{"blocks":[["立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年3月5日（星期三）9時1分至15時11分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　何委員欣純","主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年3月3日（星期一）上午9時23分至9時28分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：蔣乃辛    陳碧涵    陳淑慧    孔文吉    林佳龍    許智傑    鄭麗君    陳亭妃    黃志雄    潘維剛    呂玉玲    何欣純    陳學聖","      委員出席13人","主    席：陳委員淑慧","專門委員：劉其昌","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉    簡任編審  陳碧芬  專員  葉蘭","報  告  事  項","一、本院第8屆第5會期各委員會召集委員選舉時間、地點表，業經提報本院第8屆第5會期第1次會議決定照案通過在案。","二、宣讀第8屆第5會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉第8屆第5會期本會召集委員。","決定：推舉陳委員碧涵、何委員欣純為本院第8屆第5會期本會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告"],["項目：二、行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。"],["項目：三、行政院原子能委員會主任委員、經濟部長及台灣電力股份有限公司董事長就「臺電龍門、第一、第二、第三核能發電廠安全補強措施現況及其期程」提出報告，並備質詢。","主席：今天的議程首先是請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。然後請行政院原子能委員會主任委員、經濟部長及台灣電力股份有限公司董事長就「臺電龍門、第一、第二、第三核能發電廠安全補強措施現況及其期程」提出報告，並備質詢。","請原能會蔡主任委員針對兩案一併報告。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。今天很榮幸代表行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）並偕同各單位主管向　大院進行業務報告；希望能讓各位委員先進對原能會的工作概況有進一步的瞭解，並給予支持，共同維護我國原子能應用的安全性。以下謹就原能會近半年來業務推動概況及未來工作重點，摘要向各位委員先進報告。","壹、前言","原能會的職責包括國內核電廠的安全監督、核子事故緊急應變整備、放射性廢棄物的安全管理、環境輻射監測、及輻射安全防護等任務。只要國內仍有核電廠、輻射設施或未來核電廠除役及放射性廢棄物處理，原能會均將持續嚴格監督核能及輻射安全，全會同仁亦將秉持日新又新的專業理念，全力以赴，為民眾核能安全確實把關，以達到「核安輻安、民眾心安」的目標。","貳、以專業管制維護核能運用安全","「安全」絕對是核能使用最重要的考量，無論核安或輻安，監督並維護其安全性，是全體國人對原能會的期望。","回顧日本福島事故後，原能會除了賡續以往的監督管制機制外，同時參考世界各國最新管制趨勢與優良實務，配合調整相關管制作業，期能提升我國核能運用的安全性。茲分別報告業務執行狀況如下：","一、堅守監督管制專業、確保核電安全品質","102年完成兩次壓力測試國家報告同行審查的工作，並且逐項檢視國際專業團隊的建議後發布管制項目，要求台電公司落實強化作為，以確保國內核電廠的安全。其中經濟合作暨發展組織核能署（OECD/NEA）專家團於102年3月來台，執行運轉中電廠壓力測試同行審查，審查結論認為我國核電廠壓力測試相關強化措施符合歐盟規範，且與歐盟國家作法一致，是一項良好作法。原能會參考該專家團的建議，於6月份發布17項管制追蹤案件，要求台電公司改善。歐盟執委會核能管制者組織（EC/ENSREG）專家團於9月來台執行運轉及興建中電廠壓力測試同行審查，確認我國執行的壓力測試係遵循歐盟在2011~2012年間執行的測試規範，我國測試結果可視與歐盟之測試結果相當；原能會依據EC/ENSREG專家團的建議，再次發布7項管制案件，要求台電公司積極辦理。以上兩次同行審查結果，均已公開於原能會網站「壓力測試報告」專區，提供各界查詢。","國內運轉中6部核能機組於102年發生4次急停事件，其中核一廠1、2號機各發生1次、核二廠1號機及核三廠1號機各1次。原能會均以嚴謹態度，要求台電公司確認急停肇因，並提出改善措施，以確保類似事件不再重覆發生。","另同年核三廠於外電161千伏進行例行設備大修及新建161千伏開關場改接工作時，因人員疏失，未執行相關配套程序，導致161千伏外電系統喪失功能長達84天。雖未造成實質危害，但原能會基於為加強核電廠人員之安全文化，因此除發布「白燈」燈號外，並裁處台電公司四級違規，同時對核三廠運轉人員訓練進行專案視察，要求該廠確實改正並加強人員訓練。","有關核電廠耐震部分，原能會自98年要求台電公司執行「核能電廠耐震安全再評估精進作業」，並對台電公司海、陸域地質調查初步調查結果進行審查，於102年10月提出16項審查結論與後續要求事項，要求該公司進一步執行海、陸域補充地質調查與地震研究，以釐清相關問題。台電公司依前述要求，提出擴大海域地質調查規劃，預定103年11月完成報告初稿，104年1月陳報原能會審查。過去也跟委員報告過，關於山腳斷層的部分，因為要等擴大海域調查才能確定是否會延伸到棉花峽谷，所以原能會也在保守的原則下要求台電對於後續的分析要用114公里等等。","有關抗海嘯部分，原能會於日本福島事故後要求台電公司重新評估核電廠抗海嘯能力，並採取建造海堤、鋼筋混凝土擋牆、或加強重要廠房水密性等方式，以提升電廠抗海嘯能力，原能會將持續追蹤管制核安總體檢之改善作業。","至於龍門核電廠（核四）的工程現況，目前施工進度已進入試運轉測試階段，原能會持續執行對安全重要系統之測試程序書審查、現場查核及測試結果審查。原能會除訂定「龍門核電廠1號機燃料裝填前應完成事項清單」外，另加強追蹤台電公司辦理情形，並將邀請美國核管會專家團隊來台協助燃料裝填前之聯合視察作業，期美方第三者專業、獨立、客觀的角度，共同進行實地品質視察。","本人再次強調，確保運轉及興建中核電廠的安全，係原能會最重要的職責，落實核安總體檢各項改善之查核及安全審查，強化國內核電廠安全與事故應變能力，都是原能會必須全力以赴的目標。原能會本於權責，將持續對核四興建進行管制監督作業，並秉持「安全為先、品質至上」之首要目標，嚴格執行建廠安全與品質監督，並將各項管制程序及資訊向社會大眾公開。","二、強化事故應變機制、確保民眾環境安全","參考日本福島電廠事故經驗，原能會已協調政府相關機關，將核子事故納入複合型災害應變機制，並將我國核電廠緊急應變計畫區由5公里擴大為8公里，且要求台電公司修訂完成「核能一、二、三廠緊急應變計畫區內民眾防護措施分析及規劃」。目前台電公司正進行輻射偵測與民眾預警系統設備建置及維護，而電廠所在地政府亦正配合修訂「核子事故區域民眾防護應變計畫」，以確立廣播系統、疏散路線、交通載具安排及收容所設置等執行計畫，落實萬一事故發生時之民眾防護行動。","為確保事故應變能力，原能會要求各核電廠每年至少辦理一次廠內演習，並結合中央部會及地方政府擇一廠址辦理廠外演習。102年核安第19號廠外演習在恆春地區（核三廠）舉行，本次演習之事故情境仍參考日本福島事故經驗，且演練夜間電廠全黑之斷然處置、陸海空域輻射偵測，並結合各級機關與民間志工團體，實地演練民眾預防性疏散、學生及特定族群（行動不便、獨居老人等）疏散行動、輻傷偵檢後送、以及收容安置等，演習之檢討報告已送委員會各委員參考。不過據我瞭解，因為我們完成以後就送了，所以可能有一些新的委員比如潘委員等等，我們會再補送。","為加深民眾對緊急應變及民眾防護行動之瞭解，原能會特製作103年月曆發送電廠所在地民眾，並於月曆內增印3頁民眾防護行動應變知識，以結合民眾日常生活所需，傳遞正確防護知識以及供萬一事故發生時之應變使用。","三、落實廢棄物安全管理、保障永續環境品質","「安全」與「減廢」是原能會對放射性廢棄物管理的重點，除執行貯存設施管制檢查、確保營運安全，並督促台電公司改善設備及營運管理，以持續推動放射性廢棄物減量。3座核電廠102年全年產生低放射性固化廢棄物共181桶，減量成效良好。","有關國內低放射性廢棄物最終處置設施的選址作業，經濟部雖於101年核定公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為建議候選場址，後續應依選址條例辦理地方性公民投票，惟迄目前為止，經濟部尚未獲得地方政府同意接受委託辦理公投，原能會已促請經濟部積極與地方政府溝通，以符合選址作業期程。","在蘭嶼貯存場的安全性方面，原能會已要求台電公司在核廢料遷出前，持續加強與當地民眾之溝通，並提升蘭嶼貯存場營運設施或設備之安全。另已會同經濟部督促台電公司辦理蘭嶼地區流行病學調查及民眾全身健康檢查事宜。","原能會已連續3年與當地民眾共同辦理「蘭嶼貯存場環境輻射平行監測活動」，最近一次於102年9月赴蘭嶼各部落辦理平行監測，採取蘭嶼6個村落的土壤、飲用水及農產品等40件環境試樣，經分析結果均為正常。對於蘭嶼地區環境輻射情形，原能會另於102年7月邀集日本輻射專家對蘭嶼全島進行輻射偵測，再次確認環境輻射劑量正常。","在用過核子燃料乾式貯存管制方面，核一廠乾式貯存設施自99年10月開始施工後，原能會嚴格要求台電公司落實品保制度，並加強查核施工品質。台電公司完成核一廠乾貯設施的整體功能驗證，經原能會審查整體功能驗證之測試結果後，於102年9月24日同意台電公司依試運轉計畫進行熱測試作業。另原能會對台電公司「核二廠用過核子燃料乾式貯存設施建造執照」申請案，邀集專家學者進行安全分析報告等文件審查、舉辦聽證會，並對重要安全事項進行驗證研究，於102年9月3日召開審查總結會議，確認台電公司已對審查意見逐項澄清，審查結論為「可以接受」。","在用過核子燃料最終處置方面，原能會要求台電公司應依照計畫時程切實推動，並查核該公司計畫執行情形、審查執行報告及品保作業。目前台電公司依處置計畫及參照國際經驗，預定於106年完成潛在處置母岩特性調查與評估，並提出我國用過核子燃料最終處置技術可行性評估報告，該報告亦須經國際專家同行審查，以確保符合國際水準。"],["項目：四、完備環境輻射監測、保障環境輻射安全","原能會輻射偵測中心（以下簡稱偵測中心）迄102年底已完成增設6座監測站，總計台灣本島、外島地區共設立45座輻射監測站，達成全台每縣市設置至少1座監測站之目標。民眾可透過原能會網站或「核安即時通」智慧應用程式即時查閱所有監測站之即時環境劑量。","原能會持續針對全國核設施、蘭嶼貯存場周圍進行空浮微粒、雨水、草樣、土壤等環境採樣分析，定期派員至消費市場採取國產與進口民生食品樣品分析，並針對台灣自來水公司12個管理區27個給水廠之飲用水，以及消費市場包裝礦泉水進行採樣分析。102年分析結果顯示均無輻射安全疑慮，各項檢測結果亦已於網站及定期報告（含電子報）中公開。","為加強日本進口食品的輻射安全管制，由食品藥物管理署負責抽樣，委託偵測中心與核能研究所進行樣品檢測，102年全年共檢測13,823件次，接受財政部國庫署委託檢測日本進口酒類樣品，計檢測1,018件次，前項抽樣檢測結果均符合安全規定。同時，原能會持續採取國內各地環境樣品（含海水）進行分析，農委會漁業署則針對赴北太平洋海域捕撈之秋刀魚進行抽驗，並委託核能研究所協助輻射檢測，各項檢驗結果迄未發現超過法規標準之情形。由此顯示，日本福島電廠之輻射污水並未對國內環境造成影響。","偵測中心自101年起執行4年期「建構國土安全輻射監測網」新興計畫，目前已建立監測站周圍影像遠距遙測技術及無射源加馬能譜分析校正系統，可快速掌握環境輻射動態；此外，已完成環境熱發光劑量計193處佈設作業，進行國土輻射劑量水平調查，逐步建立全國輻射地圖，保障民眾環境輻射安全。"],["項目：五、推動輻射安全管理、提升民眾健康生活","歷經多年的努力，原能會已建立國內主要醫療輻射治療與診斷設備的輻射曝露品質保證制度，例如電腦斷層掃描儀及乳房X光攝影儀等。經查核全國所有醫療院所464部電腦斷層掃描儀的醫療輻射曝露品質，檢查結果均符合法規限值。以品保制度實施前後相較：成人頭部平均輻射劑量減少9.9%、成人腹部平均輻射劑量減少27.1%、發育中兒童腹部平均輻射劑量減少53.5%，可見本制度之實施已確實提昇每年約175萬接受電腦斷層掃描儀檢查民眾的輻射安全與診斷品質。","持續監控全國醫研工農等4萬8千名輻射工作人員之輻射劑量，並確認各工作場所作業安全。近年來，工作人員之個人劑量均符合法規且逐年遞減，顯示在輻射安全管理及劑量抑低的管制措施，已有具體成效。","採「風險分級」和業者「自主管理」併行策略，確保國內輻射源使用安全；其中在高風險放射性物質安全管制方面，增訂設置入侵警報監測等加強保安管制規定，並邀請國內400家業者完成6場「非醫用輻防管制暨法規說明會」，及執行對業者之專案檢查，以強化業者自主管理能力。"],["項目：六、致力國際合作交流、提升管制技術能力","透過參與國際核能合作與雙邊交流，分享各國核安管制經驗，是確保核能安全非常重要的一環，也是原能會持續多年努力的重點工作。日本福島事故後，為提升台日雙邊核能資訊交流，除持續現有交流會議與互訪外，本人亦於102年7月下旬率團赴日，考察福島第一核電廠及地方復原情況，作為我國精進事故應變作業的參考；同時因應日本政府核安管制機構改組，突破以往外交限制，順利拜會新成立的原子力規制委員會（NRA）及環境省，與該會池田克彥秘書長面對面的討論台日核能管制及法規交流議題，也為未來台日官方核能管制交流打下基礎。","台美雙邊核安資訊、技術交流一直占我國雙邊核安交流之最高比重，除例行邀請美國專家來台辦理研討會或訓練課程（例如美國能源部核子安全局在台舉行之核子保安與輻射傷害處理進階教育）之外，亦派員赴美參加相關訓練；2013年台美民用核能合作（JSCCNC）年度會議亦於12月假台北舉行，計有台美雙邊官方及專家學者等120餘人與會，會議中進行核能技術資訊交換外，並檢討雙邊合作計畫成果與進度，本年度同意完成1項，延續61項合作計畫。","為推動與歐盟國家之國際核能交流，本人於102年6月份應邀率團出席「第2屆歐洲核能安全會議」，是我國近年推動與歐盟核安交流最大的突破，期間與歐盟各國核安管制機關高階主管面對面交流、獲得歐盟各國在福島事故後的安全檢驗與補強資訊，增進我國與歐盟各國互動，建立未來合作管道。","台美民用原子能合作協定於1955年簽署，即將於103年6月22日到期，該協定是我國與美國所有核能相關合作（安全管制、輻射防護、核物料管理及事故緊急應變）的基礎。為期台美雙邊核能合作不間斷，在新協定簽署前，已與美方就協定架構多次交換意見，並透過外交管道洽商協定內容；亦於內部組成跨部會工作小組，彙整國內各單位對未來核能發展之需求，預擬新協定條文與美方談判的立場。102年12月20日由台美雙方代表於美國華盛頓特區簽署「台美核能和平利用合作協定」，本協定目前由雙方分別送立法機關進行相關程序，本人在此懇請　大院支持該協定。","我國囿於國際現實環境，並不是國際原子能總署正式會員國，但依循我、美、總署三邊核子保防協定，我國始終秉持「防止核武器蕃衍條約」的精神，協力防止國際核武器擴散、善盡國際公民責任，並得到總署一再的肯定，102年已為連續第7年通過總署審查，確認並宣告我國為「所有核物料均用於核能和平用途」國家之一。","參、運用核能科技促進民生福址","核能研究所的任務為研究推廣原子能科技於各類民生應用，配合國家發展需要，將過去累積的核心能力逐步延伸至新能源、環境電漿工程等範疇，謹將近期重大績效摘述如下：","1.國內首例SCS-2000控制器平台獲得德國TUV Rheinland公司之IEC-61508 SIL-3/SIL-2高可靠度等級安全控制器國際認證證書，可應用於各產業安全儀控系統需求。","2.利用新一代單元控制元件提高鉈─201放射性同位素製程之可靠性與穩定度，有助於國內心肌造影核醫藥物之穩定供應，造福心血管疾病患者。","3.完成「核研美必鎝心臟造影劑」（MIBI）擴量製程確效，緊急供應國內需求，服務國內病患一萬餘人。","4.開發聚光倍率1100倍之太陽電池模組，使用0.6mm×0.6mm之微型化太陽電池，模組效率優於目前世界上主流之折射式聚光型III-V族太陽電池模組。","5.研發『固態氧化物燃料電池及其製作方法』專利，獲經濟部頒給國家發明創作獎「發明獎─銀牌」；kW級SOFC發電系統技術授權中鋼公司已完成500小時連續運轉驗證，為SOFC產業聚落成形的重要里程碑。","7.建立國內首座纖維酒精驗證廠之整廠基本設計，為後續後續產業單位建置纖維酒精廠之重要設計依據。","核能研究所未來工作重點，除延續核能安全相關研發支援工作外，亦將積極參與國內國家型科技計畫（如能源、奈米及生技醫藥國家型計畫等），以加強相關領域科技研發，並推展研發成果產業化，創新民生應用福祉。","肆、結語","原能會為我國原子能安全管制專責機關，強化專業管制監督力量是我們持續努力的重點，我們的目標是讓民眾對國內核能安全之維護能夠更加安心、放心。然無論未來能源政策的走向為何，只要有核電廠、輻射設施或未來核電廠除役及放射性廢棄物處理，原能會就必須堅守安全把關的職責。","至於第二項的部分各位委員過去應該都很清楚，我們在福島事故之後的核安總體檢兩個階段，以及歐盟壓力測試的執行，我剛剛也提到我們有兩次邀請歐盟的專家來跟我們做同行審查，最後的結果基本上都認同我們跟國際上是一致的。剛才我也提出了一些建議，這些建議我們都分別列成追蹤管制的案件，所以包括核安總體檢的追蹤管制案件及兩次歐盟壓力測試的追蹤管制案件都分別列在附件一、二、三，最後附件四有一個表格是相關的期程，項目有很多，我們會根據這樣的期程來做後續的管制，也希望各位委員能夠支持，謝謝各位。","附件一、國內核安總體檢後原能會發布之管制案件"],["101年11月5日原能會發布的管制命令：","原能會針對強化安全之措施，建立清楚明確的之要求，這些要求已具體納入在原能會於101年11月5日發函台電公司的管制案中。滿足管制案要求之具體作法，台電公司可提出替代方案，並由原能會進行最後之核可。原能會發布的管制命令如下：","(1)XX-JLD-10101：依據美國核管會近期專案小組報告第一階段建議事項2.1重新評估地震、水災危害，要求實施地震危害的重新評估。","(2)XX-JLD-10102：依據美國核管會近期專案小組報告第一階段建議事項2.1重新評估地震、水災危害，要求實施水災危害的重新評估。"],["(3)XX-JLD-10103：要求台電公司模擬地震、海嘯危害的機制及其導致的風險。","(4)XX-JLD-10104：要求強化廠房建物水密性，或建海牆、擋牆其高度達現行持照基準以上再加6公尺。","(5)XX-JLD-10105：依據美國核管會近期專案小組報告第一階段建議事項2.3執行地震、水災履勘，要求實施地震、水災及其他外部事件危害的履勘。","(6)XX-JLD-10106：依據美國核管會近期專案小組報告第一階段建議事項4.1廠區全黑管制措施，要求實施對策以處理廠區全黑的議題。","(7)XX-JLD-10107：要求台電公司機組於所有狀態（包括停機時）需維持2部備用之緊急柴油發電機可用，故第5部柴油發電機僅為停機機組且其柴油發電機需檢查而不得為運轉中機組之備用，即限制第5部柴油發電機之備用。","(8)XX-JLD-10108：要求台電公司建立安全相關電池組24小時運轉能力，電池組容量之要求為至少在前8個小時不得採計來自卸去不必要負載所節省的電池容量，其後至24小時得採計卸去不必要負載。","(9)XX-JLD-10109：在美國核管會管制導則1.155要求中並未涵蓋地震、海嘯之影響，基於國內特殊環境要求台電公司建立24小時全黑之因應能力。","(10)XX-JLD-10110：要求台電公司每座核能電廠增設位於高處的一台耐震等級氣冷式柴油發電機，以處理電力系統深度防禦之特定議題。原能會接受提供共用緊急柴油發電機廠房水密性為此命令的替代方案。"],["(11)XX-JLD-10111：要求台電公司參照歐洲核能安全管制者組織行動計畫之建議設置替代最終熱沉。","(12)XX-JLD-10112：依據美國核管會因應911恐怖攻擊對策（B.5.b），要求台電公司於廠區或鄰近廠區的地方備妥因應設施，以因應極端外部事件（參見美國核管會10 CFR 50.54（hh）(2)）。","(13)XX-JLD-10113：依據美國核管會近期專案小組報告第一階段建議事項4.2，要求台電公司實施10 CFR 50.54（hh）(2)處理雙機組廠外危害防護的對策。","(14)XX-JLD-10114：依據美國核管會近期專案小組報告第一階段建議事項5.1（對BWR馬克I型及馬克II型圍阻體強化可靠的排氣系統），要求台電公司對馬克I型及進步型沸水式反應器圍阻體增置可靠且強固的排氣系統，且對所有不同型式圍阻體增置過濾系統。","(15)XX-JLD-10115：依據美國核管會近期專案小組報告第一階段建議事項7.1，要求台電公司增置用過燃料池儀器。","(16)XX-JLD-10116：依據美國核管會近期專案小組報告第一階段建議事項8，要求台電公司強化並整合廠內緊急應變能力相關之緊急運轉程序書（EOPs）、嚴重事故處理指引（SAMGs）及大範圍廠區受損救援指引（EDMGs），並須納入精進後之「機組斷然處置程序指引」與EOPs、SAMGs及EDMGs整合之考量。","(17)XX-JLD-10117：要求台電公司執行核電廠之火山機率式安全度評估，並研究火山爆發導致火山灰堆積的影響（行政院高階審查會議之意見）。"],["(18)XX-JLD-10118：要求台電公司提昇重要電氣設備房間防火門之水密能力（參考日本管制機關對核電廠要求）。","(19)XX-JLD-10119：參照歐盟同行審查優良實務及處理台灣核電廠特定議題，要求台電公司提昇電廠消防隊之建築耐震能力能因應超過設計基準地震。","(20)XX-JLD-10120：處理台灣核電廠特定議題，要求台電公司提昇核能電廠之外電可靠性（參考日本管制機關對核電廠要求）。","(21)XX-JLD-10121：處理台灣核電廠特定議題，要求台電公司強化生水池耐震能力，並考量裝置不透水層以提昇可靠性（參考日本東京電力公司核電廠採行之對策）。","(22)XX-JLD-10122：參照歐盟歐洲核能安全管制者組織行動計畫之建議，要求台電公司安裝被動式自催化氫氣再結合器避免氫氣爆炸。"],["(23)CS-JLD-101101：要求台電公司檢討金山廠採用與其他運轉電廠相同耐震能力（執照設計基準值由0.3g強化為0.4g）針對應付意外事故的特定安全相關結構物、系統及組件之後續補強作業規劃與評估（行政院之命令）。","(24)MS-JLD-101301：參照歐洲核能安全管制者組織行動計畫之建議，要求台電公司核三廠處理反應器冷卻水泵軸封喪失冷卻水事故洩漏之議題。","(25)HQ-JLD-1013001：要求台電公司更新\"核能電廠緊急應變計畫區民眾輻射防護措施與規畫\"，以因應根據福島事故經驗教訓將緊急應變計畫區範圍從5公里擴增到8公里。","(26)XX-JLD-1013002與1013004：依據美國核管會近期專案小組報告第一階段建議事項9.3緊急應變管制措施，要求台電公司處理與緊急應變有關之人員配置、通訊議題。","(27)XX-JLD-10104（原能會核能技術處）：要求台電公司強化現有非耐震一級用於緊急應變之技術支援中心之結構，以處理核電廠特定之地震議題。","(28)XX-JLD-1013003：參照日本已實施之實務及國際原子能總署提供之經驗回饋，要求台電公司考量興建隔震緊急應變場所。","(29)RL-JLD-1012042：要求台電公司購買40部移動式偵測設備，具有自動資料傳輸能力，以強化4座核能電廠之及時輻射落塵監測能力。","(30)RL-JLD-1012043：要求台電公司在核能電廠緊急應變計畫區內增加設置13處固定式輻射監測站，以強化輻射監測能力。","（31）RL-JLD-1012044：要求台電公司購買4輛輻射偵測車輛，以強化移動式輻射監測能力。","其中，管制命令編號XX包括CS、KS、MS及LM，分別代表台電公司核一廠、核二廠、核三廠及龍門廠；RL代表台電公司放射試驗室。","附件二、OECD/NEA獨立同行審查後原能會發布之管制案件","原能會102年6月6日依據OECD/NEA獨立同行審查報告，發布管制命令如下。","(1)XX-JLD-10201：要求台電公司依據核電廠附近（半徑8公里範圍內）山腳與恆春斷層新事證，進行斷層位移分析。"],["(2)XX-JLD-10202：要求台電公司提供核電廠既有地震後與海嘯後運轉程序之間的界面。","(3)XX-JLD-10203：要求台電公司對核電廠水災與各種極端天然事件的組合，進行系統性的評估。","(4)XX-JLD-10204：要求台電公司以核電廠的區域地形圖，檢討最大可能降雨量。","(5)HQ-JLD-10201：要求台電公司布設局部地震網（北部與南部各一處）獲取微地震資訊，以瞭解震央分布型式是否與於假想的板塊構造特點有關聯性。","其中，管制命令編號XX包括CS、KS、MS及LM，分別代表台電公司核一廠、核二廠、核三廠及龍門廠；HQ代表台電總公司。","附件三、EC/ENSREG同行審查後原能會發布之管制案件","原能會於103年3月依據EC/ENSREG同行審查報告，發布管制命令如下：","(1)XX-JLD-10301：順向坡滑移及山崩（因地震、豪雨或兩者同時誘發）等個廠之危害評估，對可能威脅廠址之山坡須建立持續監視、早期預警之機制。"],["(2)XX-JLD-10302：地震後非耐震1級SSCs之檢查。","(3)XX-JLD-10303：備置閉路冷卻迴路（包括移動式熱交換器及高壓替代注水設備），建立嚴重事故後降低污染水量的策略。"],["(4)XX-JLD-10304：採多樣化方式強化BWR機組RPV降壓可用性。"],["(5)XX-JLD-10305：主控制室的強化、遙控停機盤適居性的改善。"],["(6)XX-JLD-10306：電廠模擬器納入雙機組事故之能力。","(7)XX-JLD-10307：電廠廠區內道路/橋樑及相關基礎設施因應強震的改善，備置大型道路清理設備。","其中，管制命令編號XX包括CS、KS、MS及LM，分別代表台電公司核一廠、核二廠、核三廠及龍門廠。","附件四、福島事故總體檢要求管制命令之期程表"],["*註：各管制命令要求事項之內容如附件一、附件二及附件三。","主席：因為經濟部長有跟本委員會請假，所以現在請經濟部杜次長報告。","杜次長紫軍：主席、各位委員。本人有機會就「台電龍門、第一、第二、第三核能發電安全補強措施現況及其期程」議題，向貴委員會提出專案報告，並敬聆教益，至感榮幸。","壹、前言","日本於100年3月11日發生福島電廠核子事故之後，本部立即責成台電公司對各核能電廠進行安全總體檢，就複合式災害重新檢視電廠設計、設備防護與應變能力，檢視主體包括反應爐及用過燃料池等。分為二個階段，第一階段針對超過設計基準事故擬定因應與強化方案，第二階段為參照歐盟各國所使用之規範進行壓力測試。","以下謹就台電公司核能電廠安全補強措施現況及其期程，簡要報告如次：","貳、針對超過設計基準事故擬定因應與強化方案之執行情形","台電公司依據行政院100年4月19日核定之「國內核能電廠現有安全防護體制全面體檢方案」，於100年11月30日完成核一、二、三廠安全防護總體檢報告、101年1月9日完成龍門電廠安全防護總體檢報告，強化項目涵蓋耐震、防海嘯、後備電源水源支援及斷然處置等四類。依據安全防護總體檢報告，核一、二、三廠之因應與強化方案計96項，目前完成93項，全部預定於104年2月完成；龍門電廠之因應與強化方案計67項，目標完成56項，全部預定於105年2月完成。","參、參照歐盟規範進行壓力測試之執行情形","繼安全總體檢之後，台電公司比照歐盟壓力測試規範及參照日本做法，進行壓力測試，檢視核電廠深度防禦能力，內容包括地震、水災（含海嘯）、極端天然災害、喪失電源與最終熱沉及嚴重核子事故管理等，嗣於101年3月5日完成核一、二、三廠壓力測試報告、101年4月27日完成龍門電廠壓力測試報告，並提送行政院原能會。","行政院原能會分別於102年3月及9月邀請經濟合作暨發展組織／核能署（OECD/NEA，Organization for Economic Co-operation and Development/Nuclear Energy Agency）與歐盟／歐洲核安管制者組織（EC/ENSREG，The European Nuclear Safety Regulators Group）來台進行壓力測試國際專家同行審查。","行政院原能會嗣參考OECD/NEA同行審查之建議，納入管制項目要求台電公司檢討辦理。","肆、行政院原能會管制要求項目之辦理情形","除台電公司提出之安全總體檢改善措施外，行政院原能會另參考日本福島核子事故之經驗與美國、日本、歐盟等國家重要作為，及上述OECD/NEA同行審查之建議，要求台電公司強化措施，包括興建防海嘯牆、隔震緊急應變場所、圍阻體過濾排氣、用過燃料池監控儀器強化等共計37項管制要求。","台電公司就此37項管制要求，參照美國法規、國外電廠做法與廠家資料等規劃妥適之方案後，就個案提報行政院原能會審查。目前台電公司已辦理完畢且經行政院原能會同意結案者共3項；台電公司已提出規劃案並獲行政院原能會同意目前刻正辦理中者共8項；其餘26項台電公司已提出規劃案，經行政院原能會提出審查意見後，台電公司刻依行政院原能會意見修正規劃案中。","伍、結語","日本311大地震引發海嘯，造成福島電廠核災，為世人所不願見，但也促使政府深思反省，鞭策台電公司重新檢討現行電廠設計基準之妥適性及當超出設計基準之災害發生時之因應作為，並提出安全總體檢進度與具體改善措施，以進行深度防禦之補強，及強化因應複合式災害之應變能力。","本部為督導台電公司落實前述工作，特別邀請核能、海嘯、地震、媒體等國內學者專家組成「督導台電公司核能電廠安全管理改善小組」，自100年5月起定期召開會議進行檢討與改進，委員亦提出意見供台電公司參採，讓核安工作更完備，各項因應與強化措施現大部分均已施作完成。","未來台電公司將對各核能電廠安全總體檢項目依規劃時程逐項落實，以確保各核能電廠之安全與穩定運轉，同時持續密切注意日本福島電廠核子事故之後續發展，並依照國際核能組織針對福島核子事故所發布之正式報告及改善措施加以檢討，進行必要之強化措施或改善工作。本部認為安全是核能發電唯一的路，將持續督促台電公司做好核安工作。","以上報告　敬請","各位委員支持與指教。謝謝！","主席：謝謝蔡主任委員及杜次長的報告，雖然我覺得兩位的報告了無新意，而且也無法符合現在七成以上的臺灣人民反對核能、對核能安全的疑慮，以及我們的政府所給予所謂安心的保障。","現在開始進行詢答，每位委員的發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束之前提出，進行處理時若提案委員及連署委員均不在場，則依慣例不予處理。","第一位請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔡主委，9月份要放燃料棒是誰做的決定？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。那並沒有說是誰決定的，我所看到的報導是說這是經濟部與台電的規劃。"],["陳委員亭妃：規劃？但是對外宣布的是你們原能會。"],["蔡主任委員春鴻：原能會沒有宣布啊！"],["陳委員亭妃：所以你們不知道這件事？","蔡主任委員春鴻：我們不是不知道，而是9月份要放燃料棒這件事並不是原能會所做的決定，也不是原能會發布的新聞。","陳委員亭妃：不是原能會所做的決定？你們是監督單位，請問你，他們有將9月份要放燃料棒這件事向你們報告嗎？"],["蔡主任委員春鴻：還沒有。"],["陳委員亭妃：沒有報告？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["陳委員亭妃：你們是監督單位耶！","蔡主任委員春鴻：我知道，但是我們……","陳委員亭妃：他們沒有跟你們報告？事實上放燃料棒幾乎等於是試運轉了，這麼重大的事，原能會竟然不知道？","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我們從核四（亦即龍門電廠）開始設計、施工就一直都有在監督，目前是試運轉系統功能測試的階段，一共有308項，假如是與安全系統相關的項目，我們就會去監督……","陳委員亭妃：主委，試運轉重不重要？","蔡主任委員春鴻：是很重要，所以我的意思是……","陳委員亭妃：主委，試運轉重不重要？","蔡主任委員春鴻：我的意思是我們會隨著他們的進度去做監督，至於他們到底甚麼時候完成，這與我們無關。","陳委員亭妃：今天它是否安全、試運轉會發生甚麼事，他們沒有跟你報告，你也不知道他們已經準備在9月份試運轉？你是監督單位耶，那你在做甚麼？","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，外界所講的試運轉其實是誤解……"],["陳委員亭妃：所以9月份並沒有要試運轉？"],["蔡主任委員春鴻：現在其實……"],["陳委員亭妃：到底有沒有？"],["蔡主任委員春鴻：現在已經在做試運轉了。"],["陳委員亭妃：現在已經在做試運轉了？"],["蔡主任委員春鴻：試運轉的意思是系統功能測試。"],["陳委員亭妃：現在已經在試運轉了？"],["蔡主任委員春鴻：沒錯。"],["陳委員亭妃：測試和試運轉不同喔！","蔡主任委員春鴻：一樣啦！外界的報導是錯誤的，現在就是在做試運轉。","陳委員亭妃：主委，你們在做檢測，而檢測就算是試運轉喔？"],["蔡主任委員春鴻：是。","陳委員亭妃：以你們的定調，檢測就算試運轉？那很可怕耶！","蔡主任委員春鴻：英文叫做「preoperation」，也就是試運轉。","陳委員亭妃：以英文來講，「檢測」與「試運轉」一樣，所以你認定檢測與試運轉是一樣的？","蔡主任委員春鴻：沒錯，是同一回事。","陳委員亭妃：是同一回事？好可怕！哇，今天主委竟然丟出這樣的訊息，這非常可怕！"],["蔡主任委員春鴻：外界媒體的解讀是錯誤的。","陳委員亭妃：不是媒體解讀錯誤，根本是原能會自己的監督角色錯亂！"],["蔡主任委員春鴻：跟委員報告……"],["陳委員亭妃：今天你說檢測就是試運轉……","蔡主任委員春鴻：是，沒錯。","陳委員亭妃：那麼請問你，放燃料棒是甚麼？","蔡主任委員春鴻：正式的說法是燃料裝填，我們一直強調，在燃料裝填之前，台電必須要符合的項目有19大項、75小項，剛才所講的試運轉或系統功能測試是其中的一項……","陳委員亭妃：請主委針對我的問題答覆，你認為今天將燃料棒放進去算是甚麼？因為你說檢測就是試運轉。"],["蔡主任委員春鴻：這很重要啊。","陳委員亭妃：對啊，是很重要，這麼重要的階段不用跟原能會報告嗎？"],["蔡主任委員春鴻：他們不用把甚麼時候一定會完成這件事做報告。","陳委員亭妃：你已經說這很重要了，而要放燃料棒進去這麼重要的事，卻不用跟監督單位報告？"],["蔡主任委員春鴻：至少沒有一個正式的公文要求要在9月要完成燃料裝填。"],["陳委員亭妃：所以目前在原能會的資料中並沒有這一份公文？","蔡主任委員春鴻：是的，並沒有。","陳委員亭妃：所以你認為都是媒體的報導？就算是媒體的報導，那你要不要去了解一下？"],["蔡主任委員春鴻：媒體是依據經濟部……"],["陳委員亭妃：到底有沒有嘛？","蔡主任委員春鴻：委員，這樣好不好，我跟我們的處長再確認一下。","陳委員亭妃：請問經濟部，到底有沒有？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。我向委員報告，我想我們對外的說明很多媒體有所誤解、傳述錯誤，實際上我們是在9月份會把安全檢查報告送給原能會審查，這是我們的規劃時程。","陳委員亭妃：所以9月份是要送安全檢查報告，是不是？","杜次長紫軍：就是剛才主委所講的，我們的試運轉檢查報告要送給原能會審查。","陳委員亭妃：試運轉報告就是檢測報告嘛！就如你們剛才所說，你們定調檢測就是試運轉，是不是？所以可怕的是核四現在已經在試運轉了。"],["杜次長紫軍：那就是一般所謂的安全檢測。","陳委員亭妃：這表示當時立法院院會做成決議，要求要全面暫時停工，而結果卻沒有？現在有沒有停工？"],["杜次長紫軍：立法院要求除了安全檢測以外的部分或是已發包的部分……","陳委員亭妃：是啊，所以檢測就是試運轉。"],["杜次長紫軍：所以我們進行安全檢測。","陳委員亭妃：你們現在是把檢測定調為試運轉，所以核四現在就一直在試運轉中，是不是？"],["杜次長紫軍：就是安全檢測。"],["陳委員亭妃：你們根本是亂搞、胡扯！你居然可以把安全檢測跟試運轉畫上等號！原能會主委、監督及監測單位居然可以把安全檢測跟試運轉畫上等號！這是甚麼邏輯啊！","蔡主任委員春鴻：我想委員可以去看我們所有的正式文件，基本上就是這個樣子。","陳委員亭妃：我要請教次長，你們在9月份要送安全檢測報告，對不對？好，9月份檢測報告出來之後的結果呢？"],["杜次長紫軍：結果就是由原能會做審查。"],["陳委員亭妃：由原能會做審查？所以權責單位還是原能會囉？","蔡主任委員春鴻：是，沒錯。","陳委員亭妃：請教主委，他們在9月份送安全檢測報告給你，那麼你的標準訂在哪裡？","蔡主任委員春鴻：我還是要向委員報告，不論是試運轉或是經濟部所說的安全檢測，一共有308項要在燃料裝填之前完成，當台電每執行完成一項，內部會也按照程序做審查，然後確定可以送原能會；在送到原能會之後，我們就個別項目已經在做審查了……","陳委員亭妃：好了，主委，你不要浪費我的時間……","蔡主任委員春鴻：到目前為止已經有二十幾項經我們同意了，所以……","陳委員亭妃：所以你認為這308項都完全OK、沒有問題，你們才會准他做燃料棒裝填，是不是？"],["蔡主任委員春鴻：這只是其中一個部分。"],["陳委員亭妃：只是其中一個部分？那到底還有幾個部分？","蔡主任委員春鴻：還有很多，我向各位委員報告……"],["陳委員亭妃：所以不只308項？","蔡主任委員春鴻：這樣好了，我簡單說明一下，這308項的試運轉系統功能測試是我們要求燃料裝填之前必須要符合的19大項、75小項之中的1項，所以還有其他很多項是它必須要符合的。","陳委員亭妃：好，所以不只308項，它只是全部項目中的一項而已，因此可能比308項還要更多？","蔡主任委員春鴻：是，沒錯。","陳委員亭妃：好，主委，我們希望你把關好。","蔡主任委員春鴻：是，我跟委員保證絕對會。"],["陳委員亭妃：但是你的態度令我很擔心。","蔡主任委員春鴻：委員，不會啦!","陳委員亭妃：今天你將安全檢測與試運轉畫上等號，這種說法是很可怕的。","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，這只是因為長期以來媒體有這個誤解，所以我必須澄清。","陳委員亭妃：主委，我不跟你辯論，本席的時間有限。"],["蔡主任委員春鴻：是。","陳委員亭妃：其次請教次長，這份資料是我從你們的網頁上印的，現在已經撤下來了，目前正吵得沸沸揚揚，亦即未來電的平均年成長率預估會下降至1.41%，這是能源局的報告，雖然現在還沒有定稿，可是在網站上已經有登載。"],["杜次長紫軍：它是有前提的。"],["陳委員亭妃：其實這些前提也就是節能減碳。","杜次長紫軍：不是，是極端的節能條件之下。","陳委員亭妃：你錯了。說到極端，今天其實還有很多細項，我們可以發展再生能源，但這裡面並沒有詳細提到。"],["杜次長紫軍：我們已經把那些因素放進去了。","陳委員亭妃：沒有。你有沒有去看那份報告？我們很詳細的讀過，其中所寫的並不是「極端」，因為能源稅還沒有納入思考邏輯，「溫室氣體減量法」也沒有放進去，所以這並不是極端，也表示如果這些附帶條件加進去之後，整個電力的成長率有可能會下降。","杜次長紫軍：跟委員報告，你剛才提到的那些都已經放在因素裡面了。","陳委員亭妃：這表示如果依照這樣的數據，我們根本就不必要核四，也不必要核一、核二及核三，這是最重要的。所以我們一直認為經濟部就是在欺騙，甚至花納稅人的錢來恐嚇台灣人民、欺騙台灣人民，現在我放一段影片給大家看。","（影片播放中）","陳委員亭妃：次長，這個廣告你們花了多少錢？","杜次長紫軍：因為這段影片的託播是在公益部分，所以託播並沒有花錢，至於製作部分我要再去查一下。","陳委員亭妃：怎麼要再查一下？現在馬上查。這個很重要，花我們納稅人的錢去製作，居然不知道花了多少錢，而且是極盡恐嚇。"],["杜次長紫軍：那是訴說一些事實讓民眾知道。","陳委員亭妃：那並不是事實，還不叫恐嚇嗎？","杜次長紫軍：它說明我們有一些電廠逐漸除役，這是一個事實，核電本來就是我們逐步邁向「非核家園」的一個過渡，這就是政策事實。","陳委員亭妃：今天如果連政府單位都不敢確認何時要走入「非核家園」，這樣的數字不就是騙人嗎？影片中還說唯有核四，才能有時間讓我們發展再生能源，你們是不是要傳達這樣的事實？"],["杜次長紫軍：這就是我們新能源政策的政策說明。","陳委員亭妃：今天我們的再生能源發展到什麼程度？沒有呀！我並沒有看到你們的態度，所以你們是花納稅人的錢，來恐嚇我們台灣人民、欺騙我們台灣人民。","杜次長紫軍：每個人經過台灣西海岸時，都看得到我們所發展的風力發電。","陳委員亭妃：次長，這部分所花的是不是我們納稅人的錢？","杜次長紫軍：我們是做政策廣宣、政策說明，讓民眾知道。"],["陳委員亭妃：是不是花納稅人的錢？你先確定嘛！","杜次長紫軍：是政府的預算，沒有錯。"],["陳委員亭妃：對呀！","杜次長紫軍：但是我們是做政府的政策說明，政策說明本來就是用政府預算。","陳委員亭妃：如果是政策說明，要符合事實、不是欺騙，而這就是欺騙。影片中說今天因為核四存在，可以讓我們有時間發展再生能源，這不是欺騙是什麼？"],["杜次長紫軍：這是個事實。","陳委員亭妃：如果政府要發展再生能源，現在就可以發展。花了多少錢？"],["杜次長紫軍：我們現在的再生能源是間歇性的……"],["陳委員亭妃：花了多少錢？"],["杜次長紫軍：製作費是140萬。","陳委員亭妃：這支廣告花140萬，我相信有媒體記者在現場，大家可以看一下。"],["杜次長紫軍：這個廣告只是我們其中的一部分。"],["陳委員亭妃：所以我們還要花更多的錢去欺騙台灣人民？","杜次長紫軍：不是，我的意思是說這140萬還包括製作其他的東西。"],["陳委員亭妃：其他什麼東西？還要製作幾支欺騙台灣人民的影片？你自己講出來吧！","杜次長紫軍：這不是欺騙，是政策說明。"],["陳委員亭妃：這本來就是欺騙。","杜次長紫軍：這是你的解讀，我們認為是政策說明。","陳委員亭妃：政策說明要據實，你應該據實說明在2013年至2030年的電力成長率會下降到1.41，這才是真正的資料。","杜次長紫軍：這是有前提的，不能忽略前提，有些媒體或團體故意忽略前提。","陳委員亭妃：你一方面呈現這樣的資料，一方面又花廣告費用去欺騙台灣人民。"],["杜次長紫軍：委員要記得那是到2030年時的情形。","陳委員亭妃：2013到2030年，這是一個階段性，你要不要看一下？","杜次長紫軍：如果沒有核四，我們到107年就會限電了。","陳委員亭妃：這裡面還分工業部門、服務部門，工業部門在1996年至2012年是4.57%，2013年至2030年在節電後可以下降到1.81%。"],["杜次長紫軍：那個結果是在2030年。","陳委員亭妃：這些都要經過過程，不是一下子就可以在2030年到達1.81%，所以請不要花人民的納稅錢去做欺騙台灣人民的事。"],["主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心核安問題及核四問題。福島核災快要滿3週年，我們到底有沒有記取這個教訓？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。有的。","林委員佳龍：這不是你講的，我待會兒就要檢驗你。"],["蔡主任委員春鴻：好的。","林委員佳龍：在原能會的網站中說，如果發生類似福島的事件，我們的核電廠比福島電廠還安全，你們在其中所提到的一個理由，是因為我們有一些緊急電源作為支撐。","蔡主任委員春鴻：譬如第5台柴油發電機，這是日本沒有的，另外還有很多其他的東西。","林委員佳龍：在這3年我們開過無數次會議，包括政府官員的裁示及列管項目，如果核四發生類似福島的事件，在電力方面有什麼機制可以因應？","蔡主任委員春鴻：這個內容很多，委員所謂電力因應，是指去搶救事故還是對外面的電力？","林委員佳龍：你剛才提到緊急柴油發電機，此外還有什麼？"],["蔡主任委員春鴻：所以委員指的是提供安全系統的電力？","林委員佳龍：對，關於如何避免全黑的情況，你們在福島事件之後做了什麼決定？進度如何？"],["蔡主任委員春鴻：這個的項目很多。"],["林委員佳龍：最核心、關鍵的部分。","蔡主任委員春鴻：我簡單跟委員報告，電廠電力來自於幾個來源，一個是外電，現在這方面的系統差不多都固定了；另外一個是裡面緊急提供的電源，包括緊急柴油發電機，我們每個廠址的兩部機組會共用一個第5台柴油發電機，這是福島電廠所沒有的。其次，每個廠址都有一個氣渦輪發電機，這也是福島電廠所沒有的。我們現在要求將氣渦輪發電機的耐震補強，因為當初設計時並沒有將這個當作安全系統。另外就是有一些可移動式的電源，這個包括很多，因為時間關係，我就不多講了。更重要的是電池組的部分，我們要求每個電廠從原來8個小時的抗全黑能力要延伸到24小時，再加上一些蓄電的提升，希望能整體增加到72小時。這些大概都是國際的標準。","林委員佳龍：我讓你詳細講，就是要用你講的來檢驗你。如果因為類似福島核災而引起供電系統缺電或是全黑的情況，其中有一個最關鍵的，就是原能會在2011年5月31日召開的核安公聽會，當時行政院長吳敦義做了一個裁示，你們後來也變成辦理事項，其中涉及到很重要的部分，就是兩部廠內氣渦輪發電機，這是因應整個停電情況下非常關鍵的電源來源。對於當時吳院長的裁示，原能會有答復辦理情形為：核四廠之相關全面體檢檢討項目須於核四燃料棒裝填前完成，且須在運轉執照核發前或者2013年6月底前完成這二部廠內氣渦輪發電機，對於這個裁示與列管項目，你們已經辦理完成了嗎？也就是這二部氣渦輪發電機已經安裝完成了嗎？","蔡主任委員春鴻：有關個別的個案，我能不能請張處長來答復？","林委員佳龍：主委，我要請你站在這裡答復我，如果你連這個問題都不知道，教委會是會把你趕走的！這是最核心的……"],["蔡主任委員春鴻：我沒辦法每個項目……","林委員佳龍：行政院長裁示、關心的備用電源問題，如果你還要下面的人來回答，你簡直是藐視國會！我問你2013年6月……","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，我們提供的書面資料有那麼多項，我不見得每一項都知道進度……","林委員佳龍：主委，現在有二個條件，一個是運轉執照核發前，這還沒有達到，剩下的就是時間條件了，也就是2013的6月底前，請問完成了沒有？這是yes或no的問題！"],["蔡主任委員春鴻：張處長說還沒有安裝好。","林委員佳龍：有關這個裁示與辦理事項，台電在2012年1月20日呈報原能會有關龍門電廠安全防護的總體檢報告時，竟然擅自將安裝二部廠內氣渦輪發電機的時程與條件改成2014年3月15日之前，白紙黑字的公文送到原能會，還把要件從「運轉執照核發前」擅改為「一號機商轉」，這個變更你知道嗎？","主委，你真的可以下台了，這是多麼關鍵的問題，福島核災的關鍵就在於電源，我們自認比較強是因為我們有這些備用電源，但是對於行政院長裁示且你們列管的項目，台電擅改了時間，將期限延後到今年3月15日，也就在幾天之後……","蔡主任委員春鴻：張處長說他們有發這樣的文，但是我們還沒有完全同意，其中他希望我說明的是不要把商轉與運轉執照二者混在一起，這是我們……","林委員佳龍：你不要做名詞解釋，我要告訴你的是，第一，台電已經跳票了，行政院長裁示與你們列管項目是2013年6月底前，也就是去年6月底，但他們自己擅改為2014年3月15日，請問這在3月15日會不會完成？根據你的瞭解，這來得及嗎？"],["蔡主任委員春鴻：不會。"],["林委員佳龍：來不及？"],["蔡主任委員春鴻：是。","林委員佳龍：我就是要你回答yes或no就好了，不管是你們允許他們擅自更改期限與條件或是他們到了3月15日還沒有完成，這會影響到後續討論的試運轉及安檢項目嗎？因為沒有安裝關鍵的氣渦輪發電機，沒有安裝完又怎麼算安檢完成呢？沒有安檢完要怎麼試營運呢？沒有試營運要怎麼放燃料棒呢？你們的期程已經訂定出來，是在今年的9月之前，從這個目標往回推只剩下半年，現在二部關鍵的氣渦輪發電機都還沒有安裝，主委，站在原能會主委的位置，你不要去替台電或經濟部護航……"],["蔡主任委員春鴻：我當然不會護航。","林委員佳龍：這不是你說了算，否則眾目睽睽之下，社會要怎麼看你、怎麼看原能會！主委，這預計什麼時候完成、什麼時候發包？","蔡主任委員春鴻：詳細的細節，也許我要先向同仁瞭解，不過原則是原能會主委還是要看政策與原則，這個原則……"],["林委員佳龍：關鍵的程序……"],["蔡主任委員春鴻：這個原則就是原能會一些有關安全、管制的權……","林委員佳龍：主委，你不要再重複了！"],["蔡主任委員春鴻：能不能讓核能電廠運轉或是讓……","林委員佳龍：主席，主委答非所問！","主委，如果在9月底前沒有辦法安裝完成，算不算安檢完成？能不能放燃料棒？我問你一個程序上的問題，你如果再答非所問，我真的要請主席把你趕下台！","蔡主任委員春鴻：我還是一樣，我是要回答委員的問題。","林委員佳龍：我問你的問題很簡單，如果沒有安裝完成算不算安檢完成？這樣可不可以放置燃料棒？9月的時程來得及嗎？你就針對我的問題來回答，不要再顧左右而言他。","蔡主任委員春鴻：我再確認一下這個項目有沒有在試運轉的項目裡面，好不好？"],["林委員佳龍：你浪費我的……"],["主席：請主委針對委員的問題來回答。","林委員佳龍：請同仁幫忙補充一下，這有沒有在試運轉的項目內。","蔡主任委員春鴻：我相信我的理解是對的，不過我還是要確認一下。委員提到的氣渦輪機不是安檢的項目，不在308項裡面，如果有錯，我願意負責，雖然我向張處長確認過，但我願意負責，因為我的理解是，這308項的試運轉或系統功能測試是法定的……","林委員佳龍：主委，你聽到……"],["蔡主任委員春鴻：委員讓我解釋好不好？法定的是依照一些安全設計去做……","林委員佳龍：主委，請你不要干擾我的質詢！","主席，我問他問題，他只要回答不在這個項目裡就好了，為什麼一定要占用我的時間呢？","蔡主任委員春鴻：好，不在這308項裡面。","林委員佳龍：這就涉及到你們護航、怎麼樣偷跑！行政院長在公聽會裁示，將其列入辦理事項，現在台電擅改條件與期限，而你們又說這不在檢測項目裡面，這就告訴我們，你們之前所說「我們比較安全是因為在電力方面萬無一失，就算全黑也有備用電力」的部分並不是真的，也就是說，有可能闖關放燃料棒但卻沒有完成這二部氣渦輪發電機的安裝嘛！我要得到的結論就是這樣，我要讓國人知道，政府宣稱非常安全是因為有二部氣渦輪發電機，就算全黑之下都可以支撐電力，但這是騙人的，這二部發電機有沒有安裝都無礙於你們的安檢完成與置放燃料棒，這就是社會對原能會護航……"],["蔡主任委員春鴻：跟委員報告……","林委員佳龍：主委，我的結論已經做完了，我不需要你再回答任何問題！"],["蔡主任委員春鴻：我還是要跟委員解釋一下。"],["林委員佳龍：我已經很清楚把這個結論說清楚……","蔡主任委員春鴻：你可以看到為什麼福島事故後的安全強化措施，包括歐盟國家，他們沒有要求電廠要停下來安裝……"],["林委員佳龍：我真的要請主席幫我維持秩序。"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["主席：請尊重質詢委員。"],["蔡主任委員春鴻：好。","林委員佳龍：這是原能會在網站上用來告訴國人的，就像是廣告一樣，之所以很安全是因為有安裝這二部發電機，但現在你說這不在安檢的檢測項目，我得到的就是這樣，這就是騙嘛！"],["蔡主任委員春鴻：這不是騙……"],["林委員佳龍：根本就是讓社會大眾以為我們安全了！"],["蔡主任委員春鴻：我要解釋但委員不聽……","林委員佳龍：我不聽，請下台！","接下來本席要請教台電朱總經理，台電在2013年11月29日發函奇異公司核能計畫的總經理，強調龍門計畫一號機的燃料裝填前應完成事項必須在今年6月底前完成，請奇異公司務必積極投入人力與資源解決相關重要事項與議題，請問函文內容為何？什麼叫做解決相關重要問題？"],["主席：請台電公司朱總經理答復。","朱總經理文成：主席、各位委員。因為有些目前還在施工中的問題，大部分都完工了，但還有少部分的設計在安裝後的測試不盡完善，因此我們提出要求，因為他是我們的顧問，他要負責解決這些問題。","林委員佳龍：請把函文交給我一份，黃重球董事長1月的時候就趕快飛去美國奇異公司總部，去討論要怎麼樣處理這些問題，針對當時他們對函文的回應，請問有什麼具體結論？","朱總經理文成：他們願意再加倍投入人力，包括臺灣與美國總部，儘量幫我們在6月30日前成一號機的……"],["林委員佳龍：你們有自己無法解決的問題？","朱總經理文成：不是無法解決，因為他必須負責，一些設計方面的問題，在現場安裝……","林委員佳龍：就因為變更了很多設計，所以我們要去向他們諮商，現在這些都需要我們自己負責了，奇異不負責這個……","朱總經理文成：不是，是他們負責的。","林委員佳龍：他們不負責我們的安全檢驗啦，他們只是來當顧問的，這部分委員會都很清楚。","朱總經理文成：但他是我們的承包商，必須要讓我們的安全檢驗通過。","林委員佳龍：他不負責未來的責任，這是眾所周知的。"],["朱總經理文成：不會。","林委員佳龍：我要問的是你們的函文、他們的回文及後來董事長過去所談的問題、遇到的困難，因為這涉及到你們6月要闖關，因為你們的函文內容說的很清楚，就是6月要放置燃料棒跟所謂的試運轉……"],["朱總經理文成：沒有。","林委員佳龍：你們把資料給我，我會詳細去看。","你們不要再暗中討救兵了，因為奇異是不負這個責任的，有關這些資料，立委有權利拿到，以做為監督的依據，以上，謝謝。"],["主席：請陳委員碧涵質詢。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。針對方才林委員佳龍所提的問題，請問主委有護航嗎？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。沒有，當然沒有！原能會是監督管制的單位，不是護航的單位。","陳委員碧涵：在第二會期時，你曾召開過記者會告訴全國國人，你一定會堅守職責……","蔡主任委員春鴻：是，絕對的。","陳委員碧涵：所以我覺得這個角色是絕對要堅守，尤其是你今天報告的第1頁提到原能會的職責包括國內核電廠的安全監督、核子事故緊急應變整備、放射性廢棄物的安全管理、環境輻射監測及輻射安全防護等任務，這是你的職責，報告中寫得非常清楚，你可不可以再次告訴大家你絕對沒有護航？","蔡主任委員春鴻：絕對沒有！在政府單位的分工裡，原能會所做的就是為民眾安全把關的責任，我們負責的對象是民眾與整個政府。"],["陳委員碧涵：本席希望你在這邊備詢時能把話說得清清楚楚。"],["蔡主任委員春鴻：是。","陳委員碧涵：另外，有個問題希望你能釐清，新聞報導原能會壓力測試國家報告中提到，核四廠區距離海邊600公尺，但是反核自救會中有人說用Google map的比例尺來測量只有286公尺，他們認為你們的陳述不實，主委，這是事實嗎？","蔡主任委員春鴻：他有點誤解資料中描述的目的，他引用的應該是第2頁還是第3頁……"],["陳委員碧涵：第2頁的特色與內容。","蔡主任委員春鴻：有一個對廠區的大致上描述，依照國際上的慣例，要描述廠界或某地方與廠的距離，都是以反應器為主……","陳委員碧涵：好，所以他是引用了第2頁的資訊，為什麼我們是600公尺？","蔡主任委員春鴻：如果以反應器廠房，也就是所有安全設施都在的位置為中心，那就是了。","陳委員碧涵：所以是你們界量點的定義不一樣，是不是？","蔡主任委員春鴻：沒錯，但後面所有的分析，有些是從廠界來計算，有些是從反應爐來計算，那就會用比較詳細的資料，後面都會描述。","陳委員碧涵：我覺得這個資訊要清清楚楚，不要引起大家的誤會。","蔡主任委員春鴻：是，我舉個很簡單的例子，我在會內與同仁討論時也曾提到，我們在高速公路上開車會看到目前位置距離桃園有多遠，我就會想這是指桃園的哪裡，通常都是指市中心，有點像這樣的情況……","陳委員碧涵：主委，這涉及專業，你向民眾說明這件事情時要想到民眾一般的理解是什麼，所以我覺得界定相當重要，如果說清楚從哪裡量到哪裡是600公尺，那今天的誤會與對你們的指摘就不會發生了。"],["蔡主任委員春鴻：我看我們同仁對媒體的答復……","陳委員碧涵：不要事後才來澄清，太多事情都事後澄清才會造成大家的誤解……","蔡主任委員春鴻：也不是啦，我們還是依照專業的慣例來做。"],["陳委員碧涵：但你可以註明啊！這絕對要避免！","蔡主任委員春鴻：沒錯，我們同仁對媒體也是這樣說的，以後要更精確一點，不過這就好像我剛才舉的例子，高速公路上的告示牌上標示到哪裡的距離……","陳委員碧涵：主委，可以了。","另外，上個月士林發生芮氏規模4.0的地震，這引發了全國的關切，原能會在2009年就要求台電在今年年底要提交清查各核電廠的耐震係數，並將其提高到0.5g，對不對？","蔡主任委員春鴻：不是，這就是我剛剛在業務報告中所提到的耐震精進計畫……","陳委員碧涵：你要求他們提出強化的作業期程，對不對？","蔡主任委員春鴻：這個計畫包含三個階段，委員剛才提到的問題一定要先界定是以哪個階段為目標。","陳委員碧涵：所以這件事情還是要把它講清楚，我們得到的訊息就是台電在今年底要交出耐震係數強化到0.5g的作業期程，這個部分是我們所認知的，也就是說，我們不知道這個計畫有分階段，所以我認為你們在這個部分要好好表述，不要讓大家誤會。","蔡主任委員春鴻：好，我再重複一遍，有時候媒體的報導可能只報導了其中一部分，簡單來說，第一階段就是要做海陸域的調查，那部分已經做完，原能會也審完，但發現還不夠，所以我們要求他們擴大，擴大的部分就會有另一個期程，可能是原來期程沒有的。第二階段則是根據此一結果去做所謂地震危害度的分析，這很專業，我在此就不多說其中的內容，第二階段做完後，還要根據這個結果跟剛剛委員所說的，要去做所謂耐震餘裕的分析，根據這個分析去做檢討，如果需要加強，未來強化的期程是什麼，所以……"],["陳委員碧涵：這有三個階段？","蔡主任委員春鴻：對，有三個階段。"],["陳委員碧涵：你們有沒有粗估的時間表？這三個階段做完需要多久的時間？","蔡主任委員春鴻：我的印象是到今年年底要把餘裕分析做完，如果需要強化，要提出未來強化的期程，但是我要在這裡強調，大家不要又誤解為今年年底要把強化全部都做完，並不是這樣。","陳委員碧涵：沒有，這是要求他們提交作業期程。","蔡主任委員春鴻：對，沒有錯。"],["陳委員碧涵：台電有依照你們的規定去做嗎？"],["蔡主任委員春鴻：詳細期程可能要跟張處長確認一下。"],["陳委員碧涵：希望主委下次來備詢時就能把這部分的資訊全部都提供給我們。","蔡主任委員春鴻：台電確實都有依照原來的期程報告送進來，可是原能會對於每個階段的報告都要審查，在審查過程中，有些部分要花比較多的時間，包括要求台電補充資料，或是審查委員提出什麼意見需要台電答復等等。"],["陳委員碧涵：我們希望在嚴謹之餘也要有效率。","蔡主任委員春鴻：是，絕對嚴謹。","陳委員碧涵：對於這種事情，人民都有知的權利，不要讓大家在不確定之中，這樣對我們會有很大的負面影響。"],["蔡主任委員春鴻：是的。","陳委員碧涵：另外，有關我國電力需求零成長的評估報告，如果核一、核二、核三廠退役，沒有核四，只要用電零成長就不會缺電，請問王局長，你們有沒有考慮到，要求全民強制節電的可能性高嗎？另外，我們的產業用電也不少，尤其是要求產業去改善用電效能時，全面更換配備需要多少時間？有關這些部分，你們在報告中有沒有做分析？"],["主席：請經濟部能源局王局長答復。","王局長運銘：主席、各位委員。我們的報告是把剛剛委員提到的這些措施用最極端的假設，假設研究的結果出來，到2030年，我國是沒有做到用電零成長。","陳委員碧涵：那是最極端的方式，用這個報告來告訴大家沒有核四也沒有問題、也不會缺電，這做得到嗎？","王局長運銘：完全做不到，因為媒體報導只用了簡單的加減、錯誤的算法去導出來的，所以我們要特別在此澄清。","陳委員碧涵：既然這份報告所提出的數字在實際生活上是做不到的，那這個報告有什麼意義呢？"],["王局長運銘：我們主要是證明沒有辦法達到用電零成長。","陳委員碧涵：我覺得這指出一個問題，想要用電零成長，只有全民一心共同來做才有可能，這件事情凸顯出用電零成長是大家共同的目標，我們不要輕易放棄，可是我們要有措施，例如，第一，我們要加強對核電、核能認知的教育。第二，我們對於核災應變的教育、演練要讓全民能夠參與。最重要的是節約用電態度的養成，還有我們的目標值在哪裡，我們到2030年每一年全國的目標在哪裡，我們可以用哪一些方式來達成，家庭怎麼做、產業怎麼做，要有一套輔導措施，不應該說這是絕對不可能做到，就算絕對做不到，我們也要朝這個目標前進，才有可能穩健減核。你這份零成長的報告為何只提前面一段，後面一段怎麼不說？所以我現在要求原能會、經濟部及臺電一定要朝著穩健減核的方向，即便存在非常大的困難，我相信我們人民的教育水準高，如果我們希望減少對核能用電量的依賴，就要趕快發展再生能源，而在我們使用核能的期間，核能是乾淨的，只有在使用不安全的情況下才會造成災害，但是一旦有造成災害的可能性時，應變區從5公里、8公里擴及到全島，到底要怎麼做？你要不要跟教育部合作？如何向全民推動這個教育？我想這才是積極之道，但這部分都沒有看到你們提出任何說明，這有點消極，你們回去之後是不是該好好朝這個方向努力？","蔡主任委員春鴻：我想委員講的確實，這三件事情是整個政府的責任，但是政府不同的單位之間有不同的分工，我們要分工整合。","陳委員碧涵：所以大家要跨部會共同來做到，可不可以？"],["蔡主任委員春鴻：是的。"],["主席：請孔委員文吉質詢。"],["孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。局長上任多久了？"],["主席（陳委員碧涵代）：請經濟部能源局王局長答復。"],["王局長運銘：主席、各位委員。2月25日上任。","孔委員文吉：今天是3月5日，上任才10天，能源局就出了一個大紕漏，你看自由時報昨天的報導「能源局報告：沒核四也不缺電環團痛斥馬政府愚民惡意隱瞞」，你們的報告上了自由時報的頭版，能源局有沒有什麼說法？有沒有嚴正的澄清和回應？","王局長運銘：報告委員，我們昨天舉辦了記者會，也發布新聞稿。"],["孔委員文吉：有開記者會嗎？","王局長運銘：有，昨天下午3點半在經濟部召開記者會，有特別發布新聞稿，我在此特別向委員報告，自由時報所報導的標題其實完全錯誤。"],["孔委員文吉：完全錯誤？","王局長運銘：是，它是引用我們用電零成長的報告作不當的引伸，基本上，我們在報告中並沒有這樣的結論，我們能源局也沒有這樣的立場，我們昨天記者會也特別提出嚴正的抗議。"],["孔委員文吉：你們的結論是什麼？","王局長運銘：我們的結論就是過去氣候變遷會議的結論要去評估臺灣有沒有辦法達到用電零成長，我們做很嚴厲的評估之後，結論就是在2030年沒有辦法達到用電零成長。"],["孔委員文吉：2030年沒有辦法達到用電零成長？"],["王局長運銘：是。"],["孔委員文吉：你們有沒有要求自由時報公開澄清與道歉？"],["王局長運銘：我們事後再考慮。","孔委員文吉：你們不是辦個記者會就好了，這會引起國人的恐慌，這樣的話，我們以後就不需要核四了，因為將來用電零成長。","王局長運銘：是，這完全是誤導。","孔委員文吉：今天的報紙我只看到經濟部長昨天答復一位民進黨委員質詢的報導，經濟部長張家祝已經認為臺灣電力不可能零成長，他昨天很嚴正地答復，是在總質詢的答復，但是沒有看到能源局的回應。","王局長運銘：有，在報紙的右下方就是能源局的回應。","孔委員文吉：我知道，但是我覺得你們的回應第一要澄清事實，你剛才說這個報告的結論是不可能達到用電零成長，你就必須要求自由時報公開道歉及澄清，你並沒有這樣做，只是開記者會，而且你才上任10天而已。第二，這個報告怎麼可能外流呢？這是你們內部的評估報告，而且結論和這個報導完全不符，怎麼會被環團拿來說臺灣就算沒有核四也不會缺電，馬政府還欺騙人民！這是相當大的責任，你要積極回應與澄清。有沒有要求自由時報道歉與澄清？"],["王局長運銘：我們事後來……","孔委員文吉：不能這樣危言聳聽，局長剛接任能源局，報告就外流，你要查清楚怎麼外流的。第二，報告的內容與報紙的報導完全不符，是誰在危言聳聽、誇大其詞而且不負責任地報導，是環保團體嗎？所以，我覺得這既然是能源局自己捅出來的樓子，你就要自己想辦法彌補，如果你做不到這點，我覺得你應該為這麼大的失誤負起政治責任。因為你上任沒多久就看到這麼大的窟窿，對於這樣的事情，你都不曉得該如何回應，只是開了記者會。","再請教總經理，上次在教育及文化委員會特別提到蘭嶼核廢料貯存的問題，當時在教育及文化委員會有提到臺電與中國大陸有談到將來核廢料的廢棄場的合作協定，將來蘭嶼的核廢料可能貯存到大陸的甘肅，當時教育及文化委員會要求臺電必須把資料提供給教育及文化委員會，這是在審查預算的最後一天，你們的報告有沒有送到教育及文化委員會？"],["主席：請臺電公司朱總經理答復。","朱總經理文成：主席、各位委員。報告委員，主要是因為我們和對方中斷了很長的一段時間，現在只是開始初步的接觸，所以進展非常緩慢，還沒有任何成果可以向委員報告。"],["孔委員文吉：沒有具體進展嗎？","朱總經理文成：現在是互相先聯絡，雖然有聯絡，但還是很緩慢，因為他們也要一個非常慎重的程序，我們也是一個非常慎重的程序，所以沒有實質的進展。","孔委員文吉：你覺得將來蘭嶼、臺灣的核廢料有沒有可能存放到大陸，例如甘肅這些地區？","朱總經理文成：我們對核廢料不放棄任何一種機會，包括本島、外島，還有境外，我們統統要努力設法解決這個問題。","孔委員文吉：我們在教育及文化委員會針對蘭嶼核廢料的貯存已經講了快2年，本席在這裡談也已經是第3年了，今天你們臺電要拿出一個責任，蘭嶼核廢料的時程已經落後了，要如何趕上進度？你們只有公告兩個可能潛在的場址，即臺東的達仁以及烏坵，你公告之後也推不出去，地方的公投也還沒有辦，你們的進度嚴重落後，每次到教育及文化委員會，我們都關心蘭嶼的核廢料必須遷出蘭嶼，但我們覺得很納悶，怎麼又換到另一個山地鄉呢？這樣對原住民沒有辦法交代，我們幾年下來都在談這個問題。","朱總經理文成：我們也一直跟地方溝通，希望地方能夠支持公投。","孔委員文吉：具體的時程和進度為何？第一步要怎麼做、第二步要怎麼做，今年度我們的進度會到什麼地步、公投可不可以完成？","朱總經理文成：現在是因為縣市政府不願意幫忙辦理公投，所以我們希望能夠有……","孔委員文吉：好了！縣市政府不願辦理公投就是不歡迎核廢到這個縣市，對不對？它不歡迎你到臺東、金門去啊！","朱總經理文成：但是我們到地方溝通時，得到的並不完全是負面的反應，所以我們希望由鄉鎮來公投或決定，這樣就能達到貯存的目標。當然，我們也有一些其他措施、暫行的方式。此外，現在經濟部為了提高處理的層級，成立一個核廢料的專案辦公室，希望能夠轉移臺電部分的業務到那邊，目前的情況是這樣。"],["孔委員文吉：經濟部核廢料辦公室是不是叫做「核能設施營運管理中心」？"],["朱總經理文成：不是。"],["孔委員文吉：不是那個？"],["朱總經理文成：不是。","孔委員文吉：我覺得臺電的第一個原則是蘭嶼的核廢料必須遷出，這符合蘭嶼的民意，時程都已經訂了，你們現在沒有照進度進行。第二，你們必須把具體的時程與進度訂出來，好比說今年的目標值是什麼，我要想辦法再跟臺東、金門溝通，把地方公投完成，能不能做到？","朱總經理文成：溝通的部分我們可以有一些承諾，達到一些進度，但是涉及到地方辦理公投，就不是我們所能掌握的。","孔委員文吉：那怎麼辦？核廢料繼續存放在蘭嶼？一直一籌莫展、躊躇不前，每個會期我們都必須來這裡質詢這個進度。可否請臺電在一個月內把蘭嶼核廢料遷出的具體時程和進度及今年的目標值提供給本席？"],["朱總經理文成：好。","孔委員文吉：我覺得臺電完全不負責任。還有你們可能的替代方案是什麼，你認為大陸是不可行的，未來也沒有希望？","朱總經理文成：沒有，我們認為這都有機會，我們多頭進行。","孔委員文吉：把這兩份資料和報告，就是臺灣核廢未來的可行性，可能會貯存到什麼地方，第三國、大陸、哪裡都可以，你們要把比較具體的方向、進程讓我們教育及文化委員會知道。","朱總經理文成：好，我們會向委員提一份報告。","孔委員文吉：另外，你知不知道現在行政院準備要訂定一個核能設施的營運管理中心？"],["朱總經理文成：我們沒有聽到這件事。"],["孔委員文吉：行政院有沒有一個平臺討論核能的發展？"],["朱總經理文成：就我們公司這邊。"],["孔委員文吉：行政院有什麼平臺嗎？","朱總經理文成：我們和社會在核能議題的溝通有一個平臺，但是並沒有委員所講的中心。","孔委員文吉：因為沒有時間了，請原能會主委說明一下。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。委員指的可能是行政院有一個政務委員主持的核廢料溝通平臺。","孔委員文吉：對，核廢料溝通平臺。","蔡主任委員春鴻：因為我個人沒有參與，可能要問能源局局長或臺電。"],["孔委員文吉：請說明一下這是什麼平臺。"],["主席：請臺電公司陳副總經理答復。","陳副總經理布燦：主席、各位委員。有幾個環保團體去見江院長，江院長裁示我們成立一個溝通的平臺，由政務委員主持，參加的有經濟部、臺電、原能會及著名的環保團體，大家共同來溝通意見，成立一個可以推動的時程與計畫。"],["孔委員文吉：叫做行政院什麼平臺？"],["陳副總經理布燦：民間團體的溝通平臺。"],["孔委員文吉：蘭嶼的核廢料有沒有納入討論？","陳副總經理布燦：有，在裡面都有討論，我們也有蘭嶼的原住民代表。","孔委員文吉：這個平臺你們臺電有參與就好，你們要向上面反應現在的困難是什麼、進度是怎樣。"],["主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，你是在幾點鐘看到「沒有核四也不會停電」這個新聞的？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。這個新聞是昨天見報，我大概7點多進辦公室就看到了。","蔣委員乃辛：我也是昨天早上看到，後來上網看到網路上流傳很多，我進到辦公室後，請助理和經濟部聯繫到底是怎麼一回事，是不是這個樣子，你們的報告到底是什麼、你們的回應是什麼，然後說你們現在還在整理當中，一直到下午3點半才會開記者會。你們的記者會開完後在3點42分上傳新聞稿，早上一大早6點鐘就看到報紙，下午3點半才開記者會澄清說明，你覺得這個時間會不會很長、很長？將近10個小時才有回應，你們這個報告不是昨天才出來的，是早就出來的報告，能源局老早就知道報告的內容是什麼，對不對？如果報紙這樣寫，應該要怎麼回應，本來就應該要有一套機制，為什麼隔了將近10個小時才開記者會？我們辦公室向你們要資料，你們也不給，你們說在整理資料，上面還沒有批，所以不能給我們，要等記者會之後才能給我們，我覺得這個反應太慢了吧！","杜次長紫軍：委員，這部分我們會檢討改進。","蔣委員乃辛：因為沒有核安就沒有核四，沒有核安就沒有核電，這是一個前提，這是一個大原則，這絕對不能變，就要看政府展現維持核安的魄力，以及臺電針對核四的專業能力，要有這兩樣東西才可能談到核安，否則根本就沒有核安。所以，政府到底有沒有維護核安的能力？有沒有維護核安的魄力？這要讓大家感受到，不是光靠嘴巴講，對不對！現在再組成一個委員會，然後再重新檢視核四。"],["杜次長紫軍：委員指的是核四？"],["蔣委員乃辛：現在不是要強化安全檢測嗎？"],["杜次長紫軍：是。","蔣委員乃辛：組成一個委員會，邀請民間團體一起來加強安全檢視的工作。","杜次長紫軍：加強安全檢測的工作是由臺電及其顧問公司負責，經濟部的加強安全檢測小組由部長組成，是要監督他們執行的進度如何，定期要求他們來做報告。","蔣委員乃辛：現在的進度到底到什麼程度？江院長說六月份可以完成，是不是？","杜次長紫軍：目前掌握的進度是在六月底之前，因為還有幾個項目正在做最後的進行，如果都能夠照我們的看法順利解決，應該可以在六月底以前全部做完。"],["蔣委員乃辛：因為現在一共126個系統。"],["杜次長紫軍：還有二百多個程序書要進行。","蔣委員乃辛：檢測了121個系統，104個系統通過，17個沒有通過，還有5個系統沒有檢測。你們說的六月底完成是指完成檢測還是完成檢測程序書？","杜次長紫軍：跟委員報告，外界都認為這只是一個檢測、檢查，好像我們身體檢查一樣，其實我們檢測中間有需要改善、改正的部分是立即改善、改正，我們所謂的檢測完畢是檢查跟改善全部做完。","蔣委員乃辛：所以到六月份是把126個系統檢測完畢，是不是？"],["杜次長紫軍：系統和程序書全部做完。"],["蔣委員乃辛：程序書也可以全部做完？"],["杜次長紫軍：是的。"],["蔣委員乃辛：要多少份程序書？"],["主席（何委員欣純）：請臺電公司陳副總經理答復。"],["陳副總經理布燦：主席、各位委員。308份。","蔣委員乃辛：受到原能會管制的是187份，其他121份是臺電自行管制。這187份的測試程序書已經送到原能會的有多少？"],["陳副總經理布燦：32份。"],["蔣委員乃辛：才32份！","陳副總經理布燦：報告委員，我們臺電內部就有很多審查的程序，除了QC（品質控制）的部門之外，還有QA（品質保證）的部門，還有一個審查委員會，把我們臺電所有的專家、廠商、顧問統統都請來審查，所以審查的時間很長。","蔣委員乃辛：所以要送到原能會的187份只有32份送到，未來這兩個多月你可以把187份全部送到原能會審查嗎？","陳副總經理布燦：報告委員，我們在做的過程中逐步送，六月底測試完成之後，到九月才能把所有的報告完成，九月底才能夠送到原能會，所以還要有3個月的時間做後續的準備。","蔣委員乃辛：到底是六月底把程序報告書送到原能會？還是六月底只是把126個系統檢測完畢，後面的時間再來送程序報告書？到底是哪一種？","陳副總經理布燦：我們目前已經逐步完成的程序書也逐步送到原能會，我們大概會在六月底把最後一份程序書測試完成，然後開始往原能會送，送的時間大概是九月底，然後原能會還要花時間審查。"],["蔣委員乃辛：187份的測試程序書要到九月底才會送到原能會？","陳副總經理布燦：是的，陸續送過去，到那時候會完成。","蔣委員乃辛：現在已經送到原能會的程序書裡面，原能會審議通過的有幾份？"],["陳副總經理布燦：10份。"],["蔣委員乃辛：為什麼只通過10份？"],["陳副總經理布燦：原能會的審查又是非常嚴格。","蔣委員乃辛：但是我聽說你們這些測試程序書是找一些沒有經驗的人寫的，所以寫出來的程序書有些有問題，所以在原能會根本過不了。","陳副總經理布燦：報告委員，這部分的程序書剛開始的時候是由我們送到美國受訓的人……","蔣委員乃辛：到底是你們126個系統測試不精準？還是126個測試沒有問題，但是程序書寫出來有問題？到底是哪一個？","陳副總經理布燦：報告委員，這裡面的程序書也是經過非常嚴謹的程序才能夠產生出來，我們的同仁在剛開始的時候也許經驗比較不夠，可是我們請了國外的顧問，同時還把核一、二、三廠有經驗的人調到核四廠協助把程序書寫出來，動用的人力、資源相當可觀，有需要的地方我們再加強。"],["蔣委員乃辛：前面送來的確實是經驗不足的人寫的？","陳副總經理布燦：是的，確實是這樣，我們要改進。"],["蔣委員乃辛：你們臺電就應該要改進。"],["陳副總經理布燦：是的。","蔣委員乃辛：九月份程序書全部送到原能會，你們預計原能會大概要多少時間可以全部審查通過？","杜次長紫軍：這個我沒有辦法回答，要看原能會的審查狀況。","蔣委員乃辛：我問原能會，原能會也沒有辦法回答，因為它要看你們程序書寫的內容是什麼，如果照過去的寫法，再過兩年也審查不完。","杜次長紫軍：所以我們去年把一、二、三廠有經驗的人全部調到核四廠，而且全部重做一遍，最主要是確保……","蔣委員乃辛：燃料裝填之前還要做什麼？你們現在燃料棒還沒有裝填，對不對？","陳副總經理布燦：報告委員，在裝填燃料之前，原能會的管制事項一共有75項。"],["蔣委員乃辛：現在完成幾項？","陳副總經理布燦：我們現在做的安全檢測是其中的一項，75項裡面，我們目前完成34項。"],["蔣委員乃辛：什麼時候完成的？"],["陳副總經理布燦：我們陸續完成中。","蔣委員乃辛：什麼時候完成的？去年11月我要的資料就是完成34項，到今年3月還是34項，一項都沒有增加。"],["陳副總經理布燦：我們必須根據目前工程的進度逐次向原能會報告。","蔣委員乃辛：所以院長不應該說六月份就要完成，給人家感覺好像六月份完成後就要裝填燃料、試運轉，105年就可以商轉。如果照你們的進度來看，我看105年燃料棒還裝不進去。","陳副總經理布燦：報告委員，我們有信心即時完成。","蔣委員乃辛：不是信心，我今天要的是安全的信心，不是你完工的信心，完工的信心沒有用，你要有安全的信心才行，沒有安全的信心，核四就不能運轉。","陳副總經理布燦：報告委員，我們之所以花這麼長的時間，就是要經過不斷地檢驗、不斷地試驗，所以花下去的時間和人力非常可觀。"],["蔣委員乃辛：我知道。","陳副總經理布燦：所以我們都不敢說什麼時候一定完成，因為這就會給我們測試人員壓力。"],["蔣委員乃辛：所以我們沒有要求你要在多少時間內完成。","陳副總經理布燦：但是一定要安全，一定要符合我們的要求。","蔣委員乃辛：可是我要求的是你在完成試運轉階段、燃料棒裝填之前，以及裝填之後的試運轉，假設還可以商轉的話，安全一定要排第一，我要求的是安全，而不是要求什麼時候要裝燃料棒、什麼時候要試運轉。如何能夠確保安全，我剛剛問了這麼多、這麼多的問題，包括你們的程序報告書、檢測報告等等，最重要的就是從過去的感覺，你們還是沒有辦法讓我們感受到安全。","杜次長紫軍：除了我們自己臺電、經濟部之外，我想原能會還會做最後的安全把關，只要原能會不同意，我們也不可能繼續前進，每一個下一步都要經過原能會的檢驗。","蔣委員乃辛：經濟部也好，臺電也好，現在做的事情要把安全擺第一，而不是趕工，要在幾月、幾月做到什麼程度。","杜次長紫軍：沒有，我們講的6月、9月是指我們工程目前看起來的進度，並不是說訂了目標，而去追求那個目標，不是這個意思，我們只是報告一個結果，目前看起來的結果大概是這樣。"],["蔣委員乃辛：臺電和原能會一定要把持著安全。"],["主席：請陳委員淑慧質詢。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。首先延續剛才蔣委員所關心昨天自由時報的頭條有關我國電力需求零成長的評估，經濟部在這件事情上面，包括今天早上各位委員所關心，我也非常善意，希望經濟部能夠對這件事情有所澄清，就我現在所了解的資訊，能源局昨天下午的記者會提出非常強烈反對報紙刊登的內容，我想這個議題無非是一個對核四非用不可的理由，以及不需要核電的理由，從經濟部所做的這項評估報告中，大家各自引用數據，本席需要行政單位清清楚楚地告訴社會大眾，有關這項評估，我想先釐清這個評估的動機是什麼？你們是主動去做？或是被動被要求做的？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。這個評估是在全球氣候變遷會議上，環保團體所提出來，當天總統裁示說，既然環保團體有這樣的想法，要我們評估它的可行性，所以我們根據這樣的決議做這個評估，評估的結果就是不可行。","陳委員淑慧：所以可說是被動的要求，你們也積極去評估，據你們昨天的記者會說這項評估還沒有完整，是不是？","杜次長紫軍：沒有完整的原因是因為我們擔心有的媒體或團體斷章取義，沒把前提、假設講得很清楚。"],["陳委員淑慧：你們還有什麼資料需要再討論？","杜次長紫軍：我們所謂的沒有完整是要把這些條件強調清楚以後，這個報告就完整了。","陳委員淑慧：你還沒有做一個全面性的解釋之前，資料就po上網，記者會的新聞稿說是不小心。次長，你有沒有去查查看到底是不小心？或者局裡面有意po這些資料？","杜次長紫軍：報告委員，這個議題的討論並不是秘密的議題，因為它是一個公眾會議所做成的決議。"],["陳委員淑慧：那你為什麼要說不小心呢？","杜次長紫軍：其實在這個議題的討論過程中，我們已經在全國各地公開地跟各個團體、學者專家討論，所以都有一些資料，最後的資料是因為配合行政院的節能減碳會議，我們放在那個平臺上讓大家看一下，當那個會議開完，認為有需要再強調那些條件，我們把它撤下來修改。","陳委員淑慧：所以你們目前的結論是可公開的？所以不見得是不小心公布，你們還是要去澄清，對不對！"],["杜次長紫軍：我們所謂的不小心是說程序上要把它做完整之後再上傳。","陳委員淑慧：所以你們還是有錯，對不對？你們在還沒有完整之前就公布了，你們就接受去討論，所以你們還是要檢討。第二，根據這些數字，你說2030年不可能用電零成長，距離現在還有16年的時間，我們去讀這樣一個數字，我覺得環保團體引用的數字看起來也不會有錯，去年的總發電量是2,450億度，按照你的評估，如果用全面性、強制性、任何提出來的手段，未來的成長可以達到1.41%，如果按照這樣的數字，1.41%和過去2.17%的成長相比，計算出來相差219億度，核四的總發電量是193億度，那是可以不啟動核四的理由。看起來這個數字沒有錯，不過這個數字是分析到10年以後，10年以後如果按照1.41%的成長率，原來的成長率和你用強制手段的成長率會相差219億度，核四的總發電量是193億度，那是可以不用的理由，局長又說他是玩數學遊戲，你怎麼說呢？"],["主席（鄭委員麗君代）：請經濟部能源局王局長答復。","王局長運銘：主席、各位委員。算的部分要算到2030年，就是16年後累積可以少這麼多電，但是在電力規劃中，核四是這兩、三年要運轉，所以不能用到2030年累積的數字拿來直接減掉，就說我們不需要核四。","陳委員淑慧：你應該這麼說，到了十年以後，因為這個數字是累積到十年以後，219億度的差距是十年以後。十年以後是2024年，2024年是核三廠除役的時候，之前核一、核二都已經除役，你應該要說明的是，我在這16年裡面可以用什麼替代能源來彌補？臺灣有沒有能力補足這個用電量？這是你要精確說明的部分。","王局長運銘：是的，剛剛提到的十年以內，不只是核一、核二、核三除役，還包括我們的林口電廠、協和電廠、興達火力電廠都要除役。"],["陳委員淑慧：老舊電廠全都要除役。","王局長運銘：是，我們的需求還是成長，可是有的既有電廠要除役，誰來彌補？如果沒有核四的話，會產生電力不足。","陳委員淑慧：民間和政府同樣關心一件事情，我們都知道，也是你自己說出來的，用電是需要花費成本和代價，沒有一個午餐是免費的，我們要認清的是我們的成本、我們的代價值不值得，政府付出的成本、要全民付出的代價值不值得？你今天身負我們使用能源的重責大任，對於民間、對於社會這麼有爭議的核電的使用，所有的評估、所有的研發、所有的發展，包括所有的發言，我們希望你能謹言慎行，要做到萬無一失，不要指責別人誤導民眾，你們才是始作俑者。","我們剛剛提到使用電是需要成本和代價，這個用電零成長的評估是針對需求面，我們來看看供給面，我們一直提到國家的能源政策有三大塊：確保核安、穩健減核以及打造綠能低碳的環境。我想知道我們在核能政策上面，經濟部與原能會對於我們的核能政策目前推動的狀況如何？請主委大略說明一下，就你監督核能的立場，現在面對國家、政府主張的穩健減核的核能政策，在經濟部準備所有的替代能源，以及核能要漸漸被替代能源取代，在目前的狀況下，我們推動的狀況。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我想跟委員報告，一般談到能源政策、電力政策或是核能政策，大概都是比較強調如何從供需的角度來讓經濟能夠發展等等，關於這些部分，原能會並不是主要負責的機關，而是由經濟部來負責，不過原能會負責……"],["陳委員淑慧：核能政策第一個要做的就是確保核安。"],["蔡主任委員春鴻：確保核安的部分就是由原能會負責。","陳委員淑慧：簡單來說，本院有提出建議，由全民決定核四是否永遠不要商轉，在此之前，就是要讓人民先知道及確認核四是否是安全的，所以在檢測工作上，包括壓力測試以及種種的檢測，到目前為止，相關的情況是穩定的？"],["蔡主任委員春鴻：是的。"],["陳委員淑慧：所以整個核四的核安檢測工作何時會做完？","蔡主任委員春鴻：時程並不是原能會能夠決定的，不過我一直在強調，從十四、五年前核四開始興建，其實原能會就開始監督了，包括設計安全方面的審查等，後來在興建的過程中，包括現正在做的試運轉系統測試等，原能會都有在進行監督，換言之，我們在每個階段都有該負責的角色，而最後在燃料裝填或是運轉，我們仍然會從安全的角度來進行把關，畢竟能讓民眾心安的就是這個部分，所以時程方面並不是我們的考量。","陳委員淑慧：所以核安的檢測工作是沒有時程的，必須要做到萬無一失、滴水不漏為止。"],["蔡主任委員春鴻：每一個階段都是如此。","陳委員淑慧：希望經濟部、原能會在整個核能政策上能基於安全來考量，同時補足我們用電量的不足，換言之，此時我們希望原能會能夠審慎考量，同時配合經濟部，做好我們的能源政策，除了核安的工作之外，對於未來的用電如何替代、在核能使用上，希望你們能提供關於核能方面的專業，同時做好準備，才能循序漸進的來做減核的工作，總之，這些工作希望你們兩個單位都能夠積極來進行。"],["蔡主任委員春鴻：是的。"],["主席：請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心我國電力需求零成長的評估報告，所以可否請王局長再次說明這份報告的結論？"],["主席：請經濟部能源局王局長答復。","王局長運銘：主席、各位委員。報告的結論是，至2030年我國的電力需求沒有辦法達到零成長……"],["何委員欣純：方才你答復委員這是不可行還是有其他的答案？或者你忘記了？這份報告是你們做的？"],["王局長運銘：是的。"],["何委員欣純：請問共花了多少錢？","王局長運銘：我們並沒有直接花錢，而是我們邀集各個部會及相關單位一起去做評估。","何委員欣純：既然是邀集各個部會及相關單位一起去做評估，而我也知道這裡面所有的數字都來自於各個行政部門，包括工業部門的電力需求，是經濟部工業局提供的；服務業部門的數字，也是你們自己去找出來的；住宅部門的電力需求，則是內政部提供的；運輸部門的電力需求，則是交通部提供的；農業方面的電力需求，則是農委會提供的，總之，方才你們有提到這份報告的結論，但經濟部杜次長卻跟其他委員表示，這是完全不可行的，因為不夠嚴謹，表示其他部會所提供的數據不夠嚴謹，所以造成此一評估報告的結果是不可行、不夠嚴謹，可以這樣說嗎？"],["王局長運銘：評估報告的結論……"],["何委員欣純：你先告訴我這些數字是不是其他各相關部會正式提供給你們的？"],["王局長運銘：是的。","何委員欣純：本席納悶的是，也許我不夠專業，如果這份評估報告的數字是來自於你們要求各相關部會提供正式、正確的數字給你們，則何來所謂「不嚴謹」這樣一個結論呢？","王局長運銘：方才次長所提的不嚴謹，是這些提出的數據背後採取的一些措施是用非常極限的，也就是說，這不一定是做得到的，即有這樣的風險在裡面，所以要付出很大的成本……","何委員欣純：這個報告是依據所有行政機關提出的數字，然後你們根據這些數字來提出評估報告，而你方才回答陳委員時表示，這是完全做不到的，然一個完全做不到的評估報告是來自於行政機關各個部門提供給你們的數字，結果這些數字被你們說不夠嚴謹，讓你們得到一個完全做不到的評估報告，所以到底是你們的錯，還是馬英九執政之下各部門進行的電力需求評估通通都錯了嗎？"],["王局長運銘：方才提到2030年用電沒有辦法達到零成長的結論是對的。","何委員欣純：方才你明明回答其他委員說這是完全做不到，而杜次長也回答其他委員說這個評估報告完全不可行，而他也說這是馬英九在氣候變遷會議上針對環保團體的要求所做的回應，對此，媒體的報導表示，這是一個非常正面、善意的回應，顯示馬英九政府要推動節能減碳，以回應環保團體的要求，即為了溫室效應及氣候變遷等全球化的氣候問題，所以做出此一善意且正面的回應，而且馬英九總統在2012年6月也下令要求你們來進行相關的工作，其實還有一句很重要的話，方才杜次長並沒有提到，他只有提到馬英九總統要求你們要去研究、評估，若不可行就不做了，這是亂講的，事實上，馬英九總統是要求你們在1年之內提出目標，但這個目標在哪裡呢？剛開始說得很好聽，就是回應環保團體的要求，塑造一個善意、正面的形象，表示馬英九總統很注重這樣的議題，並向全民宣示政府要做到節能減碳，而且這是一定要做的，甚至還要求你們在1年之內要訂定目標，現在你們把所有政府部門提供的數字統整做出來一份評估報告，而環保團體也是根據你們提供的數字及資料來做成一個結論，就是我們不需要核四，結果你們現在為了這樣一件事情，態度、說法馬上三百六十度轉變，馬上從網站上撤掉你們的評估報告，這樣的心態可議啊！","而經濟部能源局該做的是什麼？應是進行再生能源的推動及發展，而經濟部能源局在這方面做到什麼呢？在過去一、二十年當中做到了什麼？事實上，不僅沒有做，現在連節能減碳的評估報告都還能三百六十度轉彎，表示這是完全不可行的，我認為經濟部能源局這塊招牌可以拆了，請局長摸著良心，不要因為上面要你們改變口徑，你們就馬上改變，這是身為經濟部能源局局長該做的事嗎？你這不是在打馬英九總統的嘴巴嗎？不是在打所有提供這些數據的各部門首長的嘴巴嗎？也許不是你，也許是杜次長等上層給你的指示，要你們去打所有人的嘴巴吧？"],["王局長運銘：並沒有這樣子。","何委員欣純：既然如此，為何你們覺得完全不可行？馬英九總統要你們去做評估報告、要節能減碳，因應全球的氣候變遷，結果你們說完全不可行，則其他歐美國家在做什麼呢？","王局長運銘：不可行的部分是用電零成長是不可行的，但是有關節能、再生能源的工作，我們都有積極在推動。","何委員欣純：再來，方才主委一再宣示核能安全是你們的職責，從去年到最近，大台北盆地不斷發生讓人有點驚慌、惶恐的地震，包括士林地震等，那是發生在我們認為對核電廠威脅最重的山腳斷層附近，此外，宜蘭有發生地震，甚至去年汐止也曾發生過地震，而且規模都是在4.5到5.2之間，這些地震讓我們都很驚慌，而這樣發生的頻率，未來是否會牽動到附近還有所謂的北部大屯區活火山群？也許你會說這不屬於你的專業範圍，但是大家都共同有一個疑慮，包括今天外面有來自媽媽監督核電廠聯盟的媽媽們、爸爸們，他們帶了好多小孩子們一起來，所有的父母生活在台灣這塊土地上，都很擔心我們有核一、核二、核三，還有未來核四等問題，我們面對的是地震頻繁的情況，而且地震可能隨之帶來多重性、複合性的災害，天災地變之下會對台灣可能會造成比福島事件更可怕的後果，而這也是方才蔣委員等委員所要求的安全性問題，換言之，大台北盆地是地震、海嘯、天災地變高風險的地區，你要如何跟我們保證核能方面的安全呢？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。原能會也很關心地震、海嘯等議題，這跟民眾所關心的並沒有什麼不同。"],["何委員欣純：我的重點在於你們要如何嚴格監督？","蔡主任委員春鴻：我的意思是說，我們並不是去監督地震本身，而是去監督地震會對核能電廠的影響。","何委員欣純：我知道，因為地震可能會引起核災，所以要你們去監督核能電廠，以確保其安全，現在就請你們告訴我們，原能會要如何監督台電？","蔡主任委員春鴻：這分成兩個部分，第一是針對地震或是地震引起的海嘯對核電廠可能造成的影響，我們會從相關的評估去做所謂的安全分析，這也就是為何這幾年會去做耐震精進的作業。","何委員欣純：既然你們有要求，則他們去做了嗎？"],["蔡主任委員春鴻：正在進行啊！他們都有分階段在做。","第二，每次發生地震之後，我們都會去關心核電廠是否有受到影響，而且核電廠裡面都有地震儀，所以我們會去了解地震儀所測得的數字是多少，即我們的核安監管中心是24小時都在運作，都會予以監督。","何委員欣純：你們邀請歐盟核能同行所做的評估當中也有說到，台灣目前核電廠的安全係數，包括面對地震、海嘯、複合式的天災等，相關房屋設計的耐震係數都不夠，你是否承認評估報告中有這個？"],["蔡主任委員春鴻：有這樣的wording嗎？","何委員欣純：主委，連有沒有這樣的問題你都不曉得，我提供給你那份評估報告好不好？歐盟同行的評估報告還是你們去邀請的，然後他們指出有這些問題，結果你卻說不知道，你到底當什麼主委啊！","蔡主任委員春鴻：好，了解。"],["何委員欣純：你現在才了解嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我所看到的wording跟委員說的不一樣。"],["何委員欣純：你們邀請兩團的人員來做評估報告嗎？"],["蔡主任委員春鴻：沒錯。","何委員欣純：不管是邀請幾團，我拿到的資料顯示，台灣核電廠面對複合式的天災地變之下，房子的耐震係數都不足，都還要再加強。","蔡主任委員春鴻：他們的建議是屬於廣泛性的，類似的建議在其他的國家也是一樣。","何委員欣純：主委方才回答的態度讓我非常、非常的擔心，而且讓人非常、非常不能理解。"],["蔡主任委員春鴻：應該要用最新、最安全的評估方法來做檢視。","何委員欣純：這是原能會邀請他們來做評估報告，這份報告也已經公開了，結果你竟然不知道，在不知道的情況下，請問要如何去監督台電？","蔡主任委員春鴻：關於委員所提的安全係數，以我們來說，指的是設計的安全係數，那個部分其實不是壓力測試或是歐盟做的同行審查，基本上，他們的重點是……","何委員欣純：安全係數的「安全」兩字才是我們最關心的，當國外專家告訴我們安全係數設計不夠的情況下……"],["蔡主任委員春鴻：壓力測試跟我們的安全總體檢做的事情都是在設計的基準之外所做的一個安全分析。","何委員欣純：當國外學者專家告訴我們安全係數不夠的情況下，我還有找到一份文件，因為你剛才有提到所謂的現在進行式，其實台電對於所謂的海嘯牆、防水牆，即對地震危害有進行重新評估，到目前為止，這些案子竟然通通還沒有發包，請問這要怎麼做？"],["蔡主任委員春鴻：哪些沒有發包呢？","何委員欣純：這份資料是從台電內部得到的，結果你還說這是現在進行式，請問現在正在進行什麼呢？","蔡主任委員春鴻：這是分階段來進行，所謂沒有發包可能因為這是屬於後面的階段。","何委員欣純：包括火山的調查及危害評估，也還要到106年3月才會完成，這距離現在還有幾年呢？","蔡主任委員春鴻：委員還是會把不同階段的目標和台電不同階段所做的，包括發包的內容等混在一起討論。","何委員欣純：不管是不是同一個階段，台灣人民所關心的就是核能安全的問題。"],["蔡主任委員春鴻：沒錯。","何委員欣純：所以安全係數的設計能否讓民眾覺得安全，現在核一、核二及核三已經讓大家知道他們是全世界最危險的核電廠，結果我們還要再蓋核四，請問民眾要如何信任政府？尤其從你方才回答的態度來看，你連請歐盟的專家來做的報告都還不知道，所以我們怎能信任原能會可以好好監督台電？","蔡主任委員春鴻：我可以承諾委員一件事情，假如歐盟的報告中有委員所講的，即其指出我們的安全係數設計不夠，若有這樣的wording，我就馬上下台，可以嗎？"],["何委員欣純：你現在就可以下台了。"],["蔡主任委員春鴻：絕對沒有！"],["主席：請潘委員維剛質詢。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早上報告的時候有提到幾件事情，首先，福島發生核災事件之後，大家很關心的一件事就是食品的安全，而主委今天也特別提到，原能會的立場是被動的，也就是說，若有哪個部會要求你們來協助，你們就會去檢測，但到目前為止，並沒有發現什麼問題，是不是？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這是其中一部分。"],["潘委員維剛：請問有哪幾個部會要求你們去做？你們是怎麼去做的？而做的結果是如何？","蔡主任委員春鴻：針對委員所問的這個部分，因為食品進口的管制是由……"],["潘委員維剛：哪幾個部會要求你們做過檢測？","蔡主任委員春鴻：衛福部食藥署、農委會漁業署，還有財政部國庫署，因為他們有管制菸酒的部分，主要就是這三個單位。"],["潘委員維剛：你們做了幾次的檢測？","蔡主任委員春鴻：正確的數目我不記得，這部分我們有兩個單位負責，一個是南部的輻射偵測中心，一個是龍潭的核能研究所，兩個都有接受他們的委託。","潘委員維剛：這部分非常的關鍵，因為像北海道或是其北部的漁獲，連日本人不敢吃。"],["蔡主任委員春鴻：那也是媒體的報導……"],["潘委員維剛：什麼叫做媒體的報導？","蔡主任委員春鴻：我先回答之前的問題，就是在102年一整年，衛福部共送了1萬3,823件，財政部國庫署送了1,018件、農委會漁業署送了311件。"],["潘委員維剛：所以所有檢測都是合乎標準？","蔡主任委員春鴻：對，就算有一部分有檢驗出來，但都還是合乎標準。"],["潘委員維剛：這有沒有劑量積累的問題？","蔡主任委員春鴻：人吃進去之後當然有部分的輻射物質是會累積的，有部分則是不會累積的。","潘委員維剛：原能會在主委的領導下，進行的工作項目有監督核能安全、核廢料的處理等，現在既然發生福島核災事件了，況東京的民眾連東京的水都未必敢喝，所以就算檢測是合乎標準的，大家都還是會有這樣的顧慮，我們距離日本這麼近，而你們今天的報告只有一句話提到這部分，這不禁讓我想到，政府到底能否為人民來做好這樣的把關呢？所以你們應該要積極主動，除了這些單位送來檢測之外，你們也要主動要求一些單位送一些項目來檢測，如此才能保障我們的安全。","蔡主任委員春鴻：說實話，我不完全同意委員的說法。"],["潘委員維剛：那你的說法是什麼？","蔡主任委員春鴻：跨部會的合作中，那些民眾所關心的項目是一定要做的，雖然檢測的部分我們是接受上述3個單位的委託，但我們並非完全的被動，即我們還是會參與這幾個單位就有關標準的制定、取樣等工作，即我們當然和他們是有一些互動的，但若如委員所言，我們要去教他們或是要求他們取多少的樣本，則這部分確實不是我們的責任。","潘委員維剛：主委方才表示不太贊成我的一些想法，但是報告卻提到你們是被動，而非主動的，就是各單位、各部會將東西送來你們那裡檢驗。"],["蔡主任委員春鴻：就檢測這部分來說是如此。","潘委員維剛：但你說你們並不是被動，那不就是主動了？這實在讓我不知道你的意思是什麼！"],["蔡主任委員春鴻：這個事情其實有很多面向。","潘委員維剛：本席希望你能站在主管官署的立場，至少要跟行政院要求召開跨部會的協調會……"],["蔡主任委員春鴻：有的。","潘委員維剛：然後對於核能安全及福島事件後的食品安全，應該要召開一個專案會議，還有針對環境可能受到影響的部分，也是應一併討論。"],["蔡主任委員春鴻：有的。","潘委員維剛：食品安全是其一，還有環境有沒有受到污染、海流這樣流下來，是不是讓我們有受到影響呢？","蔡主任委員春鴻：我們是有開會的，而開完會之後並不是……"],["潘委員維剛：是開什麼會？何時開的？請提供會議紀錄給本席。","蔡主任委員春鴻：好的，的確是有召開這樣的會議，可是開完會之後並不是原能會就代表整個政府要來負責所有的項目。"],["潘委員維剛：我知道你什麼都不想負責啦！","蔡主任委員春鴻：我說的不是負責的部分，而是每個部會都有其權責，但的確需要有跨部會的整合及合作。"],["潘委員維剛：你要主動提出大家應跨部會合作。"],["蔡主任委員春鴻：有啊！","潘委員維剛：雖然整個來說並不是你們就可以加以涵蓋的，但因為有些是你們主管的，所以你應主動提出這個建議。"],["蔡主任委員春鴻：食品進口的管制不是我們主管的。","潘委員維剛：我知道不是歸你們主管，但是……","蔡主任委員春鴻：衛福部針對進口食品輻射檢測一事，是有主動邀請我們去開會。"],["潘委員維剛：所以還是別人主動找你們的。","蔡主任委員春鴻：然後針對整體的部分，我們也有建議召開跨部會會議，總之，相關的會議有很多。","潘委員維剛：本席認為，第一，這是你們職責所在，基本上，若沒事的話，就一切照程序來走，但發現狀況的時候，你們應主動提出要求，對於整個環境可能遭受的衝擊、食品安全對於國人的影響等議題，應主動要求召開相關的會議，讓你們可以進行相關的處理或是配合，既然主委方才表示有召開相關的會議，就請提供相關會議紀錄給本席。","第二，本席也要語重心長的跟主委說，原能會在這個階段最重要的工作就是龍門電廠、核四……"],["蔡主任委員春鴻：這是最重要的工作之一。","潘委員維剛：你是政務官，只有一件最重要的事要做，但若所有相關的進度你都要去問處長，則身為主委到底要做什麼呢？","蔡主任委員春鴻：每個個案發生的時間或是相關內容，我並不能隨便答復，而且我不見得每個個案都記得。","潘委員維剛：你應該要有所掌控、時時注意，看起來你就是不夠關心，本席希望你不要把自己想得這麼高、這麼大，而是重要的事情你都應該要全面掌握，要不然長官一問你，你就得去問下面的處長，乾脆處長來當主委算了！這部分本席真的是語重心長，的確，你就只有一件最重要的事，結果你卻連細節都不清楚，這樣是不行的。","另外關於耐震係數，福島核電廠設計師田中三彥就曾提到，311的核災主要是因為地震，而非海嘯，所以讓我們聯想到我們的核電廠耐震係數到底夠不夠，像韓國2014年有7座核電廠要完工，其耐震係數都是0.6g或是0.65g，反觀我們的核一只有0.3g，核二、核三及核四只有0.4g，所以這部分你應該要去關心，看看我們的耐震係數夠不夠，當然地震很大的時候，可能連台北市都要倒了，因為這裡有很多的高樓，就算有做到一定的耐震係數，但可能也是不夠，所以我才說這部分你應該要去關心。","蔡主任委員春鴻：跟委員報告3點，第一，耐震係數夠不夠一事，其實在福島事故發生之前就已經在做檢討了，因為當初是有把山腳斷層、恆春斷層界定為活動斷層……","潘委員維剛：我今天問的不是細節，而是現在相關的研究到底夠不夠呢？"],["蔡主任委員春鴻：這部分還沒有完全出來。","第二，福島事故之後我們所做的事情，其實不是在耐震係數本身的檢討，而是在超過耐震係數之後，如何還有能力讓電廠不會發生嚴重事故，而這又是另外有一層的保護了。","第三，方才委員引用日本專家的講法，那是不對的，所有全世界的報告都指出，福島事故的真正原因是來自於海嘯，當然海嘯是由地震引起，可是並不是因為地震本身就把安全系統震壞了，況現在東電都已經有辦法進去裡面進行調查了。","潘委員維剛：我並不是要跟你爭議那件事情，相關資料我也都拿給你了，況那些話並不是我說的。"],["蔡主任委員春鴻：我知道。我只是要說日本專家的說法是不對的。","潘委員維剛：再來，你也一直沒有說清楚，就是在開始運轉之前應該都要有試運轉的過程，而這個過程的時間也是很長的，但是有一些誤會你們也應該要說清楚，大家原來的概念是燃料棒進去後就是正式運轉，但事實上，並不是放一個燃料棒進去，而是很多燃料棒整個放進去之後才算是正式運轉，可是之前的試運轉，是需要很長的一段時間，進行不斷的測試、修正，才能達到所謂安全的最基本要求。"],["蔡主任委員春鴻：沒錯。","潘委員維剛：所以這部分應該說明清楚，不過最後會變成如何我們現在也不知道，可是我們知道沒有安全就沒有核四。不過，我們也必須跟杜次長說，其運轉的時程是一拖再拖，相關一百多項應送來的項目，到現在也只有送來34項而已，所以我們的擔憂也不是沒有道理，總之，對於這部分應該要嚴格把關，進度、時程也要有所掌控，而且將來整個政策的推動應該要更為審慎，不要再節外生枝，或是該做的事情沒有做到。","蔡主任委員春鴻：我們不會去配合經濟部或是台電的時程，即我們會基於安全來考量。","潘委員維剛：我現在是跟杜次長說，而不是跟你說，你就嚴格把關就好了。"],["蔡主任委員春鴻：是的。"],["主席（何委員欣純）：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。方才主委的答復也讓本席替你捏了一把冷汗，所以以後請你題目要聽清楚，經仔細考量後再回答，不然你說出來的話可能媒體又會大幅報導，讓你必須再召開記者會、說明會來加以澄清，這就麻煩了。","據能源局表示，我國電力需求是零成長的，所以我們沒有核四的話也不會缺電，因此，就原能會的角度，以台灣目前的情況來看，我們是要穩健的減核還是全面的廢核？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。目前的政策是穩健的減核，而非全面廢核。","呂委員玉玲：沒有核四也不會缺電，則核四要不要興建呢？","蔡主任委員春鴻：核四要不要興建並不是原能會主管的，可是目前的政策……"],["呂委員玉玲：你們是監督單位啊！怎麼可能不管呢？","蔡主任委員春鴻：目前的政策是核四要興建，所以原能會要管，邏輯上是如此，但是核四可不可以不要興建，並不是原能會的職責。","呂委員玉玲：你是原能會的主委，但不要把所有的事情都丟給台電及經濟部，畢竟你們是監督單位，若他們做不好，你就要予以糾正，是不是？","蔡主任委員春鴻：我們監督的只是安全的部分，並不是所有的行政，包括能源政策在內，都是由我們在監督。","呂委員玉玲：可是每件事情都跟核安有關，包括核四廠要不要在最安全的情況下運轉，其相關的期程表你們有沒有在監督呢？","蔡主任委員春鴻：這些期程表是經濟部要去監督台電來進行，原能會並不會去監督這些期程表。","呂委員玉玲：他們有沒有跟你報告？若你們不了解情況，又如何監督呢？","蔡主任委員春鴻：他們不需要跟我們報告，但若是一些我們要求的安全項目，其相關的期程就要向我們報告，但是整個核四的期程，他們是不需向我們報告的。","呂委員玉玲：再來，我們會在什麼原則之下穩健減核？","蔡主任委員春鴻：就是確保核安、推動綠能等，這些都是希望未來能夠朝向穩健減核的目標邁進。","呂委員玉玲：各大媒體都在宣傳要穩健減核，讓民眾不要有所恐慌，結果其三大原則主委卻說得不清不楚，事實上，這三大原則就是不限電、維持合理電價……"],["蔡主任委員春鴻：第三是符合國際減碳的承諾。","呂委員玉玲：你剛才怎麼不說呢？你們是監督單位，隨時要審核與核安有關的問題，結果穩健減核的三大原則你都搞不清楚。","蔡主任委員春鴻：可是委員方才提的限電、合理電價及減碳等，都不是原能會主管的。","呂委員玉玲：就算不是你管的，你也應該要知道。","蔡主任委員春鴻：是，我知道。","呂委員玉玲：知道就要朝這些方向努力，如此才能穩健減核，部會橫向之間都是要去溝通的，並不是你們獨立作業就好，即不能不關你們的事情，你們就不管了。"],["蔡主任委員春鴻：我們只管確保核安的部分。","呂委員玉玲：談到確保核安，現在核安並不是口號，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：當然。","呂委員玉玲：所以我們要穩健減核、確保核安，核四的龍門廠才能在安全為第一優先的情況下進行商轉。"],["蔡主任委員春鴻：沒錯。","呂委員玉玲：方才幾位委員提到，臺灣龍門電廠與日本發生核災事故的福島電廠是完全不一樣，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：兩者有許多不同之處。","呂委員玉玲：剛才主委答復潘委員時表示，日本福島核災事件並非肇因於海嘯，不知日本福島發生核災事件的原因為何？"],["蔡主任委員春鴻：這是起因於海嘯。","呂委員玉玲：到底福島核電廠有哪項設備沒有做好，才導致發生核災事件？","蔡主任委員春鴻：這個問題有點複雜，但是，簡單來說，因為海嘯而將核電廠所有的安全系統……","呂委員玉玲：在發生日本福島事件之後，我們應該檢討核四廠要如何做到更安全……"],["蔡主任委員春鴻：沒錯！"],["呂委員玉玲：你對此事怎會不太清楚？"],["蔡主任委員春鴻：我沒有說我不清楚。","呂委員玉玲：你們應該加強核電廠的安全，不要再重蹈日本福島事件再次發生，這才是核能安全的先決條件。","蔡主任委員春鴻：委員，我沒有說我不清楚，我是說因為海嘯而造成所有的安全系統在同一時間內失效，我們稱之為「共因失效」，這樣的情況在過去不曾發生，對我們而言，這是非常重要的教訓，此其一。第二……","呂委員玉玲：原能會為核能安全的監督單位，主委可知日本福島核電廠與臺灣核四廠在安全措施方面有何不同，你們提出哪些更安全的具體措施？","蔡主任委員春鴻：委員是指改良之後，還是指改良之前？","呂委員玉玲：我所指的是現在的核四廠，原能會有提出哪些改善措施，未來才不會讓福島核災事故重蹈覆轍？","蔡主任委員春鴻：目前核一、核二、核三、核四廠都朝這個方向正在改進，就是能夠避免……","呂委員玉玲：我只問你核四廠的問題，你只要答復核四廠的部分。","蔡主任委員春鴻：對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，我們要避免產生「全黑事件」，也就是在超過設計基準的情況之下，尚有足夠的電力能夠維持安全系統。第二，我們必須維持足夠的冷卻能力，我所指的「足夠的冷卻能力」不只是我剛剛所講的電力及安全系統能夠使用，而且即使在這些情況之下亦無法使用時，台電也提出來所謂斷然處置的措施，以避免發生類似日本福島核災事故。","呂委員玉玲：本席上網查詢相關資料時發現核安有七大保護措施，令我感到十分安心，但是，方才主委回答的零零落落。主委，你有沒有前往龍門核電廠參觀，並聆聽專業人員的解說？"],["蔡主任委員春鴻：有的。","呂委員玉玲：核電廠最主要的保護措施正是朝向不淹水、不斷電、不停水三大方向執行，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：我剛剛其實講的內容正是如此。","呂委員玉玲：在核能廠遭遇非常危機時刻，可授權值班經理判斷要怎麼做，如此才不會錯過黃金救援期。","蔡主任委員春鴻：沒錯，我剛剛講的也是如此。我剛剛講的就是要有電、要有水，如果在沒水、沒電的情況下，只有執行斷然處置的措施，這與委員所講的情況一樣。","呂委員玉玲：既然核電廠不能停電，以現今核四廠的設備而言，你們做得到嗎？目前核四廠的氣渦輪發電機已經興建完成了嗎？"],["蔡主任委員春鴻：目前還沒有完全興建完成。","呂委員玉玲：如此說來，目前的核四廠還不安全？","蔡主任委員春鴻：這也不叫做不安全。我必須向委員解釋的是，在福島事件發生之後，世界各國都希望在自己國家核能廠能夠在安全基準之上，若有超過的部分，我們都還有能力去因應，事實上，這必須給各座核電廠適當的時間才能改進。除了日本核電廠立即全部停機之外，其他歐洲、美洲等國家並沒有要求自己境內核電廠立即停機，主要是因為這些正在改善且繼續運轉的核電廠並非不安全，換句話說，我們還是認定這些核電廠是安全的，但它還是得在這種情況之下要能夠因應所超過的設計基準……","呂委員玉玲：主委，有許多複合式的災難是我們無法防範的，目前沒有發生並不代表未來不會發生，所以我們必須積極做好防範的工作。","蔡主任委員春鴻：是的，我們必須積極來做，但是，這必須需要一段適當的時間來執行。","呂委員玉玲：既然我們已經找出問題，就應該積極處理。"],["蔡主任委員春鴻：我已經要求台電公司要儘快處理。","呂委員玉玲：核電廠一號機與二號機的燃料棒貯存容量僅剩94束，即將於民國105年達到飽和，我們當務之急必須設法貯存已使用的燃料棒，可是，現今台電公司與經濟部陳送至新北市政府的水保計畫遲遲未核發完工證明。","杜次長，經濟部有沒有針對此一問題進行追蹤？現有的貯存場已經達到飽和，如果水保計畫遲遲未通過，導致乾式貯存槽無法啟用，屆時你們要如何處理？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。我們已經多次拜會新北市政府，他們所提出的改善措施，台電都會積極配合辦理。","呂委員玉玲：核電廠的燃料棒貯存容量僅剩94束，其貯滿年限將於民國105年達到飽和，你們卻未積極處理，這種拖延戰術我們實在看不下去。你們有沒有製定期程表可以提供給我們參考？此外，針對新北市政府的水保計畫遲遲未核發完工證明，你們要如何改進？","杜次長紫軍：我們有我們的期程表，但是……"],["呂委員玉玲：請你們在會後提供相關的期程表給本席。"],["杜次長紫軍：因為新北市政府不斷地提出一些新的意見……","呂委員玉玲：新北市政府之所以提出新的意見，就是希望核電廠能夠更安全，經濟部與台電都要做到。","杜次長紫軍：有關水保計畫的部分，我們會配合辦理。","呂委員玉玲：請問次長，若台電核一廠設置舊核燃料乾式貯存場所提的水保計畫未經新北市政府核准，未來核一廠的核能安全會不會有問題？","杜次長紫軍：報告委員，因為核一廠的乾式貯存槽緊鄰山坡地旁邊有邊坡，其實它與電廠發電無關，這與已使用的燃料棒有關。"],["呂委員玉玲：是不是燃料棒有安全堪慮的問題？","杜次長紫軍：當然，燃料棒的安全也很重要。","呂委員玉玲：正因如此，台電公司才會提出水保計畫，也才會有乾式貯存場的問題。","杜次長紫軍：有關水保計畫的部分，我們會依照新北市政府的規定來做，但是，我剛剛已經說明，乾式貯存槽與發電的部分沒有直接的關聯。","呂委員玉玲：目前核一廠與核二廠貯存槽已經呈現飽和狀態，現今台電欲興建乾式貯存場，你們應該儘快處理此事，否則燃料棒後續處理貯存的問題沒有解決，民眾對於核能安全會產生疑慮。","杜次長紫軍：我們都有掌控時程，並不斷地與新北市政府來討論。","呂委員玉玲：次長，本席要求經濟部提供所有追蹤的期程表給我參考。"],["杜次長紫軍：我們會將台電公司提供的期程表交給委員參考。","呂委員玉玲：根據媒體報導，現今乾式貯存燃料棒放置時間過久便如同竹子一樣會變形，依照相關的貯存措施，燃料棒變形會不會發生不安全的情況？","杜次長紫軍：此一問題，能否請台電公司陳副總經理答復？"],["主席：請台電公司陳副總經理答復。","陳副總經理布燦：主席、各位委員。對於委員所垂詢竹節效應的問題，這是早在30年前的燃料設計中會有這種現象，但是，我們現在所使用的燃料都沒有發生竹節的現象。在我們將燃料棒貯存至乾式貯存場之前，都必須經過詳細的檢查，根據國外二十多年的經驗來看，這部分都沒有發生過這樣的問題，所以我們在這方面的安全是絕對沒有問題。","呂委員玉玲：依照陳副總經理的說法，燃料棒是絕對不會變形的嗎？"],["陳副總經理布燦：不會。"],["呂委員玉玲：你確定燃料棒不會變形嗎？","陳副總經理布燦：我確定不會，因為它已經不會再產生熱量……","呂委員玉玲：針對媒體相關報導，你們應該說明清楚，而不是只召開一場記者會就沒事，現今政府e化非常發達，你們應該將相關訊息po至官方網站，讓民眾、環保團體及綠能團體都能夠了解實情。好不好？","陳副總經理布燦：好的，我們會遵照委員指示辦理。","呂委員玉玲：剛剛潘委員在質詢主委時，主委說自己是被動，本席認為監督單位應化被動為主動關心，才能為核能安全做好把關的工作。本席認為，核一、核二、核三及核四廠均設置在海邊，當核電廠排放廢水時，會不會就像排放工業污水一樣，不但造成河川污染，還導致稻米及魚類無法食用，而發生食安的問題？"],["蔡主任委員春鴻：這個部分我們絕對會主動。","呂委員玉玲：所以我們核能發電廠排放廢水至周邊海域，原能會一定要主動檢測，好不好？","蔡主任委員春鴻：我們一定會主動進行檢測。我在回答潘委員所垂詢的問題時表示，他要求管制日本進口食品的安全，這部分當然不屬於我們的業務……","呂委員玉玲：若核電廠排水口周邊魚群遭受污染，將會涉及民眾食的安全，本席要求你們針對核能發電廠排放廢水至周邊海域的問題，一定要主動檢測。","本席要求你們提供台電核一廠乾式貯存場的水保計畫及新北市政府對於水保計畫的期程等相關書面報告給我參考，好不好？"],["蔡主任委員春鴻：好的。"],["呂委員玉玲：謝謝。","主席：在鄭委員麗君、許委員添財及許委員智傑質詢完之後，中午休息，下午1時30分繼續開會。","請鄭委員麗君質詢。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教杜次長，現在外界都說台電打算6月完成核四安檢，9月要裝填燃料棒，這件事是確定的嗎？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。目前對於整個安檢時程的瞭解，我們預計大概6月份會安檢完畢以後，會把所有的程序審查完畢，9月份會送給原能會審查。","鄭委員麗君：所以9月才會送原能會，為什麼9月要裝填燃料棒？為什麼經濟部先前對外的發言是這樣？","杜次長紫軍：沒有，我們對外發言都說預計9月份送給原能會審查。","鄭委員麗君：審查完以後，你們就要裝填燃料棒？"],["杜次長紫軍：要看審查的結果。","鄭委員麗君：看審查的結果後，你們就要裝填燃料棒，次長認為經濟部可以這樣決定的嗎？","杜次長紫軍：沒有，我們只說明送給原能會審查的規劃。"],["鄭委員麗君：所以現在是要搞行政獨裁嗎？"],["杜次長紫軍：沒有。"],["鄭委員麗君：次長知道102年2月26日立法院朝野協商的結論是什麼嗎？"],["杜次長紫軍：因為好幾個朝野協商……","鄭委員麗君：所以你完全不知道，就敢對外說審查完就要裝填燃料棒，102年2月26日立法院朝野協商的核四案……"],["杜次長紫軍：你是指公投的協商嗎？","鄭委員麗君：核四案公民投票有結果前不辦理追加預算，不放置燃料棒。"],["杜次長紫軍：是。"],["鄭委員麗君：所以現在次長是公然要撕毀……"],["杜次長紫軍：我們沒有……","鄭委員麗君：次長不要搶本席的話，讓本席問完，再讓您答復，次長現在是要公然撕毀立法院朝野協商結論嗎？"],["杜次長紫軍：沒有。","鄭委員麗君：否則，你現在怎麼還可以信誓旦旦的按照時程，要在今年裝填燃料棒？","杜次長紫軍：我跟委員強調，我們沒有對外這樣講，我們對外講的都是我們預計9月份送給原能會審查。","鄭委員麗君：依據我們的朝野協商結論，現在公投還沒有結果，經濟部是不是不能夠裝填燃料棒？"],["杜次長紫軍：我們照立法院的朝野協商結論。","鄭委員麗君：次長今天再正式說清楚，這麼嚴重的事情，立法院有朝野協商結論在前，而且現在公投案沒有撤案，要不然，次長就乾脆公投撤案後直接停建，也不用公投了，這是一條路，現在公投案沒有撤案，當時立法院沒有讓公投通過，是因為它是反命題的方式，現在公投案沒有撤案，林委員鴻池也表示安檢後還要繼續推動公投，所以我們不容經濟部行政獨裁，我們國會絕對不會允許撕毀朝野協商結論。","杜次長紫軍：我們從來沒有這樣的想法，外界的誤傳，我們要鄭重的澄清。","鄭委員麗君：次長不要在遊行前講一套，現在遊行以後又再講一套。","杜次長紫軍：我在立法院講的話，我絕對負責。","鄭委員麗君：次長如果下一次再講「裝填燃料棒」五個字，你要不要辭職負責？"],["杜次長紫軍：我們從來沒有講「裝填燃料棒」這幾個字。","鄭委員麗君：次長如果再講出「燃料棒」三個字，你要不要辭職負責？"],["杜次長紫軍：我絕對負責。","鄭委員麗君：次長回去請部長如果再講出「燃料棒」三個字，要辭職負責。","本席請教原能會蔡主任委員，台電送試運轉測試程序書給你們，這個測試的結果，次長剛才說如果安檢完了之後裝填燃料棒，請問，是你說了算，還是他說了算？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是哪個部分？"],["鄭委員麗君：安檢。"],["蔡主任委員春鴻：如果在308個系統安全功能測試……","鄭委員麗君：這麼簡單的問題，安檢測試能不能通過？","蔡主任委員春鴻：其中187個程序書的報告送來原能會，這些報告能不能被接受，當然是我們說了算。","鄭委員麗君：現在187份程序書，台電送了幾份？"],["蔡主任委員春鴻：送了32份。","鄭委員麗君：是原能會收受32份，還是台電只送32份？你們給我辦公室的數據是85份，原能會到底收受幾份？你接收來進行審查的是幾份？主任委員都浪費大家的時間，主任委員的一個數字是85份，一個數字是32份，通過幾份？"],["蔡主任委員春鴻：通過10份。"],["鄭委員麗君：通過10份？","蔡主任委員春鴻：10份是再檢測的部分，然後另外再加……"],["鄭委員麗君：主任委員完全不知道？","蔡主任委員春鴻：這個可能要看時間，我的時間是1月24日，他給我的是3月3日。"],["鄭委員麗君：主任委員的結論是一問三不知？","蔡主任委員春鴻：3月3日的資料，報到原能會的有79加6，所以是85份。"],["鄭委員麗君：本席比主任委員還清楚。"],["蔡主任委員春鴻：因為委員拿到的是……","鄭委員麗君：不要浪費時間，85份通過幾份？"],["蔡主任委員春鴻：14加2是16份。"],["鄭委員麗君：通過比例不到1/10？"],["蔡主任委員春鴻：是。","鄭委員麗君：你們陳前處長已經退休了，他在1月曾經說過依照187份程序書，其中的28份，恐怕是安檢也沒辦法解決的問題，而且這28份過去根據試運轉已經這麼多年，台電已經做到極限了，一定有某種關卡卡住，連奇異公司都做不下去，本席不知道這28份送了嗎？次長剛才還信誓旦旦說187份送給原能會審查後可以裝填，本席認為經濟部跟台電沒有在面對問題，而且就我們所知道這187份過去試運轉三年，其實裡面有71份曾經被送過又退回，然後被修改後，只有18份可以再送得出去，結果只有通過1份，所以過去的比例只有通過1份，以前的情況是這樣，現在也沒有好到哪裡去，主任委員剛才說10份是嗎？"],["蔡主任委員春鴻：退回的原因是因為經濟部成立了安檢強化小組要做再測試。","鄭委員麗君：不是啦！關於強化安檢，你們本來就有試運轉，遇到問題了，陳前處長宜彬說了實話，這個實話就是中間有許多過去變更設計，很多關卡根本卡住，台電根本沒有能力解決，連奇異公司都做不下去，就是卡在這些關鍵的問題，所以過去試運轉三年，主任委員知道進度嗎？你們有沒有對社會公開說明過？","過去核四三年試運轉，99年核四試運轉進度37%，102年核四試運轉進度42%，三年全部卡住，就是陳前處長宜彬說很多當時變更設計出了很大的問題，連奇異公司都解決不了。","本席高度認為現在的安檢強化小組是在演戲，過去三年試運轉就解決不了的問題，現在再成立一個小組，結果是同一群人，然後說要double check之後，奇怪的沒有追加預算，怎麼可能會解決原來的問題呢？所以這個安檢小組，就是經濟部在移花接木，三、四年做不下去的試運轉，然後掩護重新再送，現在就卡在原能會，主任委員要不要接受這齣戲？","蔡主任委員春鴻：我們是看測試的結果，以及將來的報告，至於中間碰到什麼問題，當然要台電自己解決，如果經濟部或台電要做安檢強化，到底是不是戲，我從兩個角度來講，第一，是安檢的強化，因為還不到一年，我們同仁從過程中看到的，確實有在提升幫助……","鄭委員麗君：不用浪費時間了，本席現在已經非常嚴正的提醒主任委員了。"],["蔡主任委員春鴻：是。","鄭委員麗君：整個安檢的強化小組其實就在演戲，原來這個小組試運轉就做不下去了，這些問題連奇異公司都解決不了，核四實質上就是一個蓋不下去的核電廠，本席在此講了很多次，本席希望原能會不要強渡關山，到時候罔顧核四的核安問題，然後讓它審查通過，你會成為歷史上要付出很大代價的，本席不願意講那兩個字。","蔡主任委員春鴻：原能會是本於專業安全的職責，我們會嚴格審查。","鄭委員麗君：本席請教杜次長，昨天記者會公布用電需求零成長的評估報告，能源局作出來我們的電力需求可以從2.13降到1.41，我國電力需求零成長的評估報告，經濟部為什麼不對外公布？","杜次長紫軍：我們在敘述部分還要再強化說明，說明之後會……"],["鄭委員麗君：你們是不是將它藏起來了？","杜次長紫軍：沒有藏起來，在所有的討論過程中都是公開的，所有學者專家與團體都有參與討論。"],["鄭委員麗君：為什麼你們在第一時間直接否認這份報告？你們說可行性不高、做不到。","杜次長紫軍：所謂的可行性不高，是指用電零成長做不到。","鄭委員麗君：我現在問你，將用電成長率降至1.41%到底做不做得到？","杜次長紫軍：1.41%要在很多的前提條件下，我們認為這些前提條件是有困難的。","鄭委員麗君：現在是你在說謊？還是總結報告在亂寫？總結報告清楚指出：「我國用電評估係以延續過去節電措施效果為基線」，其中的過去節電措施並不是新的措施；再者，「因應我國未來經濟維持一定成長趨勢」，所以你們假設GDP還有3%；「滿足國人生活品質需求及考量各部門規劃的節電作為下，預估我國2013年至2030年用電需求可由2.13%抑制到1.41%」，所以在該報告揭露之後，你們又繼續說了第二次的謊，一開始是將報告藏起來，現在又說謊指出報告雖然如此，但是前提很困難，然而這個前提卻是你們自己假設的，你們也說可以做的到……","杜次長紫軍：我們已經講清楚了，這前提是一個嚴苛的假設。","鄭委員麗君：這不是嚴苛，你的中文有問題嗎？次長，這是你們自己寫的─在這些前提下，可由2.13%抑制到1.41%……","杜次長紫軍：對，是指在那個前提之下。","鄭委員麗君：你的邏輯有點問題，你的報告說得很清楚，第一，這可行性是做得到的；第二，你們還說這是極端值，本席現在要請教經濟部，你們若認為是極端值，但是報告中清楚寫到各部會的37項節電措施，你們認為哪一項是做不到的？這都是各部會自己提的，我看了也認為沒有太大困難，這些都是根據過去節電政策的效果為基礎所提出來的，你們若認為這37項是極端值而做不到，請你們再做一份報告來昭告國人，所有局、處長等部門主管都出來道歉，承認先前所做報告都是假的，而做不到的又有哪些。","杜次長紫軍：各部會節電的理想值必須有相對的投入成本，所影響的不止是政府部門的節電，還包括民眾與企業的節電，這些都必須……","鄭委員麗君：若次長再解釋下去，真的讓我覺得很悲哀，身為次長、首長級的政務官，今天卻公開向各部門說節電很困難、做不到，你們提的報告也很困難，前提也是做不到，沒有錢都做不到！這居然是我們的首長所講的！全世界沒有一個國家的政務首長敢向自己的行政部門說節電是做不到的……"],["杜次長紫軍：沒有錢當然是做不到。","鄭委員麗君：你今天所講的，完全牴觸了身為政務首長所應有的領導，節電、節省能源是世界趨勢，這是政府應該去做的……","杜次長紫軍：政府應該要節電，但這是有程度的！","鄭委員麗君：各部門都提出他們認為做得到的，但首長卻以一個巴掌打回去、說做不到，我具體要求……","杜次長紫軍：所提假設是資源不限制的狀況下，但是仍應考慮資源是不可能不受限制的。","鄭委員麗君：次長不要在這裡硬拗！我具體要求你們，何時要公布？"],["杜次長紫軍：我們將內容調整完就會加以考量。"],["鄭委員麗君：何時要公布？","杜次長紫軍：抱歉，我現在沒辦法給委員承諾，因為我們在過程中……","鄭委員麗君：我們要求經濟部在一個禮拜內對外公布，並送給教育及文化委員會。若有機會，我們也希望委員會能請各部會、經濟部各部門來此報告節電措施，我都有看了，其實這些並不困難，你們若是負責任，而且既然自己宣稱做得到，就要提出1.41%用電需求的方案，若達到1.41%就不需要核四了，還能讓核一、核二、核三如期除役。本席再告訴杜次長，這份綠盟所揭露的1.41%用電需求，經還原後就可以不要核四，還能讓核一、核二、核三除役……"],["杜次長紫軍：這個推論並不對。","鄭委員麗君：請次長仔細聽，這只是還原你們自己所宣稱的1.41%參數……"],["杜次長紫軍：這個推論是不對的。","鄭委員麗君：如果台電長期高估未來用電需求、低估供電能力，你們還會在發電機組的出力參數動手腳，若將已調低的出力參數調回去，這個曲線將會更高，不要核四也會高於核定的百分之十五備用容量率，甚至百分之十五仍是太高，因為你們自己的報告裡也講達到10%才會有缺電危機，所以若再將15%調至14%，我的結論就會更為徹底，即自始至終都不用蓋核四，蓋核四是台灣最錯誤的政策。","杜次長紫軍：若不蓋核四，到107年就會有限電風險。","鄭委員麗君：請召委要求經濟部在一個禮拜內對外公布併送委員會，謝謝。","主席：下午再處理本委員會要求經濟部在一個禮拜內，公開台灣電力零成長的評估報告，併送本委員會委員。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教蔡主委有關日本311核災後的處置方案，該事件已歷時3週年了，當時在第一時間公布方案，後來又進行制度改革並做出預期的時間表，希望日本全國已停機的機組要在何時恢復等等，這些計畫目前的執行成效如何？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。因為當中的內容很多，我簡短從三方面來向……","許委員添財：一句話就好，即有沒有達成當初所計畫的成效，還是……","蔡主任委員春鴻：我很難去評論，我還是只能夠……","許委員添財：這都已經是結果了，他們停機的機組現在恢復幾組了？當時說第二年就要恢復七成、六成，現在恢復多少？是零！","蔡主任委員春鴻：對，零，目前還沒有。","許委員添財：所以他們失敗了。以日本那麼認真、人才那麼多的國家，他們自己都認為做得到的事，也是安倍所開出來的支票，卻統統沒有做到。","蔡主任委員春鴻：我舉個例子來講，今天早上也有談到，即被管制單位希望如何做，或行政單位希望被管制單位所做內容，這些都是行政部分……","許委員添財：沒有錯，但現在指的是日本……","蔡主任委員春鴻：另外則是安全監督部分，行政不應干擾安全監督部分，換言之，行政部分所提期程，不應由安全監督單位去配合，而現在的狀況就是如此。"],["許委員添財：這是你的職責所在。","蔡主任委員春鴻：因為日本新成立安全管制單位─NRA，該單位決定要嚴格審查，所以過程中就會讓行政單位原來想要達到的目標無法達到，可見這是正常的。","許委員添財：所以他們有做到嚴格審查的標準，以致原預計恢復的時程仍是無法恢復。","蔡主任委員春鴻：可是他們的安全監督單位能獨立判斷，並做好安全把關工作，這一點是我們的模範。"],["許委員添財：這一點是你們的模範？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["許委員添財：所以你要堅持才對。","蔡主任委員春鴻：我們所要堅持的，是堅持安全的原則。","許委員添財：對，所以你要堅持，你也不應該在此備詢後，就改變原來的看法。"],["蔡主任委員春鴻：改變什麼？我不曉得。"],["許委員添財：已經……"],["蔡主任委員春鴻：我哪個地方會在今天質詢完就改變的？","許委員添財：是有可能改變，你不是說不會缺電嗎？"],["蔡主任委員春鴻：我沒有講。","許委員添財：你看，你又改變了，還說你沒有講。","蔡主任委員春鴻：不會，這是我們原能會一向的態度。","許委員添財：結論就是台灣不要欺騙人民，我們的能力有限，小孩不要玩大車，既然已經玩了就要適可而止，該停就要停。","其實台灣的產業結構若是不能改變，GDP要成長3%以上是幾乎不可能的，那已經成為歷史過去了。2008年金融海嘯對先進國家造成很大的考驗，但是台灣卻在2008年金融海嘯後的考驗中失敗，2008年以前，我們有長達5、6年期間的平均經濟成長率高於世界平均成長率，但是2009年以後，我們的平均成長率已經反轉，甚至低於世界平均成長率，所以世界的經濟成長率若無法達到5%以上，台灣就幾乎不可能達到3%以上，除非我們能調整產業結構。所以經濟部現在所要努力的就是節流，並沒有能力再去開源，以前都是靠先進國家轉移技術給我們民間，再由民間自己努力，而政府只是在民間接受國際技術時做好配合工作而已，例如降低成本、減稅，但減稅後的結果，加重負擔的卻是勞工、環境，如今環境已不能加重而開始反撲了，勞工也面臨嚴重的失業情形、剝削至平均薪資倒退十幾年，使勞工承受不住再被加壓，因此台灣的紅利已經統統用完了，人口也不可能再增加，只有菁英會出去，國際人才卻進不來，我們投資移民進行了7年，結果只有7個，所以很清楚地，台灣已走向滅國、滅亡之路了！在這個危機之下，我們的做法卻又毫無改革跡象，首先最容易做的就是電力需求零成長，你知道這空間有多大嗎？以製造業的平均狀況而言，他們機器、機械的陳腐情況都已相當嚴重，有一家耗電非常嚴重的水泥相關產業老闆是我好朋友，他對我說若引進德國的新機器，能源使用及耗電情形即可減少30%，但是這套機器的代價卻是高達好幾億的投資，這幾億元是貸款貸不到的，所以此時只要計算更新節能機器投資的利息與電力負擔並給予優惠，這樣就能成功了，並達成他對我說的30%節電成效；另外，國內保護裕隆汽車使台灣今天這麼慘，現在人家油電混合（Hybrid）這麼普遍，我們還在保護國內這些反節能、不時宜的產業，你應該要求他跟上國際腳步，應該將關稅降低，甚至採取優惠補助的方式，他就跟上去了。所以台灣要做到電力需求零成長太容易了，如果是維持3%的成長，一定會讓台灣的經濟亡國，至少有一半以上又是台灣接單、國外生產，剩下的還有多少？另外的1.5%是觀光旅遊業，這跟製造業有什麼關係？台灣沒有製造業是沒有前途的，因為經濟一定會被整併，被納入人家體系以後就完蛋，因為太小了。台灣經濟亡國論已經是定論，除非有一個大有為的領導出來。","台灣可以改革的地方太多了，我在擔任台南市長時是怎麼節能減碳的？我將公園做好，夜間10點以前讓光線很亮，加上海風吹來，原來那裡是沒有人的，一下子就聚集了上千人，許多小家庭坐在那裡，從6點開始，到10點才回去，這樣一來，家庭就節省了4個鐘頭的用電。公部門有很多方法可以讓大家省錢、有效、節約用電，而且幸福程度提高。台灣人現在很可憐，一下班就走不出戶外，因為戶外沒有空間、戶外不安全。你們都沒有替人民想，其實政府可以做的事情太多了，卻還在這裡拚命為傳統老舊的觀念及既得利益做保護、辯解。如果能下決心將核四停掉，台灣的能源政策馬上改觀，台電馬上就自我改革。我曾經提到過，有人將生物科技所發明出來的菌種灑在煤炭上，經過幾小時之後，不僅煤炭燒出來的污染程度降低，熱效能也提高；這個已經實驗成功，大連的發電廠已經向台灣購買這個技術了，結果台灣的台電與台塑這兩大發電企業是什麼態度？因為他們是既得利益，他們怕利益結構被破壞，所以他們沒有改革，這都是因為人心太壞，你就要用政策去改變他們。","另外還有太多東西可以改革了，身為民進黨員，我建議民進黨主席在2016年選總統時，向全民保證電力需求零成長、經濟成長5%。台灣的錢那麼多，結果不放在國內投資，資金外逃；政府應該讓這些錢都回來，留在國內使用。你看現在銀行為什麼要跟著跑？因為台灣沒有利基，所以跟著跑。以前是製造業跑了，工業資本跑了，現在銀行再跑掉，金融資本再跑掉，這不是加速亡國嗎？所以無論如何，就坐下來憑良心的冷靜思考一下，這是個大改革的機會。選總統是在搞什麼？都是談政治。選總統怎麼不談經濟呢？但是一談經濟，學者專家根本不知道台灣內部情況如何。再以原能會來說，你們能夠研究的太多了，能源會能夠研究的也太多了，你們應該把國際的進步跟國內的落差好好的行諸報端，逼官員不得不就範，結果卻是保護既得利益，賺容易錢。台灣哪裡會沒有希望？都是這樣才搞砸的。2016的總統候選人要提出電力需求零成長、經濟成長保證5%，否則就辭職；如果他能這樣下定決心，幕僚就會去努力，到處找資料、到處研究方法，寫出來的白皮書絕對可行。但大家就是不敢下決心、不敢訂定目標，目標都是騙人的，所以缺乏管理的可能。","台灣的改革空間很大，因為已經落伍太久、太多，所以改革空間很大、機會很大。經濟部長其實很好做，這不是我在「臭談」，台南市本來不是快不行了嗎？也是我救起來的。我擔任台南市長時，議員天天反對，說我吹牛，我要做的沒有一件事是可能的，然而今天大家都在享受成果。台江國家公園要成立，他們說不可能；運河的水要清，他們說不可能；我說商店要增加，他們說不可能；台南美食要國際化，他們也說不可能；什麼都不可能，結果現在統統都變成可能。今天我要在這裡講，經濟成長5%、電力需求零成長，這是絕對可能的。"],["主席：請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才許添財委員說經濟部長太好當了，要做到電力需求零成長、經濟成長5%。次長，如果是你，你敢這樣承諾嗎？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。我很佩服許委員的理想，但我們必須務實的看這件事，所以我無法做這個承諾。","許委員智傑：能源局說我們的電力需求零成長，次長的看法如何？","杜次長紫軍：經過實際評估，我們認為即便在這麼嚴苛的狀況下，到2030年還是無法做到零成長。","許委員智傑：這是你們自己說的，結果自打嘴巴。","杜次長紫軍：沒有，我們覺得在做一個可行性評估時，並不表示它的結果一定是可行的才叫做可行性評估。"],["許委員智傑：可行性評估的結果不一定是可行的才叫可行性評估？","杜次長紫軍：可行性評估就是要評估到底可行或不可行，這個研究的結果是我們認為不可行。"],["許委員智傑：你們做可行性研究的結果是不可行？"],["杜次長紫軍：是。","許委員智傑：身為次長，對於台灣能源你到底還有什麼辦法？","杜次長紫軍：第一，我們要多元性的能源；第二，我們要過渡、逐步邁向非核家園的話，因為配合技術的研發需要時間，所以我們認為2030年是做不到的。我上次在貴委員會也報告過，我們認為要開發新的再生能源技術，現有的風力發電或太陽光電的間歇性無法取代基礎的核電，所以需要一點時間去研究。","許委員智傑：如你所說，你認為非核家園何時可以完成？","杜次長紫軍：我們一直認為核四是達到非核家園一個過渡期間的手段，我們認為以目前美國能源部的估計，要到2050年以後才有機會。","許委員智傑：我們還要等這麼久，才能盼望到非核家園的完成？"],["杜次長紫軍：從現在學術分析的情況是如此。","許委員智傑：如果你從一個台灣民眾的角度，你還想做什麼才有辦法將這個時間提早？","杜次長紫軍：我們希望積極的做，譬如我們認為台灣的深層地熱是有機會的，我們現在積極在做研發，但我們的開採技術不足，所以我們一方面做地點的找尋，一方面配合國外的開採技術研發，讓我們能運用國外新開採技術的時間儘量提前。","許委員智傑：現任台電董事長，也是前經濟部次長黃重球曾經表示，2020年時的再生能源可以到達16%。","杜次長紫軍：那是裝置容量，發電量則是接近9%。","許委員智傑：裝置容量到16%，發電量到9%？"],["杜次長紫軍：接近9%。","許委員智傑：「陽光屋頂百萬座、千架海陸風力機」計畫，現在實行得如何？"],["杜次長紫軍：現在都在進行中。"],["許委員智傑：有按照進度進行？","杜次長紫軍：現在陸上的風機大概已經有315座上下，各位在海邊大概都可以看到有很多風力發電機。","許委員智傑：也就是到2020年時，可以照原計畫完成，由目前的8%倍增到16%？","杜次長紫軍：這個可以完成，但是千架目前還做不到，因為海上的600架還需要時間。","許委員智傑：你們預計在2020年完成，這個時間有沒有變更？","杜次長紫軍：是2025年，我們會照目標完成。","許委員智傑：跟你們2012年所發布的新聞相比，又慢了5年。","杜次長紫軍：沒有，是提前5年。再生能源發展條例公布後，本來我們的目標是在2030年，後來經過檢討，提前5年到2025年。","許委員智傑：你們經濟部自己發的新聞稿都不一樣。2012年3月28日經濟部能源局舉辦了一個活動，發布新聞說預計在2020年時，台灣再生能源發電比率由目前的8%倍增到16.1%。"],["杜次長紫軍：我們會後再跟委員核對一下資料。"],["許委員智傑：這是你們自己的資料、自己發布的新聞稿。"],["杜次長紫軍：我們來核對一下。","許委員智傑：針對生質能源，經濟部的立場有沒有做什麼努力？","杜次長紫軍：一般最大宗的生質能源是指焚化爐的部分，台灣因為垃圾減量，所以我們的燃料不夠；現在我們在強化的是農業生質能源，包括養豬的豬糞尿的發電部分，目前我們是跟地方政府合作來做示範計畫，包括雲林、屏東，都已經在進行中。","許委員智傑：每次問你們什麼時候完成及核四到底蓋不蓋等問題時，我們永遠站在不同的立場，所以希望經濟部能整理一份資料，將經濟部對於能源政策所做的所有努力做一個總表，到底經濟部現在努力的是什麼？未來要努力發展什麼？現在已有的成果又是什麼？希望你們就這部分做一個總表，讓我瞭解一下。"],["杜次長紫軍：好。","許委員智傑：針對非核家園，站在我們的立場，如果可以廢核四，我們當然會盡力去廢，但在沒有廢之前，經濟部到底用什麼誠意及努力來針對這方面做表現？","杜次長紫軍：好，我會把我們的目標及努力的成果提供給委員。","許委員智傑：那就麻煩次長。接下來要請教蔡主委，我看主委的意志從頭到尾都很難改變。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。假如您講的是維持管制單位一貫的立場，我想這個立場我是不改變的。","許委員智傑：關於核四的施工進度及安全，目前原能會注意到什麼程度？","蔡主任委員春鴻：目前的一號機是在試運轉系統功能測試的階段，根據他們執行的期程，只要是需要我們管制監督的，我們都會到現場。"],["許委員智傑：你們有沒有關於二號機拆出來的零件補到一號機的資料？","蔡主任委員春鴻：我本身沒有，但是也許我們同仁有，我要回去問問看。","許委員智傑：我要具體一點的資料，現在一號機有很多零件是從二號機拆拆補補，撥去一號機的。","蔡主任委員春鴻：據我所知是有，但到底有多少？是不是很多？這個我不知道。"],["許委員智傑：這跟安全有沒有關係？","蔡主任委員春鴻：假如是從二號機調到一號機，因為他們的設計一樣，只要經過測試，確認安全沒有問題，我想對一號機來講是沒有問題。","許委員智傑：所以究竟拆過去多少，你都不關心？","蔡主任委員春鴻：針對拆過去的零件對於一號機安全的問題，我還是強調，只要測試通過，是沒有問題的。從這個角度來看，我不是不關心，而是我不會去關心每個個別的項目；對於這樣的作法，原能會是知道的。","許委員智傑：站在原能會的角度，希望你們更去關注一下。我們主張廢核四的立場不變，但是至少你們現在對於核四所做的所有動作，也要讓我們知道一下。"],["蔡主任委員春鴻：是。","許委員智傑：二號機拆到一號機的零件到底有哪些，是不是可以請台電整理一份資料？而且原能會也應該要全部瞭解，我們才能評估到底差距有多大。請原能會向台電要求加以配合，就這部分提供一些具體資料給我們，包括這些零件將來有沒有可能追加預算的問題。"],["蔡主任委員春鴻：這部分我們會讓台電去考慮。","許委員智傑：核電這個無底洞已經被原能會及台電搞得不知道花了多少錢，本來是不必花這麼多錢的。我再強調一次，我們廢核的立場不變，但是關於這部分，原能會該做的事情還是要做，我們會監督。","蔡主任委員春鴻：我還是要強調，這樣的作法，我們原能會有注意到，我們同仁是知道的。"],["許委員智傑：何時可以提供資料？"],["蔡主任委員春鴻：一個月好嗎？"],["許委員智傑：調查現在的狀況要這麼久嗎？","蔡主任委員春鴻：好，一個禮拜。"],["許委員智傑：就請在一個禮拜以後給我資料。"],["蔡主任委員春鴻：是。","許委員智傑：次長，我請你們整理的能源政策資料，何時可以給我？"],["杜次長紫軍：我們也是一個禮拜。","許委員智傑：麻煩你們一個禮拜之後就送到我辦公室去，甚至可以請負責這件事的人跟我的辦公室約個時間，來向我解釋一下，我想知道得更仔細一點。","杜次長紫軍：好，我請主管向委員報告。","許委員智傑：經濟部還是要去努力，因為單純的在這裡講要不要廢核，我們講廢核，你們講不廢核，永遠都講不過，但是在完成廢核之前，我要知道經濟部真的是不時在努力提升能源政策，不時在努力讓電量的使用減少、能源增加，這是經濟部隨時隨地都要做的。","杜次長紫軍：發展再生能源跟節能這兩部分，不管將來核能政策的結果如何，這是我們一定都要做的。","許委員智傑：我就是想知道經濟部到底做了什麼，這部分也麻煩給我一些資料。","主席：今天上午的詢答到此為止，下午一點半繼續開會。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關核廢料議題，這兩年多來跟主委交換過很多意見，主委也很清楚，核廢料對台灣而言，一直都是一個很重要的議題，如果從蘭嶼核廢料的貯存問題談起，目前並沒有新的核廢料送到蘭嶼貯存，是不是？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是。","鄭委員天財：好像是民國86年之後就沒有再送過去，所以，現在核一廠、核二廠、核三廠的核廢料，都是放在原廠裡。過去，我一直談到應該如何遷走這些核廢料，我想主委也很清楚，所謂的候選場址是指台東達仁，或金門烏坵，但目前地方政府都不願意舉辦公投，在這樣的情形下，原能會過去的立場，包括蔡主委的立場，都一直認為那是經濟部的事，但事實上如果從原子能法、原子能委員會組織條例，或是放射性物料管理法來看，甚至是低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，原能會都是主管機關。因為台灣面積狹小，人民對於核廢料的貯存，大都不願意放在自己家鄉，在這樣的前提下，如果原能會還一直寄望台東的達仁，或是金門烏坵，用一句成語來講，等於是緣木求魚，對此，主委看法如何？","蔡主任委員春鴻：剛剛委員所講的，當然都是正確的，目前我們國家無論是法令，或是政府之間的分工確是如此，但是委員也不要忘了，剛剛提到的這個選址條例，規範的主辦單位是經濟部，之所以會這樣規範，是因為處置所需要的經費，是由核能後端基金支應，而核能後端基金管理單位是經濟部，所以他們在掌有錢、權等等的情況下，再加上法令也要求經濟部要去推動、主辦這個事情，所以，原能會的立場，第一，雖然我們確實是法或條例的主管機關，可是我們在其中扮演的角色，首先是要督促他們去做，第二，就是要安全的做。","鄭委員天財：主委，這部分我們已經討論很多次了。請問經濟部杜次長，台東達仁和金門烏坵，有可能嗎？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。目前來講，確實是有遭遇到困難。","鄭委員天財：是非常非常困難，應該說是絕不可能，在這樣的前提下，不管是經濟部，或是原子能委員會，一定要朝另外的方向思考。我們從原子能法、原子能委員會組織條例、放射性物料管理法等幾個法令來看，經濟部只不過是一個執行單位，整個政策的擬定，原子能委員會還是必須站出來，你們要從台灣地狹人稠的現實狀況，以及人民的反應來考量，不要再浪費時間，也不必再浪費金錢，光一個秀林鄉，台電就已經花了不少錢，還好我們把它擋了下來。本席不知道是不是真的擋下來了，有沒有繼續進行，但是這些都是要花上好幾億，甚至幾十億之後，才會進到所謂低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例所規定的公投，本席認為我們不應再浪費這些錢，原子能委員會應該站出來。如果從放射性物料管理法來看，是完全沒有經濟部的地位，經濟部只不過是經營者的上級機關而已，放射性物料管理法第四條中有所謂的經營者，而目前的經營者是台電，但將來的經營者有可能是其他公司，現在因為台電的上級機關是經濟部，所以才會有由經濟部出面的狀況，但是我們從整個法的角度來看，原子能委員會才是實際的主導者，應該規劃、推動這些事情，經濟部、台電只不過是執行單位，所以，你們不要在那邊閉門造車，何況現在已經不是閉門造車，而是實際去操作金門烏坵、台東達仁，包括秀林鄉，都已經有實際操作，結論就是不可行嘛！還要再花這些錢嗎？實在不需要，你們就好好朝境外方向思考，有的國家願意接受啊！這些都是可以談的，蔡主委上次也提到，有關境外部分，國際公約上並沒有問題，是不是？"],["蔡主任委員春鴻：對！國際公約並沒有說不可行。"],["鄭委員天財：都不是問題嘛！只要把運送的部分……","蔡主任委員春鴻：過去我也曾經跟委員解釋過，在此，還是再簡短補充說明。我從兩個觀點說明，第一，從國際上來看，低放射性廢棄物的最終處置場址，國際上成功的例子很多，所以技術上不是不可行。第二，韓國其實也跟我們一樣，花了9次選址的程序，最後還是成功了……","鄭委員天財：蔡主委，技術層面我不是專家，但是世界各國都有這方面的專業，這我也知道，問題在於以台灣的現實狀況來看，並不是技術面可以說服的，對不對？不是技術層面上說OK，大家就都OK了，不可能嘛！現實層面……","蔡主任委員春鴻：這部分我要特別強調，韓國過去也面臨類似我們現在的狀況，結果後來還是成功了，所以，也不是不可能。其實，我也同意委員所講的，假如境外可能的話，就應該積極去做。","鄭委員天財：對啊！就是要積極加強境外的部分，原子能委員會做為主管機關，應該要督促經濟部、台電積極去做。謝謝。","蔡主任委員春鴻：好，謝謝。"],["主席：請黃委員志雄質詢。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。上午有部分委員質詢提到一個官方評估的數據，就是只要各部會積極節電，未來15年用電成長率可以從3.89%降到1.41%，這是我們努力的目標，未來核一、核二、核三可以不延役，核四可以不啟動，我們也不會有用電的問題。這份報告是能源局的報告，當然，或許次長會認為這樣的推論過於簡單化，但是我覺得這樣的評估邏輯是存在的，也就是說，如果政府極力去節電，努力去節電，是有條件可以達到這樣的理想目標，是不是？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。跟委員報告，剛剛委員唸的那一段，前半段是能源局的分析，後半段是媒體自己的推論，所以，後半段是不正確的。能源局前半段的分析，是基於一些假設條件，但這些假設必須投入非常高的資源，對人民的權利也要有所限制，這樣才有可能在2030年累積達到這樣的比率，但是，在2030年還沒有到的時候，我們在107年之後，就會碰到限電問題，所以，我們等不到2030年的那個結果。","黃委員志雄：所以2018年要先面臨核電廠要不要延役問題。本席再請教你，現階段這樣的數據，或許整體報導不是那麼完全客觀，但本席認為仍具參考性，也就是說，只要努力，我們是有條件達到非核家園境界，當然這要看政府的決心和努力夠不夠！另外，請問核四到目前總共花了多少錢？"],["杜次長紫軍：2,800億左右。","黃委員志雄：這還不包括未來上路後的總總費用，可能要花費3,000億以上。現在我們的狀況是，不去使用一個做好的九成新車，反而去思考二、三十年的老舊車輛繼續使用，這個邏輯是很不通的。新的東西問題點相對不多，一定是這樣的啊！這跟一般大眾用車、房子一樣，多數的邏輯就是這樣，新的東西做好不用，反而去思考用了三、五十年的車子繼續延役，這樣通嗎？基此，有幾個狀況本席必須了解，第一，假若今年6月核四安檢通過，9月插入燃料棒上路，那麼核一、核二、核三廠，要不要延役？","杜次長紫軍：跟委員報告，我們原來宣布的新能源政策，就是核四如果安全運轉，核一、核二、核三就如期除役，這是整體的……","黃委員志雄：本席再假設一個議題，如果核四沒有運轉呢？","杜次長紫軍：這就像沒有新車可以開時，因為沒有車了，那就必須考慮舊的……"],["黃委員志雄：就是舊的車子要繼續使用？"],["杜次長紫軍：對！必須這樣考慮。","黃委員志雄：就是目前整體策略尚未訂定，是不是？"],["杜次長紫軍：因為核四的案子還沒有定案。","黃委員志雄：次長，我認為這個區塊你們必須審慎評估，因為現階段整體社會氛圍，包括一般民眾或所謂公民團體的看法，都認為政府的安檢是假的，斷然處置也是假的，他們認為政府無法處理核災所面臨的疏散問題是真的，所以，以現階段社會的現實、社會的觀點和社會的判定來看，他們認為核四是沒有必要啟動的，在這樣的前提下，本席認為你們必須務實去了解，如果核四真的不運轉，你們的策略是什麼？當然，核一、核二、核三延役是必定的方向，因為能源短缺，馬上就面臨限電危機，那麼其他能源的開發，就是一個重要的議題。","杜次長紫軍：其他能源我們是依據再生能源條例規定，積極去開發，但是它還是沒辦法做到基載電力的替代，這些彼此是同步進行的，不會因為核四商轉後，這些就……","黃委員志雄：基本上不矛盾，它還是繼續進行，只是在這個區塊上我們要加速努力。"],["杜次長紫軍：對！這個我們同意。","黃委員志雄：與鄰近的日本相較，或許他們相關安檢也做的很好，但還是不幸發生了核災問題，現在問題產生了，他們也面對了，未來他們的核能政策是什麼？日本現階段對核電的定位是什麼？","杜次長紫軍：日本目前都還在討論中，目前安倍內閣看起來是傾向於在安全的狀況下，讓核電廠慢慢恢復運轉。","黃委員志雄：基本上他們還是維持使用核電的態度，是不是？"],["杜次長紫軍：對！","黃委員志雄：沒有錯嘛！所以本席認為我們還是應該務實探討，當然，「沒有安全，就沒有核電」這個基本態度是絕對必須堅持的。"],["杜次長紫軍：是。","黃委員志雄：6月份的核安檢查如果通過，9月份插燃料棒的預定期程，是不是已經確定？","杜次長紫軍：跟委員報告，沒有9月份插燃料棒這件事情。"],["黃委員志雄：沒有這件事？那什麼時候要插燃料棒？","杜次長紫軍：現在是6月份安全檢查完畢，經過資料的整理後，我們預計9月份把檢查結果送原子能委員會進行審查，將來要看實際審查結果，以及立法院對於後續處理的決議，再來決定後續要怎麼走。","黃委員志雄：這是用時間換空間，你們根本沒有預定期程，只說6月要安檢，到底要不要插入燃料棒的問題，又丟給原能會了。","杜次長紫軍：行政部門、經濟部門能夠做的，我們一定……","黃委員志雄：你們總是要有積極的態度，如果現在是強力要讓核四上路，那麼6月安檢通過後，就應該預計何時可以面對核四啟動的事實，這是一個既定的態度，不能說6月安檢通過後，還要3個月送審，那到底什麼時候才能運轉？難道就遙遙無期，慢慢審查，審個一年、兩年，等選舉完再處理，這是消極的態度嘛！","杜次長紫軍：我們會積極做說明，但是原子能委員會是獨立監督審查單位，所以針對審查結果，我們沒有辦法……","黃委員志雄：無法預期他們審查的時間點，是不是？"],["杜次長紫軍：對！這部分我們沒辦法幫他們規劃時間。","黃委員志雄：因為社會大眾支持非核家園，我想廢核是個務實的考量，只是時間點的問題，但是在廢核的同時，我們還是要面臨整個供電的穩定性，相對就會面臨兩個問題，第一，增加供給，第二，減少需求。本席覺得政府必須務實看待這兩個面向，要增加供給，但我們的替代能源政策在哪裡？未來的2030年，有沒有條件可以增加到足夠的供給面？再來，減少需求，如何鼓勵民眾，即一般民生用電、工業用電、商業用電適度達到節能目標，這部分政府做的努力夠不夠？","杜次長紫軍：我們現在都訂有目標在進行，從過去幾年執行的情況看來，我們的用電成長率，確實已經和經濟成長比率脫鉤，這表示我們過去用電的成長率長期是隨著經濟成長率同幅度增加的現象，在目前節電措施的執行下已經看出效果，即兩者的成長趨勢已呈現分道揚鑣的現象，我們希望這樣的現象能繼續走下去，俾讓國內未來用電的成長率能逐步下降。","黃委員志雄：所以，一開始我就說零成長評估報告的數據確實是有它的邏輯存在，就是國內用電成長率與經濟成長率已經脫勾，過去我們習慣說經濟成長率提高，用電量也必然同步成長，或是說如果核四不蓋，國內用電就會如何，經濟成長也會跟著受到影響，事實上，這兩者之間的發展目前已經是呈現脫勾的現象，從剛才次長的報告中，我們已經發現這個零成長評估報告的數據其實是具有參考性的。","杜次長紫軍：但在我們的評估報告中已經講得很清楚，就是在2030年沒有辦法做到……","黃委員志雄：這要看政府的態度、決心及作為，也就是說，要達到評估報告的目標是有條件的，我這樣說沒錯吧？","杜次長紫軍：老實說，到2030年我們的確沒有辦法做到。","黃委員志雄：另外，我要請教次長的是，政府有無必要協助民眾建立電力自給自足的系統，如同使用瓦斯熱水器與儲水槽的概念，若是排除大量的工業用電與商業用電需求之外，有無可能建立用戶裝設太陽光電系統的做法，因為我們國家集合住宅的比例很高，基於這樣的概念，用建築物與使用機關的設計結合，將自給自足的電力系統推廣到一般的民生與商業的範疇，相信對於整體電力的使用，在供給面上會有相當大型態的改變，請問次長，你們有沒有可能以這樣的概念去做思考？","杜次長紫軍：未來太陽光電是我們推動的重點之一，這就是「陽光屋頂百萬做」的部分，以委員的想法，就是一棟房子或是一個建築物其本身所需電力應該走向自給自足，我們認為，在現階段技術上是有困難的，因為太陽光電必須在有太陽光的情況下才能運轉，除非還要再加上大型的儲電設備，也就是說，要做到委員所說的目標，第一、太陽光電面積要夠大；第二、儲電設備也要夠大，事實上，目前儲電設備的成本太高，所以，我們現在是鼓勵大家在屋頂設置太陽光電，但是要接回整個電網，當其電量過多時就可以透過電網的傳輸，分享給其他人使用，當晚上沒有電的時候，再由別人的電力來供應，這樣雖然不是完全獨立的自給自足，但總是可以提供其在生活中一部分的用電，這個目標與委員所想的方向是一致，但還不到獨立自給自足的程度。","黃委員志雄：目前社區型的電網，不論是獨立或是基於分享的概念，因為台灣的大樓中集合式住宅的比例相當高，我們若能朝此方向思考，未來也能達到節能省電的概念，並且讓任戶所需用電達到自給自足。","杜次長紫軍：對於新成立的社區，我們絕對會加強推廣，至於舊社區的部分，就會有事實上的困難，因為現在中南部房子的屋頂有非常多的加蓋與違章建築的問題，這些都會有安全上的隱憂，而且個別架設太陽光電，成本會比較高，所以，我們希望能朝新蓋集合社區整批去做的方向來努力。杜次長紫軍：","黃委員志雄：我要再次跟次長強調，若是政府有決心，而且認真努力去做，我個人認為還是能達到目標，所以，我們一起努力。"],["杜次長紫軍：謝謝委員的指教。"],["主席：接下來登記質詢的賴委員士葆、費委員鴻泰、黃委員昭順、吳委員育仁、賴委員振昌、楊委員應雄、楊委員麗環、江委員啟臣、羅委員淑蕾、盧委員嘉辰、陳委員歐珀及廖委員正井均不在場。","現在請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。原先政府組改的構想是要將原子能委員會納入科技部，但現在的規劃還是讓其回到行政院，請問主委，未來組改後的功能執掌與過去的原子能委員會有何不同？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。誠如委員所言，原子能委員會現在已經決定不納入科技部，照目前的規劃，現在的原子能委員會乃是直屬於行政院的三級獨立機關，名稱也改為「核能安全委員會」，就功能來說，除了核能研究所是負責研究發展與推廣業務之外，還要切割出管制資源一小部分到核安委員會，至於其他的部分則是移到經濟及能源部，當然，在功能上也做了一些調整。"],["邱委員文彥：是有關核安的部分嗎？","蔡主任委員春鴻：是的，可是核安管制的部分調整不大。","邱委員文彥：以目前的架構，核能安全的功能會不會打折？","蔡主任委員春鴻：無論從職權或是法令等方面來看，核能安全的功能都沒有任何打折，至於實際執行面，因為要從核能研究所切割一部分人力過來，所以，在過程中確實遇到一些困難，但我們仍儘量去減少這部分的衝擊。","另外，我們從二級單位變成三級單位之後，在職等的調整上，對現有人員或是未來新進人員要留下來的意願可能會有一些影響，當然，我們也希望這部分的影響能減到最小。","邱委員文彥：請問主委，你們有沒有基本的對策或是強化的方案或措施？","蔡主任委員春鴻：因為到目前為止組改還沒有完全定案，所以，我們希望跟相關單位包括銓敘部等再進行溝通，讓我們雖然降為三級機關，但能用例外的方式做處理，這樣對未來吸引人才或是在留住人才方面所造成的衝擊可以減少；另外，對於強化新進人員的訓練，我們也花了相當多的精神。","邱委員文彥：請教杜次長，台灣究竟到什麼時候會轉變為非核的國家？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。我們要逐步邁向非核家園的新能源政策已經宣布兩年多了，這個目標一直沒有改變，現在希望在替代能源逐漸成熟之後，可以邁向非核家園。目前從科學上來看，而不是從政治上來看，國際上的新能源開發都還需要滿長的時間才可能替代現在的基載電力；我們之前是估計大概要在2050年左右才有機會。","邱委員文彥：如果在核一、核二、核三，甚至核四一旦發生意外的狀況下，我們可能要提前減少核電的比例，這樣子我們還會延長使用還是按原定的進度？2002年制訂的環境基本法指出政府應該訂定計畫，而計畫就是plan，是非常具體的，可是到目前為止你們有沒有更具體的想法，或者是更加壓縮時程的做法？日本碰到三一一之後全國進入零核電，在這種情況下，我們的政府有沒有應變措施？像日本的防災大臣現在就著眼南海地震。我們不知道大屯山或是海底火山會有什麼狀況，逼得台灣不得不提早變成零核電的國家，但是台灣有沒有做準備或應變、應急措施？","杜次長紫軍：有很多事情必須考慮，像是風險的存在性跟整個政策的配合。我們目前能做的是儘快加速供應面的技術開發或多元的供應模式以增加可靠度，降低單一來源萬一產生困難時的風險。","邱委員文彥：政府要非常重視核安，不管是誰執政，一定都不能輕忽這個問題。台灣跟日本的情況其實是非常接近的，因為我們都在太平洋的火環帶。三一一發生核災以後，雖然只有福島有問題，但是日本立刻進入零核電並調整電力政策。我們當然不期望有這種狀況發生，但是如果跟福島一樣的情況發生時，台灣要不要立刻剎車，停止核電繼續發展？","杜次長紫軍：第一個，其實我們跟日本的地質環境相似，但不完全一樣；第二個，如果跟福島同樣的情況在台灣發生，以我們目前得到的經驗跟改善的程度，我們不認為會產生一樣的結果；第三個，許多假設的事情要經過政策辯論，所以我現在沒有辦法回答。","邱委員文彥：我想中間有很多是涉及政治上的角力，但是我是學規劃的，規劃有句話叫plannig for the worst，就是我們要為最壞的狀況做準備，假設台灣也發生災害，因為天災沒有人能夠預料。我們能不能有類似日本應急的措施？我知道今天不會有答案，我們也都沒有答案，但是我希望行政院能思考，因為也許在狀況發生之後，台灣會立刻進入零核電的時代，我們也可能要調整產業政策，這部分請你們帶回去參考。","接下來我想了解兩岸對於核電的協議。請問雙方對於核廢料有沒有什麼想法？有沒有對談過？我所知道的協議只是資訊交換及專家的經驗交流，可是我們擔心大陸沿海的十幾座電廠一旦發生問題，一定會立刻衝擊台灣。我們的兩個主管機關到底有沒有想法，或者已經預先採取必要的措施？","蔡主任委員春鴻：剛剛委員所講，有關兩岸核電安全的協議是由原能會負責，這個協議是界定為兩岸核能管制機關的合作，只是雖然是講管制機關，可是在對岸除了管制機關之外也包含核應急辦公室，「核應急」的名詞就像我們這邊的核子事故緊急應變；相對的，在我們這邊兩樣都是由原能會負責。在這個層面的相關交換作業已經執行兩年多，但是並不像剛剛委員講的，只是意見交換或資訊交換，更重要的是我們把它界定為，藉由交換或交流的過程，希望能提升兩岸的核安管制能力並加強安全。我剛剛也提到，對岸有核應急辦公室的參與，所以我們也有一些作法，包括假如有事情發生的話，兩岸在第一時間可以有第一手的資料交換，藉此保障國人，甚至在大陸台商的安全等等。至於核廢料在過去談協議的時候是先放在一邊，可是有關核廢料的安全管制還是會當作一個議題，讓大家交換意見及資訊等。","邱委員文彥：兩岸除了協議還有意見交換及資訊交換，可是有沒有做過演練？","蔡主任委員春鴻：有做過。萬一發生事故會有很多等級，我們相關的對口單位要在第一時間告知，這個部分定期演練過很多次了。","邱委員文彥：我希望這個部分要加強，因為的確有很大的危機。兩岸都應該保護人民的生命財產安全，這部分請你們帶回去參考。","最後一個問題請教次長，你也當過工業局局長，知道我們的產業在慢慢發展，但是我們會希望有更多的綠建築及綠色產業出現。我看過英國出版的小冊子，是一本口袋書，它宣示的東西非常簡單，比如說在2025年所有的建築都要零排放。您從次長的高度，認為我們現在對於綠色產業或綠色建築有沒有比較具體的作為，或者各部會應該整合的方向是什麼？","杜次長紫軍：您提到的綠建築，我們在節能減碳機制裡有協調內政部進行，內政部也公布並表示有關公共建築物的會做這方面的要求，至於私人或者老舊建築物目前是比較困難的，新的公共建築物會比較容易。","邱委員文彥：我希望不但是老舊建築物，老舊工業區這個很大的問題也要注意，「看見台灣」就是一個很好的例子，桃園附近都是老舊的染整廠，它對於海域的汙染及藻礁的破壞都很明顯，因此我希望經濟部能夠針對老舊工廠怎麼樣轉型升級提出更具體的政策，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的薛委員凌、黃委員偉哲、林委員德福、管委員碧玲、簡委員東明、王委員惠美、李委員桐豪、吳委員育昇、楊委員瓊瓔、孫委員大千、李委員貴敏、蔡委員錦隆、葉委員津鈴、蘇委員清泉、蔡委員其昌、邱委員志偉、李委員昆澤、徐委員欣瑩、王委員進士、羅委員明才、張委員慶忠、呂委員學樟、蕭委員美琴、陳委員怡潔、徐委員耀昌、潘委員孟安、段委員宜康、盧委員秀燕及林委員淑芬均不在場。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。去年我們曾在立法院作成一項決議，那就是核四廠必須重新進行全面性的地質總體檢。"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是在經濟委員會作成決議的嗎？"],["田委員秋堇：對。","原本去年11月要辦理公投，結果台電卻「偷吃步」，它的發包只有針對核四廠20公里範圍內進行地質調查，20公里連龜山島都還沒有碰到，因為龜山島距離核四廠22.8公里，當時本席就曾極力指出這個問題。因為沒有公投了，他們現在願意再往前多做一些更遠的調查。我聽說初步的調查確證了當年李昭興老師拿到美國本來想在貢寮設立核一、核二廠時先行所做的地質調查報告，也就是在核四廠的兩座反應爐中間真的有一個斷層，請問是不是有這件事？","蔡主任委員春鴻：因為這份報告及相關的審查，我並沒有親自參與，而且目前還在審查的過程當中，也許……","田委員秋堇：地調所今天有派人來嗎？那天我問過地調所的人，他們確認沒有錯，他們說這次的調查發現在核四廠一號機、二號機的兩個反應爐中間，真的是有斷層。台電現在正在做安檢，經濟部長去年曾說我們現在是一面安檢、一面做改善，所以安檢做完了，就表示核四廠的安全沒有問題，就表示已經改善好了。現在本席想請教幾個問題：第一、請問地質有辦法改善嗎？中央地質調查所曾委託李昭興老師坐著潛水艇去進行調查，目前確認在核四廠外海有12座海底活火山。李昭興老師的自行調查報告在立法院一再提出來之後，中央地調所也動用國家的預算進行調查，這份報告本席已經拿到了。龜山島本來就是海底活火了，凡是在一萬年內曾經爆發過的，都算是活火山，龜山島就是一座活火山，我們用眼睛就可以看到，根本不需要到海底去調查。在距離核四廠25.6公里之外，就有第一座海底活火山；距離核四廠34.2公里之外，又有一座；距離核四廠46.2公里之外及更遠處，都還有海底活火山，請問這些有辦法用人為的工程去改善嗎？","李昭興老師曾經對我說過一句話，他說全世界沒有人會把核電廠蓋在距離活火山這麼近的地方，除了大獨裁者、大貪污者馬可仕以外，結果後來Pinatubo火山真的爆發了，正因為如此，所以在蘇比克灣的美軍全部撤退，放棄他們的海軍基地。幸虧當時李昭興老師去協助艾奎諾總統，建議那一座核電廠不要運轉，儘管那座核電廠已經都蓋好了，和我們的核四一樣花費了天文數字的經費，但他還是建議不要運轉，幸虧當時他提出這樣的建議，因為後來那座火山真的爆發了。現在就輪到我們的核四廠了，請問主委有什麼看法？","蔡主任委員春鴻：關於這個部分是不是包含在上次經濟委員會要求要作的地質總檢討報告當中，我並不清楚，不過……"],["田委員秋堇：當然要啊！不然要檢討什麼？","蔡主任委員春鴻：有一件事情也許我可以稍微向委員澄清一下，剛才委員引用張部長的說法，說是在安檢過程當中加以改善等等，假如張部長所講的安檢，就是我們所知道的安檢的強化……","田委員秋堇：張部長講了不只一次，他說安檢完了，就可以把燃料棒放進去……","蔡主任委員春鴻：我知道，我跟委員解釋一下……"],["田委員秋堇：那你為什麼從來不站出來澄清呢？","蔡主任委員春鴻：我跟委員解釋一下，假如他所指的安檢，就是現在正在做的安檢強化，那麼主要就是針對一號機所做的試運轉系統功能測試。關於地質的部分，其實並不包含在系統功能測試的308項裡面。","田委員秋堇：他憑什麼？立法院所要求的核四廠全面地質總檢討現在都還在做，張部長憑什麼就對外說燃料棒什麼時候要放進去？","蔡主任委員春鴻：我沒辦法幫他解釋，也許……","田委員秋堇：今天早上本席走進來的時候，剛好聽到主委在回答立法委員，你說原能會是負責監督台電。現在經濟部長說錯話，對於我們的核能安全亂說話，在這種情況下，你應該要站出來予以糾正啊！","蔡主任委員春鴻：就我的理解，假如沒錯的話，張部長並沒有說錯話，如果張部長所講的安檢是指試運轉，那麼他所強調的應該是在試運轉的過程當中，假如碰到問題的話，就會加以改善，改善到安檢能夠達到目的、能夠得到原能會的同意之後，那麼這個部分就是安全了。","田委員秋堇：你不要再占用本席的時間，我還是請教次長好了。去年朝野協商簽字時，包括王金平院長跟洪秀柱副院長都有簽字，當時協商的內容很清楚，只有發包工程及安檢，並沒有包括改善工程，請問你們那些改善的經費是哪裡來的？"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。那個就是安檢啊！如果安檢時檢查出有問題的話，就必須加以調整，這是一體的。","田委員秋堇：安檢和改善工程是兩回事，照理說，應該是健檢的308項全部做了之後提出健檢報告，交由群醫會診，然後再決定心臟到底是要裝支架還是要換心臟，包括頭是怎麼樣、手是怎麼樣、眼睛是怎麼樣，應該要這樣做才對，怎麼會是檢查到手的部分就做手的部分，檢查到腳的部分就做腳的部分呢？請問在308項當中，現在還有多少項沒有做？你們還要花多少錢？搞不好人民聽完以後……","杜次長紫軍：如果檢查有問題的話，本來就要加以調整，這是很正常的，這在所有的……","田委員秋堇：檢查報告應該要先提出來，就像到醫院去做健康檢查的時候，醫生怎麼會是檢查到哪裡就做到哪裡呢？"],["杜次長紫軍：這和健康檢查是不一樣的……","田委員秋堇：當然是啊！308項做完之後，就應該向人民報告以下幾件事：第一、你們要怎麼改善。第二、你們要花多少錢。這樣人民才能認真思考再繼續花這些錢到底值不值得，還是應該要認賠殺出？請問目前還有幾項還沒有檢查？怎麼會到現在還搞不清楚呢？既然今天要到立法院來報告，就應該要把相關資料準備好啊！"],["主席：請台電公司陳副總經理答復。","陳副總經理布燦：主席、各位委員。到3月3日為止，全部共有231份程序書，有關安檢的部分已經進行了190份，完成180份，也就是說，目前完成的比例大概是78%左右。","田委員秋堇：原能會發現有關你們的模擬器團隊操作，根本查不到授課講師的模擬器訓練和教學評估紀錄表，另外是運轉人員的紀錄和測試的保存不一致，還有就是人員訓練時數並不符合程序書當中所寫至少30個小時的規定，請問這樣是在試運轉什麼？","陳副總經理布燦：關於這個部分，乃是持照人員拿到執照以後……","田委員秋堇：你們要不要做廣告來跟人民講，說在核四廠一號機和二號機中間有斷層，外海還有海底活火山，臺灣的狀況跟人家不一樣，請問你們要不要做廣告？","陳副總經理布燦：關於這部分，我們一定會對外界做詳細的說明。","田委員秋堇：你們有沒有告訴大家，說你們花了2億做了核一、核二、核三廠的地質總檢討，結果發現在核二廠外海有新的海底活火山，山腳斷層則在核一廠和核二廠中間不斷在往外海延伸，目前確認已經有八十幾公里的範圍，如果再繼續下去，恐怕比車籠埔斷層還要長，請問你們要不要做廣告？要不要？","陳副總經理布燦：關於這部分，我們也在所有的內部評估當中做說明……","田委員秋堇：這些都是你們的定稿本，是原能會通過的國家報告，請問你們要不要做廣告來告訴人民？","陳副總經理布燦：我們要做說明的，這一定要的。","田委員秋堇：請你們做廣告告訴人民，政府的資訊應該要公開，既然花了2億做出來這種東西，為什麼不敢告訴人民？你們要不要做廣告說是即使像德國那種會下雪的地方，只要好好發展太陽能，到2012年他們的太陽能發電量就已經是20座核電廠的發電量，請問你們要不要做廣告？你們要不要做廣告告訴人民，如果核電廠發生爆炸，從核電廠到總統府中間20公里必須澈底淨空，日本福島核災20公里內變成禁治區，完全撤離，連回都回不去。然後做一次演習，在20公里內澈底淨空，既然你們那麼有辦法，就淨空一次給我看啊！藉此證明網路上相傳核四災變，台北市動彈不得，只有馬英九可以搭直升機安然離去的消息是錯誤的，請你站出來說你們有辦法讓每一個人都安然離去，請問你願不願意答應？"],["杜次長紫軍：那個要先去考慮它的前提的可能性。"],["田委員秋堇：什麼前提？前提是什麼？請你講清楚前提是什麼？"],["杜次長紫軍：前提就是核四災變。"],["田委員秋堇：核四不會災變嗎？","陳副總經理布燦：報告田委員，針對核一、核二、核三、核四廠，我們都有做疏散道路的評估。","田委員秋堇：很好！那就實地演習一次。如果核電廠不會有問題，那麼我們也不需要訂定核子事故損害賠償法，不然次長在這邊要求立法院把核子事故損害賠償法廢除好了，為什麼還要有核子事故損害賠償法？就是因為核電廠有可能會有事故發生啊！除非你說你是神、你是白龍王，你敢保證核四廠不會有事嗎？","請問主委，你什麼時候要退休？","蔡主任委員春鴻：假如委員問我的是「退休」這兩個字，那麼我的解釋是我從清華大學退休，那是明年的7月……","田委員秋堇：你不要耍嘴皮子，你什麼時候要離開原能會主委的位置，回去清華大學？","蔡主任委員春鴻：我能不能離開原能會，回去清華大學，這必須要由院長最後拍板定案，我沒有辦法回答。","田委員秋堇：那麼你來回答我，關於拆了二號機的零件去補一號機這件事情，包括二號機這些零件被拆的日期、拆換的現場照片、詳細的施工說明、拆了多少次，這些相關資料請都送給我們。"],["蔡主任委員春鴻：早上好像已經有答應會在一個禮拜之內整理出來了。","田委員秋堇：我現在再講清楚一點，包括什麼時候拆、拆換時的現場照片、詳細的施工說明、拆了多少次，這些資料全部都要給我們。","蔡主任委員春鴻：我們早上所講的是清單，如果要整理得那麼詳細的話，可能會稍微再晚一點。","田委員秋堇：你說清單在一個禮拜之內給，光是清單就要一個禮拜嗎？你們拆的時候沒有一起做紀錄嗎？照理說，應該是電腦打一打，明天就可以把資料給我們了啊！"],["蔡主任委員春鴻：台電有紀錄。","田委員秋堇：照理說，這種紀錄應該是明天就可以給我們，因為那都存在電腦裡面，只要打一打就可以了。","蔡主任委員春鴻：假如台電同意明天就給，那麼我們當然就可以給，但如果是要原能會來給，我們必須發文給台電，而這需要一點時間。"],["田委員秋堇：為什麼光是清單就要準備一個禮拜？","陳副總經理布燦：關於清單的部分，主要是方才有一個立委在詢答時，原能會答應要在一個禮拜之內提供。事實上，準備這份資料很快，因為我們都有現成的資料。","田委員秋堇：可以很快嘛！對不對？以台電的能耐，應該明天就可以給我們了。","陳副總經理布燦：這在電腦上面都會有，回去之後我們交代一下……","田委員秋堇：那麼我剛才所講的那些資料，是不是可以在一個禮拜之內提供？"],["陳副總經理布燦：請給我們兩、三天的時間好不好？畢竟總是需要印製……"],["田委員秋堇：三天好了。","陳副總經理布燦：三天可以，三天內我們就可以把清單送上去。","田委員秋堇：包括現場施工的照片，以及你們什麼時候可以把零件補齊、要花多少錢等等的相關資料。","陳副總經理布燦：我們需要多一點時間來準備這些資料，因為這些資料比較複雜一點。","田委員秋堇：包括拆換的日期、現場照片、施工說明，這些資料在一個禮拜之內提供可以嗎？","陳副總經理布燦：報告委員，這有困難……","田委員秋堇：照理說，這些資料應該都是現成的啊！","陳副總經理布燦：沒有啦！這些資料並不是現成的，像照片這些東西我們就不太容易隨時拿到。"],["田委員秋堇：有沒有照片？"],["陳副總經理布燦：我們不一定有照片。"],["田委員秋堇：所以你們是暗中拆換嗎？就像拆破銅爛鐵一樣是嗎？","陳副總經理布燦：不是的，我們都有清單，只是沒有辦法每一個零件都有拍照片，這方面實在有困難。","田委員秋堇：如果不拍照片的話，你們怎麼知道未來要去買什麼零件？","陳副總經理布燦：我們都有詳細的紀錄，那些東西上面都有編號，這是非常清楚的。","主席：請台電於三天內提供清單給田委員，至於她所要求提供更細目的部分，等一下我們會作成決議請在一個禮拜之內提供。","田委員秋堇：報告主席，那些零件他們根本買不齊，為什麼？因為那是很老舊的機組。本席現在要問的是那些零件什麼時候可以買齊？要花多少錢？如果那些零件有很多都要特別再去製做的話，那恐怕就是天文數字……","陳委員淑慧：（在席位上）主席，她的發言時間到了啦！","田委員秋堇：請問你們什麼時候可以買齊？你只要回答我一下，我就下去。","陳副總經理布燦：有關購買零件的部分，現在因為預算凍結，所以二號機的……"],["田委員秋堇：至少你們會評估一下吧！","陳副總經理布燦：有關作業的時間，我們從採購、下訂單到拿到零件，差不多是一、兩年的時間。"],["田委員秋堇：你們什麼時候開始拆零件的？其實你們從好幾年前就已經開始在拆零件了。","陳副總經理布燦：是這樣子的，我們把二號機的零件拿到一號機那邊之後，二號機就馬上下單來進行採購，所以在我們使用的同時，也在進行採購的程序，我們會很快的就把它補齊。","田委員秋堇：所以我們花了將近3,000億，卻只換到一個不知道能不能運轉的一號機？","陳副總經理布燦：它一定能夠運轉，等到我們測試完了以後，它一定能夠安全運轉。","田委員秋堇：運轉之後如果爆炸的話，就只有馬總統可以安然離去。","陳副總經理布燦：不會的，每一個人都可以……","主席：謝謝田委員，接下來請尤委員美女質詢。"],["尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請問王局長知不知道國內廠商因為太陽能產品而被課徵反傾銷稅？"],["主席：請經濟部能源局王局長答復。","王局長運銘：主席、各位委員。知道，其實現在還沒有課，只是在調查當中。","尤委員美女：這就表示我們的太陽能發展得很好對不對？既然會大量傾銷，就表示我們的太陽能產品能夠生產得很好是不是？"],["王局長運銘：現在調查的部分還沒有確立是傾銷。","尤委員美女：既然他們認為我們傾銷，那就表示我們大量輸出對不對？"],["王局長運銘：是的。","尤委員美女：既然我們能夠大量輸出，就表示我們的太陽能製造是沒有問題的，而且能夠大量輸出，所以才會被人家課徵反傾銷稅。既然太陽能產品輸出時會被課徵反傾銷稅，為什麼在國內卻不能用呢？請問問題出在哪裡？","王局長運銘：報告委員，其實國內有在用，我們是穩健的在推廣。"],["尤委員美女：為什麼要穩健的推廣？為什麼不能大力的推廣？","王局長運銘：有關太陽能的成本，經過審定會所訂定的價格，目前還要再補貼6元至8元。所以，基本上，要作補貼；這個補貼就要由民眾負擔。","尤委員美女：那是因為用的人太少。因為量不夠大，所以成本就會很高。","王局長運銘：是。我們有一個長期計畫，希望推廣陽光屋頂百萬座，然後，我們每年定那個計畫來執行。","尤委員美女：我們的能源發展已經推廣十幾年了，但是，對於能源發展的進展標準卻訂得非常低。也就是說，每年的成長額都非常低。我不曉得為什麼？現在世界各國都在發展綠能，臺灣有這麼多的沼氣、風力或太陽能，我們的太陽能甚至還能夠被課徵傾銷稅，結果我們國內綠能的成長竟然都這麼低，到底問題出在哪裡？","王局長運銘：我們會衡量整個技術、整個成本、產業的影響以及對民眾電費的影響，作綜合考量。不但每年都訂有目標，也有訂定長期的目標。","尤委員美女：這我知道，但你們訂的目標都很低啊！你們訂的成長率是多少？","王局長運銘：目前是382萬瓩，到203年要達到1,375萬瓩，將近4倍。"],["尤委員美女：我要知道它占整個能源多少比率？"],["王局長運銘：占我們發電目前裝置能源的比率是8.5%。"],["尤委員美女：為何那麼低？","王局長運銘：這正是我剛才所說的，就我們考慮的這幾點當中去作規劃，這樣來講，發展上是最底線的。","尤委員美女：既然我們有能力去製造，而且這又無害，為什麼我們一直把能源、綠能的成長率訂得那麼低？很多人說：「你們臺灣有這麼多可以發展綠能的材質在你們自己的國土上，你們不去用，卻偏偏一直要建核四。」他們真的搞不清楚我們臺灣到底在想什麼。","王局長運銘：跟委員報告，第一、有關太陽能的部分，我剛才特別提到，它的成本比我們目前的發電成本高很多。所以，這邊如果發展大的話，會增加很多負擔的。"],["尤委員美女：成本高是因為量的問題嘛！","王局長運銘：第二、太陽光電是有太陽才有電，它沒有辦法替代我們基載的電廠。","尤委員美女：但它是可以儲存的，現在世界各國都已經發展出它是可以儲存能量了。"],["王局長運銘：目前大量儲存的技術尚未發展出來。","尤委員美女：至少也可以化整為零，對不對？"],["王局長運銘：是。","尤委員美女：為什麼我們現在所有的太陽能都一定要給臺電，由臺電再用高價去買之後，再輸出來？為什麼要這樣浪費？這是整體的一個規劃，對不對？","王局長運銘：它是全部併到整個電網作整體調配。如果是民眾自己買、自己用的話，就沒有誘因；因為他跟臺電買的電是比較便宜的。自己發的電每度大概要6─8元，這樣他就不願意去設。我們現在的規定是要有誘因，讓他設了以後，可以把電賣給臺電；而且，自己用的電是比較便宜的電。然後，大家一起分攤。這樣的制度才有誘因，民眾才會去設。","尤委員美女：臺灣的中小企業是非常強的，他們不需要政府把什麼事情都弄好，只要政府的政策非常明確，引導他們方向，他們就能夠跑得很快。現在政府在綠能的發展上，所訂的目標金額只占所有的能源的8%。根本沒有利潤，要所有的業者如何去發展？一旦沒有利潤，當然成本就會很高，民眾當然就不會用，這是一個惡性的循環嘛！我真的不知道，當世界各國都在發展綠能的時候，唯獨我們臺灣把綠能的成長設定在8%？我真的不曉得我們臺灣到底在幹什麼？只是要圖利臺電嗎？只是要圖利核能電廠嗎？","王局長運銘：基本上，要作綜合性的考量。剛才提到，有成本、有電網的……","尤委員美女：量少當然成本就高啊！如果把綠能的成長目標訂為50%，你們自己就會有各種補助方案、各種策略出來，民眾就會跟著走。對不對？你們現在把它訂為8%，誰會跟著你們走？然後，還一直恐嚇人民。","請教杜次長，為什麼政府一直在恐嚇人民，說如果沒有核能電廠，我們就會缺電，就要漲價？但是，最近有文件發表出來，好像是說沒有核能電價也不會漲。"],["主席：請經濟部杜次長答復。","杜次長紫軍：主席、各位委員。如果那樣，電價絕對會漲，這是一個事實。","尤委員美女：又再一次恐嚇人民。所以，核四非建不可。","杜次長紫軍：這不是恐嚇，我只是講事實。因為你從它的發電成本、同樣的東西，你改用其他的發電，所產生的……"],["尤委員美女：為什麼我們不能發展綠能？"],["杜次長紫軍：綠能的成本更高。"],["尤委員美女：那是因為量少。","杜次長紫軍：委員，不是量少。妳剛剛一直強調量少，事實上，是因為技術的進步還不到那個時間。因為我們的量是看全球的量，不是只有看臺灣的量。","尤委員美女：我們的綠能都可以傾銷到美國，都能夠被人家課反傾銷稅？","杜次長紫軍：其實我們的電池很少直接銷到美國，我們的電池大部分是出口到中國大陸做成模組之後，才轉到美國去的。","尤委員美女：所以，我們的技術不是問題。對不對？","杜次長紫軍：不是。以現在的技術而言，它的成本是高的。這幾年太陽光電因為技術的發展，成本正逐漸下降，所以，我們的目標就會逐步地提高。","尤委員美女：請問，現在歐洲綠能設置的標準是多少？","杜次長紫軍：每個國家不一樣。如果它跟其他國家電網連結，它可以設定得高一點。如果它本身的電價比較高，當然可以設定高一點。"],["尤委員美女：我們是不是也可以跟其他國家的電網連結？","杜次長紫軍：我們目前還無法跟其他國家的電網連結。以我們最近的中國大陸為例，目前，並不適合作連結。其他國家距離太遠，也都沒辦法作連結。"],["尤委員美女：國內自己連結不行嗎？","杜次長紫軍：我們自己只是一個很小的量體，所以，連結沒有用。再者，雖然我們本身是一個電網，但是，當我們的電網受到衝擊時，我們沒有一個更大的備援電網來支援我們。很多大陸型的國家，因為國與國之間相連，如果這個國家的備援系統高，它的綠能比例也可以高，所以每個國家的條件不一樣。","尤委員美女：你一直說它的成本很高，難道核能的成本就不高嗎？","杜次長紫軍：相對來講，它是低的。","尤委員美女：你所謂的成本並沒有把風險算在裡面，一般在經濟上計算成本的時候，應該要把風險算進去。","杜次長紫軍：我們都算了。而且，把它的整個社會成本都算進去了。在這裡面，其實成本最高的是燃煤，因為它的社會成本最高。所以，相對來看太陽光電和核電的社會成本是比較低的。我們希望未來太陽光電繼續發展到技術提升、成本降低的時候，我們的量就會增加，也希望那個時候儲電設備的技術能夠提升。現在是可以儲電，但價格高到我們沒辦法承受。","尤委員美女：我想，最重要的是政府的決心。政府到底要引領我們的廠商朝什麼方向走？現在民間的自由資金一大堆，這些人的資金只會拿去炒地皮、炒股票，不曉得其他還能投資哪裡，因為政府沒有方向。現在各國都在往發展綠能上面去努力，我們卻把發展綠能的目標設得那麼低，當然就不會引領廠商去作研發，去把這個成本降低下來嘛！","杜次長紫軍：我們的綠能產業發展方案有另外的規劃，本來就在進行。但是現在如果以太陽光電當做綠能，它增加的比例過高時，會影響到將來的電價結構。因為這個再生能源的附加費一定回轉到消費者身上，這是一個沉重的負擔。","尤委員美女：這樣一來就不用將很多補貼用在其他電力上面，因為政府不補貼綠能，它的成本當然就會反應回來。","剩下最後一分鐘，我要請教原能會蔡主委。去年2月26日立法院的第一次院會曾通過一個協商結論，謂：「核四案公民投票有結果前，不辦理追加預算、不放置燃料棒。」為什麼最近你又放出消息，說在今年9月就要裝填燃料棒。這到底是怎麼回事？"],["主席：請原能會蔡主任委員答復。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。原能會沒有放這樣的消息。"],["尤委員美女：你說這個消息是經濟部放的？","蔡主任委員春鴻：經濟部怎麼講，我不太記得。不過，上午在接受委員質詢的時候，我聽到次長的講法是說經濟部也沒有這樣講。但是，經濟部好像是說，6月要完成所有的測試，9月要把測試的結果送到原能會。他好像是這麼講的。","尤委員美女：所以，原能會主委並沒有講9月要放置燃料棒？對不對？"],["蔡主任委員春鴻：沒有。我們從來沒有這樣講過。","尤委員美女：所以，這不是政策的宣示？"],["蔡主任委員春鴻：不是。","尤委員美女：你也知道3月8日全民又要走上街頭，告訴政府人民的聲音是什麼、人民是反核的。人民要求的是健康、安全的一塊土地，為了下一代我們不希望有任何的風險。因為臺灣承擔不起任何的風險！","蔡主任委員春鴻：我想，原能會對於保障核能安全這個部分，跟民眾是站在同一個角度。","尤委員美女：既然你們跟人民是站在同一個角度，在你們試運轉的程序裡面，有許多是安檢之前無法解決的。現在核管處的陳宜彬處長已經換下了，對不對？"],["蔡主任委員春鴻：對。他退休了。"],["尤委員美女：他曾表示核四廠一號機有187份試運轉測試程序需要送到原能會審查。"],["蔡主任委員春鴻：這是確實的。","尤委員美女：目前通過的只有9份。然後，有28份……"],["蔡主任委員春鴻：他講的那個時候可能跟現在不太一樣。"],["尤委員美女：裡面是不是有一些根本無法解決的問題？","蔡主任委員春鴻：就原能會來講，我們只看結果。當然，過程裡面我們會去視察、會去監督。可是，也是從品質與安全的角度去監督。至於他們碰到什麼困難，都是臺電必須要自己去解決的。","尤委員美女：所以，你們會保證說是所有的都絕對是安全的時候？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["尤委員美女：之前你們曾請歐盟管制委員會的成員來臺做壓力測試。"],["蔡主任委員春鴻：是。","尤委員美女：然後，裡面有一些審查的結論？"],["蔡主任委員春鴻：是。"],["尤委員美女：這些審查結論我相信你們自己都看到了。","蔡主任委員春鴻：是，沒錯。","尤委員美女：這些結論我希望你們能夠確實做到，而不是隨便的唬弄。"],["蔡主任委員春鴻：沒問題。","尤委員美女：因為這事不但關係著2,300萬人民的安全，也關係著世代子孫的安全。","蔡主任委員春鴻：我們都把這兩次審查的結果轉換成管制的項目，而且，持續地在做管制。","尤委員美女：好，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的高委員金素梅、陳委員學聖皆不在場。","所有登記質詢的在場委員均已質詢完畢。鄭委員汝芬及黃委員志雄提出書面質詢，請列入紀錄，刊登公報。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","一、請問杜次長，彭明輝教授的\"有核不可\"一書，全書五章，第一章為總論，第五章為產業政策，真正的核能有關的本文Q1到Q26在第二章到第四章。二、三兩章Q1到Q18討論的是核災、核廢、輻射等問題，該書雖引經據典但錯誤極多，但因其貌似嚴謹，極易誤導一般民眾，是不是？","二、請問杜次長，\"有核不可\"書中一再指出，停建核四，甚至廢核，都不影響政府的\"減碳目標\"與\"減碳承諾\"是完全與事實不符的錯誤認知，是不是？台灣沒有任何減碳措施可以填補因廢核所造成的\"減碳\"缺口，是不是？","三、請問杜次長，\"有核不可\"一書中將減碳潛力可省10.86億美金誤植為1,086億美金，難怪認為\"減碳\"才是台電可大降電價的妙招，並得到核廢對電價影響有限極端錯誤的結論，是不是？","四、請問杜次長，\"有核不可\"一書中對核電除役成本也犯極大錯誤，一方面不知台灣每度核電都已提撥將來除役費用（目前後端營運基金累積已超過2,000億元）。另一方面又以英國預估處理核子武器設施費用四兆五千億台幣引用為台灣核電除役成本（相差也近百倍）。此外，又將美國未來新建核電廠之發電成本套在即將完工的核四之上與其他發電方式相比較。更將福島核災損失計入核電成本。在在均為嚴重誤導，是不是？","五、請問杜次長，能源政策的最重要的考量是第三個E，Energy Security：能源供應安全，是不是？能源之於社會有如食物之於個人，如果能源供應中斷，社會將立即停止運作，所以能源供應安全是能源政策考量的重中之重。如果能源供應中斷，根本談不上經濟及環保（另兩個E）的考量，是不是？"],["黃委員志雄書面質詢："],["問題：","1.自去年2月江院長提出核四交付公投以來已經一年，核電廠的安危、利弊等問題，也再次成為各方討論的焦點，國內也舉行一次次的反核遊行，本席也相當認同沒有核安就沒有核電的思維，廢核確實難以在短期內達成，但政府在能源政策上應有更積極作為，才能讓台灣有希望逐步接近非核家園，否則核四建完以後，遲早將要再為是否建「核五」而爭吵不休。尤其這一年中，我們似乎看不到政府對於新能源政策做了哪些修正與努力、也看不到政府對於核四的體檢對民眾交代解釋說明了什麼？從本席可以預見的是，等核四總體結束後，送交原能會審時，必定又將引起社會的一番質疑與吵鬧，認為台電的檢驗過程不夠透明、公開，因此試問目前原能會對於核四的體檢與核一核二核三廠的安全補救措施掌握程度如何？從核一核廢料乾式貯存場水保計畫被退件、核電廠的防震海嘯的能力、核四的總體檢等，都未見政府單位出面說明目前檢測狀況。","2.核電需求是現實與理想的拔河，因為現代社會中，經濟與生活要正常運作，充分的電力供應，已是基本條件。不論是生活、或投資設廠，沒有人會選擇「限電、分區供電」的地方與生活模式。在電力充分供應的前提下，如果要廢核，讓所有的核電廠停止運轉，就只有兩種方式能維持電力充分供應：用其它發電方式增加供給，或減少電力需求。但是這兩種方式也都面臨執行上的問題。再生能源的穩定度、成熟度，在短期內難以取代現有發電方式；水力發電也有破壞生態的問題。如大幅增加傳統火力發電，則會增加碳排放量，違背節能減碳的國際趨勢。要減少需求更難，除非大幅提高電價或是強制節電措施，但提高電價又要承受民眾責難、增加企業生產成本而影響經濟成長等後果。因此，核電議題就此陷入膠著的困境中。從各國的例子來看，現在要廢核或許不可能做到，但這不代表政府就可以無所作為，鑑於台灣與日本同樣位於地震帶上，及核災嚴重的社會與生態後果，短期而言，日本核災帶來不少教訓，政府當然應該記取，對核電廠做最嚴格的總體檢與補強。此外在推動再生能源應再加把勁，雖然再生能源不可能完全取代傳統發電，但提高其比重是勢在必為。或許我們也可以換個方式，由政府協助民眾建立起電力自給自足的系統，就像使用瓦斯熱水器與儲水槽概念一樣，除需要使用大量電力的工業及商業用電需求外，是否可以建立起用戶裝設太陽光電系統的做法，由於我國集合住宅的比例相當高，因此應該可以將建築物與使用機關的設計做結合，如果如能將電力自給自足的型態推廣到一般民生與商業的範疇，相信對傳統電力的需求與供給型態將會帶來重大的影響，讓太陽能電板、風力發電機設置化整為零，普遍安裝在家戶屋頂，不僅發揮房屋隔熱節能、發電的雙重效益，更朝向並聯的社區型電網，真正落實分散型能源供應的理想。","主席：針對今天的議程，作如下決定：","一、關於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會。許委員智傑與田委員秋堇有另行指定之期限，請遵從他們指定的期限送交他們及本委員會。","二、請經濟部於一週內將「臺灣電力需求零成長評估報告」函送本委員會委員。","三、本案報告及詢答結束。","現在處理臨時提案。共有8案。現在進行第一案。","1、","2007年公布一般人接受輻射值之年容許劑量為1毫西弗，然而台灣環境輻射走調團於103年1月公布2013年民間版輻射調查地圖，其中有44處測出54個測點超標達3倍。原能會對此表示，國內環境輻射劑量測量數值均在自然背景變動範圍，環境輻射一切正常，且台灣平均天然背景輻射每年即有1,600微西弗。針對輻射超標之問題，雖須先行扣除天然背景輻射與醫療輻射，然鑒於聯合國原子輻射效應科學委員會2008年報顯示，我國仍高於丹麥、加拿大及瑞士等國，對於人體亦造成危害，爰建請原能會對於輻射超標之問題，會同各界專家尋求其解決方法。"],["提案人：潘維剛　　陳淑慧　　陳碧涵　　孔文吉"],["主席：請陳委員淑慧發言。"],["陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛行政單位是不是有一些修改的文字？"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。為節省時間我就不講理由了，只提出修改的建議。倒數第2行「對於人體亦造成危害」，這幾個字應該不是該年報所講的，我們建議把這幾個字刪除。另外在「爰建請原能會對於輻射超標之問題，會同各界專家」之後加幾個字，就是「積極調查，若確有危害安全，應尋求其解決方法。」我是建議稍微做這樣的修正。"],["陳委員淑慧：我同意行政單位建議之修正文字。"],["主席：第一案修正通過。","進行第二案。","2、","台灣工業廢棄物汙染以及都市廢棄物問題日益嚴重。而電漿熔融處理焚化爐灰渣及醫療廢棄物，不僅可將該二類廢棄物有效減容並能達無害化，同時電漿熔融技術營運所產生之內需市場及產值將達數佰億元，對國家之經濟效益甚佳。發揮電漿環保關鍵技術的效用，建立完全本土化及國內自主的電漿環保技術，技轉協助本國廠商建立環保設施研製能力，提昇產業競爭力，創造經濟效益，實刻不容緩。爰建請行政院原子能委員會利用相關技術加快推動減廢工作，減少環境負擔。"],["提案人：潘維剛　　陳淑慧　　陳碧涵　　孔文吉"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。建議在倒數第2行「原子能委員會」之後增加「核能研究所」一語，因為這個技術是核能研究所研究的，他們有義務去做推廣。"],["陳委員淑慧：同意行政單位的建議。"],["主席：第二案修正通過。","進行第三案。","3、","臺灣缺乏天然資源，主要能源石油、天然氣均仰賴進口。尤其減少排碳已成國際共識，我國為兼顧經濟發展與節能減碳需求，勢必要採行多元能源政策，包括石油、天然氣、核能、太陽能、水力及風力，每一種既不能相互取代也無法捨棄。有人主張臺灣核能發電的成本太高、風險又大，所以應該全面廢核電；不過發電成本與風險都是可以科學地客觀評估，反核電者的憂慮雖非全無道理，惟國人亦須認知，不要核電說得容易，但如何面對沒有核電才是大問題。深受核電災變之害的日本，迄今仍不敢輕易廢除核電，其原因殊值深思。爰建請行政院原子能委員會，嚴格執行核子原（燃）料與放射性廢棄物設施營運之安全管制，推動安全能源政策，邁向低碳永續家園。"],["提案人：潘維剛　　陳淑慧　　陳碧涵　　孔文吉"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。要我們嚴格執行核子原（燃）料與放射性廢棄物設施營運之安全管制，我們責無旁貸。其次，「推動安全能源政策，邁向低碳永續家園。」這是整個政府的責任。放進去我想沒關係。不過……","主席：要放什麼？主委，你剛剛講的意思是什麼？就同意嘛！對不對？這本來就是政府跟你們該做的事啊！","蔡主任委員春鴻：我瞭解。以我們的立場，我們覺得假如到「安全管制」那裡就一個句點，我們執行上就完全沒問題。「推動能源安全」中「能源安全」的解釋假如是energy safety，就是核能安全，也是我們的責任，這個也沒問題。不過，我想，這樣子好不好……","主席：蔡主委，到底有沒有問題啦？"],["蔡主任委員春鴻：建議到「安全管制」為止就畫上句點。不知各位是否同意？","陳委員淑慧：主席，因為本案是潘維剛委員所提，我們是連署委員。最後一行有提到「推動安全能源政策」，主委的意思是這部分不屬於原能會主管業務，建議將「推動安全能源政策，邁向低碳永續家園。」刪除，對此本席應該可以同意。"],["主席：第三案照上述文字修正通過。進行第四案。","4.","同時擔任日本國會事故調查委員會成員及福島4號機設計師田中三彥，認為311地震時福島核電設施管線於海嘯抵達前即已因地震受損，為致爐心熔毀與氫爆之主因。鑒於韓國擬提高2014年竣工的7座核電廠抗震係數至0.6G或0.65G，以及日本福島核電廠耐震係數於地震發生時即為0.6G。然而台灣目前核一廠耐震係數僅0.3G，而核二、三、四皆僅0.4G。爰建請行政院原能會，盡快對於提升核電廠耐震係數做出短、中、長期之計畫，並以書面報告本委員會。"],["提案人：潘維剛　　陳淑慧　　陳碧涵　　孔文吉"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我們同仁建議我說就邀請台電公司提這個報告，可是我覺得我們還是有責任監督台電來做，原能會負責把台電相關的一些規劃放在我們的報告裡面。","主席：第四案照案通過，函請行政院原子能委員會辦理。","進行第五案。","5.","台電公司龍門電廠（核四）之試運轉測試，費時長達三年以上，問題叢生難以解決，至去年4月份，進度已落後近六成。其後經濟部及台電組成「強化安全檢測小組」，將試運轉進度歸零，重新進行系統移交以及試運轉測試，亦屢傳遭遇困難，進度停滯。但，近來，經濟部及台電公司卻屢屢宣稱，安檢進展順利，將於今年六月完成安檢工作，申請裝填燃料棒。為避免台電公司因力求進行燃料棒裝填，隱瞞安檢測試所遭遇，難以解決之問題，而危及核安。爰要求原子能委員會分別就龍門電廠（核四）之前所進行試運轉測試，之所以遷延日久無法完成，其問題所在，以及在試運轉中未能完成系統移交以及程序書測試之清單；以及去年開始之安全檢測所遭遇，短期之內難以解決之問題清單，與預估解決期程進行調查，並於一個月內，向教育及文化委員會提出書面報告。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：林佳龍　　何欣純"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。"],["蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。建議將倒數第六行中之「爰要求原子能委員會分別就龍門……」修改為「原子能委員會應要求台電公司分別就龍門……」我們會要求台電公司來做此事。"],["主席：第五案修正通過。進行第六案。","6.","福島核災發生後，原能會於2011年5月31日舉辦「核能安全」公聽會，時任行政院長的吳敦義參與公聽會，當場指示「核四廠繼續興建，惟應確保安全無虞始能裝填燃料。」原能會答覆辦理情形為「核四廠之相關全面體檢檢討項目須於核四燃料裝填前完成，且須在運轉執造核發前或2013年6月底前（以時間先到者為準）完成兩部廠內氣渦輪發電機或類似功能設備之安裝，原能會在裝填燃料前，將邀請國際專家協助檢查，在確保安全無虞才會允許核四廠裝填燃料。」，然至今確定無法如期完成，爰此，要求核四在完成兩部廠內氣渦輪發電機或類似功能設備之安裝前，不得發與核四運轉執造及裝填燃料。"],["提案人：林佳龍　　陳亭妃　　何欣純　　鄭麗君"],["主席：請原能會蔡主任委員說明。","蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。本案前面引用的那些文字，是核能安全總體檢初期的一些狀況，核安總體檢整個報告，在行政院最後定案的版本裡面，對於這個部分，我們要求台電要在核四運轉執照前完成。如果各位委員同意，我們建議將本提案最後5個字「及裝填燃料」刪除，這和我們現在管制的要求是一致的。"],["主席：第六案修正通過。請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要再提醒主委，早上我問經濟部時，都已經講的很清楚，裝填燃料棒是經濟部要提報給原能會的，經濟部也說了，他們不能片面撕毀朝野協商，可是讓本席感到訝異的是，主委竟然對外表示最快到明年2月就可以裝填，我不知道主委早上是回答哪位委員，但請主委小心，你是核安管制單位，怎麼是由你來宣布什麼時候裝燃料棒？真的是角色錯置！本席要再次提醒經濟部和原能會。","主席：剛剛鄭委員提到的這個新聞摘要，本席也有看到，主委上午說「最快2月」，這4個字已在網路上秀出來，所以你們要慎重地發新聞稿去澄清。可以嗎？"],["蔡主任委員春鴻：可以。","陳委員淑慧：因為無風不起浪，可否請主委報告一下，當初為何會出現「最快2月」這4個字？你要不要回想一下，有沒有講過這個話？"],["蔡主任委員春鴻：（在席位上）我會請我們的國會連絡人回去再看一下。"],["鄭委員麗君：（在席位上）回去再聽一下是回答哪位委員。","陳委員淑慧：所以主委現在是否認有說過這樣的話，是嗎？","主席：他現在想不起來是怎麼回答，還有他回答哪個委員。這段新聞摘要已經出現在網路上：「核四裝填燃料棒最快明年2月」剛剛鄭委員已經做了提醒，陳委員也要求你們去調早上質詢的所有過程，你們要發新聞稿做澄清。","蔡主任委員春鴻：我的interpretation是這樣的：「原能會強調氣渦輪發電機必須在正式運轉前完工」，這段跟本人剛剛講的差不多，「而核四反應爐要裝填燃料要一年後才能申請運轉執照」，其實我也不是跟記者這樣子講。我說一般來講，大概要一年；有沒有限制要一年後才申請？其實沒有；可是它的報導來了一個句點，然後說「依照目前的時程，核四今年9月肯定來不及裝填燃料，最快可能要延到明年2月才能裝填燃料」它其實不是引用我們的。","主席：蔡主委絕對不能撕毀我們立法院曾經做過的政黨協商，所以本席還是要要求你，針對這份報導，趕快發新聞稿澄清。"],["蔡主任委員春鴻：我們回去發新聞稿。","陳委員淑慧：蔡主委剛剛已經說了，後面那是記者引用的話，不是主委講的話。","主席：不管是不是記者引用，反正就……","陳委員淑慧：主委的話，是在那個句點之前。","鄭委員麗君：我不確定，不過早上他也有回答委員。本席建議原能會回去之後，將上午的質詢看一遍，當然我們也會再看。","主席：把它搞清楚之後，你們再慎重發一個新聞稿澄清，以正視聽。","進行第七案。","7、","鑑於能源局2013年12月24日「我國電力需求零成長評估報告（初稿）」指出，在「積極節電方案」 之後，電力平均成長率能降至一．四一%，此表示，即使核四不運轉，也不會缺電，特要求原能會及經濟部，應將核四立即停工、不得運轉，另外，核一（107年）、核二（110年）、核三（113年）應如期除役。"],["提案人：陳亭妃　　鄭麗君　　何欣純"],["主席：請經濟部杜次長說明。","杜次長紫軍：主席、各位委員。有關此議題，委員剛剛質詢時也提到，在102年2月26日朝野協商時已經做成結論，我們會遵照朝野協商結論，今天這個臨時提案已超越上次的朝野協商結論，所以我們建議是不是回歸到原來的朝野協商結論。"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：其實今天的提案並非第一次提出，教委會也通過一次核四停建案，今天再次提出，裡面包括核一、核二、核三。其實對教委會的提案，部會也都不放在眼裡。"],["主席：次長剛剛的回答跟這個提案完全沒有關係。","鄭委員麗君：我當然知道經濟部不可能說「好」，但委員會也曾決議過，你們都沒有把委員會放在眼裡。","主席：超過7成的臺灣人民反對核能發電，核四在沒有公投，沒有安檢之前不得週轉，這是朝野協商所做結論。目前核一、核二、核三也應按照期程如期除役，對此部分，可否請委員同仁支持同意？","請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：我們來回想一下，早上針對核四不用運轉也不會缺電的事情質詢經濟部，包括杜次長及王局長對媒體這樣的引用，都認為是嚴重的錯誤。我們尊重提案委員，但對前面第三行「核四不運轉，也不會缺電」這樣的字眼並沒有得到支持，用這樣的話要求核四不得運轉，應立即停工，此一理由就不能成立。如果照主席的建議，核一、核二、核三廠應如期除役，但是前面理由無法成立的情況下，是不是就要改提案？如此一來，要修改的文字會很多，所以我們建議擇期再提核一、核二、核三廠如期除役案。"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：對於這個案子，本席了解陳委員今天也是礙難同意，可是也不能就此解釋上午說的「核四不運轉，不會缺電」是錯誤的，並沒有！我們問出來的結果，是不一樣的，所以我們各自尊重大家質詢的內容跟他的回應。我們上午並沒有透過質詢，達成這個共識說這個是不可行。對於這個提案，大家的立場不一樣，我們就每個人的立場做一個紀錄。","主席：我們的會議都有錄音、錄影，而提案的陳亭妃委員也不在場，我們尊重各自的立場，本案不予處理。","事實上有關我國電力需求零成長評估報告中，即使核四不運轉，也不會缺電，這確實曾經成立的啊！這也是經濟部他們自己做的報告……","孔委員文吉：我早上問過能源局局長，他說這是錯誤的。","鄭委員麗君：孔委員有問，我也有問。如果以我們的計算，我的推論是自始至終都不需要核四。我們不可能以兩位委員上午的發言做為上午質詢的結論，所以沒有必要在這裡浪費時間，就尊重各自質詢的內容；如果硬要說我們的結論是認同經濟部今天在這裡講的就是委員會的結論，本席恕難接受。","主席：本案不做處理，我們各自尊重各自的立場。","請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：其實我剛剛的意思並不是說你們同意經濟部的說法，我的意思是這個提案的前提，好像是說能源局說核四不運轉，也不會缺電。我們早上質詢時，他並不承認這一點，這部分是可以肯定的。我並不是說每一位委員都有同樣的認為……"],["鄭委員麗君：我知道你的意思……"],["陳委員淑慧：我的意思是這個提案的前提是因為這句話……","鄭委員麗君：我知道你的意思，我尊重你的意見，但是我剛剛講的是就我解讀這個報告，會不一樣。我認為這個報告裡面，能源局說了可從2.71%降至1.41%，所以我跟經濟部次長的對話和你們的結論是不一樣的，你們認為能源局的報告不是這樣，但是我們認為這個報告可以推論出這樣的結論，對於這兩點，我們互相尊重；如果不處理的話，我們也沒有必要去處理這個提案的理由與前提，也沒有必要去修改它。","主席：提案就不用去修改；不論經濟部有沒有承認這個問題，我們尊重各自的發言，各自的立場。","孔委員文吉：那就不要討論，進行下一案。","主席：就各自尊重各自的解讀，這個評估報告確實也是能源局自己做出來的數據。本案不作處理。","進行第八案。","8、","台灣電力公司針對遷移蘭嶼貯存場核廢料一事，可說一籌莫展，致使蘭嶼貯存場核廢料遷移時程嚴重延宕。而經濟部於100年3月遴選並公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為低放射性廢棄物放置建議候選場址，亦造成當地居民不滿與恐懼，迄今地方公投也遲滯不前，台灣電力公司卻消極敷衍，無人負責。台灣電力公司應於一個月內提出蘭嶼核廢料遷出具體時程表，並提出未來遷往第三國，或與大陸合作之可行性方案評估；若於今年繼續拖延時程 ，無具體進展，台灣電力公司董事長與總經理應向上級提出自我檢討以示負責。"],["提案人：孔文吉"],["連署人：陳淑慧　　陳碧涵"],["主席：請經濟部杜次長說明。","杜次長紫軍：主席、各位委員。基本上，我們一直希望把蘭嶼的核廢料遷往第三國，孔委員的兩個意見，說的是同一件事情，可否做一些文字調整？即：台電應於一個月內提出未來遷往第三國或與大陸合作之可行方案評估。讓我們趕快把這件事情做成，蘭嶼的問題自然就解決了。","孔委員文吉：台電都不用負責嗎？都已經講了好幾年，台電從來都沒有檢討過。"],["杜次長紫軍：因為這不是台電公司單方面就可以決定的。","孔委員文吉：蘭嶼核廢料遷移的問題已經講很久了，台電內部應該做自我檢討，你們這麼怕做自我檢討嗎？","杜次長紫軍：我們做自我檢討，或是今年沒有具體進展，就請台電公司提出檢討報告。","孔委員文吉：提出檢討報告後，董事長和總經理就不用檢討了嗎？","杜次長紫軍：檢討報告自然就送到經濟部，經濟部自然會處理。建議將倒數第6行修正為「台灣電力公司應於一個月內提出未來遷往第三國或與大陸合作之可行性方案評估；若於今年無具體進展，台灣電力公司應提出檢討報告。」","主席：請問各位，對上述修正文字，有無異議？（無）無異議，修正通過。","今天的議程均已處理完畢，現在散會。謝謝各位。","散會（15時11分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,29,30,58,63,67,86,90,98,105,110,123,131,133,134,135,139,164,166,167,168,171,172,173,174,184,185,186,187,188,189,190,191,192,195,201,203,204,209,211,213,214,217,218,221,226,228,230,232,233,236,237,244,245,247,253,258,260,261,264,272,276,281,283,286,288,289,290,292,293,295,297,302,306,308,310,311,313,319,321,322,327,331,336,337,338,340,343,344,346,352,353,357,362,364,365,367,368,369,370,372,373,374,377,381,388,390,393,395,401,402,405,414,417,426,428,432,433,434,436,439,441,446,450,451,452,453,454,457,459,461,463,464,465,466,472,475,477,487,488,489,490,494,500,501,502,503,506,507,510,511,513,514,515,518,520,525,526,527,532,533,537,538,539,540,541,542,544,545,551,554,555,556,561,563,564,571,573,574,576,581,583,589,590,592,596,600,603,605,609,613,615,616,618,619,622,624,625,627,629,630,631,634,635,636,640,643,647,649,654,657,660,661,662,663,667,671,673,679,682,683,684,686,687,688,690,692,695,696,698,700,704,707,709,711,713,716,718,720,721,723,726,730,737,741,743,747,748,751,754,758,769,775,777,779,781,783,787,788,789,799,801,805,811,814,818,819,824,831,834,837,838,843,848,849,853,858,861,862,863,864,866,868,869,870,872,876,882,884,887,888,889,890,894,896,897,899,901,903,904,906,907,908,910,916,921,923,934,940,941,944,946,953,963,967,968,969,972,973,974,976,984,986,992,994,995,1001,1007,1009,1010,1019,1020,1021,1025,1029,1033,1037,1042,1044,1047,1048,1049,1051,1052,1054,1063,1065,1066,1070,1073,1074,1080,1082,1085,1090,1091,1093,1097,1101,1103,1106,1113,1125,1126,1129,1131,1139,1154,1157,1158,1159,1165,1169,1176,1181,1183,1194,1195,1196,1197,1205,1209,1212,1217,1218,1226,1227,1228,1237,1239,1246,1247,1250,1252,1255,1263,1264,1265,1269,1272,1274,1281,1285,1286,1287,1295,1297,1307,1308,1309,1312,1314,1318,1319,1320,1322,1323,1326,1327,1328,1330,1331,1334,1338,1340,1346,1347,1357,1358,1359,1360,1362,1363,1367,1368,1370,1371,1375,1376,1381,1383,1386,1387,1393,1394,1395,1396,1397,1400,1401,1403,1406,1408,1409,1414,1423,1424,1426,1428,1433,1442,1443,1451,1452,1453,1456],"person_count":{"101年11月5日原能會發布的管制命令":1,"(3)XX-JLD-10103":1,"(11)XX-JLD-10111":1,"(18)XX-JLD-10118":1,"(23)CS-JLD-101101":1,"(2)XX-JLD-10202":1,"(2)XX-JLD-10302":1,"(4)XX-JLD-10304":1,"(5)XX-JLD-10305":1,"(6)XX-JLD-10306":1,"*註":1,"主席":67,"陳委員亭妃":24,"蔡主任委員春鴻":117,"杜次長紫軍":58,"林委員佳龍":8,"朱總經理文成":7,"陳委員碧涵":8,"王局長運銘":15,"孔委員文吉":14,"主席（陳委員碧涵代）":1,"陳副總經理布燦":11,"蔣委員乃辛":14,"主席（何委員欣純）":2,"陳委員淑慧":9,"主席（鄭委員麗君代）":1,"何委員欣純":7,"潘委員維剛":11,"呂委員玉玲":6,"鄭委員麗君":14,"許委員添財":4,"許委員智傑":9,"鄭委員天財":1,"黃委員志雄":2,"邱委員文彥":1,"田委員秋堇":11,"尤委員美女":14,"鄭委員汝芬書面質詢":1,"黃委員志雄書面質詢":1,"問題":1,"提案人":8,"連署人":2},"persons":["101年11月5日原能會發布的管制命令","(3)XX-JLD-10103","(11)XX-JLD-10111","(18)XX-JLD-10118","(23)CS-JLD-101101","(2)XX-JLD-10202","(2)XX-JLD-10302","(4)XX-JLD-10304","(5)XX-JLD-10305","(6)XX-JLD-10306","*註","主席","陳委員亭妃","蔡主任委員春鴻","杜次長紫軍","林委員佳龍","朱總經理文成","陳委員碧涵","王局長運銘","孔委員文吉","主席（陳委員碧涵代）","陳副總經理布燦","蔣委員乃辛","主席（何委員欣純）","陳委員淑慧","主席（鄭委員麗君代）","何委員欣純","潘委員維剛","呂委員玉玲","鄭委員麗君","許委員添財","許委員智傑","鄭委員天財","黃委員志雄","邱委員文彥","田委員秋堇","尤委員美女","鄭委員汝芬書面質詢","黃委員志雄書面質詢","問題","提案人","連署人"],"title":"立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年3月5日（星期三）9時1分至15時11分","地點":"群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","date":"2014-03-05","votes":[]}