它的養分，不是只有臺灣。如果把門打開，對這些國家不利，沒有人要跟中國大陸做生意，臺灣只是其中之一，所以我們要問的是，當全世界都要進入中國大陸市場的時候，我們有什麼本事？又如何取得利基來領先？我們相關單位在談服務貿易協議的時候，就是希望能夠幫助業者取得先機、搶進市場及擴大機會，至於談得好不好，則是見仁見智，待會我會表達這方面的意見。但是，非常清楚的是，當全球化潮流往前推進、全世界國家都捲在這個潮流往前邁進之際，如果這個時候臺灣畏縮，結果是不進則退。當我們畏縮的時候，最高興的人是我們的競爭對手，特別是韓國，在此情況下，我們該怎麼做，應該是蠻清楚的。 第二，我贊成建立協議談判及簽署的監督機制，但是在立法完成之前，要按照既有的機制來運行。我自己曾經當過立法委員，必須承認有時候立法效率是值得檢討的，所以不要讓立法的怠惰，影響到正常的行政運作。 第三，我們今天討論的產業項目，都不是還未開放，而是已經開放的，不管是在2009年開放，還是在2011或2012年開放，都是已經開放了，可是這些行業裡，大陸企業目前在臺灣投資的家數都不多，金額也不大，因為臺灣已經是一個非常有競爭力的市場，由於規模不大、利潤不高，所以他們沒有興趣。但今天服貿協議就是要幫助我們業者，降低大陸市場的門檻，增加進入大陸市場的機會，以及擴大在大陸經營的範圍，這個基本精神我們還是要尊重。的確，兩岸開放之後，有很多利益分配不均衡，但主要原因之一，就是門開得不夠大，因為雙方門開得都不夠大，變成有特殊關係、實力比較雄厚的人才有機會，所以今天就是要透過服貿協議把門開大，讓所有中小企業及競爭實力比較弱的業者，都有機會去分享，而不是把門關得更小或把門關起來，然後把所有機會都推出去。 我個人從1989年第一次到中國大陸，在這25年期間，分別有機會用學者、民意代表、海基會工作人員等身分去過大陸，我必須要說，大陸很多法制不完備，經營環境也需要改善，所以有位前輩常常講，大陸遍地是黃金，但處處是陷阱。可是在很多台商受害的同時，我們必須承認，也有台商成功，所以失敗和成功之間、受害和受益之間，我們政府要做的是，要把這些資訊充分提供給台商，台商自己會做判斷該不該去，而不是把門關起來不讓他們去。最後還是一句話，我們不會輕忽風險和威脅，但在今天這個大環境中，我們只有把門開起來，而不是把門關起來，唯有把門開大，承擔風險、抓住機會，才會有更光明的前途。還是一句話，相信自己、相信臺灣，開放是一定要走的路！謝謝。 主席：謝謝龐教授。龐教授以前是我在市議會和立法院的同事，我們在20年前，曾經舉行過一場辯論會。 現在請中央研究院法律學研究所黃國昌副研究員發言。 黃國昌副研究員：主席、各位委員。今天提出了若干問題，但比較失望的是，並沒有得到具體的答復，這可能也是這個公聽會的形式使然。因為時間有限，只想釐清幾個簡單的問題，等釐清之後，下一場公聽會再單刀直入、真槍實彈的加以檢驗。 第一個問題是，藉由今天官方的報告，我大概知道針對勞工比較關心的就業衝擊，政府在ECFA簽定以前，有針對在ECFA架構下，所有東西統統開放以後，所做的評估報告。在簽定服貿以前，並沒有做評估報告；在簽定服貿以後，針對服務貿易這一次簽定產業的部分，由中經院提出了一份報告，我要確定的事實，也拜託主席協助，就是除了這兩份報告以外，我國政府自己，或者有沒有委託其他任何學術單位或研究者，不管是針對ECFA的開放也好，服貿的開放也好，在有關就業衝擊方面，有沒有其他的報告存在？因為把範圍先限定清楚，我們會比較好討論。 第二個問題，我要請教勞委會，目前有沒有正在進行的勞工就業衝擊評估報告？有、還是沒有？如果有，打算什麼時候拿出來？還是勞委會今天的立場，就是打算完全依照中經院在服貿簽定之後，匆匆做出來的評估報告，當作勞委會在服貿協議簽定上主管機關對政策負責的表現，打算完全以經濟部委託中經院的那個評估報告為準？至於其他衝擊評估方面，我看過大部分的報告，製造業和服務業有同時評估，也有單獨評估製造業，但比較少看到只針對服務業評估的，其實中經院滿厲害的，他就服務業的部分，單獨把它估了出來，因此，下一次公聽會，我先預告一下，如果政府部門就有關服貿開放對就業市場衝擊評估，打算完全按照中經院的報告做為依據的話，則下次公聽會時我們就應花比較多的時間，針對中經院報告中，關於理論設定上面所使用的模型、前提的假設以及設定是否正確等來進行討論，的確，中經院的朋友有很費心的把一些文獻整理出來，換言之，今天因為時間的關係，以致談得不是很清楚，所以下一次我們再來好好談清楚。 再來，關於大院審議服貿協議的程序，是本人上次與本次公聽會發言所關注的焦點，然國會的怠惰似乎永遠都可以有一個託辭，就是要趕快處理現在的事情，不要讓國會怠惰拖延目前正在進行的事情，相同的說辭我們可以從1999年講到2002年，再講到2008年、2010年，結果到2014年都還可以講，或許到2020年甚至2050年的時候，可能都還在討論相同的問題，我也知道對主席來說，這是有點無奈的，我知道滿多委員想提兩岸服貿協議監督條例草案到院會來討論，但卻頻頻在程序委員會當中受阻。 針對立法部門對服貿協議的審查，若行政部門認為這有立法院職權行使法第六十二條的適用，則立法院在審議服貿的過程當中，在適用法律時是否有違憲疑義的時候，其實只要立法院少數黨團的人數就足夠去做相關處理了，不需要擔心被其他黨的立委消極懈怠而被拖累，而不願去審有關兩岸服貿協議監督條例草案，換言之，下次程序委員會中該案若再被擋，導致大院沒有辦法趕快完成立法來進行相關的審議，則本人有以下具體的建議及呼籲，第一個層次就是趕快完成立法；第二個層次就是如果大院在進行這件事情的時候遭遇不必要的阻撓，導致現在審議的事項到底是適用什麼程序以及立法院職權行使法第六十二條在適用上面，是否服貿協議以及日後其他的協議都有適用，即在適用上可能發生憲法疑義的時候，這時就可以依照大法官案件審理法第五條的規定來直接聲請釋憲。謝謝。 主席：不知黃副研究員的問題是要勞委會來回答還是金管會來回答？因為就業衝擊評估在ECFA之前，是由勞委會委託進行研究，但是服貿之後，好像是經濟部在進行，不知勞委會是否有委託？如果有的話，稍後請副主委加以說明。 再來，有好幾個案子在程序委員會被擋了，包括本席等所提兩岸人民關係條例修正草案，其實這也不是立法怠惰，而是議事手段，本席認為，除非立法院結構改變，否則這些案子都不可能排入議程，雖然這樣說是有點洩氣，但對政黨來說，若是占了多數，這就是他們習慣使用的手段，就是對於那些不願意排入議程討論的案子，在程序委員會中就會擋掉了。 現在請中華民國環境檢驗測定商業同業公會張壽壜常務監事發言。 張壽壜常務監事：主席、各位委員。聆聽了今天各位代表、學者專家的發言後，深深的感觸到大家生長、生活在台灣這塊土地上、為了我們的世世代代，大家都是愛台灣的，大家在不同領域用不同的方式，保護著台灣這個環境與這塊土地，讓我感到非常敬佩與感恩。雖然有些朋友是以激情的方式來表達，但今天這個題目是一個理性的討論，所以應該也可用輕鬆一點的方式來表達。 我現在要從幾個觀念角度來談談「海峽兩岸服務貿易協議」，我們在台灣有─部分朋友，包括我身邊的一些親友，只要一聽到「中國大陸或中國」這幾個字就「抓狂」，就失去理智，不願保留討論或思考的空間，認為中國大陸他們會吃掉我們，他們用飛彈瞄準我們，他們是我們的敵人，他們是「洪水猛獸」。 我在第一次發言時提到的：我們開放「陸客觀光」的問題：我用幾個實際發生的真實事件來談談：我們政府開放「陸客觀光」以後，前年我和幾位好朋友到好久沒去的日月潭走走看看，讓我驚奇是：日月潭的遊客中，90%以上遊客都是大陸觀光客，我跟我的朋友開玩笑地說：「假如大陸現在要用飛彈打我們，打到都是他們自己人，因為90%以上都是大陸觀光客，而且我們是台灣土生土長的，飛彈來的時候知道要躲在哪裡，所以飛彈打不到我們。」 大家應該知道日月潭玄光寺有個賣茶葉蛋的阿婆，在開放「陸客觀光」之前，一天可以賣七、八百個茶葉蛋，這個實績已經不錯了，而現在開放「陸客觀光」以後，一天最多可以賣到八萬個茶葉蛋，「驚死人」，當然阿婆的茶葉蛋真的很好吃；茶葉蛋阿婆祖孫三代用賣茶葉蛋所賺的錢，買了三艘觀光遊艇，他們載到的「大陸觀光客」把他們載到「玄光寺」，再來買茶葉蛋，企業化的經營，增加了無限的商機，大賺錢；假如現在有人去跟茶葉蛋阿婆講要「禁止陸客來台灣觀光」，茶葉蛋阿婆不找你拼命才怪。 921地震的時候，我剛好招待5位江蘇省的縣市級官員到台灣，當時是以「文化技術交流」的名義來台，920那一天到了台灣，當晚住在台北南京東路的「首都飯店」，來到的第一天晚上，發生了921地震，因為停電、電話不通，沒辦法聯絡，不知道他們狀況如何，一大早，我就從新竹的家裡開車趕到台北，去到台北首都飯店時，第一時間沒找到他們，最後在新生北路陸橋下找到5位大陸朋友，他們躲在陸橋下，驚恐萬分；江蘇沒發生過地震，所以他們以為橋下是最安全，嚇死我了。 當他們在最無助的時候，第一時間看到我，把我當成「看到親人」的感覺，自從那個時候起他們就把我當成恩人看待（不是恩客），到現在我們還是好朋友，當然，後來我們要辦任何事情都方便多了。人家在最需要的時侯給他溫暖，表現台灣人的熱情與貼心，是非常重要的。 今天有幾位朋友提到關於環境檢測業開放的時候要經過TAF的認證，本人就是在經營環境檢測業，在此向各位報告一下，現在的環境檢測業是由環保署來認證，這比TAF的認證還要嚴格，在此舉幾個例子，去年我們就因為員工離職未即時申報而被罰了20萬，表示相關規定是很嚴格的，但我們還是願意遵守，而且除了罰錢之外，我們的實驗室主任還要去上課8小時，可見現在環保署是很嚴格的來管制我們，將來大陸來台投資的話，一定也是採用同樣的標準，因為台灣不是人治的單位，所以大家要有信心，所以在處理兩岸的事情時，我們不能用防堵的方式處理兩岸問題，我們有可能在台灣海峽建立高牆，防止大陸的沙塵暴與塵霾吹到台灣來嗎？我們唯有接納他、用我們的智慧協助他、影響他。 我到了這個年紀，一碗牛肉麵要分兩餐吃，我用得不多，所以我要的也不多，今天我們討論「兩岸服務貿易協議」不只為著我們這一代，我們為的是：「為我們的子子孫孫留下有競爭力的條件與環境」，所以，台灣是要把握機會的，掌握我們現有的優勢與商機，兩岸人民真誠相對，我們在技術管理的優勢，加上我們的努力與自信，藉由兩岸服務貿易協議納入環境服務業之系統性保障，對台灣環境服務產業長遠發展，具有關鍵性正面效果。 謝謝各位！謝謝大家！ 主席：請看守台灣協會謝和霖秘書長發言。 謝和霖秘書長：主席、各位委員。方才葉副署長表示不必做政策環評，我們十分不以為然，就環保服務業這個項目來說，如果開放更多中國獨資企業來台的話，就會誠如相關業者所言，台灣環保服務業的市場已經飽和了，開放更多的業者進來，會讓惡性競爭的情況擴大，而且如此一來，這些業者降低成本的方法是什麼呢？就是成本外部化，而這是否會讓環保犯罪的情況更加嚴重？還有現在稽查的人力、預算有相對的增加嗎？所以我們應該好好的去做政策環評，而不是就這樣簽下去。 方才有人提到了所謂的第十六條，就是以後我們會逐步的降低服務貿易的障礙，即以後可能會開放更多項目，在此情況下，我們是否應該好好的做政策環評？今天我們的許可機制有辦法為環境做好把關嗎？老實說，這是令人質疑的，雖然我們有很多的環保業者，但是很多的環境犯罪仍是一再的發生，所以並不是有政府的許可制度就可以做好把關，這還要加上後續監督的能力，像很多縣市政府的基層執行人員，可能一個人就要面對幾百家的工廠、面對好多家的清除業者，據統計，全台有4,000多家的清除業者，而且要蒐集環境犯罪證據是很耗時、耗力的，屆時如果有更多的業者來台，就會讓他們的工作負擔更大。 另外，當這些業者來台後發現這個市場已經飽和，所以想要另外找更多的料源時，就會像現在一樣，去遊說政府放寬一些管制，比方說開放廢五金的進口，現在環保署之所以要開放，就是因為業者說沒有料源，而以後中國人來搶料源之後，可能台灣業者又缺料了，所以接著又去遊說政府再去開放關於廢棄物的部分，屆時就變成台灣要處理愈來愈多的廢棄物，而處理廢棄物的時候，總是會影響到環境，因為需要投入能源，所以會有二次污染的問題，同時也會延伸出來有關廢棄物的問題，以上這些都應該要好好做政策環評的，而我們目前的許可審查都還沒有考慮到供需的關係，也沒有總量管制的觀念，然後也沒有一個明確的機制來淘汰不良業者，就只是靠稽查的手段而已，而不是靠許可制度；至於NGO把關的部分，稍後請其他代表再來補充好了。 總之，在我們的制度還沒有很健全、還沒有完全做好把關之前，若貿然簽定服貿協議，而且又不做政策環評，則這是一個很不負責任的做法。謝謝。 主席：請民主陣線嚴婉玲秘書發言。 嚴婉玲秘書：主席、各位委員。方才我們的確有聽到金管會黃天牧副主委的解釋，其實我們一直都很清楚這次並沒有開放發卡項目，而我們質疑的，包括信用卡收單機構、信用卡商標或服務標章授權、信用卡交易授權或清算服務、從事授權使用信用卡標章、簽定信用卡特約商店及代理收付帳款等業務，您說這是依據第十一頁所提的3項管理辦法來予以限制，而我們的疑問是，如果這些都是非常重要的開放項目，為何是用行政命令的方式為之？而且行政命令是行政部門隨時都可以修改的，換言之，如果只用行政命令來限制的話，若行政部門覺得可以開放，就可以不用通過國會的監督而直接開放嗎？這樣的空白授權行為是我們無法接受的，所以我們要求如果確實只有開放所謂的諮詢項目，就應該要明定在協議條文裡面，而不是在協議中以限制條件附列，而且大家在看到第12頁的附表後就會發現，金融業非常多的限制條件都是依方才所提的3項行政命令來辦理，所以這個問題不會只出現在我們今天所提保險及發卡的項目中，也會出現在其他的行業當中，所以針對這個部分，希望金管會能夠做一個回答。謝謝。 主席：請民主陣線賴中強召集人發言。 賴中強召集人：主席、各位委員。關於中資來台投資立法的必要性，方才我是請教經濟部的卓次長，但是卓次長是請投審會的代理執行秘書代為回答，然張執秘的回答其實也很虛，所以我就不再為難這些官員了。事實上，我要凸顯的是，這不是人的問題，而是制度的問題，因為我們並沒有將中資或陸資來台投資法制化，所以處處都會出現問題，其實張執秘方才已經透露了一個答案，到目前為止，8件對於違法陸資投資的裁罰中，人頭投資只有1件，就是利用香港人來台投資，但實際上這是陸資，只是偽裝成港資，也就是說，到目前為止，沒有任何一件陸資利用台灣人投資而被投審會裁罰的，既然陸資會利用香港人來偽裝，會不會利用台灣人？絕對有，比比皆是。我們的法制能不能處理？不能處理。為什麼港資可以處理，因為港資來台灣要經過投審會核准，當投審會事後發現它是陸資時，可撤銷其投資許可，但如果他不是港資、不是美資、日資，也不是什麼維京群島商，他就是一個台灣人。陸資利用一個台灣人來台灣投資，他沒有一個資金流程能夠被投審會掌握，這時候，我們的法律制度如何處理？沒有處理方法。縱使罰他錢也沒有用，若要撤銷投資，但是他並沒有投資，所以撤銷投資也沒有用，因為他一開始就沒有投資許可。這不是港資，不是彭博的案例可以回答的。要如何處理？只有廢止，撤銷公司登記才能夠處理，但是必須有法律依據，所以一定要立法，這個答案很清楚。正因為如此，所以我們看到政府官員回應得如此虛。這是第一點。 第二點，我們剛才在講入口網站的問題，投審會的張執秘最後也說會很嚴格地審查，但是目前它還是列在開放項目，即使針對服貿協議，國會認為不應該開放入口網站，張執秘講了一句話：政策需要調整的時候會調整。請問，投審會都已經拒絕了那麼多中資來台灣經營書店，拒絕了入口網站的申請，現在政策是否需要調整？ 今天的問題就是「政策需要調整」這個判斷，當行政機關和立法機關有不同看法時，怎麼辦？不立法可以解決嗎？立法院認為入口網站、建築物清潔處理服務業不應該列入服貿協議的項目裡面，就代表這部分不應該對中資開放。但是行政機關有第二條路對中資開放，這不需要解決嗎？當行政機關與立法機關對政策是否需要調整有不同意見的時候，我們目前沒有一個法律可以規範。這是第二點。 第三點，這個問題牽涉到環隆電器，因為這是很具體的問題，還是要拜託投審會的張執秘回答這個問題。根據投審會提出的書面報告，指出陸資的上海環旭電子來台灣設立環鴻科技以後，我們質疑環鴻科技的陸資事業在台灣的併購行為沒有法律規範，投審會管不到。但投審會的回答是：如果陸資在台投資事業併購，涉及投資計畫或營業項目變更，一定要向本部投審會申請許可。許可就是一個行政處分，到底這個案子有沒有申請許可？依書面回答指出：98年12月15日投審會核准設立環鴻科技，99年1月26日公司設立，100年2月1日經核准增加營業項目。這樣看起來就是一個核准的處分，後來又核准增加營業項目。但是我們要問，有沒有核准變更投資計畫的行政處分，或是有沒有這樣的申報案？有幾件？因為根據我們掌握的資料，環鴻科技先後在台灣收購環隆電器的生產線有3次，99年初1次，100年初1次，而在您的報告中只提到99年這一次，但是我們掌握到的資料除了99年初、100年初，另外在民國100年年中也有1次，照這樣講，投審會應該有3次核准增資的處分，到底有沒有3次？還是有2次、1次，或是1次都沒有？ 我這樣的質問並不是無的放矢，我手邊正好有環旭電子2011年的財務報告，在這個報告的第44頁就提到他們在2011年6月30日向環隆電器股份有限公司收購電子製造業的相關土地廠房、機器設備、無形資產及存貨，整個交易金額達到三億多人民幣。這些是白紙黑字的公開資訊，投審會到底有沒有去做這個把關？謝謝。 主席：賴中強律師的提問，請經濟部先確認一下到底有幾次，稍後再做答復。 現在請台灣綠色公民行動聯盟協會賴偉傑理事長發言。 賴偉傑理事長：主席、各位委員。方才聽到環保署葉副座的回答，我的感覺是，葉教授是環保界的前輩，剛才聽到他整體論述的想像是，台灣的確會透過兩岸的開放，讓台灣相對比較好的環境制度，有機會讓中國大陸也一起提升。 個人認為這樣的假設並沒有錯，但是可能過於樂觀。其實在2000年，台灣有制定獎勵民間參與公共建設投資條例的相關規定，也就是所謂的BOT。坦白講，社會上因而出現了很多負面效應，而且那個效應發生在很多領域，包括環保界很多鄰避設施裡。本來我們還可以監督政府，但到後來企業可能是用黑道或錢把問題解決掉。我覺得服貿協議有一點像當年台灣一個很重要的變化過程，我們這個社會到底準備好了沒有？政府一旦開放就收不回來了。包括BOT、服貿協議，以及很多人一直稱頌的自由經濟貿易區的政策，在某種程度是一直朝向鬆綁、去管制化的方向在做。有人覺得這是好處，是我們在全球化的過程中必須去面對問題，但是我覺得這部分要非常小心，它可能沒有像我們想像的那麼樂觀，反而會產生很多負面的效應。 其實就我所了解，早期台灣有很多有毒事業廢棄物都送到國外做處理，台灣沒辦法處理時，其實會請環保署的同仁去了解，那些處理的國家，是不是OECD的國家，或是那個國家是不是有足夠強大的公民社會做這樣的機制和監督？原因是我們不希望台灣變成一個有毒事業廢棄物的輸出國，而且是輸出到一些弱勢地方去傷害更弱勢的人。 我現在要講的是，在服貿協議去管制的過程裡有沒有更好的把關機制？我第一次發言時特別提到中國大陸的NGO到現在還是非常弱勢。說實話，我比較悲觀地認為台灣開放之後有可能兩邊一起把標準拉低。也就是去管制化之後會把標準拉低。 很多台灣業者認為台灣的法規嚴格，環保團體找麻煩，所以他可能認為去大陸那邊投資相對來講外部成本會比較低，而不是他們覺得台灣這個制度太好了，希望去大陸推廣讓他們了解。 我不是在責怪那些業者朋友，我只是說這是人性的現象，所以環保署如果認為這樣的開放有可能兩邊一起向上提升，那我覺得非常好。可是我比較悲觀，我認為兩邊可能會一起被拉下來。於是，在這樣的過程中，我覺得該有的管制還是應該要有。 台灣現在相對比較好的，我覺得環保署在各部會中算是自我把關比較嚴格的，可是這次服貿協議是把大家綁在一支雨傘之下，大家共同去做這樣的事。當然在過程中，環保署未來可能有很多把關，就像剛才副座提到的，可是我就是看到它有可能後來會一一鬆綁，我講的鬆綁就是將標準做一些修正。 第二個可能，我剛才講這畢竟是第一步，未來若逐步開放，整個台灣的總量管制或總體承載，到底有沒有辦法做到？所以我認為就現階段來講，環保署有一個非常重要的機制，就是政策環評。我還是希望像2000年BOT的制度一樣，如果能夠做政策環評，一定會看到很多未來的問題而提前找到方案。 坦白說，如果到時候連環評制度都被往下修，台灣這個社會就是在往一個程度比我們低，或是管制比我們低的國家靠攏，我很擔心這樣一來會整個崩盤，或整個往下走。所以我認為我們必須做較嚴謹的思考，這個畢竟是第一步，如果未來還有第二步、第三步，我們真的需要有一個好的制度去考量到未來較長期、完整的影響，讓大家提早做準備。 台灣相對來講是一個較公民的社會，有很多環保團體的監督，可是我要跟大家講的是，環保團體其實累死了，我們監督不完。所以未來有更多外來投資的話，我覺得應該要有制度性的監督機制，而不是靠環保團體以自我犧牲的方式在監督，坦白講，這真的太累了。所以我希望要建立一套制度性的監督機制，而不是因為我們有公民社會，所以就怎麼、怎麼樣！ 最後我要講一句話，我還是覺得，台灣還有好多東西值得做，當然可以兩邊平行做。如果環境檢測業者覺得台灣的市場太小，台灣的市場的確可以放大一點。台灣現在環境的檢查還是太寬鬆，例如焚化爐1年只檢查2次，以後可以多檢查幾次，讓大家有生意做，也替大家把關。 說實話，我覺得環保署正向思考是好事，可是我們必須做一些較不好的打算，那個打算過程真的需要建立好的監督制度。 主席：謝謝賴理事長，等一下如果還有時間，我會請環保署來做回應。 現在請台中市議會高基讚議員發言。 高議員基讚：主席、各位委員。剛才很多關心台灣的學者專家發言，不知道在座這些官員有沒有聽進去。同時，剛才也有很多企業家發言，包括理事長、業界老闆，你們不知道有沒有替你們的勞工設想，有沒有為台灣設想？我們的後代子孫都生存在這裡，這些企業老闆跟中國談什麼我不知道，有什麼利益我也不知道，但是我們要想到，我們的子孫都生存在這裡，所以我希望大家要站在台灣、站在子孫的立場，好好地思考。 當然，中國市場很大，你們這些企業想去中國發展，我們應該要支持，但是當你們受害時，政府在哪裡？政府有能力去替你們說話，替你們爭取權益嗎？並沒有。 現在最重要的是，如果中國人來台灣「舞豬舞狗」，犯罪之後就溜回去，就像台灣有多少人淘空資產之後逃往中國大陸，政府也沒辦法把他們抓回來。難道我們放心讓中國人來台灣胡搞，到時候他們溜回中國大陸，台灣政府又能怎麼辦？台灣政府如果沒能力處理這樣的事，就沒有條件談服貿協議。尤其，我們對中國實在很好，中國有今天，也是因為台商過去那邊打拚而來的，但是他們有這樣的思考嗎？他們還不是一心想吞掉台灣。在這種意識之下，台商去大陸，或是中國人來台灣賺錢，這樣對台灣有保障嗎？尤其空白授權的部分，非常恐怖。我認為第十六條絕對不能按照國民黨版通過，看是要把這條刪除或修改，這是我的第一點要求。 第二點，國會一定要透明化，不管國民黨要怎麼通過服貿協議，一定要讓台灣人民知道，一定要在電視上公開辯論，要講清楚。如果國民黨要強勢通過，那沒關係，以後我們的子孫要如何生存，我們台灣人自己要知道。你們不能把門關起來，透過媒體報導一些「好康」的。你們要透過辯論，讓老百姓知道服貿協議好處在哪裡，壞處在哪裡？要死也要讓台灣人知道是怎麼死的，這樣他們才能心甘情願。台灣以後如果經濟不好，才會想到我們當初太傻了，所以公開透明化是絕對需要的。 本人現在要請教一個問題，你們說不會影響到勞工，請問「勞工」是怎麼認定？「白領」怎麼認定？現在勞工的教育水準都很高，尤其中國那邊有很多假學歷、假證件，每個來台灣的人都是專業人士，所以所謂「勞工」要怎麼認定？他們只要有20萬美金（600萬台幣）就可以過來台灣設店做生意，到最後，每個人都是專業人士。所以要怎麼去認定、對勞工的衝擊怎麼彌補？這些問題，政府也都沒有去跟勞工陣線協商。 其次談到銀行的部分，現階段當然有管制，不過如果依照第十六條的規定，將來一定會開放放款業務，一旦被掏空了，台灣政府有能力處理嗎？政府也沒有能力處理，到時候可能整個台灣都會被掏空。 我認為你們這些官員也很可憐，你們為了頭路也不得不聽頭家的話，不過到後來你們也會變得很可恨，如果台灣有一天真的倒下去了，你們這群人的子孫也會遭受到譴責，希望大家共同來努力。謝謝。 主席：請投資中國受害者協會高為邦理事長發言。 高為邦理事長：主席、各位委員。剛才陸委會王主委提到有兩個管道替台商討回公道，其實不是管道多少的問題，是解決不了的問題。 在此要向各位報告，到目前為止政府保護台商的實際情況，你們認為政府做到什麼程度？成績單如何？以我剛才做出的Powerpoint來看，我認為是零分，比1分還少。當然你們有你們的看法，但是可不可以告訴我們，目前政府保護台商的成績如何？到底這個成績跟現在通過服貿協議讓更多人去有沒有關係？是不是要達到某種成績才能夠讓服貿協議通過？ 第二點，剛才也聽說銀行到中國投資淨值上限是五成，這樣比較安全。在台灣，所有貸款是土地、廠房是最值錢，可是在中國，過去很多台商都無法處理自己的土地和廠房。當它值錢的時候，中國政府馬上就把它徵收掉，等於完全歸零。在這種情況下，如果廠商倒閉，銀行要處理他的土地、廠房，和台灣的情況完全是兩回事，他根本沒有能力處理，所以銀行到中國去投資，後果可想而知。 當然，剛才龐教授有特別提到，美國也簽了，大家都已經到中國去了，台灣怎能置身事外？其實現在美國的製造業已統統從中國大陸撤回，而這時候卻只有台灣加進去。事實上，所有產業在還沒有簽服貿之前就都已經去中國大陸投資了，包括銀行業，並不因為簽訂服貿之後有些產業才能去，然而簽訂服貿之後要犧牲台灣一部分服務業市場給中國，所以我認為根本沒有這個必要。 台灣跟美國一樣嗎？完全不一樣。當中國要侵犯美商財產，它要逮捕人的時候，它都非常小心，即使逮捕了美商，美國大使館的人員可以馬上去監獄探訪。我們台灣可以嗎？台灣政府的官員根本不能去探訪在監獄裡的台商，所以我們怎麼能夠跟美國比呢？而且，中國一直是抱持吃定台灣的態度，所以我認為台灣和美國完全不一樣。如果我們認識不清，認為中國的環境值得去投資，我建議龐教授去投資，投資之後再來看看結果。謝謝。 主席：謝謝高理事長，現在請幾個單位一一回應。在此先跟大家說明；看看有沒有遺漏。第一個是請經濟部及勞委會針對黃國昌教授所關心的就業衝擊評估報告做說明；第二個部分要請金管會說明；第三部分，請經濟部就賴中強律師所請教有關環隆電器變更投資計畫的核准共有幾次做說明。此外，賴理事長對環保署有一些期許及要求，也請環保署做說明。最後請陸委會王主委就剛才高理事長特別請教陸委會對於台商保護的情況做說明。 首先，請經濟部和勞委會一起上來說明，除了簽訂ECFA之前勞委會所委託有關就業衝擊的研究報告，以及簽訂服貿之後，經濟部委託中經院針對就業衝擊所做的研究報告之外，還有沒有其他對於就業衝擊的研究報告？ 請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。經濟部共做過2次研究報告，一次是2009年7月29日，在ECFA簽訂之前，我們曾經委託中經院做兩岸經濟協議的影響報告。服貿協議簽署之後，我們又再次委託中經院做更詳盡的研究報告，這兩份報告，我們都有送到大院。 主席：請勞委會郝副主任委員發言。 郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。勞委會在ECFA之前已經做過一次影響評估。此外，去年5月，內政委員會有做一個決議，要求勞委會也要做就業市場的影響評估，這個委託案已經委託了，正在執行中。 主席：但是還沒有完成？ 郝副主任委員鳳鳴：還沒有完成，正在執行中。 主席：是委託致理技術學院做的？ 郝副主任委員鳳鳴：是。 主席：除了這個研究之外，沒有其他的研究？ 郝副主任委員鳳鳴：沒有。 主席：這個研究大概什麼時候會完成？ 郝副主任委員鳳鳴：按照委託的合約，應該在最近就可以完成。 主席：黃國昌教授現在不在現場，麻煩轉達給黃教授。 接著請金管會黃副主任委員發言。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。我們在對岸談服貿協議有關銀行，尤其是銀聯部分，其實不是去談公司行號營業項目登記。那是因為在1月2日的公聽會中，大家要求須有一個對照，應主席要求才把對照表放在這裡，我們不是去談對照表，不是談行業代碼的東西。 主席：副主委，我想他的意思不是質疑你們去談對照表的東西，他是質疑附條件開放的條件，因為都是行政命令，所以這個協議雙方簽訂的文本，也就是行政命令改變了，是不是雙方協議的內容就改變了？我們到底要開放什麼項目，為什麼不訂在協議裡面？為什麼要把條件寄託在行政命令中，萬一行政命令改變了，這個條件就改了。假設現在立法院同意附條件，當條件生效之後，日後它可能會改變，所以請你就這部分回答。 黃副主任委員天牧：我接下來就是要講這部分，其實這邊已經提到兩岸金融業務往來投資許可辦法是根據兩岸人民關係條例授權訂定的，在這個辦法第十七條，對於我們所要開放的允許範圍有做規範，這就是為什麼我們要等服貿協議經立法院通過之後，這個才會生效。 方才嚴秘書所關心的事，包括您的資料第2頁質疑會不會做授權清算這些個資洩漏問題，完全不會，我們在報告中也特別說明了，他只做諮詢服務。您關心的這些事都不在將來「兩岸金融業務往來投資許可辦法」裡面做規範，那不是行政命令，那是授權的辦法，要修正還要先預告，還要經過各種程序，而且根據服貿協議第十六條條文草案，雙方進一步要討論還要經過一定程序的協商，這個程序非常嚴謹，這個辦法已經訂得很嚴謹了，不是像在這裡說的，隨時都可以改。 在兩岸金融業務往來投資許可辦法第十七條已經明定，我們能做什麼事、不能做什麼事，這個將來都是要等服貿協議通過之後才能做的。未來要做什麼，也有服貿協議第十六條的規範，如果通過了，也有一定的程序，所以這一定是按照公平、透明的程序做的。嚴秘書所關心的事，我們也同樣關心，我特別再跟您報告，絕對不會有如您疑慮的情況。 至於方才高理事長及高議員關心授信的問題，我們也同樣關心風險的問題，所以有關淨值的部分，大概只有1倍，目前只有0.55。所以各位關心的問題，我們站在金融監理的立場同樣會關心，在監理方面，絕對只會加強，不會放鬆。謝謝。 主席：我當然了解這些管理辦法不會是管理機關把門關起來說改就改，它還是要經過各個機關開會，也要經過公告。但是畢竟它不需要經過立法院，跟法律還是有所不同。這個狀況，當他們在提問時應該也都知道，所以他們會提出來。雖然我們會要求大家相信我們，可是這就是立場的問題，他們會想：我為什麼要相信你？為什麼不能提出一個讓我可以相信的機制。我想關鍵問題是在這裡。 請經濟部投審會張代理執行秘書發言。 張代理執行秘書銘斌：主席、各位委員。外資如果單純在台灣收購其他公司的機器設備，並不需要經過投審會的核准，但是如果他收購機器設備涉及新增營業項目的話，這部分就必須另外經過投審會核准。 有關環鴻的部分，依我們的紀錄顯示，在98年核准它來台灣設立環鴻科技之後，之後在100年2月1日核准它新增營業項目。至於它購買幾次設備，買了幾次，那部分不需要經過我們核准。 主席：你的意思是它收購包括廠房、機器設備、土地都不需要經過投審會核准？ 張代理執行秘書銘斌：對。有關廠房設備，陸資還需要內政部依據大陸地區人民來台取得不動產許可辦法的相關規定，發給許可之後，才能夠去辦理變更登記。 主席：接著請環保署葉副署長發言。 葉副署長欣誠：主席、各位委員。感謝賴理事長及謝秘書長方才的指教。我特別要說明的是，我們是中華民國行政院環保署，所以我們的重點當然是台灣本身環境品質的維護。 剛才幾位先進特別有談到台灣和大陸之間的環境互動，所以我當時有提到，我認為服貿協議兩方面的業界交流應該是對彼此有幫助的，這是正向的思考沒有錯，但是我想環保署也不會很天真，防微杜漸的事我們也都有考慮進去。而且我也一直提到過，我們不會有法規鬆綁的問題，其實從過去到現在，包含每次的事件，隨著社會的脈動，我們的法律也逐漸在加嚴規範，除了罰責較嚴格及罰金提高之外，我們對於不法利得，或其他可以遏止環保犯罪的各種方法都是越來越系統化，越來越全面性，所以公權力只會越來越強，不會有棄守的問題。 特別要說明的是，現在環境影響評估的政策細項，包含工業政策、礦業開發政策、水利開發政策、土地使用政策、能源政策、交通政策、廢棄物處理政策（這裡指的是垃圾處理）及放射性核廢料處理政策這九大政策，有十幾個細項需要進行環境影響評估，這裡面並沒有包含服務業。所以根據現行法令，我們是不需要做政策環境影響評估的，如果這個社會認為有必要做的話就必須修法，之後才能做這件事。 為什麼剛才我提到現階段我們不需要做政策環評，其實這其中有兩個重要原因，一個是我早上在報告時曾經說明的，在加入WTO之後，世界各國業者，包含大陸業者就可以來台灣進行我們今天所討論的業別投資了。98年6月30日，我們已經宣告可以進行這方面的投資，但4年期間，來台投資的業者很有限，所以無論服務貿易協議有沒有簽署、有沒有生效，大陸業者已經可以來了。 其次，除了大陸業者可以來投資之外，其他國家的業者也可以來，也就是說，陸資和外資只要是符合我國法令者，他在這裡設點之後都要接受我國法令的要求。如果要做政策環評是要針對大陸業者或外國業者來台投資環境服務業的話，這個政策環評的時間點應該是拉在加入WTO的時候就要做了，而經過那麼多年來，據我們評估，實際狀況並沒有對我國產業造成過多衝擊。現在我們要處理的事，應該是這個服務貿易協議簽署之後，我國的環境服務業者未來的發展機會可以更大，我們也認為這是正面的發展，所以我們才有今天這樣的說明。也感謝賴理事長及謝秘書長提出很多看法，我相信就是因為民間的力量及我國NGO對於台灣環保及其他方面的政策監督非常有力量，所以在管制方面，包含上午提到的未來工業區的總量管制等等，相信將來這方面的政策只會越來越嚴。其他國家，包含大陸進來的業者也會遵守台灣的法律，請各位有這樣的信心，我想這是沒有問題的，謝謝。 主席：請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。有關方才高理事長提到台商糾紛協處的部分，在2008年以前沒有相關協議保護機制之下，海基會和海協會就已經針對台商糾紛進行個案協處。當然個案協處的成績是見仁見智，的確有一些較複雜的案件無法得到妥適處理，但是海基會仍然非常努力地處理這些情況。 2008年以後，陸續簽訂了司法互助協議及投資保障協議，以及在ECFA架構下即將討論的糾紛處理的相關協議機制，這些都是為了強化台商遇有糾紛時能夠盡力協處。至於有沒有用？其實在去年發生了眾所周知的成都SOGO案，陸委會及海基會都有向對方表示關切，而陸方的台辦系統、海協會系統的確也有介入協助，所以SOGO案件為什麼能夠在短時間馬上處理，這也不能說政府的協助沒有發揮效用，其實是有扮演一定的角色。 未來，我們還是會積極進行台商糾紛的協處，例如在陸委會與海基會開會時，我還特別拜託林董事長務必將台商的服務列為海基會的重點工作，在各式各樣的服務裡當然包括糾紛協處的部分，所以我想這部分並不是分數打幾分的問題，事實上，不管是陸委會或海基會，一直都是把服務台商當作重要工作，尤其是海基會，這更是它成立的一項重要使命，我們未來也會繼續努力。 主席：王主委，我想高理事長是要你說明的，例如你們對於台商的保護有遇到什麼困難？當然我相信高理事長也很清楚，陸委會或海基會不是萬能，可以一手保護台商，但是到底現狀有遇到什麼困難？其實你也可以借這個機會向大家做個說明。 王主任委員郁琦：好，我剛才的說明其實也有這樣的意思，其實每個向海基會或台商服務中心，甚至向陸委會投訴的案子都會列管，就個案本身向陸方要求做相關的處理。 每個案子的性質都不一樣，因為有些比較單純，有些比較複雜，甚至有些須進入其司法體系。當它進入司法程序之後，相關行政部門，包括陸方的行政部門能介入的空間相對就會有限，不能因為我們台灣司法獨立，行政不能介入司法，大陸雖然在司法方面不如我們發展得好，但是當他們說他們的行政部門不便介入司法程序的案件時，如果我們還強迫他們去介入，這也說不過去，所以能夠處理的有一定的範圍。 當然有些是民事糾紛，如果是民事糾紛，當加害人和被害人都不是公部門的時候，陸方的行政部門要介入，它也只是協助，最後是否能夠得到適當的補償，若當事人雙方都是私人的時候，有時候也未必能夠處理得盡如人意。例如之前三聚氰胺的食品安全問題，有很多原因是加害人是一般的民間廠商，當他利用各種方式在推托的時候，陸委會用很多方式向國台辦施壓，他們雖然會盡力去做，但是總會面臨一些相關的瓶頸。如果糾紛是屬於P to G的情況，就是我們的台商要面對大陸的行政部門，這部分我們當然會盡力去協調，所以還是要視個案的性質，無法一概而論。有協調成功的案例，也有協調得不盡如人意的案子，我在這裡把大致的情況向大家做說明。我只能說我們會針對每個案子盡力去做，但是都會有一些本質上的先天限制，謝謝。 主席：王主委的說明恐怕不是很具體，但是由於時間關係，請陸委會及海基會儘可能針對高理事長所提的問題，包括個案及整體台商的保護，私底下向高理事長做說明。 在今天公聽會一開會的時候本席就宣告會議只開到下午5時30分，在此特別向大家致歉，因為會議要比較早結束，所以對各位感到非常抱歉。在這一場公聽會結束之後，原則上會在下個會期的3月10日舉行最後一場公聽會，主題是附帶於礦業之服務業、與科學技術有關之顧問服務業、設備維修服務業、公路運輸設備維修等相關行業。 在此向大家拜個早年，祝大家新年快樂，謝謝各位，現在散會。 散會（17時30分）