立法院第8屆第5會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年3月5日（星期三）9時2分至12時53分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：103年3月3日（星期一）上午9時21分至9時41分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：邱文彥　　紀國棟　　段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　盧嘉辰　　邱議瑩　　周倪安　　張慶忠　　吳育昇　　鄭天財　　姚文智　　陳超明　　林滄敏 　　　委員出席14人 主　　席：段委員宜康 專門委員：藍維宗 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　賴映潔 報　告　事　項 一、本院人事處提報院會關於「立法院第8屆第5會期各委員會召集委員選舉時間地點表」，業經本院第8屆第5會期第1次會議決定在案。 二、宣讀本院第8屆第5會期內政委員會召集委員選舉人名單。 選　舉　事　項 當場推舉段委員宜康擔任主席： 一、主席宣告：第8屆第5會期本委員會召集委員，經各黨團同意以推選方式行之。 二、各黨團推選名單，已送達本委員會。 選舉結果：推選張委員慶忠、陳委員其邁為本會期本委員會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 邀請內政部部長陳威仁率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 陳部長威仁：主席、各位委員。今天承邀進行內政部的業務報告，威仁深感榮幸。上個會期承蒙各位委員支持，本部推動的「建築師法」及「地方制度法」等部分條文能夠順利修正通過，在此要先向各位委員先進表達謝意。 內政工作範圍極為廣泛，包含民政、戶政、地政、警政、營建、防救災及入出國移民等業務，每一項業務都非常專業，更與民眾權益及生命財產安全有密切的關係，是相當艱鉅的挑戰。值得欣慰的是，在前幾任部長的努力打拼下，已奠定深厚基礎，並累積了可觀的施政成果。 本人在這次內閣人事調整中，有機會奉派到內政部服務，深感責任重大，心中所思的就是絕對不能辜負大家的期待，要盡心盡力在整體內閣團隊的施政目標下，本著「延續、精進、創新」的原則，帶領全體同仁務實的推動各項政策及簡政便民措施，以積極回應民眾的需求、解決民眾的問題，讓大家生活得更安全、更有保障。威仁在此也要懇請各位委員先進能夠隨時指導鞭策，共同為臺灣美好的未來一起奮鬥。 有關本部102年7至12月重要工作具體推動成果的詳細資料，請參閱本部提供的書面報告，以下謹就未來工作重點進行扼要說明，敬請各位委員先進不吝指教。 壹、落實廉能政治，完備參與法制 一、為配合直轄市山地原住民區自治政策，完善原住民區自治法制規範，已擬具「公職人員選舉罷免法」部分條文修正草案及「政治獻金法」第12條修正草案，賦予辦理原住民區長及區民代表選舉之法源依據，並明定原住民區長及區民代表擬參選人收受政治獻金期間規定，經行政院於102年12月19日函送　大院審議，並列為本會期優先法案，敬請各位先進能鼎力協助完成修法。 二、此外，為維護政治獻金捐（受）贈者權益，及強化公開透明機制，擬具「政治獻金法」部分條文修正草案，已於102年12月5日函報行政院審議，將積極推動後續的修法工作。另為使政治獻金制度有效運行，並增進國人對政治獻金制度內涵之認識，配合103年11月29日地方公職人員選舉將選出超過1萬1,000席地方公職人員，賡續加強辦理「政治獻金法」宣導工作，以引導政治獻金公開化、透明化。 三、103年1月29日修正公布之「地方制度法」部分條文，已賦予直轄市山地原住民區實施自治之法源依據，並增訂相關配套措施，落實保障直轄市山地原住民之參政權益，本部將賡續協助各山地原住民區改制作業，並辦理「地方行政機關組織準則」及「地方立法機關組織準則」之修正工作，以完善直轄市山地原住民區公所及區民代表會組織運作機制之相關規範。 四、針對紀念日及節日法制化議題，近日各界對於放假及補假迭有建議意見，行政院江院長於103年2月25日在　大院答詢時，亦表示國定假日應從創造民眾「小確幸」角度思考。為凝聚社會各界共識，本部將儘速召開會議，就農曆除夕及春節假期是否固定9天、紀念日及節日放假日逢例假日補假等問題，邀請相關機關、團體會商，作為後續制度規劃及法制化之參據。會議共識倘涉及補假或假期調整部分，並將提供行政院人事行政總處作為規劃下一年度政府機關辦公日曆表之參考。 貳、加強簡政便民，精進戶政服務 一、有關新一代戶役政資訊系統計畫，本部係自96年起開始規劃，103年2月5日正式上線，因即時通報作業方式通報量大，系統效能不足，造成民眾洽公不便等問題，本部深感抱歉。經專案檢討及辦理系統修正作業後，目前每日申請（約10萬件）而無法即時執行的案件，已由2月5日約3,000件（3%）下降至2月27日約100件（0.1%）；全國每日戶籍資料異常總筆數則由2月5日的35筆降至近日約1至2筆，系統已逐漸穩定運作；對於無法即時執行的案件，已協調各地方政府採取先由戶政事務所收件，處理完成後再親送到府或以雙掛號送達之補救措施；本部後續除全力完善系統運作功能外，並將參酌行政院科技會報辦公室評估報告，依合約規定追究廠商及本部相關同仁責任。 二、據統計，102年全國戶政事務所核發紙本戶籍謄本約有2,308萬張，地政事務所核發紙本地籍謄本約有1,893萬4,000餘張，為減少民眾申辦案件往返奔波之苦，本部將持續推動戶籍及地籍謄本減量作為，透過跨機關連結服務的強化，減少相關機關要求民眾檢附的需求，鼓勵各機關共同推動免附戶籍及地籍謄本，預計至103年底止，完成170項須檢附戶籍謄本規定修正、190項業務免附戶籍謄本；約40項須檢附地籍謄本規定修正、約30項業務免附地籍謄本。 三、本部自92年起核發自然人憑證，截至103年2月底止，全國總發卡數計383萬8,489張；102年使用自然人憑證完成所得稅申報者計133萬1,048戶，占總網路報稅人數之39%，且結合便利超商提供「地政電子謄本下載列印」、「戶籍謄本申請送件」、「國民年金繳費證明列印」及「健保繳費證明列印」等服務，惟發卡普及率及運用仍有待提升，未來將研議朝向整合身分證、健保卡、悠遊卡等多卡合一發證方式及結合便利商店宣導，以提升民眾申請及使用意願，並發揮自然人憑證的使用效能。 參、推動住宅政策，落實居住正義 一、持續推動各項住宅補貼，103年預計辦理租金補貼2萬5,000戶、自購住宅貸款利息補貼5,000戶及修繕住宅貸款利息補貼3,000戶；並賡續興辦板橋浮洲4,455戶及機場捷運A7站4,463戶合宜住宅，預定於104年陸續完工交屋，以落實住者適其屋的整體住宅政策。 二、賡續推動「社會住宅短期實施方案」，於臺北市及新北市5處試辦基地預計興建約1,661戶；並推動辦理「社會住宅中長期推動方案」，未來興辦主體為各地方政府，由本部補助經費辦理國宅用地興辦社會住宅；或閒置校園、公有閒置建築物改建社會住宅；或各地方政府自辦或獎勵民間興建方式提供社會住宅等，預計至少可再興辦1萬5,100戶。上述目標並持續滾動式檢討中，除優先照顧弱勢者居住之需求外，也可提供就學就業青年居住。 三、「地政士法」第51條之1修正條文覆議案通過後，為解決現行實價登錄制度之實務執行問題，本部已邀集各相關機關及學者專家召開2次研商會議，針對權利人提供不實資訊或拒不提供予地政士之責任歸屬、預售屋之登錄及揭露時程等議題進行充分討論、交換意見，並研提配套措施，將積極推動後續相關法律條文之修正，以期於　大院本會期送請審議；另督請各地方政府積極執行查核工作，確保登錄資訊之正確性。 肆、維護社會治安，保障民眾安全 一、102年下半年全般刑案發生15萬3,850件，較101年同期減少1,831件（-1.18%），破獲率達84.45%；此外，暴力案件、強盜案件、搶奪案件及竊盜案件等發生數則分別較101年同期減少447件（-26.39%）、49件（-17.75%）、99件（-27.97%）及8,349件（-17.93%）。從統計數據觀察，目前治安情況尚稱穩定，惟本部仍將積極要求警政署強化各項治安維護作為，確保社會安全。 二、積極與世界各國警政當局建立互動管道，並透過「兩岸共同打擊犯罪聯繫機制」強化跨境執法、打擊跨境犯罪，例如於102年11月17日查獲歷年最大宗航空貨櫃走私海洛因229公斤、12月31日查獲航空快遞貨物走私K他命44.7公斤等案件，持續共同遏止販毒等各類不法行為。 三、強化對婦幼的安全保障一直是政府施政之重要方向，依據102年8月21日制定公布之「內政部警政署組織法」，將原警政署戶口組、民防組及刑事警察局預防科婦幼安全組予以整併成立防治組，整合婦幼安全保障之業務權責；並規劃建立考訓用合一之候用家防官遴任派補制度，以完善婦幼安全工作體系。 四、因應103年地方公職人員選舉，本部警政署已縝密規劃期前作業，包括：將積極查賄制暴，嚴密政見會場及造勢處所安全維護，並強化投開票所安全，及確保選後社會秩序等勤務布署，以維護選舉期間之社會治安。 伍、強化國土保育，促進合理利用 一、持續推動「國土計畫法」草案與「海岸法」草案之立法，及檢討修正「區域計畫法」與「全國區域計畫」，並補助地方政府辦理直轄市、縣（市）區域計畫之規劃作業，以健全國土管理及促進國土永續發展。 二、因應人口結構改變之社會變遷，推動解編不必要的公共設施保留地，強化土地資源有效利用及落實保障民眾權益；另持續配合經濟部檢討全國工業區之閒置空間，並規劃建立基礎資料庫，作為未來開發申請案審議之參據，落實國土合理利用。 三、為處理清境地區違章建築問題，本部依據江院長於「國土保育專案小組辦理情形」專案會議提示，於103年1月29日函請南投縣政府依「違章建築處理辦法」第11條之1規定訂定拆除計畫送本部備查並據以執行。本案本部除責成南投縣政府確實執行拆除計畫，及加強查察要求業者不得將違章建築提供消費者住宿外，並將持續辦理不定期之督導抽查。 四、為強化居住安全，將積極透過都市整體規劃，以拆除重建、整建或耐震強度改善，提升建築物耐震能力，並針對複合型災害或重大單一災害地區規劃試點案例。目前已先行補助臺北市、新北市、臺南市及高雄市4個直轄市政府，以委託專業服務方式，辦理都市更新推動模式研究，作為後續推動之參據。 五、都市防洪減災方面將運用「出流管制」與「海綿城市」思維落實防洪減災；規劃「水環境低衝擊開發設施操作手冊」，導入分散式、小規模源頭處理概念，俾利生態城市之建構。 陸、前瞻防災規劃，提升救災效能 一、執行「災害防救深耕第2期計畫」，協助地方政府強化轄內鄉（鎮、市、區）公所防救災能量，透過災害防救計畫之擬訂、災害防救運作模式之建立、災害防救圖資之充實及基層人員之培育等工作，健全第一線災害防救體制，進而與中央防救災系統有效整合，促進整體防救災效能之提升。 二、為提升救災機動應變作業能力，偕同行政院國家搜救指揮中心建立跨部會平時緊急應變機制；強化防救災資源整合，並落實防救災教育、宣導與演練等汛期及颱風季節整備。 三、因應本部將於104至108年陸續接收15架黑鷹直升機，已持續辦理接裝整備作業，目前規劃派駐的5個駐地，其中清泉崗機場已近完工階段、花蓮及豐年機場已獲同意使用、松山及小港機場尚待協商；另已擬訂飛行及維保種子教官訓練計畫，有關飛機維修將採取4架自維、11架委外的策略，俾利未來能順利完成接機作業，提升空中救援效能。 柒、鬆綁移民法令，延攬優秀人才 一、研修「入出國及移民法」，增訂優秀外籍人才之配偶及未成年子女，得隨同申請永久居留；取消在臺永久居留之外國人，每年須在臺居住183日之限制；並簡化相關申辦流程之規定，以建構友善移民環境、加強國際人才延攬。該法修正草案已列為本會期優先法案，敬請各位先進鼎力支持。 二、為便利大陸商務及專業人士來臺，依據整併修正後之「大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法」，簡化申請事由及應備文件等入境程序，並透過網路線上申辦服務方式，縮短相關審查時間，發證時程由原10個工作天大幅縮短為3天。自103年1月1日全面開放線上申辦以來，截至1月30日止，已有1萬7,772人次申請。 三、放寬境外學生畢業後能留臺貢獻所學，其中針對港澳生部分，比照外籍生放寬渠等畢業後，經許可居留連續滿5年、每年在臺居留逾183日、最近一年平均月收入逾勞動部公告基本工資2倍者，得申請定居、設籍，無須返回僑居地；僑外生部分，擬研議鬆綁所有僑外生畢業後居留期限，由90天延長為6個月，以利其留臺覓職。 本會期本部將優先推動「都市更新條例」修正草案，非常感謝邱委員文彥、姚委員文智特別召開會前會進行協調，都市更新條例因為關係到大法官會議解釋的問題，我們希望能很快的在這個會期順利通過。另外，「公職人員選舉罷免法」部分條文修正草案等優先法案及其他重要法案之立法，也有時效性，期盼各位委員先進能夠鼎力支持，也希望在各位委員先進的指導與策勵下，讓內政業務能展現更好的績效，為民眾營造優質的生活環境。 以上報告，敬請各位委員先進指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，本委員會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本委員會委員…… 段委員宜康：（在席位上）8加2？委員會委員的發言時間應該是10分鐘加2分鐘，怎麼會變成8加2？ 主席：我主持的會都是這樣。 段委員宜康：（在席位上）沒有啦，沒有這種事！10加2啦！ 主席：現在請登記第一位的盧委員嘉辰…… 段委員宜康：（在席位上）這個問題要先說清楚。 主席：以前都是這樣的。 段委員宜康：（在席位上）哪有以前都是這樣？ 主席：我主持的都是這樣。 段委員宜康：（在席位上）沒有！沒有這回事。今天是新部長上任後的第一次開會，發言時間應該是12分鐘加2分鐘。 主席：請盧委員嘉辰…… 段委員宜康：（在席位上）這是程序問題，哪有這樣的！ 主席：請段委員宜康程序發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。今天是新部長第一次來本會報告並備質詢，其實每個會期一開始所安排的部會首長施政報告本來就應該給委員比較充足的時間，他的報告這麼厚一本，也花了這麼久的時間，你不能給我們多一點點的時間來質詢嗎？ 主席：我們查一下會議紀錄，好嗎？ 陳委員其邁：（在席位上）照慣例就好了。 段委員宜康：我們的慣例本來就是10加2，本來就是這樣！ 主席：本席主持的慣例都是8加2。 段委員宜康：沒有那種事情啦！ 主席：你去查。 盧委員嘉辰：（在席位上）查看看就知道了。 段委員宜康：這也沒有什麼叫做慣例啦！ 陳委員其邁：（在席位上）也有發言時間15分鐘的！ 段委員宜康：先休息啦！ 主席：這是我主持的慣例。 段委員宜康：這個要說清楚。 陳委員其邁：（在席位上）主席，10加2啦！ 主席：因為新部長剛上任，段委員宜康建議發言時間為10分鐘得延長2分鐘，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長，你從行政院秘書長到現在擔任內政部長，於擔任行政院幕僚期間，在協調跟溝通方面，應該有很好的成績，才能夠出任主掌行政院第一大部─內政部，但是你來的不湊巧，因為戶政系統的更新出了紕漏，也可能因內政部出了這樣一個紕漏，讓你因禍得福，有機會接掌內政部長，不管如何，因為戶政系統更新出了很大的紕漏，已釀成不少民怨，在這節骨眼上，請問部長，自你接任部長以來，關於戶政系統的更新作業是否趨於順暢，問題改善了嗎？因為戶政系統更新攸關民眾洽公的便利性，現已造成諸多不便，讓申辦業務的民眾來回奔波，在現場等待辦理的證件也曠日廢時，民怨的形成都是公務人員業務錯誤所導致的，目前你應該針對戶政業務系統的更新，趕快想出對策，該道歉的就要道歉，並詳細說明清楚讓民眾了解，因為現在已經由你接掌內政部長，到底有何不同之處，藉由這個機會，希望你能向社會大眾說清楚講明白。 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。關於戶役政系統的更新，雖然我接掌內政部才三天，在此對於沒辦法很快在一個多月的時間內解決這個問題，以致造成全國民眾的不方便，我代表內政部對全國民眾表示歉意。戶役政系統在2月5日上路之後，每天大約處理十萬件的人民申請案件，在這十萬件的人民申請案件中，沒有辦法當天取件的約有一百多件，與最高峰時四千多件相較，確有下降的趨勢，但是現在還沒有辦法完全正常運作，有幾個主要原因，第一，軟硬體的設備不足，原本十年前所規劃的案件，目前有一些軟硬體已感覺不足，第二，是有關作業系統升級的問題，我們有從三、四個方向開始嘗試，如果我們所嘗試的方法的確有效可行的話，我們就會動用預備金來採購不足的硬體設備，至於軟體部分該買哪些升級版，我們也會盡快與廠商洽詢。 盧委員嘉辰：我再請教您，根據媒體報導，系統出了這麼多紕漏，是否有人謀不臧的問題？ 陳部長威仁：第一個，我針對我們同仁在採購過程中是否涉及舞弊這件事提出說明，這部分已經由政風處初步調查，並沒有發現舞弊情事。 盧委員嘉辰：你們所採購的系統，事隔幾年就發生問題，無法發揮它原先規劃的應有功能，我們的公務人員是否怠忽職守，是否需要負起政策失誤的責任？ 陳部長威仁：我們現在以搶救系統，並讓它維持穩定為第一要務，隨後我們也會檢討、追究責任，當然這中間也包括我們輕忽系統的複雜性，例如在進行壓力測試時，全國有四千多個工作台，但是在進行壓力測試時的標準是以250臺同時運作，但該標準距離實際操作的數量實在相差太遠，以250台同時運作的標準去測試四千多台，這個標準實在太低，就這點來說，我覺得在問題的假設、設計方面，確有疏忽的地方。 盧委員嘉辰：因為現在是一個新局面的開始，針對以前種種有所缺失的部分，你要趕快做個了結，做一個對現在狀況完整呈現的調查，才有辦法斷然處置，以扭轉民眾的信心，不然就跟交通部e-Tag的後遺症一樣，本來是一天進出兩百多萬臺，現在你卻只用幾臺來測試，當然會感覺不足，發生層出不窮的事件，現在我們這套系統該呈現的都已經呈現，所以你要趕快加緊腳步，有可能危機就是轉機，同時讓你有一個可以好好表現的機會，希望你能加緊腳步。 再者，再請教你有關完善的宗教法治，並且輔導寺廟健全發展，在整個業務報告中，你也相當的關注，不過照目前的現狀關注，全國好幾百件的宗教廟宇都分布在國有土地上，為了能有效處理這些歷史的共業，農委會林務局曾公告，民國82年7月21日以前所佔用的，都可以依處理要點提出申購國有土地等正常程序，但最後林務局卻沒肩膀承擔，該辦法也是依據法律程序來辦理，但最後只公告一個禮拜，之後就撤銷公告，整件事變得無疾而終，所以政府應儘速有效解決，因為這些公廟是民眾長期以來的信仰的中心，卻因歷史的共業而造成一些程序上的不合法，並尋求解套，你身為主管機關的首長，你認為應該如何處理？不然到最後，這些燙手山芋，可能會讓你忙得焦頭爛額，本席在此給你一個建議，到底你對這件事情了解多少？如果還不清楚，應該儘快深入加以了解，如何在情理法兼顧的情況下予以協助，讓這些燙手山芋能儘早獲得圓滿的解決。 陳部長威仁：報告盧委員，方才我們司長跟我說，本部將由林次長主持一個小組，負責進行研議及專案輔導，因為我們知道全國一萬多家寺廟，這在都市計畫土地利用建築方面，是不合法的，所以應將不合法的予以合法化，而第一個要面對的問題，就是這樣的問題，可是土地的主管機關基於公平正義的維護和水土保持的考量，也有它的想法，所以在合法化的過程中，還有很多面向必須探討，因此盧委員剛才所提示的，我們會交由該小組充分討論。 盧委員嘉辰：希望能夠安排一個時間讓該小組能前來進行充分報告。從101年到現在已將近3年，這3年當中好不容易研擬出一套解套的標準作業流程，因為林務局臨時喊煞車，所以又讓近10年的檢討、推動解決辦法無疾而終，重新回到以前的混亂，你曾擔任過行政院祕書長，就這方面您應該協調溝通，整合各部會的意見，儘快找出一套可長可久且合乎法令程序的辦法及早加以解決，所以本席希望能安排該小組前來共同研究。 陳部長威仁：待我了解之後，再跟盧委員詳細報告。 盧委員嘉辰：好，謝謝。 主席：10時30分截止發言登記。 請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，今天的報告內容，是什麼時候寫好的？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。在我接任的時候，他們有寫好一個版本，但是全部內容我都有改過。 邱委員議瑩：改過的幅度有多大，你改過哪些地方？ 陳部長威仁：這個很難講…… 邱委員議瑩：能否跟本席說明，並跟本委員會報告清楚。本席知道今天是你上任的第3天，事實上你上任只有2天，過去兩天你應該不斷的聽簡報，因為內政部的業務包山包海…… 陳部長威仁：沒有。 邱委員議瑩：你沒有在聽簡報？你不需要了解內政部的業務？ 陳部長威仁：不是，我人都在立法院。 邱委員議瑩：你不需要了解內政部的業務？ 陳部長威仁：我是在接任之前的228假期…… 邱委員議瑩：接任之前就可以聽簡報，進行這部分的作業？好像有些與法不合？ 陳部長威仁：同仁來跟我說…… 邱委員議瑩：請問，江宜樺院長找你來接任內政部長時，他是用什麼理由來說服你，在這麼短的時間內接任內政部？ 陳部長威仁：一是他跟我說，在行政院工作所涉獵的範圍也滿廣的，因此關於內政部的工作多少也有些涉獵。 另外，內政部業務有關營建署這部分，與我所學相關，他希望我能接任這個工作。 邱委員議瑩：所以主要的原因是，江宜樺想要的營建署署長跟李鴻源要的營建署署長不一樣？所以希望藉由你在營建的專才，以及你在行政院聽話的本事，所以希望由你來接任內政部部長，好貫徹江宜樺的指令。是不是？ 陳部長威仁：不是，據我瞭解，營建署丁署長就是李鴻源部長所邀請的。 邱委員議瑩：是，但他不是江宜樺所要的人。 陳部長威仁：當然是他要的人。 邱委員議瑩：在你還沒上任時，就可以開始去聽簡報、去了解內政部的業務，讓我們聽起來有些匪夷所思，您剛才說這份報告的內容，你曾修改很多，請問將來在你的部長任內，你是「江規陳隨」，還是「李規陳隨？ 陳部長威仁：我想政府的任何政策都有其延續性，也都會有一些調整。 邱委員議瑩：這個延續性是跳過上一任，而延續前前任，還是延續前任？請你說清楚，因為從你的報告內容，我看不出來，你將來要做什麼。關於現在社會上很多爭議性的議題，我也看不出內政部有何改進作為，你剛才是照本宣科，完全照著念，如果照著念都可以擔任內政部長的話，我也可以來擔任內政部長。 再者，上會期末有一重要議題，即地政士法與實價登錄的案例，當時你擔任秘書長，應該負責在立法院溝通協調，所以法案的審議過程，你們也都非常清楚，當時的內政部也同意照3黨委員所提出的修正版本修正通過。這在立法院的公報裡也記錄得很清楚，請問現在你擔任內政部長，你要用什麼樣的態度來面對地政士法與實價登錄？ 陳部長威仁：關於地政士法，分兩部分來報告：一、關於實價登錄部分，我們會貫徹，因為這是將來符合公平正義很重要的前期工作。二、關於地政士責任且較為大家所關心的問題是，有些不屬於地政士責任的部分，例如別人提供不實價格讓他登載，卻要他負責的部分，我贊成不應科以地政士責任。 邱委員議瑩：如果這樣，那你們行政院為什麼要提出覆議案？當時修法的內容不就是這樣嗎？ 陳部長威仁：當時之所以要提出覆議…… 邱委員議瑩：是江宜樺要求要提出覆議，他認為李鴻源不聽話、不聽指揮，所以要求提出覆議，你現在的講法跟當時的李鴻源有什麼不一樣？ 陳部長威仁：不是，當時…… 邱委員議瑩：你們為什麼在一兩個多月前要提出覆議案？我看你也講不清楚。 陳部長威仁：據我瞭解，當時之所以要提出覆議是因為怕修法結果導致實價登錄的準確性受到動搖，因為還有幾個月的緩衝期，是否會讓有心人士先故意登記一個假數據…… 邱委員議瑩：哪裡有幾個月的緩衝期？該法根本還沒有開始實施，才剛修正通過1個月，也還沒有開始實施，你們就提出覆議。本席瞭解其實你的看法也跟李鴻源差不了多少，你也不認為提出覆議是正確的。 陳部長威仁：不是，您這樣的結論跟我的想法不一樣。 邱委員議瑩：我再請教第二個議題，有關國土保育的部分，你們要怎麼做？江宜樺說這個要主動出擊，阻止非法的破壞，他還說不要顧慮政治考量，該拆的就要拆，你同意這樣的做法嗎？ 陳部長威仁：是。 邱委員議瑩：好，你們的積極作為是什麼？可不可以告訴本席？可不可以在立法院裡，正確的宣示你們的積極作為是什麼？ 陳部長威仁：關於國土計畫，第一個當然是希望「國土計畫法」能很快通過，而有基本的法源，將來各地方政府可以根據「國土計畫法」就國土來做他們的…… 邱委員議瑩：你們要在「國土計畫法」出來之後才開始拆，還是現在就可以開始拆了？因為目前經過你們澈查之後，有很多不合法的東西，所以你們現在是要開始拆，還是要在「國土計畫法」出來之後才要拆？ 陳部長威仁：關於委員所提要拆的部分，依照現行法令，違法的部分就要拆，這個…… 邱委員議瑩：何時要開始動作？你們已經下令要開始拆了嗎？ 陳部長威仁：我們已開始動作了，南投縣政府已經開始拆，而且業已拆了4戶，這是就清境這個案子而言。 邱委員議瑩：就清境這個案子而言，你們要如何拆？要拆多少？以清境這個案子來說，12月南投縣公布其違建的家數有130家，占用國有地的有十多家，違反土地分區使用的有三十幾家，你們要如何拆？全部拆光嗎？ 主席：請內政部營建署丁署長答復。 丁署長育群：主席、各位委員。我們總共有7家，其中2家是完全合法，另外5家的2家是可以輔導，有4家要拆除，還有九十幾家是有違建，但是其具有合法農舍的執照，只是並沒有申請民宿，所以在水平及垂直的部分，我們已於近期要求南投縣政府排定拆除計畫給予我們。這全部會拆除。 邱委員議瑩：所以你們也是委託南投縣政府，這樣看起來，拆的部分也不太多。除了清境之外，其他的地方呢？違反國土保育的部分呢？ 陳部長威仁：因為違章建築的部分係屬地方政府的權責，所以不管是清境地區的違章建築拆除計畫也好，或是拆除工作也好，還是要由南投縣政府執行。 邱委員議瑩：我現在並不是叫你們執行，而要問的是包括江宜樺院長提出的國土保育部分，講得如此義正詞嚴，但是雷聲大，看起來卻是雨點小，你身為新的部長，要如何做？ 陳部長威仁：如同我剛才講的，對於違法的部分，當然要依法執行，我們也會督導地方政府貫徹執行，剛才講的裡面…… 邱委員議瑩：你們依法貫徹執行時，執行期效會有多久？ 丁署長育群：我們會執行到他們全部合法為止。 邱委員議瑩：如果還有查到不合法的呢？ 丁署長育群：我們已經要求違章建築的部分要立刻停止使用，如果他們符合輔導條件，我們會先予以處罰，之後再輔導他們合法；至於其他部分的拆除期限，全部委由內政部違章建築督導小組不定期抽查是否有該停業的部分。 邱委員議瑩：好。 接著要請教部長有關戶政系統的部分，您剛剛的報告不痛不癢。方才盧嘉辰委員提問時，您答復現在有比較好轉，從過去一開始上線時的幾萬件、4,000件，到現在只剩下一百多件的錯漏，你滿意這樣的成績嗎？ 陳部長威仁：當然不滿意，我們當然希望能夠完全沒有錯誤。 邱委員議瑩：你覺得多久時間內可以完成完全沒有錯誤？ 陳部長威仁：我剛才已說明過了。 邱委員議瑩：我並沒有聽到你的時程、時限。 陳部長威仁：沒有錯，我沒有承諾是哪一天，因為這是很複雜的系統，要我在此承諾工程師不一定做得到的事情，非常抱歉，我沒有辦法這樣做承諾。 邱委員議瑩：好，另外一件事情，我希望你能做承諾，你說你們要追究這個責任，請問會追究到何層級？ 陳部長威仁：沒有限制，假若就行政機關而言，該由誰負責，我們就會追究到誰…… 邱委員議瑩：如果這個層級是直指江宜樺，你敢辦下去嗎？敢不敢？ 陳部長威仁：以我們目前的了解，這個系統的規劃採購業務並沒有到部長的層級，部長的政策決定…… 邱委員議瑩：怎麼會沒有到部長層級？公文書都簽得那麼明顯了。部長，你要想清楚再講，如果追究的層級會到江宜樺，你敢不敢辦？敢不敢？ 陳部長威仁：我剛才有講，該追究到哪一個層級並沒有限制，但是以目前所發現的問題來看，它是執行面的問題，並不是政策性的問題…… 邱委員議瑩：所以你已經設下防火線了嘛！…… 陳部長威仁：不是防火線，現在是就事實來報告…… 邱委員議瑩：你已經告訴大家，不管追究到何層級，絕對不會到江宜樺…… 陳部長威仁：不是這個意思，我剛才只是說…… 邱委員議瑩：你已經將這個防火牆設下，我問你追究到何層級，敢不敢辦下去？你馬上就跟我說，沒有到部長的層級，沒有到江宜樺的程度…… 陳部長威仁：這個可以攤開來受公評的…… 邱委員議瑩：若是如此，為何李鴻源要因為戶政系統出包而下台？ 陳部長威仁：李部長離開是因為他的借調期滿，行政院已經就此說明過了。 邱委員議瑩：部長，不要把我們大家都當成三歲小孩子，李部長離開並不是因為借調期滿，他的離開在表面上的理由是因為戶政系統出包，更深層的理由是因為跟江宜樺嚴重不合，而且你也是在更早之前就已經被江宜樺找來談內政部長，所以在還沒有交接、還沒有公布人選之前，你就已經開始進行了解內政部業務的私下運作…… 陳部長威仁：沒有，這是冤枉的。 邱委員議瑩：這一切都是不合法的。我問你敢不敢追究到江宜樺？你連一個承諾都不敢在此提出，很顯然你這個部長根本是當假的、虛的、空的。您剛剛所承諾的這些改革、這些事情，本席都擔心，如果江宜樺不同意，這一切就都是假的。 陳部長威仁：委員誤會了。 邱委員議瑩：部長，我們對於你過去的能力是有肯定的，但是對於你擔任部長的guts是有懷疑的。 陳部長威仁：我會努力！ 邱委員議瑩：希望如此！ 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，您是於何日接任內政部部長？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。3月3日。 段委員宜康：在3月3日之前，您是行政院的秘書長？ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：行政院和內政部有一個對於戶役政資訊系統問題的調查報告，也召開了記者會來公布，請教那是哪一日？ 陳部長威仁：2月25日。 段委員宜康：整個戶政系統上線到今日剛好一個月，你們在2月25日召開記者會來公布這個調查報告，其時到今日也超過一個星期，既然你們召開記者會公布這個調查報告，可是為什麼立法院拿不到這個調查報告？當初蕭家淇次長的辦公室告訴我們，因為行政院將這個調查報告列為密等，所以不可以交給立法院，要行政院解密之後才可以，請問當時的行政院秘書長是哪位？ 陳部長威仁：是我。 段委員宜康：你將一個行政院和內政部的調查報告列為機密。我們從2月25日就跟內政部、行政院要這個調查報告，但是要到今天，你知道內政部給我們的答復為何？今天早上，內政部回復：部長說不可以給。這是內政部告訴我們的。 陳部長威仁：這個調查報告是由科技會報將之列為密等，且因為這個報告是初步報告、是個初稿，基本上來講…… 段委員宜康：請教部長，如果這個調查報告尚未完成，只是個初稿，你們憑什麼召開記者會向社會公布？你們的調查沒有做完啊！如果調查做完了，可以向社會公布，居然不可以交給立法院，不敢交給立法院！ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。特別跟段委員報告，對於科技辦公室給我們的報告，針對裡面沒有疑義的部分、廠商的部分及內政部的責任部分，我們必須對外說明，這也是立法委員非常關心的，而針對沒有疑義的部分…… 段委員宜康：所以調查報告是不是還沒有完成？完成沒有？ 蕭次長家淇：初稿的部分…… 段委員宜康：我只問一句，你們的調查報告完成沒有？什麼叫初稿？還有第二個版本是不是？ 蕭次長家淇：因為這個是科技辦公室給我們…… 段委員宜康：所以行政院的調查是不是已經完成了？接下來是內政部自己的處理，對不對？是不是？ 陳部長威仁：我想這個初稿…… 段委員宜康：既然當時的秘書長在這裡，就回復是不是？ 陳部長威仁：來了以後，我們當然會請廠商說明，完了以後，我們就會做成我們的判斷。 段委員宜康：我是問行政院的調查是不是結束了？這麼簡…… 陳部長威仁：是結束了。 段委員宜康：既然行政院的調查結束了，為何不能提供與立法院？講個理由啊！ 陳部長威仁：這是個初稿，因為我們還有一些…… 段委員宜康：到底是初稿還是完成了沒有？本席問你行政院的調查完成了沒有？你告訴我完成了，可是我現在要拿到這個調查報告，為何拿不到？你講的話反反覆覆啊！ 陳部長威仁：不是，我們會問科技…… 段委員宜康：行政院的調查完成了沒有？ 陳部長威仁：調查完成了。 段委員宜康：既然完成了，為何我拿不到？ 陳部長威仁：假如說…… 段委員宜康：我請主席處理這件事情。 陳部長威仁：好。 段委員宜康：為何行政院的調查報告完成了，立法院卻拿不到？ 陳部長威仁：我們會問科技會報，如果他們可以…… 段委員宜康：你們可以向社會公布，為何立法院卻拿不到這個報告？這個問題你要回答我啊！ 陳部長威仁：我們會問科技會報，如果他們同意，我們就會給。 段委員宜康：當立法院向你們要調查報告的時候，你說這個是初稿，而當你們對社會公布的時候，你卻說行政院調查報告完成了。你現在是由行政院的秘書長轉任為內政部部長，在你當行政院秘書長時的態度是一回事，到擔任內政部部長時，又變了一個態度。在你當行政院秘書長時，將報告列為密等，到擔任內政部部長時，就告訴我們沒有辦法提供報告，因為內政部還要做後續處理。 陳部長威仁：這個密等並不是當時我這個當秘書長去給的…… 段委員宜康：是不是行政院？ 陳部長威仁：是科技會報。 段委員宜康：是行政院的科技辦公室，是不是每次審預算時，就坐在秘書長的隔壁？ 陳部長威仁：你這樣說，我怎麼講呢？…… 段委員宜康：你講不出來嘛！你時任行政院的秘書長，院本部的每個處室難道不是你的屬下嗎？ 陳部長威仁：針對這個報告…… 段委員宜康：難道不是嗎？是不是？ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：那就不要辯了。本席等一下會提一個決議，要求你們在本週之內亦即明天要將這個報告送到內政委員會，我們再來看看有沒有辦法處理。 陳部長威仁：我跟你講…… 段委員宜康：不要再講了。 陳部長威仁：我是要答復你，我們會問科技會報，如果他們認為這個初稿可以…… 段委員宜康：你不要問！我就是要你們提供！ 陳部長威仁：我們就送給你嘛！ 段委員宜康：是送給立法院，不是送給我，我又不要你的禮物。 你方才回復邱議瑩委員時，說這沒有部長的責任，這個案子到今天為止，沒有一個政務官負責，連李鴻源的下台，你都說不是因為戶政系統的問題。既然你說沒有責任，我就來請教關於幾個人的角色，第一個，你知道在民國98年1月21日時，批准「戶役政資訊系統發展推動計畫草案」的是誰？ 蕭次長家淇：98年時是廖部長，然後報給…… 段委員宜康：是簡太郎次長。 蕭次長家淇：對，我是說這個案報給…… 段委員宜康：這個案子的推動計畫是簡太郎次長核批的。簡太郎次長從1999年民進黨還沒有執政時就在內政部擔任常務次長，當了10年，然後2009年在江宜樺部長的任內，他轉任政務次長一直到2013年。因此他在內政部夠久了吧！在這之前，他還當了8年的戶政司司長。 第二個關鍵時刻，部長可知道，在1999年2月27日時，核批決定將戶役政資訊系統的軟硬體分開採購的是誰？ 陳部長威仁：不知。 段委員宜康：是簡太郎次長。 第三個關鍵時刻，到了江宜樺部長時，這個硬體的採購花費10億元，歷經3次廢標，到第4次要開標時，決定將戶役政系統電腦軟硬體設備採購案的硬體採購部分，因為預算的不足，要降低硬體規格和縮短保固期限，這個很嚴重吧！核批決定這個降低硬體規格和縮短保固期限的是誰？請告訴我。 蕭次長家淇：謝謝段委員，當時是江部長，但是並沒有降低…… 段委員宜康：江部長核批將硬體規格降低及保固年限…… 蕭次長家淇：因為歷經3次流標…… 段委員宜康：我當然知道，我已經講過有3次流標，因為標不出去，大家覺得預算不夠，所以就將標準降低，保固年限縮短，也就是我們不要要求那麼好的東西，而拿次級品，亦即規格降低。 請教部長，你說這個案子裡面都沒有部長做決定，但是在1999年11月16日做這個決定的是江宜樺部長，之後開標是由大同公司得標，跟大同公司簽約的也是江宜樺部長。 蕭次長家淇：當時那個效能沒有降低…… 段委員宜康：你不用說明，我已經替你講得很清楚。因此，部長告訴我們這個案子裡面沒有部長的責任，我認為你要不是說謊，要不就是你沒有搞清楚事情，這裡面做決定的很多都是政務官。 現在再問，政務官的責任呢？政務官的責任往往不是在於行政上是由其做決定，而是他應該去做決定卻沒有做決定，這也是責任。本來這個系統不應該出問題的，現在出了問題，你只告訴我們現在每天的問題比較少了，你不滿意，對我們而言，這真是驚訝啊！為何可以在此過程中，讓其測試沒有完成，沒有達到100%，也沒有一個政務官出來說這是他的責任？因為他沒有去盯緊、要求，而讓常務文官去做決定，政務官難道沒有責任嗎？我沒有看到政務官有責任耶！然後你在這裡告訴我們，說問題有比較改善了。 請教司長，在這個新的戶役政資訊系統裡，有沒有反映問題和建議的機制？ 主席：請內政部戶政司張司長答復。 張司長琬宜：主席、各位委員。有。 段委員宜康：你們收到幾件？ 張司長琬宜：我們每個月都有彙整他們的資料。 段委員宜康：你們有沒有答復？ 張司長琬宜：我們都有彙整、處理及答復。 段委員宜康：你們都沒有答復，因為從新的系統上路到現在，件數實在是太多了！ 請教第二個問題，內政部最近有沒有函文給各地的戶政事務所，請他們自己決定列印規費時要用哪一個系統？ 張司長琬宜：最近嗎？ 段委員宜康：有沒有？你們新的戶役政資訊系統是不是可以列印規費的收據？ 張司長琬宜：對，可以直接列印是沒錯的。 段委員宜康：現在問題是規費的收據印不出來，造成民眾交了10元、20元辦理印鑑證明、戶籍謄本，卻為了印規費收據，而在那裡等一個鐘頭，所以你們最近跟各地的戶政機關說，他們自己可以決定用舊的系統，或是你們原來自己開發的系統來印收據。對於印收據這麼簡單的動作，你們這個新的戶役政資訊系統卻到今天為止還沒辦法解決這個小小的問題，那個速度還不如拿張紙來，用手開收據。 部長，我要跟你要求，你可不可以承諾到內政委員會作專案報告？內容包括追究責任以及如何解決。 陳部長威仁：我們尊重貴會的決定，但是我一定要找時間了解整個問題才能向委員作報告。 段委員宜康：如果兩位召委願意安排，在兩個禮拜之內，可不可以？ 陳部長威仁：好。 段委員宜康：好，謝謝。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。部長是成大都市計畫系第一屆，本席是第二屆，恭喜學長榮任內政部部長。部長任重道遠，我們都非常關心內政的發展以及都市計畫。現在社會大眾相當關心都市發展及社會公平正義，例如大埔事件、文林苑事件。部長對於都市發展以及這兩個事件有什麼看法？對於未來都市的改革和都市規劃師的教育，你又有何想法？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先謝謝邱委員，目前都市計畫比較嚴重的問題在於都市發展不均衡，也就是太過集中都會，鄉村則空洞化。要如何抑制都會中心的發展，讓鄉村和一般市鎮有更好的發展機會，這是學都市計畫的每個人的理想，現實上卻不容易做到。 第二個問題是都市更新，都會中心城市如台北市、新北市、桃園市、台中市，發展得比較早，過去的發展狀況和現在的需要有所不同，防災耐震的能力也比較脆弱，…… 邱委員文彥：部長對這部分相當清楚，至於大埔事件是社會關注的議題，部長覺得從社會公平正義來講，未來應該強化哪部分？ 陳部長威仁：大埔事件是一個土地開發的計畫，也就是為了開發大埔工業區所擬訂的都市計畫，過程中間可能要再加強溝通。既然是都市計畫，有些公共設施的規劃會影響到人民的私有財產權，這是必然的結果。在規劃的過程中要如何讓民眾儘量參與，並使人民權益的損害降至最低，這是我們應該努力的。 邱委員文彥：在座很多我們的同門師兄弟，我想回歸老師教我們的理念，尤其是對規劃師的訓練，我覺得非常重要。大陸上常說一句話：「規劃鬼畫，圖上畫畫，牆上掛掛。」意思是都是假的，因為缺乏了關懷及同理心。什麼是規劃呢？我記得以前王濟昌老師曾經說，規劃就像是山谷裡的燈火，遠遠的一盞燈火就是我們的goal、object、vision，又好像一個醉漢搖搖晃晃，不斷在修正自己，並邁向遠方。所以規劃是一個不斷修正、不斷回饋的過程，是一個continuing process。另一方面，它是planning for the worst，規劃總是要預防最壞的狀況，就像是防災，但又要有別於現況、改善現況。 從大埔事件、文林苑事件或其他被社會認為不公不義、有程序缺失的問題來看，我們認為規劃師的訓練應該加強社會關懷和同理心。許多想法都是理所當然，例如房子擋到道路，我就要把它拆了，我們沒有倒過來想說，為什麼道路衝向房子？這就是規劃時把它當成了一片白紙，缺乏了同理心。 有一本很有名的書「DESIGN WITH NATURE」提到我們要順應大自然，現況的規劃絕對不是一張白紙，可是很多人都把它當成一張白紙。我在某地擔任都市計畫委員時曾經看過一個很有意思的事情，大家都知道等高線很密的地方是陡坡，可是規劃時道路卻就這樣爬過去。結果造成非常突兀的情況，房子變得凹凹凸凸，道路工程也非常困難。這就是因為規劃師漠視現況，沒有尊重現況，沒有尊重環境，也沒有因應環境特色和在地現況來作規劃。DESIGN WITH NATURE就是要回歸以環境為本體的思考。 本席覺得經濟很重要，大家都要拚經濟，可是經濟的發展不是以犧牲環境、犧牲人民的生活品質作為代價。我們應該發展綠色經濟甚至是藍色經濟，這種新的思維要在未來的都市裡面活化、振興。 今天大家很關心戶政系統和雲端技術，部長的專長在交通，過去很多同學及學長都非常努力，例如高鐵邱錦祥就是我們的同學，雖然他已過世，但過去也曾為高鐵做過努力，我們今天才得以享受高鐵。工程技術包括繪圖一定要有技術能力，培訓也很重要，大家必須變成有統合戰力的團隊。最近基隆西3及西4碼頭都市更新，我們可以發現都更可能會拆除掉很多在文化、社區及環境上有意義的建築物，對都市發展不見得有利，因為都市失去了記憶。文化的概念非常重要，以前我們沒有這種概念，也沒有整體的概念。我最擔心以後基隆港每一棟建築都很漂亮，可是完全沒有整體觀。我們的都市更新到最後都是豪宅化，失去了地方的記憶和特色。 本席在成大讀大四時，大家都在準備畢業，我反而去建築系修馬電飛老師的水彩課，我們到孔廟畫畫，美學的素養對我幫助很大。我不但練就一身工夫，還得過清溪文藝獎。另外我還修過郭博川老師的素描，對美學的素養、對未來國土的美學、城市的美學都有幫助。今天我們也看到有好幾位市長候選人都打出「城市美學」的口號，其實我覺得這是非常重要的，但這也反映出現今都市有很多地方沒有統籌及完整的思考，所以我們也希望將來除了都市計畫法之外，也能設法充實景觀法。昨天我們從下午2點一直討論到晚上將近11點，針對都更的23個版本進行整合，完成了一個初步的基礎本，做為明天討論的基礎。在討論的過程當中，我們不但談論到公權與私權的問題，也有很多委員提到天際線、環境權、日照權的問題。本席認為將來除了在建築技術規則當中要強調環境的權益及民眾的權益之外，也應該設法充實景觀法，讓它變得更好，否則往後我們還是會再看到像陽明山小坪頂上的那三棟房子，其實那是非常有名的貝聿銘建築師集團設計的，但為什麼會弄成那個樣子呢？就是因為破壞天際線嘛！哈佛大學教授Carl Steinitz到臺灣來的時候曾說：「你們怎麼會准許這種房子出現？」他說美國丹佛也像是台北盆地一樣，所以他們訂定了一項法律，規定只要誰違反天際線，就是違反法律、違反環境權。有關環境權的概念是不是可以就這個機會，將來一起來推動加以保障？其實這些素養都是非常重要的，我們到底需要什麼樣的規劃師？規劃師的教育真的非常重要。最近中國大陸把過去30年來都市發展的過程做了一次總檢討，他們有一系列的檢討，其實那就是回歸生態，他們希望保存地方的特色，而不是一再以硬體的發展來帶動都市發展，讓都市能夠回歸到人，而不是車輛，也不是完全用建築物來控制。以上這些想法，主要是讓我們一起回到老師所教授的原則，今天部長在這個位置上，你應該可以有很多貢獻的地方，請問未來有關規劃師的教育方面，你有什麼樣的想法？ 陳部長威仁：非常謝謝邱委員，尤其昨天邱委員和姚文智委員為了都市更新條例，花了那麼多時間來進行整合，真的非常感謝。 以都市計畫來講，現在就是公部門的公共利益和私部門的私人利益如何達到平衡的問題。剛才邱委員特別提到規劃師的教育，記得以前國外有所謂都市計畫辯護師的制度，現在大家也都在談如何能夠讓民眾的聲音，透過專業的協助參與在規劃的過程當中，我想這一點是我們可以來思考的。 邱委員文彥：我想我們應該是學長、學弟大家一起來，讓臺灣變得更好，請部長加油，謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席實在不知道是不是應該要恭喜部長，事實上，你上任之後，內政部已經少了很多業務，像社會司的業務就已經全部併到衛生福利部去了，未來交通及建設部成立之後，你們的業務還會再減少，所以所謂的天下第一部，業務量一直在萎縮。 本來今天應該要跟部長談論政策的問題，但因為你剛從行政院調過來，再加上雖然本席所關心的問題並不是很大的問題，但是對原住民保留地的申請核定卻影響很大，所以本席今天要請教部長有關這方面的問題。 剛才本席已經先把資料送給部長了，請部長現在先看一下「補辦增劃編原住民保留地作業流程圖」，我們可以看到，民眾提出申請送到鄉公所之後，鄉公所會邀請公產機關，例如邀請國有財產署進行會勘，也就是說，公產機關在這個階段就已經參與會勘了。如果審查認為符合規定，那麼鄉公所就會將初審同意清冊送到縣政府，縣政府再送到原民會；原民會要函送同意清冊給公產機關，公產機關再函覆給原民會；原民會必須把清冊送到行政院，行政院再交議給內政部，然後內政部又要再交給公產機關及縣市政府。其實清冊是縣政府送過來的，為什麼內政部還要再交給縣市政府？內政部交給公產機關之後，公產機關必須函覆內政部，然後行政院再函覆原民會。像這樣的程序是不是應該要檢討如何予以簡化？針對這個案子，本席曾邀請行政院、內政部等相關部會召開協調會，當時你還是秘書長，無奈因為沒有結果，所以後來才會凍結一些預算，雖然現在已經有回覆了，但同樣還是沒有很好的結果。現在我們就好好來檢討這樣的程序，當初本席就曾在協調會當中特別提及，公產機關在民眾提出申請送到鄉公所之後就已經參與會勘，但他們回去之後並沒有簽核給上級單位，也就是只有承辦人知道，本席認為這是完全錯誤的。照理說，公產機關承辦人進行會勘之後，應該要簽核給上級單位才對，以花蓮來講，應該要簽核到花蓮辦事處，甚至應該要簽核到最高單位國有財產署才對，這樣才是正辦。因為在目前這種狀況之下，如果公產機關承辦人離職的話，內政部把公文送到公產機關之後，公產機關還得再送給新的承辦人，而新的承辦人可能就不認了，屆時又得再重來一次，甚至還有可能不同意。 其實這樣的程序是可以簡化的，怎麼會一而再再而三的反覆，好像在逼問公產機關是不是同意一樣？本席認為這樣的程序應該要予以簡化，請問是不是這樣？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。鄭委員曾經擔任過行政首長，所以非常瞭解行政程序，關於這個部分，我會再跟地政司討論，基本上就是絕對不要重覆，送來的時候資料就要正確，我們同意了之後就直接…… 鄭委員天財：過去我們都曾在臺灣省政府服務過，當初臺灣省政府負責這項業務的時候，當他們把資料送到內政部以後，內政部就不會再送到省政府來，而是直接詢問公產機關的意見，然後就報院了，程序是很快的。像林署長過去就曾負責過這項業務，所以應該很有經驗，本席早在民國83年就已經認識他了。像目前這種反反覆覆的程序，真的應該要趕快檢討。 其次，有關行政院交議給內政部的部分，到底有沒有必要交議？本席認為這方面亟待檢討。就內政部組織法現行條文第十五條的規定來看，從第一款到最後一款沒有一個業務該是要由內政部來負責的，所以行政院交議給內政部是毫無道理的，早期是可以的，為什麼？因為早期是臺灣省政府送給內政部，因為那個時候沒有原住民族委員會。以前是由臺灣省政府報行政院，行政院再交議給內政部，這是理所當然的。但是現在行政院原住民族委員會已經成立了，所以這個業務就沒有必要再交議給內政部。當然，現在這個業務在內政部，但是你是從行政院來的，所以你們內政部可以好好的檢討，因為你們好像沒有這個職掌，這個業務應該不要交給內政部。雖然你的業務減少了，但是你實在不必去攬這個業務，這是第一個。 第二，根據最近公布施行的原住民族委員會組織法，行政院為統合原住民族政策、保障原住民族權益、辦理原住民族業務，特設原住民族委員會。原住民族委員會過去叫做「行政院原住民族委員會」，現在叫做「原住民族委員會」，正式納入行政院組織法的條文裡面，所以它的職掌也都不一樣了。本來行政院就是為了統合原住民族政策才設立原住民族委員會，所以它不是你們內政部的下級機關，行政院交議給內政部時，你就應該向行政院表達：這個業務不應該交議給內政部，因為你們沒有那個職掌，內政部組織法裡面並沒有那個職掌，這部分我特別提醒部長，希望你能夠做這樣的檢討跟建議。 陳部長威仁：是。 鄭委員天財：第三，我們來談政策、住宅法的政策，我有給你住宅法的修正條文，從民國101年我擔任立法委員之後，每個會期我都有提出住宅法的修正案，因為現行的住宅法沒有辦法因應都市原住民的相關問題，過去部長也當過新北市的副市長、臺北縣的副縣長，所以你應該知道新北市那邊有所謂的三鶯部落、溪州部落，當然，還有臺中的部落，因為現在要擴大到內政部，所以還有臺中市的太平、霧峰，你可能不知道這個地方，這些都是都市原住民的部落。你是做都市計畫的，對此應該很清楚，如果一個直轄市還留存這樣一個環境，那就是大大的有問題，所以要怎麼去解決、因應這個問題？我有特別提出修正動議，因為我們召委上次有提出住宅法的修正條文，所以我也特別提出修正動議來因應都市原住民的住宅問題。這個條文未必很成熟，所以我要請部長交給相關的部門來研議，譬如：地政司、營建署，可能可以請營建署負責住宅法的人來看，但也還要有都市計畫其它的單位部門及地政司等相關部門共同研商，看怎麼樣才能夠讓這個條文更周延。請內政部儘快的提出意見給我，可以嗎？ 陳部長威仁：好，我會請我們的同仁研究後向委員報告。 鄭委員天財：好，部長請回座。再來我要請教警政署長有關原住民族自製獵槍的問題，我們在這邊已經談了將近2年，當然，這部分你可能瞭解的還不是很深入，因為你很忙。對於原住民族的自製獵槍法，律規定的相當明確，但是你們的子法─槍砲彈藥刀械許可及管理辦法卻逾越了母法，所以很多的法院判決，尤其是最近最高法院的判決，都是判決警察單位敗訴、行政機關敗訴，都是原住民族勝訴，所以你要趕快去修正你的條文，不要勞民傷財。你要知道，如果是在臺東縣達仁鄉發生這種事情，原住民要跑到花蓮縣的高等法院去應訴，路途很遠的，如果要到最高法院，那就要來臺北，這是很遠的，既然很多案例都是原住民勝訴，你們就要尊重法院的判決，而你們訂定的管理辦法卻逾越了母法、逾越了兩公約，都談到兩公約了，兩公約是馬總統最重視的，所以你要趕快修法，可不可以？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。我們的修法小組已經成立了，我們有請外面的專家跟學者來研商，事實上在今年1月15日行政院舉行會談之後，江院長也指示希望在半年內要完成。 鄭委員天財：半年？ 王署長卓鈞：我們會儘快。 鄭委員天財：好，要儘快，謝謝。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長你好！你的經歷很特別，歷練非常豐富，你從省的新聞處處長、省的建設廳副廳長、新北市副市長、台北市副市長、行政院秘書長到現在的內政部長，一路走來官運亨通，這表示你為人處事很有一套，尤其是還特別的被派來我們內政部。你覺得你來內政部壓力會不會很大？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。壓力很大。 陳委員超明：大在哪裡？ 陳部長威仁：擺在眼前的就是戶役政系統到現在還沒有辦法能夠順暢。 陳委員超明：這個可以解決、要解決，內政部是第一大部，制定的很多政策都跟我們民眾息息相關，我在這邊可以講，你是任重道遠。我現在要問你第一個問題，你們內政部總共管理幾個單位，你現在可以唸給我聽嗎？我現在要先考考你。 陳部長威仁：底下的機關？屬於機關的部分包括有警政署、役政署、移民署，再來是營建署，還有幾個國家公園。 陳委員超明：部長對於這個部分你還沒有我熟悉，昨天我為了今天的質詢，在報告還沒有送來前，我就趕快看了行政院的施政報告。內政部管理的單位有民政司、役政司、地政司、戶政司，還有營建署、警政署、移民署，這些都太重要了，所以你要分得很清楚，好不好？ 陳部長威仁：是。 陳委員超明：因為你有這樣的歷練，所以你應該很快就能進入狀況。再來我想問你一個問題，2016年即將要選舉，部長只剩2年的時間，當然，只要有繼續執政，你可能會高升或者是繼續在這個位置，現在大家都在講有感，江院長很重視你，所以派你來當內政部長，那你如何能夠在2年之內把內政部所有的政策讓百姓有感？讓百姓覺得調來擔任內政部部長的是大有作為的人？這問題太廣泛了，所以你一時答不出來？ 陳部長威仁：我想既然叫作內政部，那它就是跟民眾息息相關，你剛才唸的那一長串，從跟環境有關到跟我們日常生活有關的都包含在裡面，每一個地方都要有一些改變是很重要的，包括現在的居住問題、都市更新問題，這些我們都會來處理。 陳委員超明：我來啦！我提建議供你參考一下，因為從省政府到現在我們是很要好的好朋友，所以我希望你來這邊仍然是內閣裡面民調第一名的部長。 我們先談民政，第一，你要讓百姓有感那就是要放假，也就是紀念日跟節日要法制化的問題，我希望這個問題你們要很快的討論後決定，好不好？ 陳部長威仁：是，這個會。 陳委員超明：這個決策出來後就會有感，你不要只是嘴上跟我說好而已，這個不曉得是屬於民政還是哪一個單位？ 陳部長威仁：這個問題我們已經要開會了。 陳委員超明：第二，你們的宗教理念是要把廟宇當作宗教活動的一個觀光景點、聖地，但是你們的預算都沒有編。我再強調一點，廟宇非常重要，它是文化觀光的聖地，你們要如何選出示範的廟宇，把臺灣的宗教文化、歷史整個顯示出來？你們只有用嘴巴說，都沒有去帶動，寫好看的而已，我希望這點你要加強。 陳部長威仁：好。 陳委員超明：黃司長，宗教是你管的嘛？好不好？ 陳部長威仁：是，它有一個沃土計畫。 陳委員超明：我希望這點要加強，讓它真正成為內政部的新景點，好不好？好，民政司黃司長請回座。 再來我要講警政問題，部長，你曉得警政今年最重要的事是什麼嗎？ 陳部長威仁：選舉的治安。 陳委員超明：對，你一定要好好的加強治安，因為今年是選舉年，非常的重要，所以你要事先防範於未然，你要發表聲明，要告訴王署長，在這個選舉年，警察要把治安維持的非常好，如果治安維持的不好，那常常就會變成選舉時炒作的議題，這個要特別的注意一下，好不好？ 陳部長威仁：是。 陳委員超明：好。再來，你曉得消防署是在做什麼嗎？ 陳部長威仁：救災、消防。 陳委員超明：對，但是我要跟你講，今年氣候異常，所以你也要針對今年的氣候變化來加強他們，尤其氣候異常可能會發生大旱或大雨，所以你要特別重視這些問題。 再來，有關營建署的業務中都市更新的部分，營建署最主要是要平衡城鄉差距，但是你們現在的都市更新都是以六都為主，其它縣市的都市更新好像都不重要，這點要改變。聯合報刊載行政院對於防災型都更的名稱非常的不滿意，要改名字，營建署長說要把名字改為「城市翻轉一路發」，「路」代表的是六都，這個名稱看來是只要給它們發，那我們鄉下要怎麼辦？你要曉得，你們營建署不是只有照顧六都，其它的縣市才是你們主要的職責，那六都太有錢了，不要本末倒置。在都市更新裡面，你們不能只有這樣，當然，六都的都市更新很重要，但是也要考慮鄉下地方，營建署本來是要平衡城鄉差距的，但是你們現在只重視城市、壯大城市，毀滅我們鄉下，讓我們鄉下沒有發展，這個政策你要思考。對於「城市翻轉一路發」這個名字我不是很贊同，因為這個名字太長了，署長，這個名字要改一下、短一點，要百姓去記住什麼「城市翻轉一路發」，你們這樣會造成階級對立，好像你們只有照顧都市，不照顧我們鄉下，這個觀念要改，好不好？ 未來的住宅政策是你最重要的政策，但是在你們的住宅政策裡面，不要一直偏向都市，也不要說不能改變，其實只要改善交通就能變好，所以你們的方向要改變，好不好？ 還有國土規劃部分，你們說清境農場要拆，那你就要好好的拆，不要有政治考量，該拆就拆，但是部長，你們不要把國民黨的候選人林明溱害死，你們要好好的妥善處理這個問題。這個問題是全省性的問題，你們真的要思思量量、好好的考慮一下，你覺得怎麼樣？ 陳部長威仁：是，我們除了有拆除的動作外，我們當然也希望可以輔導他，譬如剛才講到有一些農舍其實是有執照的，只是有部分的違建，那我們就希望他可以把違建拆除。如果要做民宿，我們也希望可以輔導他來申請。 陳委員超明：好，這個我只是提醒你。 另外，自從我當選立法委員之後，我就一直強調一點，要解編不必要的公共設施保留用地，李鴻源部長也強調這個問題要解決，我不希望人去政息，這個會不會繼續實行？ 陳部長威仁：這個會。 陳委員超明：會不會很快就有結果？ 陳部長威仁：這個我們會訂一個檢討的…… 陳委員超明：因為我們鄉下有很多土地都是公共設施用地，且都沒有徵收，這是幾十年的問題了，希望這次你可以展現出魄力跟能力，好不好？ 陳部長威仁：好。 陳委員超明：還有，你曾提到經濟部工業區的閒置空間，這個也很重要，但是我們去了解情況後發現，閒置的空間並不是很多，很多的閒置空間地方在發展時都不要，你要把有閒置跟沒有閒置的地方…… 陳部長威仁：我想所謂的閒置應該包含再利用，有些是再利用。 陳委員超明：再來，土地政策應該要強調土地的公平正義，剛剛有委員談到大埔事件，很多事情我去了解後發現，那實在是啞巴吃黃蓮講不出來，但是你永遠都要記得，百分之百的社會公平正義就是不公平正義，有一好沒兩好，大家都是選擇對自己有利的。現在地方上發生問題，要求土地徵收要用市價來徵收，但是我們鄉下地方沒有辦法用市價來徵收，都是以公告現值加四成來徵收，有時候跟市價差別很大。第二，區段徵收算是比較合理的，這種徵收手段剛剛邱文彥委員也有講到，這個多了一個關懷心，這個很重要，但是它仍然是好的，不要誣蔑大埔事件，我是最了解內情的人，官員要有擔當，不要人云亦云的說這樣不好，這件事情我們很了解。還有，農地重劃那部分也要加強。 關於戶政系統的問題則要耐心的去解決，但是剛才幾個委員提問的問題也很重要，為什麼會這麼改？那個包商為什麼是資策會的？這一連串的問題加在一起，你要去了解這個包商。司長，我不會要你答復，你不用上台了，其實現在來談這個問題時間算是晚了，雖然你人漂亮，我也希望你站在那邊，但是不是漂亮就有用，要真正的去解決問題，好不好？好啦！你笑了，我相信你很快就會去解決。這跟ETC一樣，罵一罵，馬上就去解決了，忍耐、耐毀、耐謗，要把問題完成。 部長，這些都是讓民眾有感的地方，我談了很多，但是時間真的很短。有關移民署的部分，現在臺灣缺乏人才，我們要如何積極的吸引優秀的人才？我希望部長對於移民署的法令真的要大幅的開放，這樣臺灣才有競爭力。剛剛有人問你，我覺得業務方面你應該很快就能熟悉了。 陳部長威仁：我希望能夠趕快進入狀況。 陳委員超明：但是有一點，我看過報導，有關防災型都更跟地方簡易型都更，你說要把地方簡易型都更納入中央的政策，什麼叫做地方簡易型都更？是要給臺北市用的、六都用的？還是給我們農業縣市用的？這個你要講清楚，這部分很重要，你不要只看有錢人，而不照顧我們鄉下地方。 陳部長威仁：簡易型都更有一定的條件，譬如說：大家都同意，也就是地主都同意，規模比較小，那辦理的程序我們就把它簡化，不要那麼落落長。 陳委員超明：那它跟防災型都更差在哪裡？ 陳部長威仁：防災型都更是都市更新的目的之一，但是都市更新有好幾個目的，這種以防災為目的的都更還是會辦，在擬訂都市更新計畫的時候就會考慮。 陳委員超明：好，在建設廳待過的人都是從最根本做起，真正了解事情。我不希望你待過新北市、臺北市，就忘記我們在省政府時候是很照顧地方的，你不要忘記這個初衷跟根本，好不好？ 陳部長威仁：是。 陳委員超明：祝你在內政部長任內大有作為，圓滿愉快。 陳部長威仁：謝謝。 陳委員超明：謝謝。 主席：報告委員會，李委員俊俋質詢結束後休息10分鐘。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與部長都是新生，但是部長在政務方面的資歷非常豐富。請問部長，你是哪裡人？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。我是台南人。 周委員倪安：你是哪一國人？ 陳部長威仁：中華民國。 周委員倪安：我是臺灣人，我也很大聲的說我是臺灣人，貴部以前被稱為天下第一大部，可是部長知道中華民國初建立時這個部的名字是什麼嗎？ 陳部長威仁：我不曉得，沒有考究。 周委員倪安：其實那時候不叫「內政部」，而是稱為「民政部」，你知道嗎？所以我們臺灣講這麼多中華民國，但其實對中華民國的歷史是非常不瞭解的，所以我就回歸到我們的「臺灣」。本席知道現在警政署有很多的公務，非常忙碌，所以本席要請問部長，你認為「中國人」帶給我們內政部很大的業務量嗎？ 陳部長威仁：委員是指中國大陸的旅客？ 周委員倪安：「中國人」還有中國別的地方人嗎？ 陳部長威仁：中國大陸人。 周委員倪安：那些姑且不管，本席只請問你，他們有沒有帶給貴部很大的業務量？ 陳部長威仁：因為近幾年有很多大陸人士來臺觀光，當然這些業務都是我們入出境管理的一部分。 周委員倪安：有沒有麻煩？ 陳部長威仁：有入出境當然就有一些管理上的問題。 周委員倪安：那管理上問題的解決情況如何？ 陳部長威仁：入出境方面有些滯留在臺灣的部分，我們當然要處理，但大致上都在控制範圍內。 周委員倪安：在控制的範圍之內嗎？今日報載移民署對中國人建置了網站，卻連男女都搞不清楚，其實不僅是男女，一般的民眾也對你們資料中的生辰八字和名字是不是正確有所懷疑，請問部長有去過中國嗎？ 陳部長威仁：我去過中國大陸。 周委員倪安：你瞭解他們的民情嗎？ 陳部長威仁：不瞭解，只是去辦理業務，很快就回來了。 周委員倪安：你知不知道中國的學歷很容易就可以拿到？ 陳部長威仁：不是很瞭解。 周委員倪安：你是內政部長，應該要有相關的部門讓你瞭解，中國的學歷非常好拿，只要有錢就可以拿到，而且還分A級、B級、C級，看你是要比較真的，如果比較沒有錢，還可以拿比較假的，這個你知道嗎？ 陳部長威仁：我不知道。 周委員倪安：你有聽過嗎？ 陳部長威仁：說實在的，我是第一次聽到。 周委員倪安：你是第一次聽到中國的學歷有造假的情況這件事嗎？ 陳部長威仁：我們知道中國有很多假的東西，包括過去報導過它有一些假的東西。 周委員倪安：部長，你的報告裡面寫著「擴大兩岸開放」，可是你卻不知道中國有很多假的東西，你是我們國家的部長卻不瞭解中國大陸─你要講「中國大陸」我就跟你講「中國大陸」─然後要一味的不斷開放兩岸交流，請問你要交流什麼？ 陳部長威仁：我的報告裡特別強調的是兩岸在警政治安方面打擊犯罪的交流，比如我們有很多犯罪嫌疑人逃到了大陸去，就可以透過兩岸的合作來加強。 周委員倪安：很多人透過醫美的名義，說要來美容然後人就不見了，請問對這部分移民署要怎麼管理？ 陳部長威仁：那屬於移民業務方面的管理。 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。其實從去年8月實施新的制度之後，健檢醫美方面都沒有再發生大陸人士行方不明的狀況。 周委員倪安：你覺得一個醫院可以管理其他國家來臺人士的相關資料嗎？你們覺得將這麼重要的資料交給一個想要經營這個業務賺錢的醫院妥當嗎？ 謝署長立功：我想兩岸的開放有很多不同的面向，如果這其中有行方不明的情事，的確是我們應該特別去留意和處理的，但是從醫院來講…… 周委員倪安：署長知道中國有造假的情況嗎？你有聽過嗎？ 謝署長立功：有，我們過去也有查過。 周委員倪安：可是你沒有告訴部長，部長今天才上任，他不知道也完全沒有聽過中國有造假的情況，以為中國給的東西都是真的，是這樣子嗎？ 謝署長立功：當然絕對不是，其實我們過去也查到很多案例，比如有些證件有偽變造的情形，我們可以在會後將偵辦這些案件的相關數據提供給委員。要跟委員報告的是，我們的確有在注意，剛開放健檢醫美的時候，醫療院所的確認為這是臺灣的一種軟實力，我們也很樂意把這樣的發展能夠透過兩岸，甚至不一定是中國大陸，其他國家也有很多人來臺灣作醫療美容，不過對於防弊，我們的確是責無旁貸。 周委員倪安：你們的報告中寫到會強化人流管理，可是看起來好像只針對外國人，請問中國大陸人對我們來說是不是外國人？ 謝署長立功：對於所有的外來人口，我們都有管理的機制。 周委員倪安：都是嘛！你們都是採用同一套標準，對不對？ 謝署長立功：法令當然有些不同，外國人…… 周委員倪安：署長會不會覺得中國人比較難抓？比較難判斷？ 謝署長立功：現在外來人口如果有所謂逃逸或行方不明的情形，純粹以量來講的話，還是以外勞的部份比較多，相較而言，中國大陸行方不明人數是少一些。 周委員倪安：行政部門現在一直想要簽署服務貿易協議，請問會不會因服務貿易協議帶來中國的人流？ 謝署長立功：我想應該會的。 周委員倪安：「你想」而已？你們都沒有做過評估嗎？ 謝署長立功：有，當然有評估。 周委員倪安：根據你們的評估，會有多少中國大陸人進來我們臺灣？ 謝署長立功：這要看是哪一類的，在這個部份目前我們有一個總數…… 周委員倪安：所以你們沒有數字嘛！你們有數字嗎？ 謝署長立功：法令已有規定，端視公司資本額和營業額的多寡來決定可以有多少人。 周委員倪安：我要數字。 謝署長立功：一家公司大概就七個人，然後…… 周委員倪安：會有多少家？內政部是管理我們國家內政的所有業務，今天，國家要跟外國人簽一個服務貿易協議，內容除了經濟活動以外還包括人士的流動，可是內政部並不曉得可能帶來的人流數，沒有辦法給我們的國人一個正確的數字，請問這樣子的內政部有沒有失職？ 謝署長立功：對於這部分，我們會與其他相關部會配合，據我的同仁告知，兩岸這樣的公司目前大概三百家左右。 周委員倪安：會不會有100萬個中國人進來？ 謝署長立功：我想這應該不太可能。 周委員倪安：不可能嗎？那會有多少中國人進來？ 謝署長立功：因為現在家數還不確定，如果它成長得不快，以現在來說的話就是七位。 周委員倪安：那本席來假設一下，假設有50萬個中國人進來，請問我們移民署的管理機制相關配套已經做好了嗎？ 謝署長立功：當然這部分不是移民署一個單位在管理，因為進來以後安全管理的…… 周委員倪安：可是數量是移民署在控管的，不是嗎？ 謝署長立功：我們是依據法令行事，現在法令的部份還要跟其他部會一起討論，其實進來人流安全的控管也不是移民署一個單位的事，而是整個國安團隊有一個管理的機制。 周委員倪安：所以這個機制現在還沒有建置好？ 謝署長立功：一直在建置，而且隨時調整。 周委員倪安：你們不曉得在服務貿易協議逐條逐項審查通過之後可以合法進入臺灣的中國人數量是多少，所以目前還沒有任何因應措施，是這樣嗎？ 謝署長立功：其實我們隨時都在跟各部會討論，我剛才說過這要依據家數去換算，所以在不知道家數的狀況下當然就不太好算，但是基本上我想委員…… 周委員倪安：可是我們的政府一直告訴人民簽署服務貿易協議後我們會賺錢、會有工作，所以應該有評估過什麼樣的公司會進來台灣，你們也就能據此評估而大概估算出會有多少的中國人流，包括台灣人要去中國的部分，你們應該有這樣的數字啊，不然我們要怎麼審查呢？ 謝署長立功：有，是不是能會後再提供書面資料給委員，因為目前我手邊沒有其他部會的資料，但是我知道各部會…… 周委員倪安：請你在一星期之內提供給本席辦公室及本委員會，好嗎？我相信很多委員對於這個議題都是很關心的。 謝署長立功：好，沒問題。 周委員倪安：接下來本席要詢問有關戶政系統的問題，據本席所知，已經有委員提案要求部長在本週內要向本會報告，本席想請問部長的是，你有想要解決這個問題嗎？民間覺得你是因為這個戶政系統的「凸槌」而上台的，這個系統花了二十多億，但是卻讓人民感到非常不安，部長報告中提到目前每日申請（約10萬件）中無法即時執行的案件已經下降至100筆左右，對於這些案件，你們採取處理完成後親送到府或以雙掛號送達的補救措施，但民眾疑惑的是，這麼龐大、重要且攸關全國民眾戶籍資料的系統，為什麼測試都沒有通過就直接予以啟動了呢？ 陳部長威仁：其實有做壓力測試，但是我們檢討的結果是當初壓力測試的標準太低。 周委員倪安：壓力測試很簡單啊，你們應該有統計各縣市每天申辦戶政相關業務的數量資料，每個地方的戶政事務所，例如中和、永和、板橋等，你們應該都有相關的數據資料，對不對？ 陳部長威仁：所以我剛才報告…… 周委員倪安：所以你們壓力測試根本就是錯誤的，對不對？ 陳部長威仁：壓力測試的標準太低、不夠嚴謹。 周委員倪安：那要懲罰誰？做了什麼懲處？ 陳部長威仁：我們要檢討…… 周委員倪安：花了二十多億耶！部長，只是檢討而已嗎？ 陳部長威仁：負責的司長已經調整職務了。 周委員倪安：監督單位是哪裡？ 陳部長威仁：後續我們會再檢討相關的責任。 周委員倪安：後續？ 陳部長威仁：對。 周委員倪安：需要多久時間？ 陳部長威仁：現在最重要的是要讓系統穩定下來。 周委員倪安：多久能走順？ 陳部長威仁：現在已經逐步朝向可能的解決方向，我們這幾天都根據科技會報的建議去做測試。 周委員倪安：部長，人民想要的不是「可能」、「希望」，人民用納稅的公帑來養我們、讓我們工作，並不是要聽到你們說「希望把這個工作做好一點」好嗎？這是非常重要的東西，…… 陳部長威仁：是，我知道大家的期待。 周委員倪安：2004年台灣有二分之一（1,300萬筆）的健保資料外漏，你知道那造成大家多大的恐慌嗎？現在是所有戶政系統當機，你知道人民有多麼憤怒嗎？ 主席：周委員，發言時間到了。 周委員倪安：部長，有關方才本席要求的資料，請提交到委員會來，包括移民署的報告，謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。先恭喜部長，但希望部長不要換了位置就換了腦袋，例如台北市美河市弊案發生時，你是工務局長，雙子星弊案發生時，你是副市長，我們希望你到內政部來，不要換了位置就換了腦袋。 部長今天報告中提到要本著「延續、精進、創新」的原則，請問這是什麼意思？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。所謂延續，當然有一些…… 李委員俊俋：前任部長的政策，你可能會延續，也可能不延續，對不對？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：你到底是要延續李部長的政策還是延續江部長的政策？ 陳部長威仁：我想這個…… 李委員俊俋：我們就一項一項來看，看看你到底哪一項是延續李部長的政策，哪一項是延續江部長的政策。首先我要請問部長的第一個問題是有關於住宅政策，部長能不能先告訴我什麼叫做合宜住宅、什麼叫做社會住宅、什麼叫做國民住宅、什麼叫做青年住宅？ 陳部長威仁：合宜住宅簡單說就是相當於過去的國民住宅，也就是政府興建後出售給符合限定條件的中收入…… 李委員俊俋：目的是什麼？ 陳部長威仁：就是提供弱勢者可以買得起的住宅。 李委員俊俋：讓比較弱勢的人可以買得起房子嘛！ 請問合宜住宅以後還蓋不蓋？除了A7與浮洲以外，還蓋不蓋？ 陳部長威仁：合宜住宅還是一個選項，但內政部不會蓋了。 李委員俊俋：請問什麼叫做社會住宅？ 陳部長威仁：社會住宅就是蓋出來的住宅只租不售，而且限定租給更為弱勢的族群。 李委員俊俋：給特定族群嘛，而且只能租不能賣！ 陳部長威仁：對，租金比較便宜，具有社會福利的意義。 李委員俊俋：你就任以後，社會住宅會不會繼續興建？ 陳部長威仁：我們會鼓勵各縣市政府並協助他們去興建。 李委員俊俋：這就是我第一個要問的問題，上會期李鴻源部長在內政委員會中宣稱社會住宅不會再蓋，他的理由是內政部興建五處社會住宅，花了一千多億元，但沒有達到真正的效果，所以李鴻源的標題非常清楚「社會住宅不會續蓋」，請問部長，這個部分你要繼續延續還是要創新？ 陳部長威仁：有關社會住宅的部分，台北市與新北市這種比較都會的城市，還是要有一定的數量。 李委員俊俋：都會城市要繼續蓋，其他縣市，例如嘉義市就不一定要蓋，你的意思是這樣嗎？ 陳部長威仁：地方政府可以自己斟酌，這是一個選項。 李委員俊俋：這是地方政府的權限，對不對？ 陳部長威仁：對，這是地方政府的權限。 李委員俊俋：好，在社會住宅的部分，你跟李部長的意見是不一樣的。 陳部長威仁：我認為應該要有一定的量。 李委員俊俋：你認為應該要繼續蓋，而李部長認為不要再蓋了，過去江部長的政策是要不要蓋？ 陳部長威仁：我不曉得。 李委員俊俋：看起來過去的江部長是要蓋的，李鴻源部長說不蓋，而我瞭解的結果，陳威仁部長則認為要繼續蓋。 部長，青年住宅要不要蓋？ 陳部長威仁：有關青年住宅，我覺得地方政府，尤其像台北、高雄這種比較都會型的可能需要…… 李委員俊俋：青年住宅是出售還是出租？ 陳部長威仁：基本上是出租。 李委員俊俋：青年住宅與剛才提到的社會住宅有什麼不一樣？ 陳部長威仁：這是短期的，並不是提供給真正的弱勢，而是協助他一段時間，之後就要離開…… 李委員俊俋：有固定期限，時間到了就要移出，可能是三年或五年，時間到了就要搬出去。 陳部長威仁：對，所以通常有…… 李委員俊俋：青年住宅還蓋不蓋？ 陳部長威仁：我們覺得這可以由各縣市政府斟酌需要來興建。 李委員俊俋：部長，這就是你跟李部長不一樣的地方，看起來你的延續都不是延續李部長，都是延續過去的江部長，是延續現在院長的指示。 我們再來看第二個問題，部長報告中提到「內政部組織法」，部長過去擔任行政院秘書長時就非常清楚組織再造的協調，請問內政部組織法的問題出在哪裡？ 陳部長威仁：有二個問題，一個是選務選政的問題，一個是道路工程要不要放到交通及建設部的問題。 李委員俊俋：選務選政的部分卡在哪裡？哪個委員反對最厲害？ 陳部長威仁：李委員。 李委員俊俋：對，就是我，我從頭到尾反對你們把選政工作拿過去，還沒有修正前的內政部組織法第十條中有關地方自治事項有提到選舉的部分，請問部長，過去的內政部組織法的哪一條提到了選務與選政？ 陳部長威仁：我想這是業務性質…… 李委員俊俋：所以你們是從業務性質去做調整，對不對？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：你們希望把選政工作拿到內政部來，而且要確立這件事情，對不對？ 陳部長威仁：應該不是拿過來，因為本來地方制度就是…… 李委員俊俋：這就是我反對的地方，你知不知道中選會與你們有不同的意見？ 陳部長威仁：我瞭解。 李委員俊俋：中選會張博雅主委還正式發文給內政部及內政委員會的委員，中選會認為選政選務不應該分開，她甚至主張要把總統副總統選舉罷免法及選舉罷免法都回歸由中選會主管，選務選政合一才能真正落實民主政治，請問部長，你對這個部分有什麼看法？ 陳部長威仁：就這一點，我跟她的看法不同。 李委員俊俋：你說對於這一點，你與張博雅主委的看法不一樣，那麼你跟李部長的看法是否一樣？你知不知道當初李部長在這裡是怎麼答復的？ 陳部長威仁：李部長的想法與我現在的主張是一樣的。 李委員俊俋：李部長在內政委員會是怎麼答復我的，你知道嗎？ 陳部長威仁：我不曉得，因為我不在場。 李委員俊俋：李部長認為我說的很有道理，所以要去請示並與院長溝通，結果被院長打回票，現在我要請教陳部長，有關選務選政的部分，你們是否繼續堅持一定要把選政工作拿到內政部來？ 陳部長威仁：這個部分的確在行政院討論過，…… 李委員俊俋：你們討論過，但你們堅持嘛！行政院為了控制選舉，所以認為選政工作一定要放在內政部。 陳部長威仁：不是為了控制選舉，相反的，行政院是希望…… 李委員俊俋：事實這是這樣，中選會是個獨立機關，獨立機關就這樣說啊！ 陳部長威仁：它是辦理選務工作的機關，而政策是在這裡，選務才是要獨立的。 李委員俊俋：部長，沒關係，我弄清楚就好，我只是要看你到底是要延續還是要創新。 陳部長威仁：好。 李委員俊俋：看起來在這個問題上你也不會跟李部長一樣，…… 陳部長威仁：我跟李部長是一樣的。 李委員俊俋：李部長認為我說的有道理，所以他向江院長反映很多次，但江院長不同意…… 陳部長威仁：他請示的結果還是贊成啊！請示的結果我瞭解，他還是…… 李委員俊俋：江院長不同意選政選務要合一。 陳部長威仁：所以他也是贊成的，這部分他也是贊成行政院的看法。 李委員俊俋：沒有，李部長在這裡答復的非常清楚…… 陳部長威仁：他可能是客氣啦！ 李委員俊俋：所以這個部分你也是跟江院長一樣。 部長，你現在擔任部長，而你的看法是選政工作一定要歸內政部，是嗎？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：好，那我直接了當的告訴你，如果你繼續堅持這樣，那麼對於組織法的審議，我會繼續阻擋到底！因為這是在破壞民主政治，全世界沒有人這樣做的！ 部長，接下來我請教你第三個問題，世大運選手村到目前的進度如何？有沒有撥款？ 主席：請內政部營建署丁署長答復。 丁署長育群：主席、各位委員。我們3月1日就撥款了。 李委員俊俋：3月1日的撥款是哪個部分的經費？ 丁署長育群：基本上是依照工程進度的部分…… 李委員俊俋：我請教的是用內政部哪一條經費撥款的？ 丁署長育群：住宅基金。 李委員俊俋：部長，住宅基金的設立目的是什麼？ 陳部長威仁：蓋國民住宅。 李委員俊俋：世大運選手村算國民住宅嗎？國民住宅早就不蓋了嘛！ 陳部長威仁：我跟委員報告…… 李委員俊俋：而這也不是合宜住宅嘛！ 陳部長威仁：其實世大運選手村是借用國民住宅二個禮拜。 李委員俊俋：部長，住宅基金設置的目的…… 陳部長威仁：蓋出來的東西還是做為國民住宅。 李委員俊俋：部長，住宅法第七條規定得很清楚，「為健全住宅市場、辦理住宅補貼、興辦社會住宅及提升居住環境品質，得設置住宅基金」，所以這才是設置住宅基金的目的。 陳部長威仁：沒有錯，所以現在蓋出來的住宅只是借給台北市做為世大運選手村二星期…… 李委員俊俋：我知道，要借給台北市做為世大運選手村，之後就變成社會住宅，這是你們目前的計畫嘛！ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：你知不知道內政委員會曾經做過決議，決議表示，預算未通過前不得進行撥款或支付任何款項，且動用台北市政府第二預備金發包決標的預算，應由台北市政府自行負擔，不得由住宅基金支應，這是內政委員會的決議，請問部長，這個決議還有沒有效？ 陳部長威仁：同仁有去瞭解，他們撥款是依照預算法的規定…… 李委員俊俋：預算法第幾條？蕭次長講的是第五十四條，但是請部長也稍微看一下預算法第五十二條是怎麼規定的，立法院做的決議還是有效的，不管是不是已經過了審議期間，並沒有所謂的期限，而這一條預算根本就還沒有送到立法院來審議！ 陳部長威仁：但是依照預算法的規定是可以…… 李委員俊俋：所以你現在的意思是你們不管了，反正預算審議期限已經過了，對於內政委員會做成的決議你們也不管了，只因為是上面交代的，上面交代是次長說的，上面交代要撥款，你們就撥款，請問部長，這是延續還是創新？ 丁署長育群：依規定辦理。 陳部長威仁：依規定辦理，這個沒有延續。 李委員俊俋：哪有依規定辦理，你去看一下預算法第五十二條，內政委員會的決議你們可以推翻嗎？ 陳部長威仁：我們是依照預算法的規定。 李委員俊俋：部長，本席從今天的詢答得到幾個結論，第一，只要是李部長的政策，你統統沒有延續，你統統是延續江部長的政策，因為江部長過去是你的長官，所以他交辦的你就去做，第二，內政委員會做成的決議你們可以推翻，是這樣嗎？行政立法彼此互相制衡是這樣規定的嗎？預算審議期間過了，你們就可以推翻了嗎？你們所謂依據第五十四條是這樣來的嘛，是誰說內政委員會的決議你們可以推翻？你有沒有基本上尊重立法院一下？有沒有？ 陳部長威仁：這在我上任之前就已經撥款了，這是依照預算法…… 李委員俊俋：3月1日嘛！3月1日慶祝陳威仁就職所以趕快撥款，有沒有？ 陳部長威仁：沒有這樣啦，不必替我…… 李委員俊俋：沒有吧？好，沒關係。 部長，我今天要確認的是，你現在是部長而不是行政院的最高幕僚長，你是內政部長，你的政策主張到底是什麼？你的主要政策是什麼？決定又是怎麼樣？不要換了位置就換了腦袋，這個部分你必須向大家說清楚，而我今天所得到的結論是，第一，只要是李部長說的，你統統不延續，只要是江院長說的，你統統延續，…… 陳部長威仁：誤會啦。 李委員俊俋：第二，我要請教你的是，內政委員會做成的決議，你到底可不可以推翻？ 陳部長威仁：內政委員會…… 李委員俊俋：這個決議還在耶，主秘還在、召委也還在啊！ 陳部長威仁：但是依法…… 李委員俊俋：依什麼法？ 陳部長威仁：依照預算法…… 李委員俊俋：你說依照預算法，但第五十四條就不是這樣規定的啊！ 陳部長威仁：預算法第八十八條…… 李委員俊俋：請你把預算法第五十二條看清楚！ 部長，你現在是內政部長，以後會常常到內政委員會來，而且你的行政經驗非常豐富，所以本席一定會常常請教你，但我必須要先提醒你，立法院有立法院的樣子，內政部長到內政委員會來報告必須非常清楚的交代你的政策是什麼，而且你必須遵守立法院所給予的規範，立法院做成的決議，你們無權推翻，這是憲法賦予立法院的權責，這一點我希望你嚴格遵守，否則你的日子就不好過！謝謝。 陳部長威仁：好。 主席：報告委員會，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。正所謂能者多勞，所以我們對部長的期許很高，而且也很有信心，我與部長曾經同事過，我覺得部長是個做事的人，不是會推卸的人，內政部其實就是做事的單位，不過我也要肯定前任李鴻源部長的風格、作風與作法，所以本席首先要跟部長溝通的是，我希望防災型都更這個名詞能留住，因為災害防救法是政府的重要法案，所以防災型都更的概念是台灣社會可以接受的，不必因人而政息，不要因為他離開就把這個名稱完全不用了，好嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。防災型都更是都市更新中很重要的一部分，而都市更新有好幾個目的。 吳委員育昇：部長，「爾愛其羊，我愛其禮」，我在意的是這個名稱留下來的話，所有的人都會認為這不是政治處理過程，而是公共政策延續的過程，也給李鴻源部長一個公道與評價。 陳部長威仁：他的概念是沒有錯的。 吳委員育昇：沒有錯，名詞的概念也對，因為我想不出更好的名詞了。 其次，有關清境農場的部分，清境農場套疊出來之後，是不是全部要公布？ 主席：請內政部營建署丁署長答復。 丁署長育群：主席、各位委員。有關套疊的部分，經濟部三月底之前會把敏感地質地區的部分劃設出來…… 吳委員育昇：對，劃設出來後還是會公布？ 丁署長育群：沒有，我們是依照經濟部所講的地質敏感四個分級中的高級與中高級部分來劃設範圍，所以大概有111戶需要處理。 吳委員育昇：沒有錯，但你們還是要公布，不然我們怎麼知道是哪111戶呢？你不能說他們自己知道而外界不知道、媒體不知道、人民不知道啊！ 丁署長育群：我們與南投縣政府應該都有數據。 吳委員育昇：部長，李鴻源部長在任的時候，我對他這一點理念不敢苟同，他說公布會有所影響，所以一定要行政院同意，現在應該沒有行政院同不同意的問題，您身為內政部長，希望你本於勇於任事的精神，該公布就要公布，好不好？ 陳部長威仁：好，我來瞭解，我想資訊應該公開讓大家知悉，但是要說明清楚，資訊的限制性、使用說明…… 吳委員育昇：沒有關係，你只要…… 陳部長威仁：資訊所代表的意義，都要讓民眾清楚。 吳委員育昇：到時候你不要推卸，本席很堅持這一點，這個理念與想法我是一再的強調，當時李部長的作法我都很支持，唯一不以為然的就是這一點，如果不公布出來，萬一發生任何災害就不是天然災害，反而是國賠法的構成要件了，對不對？ 丁署長育群：我會以經濟部正式發布的範圍為依據來處理。 吳委員育昇：處理就是公布，我認為我們不應該閃躲，我是執政黨的立委，我是本於正面、善意的正向角度，署長，這沒有問題吧？ 丁署長育群：假設那個範圍與我們目前的部分有差異，我們會依照最新的地質法的規定範圍去處理。 吳委員育昇：要去處理並加以公布，好不好？好，謝謝，署長請回。 另外，請問部長有沒有聽過一位德籍女生雷堤娜的事？她6歲跟隨父母來台，在台居住了15年，今年即將要畢業，但一畢業就要被遣送回德國，…… 陳部長威仁：這個我還不曉得。 吳委員育昇：這個部分謝署長應該很清楚，本席一直認為這個問題不需要修改入出國及移民法，依照外國人停留居留及永久居留辦法，你們只要修改行政命令，雷堤娜的困境馬上就能解套，現在有很多外國人想當正港的台灣人，所以也曾有日本人來向本席陳情，他們想要獲得永久居留卻不可能，連雷堤娜在台灣出生的弟弟，一樣在年滿20歲且完成學業後要被遣送回德國，我覺得台灣這樣的作法不符合現代地球村的概念，署長，可不可以用修改行政命令的方式來解決這個問題？ 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。我先回溯一下，其實在去年10月這個問題被提出來之後，我們就非常的重視，內政部移民政策小組開會後達成共識，簡單說就是要修法，我們本來是想修行政法令的部分…… 吳委員育昇：原本你們也想修改我剛才所說的居留辦法？ 謝署長立功：對，我們本來想修辦法，可是不同委員有不同意見，後來法規會認為還是修正母法（入出國及移民法）會比較妥適。 吳委員育昇：署長，萬一移民法在這個會期無法修正通過呢？雷堤娜就會變成個案的悲劇，是不是？ 謝署長立功：這個問題是不是讓我們再與法規會委員溝通一下，看是不是可以修正辦法…… 吳委員育昇：對啊！ 謝署長立功：因為這的確會比較快一點。 吳委員育昇：署長，本席建議你雙管齊下，部長報告中有提到修法的部分，本席是支持的，我相信立法院的委員不分藍綠也都會支持，但立法院要修正的法案太多，修法曠日廢時，並沒有把握能在這會期就通過，所以你們應該同時啟動雙軌策略，也就是同時去修正外國人停留居留及永久居留辦法，該辦法第一條規定「本辦法依入出國及移民法第三十五條規定訂定之。」，表示這個辦法是有法律授權的，本席之前在大學教授行政法，我覺得你們提修正案到立法院來修法有一點疊床架屋了，這是沒有必要的。 部長，本席再次重申這個觀念…… 陳部長威仁：好，我瞭解後再向委員報告。 吳委員育昇：雷堤娜在今年6月就要畢業了，如果立法院這個會期沒有通過修法，雷堤娜就要被遣送回德國，後面有多少外國人心向台灣、想成為真正台灣人的人，他們的希望也將會落空，我覺得這不符合國家的整體政策。 陳部長威仁：是。 吳委員育昇：接下來本席要談談戶政系統的問題，請問部長知不知道科技部張善政部長2月曾公開建議內政部應該要與廠商解約，你知道這個訊息嗎？ 陳部長威仁：有，因為環安達公司一方面被工程會列為拒絕往來戶…… 吳委員育昇：對，被列為黑名單。 陳部長威仁：再加上該公司的能力，從各方面顯示似乎都不足以承擔這項工作。 吳委員育昇：部長，你接任部長前後有沒有針對這件事情去請教張部長？ 陳部長威仁：還沒有。 吳委員育昇：因為他是科技部部長，他本身對於這個部分也很熟悉，而且他來自於民間，我看這個問題時不想以立法委員的態度來表達意見，但我覺得內閣團隊是個整體，既然你擔任行政院秘書長任內，張善政部長曾向李鴻源部長提出這樣的建議，而李部長還來不及處理就離開了，所以我現在正式要求你在今天的詢答後，再去向張部長做個確認，如果張部長認為應該解約就去解約。 陳部長威仁：有關這個部分，同仁告訴我，環安達的能力的確不夠，但是有些程序是必須要處理的。 吳委員育昇：不管程序不程序，如果張善政部長很明確的建議你們應該要解約而你們沒有解約，後來又出現問題，那麼之後的政治責任、行政責任與法律責任就會在你與張司長身上了。 陳部長威仁：是，我瞭解。 吳委員育昇：因為這是專業的問題，所以我才說我不以立法委員的身分來感覺與批判，而是尋求內閣團隊中科技部長的建議。 陳部長威仁：除了與該公司解約，我們還必須找到一個承接的人，所以這二個是要一起考慮的。 吳委員育昇：部長的意思是要朝解約的方向，這已經確定了嗎？ 陳部長威仁：幕僚的意見也認為該公司的能力不足以來承擔這個業務。 吳委員育昇：司長，雖然你剛剛接任，但本席要請問你，你是否同意張部長的意見，與該公司解約？ 主席：請內政部戶政司張司長答復。 張司長琬宜：主席、各位委員。目前顯示的情況是該公司確實在履約部分的能力有些狀況…… 吳委員育昇：他本來就沒有能力，履約能力不足當然就要解約啊！ 張司長琬宜：所以我們有在研議朝這個方向來做處理。 吳委員育昇：最快多久能對外宣布與其解約？ 張司長琬宜：目前在法制上或與廠商的溝通方面，甚至是跟他解約後的後續該如何處理，我們都已經在進行了，我們會儘快來處理。 吳委員育昇：部長，本席建議你去向張部長請教一下，我覺得張部長對於這個部分很熟悉，如果你們擔心解約後系統的空窗期要如何銜接與服務，這個本席都予以尊重，但如果這些都能兼顧處理，就應該劍及履及馬上解約，給人民一個合理的交代。 陳部長威仁：對，但解約後如果新的接任者沒有上來…… 吳委員育昇：我同意…… 陳部長威仁：所以還是要有一段時間。 吳委員育昇：部長，本席今天之所以向你提出這個善意的提醒，是因為如果從今天開始每天還是不斷有二、三筆的失誤，雖然從業務報告看出他們當機的情況已經下降到很低了，這裡面所隱含的邏輯是以後沒有問題了，但你們不敢這樣講，…… 陳部長威仁：不敢。 吳委員育昇：不能說沒有問題，所以根本解決問題之道就是回歸源頭來審視，從專業及整體系統來檢視，該解約就應該要馬上解約，這一點應該無庸置疑吧？部長，業者有沒有向你陳情，請你再給他們一次機會？ 陳部長威仁：沒有。 吳委員育昇：你不會有這樣的壓力？ 陳部長威仁：不會有壓力。 吳委員育昇：對，我相信你也不會有這樣的考慮，所以我覺得這一點是非常重要的。 最後，本席質詢江院長時提到了有關假日的問題，這個問題是我提出來，而江院長回應時用了「小確幸」的概念，明年的6個假期全部都被假日吃掉，站在內政部的立場，本席希望你們不要再研議了，馬上就確認政策立場，明年就是要補假，本席也提出了中華民國國定紀念日與節日法草案，希望能雙軌進行，就像法律並沒有規定兒童節要放假，可是當年我質詢吳敦義院長時，吳院長當場承諾，所以從那一年開始，兒童節就放假了。 陳部長威仁：報告委員，我們17日就要開會討論，基本上來說，我們認為放假日維持穩定是對的，明年總放假日只有109天，正常來說一年的總放假日大概是114天到115天。 吳委員育昇：對，去年就是115天。 陳部長威仁：基本上對於總放假日115天左右，各界的意見是滿一致的，但是怎麼樣放…… 吳委員育昇：不是怎麼樣放的問題，而是國定假日遇到例假日就提前補休或往後補休。 陳部長威仁：對，這是一種方式，但是也有人說應該要先確定過年是否要放固定天數。 吳委員育昇：過年放固定天數我同意，例如9天，之後再找其他時間來補上班，那是另外的行政作為，我覺得這是兩碼子事，我現在幫人民爭的公道是國定假日遇到例假日的部分，例如明年的228剛好遇到星期六，本席認為星期五就應該補休假。 陳部長威仁：我們會斟酌大家的意見，儘快來做出決定。 吳委員育昇：部長，對於這個問題，你的態度要明確，如果你的態度不明確，幕僚就會很難做事。 陳部長威仁：是，我也趁這個機會跟大家報告，基本上我們不是要增加放假的天數，所以有一些…… 吳委員育昇：本來就沒有嘛，如果這些國定假日是平常上班日，還是要放假啊，所以基本上沒有增加放假的天數，我計算過總放假日數，最多116天，所以本席希望你們能給人民115天到116天的公平總放假天數，這個國家才會給人民帶來真正的幸福感覺，至少是個最基本的幸福感受。 陳部長威仁：是。 吳委員育昇：部長，我希望你們17日開會後就能給社會一個很好的訊息，一個春天的訊息，好不好？ 陳部長威仁：好。 吳委員育昇：謝謝。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你覺得部長與秘書長這二個職務，你對於哪一項職務比較能夠勝任？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。對我來講都是挑戰，秘書長主要是協調，部長則是有要自己負責任的部分。 江委員啟臣：那本席就祝福你。 現在請部長看一下今天報紙的頭版，一邊是朱立倫，一般是郝龍斌，郝龍斌是你過去的長官，朱立倫則還未與你共事過，但我不是要你選人，而是要你看一下這個報導，一邊是拚加薪，一邊是拚加假，剛才吳育昇委員也提到關於假期的問題，新北市長朱立倫昨天宣布產檢假五日、配偶陪產檢假二日及延長陪產假為七日的創舉，以地方自治來說，他當然可以這樣通過並進行，但內政部站在相關部會，甚至是主管部會的立場，你們對此事的態度如何？ 陳部長威仁：這應該是勞動部的權責，不是內政部的…… 江委員啟臣：剛才吳育昇委員提到的是國定假日的問題，這個則是身為勞工在休假方面所能享受的權益，對於放假或休假的部分，國定假日長或短可能會有不同意見，產業界與一般勞工階層會有不一樣的看法，院長說如果放假能夠多幾天是民眾的小確幸，如果只有內政部決定多放幾天假，你認為這就有辦法達到民眾的小確幸嗎？ 陳部長威仁：其實之所以會有這樣的討論，是因為平常一年的國定假日加上例假日大概都有115天左右，明年突然變成只有109天，大家覺得少了6天，但是商業團體、工業團體也擔心如果我們把假期無限增加，可能會影響到他們的競爭力。 江委員啟臣：但有人說假期增加可以增加消費，可以帶動經濟啊！ 陳部長威仁：所以要取得一個平衡，基本上我建議總放假日數是115天左右，如果國定假日剛好遇到例假日，就想辦法將其補回來。 江委員啟臣：一年有適當天數的放假是沒有錯的，除了讓辛苦的員工可以休息之外，還可以帶動一些經濟，可是如果依照過去這一個月所發生的交通狀況來看，可能會變成大不幸了，內政部在討論假期，尤其是長期連假，不論是8、9天的連假或是5、6天的連假，但是要怎麼放可能不只是內政部的事情，還要考慮到放這些假能帶動多少國內或地方上的經濟，不要我們放了9天連假，但大家因為國內的交通情況就全都出國旅遊了，結果是機場客滿，卻沒有增加國內的消費，這樣到底好還是不好？有沒有達到你們原本考慮增加2、3天假期所可以帶動或活絡經濟的效果？所以我認為交通部或其他部會在內政部討論假期時，是不是也應該表達一下他們所能夠做到或配合的情況？部長，你們開會了嗎？ 陳部長威仁：我們的討論也會邀請相關部門來參加，最重要的是把假期及早確定，讓民眾或相關機關能夠根據放假的情況來做規劃。 江委員啟臣：對於春節假期，你們傾向固定放9天，是嗎？ 陳部長威仁：還沒有，這會在3月17日時開會討論。 江委員啟臣：有沒有這樣的可能？ 陳部長威仁：這需要大家來討論，我想我是持開放的態度。 江委員啟臣：過去我們沒有放固定天數，而是除夕、初一到初三的放假日前後加一加，可能就是5、6天或7、8天。 陳部長威仁：放假很久也會有問題，放9天也會有放9天的問題，有些貿易商或工廠會有困難。 江委員啟臣：所以這個部分還不確定？ 陳部長威仁：還沒有確定。 江委員啟臣：元宵節是否放假的問題也還沒有確定？ 陳部長威仁：還沒有，就是民俗節日…… 江委員啟臣：什麼時候會決定？ 陳部長威仁：3月17日會開會。 江委員啟臣：3月17日開會後就能決定了嗎？ 陳部長威仁：希望能獲得共識。 江委員啟臣：現在還沒有共識？ 陳部長威仁：還沒有，現在都還沒有開會。 江委員啟臣：不會拖吧？不要3月開完會，拖到下個月又再開一次會，然後又再拖下去，總是要有個決定的日期吧？ 陳部長威仁：我們希望儘早…… 江委員啟臣：這個月就可以決定了吧？ 陳部長威仁：我們也希望能儘早決定。 江委員啟臣：本席希望你們能早一點決定，這樣民眾才能去安排他們的假期，交通相關單位也才能預計可能造成的交通情況。 陳部長威仁：是。 江委員啟臣：另外，有關治安的狀況，部長報告中提到「目前治安情況尚稱穩定」，從報告中的數據看來是有進步的，但是民眾的觀感卻是很奇妙，不管是破案率或暴力案件、強盜案件等量化數字都是下降的，但民眾的觀感卻不是這樣，最近的幾個案件讓大家心裡都感到毛毛的，例如在百貨公司如果落單可能會被架上車、被搶，這雖然是個案沒錯，但帶給民眾的治安陰影卻勝過很多小的竊盜案件，署長，這個問題要怎麼解決？那天我看到新聞報導在台中知名百貨公司停車場發生這樣的案件，我們平常也常去那間百貨公司，這使我也開始擔心哪天我的太太與小孩去那邊可能會被莫名其妙的被盯上，甚至被架上車。 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。那個案件發生在新光三越百貨公司停車場，那個停車場有管理員及保全…… 江委員啟臣：他們沒有耶！ 王署長卓鈞：發生這樣的案件，警察機關最主要的責任是要儘速偵破，這個案子還好台中市警察局…… 江委員啟臣：是有偵破沒錯。 王署長卓鈞：案發後馬上掌握到犯嫌，進而偵破此案。 江委員啟臣：可是如何防範更為要緊，我知道警察很辛苦，但這個案子把你們過去的辛苦全部抹煞掉了，而且對台中市的治安也不公平，你們努力得要死，數字都下降了，可是民眾的印象還是覺得治安不好，光天化日下就發生這種事情，這並不是在半夜或暗巷中發生的，而是發生在百貨公司這種公共場所、眾人得出入的地方。 王署長卓鈞：國內是經濟高速發展的社會，…… 江委員啟臣：難道想不出任何防範的手法？ 王署長卓鈞：都不發生事實上是不可能的，但百貨公司停車場發生這樣的案件，對於公眾得出入的場所，我們當然會注意安全措施，我們可以要求百貨公司要注意，加強他們的保全工作…… 江委員啟臣：你們怎麼要求的？你們已經要求了嗎？是事發後才要求還是平常就有要求？ 王署長卓鈞：有，平常我們就希望商家、店家要增加自衛的能力，不能什麼都靠警察，從這幾年的民調來看，民眾對治安滿意度的民調是一點一點的上升，…… 江委員啟臣：上升很難，但下降卻很快！ 王署長卓鈞：沒錯，一個案子就會影響很大，如果在台中市這個案子發生後才去做民調，滿意度馬上就會掉下來了，包括台北市、高雄市都會有影響，並不是只有台中市會受到影響，而是全國都會受到影響。 江委員啟臣：我剛剛問的是，對於這一類的個案，警政署與內政部如何拿出防範的手段？我同意不能完全靠警察，可是對民眾的宣導要不要做？其實那也算是治安的死角了，現在治安的死角不見得只有暗巷或看不到的地方，很多明亮的地方也可能會出事。 王署長卓鈞：對。 江委員啟臣：這方面的治安宣導或民眾教育應該怎麼做呢？ 王署長卓鈞：對於預防犯罪宣導，我們都有在做，每個縣市不同分局的轄區都一個一個在做。 江委員啟臣：你有沒有信心能夠有所改善？ 王署長卓鈞：當然這種情形…… 江委員啟臣：我們不能再把它視為單一個案，如果一直發生就不算單一個案！ 王署長卓鈞：依照過去的經驗來講，應該會減少的。 江委員啟臣：好，謝謝。 主席：接下來輪由本席質詢，本席改提書面質詢。 接下來登記質詢的楊委員麗環、羅委員淑蕾、薛委員凌、黃委員昭順、簡委員東明、許委員添財、魏委員明谷、陳委員歐珀、廖委員正井、陳委員亭妃、林委員佳龍、楊委員應雄、孔委員文吉、李委員昆澤、黃委員偉哲、陳委員碧涵、吳委員育仁、林委員德福、蔣委員乃辛、王委員惠美、李委員桐豪、陳委員淑慧、葉委員宜津、楊委員瓊瓔、徐委員欣瑩、蘇委員震清、管委員碧玲、王委員進士、邱委員志偉、蔡委員其昌、李委員貴敏、葉委員津鈴、羅委員明才、蘇委員清泉及李委員鴻鈞均不在場。 潘委員維剛改提書面質詢。 接下來登記質詢的徐委員耀昌、陳委員怡潔、蕭委員美琴、呂委員學樟、呂委員玉玲、潘委員孟安、趙委員天麟、陳委員其邁及高委員金素梅均不在場。 現有薛委員凌要求發言，請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我記得10年前你曾經唱過一首歌「不如歸去」，不過在10年後的今天，你又說「可以撩下去」，你聽得懂我在講什麼嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。不曉得。 薛委員凌：我們都知道，2004年10月聯合晚報有一篇報導將你歸類為親民黨，是不是？ 陳部長威仁：原來委員講的是這件事，那時候因為我…… 薛委員凌：那時候你被歸類為親民黨宋楚瑜主席的人馬嘛，對不對？ 陳部長威仁：外界是這樣說我的。 薛委員凌：對不對？ 陳部長威仁：對。 薛委員凌：那時候是宋和馬交惡的時候，所以你雖然是在市府小內閣服務，但一直無法打入核心，對不對？我想你的記憶應該還存在吧？你的monitor應該有吧？其實你在工務局原本也是歐晉德的得力助手，是不是？ 陳部長威仁：他是我的長官。 薛委員凌：歐晉德卸任後就換由你接任。另外，原本你和金溥聰是相安無事的，但每次遇到颱風時，你總是會扯上他，所以你有很多建言金溥聰都不願意接受，因為人家不把你視為核心、直系人馬嘛，對不對？ 陳部長威仁：沒有啦！ 薛委員凌：那時候你說你倍感壓力，就唱了一首歌叫做「不如歸去」。 陳部長威仁：那首歌我不會唱。 薛委員凌：4個字你不會唱？ 陳部長威仁：不會唱。 薛委員凌：10年前的陳威仁說「我要退休」，對不對？那時候你是很男子漢的說「我要退休、不如歸去」，對不對？ 陳部長威仁：沒有啦！我不記得有這一段。 薛委員凌：但時間過得很快，10年過去了，請問部長和金溥聰的關係是如何改善的？你可以說明嗎？ 陳部長威仁：我們本來就沒有需要改善或不改善的地方，我們兩個人就是朋友嘛！ 薛委員凌：你在10年前高唱「不如歸去」，結果現在又為馬英九衝鋒陷陣，你站在這個位子是台灣第一大部的部會首長哦，表示你可以撩下去了，對不對？ 陳部長威仁：第一，我沒有唱過「不如歸去」，第二，我和金溥聰永遠都是好朋友，從以前到現在都是朋友。 薛委員凌：你說從以前到現在都是朋友，可是人家卻是不屑啊！人家瞧不起你啊！人家說你不是他的核心，你居然還說他是你永遠的朋友，這就很奇怪了，部長，你曉不曉得往自己臉上貼金的滋味是什麼味道？ 陳部長威仁：今天孔委員文吉也在現場，我們以前都是市府的老同事。 薛委員凌：你今天擔任部長後說你們是很好的朋友，這是不是表示你有跟他報告說你要來接任內政部部長，是不是？ 陳部長威仁：沒有，他在美國…… 薛委員凌：你是不是有向金大爺、金爺們報告？ 陳部長威仁：他在美國。 薛委員凌：你剛才不是說你們很好嗎？時隔才1秒鐘就馬上變了，你說這個部長要怎麼辦？身為台灣第一大部會的部長，人民要如何依歸？請部長答復這個問題。 陳部長威仁：我當內政部長就是做我份內的事情，委員剛才提到金溥聰、歐晉德，他們不是我的老長官，就是我的老同事，甚至孔委員也是我的老同事，大家就是這樣的關係。 薛委員凌：好啦，變色龍啦！ 部長，我再請教你，你這10年當中是如何變的？要幾變？要蛻掉幾層皮，你才會從宋家班變成馬家軍？我跟你講，馬家軍也快了，只剩下1年多而已，你還要再變嗎？ 陳部長威仁：跟委員報告，我不是誰的…… 薛委員凌：請你說明一下你是如何變的，因為要成為變色龍其實是不容易的。 陳部長威仁：我是國家的公務員，替國家做事，誰是我老闆，我就替誰做事。 薛委員凌：陳威仁部長，人家說10年寒窗苦讀，在以前，對於一些出身寒微或家境不好的人來說，唯有取得功名才有前途，但你卻是10年忍辱負重，我真的服了你。 陳部長威仁：我沒有忍辱負重啦！ 薛委員凌：你忍辱負重10年，我真的服了你哦！你從2005年8月的省政府團隊、宋家班成員一路變，然後去幫馬英九競選國民黨黨主席，有沒有？當時你也是很出力哦！ 陳部長威仁：沒有，完全沒有，他選黨主席，我從來沒有出力，我是局長，我怎麼出力？ 薛委員凌：我記得你還寫信給省府田單黨部的老友，而且是一封一封的寫。 陳部長威仁：沒有、沒有、沒有。 薛委員凌：寫得很精彩哦，…… 陳部長威仁：省府精省後田單黨部就沒有了。 薛委員凌：你的用詞是很有深度哦！ 陳部長威仁：沒有啦！ 薛委員凌：可能是你這一輩子所擠出來的文字哦！ 陳部長威仁：沒有啦！你誤會了，怎麼會有這種事情呢？沒有這回事！ 薛委員凌：另外，人家曾經問你，你幫馬英九拉票選上黨主席，事前有沒有向宋楚瑜報告？結果你說「我跟宋楚瑜已經很久沒聯絡了」，而且還做出雙手一撇的動作，這段畫面是有錄影的哦！ 陳部長威仁：沒有沒有，絕對沒有！ 薛委員凌：你倒是撇得很乾淨嘛！ 陳部長威仁：不是，我跟我所有的老長官，包括我最早的長官，我到現在仍有聯繫，因為這是對長官起碼的尊重。 薛委員凌：我跟你講，你第一個動作是兩手一甩，第二個動作是頭一甩，說「我沒有跟在宋楚瑜身邊已經很久了」，頭還一甩…… 陳部長威仁：我不會甩頭啦！ 薛委員凌：還這樣子耶！對於你這樣的人，依我個人的看法，我是比較傳統的台灣婦女…… 陳部長威仁：我也很傳統。 薛委員凌：這種投機的性格、投機的心態，我是覺得不會太長久的，你的感覺呢？ 陳部長威仁：薛委員，我想大家可以觀察到，我一路走來是只做事，不會說自己是誰的人馬，因為我領的是國家的俸祿，而不是領哪一個人的俸祿。 薛委員凌：部長，你這樣講，我真的非常佩服你，佩服的五體投地。 陳部長威仁：謝謝。 薛委員凌：因為你切割得快、轉向得快，相較於台灣在產業上、市場上的競爭力，甚至還更快，所以我真的很佩服你。你還很清楚、很俐落，知道哪裡有奶就是你的媽媽，就來吸、就來站一邊，…… 陳部長威仁：委員，這一點我要提出抗議，你不能這樣講啦！ 薛委員凌：我們的內政部長居然是這個樣子！ 陳部長威仁：我真的要提出抗議，你不能這樣講。 薛委員凌：我剛才講的是報紙登出來的東西，並不是我編的，因為我對你相當好奇，所以特地上網去查，這是報紙的報導，不是我隨便亂講的，我講話是有公信力的。 接下來本席想要請教警政署王署長幾個問題，因為我並不看好部長這隻變色龍。署長，前一陣子曾經有女性警察、男性警察搜身引發出的人權問題，一位女性被脫光衣服後赤裸裸的搜身，還被要求跳幾下，你認為這樣做合理嗎？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。這個是不恰當的。 薛委員凌：那你們怎麼處理？ 王署長卓鈞：中山分局警備隊這3位員警已經遭記過處分了。 薛委員凌：有記過處分了？ 王署長卓鈞：我們在署務會報時也有拿這個案例出來做檢討。 薛委員凌：因為我國已經簽署兩人權公約了，對不對？ 王署長卓鈞：而且地點也非常不恰當。 薛委員凌：是這樣子嗎？你們已經處理了？ 王署長卓鈞：有。 薛委員凌：因為是女性員警對女性這樣公然搜身，事隔沒幾天媒體也披露了，後來又有男性員警出現類似的作為，這一條鞭是不是拴不緊了？ 王署長卓鈞：我們在2月份的署務會報上有針對台北市中山分局的個案提出檢討，我們要求各局在…… 薛委員凌：最後的處理結論是什麼？ 王署長卓鈞：第一個案子已經行政處分完畢了。 薛委員凌：男性對男性的搜身呢？ 王署長卓鈞：這個案子還在調查中。 薛委員凌：署長，我利用這個機會提出來，因為這些案子牽涉到兩人權公約的問題，麻煩你把握住人權的問題，好不好？謝謝。 主席：現有孔委員文吉要求發言，請孔委員文吉質詢，詢答時間5分鐘。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜陳部長接任內政部，對於剛才薛委員凌的質詢，本席不以為然，她說部長是變色龍，並提及部長過去的政治經歷、政黨傾向及與馬政府團隊的關係，我要講的是，我們在台北市政府當過同事，部長之所以能夠接任內政部部長一職，完全是因為部長的能力、表現與經驗受到肯定，而不是因為貴人相助，然後就聯想到你是馬家軍或什麼的，我在這裡要特別強調，過去我們在台北市政府是同事，當時部長是台北市政府的工務局長，而我是原民會的主委，部長因為表現獲得上面的肯定，就一路當到了台北市政府副秘書長，還曾經擔任台北縣副縣長，當時還與前任部長李鴻源是同事，你們兩位都曾是周錫瑋的副縣長，後來李鴻源擔任部長，而你又回到台北市擔任副市長，後來再接任行政院秘書長，現在則接任內政部長，因為我們過去是老同事，你這一路走來我非常清楚，那就是你的能力受到上面的肯定，不管是馬英九、周錫瑋、郝龍斌，你每個人都跟過了，所以擔任部長完全是因為你的認真、努力受到肯定與拔擢，而不是貴人相助或政黨傾向，對不對？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。感謝委員。 孔委員文吉：所以我還是要恭喜陳部長，也希望陳部長能繼續努力。 首先，本席要特別強調的是，立法院於1月14日三讀通過、總統於1月29日公布地方制度法修正案，其中增訂了直轄市山地原住民區專章，部長報告中也開宗明義的提到這個山地原住民區專章，這對原住民社會的意義重大，我們直轄市的5個鄉鎮及未來升格的桃園縣復興鄉這6個區，都能恢復地方自治團體公法人的地位，依據地方制度法第八十八條第二項規定「本法中華民國九十六年六月十四日修正之條文，自九十六年一月一日施行；九十八年五月十二日修正之條文，自九十八年十一月二十三日施行；一百零三年一月十四日修正之第四章之一及第八十七條，其施行日期，由行政院定之。」請問部長，施行日期訂定了嗎？ 陳部長威仁：我們已經陳報行政院了。 孔委員文吉：雖然地方制度法修正案已經通過，賦予原住民鄉鎮公法人的地位，但若你們尚未制定地方制度法施行日期，勢必難以施行。 陳部長威仁：我們已經陳報行政院，並建議自4月1日起實施。 孔委員文吉：本席建議部長要注意此事，否則行政院對原住民的好意…… 陳部長威仁：但是，我們也希望大院能夠儘速通過相關的配套法案，包括公職人員選罷法與政治獻金法。 孔委員文吉：另外，你們有沒有信心在4月底以前修正通過公職人員選罷法與政治獻金法？ 陳部長威仁：因為候選人將於4月25日即可收取政治獻金，所以我們希望在此期限之前相關法案能夠完成修正並公布。 孔委員文吉：本席希望你們在4月底前能夠修正公職人員選罷法與政治獻金法，我相信黃司長應該很清楚此事。 陳部長威仁：目前相關法案已經送至大院審查。 孔委員文吉：本席希望公職人員選罷法與政治獻金法能夠儘快逕付二讀，畢竟上述兩項法案都通過朝野黨團協商，至於這兩項法案是否逕付二讀或送交內政委員會審查？本席建議召集委員能儘快將相關法案排入議程進行審查，否則即使地方制度法已經通過，但公職人員選罷法與政治獻金法等相關配套措施未能通過，相關法案亦無法施行。 陳部長威仁：是的。 孔委員文吉：最近報紙都在討論紀念日及節日應否放假的問題，內政部有沒有可能修正現行紀念日及節日實施辦法？ 陳部長威仁：會，因為江院長於週二總質詢時曾經答復委員要討論紀念日及節日實施辦法，所以我們將於3月17日召開會議討論。 孔委員文吉：本席建議，內政部能否考慮聖誕節放假一天？ 陳部長威仁：由於社會大眾對於紀念日及節日應否放假提供不同的意見，我們將針對相關建議於3月17日召開會議進行討論。 孔委員文吉：好的。謝謝。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長之前是擔任行政院秘書長一職，是不是？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。是。 陳委員其邁：因為你剛就任新職不久，我認為應該給你一點時間熟悉內政部的業務，所以本席要請教你擔任行政院秘書長時的情況。 陳部長威仁：好的。 陳委員其邁：外界對李鴻源部長下台一事有著許多的傳言，本席對第一手的訊息亦有所了解。請問部長，李前部長到底為何下台？你總要告訴我們一個理由吧！總不能如此不明不白的，趁著月黑風高就把李前部長給幹掉，直到現在你們連他被撤換的理由都講不清楚，對於民調第一名的部長而言，這麼做是相當的不尊重。 陳部長威仁：其實這個問題不應該由我回答，因為內閣人事權…… 陳委員其邁：你不要廢話，趕快回答，因為我質詢的時間只有5分鐘。 陳部長威仁：此一問題應該由院長答復，不宜由我回答。 陳委員其邁：你身為行政院前秘書長，當然要由你說明。 陳部長威仁：院長沒有跟我談過此事，我也不知道…… 陳委員其邁：如此說來，你也搞不清楚他為何下台嗎？ 陳部長威仁：我不知道。 陳委員其邁：你身為行政院幕僚長，卻是在迴避問題，針對李前部長不明不白的下台，直到現在你們都沒有說出一個理由，我覺得這對李前部長而言是何等的侮辱？ 陳部長威仁：若有哪一天長官要求我下台，我覺得長官不需要給我理由，只要告知我基於業務的需要…… 陳委員其邁：難道馬總統、江內閣用人是不需要任何的理由，只要你不聽話，就要求你下台。對不對？ 陳部長威仁：如果有一天長官要求我下台，只要告訴我因業務上需要而調整…… 陳委員其邁：人家要你下台，你就要下台，但是，他總要告訴你一個理由。你們總應該向社會大眾說明，為什麼內政部部長換成陳威仁會比李鴻源要好？你告訴我，江院長為什麼會換成你擔任內政部部長？ 陳部長威仁：我也不知道，或許院長有他的考量。 陳委員其邁：你說院長不會跟你說由你擔任內政部部長的理由，難道內閣團隊是上台不知道，下台也不知道嗎？ 陳部長威仁：這是長官的權責，他一定有他的想法，但是，此一問題不宜由我回答。 陳委員其邁：院長於2月23日徵詢你的意見時，你不是回答要再考慮一段時間、暫不做決定嗎？ 陳部長威仁：他找我去的時候，我是跟他報告…… 陳委員其邁：在行政院尚未公布欲撤換內政部部長之前，我們早在2月23日即已得知李前部長鴻源將被撤換的消息，而你與李前部長在內閣團隊共事已久，兩人的交情也不錯，難道你不知江院長撤換李前部長的原因為何，到底李前部長哪裡得罪了江院長？你應該要告訴李前部長，但你並沒有這麼做。 陳部長威仁：因為我不知道…… 陳委員其邁：做人的道理這麼簡單，你身為行政院幕僚長竟然會不清楚？當初地政士法進行協商時，你負責黨政協商部分，出問題的人是你，結果卻是李前部長下台。我講得難聽一點，你是踩著同志的鮮血前進，將他拉下台，而換你上台。 陳部長威仁：不能這樣講，我們都是老朋友了，你不能講得…… 陳委員其邁：事實上，你是負責地政士法的黨政協商，結果一出問題，卻是由李前部長背黑鍋。 陳部長威仁：地政士法是不是李前部長去職的原因，我也不知道，所以你要問我…… 陳委員其邁：你已經講過自己不知道，但你這是在替江院長擦脂抹粉，不是嗎？ 陳部長威仁：沒有，人事權是長官的事…… 陳委員其邁：其次，請問蕭次長，有關世大運預算的部分，內政部已於去（2013）年7月行文陳報行政院將動支相關預算，對不對？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。對。 陳委員其邁：行政院何時發文告知你們可以動支相關預算？ 蕭次長家淇：很快，大概一、兩天吧！ 陳委員其邁：既然行政院很快就批核公文，為何內政部並未立即動支世大運相關的預算？ 蕭次長家淇：因當時臺北市政府動支相關經費的時間還沒到…… 陳委員其邁：臺北市政府於何時可動支相關經費？ 蕭次長家淇：因為今（2014）年3月1日臺北市政府有動支的需要，需要這筆款項…… 陳委員其邁：也就是說，臺北市政府於今年3月1日方可動支相關經費。對不對？ 蕭次長家淇：對。 陳委員其邁：有關世大運撥款一事，李前部長鴻源有沒有拖延時間或不配合臺北市政府？ 蕭次長家淇：我們是…… 陳委員其邁：你們早在去年7月份即已行文，依照次長的說法，江院長也立即批文，但你們直到今年3月1日才能撥款給臺北市政府，因此，這件事情是郝龍斌冤枉了李鴻源及內政部。對不對？ 蕭次長家淇：因為我們依世大運執行進度予以撥款，所以…… 陳委員其邁：依照你的說法就真相大白了，由此可見，既然李鴻源部長也不是因為世大運經費出問題而下台，那麼為何江院長與郝龍斌卻要向馬總統打小報告？難道你們專門是在打小報告、在暗夜砍人的嗎？為何蕭次長也沒有說出實情？你在何時出面說明世大運是按月撥款，否則你豈不是陷李前部長於不義？是不是因為你想當內政部部長？ 蕭次長家淇：沒有，李前部長對世大運相關預算該撥款與核定的時間也都很清楚…… 陳委員其邁：我與李前部長也有交情，你們之間發生這件事情，我怎麼會不清楚？你們兩人正是陷李前部長鴻源於不義之人，你們知道嗎？ 陳部長威仁：冤枉！冤枉！ 陳委員其邁：你還說自己冤枉！李前部長因世大運事件被打小報告而下台，行政院前秘書長負責黨政協商地政士法，結果因為你自己沒有做好，而由李前部長概括承受、當墊背。 陳部長威仁：地政士法根本不需要黨政協商，就直接送…… 陳委員其邁：馬政府用人如同走馬燈一般，內閣成員換來換去、目不暇給。方才李俊俋等委員都詢問部長，內政部相關政策能否連接？本來我也要詢問與李俊俋委員相同的問題，但是，我覺得乾脆不要問比較好，就先讓你慢慢地消化、吸收，再決定要走哪一條路，到底是江規陳隨或李規陳隨對你比較有利？屆時你再自行做判斷，所以我現在不會逼你表態。事實上，內閣成員是何時上台不知道，連自己何時下台也不知道，大家都感到一頭霧水，之前李前部長鴻源還與我們溝通國土計畫法草案的內容，目前國土計畫法草案仍在行政院審查中嗎？ 陳部長威仁：目前國土計畫法草案正由陳希舜政務委員負責審查之中。 陳委員其邁：對，這正是李前部長鴻源抱怨最多的事情，因為行政院有人在阻擋該項法案，他將法案送上去卻被踢回來重改，就這樣改來改去。過去我在政府部門服務所以我知道，你們處理清境農場的問題怎麼會是由簡太郎副秘書長召集一個小組所做出的決策？過去民進黨執政時期，無論是國土復育法草案或國土計畫法草案，一定是由行政院院長負責召集會議，再由專門負責相關法案的政務委員主持會議，你要內政部簡次長在剛升任行政院副秘書長之際隨即主持國土計畫法草案會議，當時還要求李前部長在政策尚未清楚之前，不應該對外說明…… 陳部長威仁：國土計畫法草案是由陳希舜…… 陳委員其邁：結果行政院江宜樺院長因清境農場事件捅了李前部長鴻源一刀，還要李前部長清楚說明，不要有政治考量。難道你們都搞不清楚，關於國土復育部分屬於跨部會事務，財政部、經濟部及相關地方政府應將拆遷補償事宜都弄清楚，相關政策方能順利上路，但直到現在，李鴻源都已經下台，國土計畫法草案仍躺在行政院，到底行政院要不要推動國土計畫法草案？這項草案是不是你們的施政重點？ 陳部長威仁：當然是。 陳委員其邁：你們何時能將相關法案送至立法院審查？ 陳部長威仁：目前相關法案正在審查中，等到他們審查周延之後，便將相關法案送至大院審議。 陳委員其邁：不要等到你已經下台，相關法案仍未送至本院審議。事實上，在李前部長上台之前，大家已經在討論國土計畫法草案，直到他已經下台，該項法案仍然躺在行政院，到底這是行政院的問題，還是內政部的問題？ 陳部長威仁：我們會努力跟…… 陳委員其邁：請部長給我一個期限，國土計畫法草案將於何時送至本院審查？ 陳部長威仁：我希望能夠在本會期將法案送至大院審查。 陳委員其邁：如此說來，尚需半年的時間。 陳部長威仁：這個會期很長…… 陳委員其邁：部長，我們來做個君子協定，國土計畫法草案應於本會期完成審查，好不好？ 陳部長威仁：我們當然希望如此。 陳委員其邁：本會期由我擔任內政委員會的召集委員，只要部長答應，我承諾國土計畫法草案將立即排入議程，並儘速完成審查。好不好？ 陳部長威仁：好的，非常謝謝。 陳委員其邁：既然部長已有所允諾，國土計畫法草案將於本會期完成審查。 最近幾天我們被內政部給操死了，因為我們正在審查都更條例修正案，由於都更條例涉及違憲時間，所以我向部長要一份資料，到底內政部尚有哪些法案有違憲之虞而急需審議？ 陳部長威仁：據我所知是移民法。 陳委員其邁：為何今天你們未將移民法修正草案送至本院？ 蕭次長家淇：根據大法官會議釋字第708號解釋函的規定，因移民法尚有兩年的期限，在時間上比較寬鬆。 陳委員其邁：你沒當上部長，就講這樣子的話。當時你還擔任內政部次長，這項法案是由你業管的嗎？ 蕭次長家淇：我們都是…… 陳部長威仁：政務次長都是負責…… 陳委員其邁：李前部長已經答應開議第一天會將內政部所提出的版本送至立法院，但是你們遲遲未將法案送來本院。 蕭次長家淇：目前該項法案內政部已審查通過，行政院院會可能在下禮拜就會通過，屆時我們會立即將法案送至大院。 陳委員其邁：那天審查法案時，你有在場嗎？當時張慶忠委員也在場，當時我們都講得很清楚，但是，行政院審查移民法修正案的步調卻很慢，李前部長早已答應內政部在開議第一天會將移民法修正案的版本先送至本院給我們參考，本席所指的是內政部版本，而非行政院版本，但是自從李前部長下台，大家對此事都忘得一乾二淨。對不對？ 部長，針對李前部長鴻源所作的承諾，你認為這是否算數？ 陳部長威仁：沒問題，今天下午我會請他們將法案版本送至大院。 陳委員其邁：我們早就講好了的小事，難道部長之間的業務沒有交接清楚，大家都不把人權保障當成一回事嗎？坦白說，我對此感到非常的失望。 最後，囿於時間關係，我不再針對移民署的問題提出質詢，但我希望移民署針對大陸人士違法居留問題應嚴加查察，不要只在移民署網站上張貼公告，甚至移民署所領取的獎金比警政署還多，但事實上，移民署人員查緝非法居留績效卻比警政署還差，甚至移民署網站公告的「協尋在台行方不明大陸人士」資料竟然有多筆資料男女錯置。請你看看本席手中照片的人是女性還是男性？ 主席：陳委員的質詢時間已到。 陳委員其邁：這明明是女性，你們的資料卻註明為男性。 主席：請內政部移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。我稍後再向委員做說明。 陳委員其邁：你們應針對此一問題嚴加查察，以確保臺灣社會治安的安全。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，今天內政部所提出的這份報告是李前部長的報告，還是你自己的報告？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。這一份是我的報告。 許委員添財：這份報告內容都經過部長認可的嗎？ 陳部長威仁：我已經看過了。 許委員添財：本席欲請教部長下列問題：首先，內政部李前部長施政有哪些不符合行政院的要求，才會由你接替他的職務？在施政方面你有何革新、有所進步，以符合行政院的要求？以上問題，請部長分項說明。 陳部長威仁：目前我還沒有辦法能有系統的向委員做說明。 許委員添財：他哪一點沒有做好才會被行政院撤換？至少你要講出一、兩點，如此你上任之後才不會重蹈覆轍，你的表現一定要比他好，部長才會愈換愈好。 我要先說明的是，我對你並沒有成見，李前部長與我也沒有交情，何況你還有朋友與我是同鄉，你就說明幾點理由讓國人安心，否則民眾也不知道你們在做什麼。 舉例而言，我在臺南市市長任內，若撤換市府主管都會有理由，坦白說，後來上任的主管真的都比原來的好。 陳部長威仁：報告委員，基本上政府政策都具有延續性，我們…… 許委員添財：你要說明幾點原因，到底他哪裡做得不好，而你會做得很好？還是人家要求他做，而他做得不好，要由你上任才能解決問題？我是給你機會向大家做說明，你不能什麼都不說。 陳部長威仁：許委員所垂詢的問題，我實在難以答復。 許委員添財：怎麼會呢？你不一定要說他做得不好，你應該說自己會做得更好，因為你已經上任，而李前部長已經卸任，既然你代替他就任內政部部長一職，你就應該做得比他更好。 陳部長威仁：我可以向委員報告，有關幾個重點工作…… 許委員添財：部長，剛剛我們的對話就已經花費2分鐘了，本席給你機會向大家說明，你就應該向民眾保證，內政部部長換成你上任，未來內政部一定會更進步，即使以前內政部業務已經做得很好了，但你一定會做得比他還要好。你就說明一、兩點吧！我就不詢問相關細節，因為臺灣早已經是千瘡百孔，政府沈痾已久，凡是會批評政府的人，只要是言詞犀利、腦筋較靈活的人就能夠成為英雄，現今政府已經爛到隨便指都有問題，病況已經非常嚴重到怎麼說都對，但如何對症下藥才是首要之務。不是嗎？ 陳部長威仁：是的。 許委員添財：在內政方面的問題很多，舉例而言，外勞來台只是勞動部的問題嗎？有些外勞非法居留，直到最後，這些仍然還是內政部的問題。人民為什麼不配合？如果他們在臺灣有工作、生活無虞，試問：是誰在包庇他們？至於人民為什麼會跟政府作對？當人民不信任、不配合政府，當人民的利益與政府所要的政策作為相衝突時，這正是內亂，如此國家就會有愈來愈多的空隙，方能為外人所乘，究其原因為內部不合，第一就是人民和政府不合，許多外籍人士跳船、跳機而違法居留者的人數愈來愈多，你們也抓不勝抓。因為這些非法居留者對一些民眾有利，導致他們在保護非法居留者，而政府為了保護全民的利益，但人民根本不願意配合政府，這正是政府所面臨的危機。綜觀臺灣歷史上不曾發生類似的危機，因為現今中國人士在臺非法居留人數由一百多名快速增至一千多名，外勞在臺非法居留的人數不過幾年也從原本的幾百名增至現今高達三萬多名，許多外籍人士來台有逾期不歸的現象。 此外，根據今日蘋果日報的報導，有一家三口無家可歸睡在祖墳旁邊，這是內政部所管轄的業務，不知部長對此有何感想，你們準備怎麼做？雖然這是發生在臺南縣政府的案例，但中央政府對此也有責任。事實上，國家有眾多的問題亟需解決，你們有許多表現的機會，只要政務官心中有人民、心中有臺灣這塊土地、時時思考著自己的責任，政務官隨便做做，人民都會給你們掌聲，主要是國家已經爛到無法再爛了，所以政務官只要隨便做，政務都會比以前做得還好。以內政部戶政資訊系統為例，你們不是在更新戶政資訊系統，而是花錢找人來破壞相關系統，直到現在你們仍無法修復戶政系統。 陳部長威仁：事實上，戶政系統是由舊的系統完全更換為新的系統。 許委員添財：目前新的戶政系統無法正常使用，舊系統被搞亂而無法再使用，不是嗎？ 陳部長威仁：由於舊戶政系統已經非常的老舊，沒有辦法應付…… 許委員添財：非常老舊的話還好，現在變成是青黃不接，為什麼會這樣？本席進入立法院兩年，幾乎在每個會期都強調台灣的資訊產業市場被政府破壞掉了，所以人才不出頭、好的作品不出來，不只是不能用而已，還有更嚴重的，你以為可以用？所寫的那個程式一開動以後，手機耗電之大，連這個都沒有去要求！台灣只是表面上把世界進步的東西引進來，結果進來的東西都造成破壞、都是退步！所以，部長，你這個部長很好做。 陳部長威仁：我會努力。 許委員添財：說要讓你表現，結果說不出半項，那不是要漏氣了嗎？今天我如果被任命一個新的職務，我一定會說舊有的部分一定是有哪裡做得不好，我現在上任以後一定要馬上表現一下，自動告訴人家，讓人刮目相看，人家才有期待。曾經有人說我吹牛，因為台南沒有過這麼好的政府，所以都說我吹牛，但是今天呢？大家都很懷念，沒有人再說我吹牛了。你今天應該說給人家聽、覺得這是吹牛，明天、一個月、兩個月、一個會期以後，再讓大家說：這個陳威仁部長真的讚！現在你不敢講、講不出來，可惜啊！ 主席：請簡委員東明質詢，時間為5分鐘。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，首先恭喜你。 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。謝謝。 簡委員東明：上會期地制法修正，五都原鄉恢復公法人，在最短的時間能夠三讀通過，這是我在立法院6年來最有感覺的一個政策。當然一定要有一個共識才會有這樣子的狀況，也可以證明很多原住民重要的議題不是不能做，而是要不要做的問題，就像這一次這樣。本來要好好感謝李部長，都還來不及感謝他就已經下台了。沒有他的推動，加上我們朝野有共識的話，這個案子要通過真的沒有那麼容易、不簡單！所以，我希望陳部長上任之後能夠繼續正視原住民相關的重要法案。像自治法，都已經幾年了？十多年了，到現在還在行政院裡面，還有很多重要的議題，我們希望能以這次修正地制法的方式來推動。 另外，行政院長昨天也召開了會議，因為看見齊柏林所拍的「看見台灣」，成立了一個國土保育專案小組，部長有沒有參加這個會議？ 陳部長威仁：我有參加。 簡委員東明：昨天參加的嘛？ 陳部長威仁：不是昨天，那是以前。 簡委員東明：前天？ 陳部長威仁：在我當秘書長任內參加的。 簡委員東明：昨天好像有開了一個專案小組…… 陳部長威仁：昨天有開另外一個會是吧！那我就不是…… 簡委員東明：那個你沒有參加嘛！ 陳部長威仁：沒有。 簡委員東明：我想假如部長有參加，大概就能夠做一個說明，當中所提到的內容我們並不是很瞭解，到底是怎麼樣？因為也引起了很大的震撼，原住民地區認為將來道路不開闢或者不再修繕的話，這個是非常嚴重的一個問題。有關台灣國土保育方面的問題，在齊柏林導演所拍的影片中，整體上我們所看到的不單單只有道路的問題而已。 陳部長威仁：是。 簡委員東明：道路的開闢其實是次要的，最主要的還是濫墾、濫建，甚至於造林沒有造好的問題，更主要的因素就是地震，地震所造成的傷害是最大的。九二一大地震之前我們從來沒有聽過土石流這個名詞，九二一大地震以後，只要一下雨土石流就下來了，是因為土石鬆動了。所以，希望院長，包括內政部部長看到「看見台灣」這部影片之後，千萬要非常理性地來面對，不要貿然地就依法執行要禁止或拆除這些濫墾、濫建，包括違章建築的部分，馬上就貿然做這樣的動作絕對會有很大的反彈，因為這樣的事情如果能夠處理的話早就已經處理好了，不會等到現在才用法律方式來處理，這當中有很多的因素，所以沒有辦法處理。 因為時間的關係，我在這裡做一個具體建議，希望部長及內政部特別要注意的就是新的案件不要再產生，意思就是不要再讓濫墾、濫建事件發生，要非常嚴格地去取締，不要像過去這些執行公務的人員一樣睜一隻眼、閉一隻眼，讓濫墾、濫建事件變得這麼多之後，造成了國土的傷害。另外一個是對於新開發的案件，其要提出申請，一定要嚴格地審核，不要輕易核准，把這些會重新再出現的問題遏止之後，再來處理那些已經發生、造成的問題。部長的看法如何？ 陳部長威仁：您剛才關心原住民地區的開發跟現在道路的管理問題，我記得在上次的會議裡面，院長指示的是新闢道路部分，因為新闢道路以後會引來一些開發的行為，這一部分院裡面的指示是不再新闢道路，但是沒有提到現有道路不做維護管理，現有道路已經有原住民部落在那裡，我想當然會再繼續維護管理。 簡委員東明：對，我今天也是針對剛才部長所說明的這個問題，這是重點，因為昨天晚上開始經專案小組開會之後就引發很多反彈的聲音，今天各地…… 陳部長威仁：我會去瞭解。 簡委員東明：假如是按照剛才你所說的不再另外新闢道路，原來的道路還是要繼續維護。 陳部長威仁：原來就有人住在那裡…… 簡委員東明：如果是這樣的狀況，要讓我們鄉親能夠瞭解，在不瞭解的狀況之下產生誤會，這會愈鬧愈嚴重，政府跟百姓的觀念、看法不一致的話，情況可能會繼續延續下去，我覺得非常不好。 陳部長威仁：是。 簡委員東明：當然我剛才也特別提到，要處理齊柏林所拍「看見台灣」的問題，一定要理性面對、處理，不要貿然。 陳部長威仁：好。 主席（邱委員文彥代）：請邱委員志偉質詢，時間為5分鐘。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。你有沒有信心做得比李鴻源好？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。當然我希望一代比一代能夠更好。 邱委員志偉：你有信心做得比他好，你有沒有信心做到無縫接軌？ 陳部長威仁：我努力。 邱委員志偉：那對於內政部所有包山包海的業務，你覺得以自己現在的能量、能力能不能勝任？ 陳部長威仁：來了就要努力、就要…… 邱委員志偉：當然我們希望你做到無縫接軌，也希望你做得比李鴻源部長還要更好。將你今天的施政報告跟幾個月前李鴻源部長的報告做了一些比較，基本上大同小異，不過這也難怪，因為政策大方向是不會輕易變更的，但是數據上有一些調整。我就你今天所提出的報告跟你做一些討論，看你是不是有充分的能力能夠做好無縫接軌的工作。 我們就一項一項來討論，你的報告裡面大概提了10項，先從民政開始，你覺得現在有六都是不是合理？會不會覺得太多了？未來有沒有可能再增加？ 陳部長威仁：基本上如果講我個人的意見，我覺得六都這樣的實施有一些討論的空間。 邱委員志偉：到了一個ceiling，對不對？ 陳部長威仁：對，有一些討論的空間。 邱委員志偉：所以縱使法令許可再增加新的直轄市，在政策上你也不支持？ 陳部長威仁：但是必須要來檢討它的…… 邱委員志偉：就是too much，對不對？ 陳部長威仁：對。 邱委員志偉：too much的話，會不會造成國土發展的失衡？ 陳部長威仁：在城鄉發展上是會有可能。 邱委員志偉：所以六都顯現出國家治理的一些問題嘛？ 陳部長威仁：是。 邱委員志偉：那以後怎麼調整呢？ 陳部長威仁：這個必須要由大家再多方面地討論。 邱委員志偉：那我這樣解讀好不好，你覺得六都已經到了一個極限，不可能有新的直轄市了？ 陳部長威仁：目前看起來…… 邱委員志偉：那有沒有可能原有的直轄市再擴大？你支持嗎？ 陳部長威仁：這個也必須慎重。 邱委員志偉：也不應該？ 陳部長威仁：也必須慎重。 邱委員志偉：所以，甚至於你覺得六都可能會再減少，就是目前的六都造成執行上的困難，以後也許會再減回到原來的四都或者三都，也有可能？ 陳部長威仁：要減大概很困難，以我們的政治生態來講。 邱委員志偉：那你說六都所凸顯的問題，你要怎麼去做調整？ 陳部長威仁：將來也許是合併。 邱委員志偉：所以，現有六都未來還可能會合併？ 陳部長威仁：對。 邱委員志偉：你知道中國有幾都嗎？ 陳部長威仁：不曉得。 邱委員志偉：中國有幾都你不知道！中國只有四都，只有4個直轄市，而台灣就有6個直轄市，從這個對比來看就讓人感覺到此制度設計的荒謬跟不合理性。我覺得前幾任的內政部長都要負相關責任，法令是你們修的、政策是你們核准的嘛！從這個對比就可以很清楚地發現到，中國竟然只有4個直轄市，台灣卻有6個直轄市！ 另外，針對戶政部分，請教一下部長，身分證掉了怎麼辦，先去報警對不對？ 陳部長威仁：是。 邱委員志偉：是啊？先去報警對不對？ 陳部長威仁：是先去掛失。 邱委員志偉：跟誰掛失？ 陳部長威仁：撥打「1996」通報。 邱委員志偉：要不要去報警？ 陳部長威仁：不必，現在不用。 邱委員志偉：很多民眾的身分證掉了，第一個動作就是跑去警察局報警說：我的身分證掉了。到頭來說就是你們的宣導不夠！身分證掉了就馬上去戶政單位申請補發，補發的同時，他們即可以通知相關的金融監理單位就與個人有關的權益做一些調整。可是，很多的鄉親父老不知道，都跑去警察局，有些警察同仁還受理，所以到頭來說你們的政策宣導是有問題的嘛！那能不能到任何一個戶政事務所去辦理補證？ 陳部長威仁：現在新的戶役政系統就是要…… 主席：請內政部戶政司張司長答復。 張司長琬宜：主席、各位委員。同一個縣市的戶所都可以。 陳部長威仁：同一個縣市…… 邱委員志偉：以前的法令是規定只能回原戶籍地的戶政事務所辦理補證，對不對？既然現在你們要擴大、放寬，但只擴大到同縣市，為什麼不能擴大到全國任何縣市？因為民眾的戶籍地跟工作地或居住地不同，常需要南來北往，就這種現象，你們規定要在同一個縣市的意義不大嘛！ 張司長琬宜：我們現在有在規劃，原則上是為了避免…… 邱委員志偉：這早就該做了，還在規劃？司長，這部分你什麼時候可以建置完成？我的意思是說，只要是身分證遺失，在全國各縣市的任何一個戶政事務所可以立即補發，什麼時候可以做到？ 張司長琬宜：我們現在在試辦，未來有規劃朝這個方向處理。 邱委員志偉：趕不上時代！你們現在規定要在同縣市沒有意思嘛！比方你住新北市，身分證丟了，只能回到新北市其他的戶政事務所，還不能到台北市辦理！ 陳部長威仁：我跟您報告，我非常認同您的看法，但是你也知道現在的戶役政系統還沒有穩定…… 邱委員志偉：這個早就應該做了。 陳部長威仁：如果這個系統能夠穩定，我們會來推動。 邱委員志偉：當一個政務主管就是要高瞻遠矚，有前瞻性、未來性，新的施政報告就是要代表你陳威仁個人的新理念、新政策看法、新的思維，而不是沿襲李鴻源的那一套！面對新的年度、新的部長，我應該看到新的方向跟新的思維，很可惜，我沒有看到。 陳部長威仁：說實在的，時間太短了…… 邱委員志偉：沒有關係，這我理解。 另外，有關地政部分，一類謄本跟二類謄本的差別在哪裡？ 陳部長威仁：二類謄本就是沒有揭示一些個資的部分。 邱委員志偉：司長要不要補充一下？我看部長還沒有進入狀況，就一類謄本跟二類謄本來機會教育一下。 主席：請內政部地政司王司長答復。 王司長銘正：主席、各位委員。沒有，這個部分部長都瞭解。有關二類謄本新制的修正，我們依照程序已經在2月27日發布，9月15日才施行，有半年的時間做教育宣導跟溝通工作。 邱委員志偉：對，個人資料保護是非常重要的，不要因為相關制度的開放而讓個人資料的保護受到影響。 王司長銘正：對。 邱委員志偉：請教部長最後一個問題，你知道什麼叫撿屍嗎？ 陳部長威仁：我知道，在報紙上也有看過。 邱委員志偉：撿屍是什麼樣的一個犯罪行為？ 陳部長威仁：就是在喝酒的場所把喝醉酒的人帶回家。 邱委員志偉：法律上的用語是什麼？請幕僚協助一下，署長也不知道嗎？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。在法律上，如果涉及性侵或其他部分的話，當然各有各的刑法上之罪名。 邱委員志偉：是利用權勢…… 王署長卓鈞：不是權勢，而是說在飲酒店，也就是俗稱的夜店喝醉酒的女孩子…… 邱委員志偉：她沒有辦法控制自己、做任何的防備…… 王署長卓鈞：對，有人在附近…… 邱委員志偉：就是趁人不備、趁人之危，對不對？我調了相關資料，這種撿屍的行為，亦即趁人在不清醒、沒辦法有抗拒能力的情形之下進行性侵害的案件是逐年在增加的，定罪通常都是一年以下，而且還可以易科罰金，所以就沒辦法有嚇阻效果。這部分內政部應該思考站在保護婦女、青少年的立場，夜店文化已經變成是庶民文化，在都會區也常見有很多年輕人的夜生活就是去夜店，有時難免會不勝酒力，這時在法律上應該要適度、切實地保護弱勢的婦女跟青少年，現行的法律規定並未有效產生嚇阻效果，所以就應該要有修法的相關準備。 王署長卓鈞：可能警察在勤務方面也要加強，因為…… 邱委員志偉：對，在執行勤務方面也要多一點臨檢。 王署長卓鈞：有…… 邱委員志偉：另外，在法律的嚇阻面要把刑度提高。 王署長卓鈞：比如在台北市信義區，可能這種狀況在夜店比較多，所以信義區的深夜勤務比較多，如果發現有這些情形的話，一個就是帶回派出所保護，通知其家人，看看他身上有沒有證件或手機，如果短時間內沒…… 邱委員志偉：做法上的保護，我覺得未來要更全面；法律上的保護，我覺得應該再檢討。 另外，利用這個機會告訴署長，警政人員的風紀問題今天又是頭版頭條，警察人員又去賭賓果，你看到這個新聞了嗎？ 王署長卓鈞：我看了，那個…… 邱委員志偉：而且還開芭樂票。 王署長卓鈞：新北市…… 邱委員志偉：常常看到警務人員的新聞、有犯罪行為，執法人員應該是保護人民的保母，結果他變成一個犯罪行為人，當然這是少數人的行為，但是就整體警務人員對外的觀感而言，這是不好的。所以，我覺得第一個是要從教育面著手；第二個是整體的訓練應該要更提升，從數據上來看，對於逐年來警務人員犯罪的樣態、比率跟件數，你應該去做個瞭解。 王署長卓鈞：有，我們都有。 邱委員志偉：那為什麼幾乎每天報紙一翻開就是看到很多警務人員在犯罪？部長有沒有什麼要答復的？ 陳部長威仁：就你的指教，我們會請警政署加強。 邱委員志偉：好，謝謝。 主席：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我今天早上看到報紙寫李部長去職跟戶政系統出問題沒有關係，剛剛新聞又報導說他去職也跟防災型都更沒有關係，不知道是不是因為世大運的關係？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。我也不知道。 陳委員怡潔：應該是吧！因為這3個理由扣掉其中兩個大家最質疑的部分，那就剩這一個了。 為了節省你的時間，我想請問一下，你們一直強調預算法第五十四條跟八十八條，對不對？是引用第八十八條的後半段「正常業務的確實需要」，請問部長，林口國宅是符合哪一個需要的要件，為什麼在立法院所作的決議可以不算數？ 主席：請內政部營建署丁署長答復。 丁署長育群：主席、各位委員。我想是兩年前台北市拿到世大運的時候，剛好我也是從台北市來，我來說明過去的那一段，當時我們想說用國民住宅條例…… 陳委員怡潔：不是，這部分我都瞭解，再講都是這樣子，我不懂的是住宅基金已經好幾年都沒有蓋房子，然後國宅條例也快變成落日條款，就算你引用第八十八條，也就是限定經營環境發生重大變遷或正常業務的確實需要，我不懂它是怎麼樣符合正常業務的確實需要？ 丁署長育群：我們在…… 陳委員怡潔：這個業務是台北市政府的，我看不懂它是怎樣符合第八十八條的規定？ 丁署長育群：內政部委託…… 陳委員怡潔：沒關係啦！因為我覺得你們自相矛盾啦！因為你們找不出一個合理的解釋，這個都是多說的，你不要跟我說台北市，因為這個是台北市政府的需要，而不是內政部的需要，所以就不符合預算法第八十八條的規定。 陳部長威仁：它是因為要蓋國宅，國宅蓋了以後，在兩三個禮拜的時間內借給台北市當選手村，所以基本上這個計畫還是屬於國宅的計畫。 陳委員怡潔：沒關係，那我回歸到原點，去年5月20日內政委員會曾經決議在預算審查通過前，不可以動工及動支預算，我記得那時候李部長說得很清楚，內政委員會的決議如果沒有通過他不會動啊！那現在是內政委員會的決議沒有效力嗎？如果你承認我就沒有意見，以後內政委員會的委員開會的決議都不算數，那我沒有意見，我只是想確認這一點。因為世大運動用的方式已經成為笑話了，所以大家浪費時間講笑話沒有意思，我現在只想請問部長，內政委員會的決議是不是沒有效力？你只要回答我這樣就好了。 丁署長育群：我們還是尊重立法院的決議…… 陳委員怡潔：你既然尊重為什麼還動用？你這樣就沒有建立行政與立法的互信啊！ 丁署長育群：但是其中也有相關的規定是說如果…… 陳委員怡潔：你不用跟我講相關規定，我已經告訴你，你跟我講用預算法第八十八條，我都已經聽到快爛掉了，我現在只問你內政委員會的決議到底有沒有效力？你只要回答我有或沒有這樣就好。 陳部長威仁：我瞭解，內政部還是非常尊重委員會的決議，所以在上個會期的期間都沒有動支，他是一直等到…… 陳委員怡潔：那委員會的決議你就不應該動啊！所以以前做的決議都不算數？如果照陳部長所講，那就是從新的會期才算囉？也就是以前內政委員會做的決議都不算，因為現在是新會期，所以以前的會期都不算，請問是這樣嗎？你只要回答我有沒有效力就好啦！如果委員會沒有效力，那以後就行政院說了算就好啦！ 陳部長威仁：我們尊重但是因為按照法令的規定…… 陳委員怡潔：部長，你多講真的是「多漏氣」啦！你們違法已經是事實。 陳部長威仁：不會違法。 陳委員怡潔：但是你藐視國會是事實啊！你不尊重內政委員會的決議也是事實啊！這不是集權國家啦！程序正義也要兼顧啦！接下來我記得李部長說2月15日向院長簡報防災型都更的計畫，我不知道陳部長你看過了嗎？ 陳部長威仁：我沒有看過，那一次我沒有參加。 陳委員怡潔：可是你有看報紙吧？ 陳部長威仁：有。 陳委員怡潔：防災型都更獲得江院長大力支持，而且要列入重點政策，預計5年內要投入90億拆遷5,500戶的房子，但是如果照我們最近瞭解的結果，好像陳部長不是很同意是嗎？ 陳部長威仁：不是，我不是這個意思，防災型都更只是我們所有都更其中的一種類型，我們還是會繼續推動。 陳委員怡潔：但是12月我們跟李部長在答詢的時候，我們有要求他在1年內要讓地方政府把適用防災型都更的老房子清查清楚，然後做一兩個指標型的案子來證明政府的決心，因為防災型都更一直都只是一個政策。 陳部長威仁：內政部現在已經有補助地方政府希望他們去做計畫。 陳委員怡潔：可是我覺得不可以一直把責任推給地方政府，也就是有這樣的政策，但要如何跟地方政府做結合。 陳部長威仁：沒錯，都市更新本來就是地方政府的事務，內政部的立場是協助他們。 陳委員怡潔：所以你大力相挺囉？ 陳部長威仁：是。 陳委員怡潔：所以你也不反對5年內投入90億拆遷5,500戶的房子？ 陳部長威仁：我還不曉得投入的錢是怎麼計算，但是基本上來講…… 陳委員怡潔：所以你支持江院長的這個想法嗎？你要小心喔！你如果不支持的話，下次答詢的時候不是你該怎麼辦？每個部長說的都不算數，所以我最後再問你一次，你到底可不可以配合地方政府在一年內把適合防災型都更的老舊房子清查一遍？因為我們上次有討論，921之後有很多老舊社區可能沒有辦法負擔那種地震的級數。 陳部長威仁：有關他所講的方式，我想我們必須要跟地方政府做務實的討論，包括…… 陳委員怡潔：沒關係，那可否拜託您一年內結合地方政府處理？因為已經有一些基礎存在了。 陳部長威仁：我們會跟地方政府討論。 陳委員怡潔：可否推出一兩個指標型的案子？因為當時李部長有這樣說。 陳部長威仁：他已經找了幾個城市裡面的區域，並有補助地方政府做規劃。 陳委員怡潔：這個資料大概多久可以出來？ 丁署長育群：我們希望在4月中的時候能夠有一定的成果。 陳委員怡潔：因為那時候有討論是從老舊社區比如士林、萬華、大同等區域來選擇，也就是把他們所認定的老舊社區做重新整理與清查。政府不是只是推動政策，還是要結合地方。 陳部長威仁：好。 陳委員怡潔：謝謝陳部長。 主席：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。潘委員維剛、張委員慶忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 由於明年假期多數落在假日，使得民眾放假天數減少，因此目前國內各界對於假日要如何放的議題正在熱烈的討論，關於放假如何放，目前內政部是依據紀念日及假日實施辦法來執行相關的放假的措施，但是從目前實施放假的結果與民意實際需求相較，許多放假的措施都與民意需求背道而馳，因此引起民眾對於放假規則的注意，進而要求政府檢討相關放假措施。 關於放假的方式，國內目前是安排在節日的當天放假以符合節慶的意義，因此可能產生在一整周的中間放假的現象或是紀念日或節日與周末重疊的狀況，造成假期過短的現象，無法達到放假的目的，放假的目的除了讓國人能夠懷念相關節日的意義之外，另外對於活絡國內經濟也相當有助益。以美國的放假制度而言，在紀念日或是節日當天是只紀念不放假，而將假期移到隔周的星期一，使得與周末結合成三天的短假期，讓民眾安排假期更為有彈性，因此也能夠刺激國內經濟的成長。 行政院江院長日前指示內政部要開始檢討相關放假安排的制度，內政部應該要廣徵民意，傾聽民意對於假期的安排方式，並且目前許多勞工無法依照內政部安排的假期而休息，雖然勞動條件非屬內政部的業務，但是應該要在相關辦法內針對這些無法放假的勞工要求資方予以適當的補償，並且應該要協調勞動部徹底落實實行，才能使得最需要休息的勞工朋友獲得放假，期盼內政部本次修正相關放假規定能夠符合民意需求，讓政府施政更為貼近民意。 張委員慶忠書面質詢： 【都市計畫問題】 一、部長，您一定很清楚少數的都市計畫特定區是由內政部擬定，其餘大多是由縣市政府來擬定，再由內政部審議通過；內政部對於都市計畫問題，是政策機關、也是審議機關。部長，許多重大公共工程的延宕原因，一個是「都市計畫變更」、另一個就是環保署的「環評審查」，您是否認同？都市計畫變更流程繁瑣，好不容易通過地方都市計劃委員會，接下來還要通過中央都市計畫委員會審查，中央部分業務在中部辦公室，公文往返就會使得都市計畫變更問題更加困難，不僅僅延宕公共工程，更拖累台灣的競爭力。部長，要如何簡化「都市計畫審查」流程，以利公共工程的推動，您有何具體看法？ 二、部長，捷運萬大線四年前就經行政院核定，你知道為什麼至今仍無法動工？部長，捷運沿線車站部分用地未取得、都市計畫變更還沒通過，部長，為什麼都市計畫變審查一再延宕？有沒有人去追究原因？重大公共建設難道都沒有關控機制嗎？究竟何時可以通過審查？ 【防災型都市更新】 一、部長，每年發生重大天災時，台灣總要付出慘痛代價，而沉積河川的土石流更相當數十棟101大樓的體積，現在江院長也表示應停止過度開發，強化山林和國土復育。但在都會地區也潛藏著危機，以大台北地區為例，1945年約100萬人居住，現在已有800萬人，一旦發生嚴重地震，許多老舊房子可能倒塌，因此李鴻源部長呼籲推動「防災型都更」，希望拆除耐震強度不足的老舊建物，再利用都市計畫土地活用。本席請問部長，這樣的政策你是否支持？會不會繼續推動？部長的具體推動計畫可不可以說明一下？ 二、部長，都市更新是希望讓都市更有競爭力，甚至讓都市建築更安全，但是在實際推動上則是困難重重，台灣目前究竟有多少都市更新成功的案例？在實務上，住宅是民眾的私有財產，憲法保障民眾的居住自由，一但提出都更，民眾當然希望能不用出資而且一坪換一坪。在這樣的情形下，由於都更範圍內，每位住戶的條件不盡然相同，私利與公義衝突時，自然會有支持和反對的聲音。都市更新時，原有的10戶店面可能在留設通道時，只能維持8戶，請問有哪兩戶願意放棄自己的權益？政府要維護多數意見，那就會有少數人出來抗爭。部長，如果這些問題若無法解決，換言之，都市更新現行法規都做不到，如何去談「防災型都更」？ 三、自然界原本就有許多不可預測的災害，災難會造成的損害程度也難以預測，因此要以未知的災害說服民眾配合都市更新，本席認為難度更高，部長，您的看法如何？ 四、部長，目前台北市有44萬間屋齡30年以上，其中13萬間更超過40年，全台灣屋齡30年以上表揚達319萬間，大多數是無法面對5級以上地震，30年以上的房子可以申請都市更新，而台北市平均屋齡已將近30年，本席請問，政府的態度究竟是什麼？如此緩慢的都更政策不但影響都市發展，也使得基本的居住安全蒙上陰影。李鴻源部長曾說，若台北發生苪氏規模6.3級的地震，將有逾4千棟房屋倒塌。 五、部長，921大地震距今已經16年了，這些年來屋齡持續增加、結構不斷老化，當年東星大樓倒塌時，台北的震度還不到4級，6.3級的地震中央氣象局的分級已達「烈震」，平均屋齡這麼老的台北市，怎麼承受得住？部長，都市更新需要耗費龐大的時間成本溝通，但公共安全是刻不容緩的，能否改善住的品質與環境，國人免於災難的恐懼，本席期待政府要有更大的遠見、願景與魄力。 【中央能否設置都市更新中心】 一、部長，過去中央政府所屬有榮工公司、省政府時期有機工隊，都有能力主導蓋大樓、推動公共工程，但現在已精省，榮工公司也民營化了，因此包括社會住宅、合宜住宅，捷運聯合開發，被迫只能與建商合辦或由建商做都更。李鴻源部長認為，內政部所屬營建署員工，太多人都有蓋房子的能力與技術，既然有這樣能力，政府為什麼不能主導，錢為什麼要財團賺？特別是有些土地根本是公有地，但蓋個房子，卻又被迫釋出容積，和建商合作興建，也會引起不必要的疑慮。因此，指示營建署，研議在中央成立都更中心的可行性，仿照日韓的第三部門，成立都更中心，主導大面積都更，採一條龍服務，提升都更效率。部長，您是否支持？會不會繼續推動？ 二、部長，新版都更條例，就有公辦都更法源，仿日本住宅公團、韓國的住宅公社，以行政法人的方式，成立中央都更中心，中央如果能成立都更中心，未來小面積的都更可由建商去做，大面積的都更可以由政府主導。本席認為，這樣也可避免掉很多圖利財團的疑慮，部長，是否同意？ 三、部長，不論防災型都更或是在中央成立都更中心這兩點，您在業務報告中的未來工作重點卻一個字也沒提到，請問這是什麼原因？ 【人口老化問題】 一、部長，台灣人口快速老化，預計2018年進入高齡社會。2031年失能人口將快速增加到118萬人，可預見未來老人的照護費用會拖累家庭經濟，政府是否有計畫建構足夠的醫療及照護防護網，部長的計劃如何？ 二、部長，依照內政部統計，我國在1993年老年人口占總人口比率超過7%，成為高齡化社會；預計2017年將超過14%，成為高齡社會。而2025年老年人口占總人口比率將再超過20%，成為超高齡社會；至2060年增加為784.4萬人，占總人口比率更將上升為45.6%。部長，內政部公布這些數據後，有何因應策略或具體作為？ 三、部長，衛福部公布65歲以上失智症盛行率為4.97%，約13萬人；台灣失智症協會的調查則達8.04%，已超過22萬人。台灣2010年老化指數（或稱老少比）為68.4%，2015年老化指數接近100%。2060年老化指數更將高達441.8%，即老年人口約為幼年人口的4倍。部長，依照少子化趨勢，工作年齡人口對老年人口的依賴負擔逐漸加重；老年人口與青壯年人口比，將由2010年每6.9個青壯人口扶養1名老年人口，在50年後轉變為每1.2個青壯人口扶養1名老年人口。照顧失智老人的社會成本，也將成為下一個青壯世代沉重的負擔。一般家庭若有一個失能者，就須有一個正常人照顧超過10年以上，造成家庭經濟、情緒上沉重的負擔，負責照顧的家人也失去創造經濟的能力。 四、部長，本席在每次對部長的質詢中一再提到少子化與人口老化的問題，但迄今為止仍沒有看到政府有任何具體有效的作為，這是一個可以預見的重大危機，部長新上任，本席再次提醒，希望部長能重視少子化、人口老化、長期照護、公共托幼、公共托老這些議題。 主席：另有委員提出臨時提案兩案： 1、 (一)綜觀槍砲彈藥刀械管制條例關於原住民族使用自製獵槍之修法歷程可知，隨著原住民族權利意識之覺醒，文化衝突現象日益明顯，基於多元文化之認知與珍視，對原住民族使用自製獵槍之傳統逐步採取開放之態度，而最後槍砲彈藥刀械管制條例修法結果，更係明確將原住民族自製獵槍予以除罪化。查該法第20條第1項：「原住民未經許可，製造、運輸或持有自製之獵槍或漁民未經許可，製造、運輸或持有自製之漁槍，供作生活工具之用者，處新臺幣二萬元以下罰鍰，本條例有關刑罰之規定，不適用之。」條文中，僅規定原住民族自製獵槍「供作生活工具之用者」予以除罪化，並未限制自製獵槍必須為傳統方式製作、前膛式獵槍，才能除罪化。 (二)另查，已有越來越多的法院於一審、二審就原住民非以傳統方式自製獵槍者判決無罪，連最高法院亦罕見地於102年12月3日針對原住民非以傳統方式自製獵槍問題，開言詞辯論庭，102年12月17日做出無罪判決，可見目前內政部「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」導致原住民因自製獵槍案件被移送、起訴、判刑的問題， 確實需要檢討。 (三)鑒於最高法院刑事判決102年度台上字第5093號判決意旨，要求內政部就「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」有關自製獵槍之定義，增加法律所無之限制，逾越法律之授權的嚴重問題，應於一個月內修正「槍砲彈藥刀械許可及管理辦法」。 提案人：鄭天財 連署人：陳超明　　邱文彥　　李俊俋 2、 鑒於戶政資訊系統影響國人權益重大，而內政部又遲遲未能找出系統之疏漏，為利國會監督，爰要求內政部於本週內提供新一代戶政資訊系統上線問題之調整報告，並於兩週內至立法院內政委員會提出專案報告。 提案人：陳其邁　　邱議瑩　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　周倪安 主席：針對第1案，請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。有關管理辦法的修正，我剛才答詢鄭委員的時候有提到修法小組已經成立，因為今年1月15日江院長跟原民會所辦理的30位原鄉首長會談中有指示要逐步放寬，但這項放寬牽涉到原本槍械在國內是管制的，所以我們必須邀請一些學者、專家，包括軍方、法界人士及其他方面的專家來討論，因為修法小組剛成立，且本來的期限為7月15日，所以希望能讓我們在6月底前完成，我們還是需要一些時間。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子最後是由法院判決說這是逾越法律的授權，所以把這個定義放在法規命令是違法的，而且還加註了很多不應該加註的規定，所以如果要修法的話，應該是很快的，只要把自製獵槍的定義刪掉就好了，所以是不用很久的，如果你們需要那麼久的話，那我們折衷一下好了，江院長當時是說6個月內，也就是到7月15日，現在也過了一個多月了，那是不是就把「應於一個月內」改成「應於103年5月底前」？ 王署長卓鈞：可以。 鄭委員天財：因為去年、前年都開過公聽會討論過了。 主席：好，我們把最後一行改成「應於103年5月底前修正完成」，第1案修正通過。 現在處理第2案，請問內政部有無意見？ 陳部長威仁：（在席位上）同意提案。 主席：所以就是對於提出調查報告沒有意見，至於一個禮拜的時間呢？時間可以來得及嗎？還是把「本週」改成「一週內」？如果提案委員沒意見的話，就把第四行改成「爰要求內政部於一週內提供」，第2案修正通過。 現在散會。 散會（12時53分）