委員會紀錄 立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　103年3月5日（星期三）9時至12時57分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員鎮湘 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年3月3日（星期一）上午9時7分至9時21分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳鎮湘　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　詹凱臣　　李桐豪　　楊應雄　　蕭美琴　　簡東明　　邱志偉　　林郁方　　江啟臣　　陳唐山　　馬文君 　　　（出席委員13人） 主　　席：陳鎮湘（在場委員現場推舉） 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 陳淑敏 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、本院人事處提報院會關於「立法院第8屆第5會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第8屆第5會期第1次會議決定在案。 二、宣讀本院第8屆第5會期外交及國防委員會召集委員選舉人名單。 選　舉　事　項 選舉本院第8屆第5會期本會召集委員案。 （依立法院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人；另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條規定：召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。） 主席宣告：依中國國民黨、民主進步黨黨團之書面推薦及李桐豪委員對推選方式之書面同意，推選陳鎮湘委員、陳歐珀委員2人為本院第8屆第5會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告業務概況，並備質詢。 主席：請退輔會董主任委員報告。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。 翔龍今天應邀列席報告，至感榮幸。大院貴委員上會期對本會各項施政工作的指導，謹致謝忱。本會已務實檢討策進，並持續納入施政重點及管制執行。 現謹就本會施政工作重點及執行成效，摘報如后： 壹、輔導工作之執行與策進 在推動募兵，精實退輔措施方面，因應未來退除役官兵青壯化之結構性轉變，本會施政方向將轉以深化就學、就業、職訓輔導工作為重點。目前「國軍退除役官兵輔導條例」修正草案，已經大院貴委員會審查修正通過。俟完成立法程序後，將使推動募兵制相關輔導措施具有法律依據。 現正與國防部、勞動部共同擬案，規劃將「適性評量、職涯規劃、職能培訓、媒合就業」等具體就業輔導作為提前至服役期間實施，使軍人能於退前即完成準備，順利開展另一階段職業生涯。 為瞭解業界需求與協助退除役官兵規劃職涯發展，拜訪國內優質企業，並與47家較具規模之指標型企業共同簽署「促進就業合作備忘錄」，協力促進退除役官兵就業。 為提升退除役官兵就業競爭力，持續輔導及鼓勵退除役官兵依職涯規劃需要參加就學或職訓，以獲取專業學能。 考量企業技術人才需求，將以職訓中心現有具特色之職訓班次，規劃辦理機械修護等六種職群職業訓練，以落實「訓用合一」目標。 為協助退除役官兵籌措創業資金，研擬創業貸款機制，預劃104年開辦退除役官兵創業貸款，以協助有計畫創業之退除役官兵順利創業。 本會於去年11月1日完成3所榮總與所屬12所分院整合工作。繼高雄榮總引進「達文西機械手臂微創手術系統」後，臺中榮總嘉義分院也在今年2月成立「核子醫學科」及「加馬刀治療中心」，提升中、南部地區醫療照護品質。 因應高齡化社會及政府長期照護政策，3所榮總成立高齡醫學中心，開設高齡醫學整合性門診及住院醫療照護服務。 3所榮總依本會核心醫療照護任務及國內重大醫療議題，進行臨床教學與研究工作，102年完成619案研究計畫，其中多項研究計畫已進入臨床試驗階段。本年正執行建置幹細胞研究及神經再生等頂尖整合型研究計畫共計643案。本會每季於醫療工作會報及年終實施管考及審定。 為促進國際醫療援助，3所榮總編組醫療團隊94人，遠赴印度等8國辦理義診。 依本會安養機構資源共享實施計畫，主動協調地方政府接受委託安置弱勢民眾，並簽訂緊急支援協定，協助安置受災居民。開放各項設施及保健組供民眾使用，辦理門診、日間照顧及臨托服務，深獲社區民眾認同及肯定。 因應資深榮民結構改變及政府組織改造，並充分運用榮家資源與地方共享，策訂花蓮榮家志學分部及白河榮家促參實施計畫，協力照顧社區弱勢民眾。 為配合政府長照服務網之建置，本會自本（103）年起，將依據本會與衛生福利部共同訂定之長照機構評鑑整合基準，對各榮家實施評鑑。未來將依長照法相關規定，規劃榮家床位，並朝向公、自費安養等多功能服務照顧之就養機構為目標。 為傾聽榮民心聲，本會舉辦「地區榮民代表懇談會」及「服務區座談會」，以地區榮服處為社福資源整合服務平臺，提供居家關懷照顧及社區訪視服務。另在各級榮院及交通偏遠地區設置服務站，提供就醫及服務諮詢。 各榮服處也積極推動認養榮民遺孤。 以及持續向榮民（眷）宣導防詐騙。針對單身無依、不能自理財物之榮民，由本會所屬服務或安養機構代為無償保管，以維護渠等財產安全。 為落實善後及遺產管理，持續宣導生前預立遺囑。另為強化殯葬履約管理，責成各遺產管理機構，落實複式稽核及查驗。 配合政府照顧弱勢政策，協助生活貧困榮民（眷）及遺眷申請地方政府低（中低）收入戶資格及補助，提供失能或身心障礙榮民（眷）完善之服務照顧。 在事業管理方面，本會目前計有農林機構6個及主要投資事業25家。 依國土復育政策，本會高山農場持續辦理植生造林或自然復育。配合農委會於臺東及武陵農場推展有機栽培。 配合交通部觀光局辦理各項主題性、季節性之旅遊推廣活動。 本會主要投資事業包括天然氣等，102年度除國華海洋、歐欣環保、榮民製藥外均有盈餘，102年度投資收益8億1千萬餘元，安置榮民（眷）1,106人。另鼓勵投資事業從事公益活動，並持續對天然氣營業區內低（中低）收入用戶回饋免收基本費等優惠措施。國華海洋等3家公司目前正在做撤資或轉型之規劃。 在退除給付方面，本會自102年11月1日承接國防部退除給付預算編列與發放業務，完成「國軍退除役官兵退除給與發放作業規定」等法令訂定作業。 為達簡政便民，未來退除給付發放作業將採全面「直撥入帳」方式辦理。 最後報告策勵創新以及克服挑戰 本會當前以關懷服務榮民（眷）及強化推動募兵制誘因為重要施政工作。並研擬擴增服役4年以上未達10年之志願役退除役官兵為服務對象，致力相關配套措施之研議與整備，期以最大的決心推動退輔措施方案，擴大服務範疇與效能。 冀望各位委員、先進不吝指教與支持，期使本會退輔工作更臻完備，永續傳承與發展。最後，敬祝各位委員先進健康、如意。 主席：現在進行詢答，援例本委員會委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，非本委員會委員詢答時間以10分鐘為限；上午10時30分截止質詢登記。 首先請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，今年的櫻花季以及二二八連續假期時，你有去武陵農場了解一下情況嗎？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。有，我有去武陵農場…… 陳委員歐珀：你是什麼時候去的？ 董主任委員翔龍： 2月15日、16日。 陳委員歐珀：所以二二八沒有去？ 董主任委員翔龍：沒有。我是在最管制的那個週末，去看整個管制作為。 陳委員歐珀：原本本席辦公室想要利用二二八假期前往觀賞櫻花，但是助理發現你們的官網是在2月17日才公告二二八及3月1日、2日的一些管制計畫。本席不解的是，你們對於櫻花季的部分是在1月9日就公告了，你們應該知道二二八是連續假期，如果太晚公告會造成諸多困擾，所以類似這樣的情況應該避免才是，否則會讓大家措手不及，尤其是許多想要利用連續假期前往觀賞櫻花的人可能因為管制敗興而歸、抱怨連連。因此，在櫻花盛開期間，為了因應連續假期，本席希望你們的管制計畫能夠提早公告。這是第一點。 第二點，今年的假日，你們是規劃6,000人入園；平日是4,000人，但是很多人還是沒有辦法上去武陵農場，對此你們也要檢討如何增加容量，也就是在假日和平日都要提高遊客入園人數，畢竟很多民眾真的充滿期待，宜蘭那邊還因此大塞車。請問你們有沒有這樣的規劃？ 董主任委員翔龍：首先要向委員說明，原本今年的櫻花季是到24日就結束，在此之後，對於二二八連續假期，我們本來是不做管制的，但是當我在15日、16日在現場看到在管制狀態下，人潮都已經那麼擁擠，再想到二二八連續假期這3天，於是我就告訴場長，在二二八連續假期時仍然要做管制，並且要儘早公告。也就是說，在我看到15日、16日這兩天的狀況之後，心想如果二二八連續假期不做管制，將會是個「災難」，因為到時候所有的人潮湧入，不要說是餐廳無法容納、廁所不夠使用，甚至包括道路、停車，也會是一大問題。事實上，今年武陵農場的作為，是希望大家儘量利用大眾運輸工具，好比換乘等等，其實包括我們自己福壽山的小車要進入武陵，也都只有一部的配額。照說對於我們會內的車輛，應該給予方便才是，但是我們的車也只能在外圍繞，不能進入武陵，這是因為我們完全考量到所有的交通運量，委員一定也知道，進入武陵的道路很窄，如果大家都…… 陳委員歐珀：我知道主委有在規劃，也很用心，所以對於我提的問題，你也都有深入的了解。但我還是建議你們要規劃更多容量，尤其是交通方面要有更加妥善的因應方式，俾讓更多民眾可以前往觀賞美景。 董主任委員翔龍：有的，事實上，這次我們本來…… 陳委員歐珀：另外，有關住宿設備方面，本席曾經幫忙朋友訂房，可是時間提早在3個月前，也是訂不到。可見武陵的住宿設備多年來已經不敷所需，你們應該考量如何增加相關的硬體設施，這部分亦請主委作一規劃。 董主任委員翔龍：有的。 陳委員歐珀：再者，請問長埤湖風景區的地目變更，現在進行得如何？ 董主任委員翔龍：這部分在2月15日已經完成公告，至於變更地目也在繼續進行。我在2月15日、16日曾經前往長埤湖看過，在此要特別感謝委員提醒，有關當地的照明、警示等等設施，我們都有在做。地目變更的部分，是否容我請處長向委員說明？ 陳委員歐珀：不用，我只是提醒主委，在尚未完成地目變更之前，是否可以採取一個短期的作法，譬如合作經營或是委託經營？因為你也知道，那個地方跟三星鄉連結在一起，每逢假日就湧入人潮，所以本席建議你們對此部分採BOT方式進行，相信它絕對有發展潛力。 董主任委員翔龍：對，這都有在規劃。 陳委員歐珀：那個地方真的太漂亮、太好了，所以本席建議你們在短期之間，採合作經營或委託經營的模式，不要讓它閒置在那邊。 還有，上會期本席也一再關心這個風景區裡面的路線標示以及夜間反光警示的問題，因為晚上常有很多人前往。不知對此部分，現在辦理情況如何？主委有去了解嗎？ 董主任委員翔龍：現在大概有兩百多塊的反光片已經安置就位，而且我們也向委員辦公室說明過這個情形，委員辦公室非常關切是否做得還不夠，所以我們會再去看，尤其會利用夜間請武陵農場方面前往勘察實際狀況並設法強化，畢竟民眾安全是非常重要的。 陳委員歐珀：可是很多人去看過，覺得你們的反光標示太過敷衍。請你看看本席手上這些照片，路線標示是怎麼畫的？所謂反光好像不是這樣吧？ 董主任委員翔龍：我曉得，這是我們拍的照片，我們會再過去看。 陳委員歐珀：有民眾向我投訴，由於事關公共品質，我希望你們要做就做好。都已經有那多人去看過，這些反光標示就好像貼色塊一樣，連一般道路的標準都沒有達到，真的太過敷衍了。雖然我們不是道路主管機關，但也看過很多風景區相關警示、標示的資料和設施，所以認為你們應該可以做得更加精緻才對。對於這部分，希望你們能夠重新檢討，下次本席再陪你去看看。 董主任委員翔龍：好。 陳委員歐珀：另外，本席在上會期也一再提醒退輔會，針對各地無主的榮民墳墓要進行調查，並且拍照成冊、架設網站刊登，對此部分，你們都有去做。本席無非是希望能夠讓這些勞苦功高的榮民有回家的機會，也就是讓他們的親人找到他們。這件事非常重要，你們要做好列管、要有積極作為，好不好？ 董主任委員翔龍：有的，這部分我請處長向委員報告。 主席：請退輔會服務照顧處李處長答復。 李處長潤民：主席、各位委員。謝謝委員關心我們宜蘭員山公墓墓座的問題，有關查證墓地榮民名冊，我們已邀請一位張姓史學家親自來宜蘭榮服處取得所需名冊，包括網路上的名冊刊登，我們都已做好，特向委員報告。 陳委員歐珀：今天的主席陳召委是軍人出身，這份名冊裡面，說不定有很多是他的老兄弟，所以你們要落實這個工作，不要讓社會大眾在路過這些無主墓地時，質疑這是誰的墳墓，結果觀看墓碑時，也只看到簡單的幾個字。其實宜蘭的部分，本席曾經親自前往看過，希望對於這件事，主委能夠交代相關單位定期追蹤，要把它做好，好不好？ 董主任委員翔龍：會，不止是宜蘭，全省我們都在做。 陳委員歐珀：對，都要做好。 接下來本席要請教榮總的3位院長，你們知道有室內空氣品質管理法嗎？ 主席：請退輔會台北榮民總醫院林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。知道。 陳委員歐珀：這個法是什麼時候公告的？院長不知道也沒關係，本席是學環工出身，只是提醒你，它是在100年11月23日公告，並在公告後一年實施。它第一階段公告的場所，包括學校、醫療院所、交通場站（例如台北火車站）、民眾出入的政府機關等，像我們立法院就不是。所以依照它第一階段公告的場所，當然就包括台北榮總、台中榮總及高雄榮總。而且在這個公告中特別提到：「自中華民國103年7月1日起生效。」意即在今年7月1日開始生效。因此，本席希望榮總能夠做為表率，做好所有準備工作，畢竟醫療院所的空氣品質真的非常重要，這裡面的管制包括二氧化碳、甲醛以及懸浮粒子等等。我相信你們是可以做到的，但我希望你們能夠先取得標章，也就是最好的認證，表示你們完全符合標準。記得菸害防制法在民國85年醞釀立法時，本席時任三星鄉長，我們應該是全國第一個率先實施的公家單位，所以我認為醫療院所應該有這樣的魄力，希望你們能夠儘快做好準備工作。這件事你們可能不太了解，可以回去查查看，畢竟它事關國人健康，真的非常重要，尤其身為公立醫療院所，你們要以身作則，這是本席對你們的期待。還有，這段期間，本席也接觸到很多民眾提出醫療協助的需求，這方面亦請北榮林院長協助我們妥善處理。謝謝。 主席：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上個會期本委員會兩位召委都很努力的把募兵制諸多問題做了專案整合，請問退輔會在配合募兵制方面是否有一個明確方向或是做好準備？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。站在退輔會的立場，我們一直認為如何強化募兵誘因是我們的責任，同時我們也在迎接即將到來的第一批四年制志願役士兵的退伍，因此，對於這部分，我們已做相當規劃。 楊委員應雄：所以你有信心？ 董主任委員翔龍：只要這個議案能夠通過，我們都備便了，包括預算，也已經匡列，但是一定要大院通過預算之後，行政院才有可能同意我們真的把預算列進去。 楊委員應雄：我想你們要有信心做好，才有可能和國防部共同來推動募兵制。 董主任委員翔龍：對，這是必須要做好的。 楊委員應雄：有關細部問題，我們稍後再談。 現在本席要請教北榮林院長以及張處長。本席非常感謝林院長和張處長在2月11日特別針對金門醫院和北榮能否整合的問題來到本席辦公室，我們也聊了很多。現在本席手上拿的是隔天金門日報刊載的頭版新聞，一般來說，要上頭版是非常不容易的。本席的意思是，這件事情是金門人最關心的，本席真的沒有想到，這個問題竟然隔天會出現在金門日報的頭版。其實金門鄉親一直在關心這件事結果到底會如何，我們也知道其中有很多問題要解決，本席也向主委報告過，目前金門有一萬多名榮民，65歲以上者占了67%，相較於其他縣市，65歲以上的榮民大概只占52%，我們等於是多了15%，也就是在各縣市中，我們的老榮民總數是最高的；另外，我相信金門未來的青壯榮民也不會少，因為在現在的募兵情況當中，成績最好的大概就是金門，所以我上次告訴院長，第一個是責任的問題，所有金門鄉親目前到台灣就醫，大概80%都在北榮，所以這個期待我們已經講很久了。當然整合上是有很多的問題，上次我也和院長談過。 本席現在就幾個面向院長請教，第一，這是責任的問題。第二，新大樓已經完成了。第三，折舊的問題，事實上衛福部已經對此提出抱怨了。第四，我回去後和縣長碰面，談到這件事情，現在縣政府每年要補助2億元。第五，自由經濟示範區的規劃包括了國際健康項目，我想這個項目我們可以爭取到。因為包括桃園在內，大家面向的都是大陸這個市場，而金門其實是面對大陸最快捷的地方。上次我跟院長提過這樣的報告，不知道你們綜合研究後，現在決定怎麼樣？ 主席：請退輔會台北榮民總醫院林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。報告委員，台北榮總在去年完成分院的整合，目前一共有7家分院。有關人力部分，現在我們有一位副院長專門負責做分院方面的…… 楊委員應雄：院長講的是張副院長嗎？ 林院長芳郁：是。 我們希望在3年內維持目前的作法…… 楊委員應雄：您上次告訴我3年，後來我們談過，你認為這是可以研究的，是不是？ 林院長芳郁：是。 楊委員應雄：不知道主委這邊的態度如何？ 董主任委員翔龍：誠如委員剛才提到的，對金門來講，榮民比例是全國最高的。但是就實務面來看，榮總現在的人力已經是飽和狀態，所以我們講這3年內來努力做看看。 我們也希望對金門可以有所貢獻，不過話說出來要做得到才行。現在榮總沒有那麼多成熟的好醫師。我不能把住院醫師都往那裡放，那是不負責任的態度。我們希望，這3年先維持現在的作法，就是台北榮總和其他醫學中心一起來支援金門，再看未來可不可以做出來。 楊委員應雄：所以說，經過上次我們的溝通，你們還是認為3年後再來考慮嗎？ 董主任委員翔龍：也不是說3年以後，這是一個滾動性的…… 楊委員應雄：上次我也跟主委報告過了，我們金門保送的醫師也會陸續出來，如果納入你們的體系，我們希望你們可以從培訓開始，也就是說，在人力上，我們可以提供一部分。假設當初我們談的方向是可以研究的，那麼是不是應該馬上成立一個平台，譬如請張副院長著手去做？ 那天我已經很直接提出來，希望這件事不要拖延，不要說3年後再來談。如果你們真的無法做，我們就要另起爐灶，因為現在金門最嚴重的恐怕就是醫療，不但讓所有鄉親不放心，也最浪費金門的資源。本席要呼籲，經過上次溝通後─這部分我也跟縣長報告過了，如果覺得是有機會的，是不是就成立一個平台？這個平台包括您這邊、金門縣政府和衛福部。我們成立這個平台，開始比較積極、有進度的推動，說不定不需要3年的時間，或許評估半年後發覺可行就能夠馬上去進行。不知道我這樣的提議，院長或主委的看法如何？ 林院長芳郁：我想，委員的建議是很好的想法。 楊委員應雄：那就開始成立一個平台。這件事我們接下來開始推動，好不好？謝謝院長和主委。 再者，剛才我和主委談到募兵制。現在本席看到募兵制裡面幾個面向，大概都已經比較務實地在做了。其中有關國防部、勞動部研擬輔導屆退官兵就業服務方案的草案，請問主委，目前的進度如何？ 董主任委員翔龍：我們已經把輔導會的立場和建議作法報給國防部了。這個案子目前由國防部主政…… 楊委員應雄：所以是由國防部主導？ 董主任委員翔龍：對。 楊委員應雄：主委這邊需要的已經提供給他了嗎？ 董主任委員翔龍：我們已經報過去了。 楊委員應雄：好。另外，我看到很好的現象是，你們跟國內一些較優質的企業做了聯結。在這個聯結裡面，你們提到促進就業合作備忘錄。我想瞭解這個備忘錄的精神是什麼。 董主任委員翔龍：我們最主要的目的是創造出一個平台，希望企業能夠告訴我們，他大概在什麼時間，會需要什麼樣的人才。這樣的話，我們才能夠去準備我們的退除役官兵…… 楊委員應雄：有沒有再細部、實質上的效果？比如說，簽了備忘錄之後，有沒有…… 董主任委員翔龍：有。包括人數等，像去年我們有244位榮民是這樣就業的…… 楊委員應雄：是透過這樣的方式去就業的？ 董主任委員翔龍：對。 楊委員應雄：某個程度來說，等於是先得到這些企業的認同？ 董主任委員翔龍：是。 楊委員應雄：把企業需求的資訊拿回來…… 董主任委員翔龍：我們把企業的需求資訊放出來，也看榮民是否想去這個地方工作。可能現在榮民的技術水準還不夠…… 楊委員應雄：我們還要訓練。 董主任委員翔龍：就如同我們在報告裡所說的，我們職訓中心會針對企業需要來開班，也請業主們來看我們受訓的狀況。這樣一來，結訓後榮民就可以馬上被僱用。 楊委員應雄：我在上會期也提過，事實上，假如有更多優秀企業願意認同退輔會推薦的屆退官兵，我想，願意接受募兵制進來的人就會更多。 董主任委員翔龍：是。 楊委員應雄：我看到報告裡面提到，去年你們媒合了六千多人進入這個市場。但是我不知道你們有沒有做調查，看看介紹的工作類型中哪一類比較多，或待遇水平是怎麼樣的？ 董主任委員翔龍：我請宋參事跟委員做較詳細的報告。 主席：請退輔會宋參事答復。 宋參事海笙：主席、各位委員。委員早安。我們主要的方向中，現在新增了一項旅遊業，包括了全國最大的雄獅旅行社…… 楊委員應雄：雄獅旅行社現在要跟你們合作？ 宋參事海笙：已經合作了，簽合約了。他們要提供師資訓練，就是由他們派師資。 楊委員應雄：那可能是訓練導遊和領隊，是不是？ 宋參事海笙：是，這是一個主要的單位項目。除了旅遊業之外，我們跟幾個大旅館、旅館集團也都有結合，還有餐飲業。我們和鼎泰豐也在接觸當中。 楊委員應雄：參事說的是後面的問題，我前面請教的是，你們有沒有記錄，媒合這六千多位就業當中大概是哪一類…… 宋參事海笙：我們細部記錄…… 楊委員應雄：這部分的資料請你會後提供給我。 宋參事海笙：細部資料我們另外再補送。 楊委員應雄：待遇水平大概在什麼程度？ 宋參事海笙：這些資料我們一併另外提供。 楊委員應雄：職訓部分，除了大型餐飲業外，還有沒有其他？ 宋參事海笙：我們另外有工業機械的製造研習。根據這個研習，我們自己會在訓練中心開班。剛才主委也報告過，我們會請企業主到我們這裡來，看開班訓練是否符合他們的要求，然後再根據他們的意見做調整。 楊委員應雄：本席去過退輔會的職訓中心。他的水平其實很高，不過我們也知道，有一部分官兵是接受外面職訓中心的訓練。之前我到桃園去看的時候，發現受訓官兵考取證照的比率很高。可是就我瞭解，一些到外面職訓中心受訓的人，好像考取的比率較低。 我們是不是應該把他們導引回來，由退輔會來幫他們加強呢？ 宋參事海笙：是，目前是這樣子。 董主任委員翔龍：報告委員，目前各地方都有場地的問題，所以現在我們透過中程計畫，包括把各個榮服處遷到榮家來，準備把榮服處的現址規劃成訓練中心。因為現在各地區都在反映他們沒有場地，必須到桃園來受訓的困難。實際上我們真的沒有地方可以提供他們做職訓，所以現在要利用中程計畫，就是把榮服處併到榮家後，多數位於市區的榮服處現址將來就可以規劃為職訓中心之用。 楊委員應雄：好。謝謝主委，加油了！ 董主任委員翔龍：謝謝委員指教。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。主委當過海軍總司令，我請問你，你支不支持潛艇國造？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我支持潛艇國造。 蔡委員煌瑯：現在我們提出一項25年8艘4千億的防禦近岸型潛艇計畫，也就是小型2,000噸以下的潛艇國造計畫。你認為可行嗎？ 董主任委員翔龍：報告委員，這個問題還是由國防部回答比較好。我現在…… 蔡委員煌瑯：你當過海軍總司令嘛。你認為這個計畫可行嗎？ 董主任委員翔龍：真要講起來，西元1776年美國獨立戰爭時就有潛艦了。 蔡委員煌瑯：所以你支持我們潛艇國造就對了？ 董主任委員翔龍：我支持。至於國家…… 蔡委員煌瑯：我們國家有沒有能力製造潛艇？ 董主任委員翔龍：我想，國防部在國防委員會會給您做詳細的評估。我離開已經有一段時間了，不適合再…… 蔡委員煌瑯：你支持海獅和海豹兩艘茄比式柴油潛艇，做所謂的逆向工程重建嗎？你贊成嗎？ 董主任委員翔龍：報告委員，說實話，在這裡我沒有辦法就個人…… 蔡委員煌瑯：這是你的專業呀。 董主任委員翔龍：對，但是今天我是以退輔會主委的身分來備詢，不適合在會議上對這部分發表意見。 蔡委員煌瑯：這是你的專業，你發表你的看法嘛。你贊不贊成兩艘茄比式的潛艇用逆向工程來重建？ 董主任委員翔龍：我建議這還是讓國防部來回答。 蔡委員煌瑯：我認為潛艇還是要國造比較好，重新來製造新的潛艇。 董主任委員翔龍：對，我支持潛艇國造。 蔡委員煌瑯：除了一些關鍵技術外，我認為台灣應該有95%以上的能力，來製造一艘完整的潛艇。除了一些關鍵技術之外，包括外殼、引擎、衛星、武器等，大概台灣應該有95%以上的能力製造。你當過海軍總司令，所以我才會請教你這個問題。 以現在台灣的處境來說，要去買潛艇真的很困難，而且潛艇有海島型戰略的價值─可以拖延敵人的攻勢，可以保護水上的艦隊，具有很高的戰略價值，所以我們支持潛艇國造。同時，國防自主工業未來也可能成為下一個產業的龍頭，因為它整體的工業產業鏈可以帶動整體的國家經濟，甚至創造GDP。 董主任委員翔龍：對，委員英明睿智。 蔡委員煌瑯：甚至也可能增加幾千個工作機會，所以現在我們民進黨提出下一波的國防白皮書，很清楚的，我們支持潛艇國造。現在也得到主委的呼應，你也贊成。 其次，我再請教主委，台灣已經是老人化的社會，現在老人安養已經成為社會最重要的議題。民間的老人安養院一床難求，可是我看到榮民之家還有閒置的空床高達17%以上。以台南市佳里的榮民之家為例，他的空床率高達4成以上，我覺得這太浪費了。 董主任委員翔龍：是。 蔡委員煌瑯：現在地方政府窮於對這些失智、孤苦無依、中低收入戶的弱勢老人安置，都非常頭痛。本席希望，榮民之家在優先照顧退除役榮民之外，應該釋出榮民之家的空床。 董主任委員翔龍：關於委員講的這件事，事實上，之前幾任主委都注意到這個問題了，因此包括我在內，大家都積極在做。我請就養處和每個地方縣市政府主動聯絡，表達我們願意提供床位給委員所說的孤苦老人。事實上就在上禮拜，我們還把整個地方政府跑一遍，看看到底有沒有這個需求。 委員剛才提到佳里，事實上，他在105年完成的168床當中，我們甚至可以支援24床到48床。也就是說，我們準備釋放出24床到48床的空間給台南市政府。 蔡委員煌瑯：據本席手上的資料顯示，目前16個榮家還有1,595個空床。你可以提供地方政府…… 董主任委員翔龍：我們絕對願意提供。委員講的非常對，我們跟每個地方政府都有聯絡。 蔡委員煌瑯：沒有充分利用一定是和地方政府之間的聯繫有問題。 董主任委員翔龍：稍後我請處長跟委員報告。 蔡委員煌瑯：開放給弱勢民眾申請使用，也是可以的呀。 董主任委員翔龍：報告委員，我們什麼時間跟地方政府聯絡、他們怎麼回覆，這些資料我就不唸了，待會兒再提供給您。 的確，老人照顧是非常重要的，如果我們榮家有空床，本來就應該要釋放出來。 蔡委員煌瑯：可是看起來釋放的效果不好啊！還有1,595個空床，空床率高達17.7%。 董主任委員翔龍：這主要是一些比較偏遠的榮家，譬如像…… 蔡委員煌瑯：那你就釋出給一般民眾申請嘛。 董主任委員翔龍：我們也跟地方政府談，希望他們告訴我們…… 蔡委員煌瑯：如果是因為偏遠地區，地方政府沒有辦法安置的話，或是因為地域觀念，例如彰化、屏東，那也可以釋放給一般民眾申請。 董主任委員翔龍：這都是我們努力的目標。因為榮家的資源的確…… 蔡委員煌瑯：像白河的榮家有150個空床…… 董主任委員翔龍：現在白河的部分就在做促參。我們希望透過促參方式委託經營，能夠釋放出來，就像屏東和馬蘭榮家一樣。我們釋出了300床…… 蔡委員煌瑯：我們最終目的就是希望資源能夠充分使用。 董主任委員翔龍：對，這是應該的。國家的資產本來就應該是全民共享。 蔡委員煌瑯：本席希望，你們能夠看看對這1,595個空床做怎麼樣的利用。就使用率部分，我希望你們要趕快做，不要讓它閒置在那裡。 董主任委員翔龍：是，我們會後…… 蔡委員煌瑯：有太多人申請不到民間的安養中心，結果榮家還有1,595個空床。 董主任委員翔龍：是，我們看到這個現象了，也願意釋出床位。 蔡委員煌瑯：本席希望你們要加把勁，趕快做。 另外，我們非常關心募兵制能不能成功。就是說，未來退役軍士官的轉業、退輔是非常重要的。如果退輔能夠成功，那麼募兵制成功的機率就會更大。可是我們看到你提供的資料指出，2013年12月份你們安置的1,096人當中，有314位是軍官，672位是榮眷，基層士官兵的安置只有110位。顯然對於基層士官兵的安置太低、太少，這是為什麼？ 董主任委員翔龍：報告委員，就您的資料來說，當然對於基層士官兵…… 蔡委員煌瑯：而且這些672位安置的榮眷，幾乎都是以軍官的榮眷居多。 董主任委員翔龍：事實上以去年來講，經過輔導會推薦就業的人數是5,900多人，而且我們主要的照顧對象都是服役10年以上…… 蔡委員煌瑯：那基層士官兵安置的比率更少…… 董主任委員翔龍：基層的士官兵很少服役到10年以上。服役到10年以上大部分都是資深的士官和軍官。所以您看到的資料…… 蔡委員煌瑯：另外…… 董主任委員翔龍：在未來輔導條例的修正案中，我們希望把…… 蔡委員煌瑯：未來退輔會所投資、轉投資的這些公司，在徵人時有沒有優先錄用退輔會的士官？ 董主任委員翔龍：有。 蔡委員煌瑯：有嗎？我現在看到，人力銀行的資料上顯示那麼多需求，你們有優先推薦嗎？如果有，他們何必到人力銀行去刊登徵人啟事？ 董主任委員翔龍：本來他就會去徵人。我們希望，如果是退伍軍人，他能夠優先錄用。包括現在會屬所有的單位…… 蔡委員煌瑯：那就不是優先推薦啊。你讓他去徵人，然後如果有退伍官兵來應徵再優先錄用，是不是？ 董主任委員翔龍：對。 蔡委員煌瑯：那不對。你應該先讓他把職缺拿給退輔會，然後看這些退伍的基層士官兵或軍士官有沒有需要、願不願意來應徵。這才是安置啊！ 董主任委員翔龍：這些都有。 蔡委員煌瑯：沒有啊！ 董主任委員翔龍：事實上，這些都在我們…… 蔡委員煌瑯：過年後有轉職潮。你看每一家退輔會轉投資的公司，不論是天然氣公司也好，榮民製藥公司也好，都有很多職缺。你現在上網去看看。 董主任委員翔龍：我瞭解，就是對於我們持股較多數，可以控制的公司，我們都會請公司把需求送到我們…… 蔡委員煌瑯：你說你們總投資的平均股權是33%，另外安置軍人的比率是36%。你就以此為滿足，沾沾自喜，自我感覺良好。 董主任委員翔龍：這是這幾家公司的情形。因為其他民股也有他們的意見…… 蔡委員煌瑯：其他民股很多，但我們掌握公司的經營權，我們都當董事長。 董主任委員翔龍：沒有這樣子。 蔡委員煌瑯：你們轉投資的目的不是為了賺錢，你知不知道？ 董主任委員翔龍：我當然知道，安置是我們的目的。可是如果…… 蔡委員煌瑯：安置才是你們最重要的工作目的啊！ 董主任委員翔龍：可是以民間公司來講，它是以股權來說話的。比如現在欣彰…… 蔡委員煌瑯：你們派人當董事長，整個經營權就是你們在主導，由你們負完全責任啊！ 董主任委員翔龍：應該是公司的董事會。 蔡委員煌瑯：難道你們都是酬庸去當董事長的嗎？ 董主任委員翔龍：當然不是。 蔡委員煌瑯：你們沒有經營權嗎？ 董主任委員翔龍：有的公司是沒有的。比如欣彰，我們是沒有經營權的。 蔡委員煌瑯：你們有經營權、擔任董事長的那麼多公司也在徵求人員，而沒有優先安置退伍的軍士官啊！ 董主任委員翔龍：現在是看我們有多少股份，任用的人數就要到那個比率。 蔡委員煌瑯：有多少股份才可以任用多少退伍的軍士官？哪有這種經營方式！你們當董事長，就可以全權處理啊！ 董主任委員翔龍：公司的治理是以董事會為最主要的決策機構，所有的…… 蔡委員煌瑯：不可以這樣啦！如果你們沒有用心安置這些退伍的軍士官，退輔安置不成功，募兵制就不會成功啦！ 董主任委員翔龍：我們一定會努力去做。 蔡委員煌瑯：我們希望退輔會能專心安置退伍的軍士官。老實說，這些徵人啟事都不應該出現在人力銀行，因為他們很可能都是在找臨時工或派遣工，要壓低人家的工資，讓人力公司賺一手。如果退輔會直接安置的話，透過擁有經營主導權的公司，優先安置退伍的士官兵，就不用透過人力公司。 你知道人力公司每個月要跟一個臨時工抽成9,000元嗎？雖然公司付了3萬多塊錢，但是他只拿到2萬多，其中9,000元被人力公司拿去了。我們反對這個樣子啦！人力仲介就像吸血鬼一樣，在這些人力上吸血，所以退輔會轉投資的公司有人力需求的時候，應該優先從退伍的人才裡面去找。很多都是行政工作或一般的技術工作，是他們可以做的啊！好不好？ 董主任委員翔龍：沒有問題，我們絕對按照委員的指教去做，而且我們也希望這樣做。 蔡委員煌瑯：光說不練啦！每次都在這裡騙我、「唬弄」我！ 董主任委員翔龍：我沒有騙過你，也不會「唬弄」你。 蔡委員煌瑯：既然如此，就請你安置啊！如果我再看到人力銀行有這些徵人啟事，而且是退輔會派人擔任董事長的公司在徵人，就不可原諒！應該是把所有的退伍軍士官都安置好，還找不到人的話，才可以去人力公司找人。好不好？我會盯著電腦看喔！ 董主任委員翔龍：好。 蔡委員煌瑯：希望你們落實軍士官的退輔安置。 董主任委員翔龍：我們絕對會依法、依規定來做這件事情。 蔡委員煌瑯：謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我先不問報告的內容，不過我前兩年都在內政委員會，今年是第一次到外交及國防委員會來；看到退輔會的報告之後，我的感覺是這樣：退輔會應該也是政府一個很重要的部會，可是比較起來，像本席手中拿的是內政部的業務報告，包括一本很詳細的書面報告和一本口頭報告，另外還有國發會的書面報告和口頭報告，交通部的就更不用談了。當我看到退輔會的報告，卻發現只有14頁，字體還很大！當然，這不是作文比賽，可是裡面很多敘述我都看不出內容。舉個最簡單的例子，你們說未來要強化事業管理、提升營運績效，可是我看不出你們要怎麼強化管理，也看不出要如何提升績效；在這裡面完全看不出來。請問主委，這是口頭報告還是書面報告？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。是書面報告。 江委員啟臣：那你剛才口頭報告幾分鐘？ 董主任委員翔龍：我自己並沒有計算。 江委員啟臣：一定比這個還短；我看到有人在點頭了。 你知道退輔會轄下的轉投資金額有多少嗎？你們這個部會掌握多少金額？光是榮總的人事費就200多億，不可謂不大耶！我擔任新聞局長的時候，經費才50億左右，其中30億都是補助給人家的，我們局本部才不到20億，可是業務報告就厚厚一疊，我口頭報告20分鐘還報告不完。 我今天看到你們的報告之後，真的無法瞭解退輔會今年要幹什麼！最簡單的像大家都很關心的瓦斯問題、醫療問題、民眾對榮總的需求等問題，我們每年都會一再質詢退輔會，針對這些問題，你們能不能在業務報告中統整出來，告訴大家你們發覺這些問題有很難解決的地方，但是也有一些是今年可以精進和改善的地方？我覺得業務報告必須告訴我們這些，退輔會不能讓大家覺得好像都是退休人員。 所謂「退輔」是「退除役官兵輔導」，其實我不太喜歡這個字眼，尤其實施募兵制之後，我覺得你們更不應該叫做「退輔會」，因為在他還沒有退之前，甚至在募兵的時候，你們就要進去了耶，怎麼還能叫做「退輔會」呢？這樣會讓你們連自己的角色都錯亂掉！ 總之，我覺得最基本的就是業務報告。報告主席，這個業務報告交到委員會來，本席實在不是很滿意。 當然，主委可以說明原因，還是你覺得這樣已經很OK了？因為你來報告之前，一定從頭到尾看過，拍板之後才會送來立法院。請問董主委，這份報告你滿意嗎？ 董主任委員翔龍：這份報告事實上在我們會裡面經過好幾次的討論，我們認為要在這個時間讓委員們能夠瞭解我們會裡面的業務重點和工作成效。至於委員提到是不是分量不足或篇幅不夠，我們都可以改進。 江委員啟臣：主委，我補充一下，這不是作文比賽，我不會要求你們一定要有上百頁或幾十頁，可是最起碼我們該瞭解的就要寫在裡面。你口頭報告來不及沒有關係，我們可以在書面報告裡面找到相關資料，否則我可能必須一再聯絡你們單位的人，說我需要哪些資料，因為我覺得你們的報告讓人搞不清楚。 事關一個部會的業務，你不能只叫我看一份14頁的報告就提出質詢，而且這是你們一整年的業務耶！你們今年的經費是多少？ 董主任委員翔龍：1,300多億。 江委員啟臣：報告裡面有沒有提到？在我的印象中，我從頭到尾都沒有看到這1,300多億的字眼，所以我也不知道你們今年要把這1,300多億花在哪裡。不是預算審完就沒事了耶！預算是通過了沒有錯，可是你們的業務報告應該告訴我這1,300多億要花在哪裡啊！我在這裡面都沒有看到耶！主委，你應該已經瞭解本席為什麼第一時間就想問這個問題，希望你回去能檢討一下。 董主任委員翔龍：是。 江委員啟臣：其次，最近烏克蘭和整個國際呈現不太安定的情勢，甚至未來何時會安定也不知道。這裡面馬上會影響到的就是天然氣的問題，退輔會轄下有轉投資16家「欣」字輩的公司，請問主委，目前我們天然氣的狀況會不會受到這波國際情勢的影響？ 董主任委員翔龍：當然，以進氣量來說，我相信會跟國際局勢有關。委員可能也有注意到，中油有調升天然氣的價格。 江委員啟臣：所以短期國際不安的局勢會不會帶動國內天然氣價格的飆升？會不會對你們有所謂成本的壓力？ 董主任委員翔龍：會。 江委員啟臣：這部分的資訊你們有沒有掌握？你們現在進氣的位置在哪裡？印尼還是東歐的國家？負責主管的是哪個單位呢？ 董主任委員翔龍：我們是跟中油進氣。 江委員啟臣：輔導會轄下主管這幾家公司的人是誰？這是很基本的情況，就是國際情勢的變化對於你們轉投資行業的影響，你們不可能不做評估！ 董主任委員翔龍：本人請張處長代為答復。 主席：請退輔會事業管理處張處長答復。 張處長漢卿：主席、各位委員。其實對於氣價一事，我們跟能源局都會進行相關的評估。 江委員啟臣：這波的國際情勢會不會影響國內的天然氣價格？ 張處長漢卿：最近就有調整了。 江委員啟臣：會不會再調整呢？ 張處長漢卿：昨天看起來好像比較穩定一點。 江委員啟臣：所以據你們的評估是不會有調整？ 張處長漢卿：目前看起來股票價格是上漲的。 江委員啟臣：你們購置天然氣的合約期間是多久呢？ 張處長漢卿：這是中油在負責，所以我並不知道。 江委員啟臣：請問你們提供全台灣多少萬戶的天然氣？ 張處長漢卿：目前並沒有去統計有幾萬戶。 江委員啟臣：但絕對有上百萬戶。 張處長漢卿：有的。 江委員啟臣：所以關於這個民生問題，拜託你們要掌握好狀況，不要到時突然又要漲價了。另外，請問到時中低收入戶每個月基本費60元的部分會不會受到影響呢？ 張處長漢卿：不會。 江委員啟臣：所以就算漲價、就算國際情勢有變化也不會有影響？ 張處長漢卿：對。 江委員啟臣：你要保證喔！ 張處長漢卿：是。 江委員啟臣：再來也是由瓦斯所延伸出來的問題，目前天然氣公司都會進行例行的安全檢查，依據法律的規定，是每兩年要檢查一次，但過去都曾發生過有不肖的業者強迫推銷或是詐騙的情況，讓很多住戶覺得不安，所以你們是否檢討過這樣的方法是否有問題，可否用其他的方法來進行檢查呢？畢竟他們都是合格的技術士，為何不在安裝的時候就把定期檢查的時間表畫出來，提醒民眾時間到了，可以打電話約合格的技術士來做檢查，這樣是否比較便民及安全呢？本席之前就有接到這樣的陳情或投訴，即你們7天前會寄發通知要進行檢查，但民眾不在家所以沒有收到，而技術士去的時候因沒有人在家，所以就沒有檢查，但依據規定，若4年兩次都沒有檢查到，就視為不合格，若發生事情就自己負責，本席認為這樣的做法是不對的，因為基本上這是一項服務事業，而非軍方事業，所以這部分你們要不要檢討呢？ 張處長漢卿：委員講的情況的確發生過，我們在董事會的會前會或是董事，都有告訴各個瓦斯公司，希望以服務的精神來從事相關的工作…… 江委員啟臣：現在大部分用戶的感覺就是通知有寄就算了，後續用戶在不在家、技術士有沒有來檢查都不重要，反正你們已經盡了告知的義務，所以後來有沒有被檢查到、有沒有出事都是用戶的事，這樣的態度是有問題的，再來，這樣也無法真正達到瓦斯安全檢查的目的，本席認為，你們應用盡手段來達到用戶的安全才是，因此，既然前去檢查的都是合格的技術士，而且全台合格的技術士有很多，則你們何不就公布這些技術士的所在地，包括店家、聯絡電話等，既然法律有規定這是一定要檢查的，為了要落實規定，你們就要想一些便民的方法。 張處長漢卿：我們最近有在發展雲端、微電腦的計表器…… 江委員啟臣：在你們研發出來之前，你們打算怎麼辦？ 張處長漢卿：這些已經研發出來了，像欣桃的部分已經開始在做了。 江委員啟臣：若要安裝的話，則民眾是否又要開始繳錢還是你們自行吸收？ 張處長漢卿：雙方各自吸收一些。 江委員啟臣：若民眾不想裝的話，其安全是否就要被犧牲了？既然你們覺得那是最安全的方法，又可以讓你們省下人工檢查的費用，為何不編列預算讓所有用戶都裝設呢？以後你們也不用勞師動眾，要這些技術士挨家挨戶去按門鈴進行檢查。 張處長漢卿：好的，我們回去會檢討。 江委員啟臣：這樣一來才會一勞永逸，如此民眾也不用去懷疑前來檢查的人員是否為瓦斯公司派來的、是不是合格的，的確這可能會造成治安的死角，總之，這部分希望主委能夠好好監督並做好相關的執行。 董主任委員翔龍：好的。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委是否知道本席是原住民？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。知道。 簡委員東明：請教主委，目前台灣原住民有幾個族呢？ 董主任委員翔龍：14族或15族。 簡委員東明：答案不確定？本席之所以問這個問題，就是想知道主委對於原住民地區的榮民有什麼樣的了解，基本上，若要照顧原鄉地區的榮民，就要先了解原住民到底有幾個族，但不光是主委，很多中央部會的官員，都不了解目前台灣的原住民到底有幾個族，本席認為，這是一個非常重要的問題，400年前原來居住在台灣的居民就是原住民，這部分應該受到重視才對，所以這個會期來參加這個委員會是應該的，事實上，過去很少原住民委員來參加這個委員會，過去媒體也很少來到外交及國防委員會，所以從今天開始，希望主委能夠重視相關的問題，請教主委，目前榮民當中具有原住民籍的有多少位？ 董主任委員翔龍：總數我不記得。 簡委員東明：有8,768位，占榮民總數的2.05%，而台灣2,300萬人當中，原住民的比率也是占了百分之二點多，基於這樣的狀況，我想主委應該要深入的了解，記得你的前一任是曾金陵主任委員，有一天，我和經建會（現國發會）副主委黃萬翔要去蘭嶼關心他們的地方建設整體規劃，我在臺北搭飛機時碰到曾主委，和他聊了很多，他對原住民的關心讓我非常驚訝和敬佩。他當時要去哪裡？他也是要去蘭嶼，原本我們要搭同一班飛機，但是到了臺東以後，因為氣候變化，飛機無法起飛，所以就沒辦法成行。後來經建會的會議改在臺東縣政府舉行，曾主委就沒有過去了。當時他告訴我，那裡有幾個榮民弟兄，他要去看一看，希望我也能去。我想沒有去成對他而言應該是一個很大的遺憾，這樣的狀況讓我略有所感，原來中央的長官對部屬如此關心。所以剛剛本席才會提醒主委，不單單要知道數字，他們屬於哪一族也應該要講出來。這不需要很長的時間，你回去能否利用一點點時間補強？你過去擔任過海軍總司令，應該也接觸過很多原住民，對不對？你有沒有接觸過？ 董主任委員翔龍：有。 簡委員東明：但是他們都是低階的。 董主任委員翔龍：也不是。 簡委員東明：他們都是兵。 董主任委員翔龍：不！不！ 簡委員東明：將官要和他們接觸可能不容易，而且他們也怕得要命。 董主任委員翔龍：不！只要在船上，每個人都是我的弟兄，我的性命是交在他們每個人手上，所以我們彼此之間的關係很緊密，不會有他怕我或是其他的情形。 簡委員東明：過去軍中原住民戰士的表現應該都不錯。 董主任委員翔龍：很好！ 簡委員東明：你面對的人士相當多，所以你沒辦法記得他們是哪一族，這不打緊。主委，本席是排灣族的。在14個族群裡面，人數最多的是阿美族，其次就是我們排灣族。原本第2名是泰雅族，但是後來因為泰雅族又分成2個族，所以就變成第3名了。 本席之所以提出這個問題，是因為我小時候就非常敬佩、非常尊敬老榮民。我小時候住在南迴公路往臺東方向的路邊，交通相當不方便。這些老榮民為我們打造了這些省道，當時本席就親眼看到他們在爆破、整建這些道路，就像部隊一樣集中式管理，開天闢地、流血流汗，甚至還發生過死亡爆破的意外，我們曾經在校園裡面親眼看過有人把那些傷亡的人抬進教室。他們的辛勞，本席點滴在心頭，永遠不會忘記。雖然目前這些老榮民已經所剩無幾，原住民地區的老榮民也沒有幾位了，但是他們有遺眷，本席想知道退輔會對他們有什麼樣的照顧？ 董主任委員翔龍：我們對遺眷的照顧和榮民是一樣的，他的家戶代表，我們一樣會就養、就醫、予以照顧，不會因為我們的前輩過世而對他們有所忽略。 簡委員東明：本席進入立法院6年，接過滿多遺眷的陳情案件。 董主任委員翔龍：希望委員能把案件轉給我們，我們一定會努力做好這件事情。 簡委員東明：有一個比較大的案件，到現在始終沒有解決，就是武陵農場的案子，不曉得這部分是由哪個處來負責？武陵農場的原住民榮眷不多，大概只有1、2位，大部分都是平地人和外省人聯姻，他們結婚之後，政府給他們一片土地（在武陵農場這一帶有11筆土地），讓他們在那邊開墾、經營，生活過得非常好。但是幾年前，為了雪霸國家公園的因素，內政部要強制徵收，期間開了2次協調會。對於此事，本席認為你們不應該站在內政部的立場，既然你們是為退輔會，就應該要站在榮眷的立場來協助處理這個問題，請問主委對此有何看法？ 董主任委員翔龍：誠如委員所言，我們要照顧所有的榮民、榮眷，可是我們也必須遵守國家的法令。 簡委員東明：國家的法令？我們最怕的就是你們提到法律問題，大家經常講情、理、法，他們明明已經取得所有權狀，卻為了雪霸國家公園必須被徵收，而且理由很離譜！為了自然生態保育，為了保護溪裡面的山椒魚，而要犧牲這些榮眷的生計，他們不願意啊！強制徵收的經費已經放在銀行了，但是他們不願意去領！他們不知道尋求了多少管道、掉了多少眼淚，也到內政部和其他單位去陳情。目前這筆經費已經有人去領了，有的人還是沒領。本席在召開協調會的時候，從來沒有聽到退輔會替他們講一些公道話。目前臺灣相當重視強制徵收這個問題，但是榮眷沒有力量、沒有錢，無法像大埔強制徵收案或嘉義那個案件一樣抵抗到底，榮民沒有錢啊！他們是弱勢啊！對於這樣的狀況，退輔會是否應該予以協助？ 此外，現在又發生一個問題，不單是土地被徵收，最近他們連住的地方也出問題。他們都是老弱婦女，最近他們又到本席的辦公室陳情，這和我的選票沒有關係，我是真的覺得他們值得同情。今天本席提出這個問題，是希望凸顯退輔會的角色，請你們主動去關心、了解這件事情。這件事情我們覺得並不合理，政府強制徵收土地，現在連他們住的地方都要拆掉，所以他們就來找本席陳情。你們的工作就是要照顧、服務他們，不該任憑這樣的狀況繼續發展下去，本席認為你們相關的人員應該要介入，請問這是哪個單位要負責？ 董主任委員翔龍：事業管理處。 簡委員東明：處長能否針對這個問題說明一下？你對此事的了解程度為何？ 主席：請退輔會事業管理處張處長答復。 張處長漢卿：主席、各位委員。從委員的指正之中，我想這是雪霸公園的徵收事宜，因為武陵農場有一半在林務局所管轄的雪霸公園境內。 簡委員東明：你們自己在那邊也有農場。 張處長漢卿：目前我們在武陵已經沒有農場了。 簡委員東明：沒有農場了？那現在是經營什麼？ 張處長漢卿：已經不種高麗菜這些東西了，都不種了。 簡委員東明：目前你們在那邊是做什麼事業？ 張處長漢卿：以觀光遊憩為主。 簡委員東明：有關武陵農場榮眷的問題，你們了解的程度為何？ 張處長漢卿：目前在場內，我們已經沒有被占的土地了。 簡委員東明：雖然此案只有11筆土地，沒有幾戶人家，但這也是你們的責任。剛才本席聽到退輔會有1,300億元的預算，數目不算少；雖然原住民委員會也掌管全國原住民的事務，但是他們只有70億元的預算。所以在服務工作方面，尤其是對原住民的榮民，你們應該更有能力。本席想要了解這八千多位榮民的就業狀況，會後請提供相關資料給本席，可以嗎？謝謝。 董主任委員翔龍：好，謝謝委員。 主席：現輪由本席質詢，請詹委員凱臣暫代主席。 主席（詹委員凱臣代）：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。在上會期與這次總質詢中，本席提了很多有關募兵制的問題，也非常肯定退輔會的努力。本席一再強調，有關募兵制一事，退輔會和國防部是雙主角，同時也是生命共同體。院長講過，此事只許成功；換言之，退輔會所有成員都應該依照這項指示提出具體有效的作為，對不對？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。對。 陳委員鎮湘：依照目前退輔會所扮演的角色，我們要如何在實施募兵制之前（亦即徵募並用期間），對這些榮民做個妥善的照顧和安排？依照你們預算所顯示的，榮民就醫、就養的比例相當高，因為那些人都已經老年化了。但是我們要向前看，有效地接續目前國防部募兵制對於總兵力的規劃，以及未來逐年退除役的比例，因此，退輔會是否應該主動去了解他們的需求，並有計畫地分配？同時，我們也應該要考慮到，如何將國家的長期目標及經濟發展相結合。換句話說，退輔會所有的機制都應該具有前瞻性的思考，要腦力激盪、創新求變，而非坐待上級指示，是不是這樣子？ 董主任委員翔龍：是，應該要這樣子。 陳委員鎮湘：所以今天本席要在這邊期勉主委，你們的業務要與國防部接軌。我們都知道，日本自衛隊的軍官在退伍前2年就會開始接受職業訓練，士官兵也是一樣，所以他們退伍之後的就業率幾乎是百分之百，這是一個很好的方式。我們必須去了解別人成功的原因，作為我們腦力激盪的參考，是不是應該這樣子？ 董主任委員翔龍：報告委員，你的指示非常正確，事實上，現在我們也是朝這個目標在做。 陳委員鎮湘：光是訂出大的目標是不夠的，我們要如何讓它具體化？ 董主任委員翔龍：請容我向委員報告。我們從前年開始就和國防部密切協調，我們想知道每一年預定退伍多少人，以及這些人的學歷、具有哪些證照。我們在徵求當事人的同意之後，會將這些人納入我們內部的資料庫，由於事涉個資法，我們不能隨意將這些資料釋放出去。我們已經先做這些事情了，這也是為什麼去年本會將退輔方案報請行政院核定時，就已經能夠列出近20年的資料，包括就學、就業、就醫與就養預計的花費。這些資料，我們會滾動式地逐年修正，我們希望在前一年就能夠獲得後年退伍軍人的資料，這樣我們才能安排並編列預算來做這些事情。在編列預算時，我們也不是亂編，我們會先統計多少人有就學的需求、多少人有就業的需求；而有就業需求的人當中，又有多少人需要職訓。先將這些資料分門別類之後，再據此編列預算。 此外，我們也會去看他們想要的就業方向，所以我們曾經和國防部討論過，希望每位屆退的官兵能在1年前先做適性評量，因為訓練要花時間，我們想要知道他們適合什麼樣的工作、想做什麼樣的工作。同時，我們也會和企業界聯結，讓企業知道有哪些人力或是他們希望做什麼事情。另一個問題是，他們目前的能力能否從事這些工作？倘若不行，我們的訓練中心就要安排課程；假設訓練中心沒有辦法做，我們就和勞動部合作，請勞動部或民間來幫我們進行職訓。以上是我們希望在他們退伍之前就能夠知道的事情。 至於募兵制的推動，我們也有和國防部協調。為了達到委員所說的「即退即用」，我們希望在他們服役期間就能做完這些訓練。如果他們退伍之後才來上課、受訓，中間會停頓一段時間。目前我們和國防部之間有很好的聯繫，國防部也正在做這些規劃，我們希望能達到「即退即用」的目標。 但是從現實面來考量，104年和105年退伍的弟兄不太可能做得到。舉例而言，他可能需要4年的時間才能讀完大學、二技或四技，所以在104年和105年，國防部可能沒辦法做到，因為即使我們鼓勵他們讀書，他們也畢不了業。不過我們覺得沒關係，國防部可以告訴我們目前有哪些人正在就學，我們會繼續承接、編列預算來協助他們，我們希望能夠做到無縫接軌。當然，我們的最終目標是「即退即用」，我們甚至連口號幫他想好了，只要你入伍，我們保證你退伍的時候就能夠找到一份好的工作。 可是我們也知道，這不是一蹴可及的工作，需要花時間去做，所以我們現在不會把話講得那麼滿，而是說我們會讓他感受到國家對他的關懷，讓他覺得他不是無助的，他無須徬徨，我們有規劃等著他，只要他按部就班進入軍中，就由國防部做前端，我們會加以協助。因為有關就學、就業的輔導，國防部可能沒有這樣的人力、這樣的專才來做這些事情；但是我們做了很多年，我們可以協助國防部來做這些事。 此外，我們也和勞動部講好了，103年、104年國防部和退輔會都沒有編列適性評量的預算，幸得勞動部的幫忙，他們說這幾年的預算由他們來負責，但希望之後各部會能自行編列預算，我覺得合理，所以我們也同意這樣做。 陳委員鎮湘：對於主委剛才的報告，本席表示肯定。 其次，有關我們以往所做的事情以及我們預期的構想，都應該要寫成書面資料，才不會像剛才江委員所質詢的一樣，認為你們的資料太草率。 董主任委員翔龍：是，我們會來做。 陳委員鎮湘：你做了很多事，就應該要有所表達，在資料中寫明。一方面是讓社會大眾知道；一方面，這對你也是一個檢查表，看你能否夠按照這個計畫去做。 對於剛才你的報告，本席表示認同。但是對於過去這些老榮民，我們要如何妥善地安排，直到他百年以後呢？其次，未來的榮民很可能會集結式地擴張，那要怎麼去結合社會的需求？在他填志願、選專長或選學校時，我們可以提供他們一些意見，因為年輕人剛進來的時候，可能根本搞不清楚他未來要做什麼，或是不知道他有什麼興趣，你要給他一段摸索的時間、給他一個選擇的機會，等他慢慢成熟了，他才能真正為社會所用。 董主任委員翔龍：是。 陳委員鎮湘：但是不要忽略了，採行募兵制是希望建立一個能夠長留久用、強軍強國的部隊，所以不能把所有的誘因都導向鼓勵他4年以後就退伍，否則我們這些努力都會白費，是不是？ 董主任委員翔龍：是。 陳委員鎮湘：所以在這方面，我們一定要注意。 第二點，有關跨部會的協調，過去我們已經做幾個月了，我們和考選部也預定3個月後要再行討論。本席希望那些還沒有做或正在進行的事情能夠儘快有答案，我們也會在委員會排定議程。 董主任委員翔龍：是，謝謝委員。 陳委員鎮湘：第三點，要如何與我們國家未來的經濟發展結合？我們經常講六港一空，自由經濟示範區裡面就有國際醫療的部分。放眼全國，最龐大的醫療機制在哪裡？就在退輔會啊！退輔會加上軍中的醫院，我可以肯定地講，不只是全國，甚至在亞洲，都沒有比你更龐大的醫療機構，為什麼我們不能整合呢？ 請張處長簡單說明一下，我們能不能整合？ 主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。 張處長宗泓：主席、各位委員。可以。 陳委員鎮湘：我想這不是你能力所及，但這個方向是正確的，對不對？ 董主任委員翔龍：對。 陳委員鎮湘：你看看人家韓國怎麼競爭的！三星公司是集全國之力來做，也不過十幾年的功夫，不僅打敗了所有的國家，也打敗了蘋果。我們有這麼大的軍中醫療、有這麼大的政府醫療，為什麼不能加起來變成國家的醫療？張處長，不可以嗎？ 張處長宗泓：可以。 陳委員鎮湘：本席希望我們要有這個抱負、要有這個想法，我也會詢問衛福部的意見，共同來推動這件事情。既然要有國家競爭力，就要站在國家的高度嘛！擺在面前的資源你不會用，這是很可惜的事情。現在我們經常講金融要合併，所謂的合併不是全部打在一起，醫療的合併可以散布在各地，但是你要整體規劃，根據現況進行分配，發展我們的醫療專長，讓全世界一想到醫療就想到臺灣來，這就是我們的目標。 再講到長照，其實這也是我們未來的專長。要結合長照和醫療，讓這個產業具有競爭力，請問處長，可不可以朝這個目標去做？ 張處長宗泓：可以，現在我們已經配合長照政策在規劃了。 陳委員鎮湘：本席提出這個構想，是希望大家能朝這個方向去努力。總而言之，我們要有競爭力，就要有想法、有創新求變的精神；但也不能好高騖遠，根據既有的資源努力去規劃勢必有成，謝謝。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 主席（陳委員鎮湘）：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對於剛才江啟臣委員的質詢感同身受，舉例而言，國安局會對特定的委員做一個全面性的業務簡報，這對於外交及國防委員會的新任委員有很大的助益，因為他們可以更快了解狀況。本會期新進到國防及外交委員會的委員有4位，14位委員裡面有4位，比率將近28.6%，顯然退輔會在做業務報告時應該要更加詳盡；有必要時，應該用power point將你們整個結構、要做的事情、要使用的預算等等，做一個詳實的報告，這樣我們比較容易進入狀況。 首先，本席想請問主委，你在報告中特別提到要與中小企業信用保證基金合作，輔導退除役官兵創業，你們只有和經濟部合作嗎？有沒有和其他單位合作？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這個問題我請宋參事向委員報告。 主席：請退輔會宋參事答復。 宋參事海笙：主席、各位委員。基本上，所有的創業基金都是透過經濟部的信保基金來辦理，所以我們也根據其他部會創業貸款的經驗，尋求經濟部信保基金的指導、配合。目前我們進行的狀況滿好的，他願意全力配合。 李委員桐豪：本席不太了解，退除役官兵的創業輔導，和其他單位，如勞動部所鼓勵的微型創業輔導，有沒有任何重疊或關連性？ 宋參事海笙：目前輔導會本身並沒有創業基金，但是委員指導後，我們就開始朝這個方向去做。剛才我有向委員報告目前的成果，我們知道勞動部有微型創業基金，教育部也有相關的基金，所以我們就請這個基金的源頭，也就是經濟部信保基金來協助我們。 李委員桐豪：我可以體會政府的善意。不過我很好奇，就像你剛才所提到的，勞動部、教育部和文化部都有對各個類型的產業進行創業輔導，請問退輔會對國軍退除役官兵進行的創業輔導，與其他部會所辦理的創業輔導之間有無重疊？有沒有進行整合之必要？還是因為國軍有特殊的需要，所以要自己辦創業輔導？ 宋參事海笙：謝謝委員的指示。本來他們是可以尋找現有的基金，但是就像我剛才報告的，根據委員的指導，我們希望讓未來願意進入軍中…… 李委員桐豪：根據委員的指導？根據哪一位委員的指導？我確定不是我。 宋參事海笙：之前在國防委員會，陳召集委員及陳碧涵委員對我們都有所指導，希望我們能夠考慮設立未來青壯退伍軍人…… 李委員桐豪：這樣講好了，如果國軍退除役官兵是因為有特殊的需求、特殊的性質而進行創業，本席沒有意見。例如這個官兵在國防科技工業上有特殊的能力，必須要單獨爭取資源，而它的規模或特殊性導致其他部會無法提供創業輔導，那由退輔會來做，本席覺得合情合理。但如果你們做的是開個小店或是販賣食品等，既有的體制都已經在做了，這個時候退輔會所要扮演的角色，可能就不是積極地介入創業輔導。現在本席不曉得退輔會在創業輔導這部分，到底是扮演什麼角色？你是要扮演共同保證人？抑或只是扮演中介者或媒合平台，僅提供資訊、提供服務？ 宋參事海笙：剛才委員已經指出來了，目前我們扮演的角色就是共同提供貸款的基金來源以及保證。 李委員桐豪：這就要小心了，本席認為這可能需要更高層次，要跨部會去做，原因在於大數法則、分散風險原則。如果你要為退除役官兵這個很小的群體做保證，你也知道，我們中小企業的平均存活期限非常有限，所以你勢必會面對倒帳。而面對倒帳的時候，你就會受到很多社會的責難。但是如果你把這個群體擴大了，雖然風險依然存在，但至少是分散後的風險，也就是系統性風險，與經濟體系有關的風險。所以本席建議你們再思考一下，我並不是反對你，但除非你要做的是非常特殊、非貴會介入不可的創業輔導，否則本席建議你再思考一下，好不好？ 宋參事海笙：是，謝謝委員。 李委員桐豪：因為那個量一定非常小，在這種情況下，由政府來負擔風險可能會有問題。 宋參事海笙：是，謝謝委員，目前此案子仍在構劃階段，還是需要報請行政院核准。 李委員桐豪：我是說你可以再做更詳細的評估，如果由你來扮演中介、協助者，利用政府既有的資源，這樣可能會更有效率。 宋參事海笙：是。 李委員桐豪：第二個問題，剛才有委員提到，我們轉投資的企業應該要協助國軍退除役官兵就業。根據你的報告，目前就業的人次應該是1,106人，安置率為36.25%，請問「安置率」是什麼意思？ 董主任委員翔龍：這25家主要投資的事業裡面，員工總數約為三千多人，其中有一千多位是我們的退伍軍人。 李委員桐豪：換言之，還有約64%的員工不是退伍軍人？ 董主任委員翔龍：對，事實上，我們的持股率也不過就百分之三十幾而已。 李委員桐豪：是因為持股百分之三十幾嗎？ 董主任委員翔龍：對，因為其他民營的股東也有用人的權利，公司的治理是由公司自己負責。不過我們有強調，我們出了這麼多股本，所以退伍軍人轉任員工的比率至少要有這麼多。 李委員桐豪：那要進去的話，競爭應該非常劇烈。大家要搶破頭才能進去嗎？ 董主任委員翔龍：他們最主要是需要專業的人力。此外，經過本會推薦的人會受到一個限制，就是必須要放棄退俸。對這些人而言，這個限制也滿高的，所以並不是去工作就能領第二份薪水，不是這樣的。 李委員桐豪：我可以想像，你所講的對象都是軍官。 董主任委員翔龍：包括士官長也一樣。 李委員桐豪：本席講的是比較低層級的士官兵。 董主任委員翔龍：都有，因為根據輔導條例的規定，我們照顧的對象是服役10年以上者，所以幾乎沒有士兵，都是資深的士官和軍官。 李委員桐豪：我們轉投資的事業裡面，和天然瓦斯有關係的非常多，對不對？ 董主任委員翔龍：對。 李委員桐豪：根據主計處的調查，全國薪水最高的就是天然氣產業。去年12月，全國的薪資平均為46,713元，而天然氣體供應產業的薪資是62,418元。從各個角度來看，不管是從男性、女性；或是從經常性、非經常性的薪資來看，它的統計值都是最高的。所以本席希望你們在這方面能再更積極地爭取。 礙於時間關係，本席問最後一件事情，其實這件事情本席上次已經問過了。本席一直認為退輔會在榮總這個系統所提供的醫療服務品質是非常優良的，請問我們在臺東地區的服務品質、內涵可不可以再提升？ 董主任委員翔龍：在臺東地區，我們有鳳林和玉里2所分院，關於這一點，我請北榮院長來向委員報告。 主席：請退輔會臺北榮民總醫院林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。在臺東地區，我們有榮總臺東分院，但它並不是一個很大型的醫院。臺東的總人口數為22萬人，當地的醫療體系有形成合作的關係，我們主要是發展其他醫院沒有發展的項目。 李委員桐豪：那心臟病呢？ 林院長芳郁：心臟病大概是馬偕醫院在做。 李委員桐豪：那為什麼有一個案例是有人心臟病發，必須要從臺東送到花蓮去急救？ 林院長芳郁：我們會再去了解一下，因為現在心臟病的…… 李委員桐豪：本席說得這麼重並不是在責備你們，而是因為這涉及到地方的發展。 林院長芳郁：我了解。 李委員桐豪：如果臺東地區有良好的醫療設備，它會成為臺灣退休者的天堂，這有兩個要件，一個是把交通做好，另一個就是把醫療體系做好。如果有良好的醫療及交通體系，那它就是一個非常適合退休的場所。退輔會在促進臺東地區發展這方面扮演了很重要的角色，如果你能盡力提升當地的醫療服務品質，對這個地區將會有非常大的貢獻。不曉得榮總在這方面可不可以再多做一些努力？ 林院長芳郁：我們會努力。 李委員桐豪：這件事情我們會再繼續觀察，我們希望榮總的努力，能提振當地的觀光事業、退休產業，這對於城鄉發展的平衡性會有幫助，謝謝。 最後一點，昨天新聞有一則報導，看起來是個趨勢，台灣觀光學院和花防部簽定合作意向書，對官兵進行職業訓練。實踐大學與第8軍團也在泰山營區設立教學點，開辦證照班及相關訓練。這些訓練和今天退輔會在報告中所提到的職業訓練相關事項有無進行溝通與整合？ 董主任委員翔龍：有，這也就是我剛才報告過的，我們現在有和國防部合作，希望國防部能在士兵退伍之前進行證照培訓或讓他們求學，如果職訓的項目是我們可以做的，就由我們來協助；但因為我們的職訓中心比較小，不能包山包海，所以如果我們沒辦法做，那就委外辦理。 李委員桐豪：勞動部有職訓中心，現在國軍也有自己的職訓中心，日後本席會再繼續追蹤這件事，檢視你們如何整合這些工作，謝謝。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，上個會期我們給你們的預算是多少？我自己忘記了，你們這個年度要用的預算大概是多少？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。1,243億元。 陳委員唐山：1,243億元嗎？ 董主任委員翔龍：我說錯了，刪減以後變成1,251億元。 陳委員唐山：一千兩百多億元？ 董主任委員翔龍：對。 陳委員唐山：這一千兩百多億元的預算當中，用在醫療方面的預算大概是多少？ 董主任委員翔龍：大約是137億元。 陳委員唐山：占不到10%。 董主任委員翔龍：超過10%一點點。 陳委員唐山：醫療方面的預算主要是在支持北榮、中榮和其他…… 董主任委員翔龍：對，所有的榮民醫院、榮家以及健保費的支付。 陳委員唐山：今天早上本席到這邊來的時候，剛好有朋友送我一本書「擁抱生命」，在座很多人都有這本書。不管在哪一方面，我們追求的就是生命（life），對不對？退輔會也是希望他們當過兵之後，能夠安頓下來，有一個很好的生活，這些都和「生命」有關。臺北榮總林院長以前擔任過臺大醫學院院長，本席想請教林院長，和臺大醫院相較，北榮在醫療設備及研究方面有何不同？ 主席：請退輔會臺北榮民總醫院林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。我想兩個醫院相差有限，大概都差不多；在教學研究、儀器設備還有人才方面，我想都是一樣非常的優秀。 陳委員唐山：像我們這種年紀的人，尤其今年的天氣比較冷，所以常常會有朋友忽然間就過世了！ 林院長芳郁：是。 陳委員唐山：這就是天氣的變化。從這個角度來看，醫療方面的研究和設備等等，是越來越重要啦！ 林院長芳郁：是。 陳委員唐山：既然國家每一年都用納稅人的錢編了大筆經費在這部分，那我希望在榮總這個單位真的能夠做一些更好的研究，以及在機器設備方面能夠有比較好的配備…… 林院長芳郁：是。 陳委員唐山：這是要用來救生命嘛！我們最終追求的就是一個生命的價值，生命如果沒有了，什麼就都不用講了，對不對？我們在臺北、在臺灣的病人，有時候要開刀或治療可能有困難、可能需要到美國或其他國家去，我期望這種事情能夠比較少聽到，病人的治療只要在我們臺灣就能夠做得到；做為國家的一分子，我們希望大家共同在這方面努力。 林院長芳郁：是。 陳委員唐山：那你的看法如何？ 林院長芳郁：我覺得以目前臺灣的醫療水準來講，需要到美國或是其他國家去治療的疾病，大概很少、很少。 陳委員唐山：是很少？ 林院長芳郁：其實很少。 陳委員唐山：好。 林院長芳郁：臺灣的醫療有一些受限制的部分，大概就是我們的法令了。像歐美有很多幹細胞等方面可以去做研究，但是我們的法令限制住了。 陳委員唐山：但是有一些設備方面…… 林院長芳郁：在設備方面，如果是國外有的，我們很容易就可以拿得到。 陳委員唐山：那以目前我們給你們這樣的預算來看，如果你們需要新的設備、儀器的話，有錢可以買嗎？ 林院長芳郁：最主要的是，現在所有的醫院當中，像公立醫院都是採用基金模式，所以大部分都是靠自己的能力去準備這些設備。 陳委員唐山：所謂靠…… 林院長芳郁：雖然輔導會給我們將近5.9億元的預算用在教學跟研究，但是臺北榮總需要再支出大概10億元左右來做這方面的事，所以換句話說，我們是有投資，再加上輔導會的幫忙，讓我們一直在教研方面做得非常好。 陳委員唐山：那輔導會給你們幫忙的這部分，在你們整個收支等等方面的費用所占的百分比是多少？ 林院長芳郁：收入大概是180億元，輔導會的金額大概是6億元左右。 陳委員唐山：哦！ 林院長芳郁：教研這部分大概是6億元左右，其他部分是要靠我們自己努力，就是去外面爭取如國科會或是衛福部的補助，我想這個也是好事，就是讓同仁更努力去爭取更多的經費。 陳委員唐山：我希望我們臺灣在這方面真的是要努力，你也知道，本來我們臺灣的醫學人才要搞醫學院是很困難的，而且其他國家對我們醫療方面的設備等等也都很認同…… 林院長芳郁：對。 陳委員唐山：本席以為在外交部任職時，常常有外賓希望藉著到臺灣來訪問的機會，在臺灣做一個身體檢查，我想這個你比別人還清楚，而這個在無形當中就提升了我們在國際間的position（位置），讓我們感覺到很光榮！所以在醫療這方面、對生命這方面，我希望你們在這個單位裡面…… 林院長芳郁：會的。 陳委員唐山：雖然是有限的預算，但是可以再增加、再做得更好，這是我希望給院長的一個鼓勵。 林院長芳郁：會！謝謝、謝謝委員！ 陳委員唐山：希望在這方面再加把勁。 林院長芳郁：好！ 陳委員唐山：接著就教台中榮總的李院長，我好像跟院長見過好幾次面？請問台中榮總在這方面的設備，跟台北比起來情況是怎麼樣？ 主席：請退輔會台中榮民總醫院李院長答復。 李院長三剛：主席、各位委員。我們的情況大概跟台北榮總差不多，但是它床位多，所以它的預算比較多一點，我們大概差了它的一半。 陳委員唐山：大概差了一半？ 李院長三剛：但是事實上也是一樣，因為我們的人員比較少…… 陳委員唐山：就是我們給你們的預算用在醫療方面的部分，給台北的就是比給台中的多一倍，你們是少…… 李院長三剛：對，台北比較多，因為它本身床位也多，所以它的病人也多。 陳委員唐山：那為什麼會差一半？ 李院長三剛：因為它床位多，它有將近差不多兩千多床；如果是急性病床，我們大概只有九百多床，全部加起來也差不多只有1,400床，我們的床位比較少。 陳委員唐山：你擔任院長，這樣的配備、這樣的預算對你們的運作而言，你覺得怎麼樣？ 李院長三剛：現在運作應該都可以啦，因為…… 陳委員唐山：都可以？ 李院長三剛：最主要是輔導會補助我們一部分教研經費，另外有一部分的榮民在健保不給付的經費部分，有需要時它會補助；但是如果要投資在儀器設備方面，則要從我們自己盈餘的基金裡面每年編列預算來投資，所以原則上大概是這樣，那每年的運作都還可以。 陳委員唐山：臺灣的情況本來就是所謂的「重北輕南」，這一點好多人都知道，很多東西、重點都放在北部，我希望這個現象能夠改善。有很多中南部的人民，雖然同樣有納稅，但是在各方面所享受到的權利比北部民眾差了很多！ 李院長三剛：是。 陳委員唐山：順便請教一事，院長最近有沒有看到陳水扁總統？ 李院長三剛：有。 陳委員唐山：什麼時候？ 李院長三剛：應該差不多2個月前，不過因為我們…… 陳委員唐山：2個月以前？ 李院長三剛：對，但是我們每個禮拜都有在開會，有時候我會親自參加，所以他的情況我現在都很清楚。 陳委員唐山：你2個月以前親自看他，他的病況、情況怎麼樣？ 李院長三剛：那個時候他情況還不錯，但是最近…… 陳委員唐山：還不錯？ 李院長三剛：對，但是以他最近自己的敘述跟我們的紀錄來看，他是講說他現在漏尿的情況比較嚴重；而在過年左右，那個時候他曾經摔了一跤，有一點輕微的骨折。 陳委員唐山：院長，我請教你，他自己要起身時能站得住嗎？需不需要人家扶他？ 李院長三剛：目前他是需要，因為他們…… 陳委員唐山：需要人家扶？ 李院長三剛：在中監（監獄）那邊也擔心他會再摔跤。 陳委員唐山：他講話是不是會「大舌」（講不清楚）？ 李院長三剛：講話目前大致上還可以啦，但是有時候他是會比較…… 陳委員唐山：所謂的stutter？ 李院長三剛：有一點啦。 陳委員唐山：有一點？ 李院長三剛：是。 陳委員唐山：ok。他有沒有Parkinson's Syndrome？ 李院長三剛：跟以前一樣。 陳委員唐山：跟以前一樣？ 李院長三剛：對。 陳委員唐山：都沒有改善？他的腦萎縮…… 李院長三剛：這部分是這樣子的，就是之前黃委員有帶了幾個醫療專家，再加上陳前總統他自己有請外面的醫師來看，就是…… 陳委員唐山：現在法院也已經公開表示，他現在的身體狀況已經沒辦法在法院裡面站著接受審問了，對不對？ 李院長三剛：這部分在我們開給他的診斷證明裡面，經過他的醫療專家和我們討論，也認為目前是不宜。 陳委員唐山：目前不宜？那就是他的病況已是非常嚴重了，連到法院裡面被人家問都已經有問題了，對不對？ 李院長三剛：因為他現在的症狀是有比較明顯、比較加重…… 陳委員唐山：這是一個公開的病況，大家都知道喔？ 李院長三剛：是。 陳委員唐山：差不多在一個禮拜、兩個禮拜以前，美國眾議院的Foreign Affairs Committee一共有8位國會議員到臺北來跟馬總統見面，其中有2位當場向馬總統提問：「貴國過去的總統他的身體狀況非常差，馬總統你覺得怎麼樣？」馬總統回答他們時，表示陳前總統「很好」、「very good」──他並不是說「還不錯」，他是說「very good」。馬總統會如此回答，是否因為你們未向他報告？有沒有給他一個報告？ 李院長三剛：有。 陳委員唐山：阿扁的情況已經變成這樣了，總統還講他「very good」？ 李院長三剛：我們每一季都有一份報告給中監，中監會轉到法務部，我們會把他整個身體情況…… 陳委員唐山：那就是法務部沒有報上去？ 李院長三剛：我們都有寫報告。 陳委員唐山：這兩位Congressman當中有一位跟我很熟，在另外一個吃飯的場合裡面，他有提到「我跟總統問過，他說very good」，那我跟他講的完全不一樣！所以這件事情你們有沒有責任啊？你們有沒有報上去？ 李院長三剛：有！我剛剛提過，我們每一季都有一份報告給臺中監獄。 陳委員唐山：請問此事究竟是在哪個環節被壓下或掩蓋住了，不然總統怎麼會不知道？總統那時候怎麼不知道阿扁快要站不住了？我去看他時，他要爬起來還要人家扶著，常常會跌倒！ 李院長三剛：我們報告上面都會有詳細醫療狀況的報告。 陳委員唐山：我希望你們能夠好好照顧陳水扁總統！ 李院長三剛：會！ 陳委員唐山：拜託你們！謝謝。 李院長三剛：會！謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。董主委，政府的存在是要為人民服務、為人民創造福祉，這是政府存在最主要的價值，所以人民的任何需求、人民的任何想法，我們就必須立即性地回應、立即性地去做一些處理；特別是公部門，對於民眾的需求、對於民眾的心聲與想法，必須做好為民服務的工作，所以為民服務的品質相當重要！你覺得退輔會為民服務的品質，你可以打幾分？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。90分吧！ 邱委員志偉：90分？那也很自滿，而且讓人覺得自滿到有點驕傲！這個電話是0800212154，你知道這是什麼電話嗎？ 董主任委員翔龍：我不清楚。哦！是免付費服務電話。 邱委員志偉：你連24小時的免付費服務專線都不知道？這就在你們退輔會首頁最顯目的地方，所有需要退輔會服務的人都會用到這支電話嘛！很多民眾跟我反映，這支電話從來沒有人接過，所以我今天早上真的去試一下，投影片上顯示的時間是8分42秒──我聽了8分42秒的音樂，到最後切斷了！這樣的服務品質你可以打90分？你要不要修正一下？你打幾分？ 董主任委員翔龍：報告委員，我想說我們做…… 邱委員志偉：這是最基本的耶！ 董主任委員翔龍：我們盡力做好每一件事情。 邱委員志偉：這是A、B、C啊！你們連最基本的工作都沒有辦法做好，其他工作要怎麼做好？人民怎麼會對你們有信任感？ 董主任委員翔龍：怎麼回事？ 邱委員志偉：這是小事情啦，但是從小事情可以知道你們基本的態度跟你們機構的文化嘛！ 這非常莫名其妙，這是小事情，為民服務的一個…… 董主任委員翔龍：我要跟委員報告，這種事情不應該發生…… 邱委員志偉：你還大言不慚說你們的服務品質可打90分？這個是很基本的，任何的機構都應該做好為民服務的工作。我要求我辦公室的同仁：電話響3聲之內一定要接起來，任何服務案件3天之內一定要回覆！你們這個8分鐘是我自己親自聽的耶！我聽了8分鐘的音樂，沒有人接就算了，然後就直接把它切斷了！這是哪門子的服務品質啊？主委！ 董主任委員翔龍：報告委員，這件事情沒有做好是我們的錯，我們一定會檢討！ 邱委員志偉：連這件事情都做不好，其他事情你們要怎麼做好嘛？主委！ 董主任委員翔龍：也希望委員不要因為這一件事情，抹煞掉整個退輔會的努力，我們會裡面的每一個人…… 邱委員志偉：你不要找藉口啦！ 董主任委員翔龍：我不是找藉口。 邱委員志偉：你們早就沒有做好！ 董主任委員翔龍：我認為我們會裡面的人，包括我自己，我們都兢兢業業地在做，當然這件事情發生了，我們心裡也很難過，它不該發生的，可是它竟然發生了！ 邱委員志偉：這不止是本席實際去測試的結果，我就是聽到很多民眾跟我反映，所以我才實際去測試是不是這樣，結果是「果真如此」！ 董主任委員翔龍：這個我們一定檢討。 邱委員志偉：我把你們的業務報告跟上個會期的內容做了比較，基本上差異性很少，雷同度大概有80%以上。我想請問一下，現在榮民的總數有多少人？ 董主任委員翔龍：榮民總數是42萬6,691人。 邱委員志偉：剛剛通過的退輔會總預算規模是多少？ 董主任委員翔龍：照目前的數據是1,251億餘元。 邱委員志偉：通過的是1,243億元還是1,251億元？ 董主任委員翔龍：加上解凍後的部分，剛才資料顯示的是…… 邱委員志偉：以我們現在榮民的年齡層分布來看，最大的比率大概是集中在多少歲數？我是說榮民的年齡結構。 董主任委員翔龍：大概是65歲以上。 邱委員志偉：65歲以上的榮民，占了多少比率？ 董主任委員翔龍：52%。 邱委員志偉：52%嘛。 董主任委員翔龍：對。 邱委員志偉：所以65歲以上的老年榮民，他們最需要政府協助的是哪些事項？ 董主任委員翔龍：就養跟就醫。 邱委員志偉：從你們1,251億元的總預算分布來看，大概怎麼樣去分配？ 董主任委員翔龍：事實上就跟剛剛講的一樣，我們就醫的預算是137億餘元。 邱委員志偉：137億元嘛。 董主任委員翔龍：對。 邱委員志偉：就是醫療健康的照護。 董主任委員翔龍：對，實際上，雖然本會的預算達一千兩百多億元，但是因為其中將近1,000億元是退除給與…… 邱委員志偉：對啦，退休給付那部分我瞭解啦。 董主任委員翔龍：對。 邱委員志偉：就是實際上對65歲以上、占所有榮民比率最高的人口，就應該加強照顧嘛！ 董主任委員翔龍：對。 邱委員志偉：特別是他們的醫療健康照護部分，或者是長照就養的部分，或者是榮眷慰助的部分，這些加起來是300億元左右啦。 董主任委員翔龍：對。 邱委員志偉：本席認為65歲以上的榮民最需要政府照顧，特別是其中有很高的比例是單身榮民。 董主任委員翔龍：對。 邱委員志偉：單身榮民大概有多少人？ 董主任委員翔龍：現有就養的單身榮民，是五萬八千多人。 邱委員志偉：5萬8,000人對不對？這占了全國老年人口的3%到4%，而這群單身的老年榮民最需要政府做最多的照顧嘛！現在不管是從醫療健康照護的137億元、長照榮民就養的110億元、榮眷慰助的7億元來看，合計將近300億元的預算，你覺得夠不夠照顧這些年老的榮民？ 董主任委員翔龍：我們一直希望能夠對這些老前輩們給予更好、更多的照顧，可是限於國家財政，國家就是這麼多力氣，我們只能以國家最有利的辦法…… 邱委員志偉：所以你就是在整體的1,251億元預算裡面要做一個合理的分配嘛！ 董主任委員翔龍：對。 邱委員志偉：所以需求強度最強的，就是針對65歲以上老年榮民的照顧，這300億元經費大概占了1,251億元預算的多少比率？ 董主任委員翔龍：報告委員，並不是這個樣子的。 邱委員志偉：大概是1/4左右。 董主任委員翔龍：就醫的部分，占了我們輔導會自己預算的47%；就養的部分來講，占了37.6%；服務照顧的部分來講，占了…… 邱委員志偉：從另外一個角度來看，本席剛剛說的那三項主要的業務，大概占300億元嘛。 董主任委員翔龍：對。 邱委員志偉：那300億元經費就大概占了你們退輔會總預算的1/4嘛。 董主任委員翔龍：因為這裡面有將近九百六十幾億元是過去所有退除役官兵…… 邱委員志偉：退休的給付嘛，包括退伍金、退休俸、贍養金及子女教育補助費等等嘛。 董主任委員翔龍：對。 邱委員志偉：這些加起來大概是961億元的規模嘛。 董主任委員翔龍：對。 邱委員志偉：本席是希望你們針對退休給付這筆將近1,000億元規模的經費，能不能夠去做一個合理性的探討啦！ 董主任委員翔龍：因為這些是法定的給與，我們沒有辦法說…… 邱委員志偉：那依據哪一個條文？ 董主任委員翔龍：這個是按人數計算，他們每一個人的退休金是多少錢是一定的，不是說我們可以少給付他們多少。 邱委員志偉：退休給付不是不能檢討啦，對於他們的退伍金、退休俸、贍養金，政府一定要給。 董主任委員翔龍：對啊！ 邱委員志偉：其他的譬如說子女教育補助費…… 董主任委員翔龍：那都占得很少，而且我要跟委員報告，就退休金來講，事實上也是對這些資深榮民前輩們的照顧耶！他們的生活，除了就醫之外，他們也要靠這些退休金來過活啊！ 邱委員志偉：我同意啦，但是基本上針對這九百多億元，你們應該去做更合理的分配跟檢討啦！ 董主任委員翔龍：是，這個當然。 邱委員志偉：你不要說這些全部都是合理的。 董主任委員翔龍：對。 邱委員志偉：我覺得還是有檢討的空間啦。另外，是不是在你們的歲入部分能夠再增加，用來挹注歲出？本席認為你們對65歲以上老人的照顧特別不夠，以300億元的規模要去照顧那麼多年邁的榮民，我覺得遠遠不夠！ 董主任委員翔龍：是，也請委員多給我們支持。 邱委員志偉：這個部分應該在下年度的預算中適度反映。 董主任委員翔龍：是。 邱委員志偉：另外你們的武陵、清境及福壽山這三大農場，有沒有專業人才去做管理啊？ 董主任委員翔龍：有。 邱委員志偉：為什麼不由政府的觀光單位或者是主管觀光部門的事業單位去做統一管理？ 董主任委員翔龍：事實上我們各個農場的管理工作，都是由專業的人員在做，包括我們的…… 邱委員志偉：那你們會做得比觀光局或者林務局還好嗎？ 董主任委員翔龍：我相信我們做的不比他差。 邱委員志偉：本席認為這點可以檢討，退輔會應該專心做好對榮民的照顧、就學、就養…… 董主任委員翔龍：這也是對榮民照顧的一環啊，因為設立農場的目的就在於安置當初的場員。 邱委員志偉：但農場經營屬於觀光層面的議題，包括育林、種樹等，我想應該都不是退輔會所應…… 董主任委員翔龍：本會也有這些專業人員，這部分請處長報告。 主席：請退輔會事業管理處張處長答復。 張處長漢卿：主席、各位委員。目前福壽山農場及台東農場的場長都是高考及格，跟林務局一樣，他們都是從民間來的，所以他們現在都經營得非常好。 邱委員志偉：本席著重於績效，如果績效良好，我不會執意一定要做大幅度的調整。 董主任委員翔龍：是，感謝委員。 邱委員志偉：另外，我認為新會期的施政報告應有新的思維、新的政策、新的作法、新的績效，不要每次施政報告都大同小異，次序上改一下，文字上修飾一番，內容大致都一樣。去年的施政報告內容和今年的也是差不多，我認為你應有今年度新的願景、新的期許跟新的政策。你看老共那邊，老共很喜歡講這一套，比方他們現在要召開兩會，他們就有新的思維、新的政策、新的走向。 董主任委員翔龍：報告委員，我們也很希望能夠找一些美麗的詞藻放到報告中…… 邱委員志偉：我指的不是美麗的詞藻，你的報告中多的是美麗的詞藻。 董主任委員翔龍：本會會內也的確開會討論過此事，為何今年的報告跟去年甚至前年一樣，是因為本會的業務宗旨、責任與任務並未做任何改變。 邱委員志偉：所以你就是「老狗」了？俗話說「老狗變不出新把戲」，所以你要…… 董主任委員翔龍：請委員尊重我的職務，我的人格，「老狗」這種話不應該在此處講，不應該這樣形容。 邱委員志偉：我講的不過是一個形容詞而已，你不要過度反應。 董主任委員翔龍：我嚴重的抗議。 邱委員志偉：我沒有任何攻擊你的意思…… 董主任委員翔龍：但是你講的話就是這樣。 邱委員志偉：「老狗變不出新把戲」，這是一個形容詞…… 董主任委員翔龍：但你不應該講我是老狗…… 邱委員志偉：我並非針對你個人，我講的是你們整個機構，你為什麼那麼反應呢？ 主席：這個問題，我想不要再討論下去，好不好？ 邱委員志偉：主委，我是善意的提醒耶，我沒有對你有任何污衊之意，「老狗變不出新把戲」是一個形容詞嘛！ 董主任委員翔龍：但是不應該這樣形容，而且是用「你是老狗了」！這句話你是這樣講的，會議過程有錄影，你可以看的。 邱委員志偉：我說作為一個主委，你應該提出新的政策，你這樣的反應我不能接受耶。 主席：這件事就討論到此，國會殿堂的秩序以及相關人士的尊嚴也應該注意到。 邱委員志偉：我的話並未涉及人身攻擊，這是一個形容詞，我只是說你們機構應有新的政策、新的方向、新的作法，如果沒有，就是老狗變不出新把戲，這哪有對你污衊？ 董主任委員翔龍：我認為對我是污衊。 邱委員志偉：你反應過度嘛！ 董主任委員翔龍：我不認為我反應過度。 邱委員志偉：你心虛嘛！ 董主任委員翔龍：我不心虛，我對自己做的每一件事負責。 邱委員志偉：接著我要請教北榮的林院長。 主委，很多事情我平心靜氣跟你討論，我也沒有生氣，只是你的反應讓我覺得很詫異，反而是你生氣，我沒有動怒，我也沒有生氣，我只是講了一句形容詞。 董主任委員翔龍：我只是請求委員尊重公務員。 邱委員志偉：我沒有污衊你，我非常尊重你的專業，我只是提醒你，很多事情該做就趕快做。 董主任委員翔龍：非常感謝委員。 邱委員志偉：對你這種反應，情感上我不太能夠接受。本來國會議員的職責就是監督行政部門的施政，行政部門的施政不佳…… 董主任委員翔龍：我歡迎監督，我絕對尊重委員的職權。 主席：委員發言時間已屆。 邱委員志偉：請再給我1分鐘。 林院長，有一個小小的提醒，關於獎勵金部分，目前仍朝向法制化的方向，前兩天也有媒體在探討，本席並非反對獎勵金的領取，但我認為獎勵金應予法制化。按照公務人員基準法儘速法制化，讓所有醫療人員能夠於法有據而領的心安理得，也能兼顧醫護之間的公平。獎勵金之分配不應按職等分配，應按勞務多寡分配，而且醫護之間應該講求一定的平衡；換言之，不能讓大部分的獎勵金都集中在醫這方面，護這方面反而偏少，護理師的工作量也相當吃重。這部分是跟署醫的議題一起檢討，林院長作為榮醫的龍頭，希望您能針對這部分盡點心力。謝謝林院長。 主席：請退輔會台北榮民總醫院林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。是。謝謝。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，有關就養及未領退休俸榮民與外配或陸配所生、就讀國中小學子女營養午餐補助的後續問題，我記得我們二人曾針對這個問題交換過意見。本席剛才所講的那些都是非常弱勢的榮民家庭，至於孩子，我們這一代可以輸，但下一代不能輸，午餐沒得吃不太好。本席不太瞭解的是，退輔會原本的設計是一餐30元，每週5天，一學期18週約補助2,700元，對不對？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。是。 林委員郁方：寒暑假怎麼辦？有沒有可能也提供營養午餐？ 董主任委員翔龍：報告委員，從我就任以來，本會就在討論此事，我們的想法是若他們真有需要，包括假日及學期終了的間隔時間，我們都要考慮到，會內也研究過，細節部分請處長向委員報告。 林委員郁方：好。 主席：請退輔會服務照顧處李處長答復。 李處長潤民：主席、各位委員。謝謝委員關心營養午餐之議題，目前寒暑假期間，教育部並無送餐機制，但是本會也責成各榮民服務處，先就需求面進行調查，然後會由榮民服務處的同仁或鄰居、營區等等構成一個送餐的服務網，提供給有需求的榮民子弟。 林委員郁方：社會上也有一些資源可使用，比如南機場當地有一位里長常常送餐給獨居老人。萬華一帶有很多眷村，如果有這種情形，而你們無法送餐，你們可以把名單開給我，我可以找一些社會資源並請里長們送餐，讓孩童的營養午餐在不上學也沒有問題，好不好？ 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：我們都很樂意做這些事情，因為若要完全依靠政府的資源、預算，有時也真的滿辛苦的，可是你們要提供給我們相關數據。比如萬華區，至於中正區沒有眷村，這種情形可能比較少，當然可能也有榮民有類似的情形，告訴我沒有關係，我有能力可以做到這一點。我們可以找一些企業界的朋友幫忙，找一些里長們來送，如果找不到，我自己出錢都沒有問題。 董主任委員翔龍：是，謝謝委員。 林委員郁方：政府推動募兵制，關於輔導會優先承攬國防勞務委外的問題處理的狀況？貴會曾於1月2日回函表示，退輔會各所屬的機構組織規程得承攬勞務之適法機構，台北榮民勞務技術中心、龍崎工廠、榮民公司等，奉行政院核定結束營業，縱使修正採購法，亦無適當機關可執行本項業務。換言之，如果退輔會要承接國防部所規劃的後勤補保、維修、伙食或保全業務，是否要成立新的機構？我質詢此議題倒不是要讓退輔會趁機賺錢，而是退輔會可藉此機會，讓募兵制實施後，離開軍中的退役官士兵比較容易透過這樣的安排找到工作，所以，我不是幫你們去找業務，而是替未來募兵制的退役官士兵們找工作。請問未來怎麼辦呢？ 我認為募兵制已無法回頭，哪個黨都一樣，尤其要選總統的人，沒有一人敢講要讓募兵制回頭，雖然我真希望有人敢跳出來講，讓我看看他的勇氣有多大，但目前尚未聽到，此事已不可能回頭。因此，退輔會如何與國防部合作變的很重要。要讓募兵制招募進入軍中的士官兵，有把握自己離開軍中之後可在退輔會所屬的企業中找到工作，這樣民眾就會比較願意進入軍中服役，響應募兵制。請問主委，你的看法如何？ 董主任委員翔龍：報告委員，的確是因為本會的北勞和高勞這二所機構的裁撤，目前我們已無相關的事業單位可承接此事，所以，現行規劃的方向有兩方面：第一，我們建議修法的方向不一定規定要由退輔會來做這件事，假如有退伍軍人成立公司，他們是否可優先承攬？或者，比如本會現有的事業單位國華漁業經營績效並不好，已考慮要撤資或轉型，在轉型的過程中，我們就考慮到它是否可承接造船廠的機具維修、機電維修這一類的工作。除了陳碧涵委員過去曾談到文創方面的相關議題，我們也都在思考現有的事業單位是否可轉型，其投資事業的目的能否重新申請或如何去做。就是分兩個方面，一個是民間的退伍軍人自發性成立的公司，是否可修法給予其優先承攬之權利；另外，既有的公司方面，現在漁業並不景氣，與其硬性運作下去，不如思考是否由它來招募過去的技術工人以承接國防單位的維修外包，尤其是造船廠這部分。 林委員郁方：政府，尤其是退輔會，可能要扮演某種角色，譬如你們是否要轉投資？你們是否應投資並擁有一部分股權？一般民眾，雖有時對政府頗多抱怨，但是如果你詢問他們，他們還是比較相信一個擁有政府角色的企業。退輔會以前有些公司經營得不很好，講老實話是有原因的，你們大概就是安排退役將領，不注意專業問題。 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：不是每個退役將領都可以經營企業，對不對？ 董主任委員翔龍：對。 林委員郁方：所以就變成酬庸而已。你們如果找到真正的好的經理人，就像你剛才講的福壽山、清境農場等，由專業人員經營；而且脫離一些老的關係、賦予經理人較多的獨立職權，他可以經營得很好。我們的目的不是要安插這些生活不錯的退役將領，主要的目的是幫募兵制招募到的士官、士兵及低階軍官們找工作嘛！ 董主任委員翔龍：對。 林委員郁方：所以我認為你們應儘速提出對應方案。 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：不管哪一個方案，要早一點提出，我跟陳鎮湘召委都很擔心，如果退輔會不扮演角色，募兵制的推動將很難向前走。 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：而且這兩者的權責本就應該分開，國防部只能管練兵，負責建軍備戰；至於如何照顧退伍軍人，我們就學美國，甚至要做的比美國更好。美國有些作法，我們其實沒有辦法學，砸大錢下去的那種作法，我們是無法承受的。 另外，對於僱用退伍軍人企業獎勵措施的相關問題，你有何看法？ 董主任委員翔龍：非常感謝委員。這個問題我們在前年、去年曾想過，也跟院裡面討論過此事，原本希望在退輔條例修正案中明定，任用退伍軍人比例達一定標準者將給予租稅獎勵，此事院內主要考慮到國家財政的問題，所以並未立即同意，這部分未來我們可再繼續跟院內爭取。 林委員郁方：其實就是租稅減免，美國人做得最澈底的就是租稅減免。 董主任委員翔龍：對，我們也希望比照那樣做。 林委員郁方：這個作法是最簡單的，如果要採取許多其他的方式，有時不見得可行，我認為美方最值得我們學習的就是這方面。租稅減免非常直接、清楚，政策一旦制定，僱用多少退伍軍人就減免多少稅賦，企業界馬上就知曉。政府都可以獎勵高科技界，例如做半導體的，賺這麼多錢，還高耗電、高耗水，造成許多污染，政府都可以讓它們享受諸多的租稅獎勵，為何政府不能獎勵一般企業僱用退伍軍人？我看不出為何不可，關於此事，在行政院院會時，你要力爭到底，好不好？ 董主任委員翔龍：是，我們會再跟院裡面爭取。 林委員郁方：最後我講一句話，我在外交及國防委員會真的待了好久，我覺得退輔會比起以前進步很多，不管是哪一方面。以前本會開會時我常常在修理退輔會，我覺得退輔會許多人員非常僵硬、也無專業，還要做經理人的管理工作，其實做得不是很好。這幾年，退輔會轉投資的企業慢慢整頓之後，我覺得好多了，該結束的事業就結束掉，因為時代已經不同。我認識主委非常多年了，最早我們一起去過美國，本席個人對你很欣賞，你做事有分寸，而且有原則，不卑不亢，我認為保持這樣的風格就可以。我本就覺得，委員跟官員之間要互相尊重，應就事論事，在形容詞的使用方面，大家也要講究一點。我想剛才邱委員的話應非有意，可能就是口快…… 董主任委員翔龍：是，此事我自己的修為也不夠好。 林委員郁方：應該無意特別羞辱你，應該不會如此。但是，委員在用詞、用字方面也要講究，因為「言者無心、聽者有意」，引起誤會也不太好。 本席要求退輔會要多方思考募兵制的配套措施，因為這條路若無法回頭，你們的角色就變得非常重要。本席願意鼓勵你們，大家一起努力。謝謝。 董主任委員翔龍：是。謝謝委員。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論業務之前，本席想先就主委的專業，請教主委一個問題。主委在就任退輔會主委之前，曾擔任海軍總司令一職，是嗎？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。是，海軍司令。 蕭委員美琴：潛艦國造此一議題，其實國內已討論多年，多年來我方一直向美方要求，希望能以採購方式取得國軍需要的潛艦作戰能量，卻一直碰到非常大的困境，基本上有意願提供給我們的做不到。潛艦國造在過去兩年，第8屆新成立的外交及國防委員會也有諸多討論，甚至有委員直接到造船廠進行考察。請教主委，就專業的角度來看，你認為國內是否有能力自製我們所需要的潛艦？ 董主任委員翔龍：潛艦建造需要非常高的技術門檻，但您提到一個很關鍵的詞彙是「我們需要的」，「我們需要的」這幾個字其實滿關鍵的，能不能做得出來…… 蕭委員美琴：我就直接問，我們有沒有能力做出我們所需要的潛艦？ 董主任委員翔龍：如果單靠我們自己，還有一段長路要走，但是我認為國艦國造是正確的途徑，我們應該往這個方向走。 蕭委員美琴：所以，以現有的capacity而言，你的信心並不足，還有需要從國外引進相關的技術？ 董主任委員翔龍：我們還需要引進一些專業的技術協助。 蕭委員美琴：當然，這部分並非你主管的業務，但不管是國防部，或上次金溥聰代表回台，我都詢問過這個問題，就是我們究竟有沒有積極地向美方洽詢技術轉移的可行性？但是它們都在迴避問題，並未回答，目前我們也沒有看到政府對這個政策提出明確的主張。此事雖非主委主管的業務，但是整個國防的需求，還是應該從專業及國家需要的角度來看待。有些事情是刻不容緩，應該儘速解決，如果一條路確實走不通，我們就要想其他變通的方式與其他的alternative。現在針對業務內容，其實在上一個會期審查預算的過程當中，本席與幾位委員對於你們編列的健保補助預算有重複投保的現象提出質疑，我們也凍結了3,000萬元的預算。根據我們向退輔會所要的資料顯示，其實一開始是審計部提出的一些缺失與疑點，審計部也糾正你們重複納保與補助，之後你們在101、102年有做一些調查與處理，其中包括重複投保或人已經亡故卻沒有辦理退保，你們還繼續支付他的健保費用，浪費國家非常多的資源。我初步請辦公室做計算，光101、102年被你們查到的，國家一年就省下1億元以上的經費，顯示確實有浪費問題，今天如果不是審計部提出疑點，委員會這裡也沒有給你們壓力，要求你們確實做調查，可能大家都不知道這件事情。現在我要瞭解的是，101年重複投保、已經亡故沒有辦理退保或遷出國外不需要支應健保補助的人扣除之後，總共還有二萬多人投保，這個年度你們還有沒有繼續做篩選、調查，主委認為，還有多少人會有這樣的問題？ 董主任委員翔龍：我們會持續做這件事情，我請承辦的處長跟委員報告，可以嗎？ 蕭委員美琴：好。 主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。 張處長宗泓：主席、各位委員。其實，這是我們主動稽核的機制。 蕭委員美琴：你們是101年才開始做主動稽核的工作？至少你給我的數據是從101年開始，就是過去這兩年才有的。 張處長宗泓：十幾年前就開始，但是100年之後我們才有一個很完備的資訊化管理措施，每2個月我們就會跟健保局與勞保局核對。 蕭委員美琴：這是讓我很納悶的地方，明明資訊電子化了，你們的電腦檔案與健保局的電腦檔案難道沒有辦法直接做自動化整合？還要你們一一做比對，包括死亡已經除戶或者已經出國者，入出境管理的整個電子化系統都沒有顯示，你們還每個月去查核，前年查出一萬二千多名；去年有九千多名這樣的案例；今年的數字可能會稍微下降。你們還要花多少人力去調查，難道沒有自動化接軌系統？自動剔除這個補助費用，你們以後就不必編列這個預算了。 張處長宗泓：這已經算是一個執行的自動交換核對機制，也就是說，很多榮民原來沒有職業。 蕭委員美琴：如果已經自動化，為什麼還會發生明明人已經死亡了你們還在支付他的健保費呢？是因為他的家人沒有去更改戶籍，還是怎麼樣？ 張處長宗泓：重複投保的字眼定義可能下得不對，我們只要勾稽出來他從哪一天開始不符合身分，輔導會是一毛錢都不會支付他的健保費，這叫做立刻停止…… 蕭委員美琴：你們有開了category人已經亡故，但是未退保，持續被保險的狀態。 張處長宗泓：查出來我們會追溯到那一天，一毛錢都沒有付。 蕭委員美琴：我現在就是問你這個查察的機制，你說是自動化的，自動化了為什麼每個月還會發生人已經遷出國外、死亡的還繼續幫他投保？理論上，既然已經自動化了，所有的案子會全部過濾在我們眼前。 張處長宗泓：我們查出來的結果…… 蕭委員美琴：你每個月會有新的案例出現？ 張處長宗泓：我們查的目的，就是我們每個月支付給健保局健保補助費時不支付這個錢，並沒有重複支付的問題，我們主動查完以後…… 蕭委員美琴：還會有新增的案例？如果有新增的案例，表示現在的電子化系統是有問題的。 張處長宗泓：有時間差，因為有時候他有工作可能過一兩個禮拜才去投保，所以中間會有一個時間差，他工作與投保…… 蕭委員美琴：我們希望用最有效的方式，不是用人工比對，我們已經有高度自動化的政府體系，為什麼你們每一年都會多出1億元以上的經費？是在重複納保的補助額度裡面，這是資源的浪費。 其次再請教主委，在過年期間我們看到一則新聞，報導海外榮光會的一些抱怨，他們說，因為立法院刪除一部分預算，害他們吃飯自付額從10塊美金增加到20塊美金。這個報導還評論，中國現在一直在接觸，這些人可能會去投共，有這樣的影射。主委，我看到這樣的報導非常難過，在國外的這些春節聯誼活動，我們刪減了一些預算，讓他們自己花20塊美金，他們就要去投共了。如果真的有這樣的心態…… 董主任委員翔龍：我們不要這種人。 蕭委員美琴：這些人是沒有國家觀念、沒有忠誠度的人。 董主任委員翔龍：委員講的非常對。 蕭委員美琴：如果他們真的有這樣的觀念，我真的瞧不起這些人。 董主任委員翔龍：因為預算被刪減，我們也告訴大家。 蕭委員美琴：全國人民都在勒緊褲帶，不是只有海外榮光會，吃飯錢要從10塊美金變成20塊美金，國內多少弱勢團體需要的資源也是一直在刪減中。 董主任委員翔龍：你講的非常正確，我們也去查證這些事情，我們認為，可能媒體的報導有渲染。我可以請督導的參事跟委員報告，我們跟每一個榮光會打電話、發E-mail。 蕭委員美琴：我希望這個要確實做一些處理，我不能接受，因為他們要支付的吃飯錢增加，就改變對國家的忠誠度去投共，這樣的行為是軍人不應該有的，這種毫無國家忠貞觀念的軍人，真的會讓人瞧不起。有一部分人本席倒是要加以肯定，像中央軍校旅美同學會會長張國威，上次在紐約有跟我碰面，我覺得他的觀念非常正確，他也有很多發言，包括中國如何在滲透僑社。這樣的人我敬重也肯定他對國家的忠貞，當國家有困難的時候，即使經費少一點，大家還是效忠他們心中的中華民國，這樣的精神我肯定；如果因為資源短少，這麼容易就去投共，我非常不屑。這個問題你們還是要妥善處理，不要因為這個問題影響整個退伍軍人的國家認同，更不要影響許多在國內的臺灣人民，如何去看待這些退伍軍人？這樣的社會對立與衝突是不必要的。 董主任委員翔龍：沒有錯，我非常認同。 蕭委員美琴：我看到這樣的報導，非常不以為然。 董主任委員翔龍：應該是媒體的渲染，因為我們有去查證，也跟榮光會會長通過電話。 主席：請退輔會宋參事答復。 宋參事海笙：主席、各位委員。就這個事情發生以後，我們去查證、澄清了，事情狀況不是那個樣子，他們是說，以往有的，我們給他們這個錢也不是讓他們春節吃飯用的。 蕭委員美琴：若是如此，過年通知大家來吃飯的通知書中，為什麼還要寫一大堆有的沒有的？罵臺北的政爭延燒，馬王之間的政爭延燒到海外，影響到他們吃飯的錢。為什麼通知書還要白紙黑字寫出這些東西？ 宋參事海笙：我剛剛跟委員報告，我們跟他們澄清了，事情的狀況與真相完全不是那一回事，跟立法院完全沒有關係，主要是政府的財政縮減了，縮減以後…… 蕭委員美琴：完全沒有關係，他們還用這樣的字眼。 宋參事海笙：但是我們澄清的結果…… 蕭委員美琴：真的是影響國人的團結，也影響海外僑社的團結。 宋參事海笙：我們也瞭解這個現象，這是走偏了，我們澄清以後，現在許多榮光會回覆我們，就像委員剛才所講的，不管國家的狀況怎麼樣，他們對中華民國的忠誠絕對不改變。 蕭委員美琴：這一點是非常重要的。國內各種傳統的對立，在我們面臨更強烈的外來威脅時，能夠更團結，對於國內財政共體時艱的精神，如果真的不能包容接受，這樣的人我們相當不以為然。但我相信這只是少數人，如果這是少數領導幹部的作為，我希望你們能跟他們多進行溝通，俾讓他們知道這樣的言論，對整個國內榮民的形象是會造成傷害的，希望他們能清楚了解這一點。 董主任委員翔龍：他們應該都知道。 宋參事海笙：是的，謝謝蕭委員。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教董主委一個觀念上的問題，就募兵制的推動來說，究竟是國防部擔負的責任抑或是退輔會擔負的責任要多一點？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我真的很難講出究竟是哪個部門的責任比較多，但我可以在此確認的是，假如我們退輔會不盡責，募兵制是推動不下去的。 詹委員凱臣：事實的確是如此，坦白說，募兵制的推動能否成功，我們一直有三個條件說，第一個條件就是待遇，這是一個非常現實而且是很重要的條件；第二個條件是尊嚴，如果當兵沒有尊嚴可言，不僅被媒體罵，甚至還被其他黨派修理，在此情況下，試問還有誰要當兵？第三個條件是建立良好的退休制度，而這三個條件都跟退輔會主管的業務有關，以待遇來說，不是只有考慮服役期間的待遇而已，退除役之後，所轉任的工作與收入如何，也應該包括在其人生規劃中，所以，我個人認為這三個條件都非常重要。 或有人認為在推動募兵制的過程中，都是由國防部對外做廣告，所以，大部分的民眾都認為是國防部在募兵，既然退輔會也要承擔一些責任，因此，我認為退輔會也可以推出募兵制的廣告，不知主委的意見如何？ 董主任委員翔龍：我同意委員的看法，不論我們製做的網頁或是跟國防部做的建議，我們都會把相關的文宣資料放進去，同時，我們也把自己的想法與建議都擺在跟國防部所研擬的方案內。 詹委員凱臣：因為退休制度也是一種福利制度，所以，我們必須好好重視這個問題。另外，針對募兵制的兵源，上會期我曾向退輔會建議，不妨去找找高職生，因為他們之所以選擇進入高職，就是希望能謀得一職，而軍人也是一個很好的職業選擇，所以，退輔會可以配合高職學校，提供他們獎學金名額，甚至在寒暑假還可以提出體能訓練及軍訓課程，好讓他們在高職畢業後馬上就可以擔任職業軍人，對本席提出的方案，不曉得退輔會有何規劃？ 董主任委員翔龍：委員的建議，我們已直接轉給國防部，雖然我們還沒有直接到學校進行招募，但我們的確有建議國防部可以把重點放在高職學校；事實上，委員的建議，過去國防部一直有在做，包括我在海軍任內也都有做過這些事情。 詹委員凱臣：若要找一般高中生，因為他們可能還想繼續升大學，所以，有事實上的困難，但如果能找到一般高職跟他們好好合作，我相信或多或少會為募兵制的推動增加一些兵源。 董主任委員翔龍：是的。 詹委員凱臣：接下來我要延續剛才蕭委員提到榮光會的問題提出質詢，剛才宋參事在答復蕭委員質詢時好像沒有足夠的時間做澄清，因為據本席了解，大部分的榮光會並沒有做這樣的要求。今年二月份我到美國洛杉磯時，當地的華僑告訴我，他們並沒有提出如蕭委員所說的要求，當然僑團都希望外交部或僑委會能多給予補助，這是理所當然的事；我們都知道，目前在海外總共有四十幾個榮光會，姑不論他們之中是支持哪個政黨，但他們都是支持中華民國，有誰認為補助太少而要走人時，本席認為就讓他走吧！對這一點你們到底有沒跟各地榮光會講，現在本席就給宋參事一些時間，請你對這個問題作一澄清。 主席：請退輔會宋參事答復。 宋參事海笙：主席、各位委員。目前我們在海外總共成立43個榮光會，成立的目的就是要照顧在海外的退伍軍人，這也是依據法律的規定，所以，退伍軍人不論是在國內或海外，照顧他們的生活就是我們的責任，在國內我們設有榮民服務處、榮民醫院、輔導會、各地的榮民之家及其他職上機構，至於海外則沒有這些機構的設置，因此，我們有編列些微象徵性的預算在海外各地輔導成立榮光會，請他們協助輔導會來照顧海外榮民，這是成立榮光會的基本宗旨。 其次，我要澄清的是，政府在這方面所編列的預算確實是相當有限，因此，我們每年只能在幾個屬於中國人的大節日，諸如春節及跟榮民有關的榮民節活動給予象徵性的補助，同時，我們還跟他們特別說明：政府的補助不是提供他們吃飯之用，而是請他們協助輔導會照顧那些需要受照顧的退伍軍人及其眷屬。 詹委員凱臣：或是提供他們辦理活動之用。 宋參事海笙：對，也提供他們連繫需要受照顧退伍軍人的費用。相信委員也很清楚，海外的範圍相當廣，榮光會不太可能一家一家去跑，最快最容易的方式就是聚會，在聚會當中，按照中國人的習慣，一定都會提供點心或其他食物…… 詹委員凱臣：海外僑團的聚會，也都是採取這種方式。 宋參事海笙：這種聚會的形式，一如剛才所說，輔導會所補助的有限經費根本不夠，因此，大部分都是由榮光會補貼一半費用，今年預算更為縮減，所以，我們請海外榮民共體時艱，把整個重點放在榮民節的相關活動上，至於春節的部分，今年我們就暫時沒有補助，海外榮民在了解國家財政困窘的情況下，對活動所需費用做了一些調整，就是由他們負擔所有費用，根據我們跟他們溝通的結果，他們告訴我們報章所做的報導，其實並非他們所說，他們說的話也沒有那麼嚴重。 詹委員凱臣：既然如此，你們就應該幫他們作一澄清。 宋參事海笙：在主委指導下，我們立即發出澄清稿，同時，我們還個別打電話逐一進行溝通，因為報章有提到一段很嚴重的話，就是：國家不要我們了，輔導會也不要我們了。我們告訴海外榮民絕對沒有說過這些話，並問他們怎麼會說出這樣的話來，結果他們的回答是：從未說過這些話。經過打電話個別溝通過後，現在已經有很多人回信給我們說：請你們放心，我們了解國家財政困難，支持中華民國的決心，我們不會改變，以後支持中華民國的活動，我們還是會照常舉辦。 詹委員凱臣：謝謝。接下來我要請教主委的是，我在海外也曾多次參加榮光會的活動，依我跟他們接觸的經驗，發現榮光會的成員都是以當過我們國家的軍人為榮，他們甚至穿著軍裝辦活動，這件事在美國還引起當地政府的注意，因為令他們不解的是，這些榮民既然已住在美國，何以還穿著自己國家的軍服，換言之，他們還是以當過中華民國的軍人為榮；本席認為，基本上他們仍然是非常愛國的，如今少數榮民若為了政府縮減對他們舉辦活動經費的補助而要投向對岸，我認為就讓他們去投吧！至於退輔會基於對海外榮民的照顧，還是要跟他們好好解釋國家財政的情況，如果的確沒有這件事發生，你們也要向國人作一澄清。 董主任委員翔龍：我們一定會這樣做。 詹委員凱臣：請教主委，目前我們有培育公費的醫師，其中屬於退輔會的部分只有13位，在跟其他醫療機構相比會不會太少？未來在培育公費醫師的人數上有無增加的可能？ 董主任委員翔龍：關於人數的部分，我們也持續在努力爭取中，事實上，就醫處的處長一直在跟國防部協調，但以目前學校的規模，就只能教出這麼多的學生，況且，軍中對國防醫學院的需求也是滿大的，他們給我們這十幾位醫師，可以說已經是他們可以給的最大量。 詹委員凱臣：你們自己不是可以培育公費醫生嗎？另外，針對離島的部分，不是也可以增加公費生的員額嗎？ 主席：請退輔會台北榮民總醫院林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。這些人數其實都是教育部控制的。 詹委員凱臣：是教育部？ 林院長芳郁：一年大概1,300個學生，分配在十幾個醫學院，不能夠增加。 詹委員凱臣：本席另外有一個技術性問題請教院長，本席收到一個e-mail，有一個醫生發表了一個言論，他說「臺灣得癌症的人都在臺灣的西部，東部都沒有。」，他是大腸直腸科醫師，不曉得你有沒有看到這個e-mail？ 林院長芳郁：沒有。 詹委員凱臣：本席看到了，他有發給本席，他說「臺灣得大腸直腸癌的人，都在臺灣的西部，為什麼呢？因為水污染的關係，東部花蓮、台東得大腸直腸癌的人很少，全部都在西部。」，本席想請教醫學上的問題，只因為水的關係就會得大腸直腸癌嗎？ 林院長芳郁：現在已經知道大腸直腸癌90%是息肉。 詹委員凱臣：是息肉後來轉變的。 林院長芳郁：所以應該是跟水沒有直接關係。 詹委員凱臣：首先，是那位醫師發表的這個言論；其次，他說為什麼西部的人容易得到，第一，因為人口多；第二，是由於農場排放的廢水，他還提到不曉得是武陵還是清境可能會排放廢水到大甲溪或什麼溪。 林院長芳郁：我不相信。 詹委員凱臣：他特別提到這一點。 林院長芳郁：我覺得重點是提出的假說要有證明，不能直接把這個假說貼在網路上讓大家看。 詹委員凱臣：網路上的訊息不是他自己貼的，他是辦了一個說明會，他把現場的情況都說出來了，那個醫生說他已經懸壺三十幾年，看過6,000個病人，他認為西部比東部多，這本來就是廢話，因為人口比較多，他又提到是農場的關係。 林院長芳郁：假說是可以提出來，但是要去證實，科學的procedure要完備，才能夠提出這個theory。 詹委員凱臣：本席認為這個跟退輔會有關係，因為他提到一個農場，本席忘了是清境還是武陵，他說這些農業污水排放下來，所以本席請退輔會查一下。 董主任委員翔龍：基本上，我們的農場是不太可能。 詹委員凱臣：所以本席認為很奇怪，他怎麼會有這種說明。 董主任委員翔龍：在梨山部分可能還有一些…… 詹委員凱臣：他可能提到武陵。 董主任委員翔龍：可能還有一些民間的菜田在種植，但是我們自己的農場已經沒有這些東西了，菜田全部都收回了。 詹委員凱臣：謝謝。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才詹委員提到的醫師，應該也是我們榮總的醫師，但是他在裡面有很多的說法，他說的是梨山地區可能種植時使用農藥等，針對水庫與下游的影響，本席認為這個可能可以讓大家有一些概念，但是不完全是這樣。本席想請教的是，退輔會擁有的投資事業，例如有三個農場，福壽山有產茶葉，其他的農場有嗎？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。現在清境沒有，福壽山跟武陵還有一些很少的茶園，大部分是作育種，或是生態旅遊。 馬委員文君：只作育種嗎？ 董主任委員翔龍：對，是品種的觀察。 馬委員文君：有多少面積？ 董主任委員翔龍：很小。 馬委員文君：大概有多少？ 董主任委員翔龍：我不記得詳細的公頃數，但是很少，所以市面上很難買到我們的茶葉，包括我自己想買都沒有，因為就是很少，由於不是拿來大量種植謀利或幹什麼，就是品種的保留。 馬委員文君：可以問一下有多少面積嗎？ 董主任委員翔龍：應該可以。 馬委員文君：育種跟種植。 董主任委員翔龍：武陵大概只有2公頃，福壽山大概12公頃。 馬委員文君：12公頃跟2公頃。其實如果種植的面積以14公頃來講，其產量也有一定的數量，剛才主任委員說買不到，它的對象是到哪裡去了？福壽山的茶葉非常、非常好，在臺灣非常知名，甚至在國際也非常知名，14公頃的茶葉，本席想請教其銷售部分，即使沒有銷售，它的對象是到哪裡？ 董主任委員翔龍：我請我們的管理處長答復。 主席：請退輔會事業管理處張處長答復。 張處長漢卿：主席、各位委員。我們對這個製茶出來的東西，有兩種方式：一個是在我們農場有個零售；一個是網購。這樣子就可以把它銷完了。 馬委員文君：那個不用網購跟零售也很好銷，通常似乎大家都看不到網購跟零售，就已經沒了。14公頃的產量其實已經不少了，你們只有用網購跟零售嗎？ 主席：請退輔會事業管理處劉簡任技正答復。 劉簡任技正美蓉：主席、各位委員。福壽山的部分大概有三成是由廠商來批發，其他七成是我們零售。 馬委員文君：有零售？ 劉簡任技正美蓉：是。 馬委員文君：零售是用什麼管道？ 劉簡任技正美蓉：就是口耳相傳，大家都知道品質非常好，所以…… 馬委員文君：一斤的價格大概是多少？ 劉簡任技正美蓉：目前一斤是6,000元。 馬委員文君：一年大概有多少產量？ 劉簡任技正美蓉：福壽山茶葉的部分一年大概有四千多萬元。 馬委員文君：有多少產量？ 劉簡任技正美蓉：差不多9,000斤到10,000斤左右。 馬委員文君：12公頃種了9,000斤到10,000斤，跟民間的產量比起來是怎麼樣？ 董主任委員翔龍：福壽山的霜害很嚴重，我16日有到山上去看他們的茶園。 馬委員文君：那是今年。其實不是每一年都這樣子，今年的氣候比較特殊。就本席所知，其實福壽山的茶，通常都是比較特殊的人才吃得到。 福壽山是以什麼樣的土地種植茶葉？ 劉簡任技正美蓉：我們農場的土地…… 馬委員文君：12公頃全部都是農牧用地？ 劉簡任技正美蓉：對。 馬委員文君：當初有經過變更嗎？原來就是農牧用地？ 劉簡任技正美蓉：編定就是農牧用地。 馬委員文君：周邊有沒有民間的土地？ 劉簡任技正美蓉：因為我們農場放領的緣故，可能會夾雜一些場員放領的土地。 馬委員文君：是夾雜在這些茶葉種植的面積裡面？ 劉簡任技正美蓉：沒有，茶葉本身是種植在我們農場完整的土地裡頭。 馬委員文君：12公頃都在完整的農場土地裡面？ 董主任委員翔龍：對。 馬委員文君：12公頃都是？ 劉簡任技正美蓉：是。 馬委員文君：你們放領的是什麼土地，是林地還是農牧用地？ 劉簡任技正美蓉：放領的土地基本上也都是農牧用地。 馬委員文君：福壽山上的部分也種植茶葉嗎？ 劉簡任技正美蓉：部分場員會種菜，果樹、茶葉也都有。 馬委員文君：都有嗎？ 劉簡任技正美蓉：對。 馬委員文君：所以只有退輔會的部分都種植茶葉？ 董主任委員翔龍：是。 馬委員文君：武陵種了2公頃？ 劉簡任技正美蓉：是。 馬委員文君：麻煩提供產量跟年營業額的資料給本席，好不好？ 劉簡任技正美蓉：好。 馬委員文君：另外，本席想再請教主任委員，孤苦無依、自己單獨生活的無眷榮民大概有五萬多人是嗎？ 董主任委員翔龍：對。 馬委員文君：其實在好幾年前有一個遠距醫療照顧，現在還有在做嗎？ 董主任委員翔龍：還是有。 馬委員文君：當初有提這個計畫。 董主任委員翔龍：我請照顧處處長答復。 主席：請退輔會服務照顧處李處長答復。 李處長潤民：主席、各位委員。遠距照顧目前輔導會有156人，地方政府有703人。 馬委員文君：也是針對孤苦無依的榮民？ 李處長潤民：對，針對單身獨居的榮民。 馬委員文君：你們服務了一百五十幾位？ 李處長潤民：是。 馬委員文君：大部分的對象在哪裡？ 李處長潤民：都是單身獨居的榮民。 馬委員文君：本席知道是單身獨居，但是本席是說他的對象是分布在哪裡？ 李處長潤民：在各縣市。 馬委員文君：各縣市都有？ 李處長潤民：是。 馬委員文君：有五萬多的單身榮民，這個計畫推動那麼長的時間，你們認為遠距醫療照顧的成效好不好？ 李處長潤民：也不錯。 馬委員文君：為什麼不錯？ 李處長潤民：因為他馬上就回應了，例如伯伯們在客廳或浴室如有不適，馬上按這個按扣，8秒到20秒之間馬上就有回應。 馬委員文君：那個照顧系統是跟醫院連結，這個費用大概多少錢？ 李處長潤民：費用是我們出的。 馬委員文君：本席知道，一個人大概多少錢？ 李處長潤民：942元。 馬委員文君：如果你覺得效果不錯，認為對那些孤苦無依的榮民有立即的幫助，為什麼到現在只做了一百五十幾人？ 董主任委員翔龍：跟您報告，事實上，我們也一直在推廣這個，包括我上任之後，我去拜訪這些不裝的榮民，我也跟他們勸說裝這些東西多好，一裝之後馬上就會知道啊！更何況還每天早晚跟你聯絡一下，這樣不是很好嗎？但是有許多前輩就是不願意裝。 馬委員文君：其實那是可以隨身帶著的。 董主任委員翔龍：沒有錯。 馬委員文君：其實我當鎮長時，已經在開始推動，如果這個這麼好，尤其是單身居住，通常就體弱多病而且年紀很大的榮民，為什麼還這麼少人裝？如果這個這麼好，即使他不願意，你們應該還是要去說服他使用，尤其地方政府都可以做到七百多人，輔導會卻只做了一百多人，一個人所占的費用才九百多元，可見你們對這個部分的努力是不夠的。 董主任委員翔龍：我們還要繼續做。 馬委員文君：我們有這麼好的三家榮總醫院，其實有非常好的醫療人才和設備，如果可以充分做到這些，本席認為其他的就養跟照顧才可以落實。 董主任委員翔龍：我們會努力的去做。 馬委員文君：主任委員對這個部分後續是不是有比較具體的做法？或應該在怎麼樣的時間達到什麼樣的數量？比較有這樣需求的人，自己去拿藥和看病都很不方便，這個部分可以怎麼樣做？ 董主任委員翔龍：關於這個部分，是我們持續努力的重點，從我到輔導會來，在去年審查預算時，我就在看這個項目，我就說為什麼我們不能夠多做，所以所有的榮服處都在全力的勸導大家來做這件事，我自己也去勸。 馬委員文君：本席希望退輔會可以做個開始，因為到年紀最大，身邊又沒有任何親人可以照顧時，這個是最需要的。 董主任委員翔龍：對。 馬委員文君：本席希望在近期內就可以有成效，好不好？給你們三個月的時間，看你們有沒有什麼改善的機會。 董主任委員翔龍：好。 馬委員文君：因為未來在我們長照的部分，他可能也是我們國家的重點，由於現在人口老化已經是國家整體的問題。未來其實在這個部分也勢必要多所著墨，如果有你們的照顧來做個示範，本席認為其實也會是個標竿，希望能夠在三個月內看到完整落實的進步成效，可以嗎？ 董主任委員翔龍：好。 馬委員文君：另外，榮民之家空床率過高的部分，目前是否有改善？ 董主任委員翔龍：目前正在做的事情是我們看能不能把這些榮家整併，如果能夠整併的話，空餘出來的地方，我們就以促參的方式來委託經營，或跟地方政府一起來合作，如果地方政府有需要的人士，我們也歡迎他住進來。事實上，他們也在做的，我要求每個榮家都要跟地方政府聯絡，並且作成紀錄，我們希望他們有人可以到這邊來，我們願意釋出來，因為就像方才也有委員提到，這是國家的資產，我們國家老人化這麼嚴重，本來我們就應該做這些事情，現在也在做這些事情。 馬委員文君：所以本席希望看到效果，至少半年能夠拿出來檢討空床率有沒有改善，請主任委員對這個部分可以加強落實。 董主任委員翔龍：是。 馬委員文君：此外，剛才也有委員問到，雖然這不是主任委員今天的身分，請問主任委員，目前海軍有沒有能力製造潛艦？ 董主任委員翔龍：海軍本身並沒有能力製造潛艦，這個工業能力是建立在國家身上。 馬委員文君：主任委員認為目前有沒有可能？ 董主任委員翔龍：造潛艦容易，但是造一個我們需要的潛艦就不容易。 馬委員文君：因為你在海軍的時侯，其實也請美方評估過，本席希望你們還是應該提出專業，因為這是國家整體的問題。 董主任委員翔龍：對。 馬委員文君：例如是否適當，或其困難點在哪裡，其實是屬專業部分，雖然主任委員現在不在那個位子上，但是就你的專業，本席認為還是要提出來做一個整體的評估。 董主任委員翔龍：是，謝謝。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席在此聽主任委員答詢，越對主任委員感到敬佩，本席認為這是一個很棒的表現，要帶領所有的同仁繼續加油。 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。謝謝委員。 陳委員碧涵：本席在上個會期的11月3日質詢您的時候，就要退輔會因應世界的潮流跟我們國家的政策發展方向，將文化創意導入你們的業務，或拓展你們的業務，但是今天是第5會期您第一次到委員會來作業務報告，很可惜沒有看到有關文化創意的字眼出現在您的報告中。事實上，你們的事業管理處處長與同仁在上個月，已經到我的辦公室，我也已經協助把文化部跟教育部的平台架接起來，就是希望退輔會能朝這個方向去思考拓展，使我們的就業與薪資待遇，及不可取代性的機會，能夠好好的規劃出來，現在你們的轉投資事業與微型創業，主任委員是不是真的有將其納入你們的主要計畫中，如果有的話，主任委員有什麼構想？ 董主任委員翔龍：這的確是我們正在做的事情，前幾天也在研討，包括昨天也在討論這件事。非常感謝委員幫我們搭起這個平台，我們現在會請文化部、教育部、經濟部先到我們的公司來看一下到底是什麼樣的公司，有沒有這個能力。 陳委員碧涵：這是其中的一項，就是你們的企業轉型。 董主任委員翔龍：對，我們一定要做這件事。 陳委員碧涵：另外一項就是微型創業，因為你們的業務中，也包括創業貸款的發放等，但是我們也看到，光是給錢，而沒有提供方向的話，也許弟兄並不一定是走在好產業的尖端，所以他的事業有沒有未來性，本席認為退輔會應該能夠更進一步，除了借錢之外，主任委員要提供其輔導的方向。尤其在報告書的第二頁，其中多元輔導提升職場的優勢中，您說到要瞭解業界的需求，要協助退除役官兵規劃職涯發展，本席認為這個職涯發展並不是只有職業性向，職業性向只是一個態度跟傾向，真正的職涯發展是要包括什麼樣的產業有未來20年、30年的光景，然後這些東西哪一項是我們的專業？如果你們一直鎖定在勞務層級等的就業，本席認為太可惜，本席會覺得很想協助。接下來是本席很想問的一個問題，您說有與47家企業簽署促進就業合作備忘錄，我知道有鼎泰豐，而上次您也有向我提到雄獅旅行社，但是這47家與去年度的數字有無增減？新增何種類型？解約何種類型？為什麼？ 董主任委員翔龍：這問題能否由督導參事向委員報告？ 陳委員碧涵：好，快一點，因為後面還有很重要的事情要與你分享。 主席：請退輔會宋參事答復。 宋參事海笙：主席、各位委員。這47家是去年的統計數字，當中新增的就是雄獅，屬於旅遊業部分。此外，在類別部分並沒有增加，然而在家數方面則增加了鼎泰豐。 陳委員碧涵：關於這件事，主委仍要站在您的高度上，將這些企業體質加以分析，以檢視我們所簽約的企業對於未來退役官士兵是否具有足夠的誘因，我仍認為這並不是數字遊戲，重點仍在於品質上的提升，請主委繼續往這個方向前進。 此外，本席要提醒有關退輔會所設職訓中心的職訓內容，雖然你們做得很好，但是對於這6種職群，應該好好思考哪些是國軍特有職能而應予強化，例如您剛剛提到的觀光休旅產業，若要與雄獅旅行社合作，但開設的卻只是產業下游的導遊領隊課程，接受職訓後不見得就會是最優秀的，很可能仍會被淘汰，但若從產業上游來開創新的旅遊路線，結果就會很不一樣。開發適合國軍文化的特有觀光路線，讓退除役官士兵擔任領隊、導遊，在進行旅遊導覽時就可分享很多生命故事，如此才具有差異化且不能被取代，所以這要進一步開拓地思考。我認為與雄獅旅行社的合作是一個好的開始，但是核心內容不應停留在傳統的職種之中。 此外，國軍已建軍90年，這段歷史是我們最重要的資產，但是現在非常強調一素材多用途，儘量讓產值最大化，這是最大的關鍵，所以我曾數次向主委提到，應該在國軍發展的軌跡與自身發展的事業中，去尋找可用素材與內容，以作為文創事業的資源。對於這點，你們是否已經與國防部開始談了？有哪些元素可以釋放出來？哪些東西可供加值運用？以利文創產業上的授權或鼓勵微型創業、擴大就業等等，你們有開始談了嗎？ 董主任委員翔龍：與國防部談授權的這部分，我們的確還沒有開始，雖然有提過這件事情，但是並沒有討論細節，可行性等等也沒有…… 陳委員碧涵：主委剛剛說事業轉投資、轉型只是思考的選項之一，但是本席仍認為這應該是很適合的選項，應該要好好慎重考慮，因為該產值是無可限量的，而且屬於軟體開發、一素材多用途的事業，比起用勞力，用腦就是未來的第四波經濟，走的就是創新的道路。 本席接著要給主委看二個很重要的東西：第一個是遊戲開發，這是美國陸軍紅石兵工廠所開發的陸軍遊戲，是他們的工作室做的，該電腦遊戲不僅能創造產值，還能吸引很多青年自願加入陸軍。在1990年時，美國的募兵人數創下新低，而他們就是用這個方式來增加募兵人數，這套軟體是他們自己開發的，因為軍隊中其實有很多這種高素質的人才。再看到台灣青少年的使用網路習慣，12歲至19歲青少年當中，其中4人就有3人玩過線上遊戲，所以若能將國軍發展歷史與戰爭遊戲加以結合，將會對我們的募兵很有幫助，我認為這種開發遊戲軟體的方式一定要好好考慮。 其次是表演藝術，這是韓國國防部在2013年所製作的紀念韓戰65週年大型音樂劇，是以韓戰為背景的音樂劇，當中的演員就是現在韓流的主要明星，可是現場的其他演員、樂團、工作技術人員全都是由現役及退除役軍人所擔任，不僅能呈現如此堅強的內容與故事，又能提高國家意識，演出也非常賣座，而且還有很多觀光客來看。 我今天特地提供這些方向與內容，希望主委看了之後，退輔會一定要有很創新的作法，讓這些不同想法在你的腦袋激發之下，為我們開創新的可能，如此募兵制才能召到更棒的人才，讓就學、就養、就醫更能符合我們的需求，請你們加油，可以嗎？謝謝。 董主任委員翔龍：謝謝委員，我們會朝此方向努力。 主席：請吳委員育仁質詢。（不在場）吳委員不在場。 請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教董主委，今年是黃埔幾十週年？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。黃埔建軍90年。 薛委員凌：以前逢五或逢十就會舉辦活動，對不對？至於台灣呢？ 董主任委員翔龍：黃埔建軍90年應該會有一些慶祝活動。 薛委員凌：有沒有準備要辦理？ 董主任委員翔龍：這是國防部所主政，我們並不清楚。 薛委員凌：你們不清楚？ 董主任委員翔龍：對。 薛委員凌：不關你們的事？ 董主任委員翔龍：並非不關我們的事，其實我們都出身那個地方，但是我們自己的…… 薛委員凌：主委有沒有聽說大陸的籌備動作，就是現存國軍、解放軍將領一起回娘家，主委有聽到這件事嗎？ 董主任委員翔龍：沒有。 薛委員凌：沒有聽到？ 董主任委員翔龍：對。 薛委員凌：你不知道？ 董主任委員翔龍：我不知道。 薛委員凌：再請教主委，現在具榮民身分的退役將領有幾位？ 董主任委員翔龍：退役將領目前有2,994位。 薛委員凌：二千多位？ 董主任委員翔龍：對。 薛委員凌：你是否清楚他們組團回大陸的團次數量？ 董主任委員翔龍：不清楚。 薛委員凌：你不關心他們嗎？ 董主任委員翔龍：不是不關心他們，他們退伍之後，個人旅遊是他們個人的事情，他們不會向我們…… 薛委員凌：個人行為由自己管理？ 董主任委員翔龍：對。 薛委員凌：大陸國台辦的單位有專人來招呼我們的退役將領組團回大陸，這件事你知道嗎？ 董主任委員翔龍：我不知道。 薛委員凌：你不知道的事情很多，我要再告訴你…… 董主任委員翔龍：對，不知道的事情真的很多。 薛委員凌：那你要怎麼擔任這個位子呢？我這樣講，你還答得很妙！ 董主任委員翔龍：退輔會的事情…… 薛委員凌：你是在反質詢！ 董主任委員翔龍：不是，委員講的我都承認。 薛委員凌：你總是說不懂！不知道！不清楚！ 董主任委員翔龍：委員剛剛問退伍將領有多少人…… 薛委員凌：你身為退輔會主委，卻不關心退伍將領？都不去管嗎？我再請教你，有些台灣退役將領到大陸做生意、營商、擔任專業經理人或經商的重要職務，這些你也不知道嗎？ 董主任委員翔龍：不知道，因為他不需要告訴我們。 薛委員凌：但問題點在於，你知道有長期在那邊定居的嗎？這不知道也不去管嗎？至於所領的薪俸，你也是不管嗎？ 董主任委員翔龍：他的退休俸、就養是2年…… 薛委員凌：就不去管了？ 董主任委員翔龍：不是不管，如果他超過…… 薛委員凌：主委是否知道我們退役將領在那邊擔任重要經理人的數量已幾近一、二百人了？這你也不知道、不去管？ 董主任委員翔龍：對。 薛委員凌：長期定居你也不去管？ 董主任委員翔龍：不會有長期定居，若要領取我們的退休俸…… 薛委員凌：這你就會去管了？ 董主任委員翔龍：他就不會在那裡長期定居。 薛委員凌：長期定居你就管了？ 董主任委員翔龍：不是，他…… 薛委員凌：那麼你剛剛回覆我的，就是模稜兩可了？ 董主任委員翔龍：不對。 薛委員凌：有的是不管…… 董主任委員翔龍：他去大陸做生意、旅遊，這並不歸我管。可是他領取我們的退休俸，若要在大陸長期定居是不可以的。 薛委員凌：他領了台灣的新台幣，又去那邊賺人民幣，這你也不管嗎？ 董主任委員翔龍：這是他個人的事情，我不管。 薛委員凌：這怎麼會是個人的事情呢？ 董主任委員翔龍：像很多國民在大陸、全世界經商賺錢一樣，絕對不是哪個地方政府首長說有市民在大陸做生意，我不知道是哪個…… 薛委員凌：這也不管？你不知道也不需要知道？ 董主任委員翔龍：我不需要知道，因為非我們所…… 薛委員凌：因為現在是全球經濟、自由貿易？ 董主任委員翔龍：對。 薛委員凌：這是你的講法，但…… 董主任委員翔龍：我們是一個民主自由的國家。 薛委員凌：身為退役將領，他的title、身分是不一樣的，主委管不管？既然他不是一般的老百姓…… 董主任委員翔龍：他如果是…… 薛委員凌：主委，我是依你的話來接龍繼續講下去的，如果是一般的老百姓，大家就不會有意見，但是他們是將領，你們仍是不管嗎？ 董主任委員翔龍：如果他是打著我們退役將領的名號去做什麼事情，我們會去注意，但是如果他已經退伍了，他是以個人身分到大陸做事…… 薛委員凌：我今天要談的是這些國軍將領以前是用生命在為台灣打拚，但是現在的思緒邏輯究竟為何？這是我要請教你的重點。若是一般老百姓當然沒話講，我們是自由經濟貿易國度，這些都不用再講，但問題在於他們是為生存而戰的退役將領，你們沒有約束…… 董主任委員翔龍：我們國家絕大部分男性都曾經抱有犧牲生命的決心來捍衛這個國家，無論是服2年役、3年役都是一樣，每一個人都是這樣…… 薛委員凌：因為他有logo，因為他是退役將官，人家才會有新鮮度，才會對他招手，但退輔會都不管，這樣我也沒有辦法。但是人家在那邊是拚在經濟，你說你都不管，這就讓我覺得很奇怪了。 接著再請教主委，我們的募兵制度行之幾年了？ 董主任委員翔龍：其實很多年了。 薛委員凌：總共幾年了？ 董主任委員翔龍：從92年就開始了，因為是徵募併行，所以是一直在做的。 薛委員凌：既然施行這麼多年了，有否規劃志願役退役官兵的往後工作？ 董主任委員翔龍：只要服役超過10年的，都是我們服務照顧的對象。 薛委員凌：是指從分級分類上去照顧，是嗎？ 董主任委員翔龍：對，只要是服役超過10年，這是現行的規定，然而目前在院裡審查的輔導條例，就是希望將服役四年半的志願役士兵都能納入，而不是只照顧服役10年以上的。 薛委員凌：再談到我所看到的輔導問題，幾乎有47%至50%都是輔導到保全工作，是不是如此？ 董主任委員翔龍：對，占了很大宗。 薛委員凌：他們以前都是大專院校或大學畢業，若將他們輔導到保全，已讓這輔導形同虛設，這樣還有意義嗎？ 董主任委員翔龍：並不是我對於保全業有特殊…… 薛委員凌：一翻開報紙全都是保全的工作，都這麼多了。 董主任委員翔龍：目前保全在我國是一個非常茂盛的行業。 薛委員凌：你說你們有一個輔導機制，但竟然輔導至保全工作？ 董主任委員翔龍：現在擔任保全並不容易，而且他們是專業保全，很多都是在管理…… 薛委員凌：再請教主委，這些專科院校、大學畢業的人都輔導到保全了，那麼國中畢業、高中畢業的人要輔導到哪裡去？ 董主任委員翔龍：所以我們現在做的是…… 薛委員凌：你說要分級分類，但是要將他們輔導到哪裡？ 董主任委員翔龍：分級分類之後，還要對他們進行適性評量，依個性來判斷適合的工作…… 薛委員凌：要將高中、初中的人分級到哪裡去？ 董主任委員翔龍：並不是讓大學的去當保全，高中、高職的就不理他們，並不是如此，而是要看他們到底適合做什麼？他自己的個性能夠做什麼？還有業界現在的趨勢是什麼？做完適性評量之後，還有職涯…… 薛委員凌：你剛剛說的是多元性問題，但你們是否能發揮創意去成立退伍人員的人力銀行？因為你們的人還滿多的。 董主任委員翔龍：對，這個事情…… 薛委員凌：我不是與你辯，我是在給你建議。 董主任委員翔龍：向委員說明我們現在的做法，國防部會在退伍之前…… 薛委員凌：既然你有這個態度，就應該推出人力銀行的做法。再請教主委，北、中、南三家榮總的經營績效好不好？ 董主任委員翔龍：我覺得很好。 薛委員凌：最近他們在接收績效不好的醫院，你知道嗎？ 董主任委員翔龍：並不是接受績效不好的醫院，而是我們將所有榮總進行垂直整合，將榮總、榮院、榮家這三級帶起來，因為以區域醫院而言，以我生長的故鄉為例…… 薛委員凌：你認為這些也沒有問題嗎？你知道金門醫院每年是盈？還是虧？這仍是要進行垂直整合接收嗎？ 董主任委員翔龍：現在金門醫院是由我們輔導支援，但它並不是北榮的分院。 薛委員凌：你們要不要？ 董主任委員翔龍：我們現在還在努力，就如同今早楊委員也有提到此事，我們院長也說我們可以搭一個平台，一起考量…… 薛委員凌：主委剛剛說北、中、南榮總都很賺錢，但是這些從預算、決算就可以看得到了，不能信口開河，這些都是可以考證的。 董主任委員翔龍：對。 薛委員凌：我剛好沒有將預算書帶來，你剛剛說的我會保留，我還是會遇到你。 再請教主委，既然台北榮總接了蘇澳、員山、桃園、新竹、玉里、鳳林、台東等7家分院，清楚呈現垂直的一條鞭模式，但對於金門醫院，你們的看法為何？ 董主任委員翔龍：這要由處長…… 薛委員凌：還是應回歸至衛福部較為適合？ 主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。 張處長宗泓：主席、各位委員。目前我們北榮大概還沒有…… 薛委員凌：還是因為你們家大業大，所以都無所謂？ 張處長宗泓：不是，因為金門醫院是屬於衛福部的醫院，所以政策上應該要由衛福部主導。 薛委員凌：應該是這樣才對，而不是像主委講的那樣。 再請教主委，榮總是大型醫院，不管是北、中、南分院都是很優的，但是副院長職缺空出來時，是不是該由內部直升？從住院醫生、實習醫生做到主任，這些歲月讓白頭髮都長出來了，為什麼還會有空降？ 董主任委員翔龍：這並不是空降的問題，我們是希望選最好的人…… 薛委員凌：或是因為你說的一條鞭？聽部長講的…… 董主任委員翔龍：不是，我們是要將最好的人放到最好的位置，在副院長的人選上，外補或內升我們都會考量，事實上並不是空降一個人來，而是要看這個人的學歷、經歷是否適合該職務？若是適合，本來就應該讓他做，更何況…… 薛委員凌：你認為張德明現在轉任為榮總的副院長是很合適的嗎？ 董主任委員翔龍：我認為非常合適。 薛委員凌：我仍要在此呼籲，無論是北榮、中榮或南榮，大家都是在醫院裡一路從實習醫生…… 董主任委員翔龍：這一個副院長，他也不是一畢業就擔任副院長。 薛委員凌：我在這邊是要提出建議，要讓那些從實習醫生開始做起的醫生對這個醫院有信心，這樣才會有向心力，空降是不好的，雖然現在他已經就任了，但我希望是要考慮大家的感覺，好嗎？ 董主任委員翔龍：我們都會這樣做，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的委員羅委員淑蕾、廖委員正井及盧委員嘉辰均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。董主委辛苦了！已經12點40分了，卻還不能用餐。 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。不會。 許委員添財：我也一樣還沒用餐。 董主任委員翔龍：是。 許委員添財：在退輔會的業務報告中提到要修訂國軍退除役官兵輔導條例，以符合募兵制相關輔導措施未來需求，事實上有很多個案是會讓大家對於成為職業軍人感到羨慕不已的。例如本席的小舅子當時就讀中正理工學院時，書讀得並不好，因為他喜歡運動，所以書念得不好，但是後來他有機會到美國去受訓，又有機會進入中科院上班，現在他已經從上校退役，領有一份退休金，另外在民間的電子公司又領有一份薪水，這份薪水也高達8萬元，因此他現在一個月的收入有十幾萬，很輕鬆而且週休二日，類似這樣的個案，也不是有誰特意去輔導他的，假使這樣的個案能夠變多的話，募兵哪會不成功？ 董主任委員翔龍：我們希望每個士兵都是這樣的。 許委員添財：但這是他自己努力的結果，所以現在你應該是採取制度性的輔導措施，向他們保證，當他們服完役期後保證能有多少的收入，假如屆時他們到民間找不到相當於保證收入的工作，退輔會保證賠償或補助一半金額。這樣的保證應該寫出來，列入契約，如此一來就能夠滿足他們的需求。因為他們對未來感到恐慌，認為當兵10年，而10年後可能才三、四十幾歲，他們擔心往後大半輩子應該怎麼辦，因為沒有保障以及不確定性，所以解決不確定性的問題，那麼就一定募得到兵，臺灣不走募兵是不行的！ 董主任委員翔龍：是。 許委員添財：因為少子化，而徵兵是希望公平，但公平的結果會如何？可能會導致勞力供應不足，也可能從服役十個月變成服役六個月、四個月，服役四個月變成形式化，像去度假一樣，所以要有遠見，一定要採行募兵，但是今天的遠見沒有用，因為你們遇到問題卻沒有魄力解決。本席是最早主張募兵的，我從1992年、1993年進入立法院以來，就一直主張要規劃募兵，採行募兵之後，台灣的經濟才能合理化，結果至今卻蹉跎了20年，而今日臺灣的人口結構也破壞了，走向少子化的趨勢。 現在很可憐，十幾年後，我們的老年人口從272萬增加到450萬人，年輕人會越來越少，從人口、經濟結構及許多方面來看，臺灣逐漸走向亡國之路，這國家會滅亡的，所以現在不是開玩笑的時候，那麼臺灣有什麼價值？不論你是用什麼觀點來看，現在臺灣好不容易有民主自由，但是民主自由也不是臺灣人自己爭出來的，沒有這麼厲害，這是天意，為什麼？假如沒有韓戰及越戰，臺灣的經濟站得起來嗎？別人的技術及市場會轉移給臺灣嗎？剛好中國搞共產主義、社會主義，因此市場被分割，所以這些就業的預備軍沒有辦法加入全球化的市場，自由市場這部分缺人，因此技術轉移給臺灣，老天保障臺灣有幾十年的機會，好不容易才有民主化，假如沒有美國撐腰，既得利益者會放嗎？大權會放嗎？會讓你選舉嗎？ 今天的馬英九總統，還虧他是留美的博士，普世價值就是直選，當時他還是要保護既得利益，還是要維護傳統的制度，所以他搞「委任直選」，這種名詞都敢創造出來，試問這個人的良知和良心何在？但是今天他當總統了，享受民主化的成果，我被列入黑名單長達10年，抗戰8年算什麼？但是今天臺灣搞成這樣子都是經濟問題造成的，為什麼本席說是經濟問題？因為台灣過去的經濟發展不是自己的智慧及自己的努力所得來的，一旦遇到情勢轉變，統統沒有能力及智慧可以解決。所以，退輔會在此時可以做很多事情，像榮總醫院那麼成功，那你們就應該用開放的態度，讓它能夠去自由競爭，因為它的成功帶給退除役官兵多大的福利啊！ 本席再額外請教你一個問題，主委曉不曉得在民國34年至38年之間，有多少臺灣人被國民政府，也就是被蔣介石徵召到中國去當兵打國共內戰，有多少人？主委有沒有這項數字？ 董主任委員翔龍：大概是一萬多，但詳細數字我不是…… 許委員添財：兩萬人。 董主任委員翔龍：是。 許委員添財：死亡人數約有1萬5,000人，現在剩下5,000人流離失所，在臺灣沒人照顧，因為他們慢慢都回來了，但這1萬5,000人到底是死在哪裡？也沒有資料。這1萬5,000人是廣布中國的孤魂野鬼，要不要超渡？請退輔會配合超渡；而臺灣這5,000人，本席來立法，這些人可能剩下10年，不可能剩20年，因為現在大都年歲很高了，希望在他們最後的有生之年，讓他們的生活得以安頓，不要變成他們家屬的負擔，本席會針對這部分來立法。 回到剛才提到的募兵制要成功，就是退伍後的不確定性這個問題，主委要先讓它穩定下來，至於到時候會不會增加政府的負擔呢？不會的。如果會增加負擔的話，大概國家也完蛋了，所以你現在先開支票，然後我們好好的努力，到時候他們一定可以找到工作，而且找到好的工作。供需兩方，一個是我們的經濟起來了，他們到時候就有工作機會，一個是我們供給方面，把他們的能力訓練好了，讓他們在服役的期間內沒有浪費，反而能力是進步的，培養出專業能力，各種能力都可以培養。那麼用經濟方法解決經濟問題，用經濟的智慧來規劃國家未來前途的確保。政治沒有什麼用，因為民主化以後政治好壞是遲早問題，政治壞下去，大家都完蛋，也沒有什麼好談的，它一定會進步的。現在這種兩黨政治是揠苗助長，美國的兩黨政治是經過幾年才形成的？臺灣就這樣用手段把它搞成兩黨政治，所以變成分贓政治，比爛！這個我不客氣地講，因為我被民進黨迫害好幾次，怎麼選第一名被開除呢！台灣前途真的很好，在你認為最好的選擇之下，可由個人的自由意志來決定，所以現在台灣要努力的就是保障2,300萬人即使有不同的信仰、不同的思想、不同的主張，都可以平等、自由、安心的在台灣生活、發展，有一天台灣的集體意識認為我們可以過得更好，我們要做更好的選擇，屆時大家都可自由選擇，不是嗎？ 董主任委員翔龍：我非常贊同。 許委員添財：就這樣而已，因為台灣已走上民主政治一途，再無任何禁忌。經濟方面呢？無能的官員一大堆，太令人失望了。退輔會也要從經濟觀點出發來思考問題、擬定政策，募兵制一定要讓它成功，募兵制不成功台灣滅亡，因為經濟走不下去。 董主任委員翔龍：謝謝委員，我們一起努力。 主席：接著登記質詢的管委員碧玲、黃委員昭順、楊委員麗環、邱委員文彥、陳委員亭妃、林委員德福、林委員佳龍、邱委員議瑩、孔委員文吉、鄭委員天財、周委員倪安、吳委員育昇、王委員惠美、蔣委員乃辛、陳委員淑慧、黃委員偉哲、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、蘇委員震清、徐委員欣瑩、張委員嘉郡、王委員進士、葉委員津鈴、羅委員明才、蘇委員清泉、徐委員耀昌、潘委員孟安、呂委員學樟、張委員慶忠、呂委員玉玲及高委員金素梅均不在場。 登記在場委員均已質詢完畢，詢答結束。 現在處理臨時提案共5案，進行第1案。 1、 本院委員陳鎮湘等人，針對退輔會因應推動「募兵制」在即，刻正面臨「大立大破、轉型再造」的變革契機，如何賡續發揮成立輔導照顧之宗旨/安定軍民心之目的，宜速就「任務轉型/組織再造」，強化輔導安置與照顧功能，擴充五大核心任務之能量，全般構想規畫革新。 並就「退撫條例/施行細則」積極且務實檢討，依據憲法增修條文立法精神，參酌相關法令與實需，速行務實檢討與研修，使應有權益予以落實保障，請儘速完成綜合檢討與全般規劃。並將相關研究與規劃，於會期中，向本委員會提出專案報告。是否允當？請公決。 提案人：陳鎮湘 連署人：詹凱臣　　楊應雄　　簡東明　　江啟臣 主席：請問退輔會有無意見？ 董主任委員翔龍：（在席位上）建議改一個字，其他都沒有問題。 主席：哪一個字？ 董主任委員翔龍：（在席位上）「退撫」的「撫」。 主席：「退撫」的「撫」改成「輔導」的「輔」。 請問各位，對修正建議有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第2案。 2、 本院委員蔡煌瑯等人提案，針對坊間老人養護中心床位難求，且費用驚人。榮民之家仍有空床養蚊，簡直浪費資源！退輔會應儘速釋出空床，提供弱勢民眾使用。 提案人：蔡煌瑯　　陳唐山　　詹凱臣　　簡東明 主席：請問退輔會有無意見？ 董主任委員翔龍：（在席位上）報告委員，建議增列「檢討」好不好？因為目前每個榮家已有5%的床位留給縣市政府，作為緊急災難安置之用，然後還有5%是作為臨時安置之用，所以建議增列「檢討」二字。 主席：請問各位，對修正建議有無異議？（無）無異議，修正通過。請退輔會會後再確認修正的細節。 董主任委員翔龍：（在席位上）是。 主席：進行第3案。 3. 本院委員蔡煌瑯等人提案，有鑑於基層退伍軍人轉職安置轉投資民間公司比率過低，退輔會應於今年執行目標提高達成率，以保障基層退伍弟兄之工作權，並提升募兵制之誘因。 提案人：蔡煌瑯　　陳唐山　　詹凱臣　　簡東明 主席：請問退輔會是否同意？ 董主任委員翔龍：（在席位上）照辦。 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第4案。 4. 天然氣事業法為維護天然瓦斯用戶安全，要求各天然瓦斯公司對用戶瓦斯管線及設備每2年至少應實施安全檢查1次，然因有不肖業者假借瓦斯安全檢查名義推銷瓦斯器材，導致民眾難以分辨合格「公用天然氣導管承裝業」檢查人員與不肖詐騙業者之差別，爰此，建請國軍退除役官兵輔導委員會應於其轄下天然氣公司用戶區域，主動公告該區合格「公用天然氣導管承裝業」業者聯絡方式，使其能主動聯絡合格業者，謹防不肖業者魚目混珠，保障用戶權益。 提案人：江啟臣　　簡東明　　詹凱臣 主席：請問退輔會有無意見？ 董主任委員翔龍：（在席位上）報告委員，這其中可能有些誤解，我們轄下沒有任何天然氣公司，我們可以建議我們所投資的天然氣公司做這件事，所以應修正為建議所投資的天然氣公司。 主席：請問各位，對修正建議有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第5案。 5.決議 退輔會「就養及未領退休俸榮民與外配或陸配所生、就讀國中小學子女營養午餐補助」的發放時間，應將寒暑假期間納入，以落實照顧弱勢學童。 提案人：林郁方　　陳鎮湘　　陳唐山　　詹凱臣　　馬文君 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 本日委員口頭質詢未及答復或要求補充資料者，請相關單位儘速以書面提供。 今日會議到此結束，散會。 散會（12時57分）