立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　103年3月6日（星期四）9時至14時23分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　陳委員鎮湘 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年3月5日（星期三）上午9時至12時57分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　楊應雄　　江啟臣　　蔡煌瑯　　簡東明　　陳鎮湘　　李桐豪　　陳唐山　　邱志偉　　林郁方　　蕭美琴　　詹凱臣　　馬文君 　　　（出席委員13人） 列席委員：陳亭妃　　黃偉哲　　賴振昌　　廖正井　　楊麗環　　羅淑蕾　　盧嘉辰　　陳碧涵　　邱議瑩　　管碧玲　　黃昭順　　吳育仁　　邱文彥　　林佳龍　　林德福　　許添財　　孔文吉　　鄭天財　　周倪安　　吳育昇　　王惠美　　蔣乃辛　　陳淑慧　　薛　凌　　楊瓊瓔　　李貴敏　　蘇震清　　徐欣瑩　　張嘉郡　　王進士　　葉津鈴　　羅明才　　蘇清泉　　徐耀昌　　陳怡潔　　潘孟安　　呂學樟　　段宜康　　張慶忠　　呂玉玲　　顏寬恒　　高金素梅 　　　（列席委員42人） 列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員　董翔龍及所屬人員 主　　席：陳召集委員鎮湘 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告業務概況，並備質詢。 （國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告，委員陳歐珀、楊應雄、蔡煌瑯、江啟臣、簡東明、陳鎮湘、李桐豪、陳唐山、邱志偉、林郁方、蕭美琴、詹凱臣、馬文君、陳碧涵、薛凌、許添財等16人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍、參事宋海笙、服務照顧處處長李潤民、就醫保健處處長張宗泓、事業管理處處長張漢卿、簡任技正劉美蓉、台北榮民總醫院院長林芳郁、台中榮民總醫院院長李三剛即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 通過臨時提案5案： 一、針對國軍退除役官兵輔導委員會因應推動「募兵制」在即，刻正面臨「大立大破、轉型再造」的變革契機，如何賡續發揮成立輔導照顧之宗旨及安定軍民心之目的，宜速就1.「任務轉型、組織再造」，強化輔導安置與照顧功能，擴充五大核心任務之能量，全般構想規劃革新，2.「退輔條例、施行細則」積極且務實檢討，依據憲法增修條文立法精神，參酌相關法令與實需，速行務實檢討與研修，使應有權益予以落實保障，請儘速完成綜合檢討與全般規劃，並將相關研究與規劃，於本（第5）會期中，向立法院外交及國防委員會提出專案報告。 提案人：陳鎮湘 連署人：詹凱臣　　楊應雄　　簡東明　　江啟臣 二、針對坊間老人養護中心床位難求，且費用驚人。榮民之家仍有空床養蚊，簡直浪費資源！國軍退除役官兵輔導委員會應檢討儘速釋出空床，提供弱勢民眾使用。 提案人：蔡煌瑯　　陳唐山　　詹凱臣　　簡東明 三、有鑑於基層退伍軍人轉職安置轉投資民間公司比率過低，國軍退除役官兵輔導委員會應於今年執行目標提高達成率，以保障基層退伍弟兄之工作權，並提升募兵制之誘因。 提案人：蔡煌瑯　　陳唐山　　詹凱臣　　簡東明 四、天然氣事業法為維護天然瓦斯用戶安全，要求各天然瓦斯公司對用戶瓦斯管線及設備每2年至少應實施安全檢查1次，然因有不肖業者假借瓦斯安全檢查名義推銷瓦斯器材，導致民眾難以分辨合格「公用天然氣導管承裝業」檢查人員與不肖詐騙業者之差別，爰此，建請國軍退除役官兵輔導委員會建議其所投資之天然氣公司用戶區域，主動公告該區合格「公用天然氣導管承裝業」業者聯絡方式，使其能主動聯絡合格業者，謹防不肖業者魚目混珠，保障用戶權益。 提案人：江啟臣　　簡東明　　詹凱臣 五、國軍退除役官兵輔導委員會「就養及未領退休俸榮民與外配或陸配所生、就讀國中小學子女營養午餐補助」的發放時間，應將寒暑假期間納入，以落實照顧弱勢學童。 提案人：林郁方　　陳鎮湘　　陳唐山　　詹凱臣　　馬文君 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請國防部部長嚴明報告業務概況，並備質詢。 主席：請國防部嚴部長報告。 嚴部長明：主席、各位委員先進。今天應邀至貴委員會實施業務報告，敬聆教益，深感榮幸。首先，感謝各位委員先進在上個會期對本部各項戰備整備工作的指導、督策，與今（103）年度國防預算的審查、支持，使本部受益良多，在此謹代表全體國軍官兵表達由衷的敬意與謝忱。 壹、前言 近年，隨著兩岸政策、經貿、文化等多方交流日益密切，緊張關係雖日趨和緩。但是隨中共去（102）年11月23日自行劃設東海防空識別區後，即使區域爭議更形複雜，尤以中共不斷提升其軍備能力，使我國防安全面臨更加嚴峻挑戰。基此，國軍在面臨國防轉型與肩負保國衛民的使命之下，除賡續戮力執行「精粹案」、募兵制驗證及戰備整備等重要工作，並以貫徹「防衛固守，有效嚇阻」的戰略指導，採「創新/不對稱」的建軍備戰思維，著手規劃下一階段兵力結構調整。 為使各位委員先進瞭解國防業務推動概況，以下謹就「民國102年施政成效」及「民國103年施政規劃」提出報告，敬請不吝指導。 貳、民國102年施政成效 國防事務經緯萬端，年度內各項施政作為、成效（詳如附件一）不及逐一說明，以下謹就驗證募兵計畫、人權保障作為、實施軍法改組及重要裝備籌建等重大工作實施摘報。 在驗證募兵計畫方面，調增士官、士兵之志願役勤務加給，及外島地區地域加給，均自今（103）年1月1日起實施。陸軍亦編成35個志願役營（連）單位，試行驗證「革新內部管理暨部隊訓練」，期藉優質服役環境，提升人員留營意願及吸引社會青年投入國軍行列，俾利募兵制政策推展。 在人權保障作為方面，遵奉馬總統及行政院江院長之指導，策訂「國軍改革人權保障作為」等13項方案，現除「陸海空軍懲罰法」研修送審外，各項人權保障作為，賡續督促各級貫徹執行。 在軍法改組方面，本部按大院「軍事審判法」部分修正條文之修法意旨，在今（103）年1月13日，將陸海空軍刑法或其特別法之案件（1,158件）及受刑人（316人），移交司法機關及法務部矯正署指定之監所；另最高軍事院、檢，編成北、南部地區法律服務中心；高等以下8個軍事院、檢，編配聯兵旅以上各級部隊及參謀本部直屬部隊，編成法律事務組，持續辦理法治教育、法律服務、輔導訴訟等工作，軍法改組工作已順利完成。 在重要裝備籌建方面，年度對外重大軍購案中「P-3C反潛機」及「AH-64E攻擊直升機」已陸續返國，有效提升國軍聯合作戰能力；國內武器裝備研發與自製，計辦理「裝步戰鬥車」、「高效能艦艇研製」、「IDF戰機性能提升」等專案，目前部分武器裝備已陸續產製供軍種使用，有效提升國防自主能力。 另大院上會期之決議及指導事項，本部將以務實之態度與縝密之規劃，適時完成並逐案說明，尚請委員先進多予賜教。 參、民國103年施政規劃 今年度國防預算在大院支持下，已順利通過，本部將恪遵依法行政要求，依計畫執行預算，推動國防轉型等各項施政規劃，摘報如后。 一、掌握敵情威脅 年來，亞太地區情勢發展仍因東、南海主權紛爭與北韓核武發展、中共軍力持續擴張等變化，日本及東南亞等周邊國家積極採購及汰換武器裝備暨調整兵力部署，以增強軍事實力；另美國提出亞太「再平衡」政策及中共公布「東海防空識別區」、南海「漁業法」新法規等作為，均藉以謀求其國家最大利益，致使區域爭議更趨白熱化。 面對周邊國家積極提升軍備，漸次壓縮我安全空間；另中共迄今仍未放棄以軍事行動，謀求兩岸統一，觀察中共近年整軍經武之意圖，除多次表示「分裂勢力」是影響兩岸關係和平發展之窒礙，並以此作為強化武備之藉口，持續研製及部署各式偵察衛星、空軍積極發展匿蹤戰機及戰略無人攻擊載具、海軍持續航母及核動力潛艦研建工程、地面部隊部署攻擊直升機及新式戰甲車與二砲研製新型彈道飛彈等，致力搶占戰略制高點，同時藉由部隊移駐海峽當面從事輪戰任務、海軍藉跨國遠訪、戰備巡邏遠海訓練及三軍聯合登陸演練等作為，蓄積部隊整體戰力，期2020年具備「反獨促統」大規模作戰能力，中共對臺威脅實未稍減，仍為我最大軍事壓力。本部除賡續掌握區域情勢變化及敵情威脅外，將戮力戰訓本務，以為因應。 二、增強作戰效能 在應變制變方面，係以掌控當面海、空動態及東、南海域預警情資為重點，結合P-3C反潛機、UAS無人飛行系統成軍部署，整合三軍各型慢速機（直升機），全面強化我海、空偵巡力度，有效確保海、空域安全。 在作戰整備方面，置重點於精進應急與全面作戰戰力整備，提升常備部隊立即作戰能力，並配合「漢光30號」演習，將新興兵力成軍部署、現役裝備性能提升等戰力作戰，納入驗證重點，具體檢視國軍兵力整建成效。 在資電作戰整備方面，依敵情威脅及通資整體規劃願景，持續強化部隊專業職能，並置重點於資電系統戰術戰法驗證及部隊專精訓練；另針對國家關鍵資訊基礎建設，配合行政院指導實施網路攻防演練，積極推動雲端資料防護及國防資安管理機制，取得國際專業證照，具體提升資電作戰整體戰力，有效達成聯合資電作戰優勢。 在災害防救方面，將賡續落實災防訓練與任務整備，同時依行政院指導，結合年度「萬安演習」，協助地方政府辦理災害防救實兵演練，使全體官兵熟稔災防法規、應變機制及執行作法。 三、提升訓練作為 年度國軍訓練規劃，除以「漢光演習」為主軸，整合三軍同質性操演，並藉戰備測考方式，驗證各單位遂行聯合作戰能力，達成全方位戰備整備目標外，更著重各項基礎、專長、組合訓練及軍種聯合演訓，提高課目強度及難度，使國軍官兵嫻熟各項軍事訓練技巧與協同作戰之精神，進而提升國軍整體戰力（詳如附件二）。 四、縝密軍事投資 依「國防自主」政策，針對機敏性、關鍵性及國外不易獲得之武器系統及裝備，賡續推動自製能量；另中科院轉型行政法人業經大院1月10日三讀通過，本部將依計畫執行，期以順利完成國防自主目標。 年度總計規劃軍事投資建案計149案（新建25案，持續124案），本部將嚴密落實建案管制、執行，展現自我防衛決心。 五、完善募兵配套 為整合政府行政資源，已由行政院匯集各部會資源協處，於今年2月6日邀集考試院等跨院際與部會研商，全力協助推動相關配套措施（如附件三）。 惟因各部會法令規章各自修正，曠日廢時，在募兵制達成時間緊迫下，恐緩不濟急；允可比照行政院組織改造所定之「行政院功能業務與組織調整暫行條例」，研議制定「募兵制暫行條例」，整合納入各部會待修法事項，並考量例如「土地活化」、「成立募兵制專款專戶」、「軍人福利」、「軍眷照顧」、「軍人轉任輔導」及各項招募留營所須作為等急需之配套措施，列入此「暫行條例」統籌規範，以整合國家總力順利完成攸關國家安全之兵役改革，加速建置募兵制轉型之法規體系。 六、賡續國防轉型 綜合考量敵情威脅、未來作戰型態、國家整體資源分配、新式武器裝備獲得與軍事現代化之趨勢等因素，刻正規劃下一階段兵力結構調整之「勇固案」，預計自104年至108年間實施，總員額將調整為17萬─19萬之間。全案以「能力」導向及「重點建軍」模式，以「提升聯合作戰及災害防救能力」為目標，運用「創新/不對稱」思維與「資源整合」理念，以籌獲遠距精準打擊先進武器、整合現有系統、提升裝備效能、優化指揮與管制能量，適切減少組織層級，加快決策及指揮速度，強化三軍聯合戰力，確保國家安全。會期內該案之規劃將向大院貴委員會提出專案報告，尚祈委員先進不吝指導與支持。 七、精進人才培訓 年度除持續擴大各項軍售訓練外，為建立軍、文職人員「國際、兩岸、戰略」之學術研究平臺，國防大學戰略研究所「自費研究生」修正為招收「政府各部會薦任7職等以上文官」，透過共同學習與研討，使文職人員具備戰略專業學養，促進軍文交流；另為因應「募兵制」推動，提高志願官兵素質，本部積極開創多元培訓管道，規劃於營區內開辦「學位學程在職專班」，同時協調輔導會及勞動部開放所屬各地區職訓中心（含合作機構）班次，並與策略聯盟之大專技職校院合作開設「夜間及假日證照培訓專班」，鼓勵官兵參與學習，獲得國家證照或第二專長。 八、照顧袍澤眷屬 在軍眷服務機制方面，為有效整合軍眷照顧平臺，本部成立「國軍軍眷服務工作管理會」，強化三軍聯合服務體系，擴大軍眷服務功能；同時修正「眷改零星餘戶處理辦法」，俾提供志願役官兵價購。 在職務宿舍興建方面，為改善官兵及眷屬生活居住品質，運用現有職務宿舍資源，採多軌併進方式整體規劃。除持續滾動檢討辦理整修外；另規劃辦理1,923戶整新及新建400戶職務宿舍。 在屆退官兵就業輔導方面，與勞動部及輔導會密切合作辦理職業訓練及就業服務活動，年度規劃辦理「大型徵才就業服務活動」及「專案徵才活動」預計30場次，提供屆退官兵良好就業媒合平臺。 在醫療照護服務方面，持續充實軍醫人才培育，官兵自救互助訓練外，並完成「國軍健康管理資訊系統」建置，積極辦理醫療照護合作及作戰區醫衛整合機制，以提供優質醫療照護及戰演訓任務之醫衛支援。 九、推動法案立法 現階段配合「軍事教育條例」公布施行，賡續辦理廢止「陸軍步兵學校組織規程」等9種及修正「陸軍軍官學校組織規程」等11種配套組織法規；另為使國家中山科學研究院轉型順利，配套之「國家中山科學研究院績效評鑑辦法」等6種法規，均納入本部法規整理計畫推動執行。 因應兵役制度轉型、軍人福利配套及軍中人權保障等重大政策推動，本部秉諸依法行政要求，除已送大院審議中之「軍人保險條例」、「陸海空軍軍官士官服役條例」及「兵役法施行法」等3種法規外，本會期將送請審議法規計「軍人撫卹條例」及「陸海空軍懲罰法」等2種法律案。上揭法律案除「軍人撫卹條例」外，均已提列為行政院亟需大院在第8屆第5會期優先審議通過之急迫性法案，請大院予以支持。 十、配合經建發展 年度內加速處理45處營地處分作業，其中「臺北學苑」土地已完成公開招標設定地上權作業，收益將撥付營改基金，餘44處營地（面積約27.45公頃），已依作業流程賡續辦理相關工作，如順利處分完竣，可挹注營改基金，做為官兵生活設施改善與增加推動募兵制財源。 為落實行政院「振興經濟、擴大內需」之政策指導，本部103年將持續擴大推動後勤委外工作，有效結合民間資源廣儲後勤能量，以滿足備戰需求並促進產業發展，達成國防與民生合一之目標。 肆、結語 堅強的國防武力是國家安定、社會進步的基石。今年適逢國軍建軍90周年，本部除研擬規劃多項軍民慶祝活動，傳承軍史榮耀，弘揚武德精神，戮力推動募兵制國防轉型工作外，定當掌握當前詭譎多變的亞太安全情勢，確維保國衛民與國家利益的使命。在此，懇請大院委員先進支持，以使國防施政能如期、如質達成目標。報告完畢，謝謝！ 主席：現在進行詢答，援例本會委員發言時間為10+2分鐘，非本會委員發言時間為8+2分鐘，10時30分發言截止登記。 請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。現在本會期才剛開始，但我還是要針對離島的部分提出一些看法，首先，國防部在去年一整年，對於離島後送的支援，還有今年春節期間的協助，可說是做得非常好，因為事先有萬全的準備，所以在除夕中午的時候，就馬上把不足的運量補上來，就是馬上派出空軍來支援，而初二下午的時候，也派出兩班飛機飛台北、一班飛高雄，及時把我們離島要收假的鄉親送回本島，因此，對於國防部對於離島地區的支持，在此表達感謝之意。 這兩天報紙有大幅報導中國軍費的問題，據了解，其經費已高達4兆，以經濟情況及相關經費的編列來看，我們是遠不及大陸的，所以我要請教部長，據了解，我們要爭取購買一種遠距的嚇阻武器，請問是哪種類型的？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。包括F-16A/B性能的提升…… 楊委員應雄：這部分的技術是我們自己的還是另外要去採購？ 嚴部長明：部分是我們自己研發的，部分必須向外採購。 楊委員應雄：看起來我們在軍購上是有壓力的，因為某種程度受制於別人，不知部長是否知道日本前幾天修正了武器出口原則？據了解，目前日本在戰鬥機、艦艇、潛艇等方面的技術比我們還好，因為之前美國有提供比較好的技術給他們，所以在這個區塊我們有無機會來做接觸呢？ 嚴部長明：元月份才通過了中科院法人化的相關規定，而這樣的調整主要就是增加研發經費的來源，還有人事、組織等方面是可以鬆綁的…… 楊委員應雄：我是說在技術上是否有機會得到互相的支援？畢竟我們現在幾乎都要靠美國，他們決定要給才給，而且有可能是給舊的，讓我們在這方面完全沒有什麼機會，所以我才會問有沒有這樣的可能性？ 嚴部長明：有可能。 楊委員應雄：應該要朝這個方向來接觸相關的來源，以提升國軍的能力。 另外就是勇固案的部分，你的報告提到是從104年開始，而精簡的目標是調整為從17萬到19萬。 嚴部長明：大概的目標是如此。 楊委員應雄：離島的部分，金門的兵力從以前最多有十幾萬到現在只剩下7,000人，未來恐怕只剩3,000人。 嚴部長明：到今年年底。 楊委員應雄：這樣勇固下去，金門、馬祖的軍力是否都要撤掉了？ 嚴部長明：我們現正在進行整體的規劃，基本上，後續不會 再做大幅的精簡。 楊委員應雄：人精簡了，但事情有無精簡呢？文書作業流程有無精簡？ 嚴部長明：有，這些都有考慮到裡面，包括任務都要做一些調整。 楊委員應雄：人少了，崗哨要站的班次就多了，不只如此，還要做文書報告，其實待在離島的大部分是戰鬥部隊，結果大部分時間都在站崗，然後還要做文書作業，像這些問題國防部都應該要去考慮，基本上，戰鬥部隊應以戰鬥訓練為主，所以這個區塊的文書自動化流程是否能夠做個精簡，儘量不要讓他們承擔這方面的作業，總之，國防部有無發現這方面的問題呢？ 嚴部長明：有，我們現在所有的檢討及精簡是以任務為導向來做一些精簡，像一些行政人力、勤務等，都有一些另外的規劃，比方說以委外的方式來進行，總之，我們絕對會依其任務、職掌來做調整，不會因為精簡而增加他們的業務或是工作。 楊委員應雄：這次精簡之後，戰鬥部隊和非戰鬥部隊所占的比例，即其分布情況是如何呢？ 嚴部長明：細節的部分我們還在計算當中。 楊委員應雄：你們應該有個底吧？ 嚴部長明：大概有一個規劃，我們在大院的要求之下，關於勇固案的部分，我們會利用秘密會議的時候來向大院委員做報告。 楊委員應雄：之所以要精簡，主要是因為國家預算的問題，但國防仍是我們最重要的一環，所以必須要有非常精確的計算，現在我們在武器方面輸人家，人數上也減少了，再來，我們要感謝陳召委，上個會期安排多次連續的會議討論募兵制，而這個會期一開始就安排退輔會及國防部來做施政報告，表示應該有一些雛形出來了，即這是比較實際可執行的，本來我們在上個會期當中看到很多的現象，讓我們很憂心募兵制的推動，還有，關於所謂的募兵制暫行條例只是一個構想還是已經跟其他相關部會協調過了？ 嚴部長明：目前還沒有，因為我們發現有招募人數及留營人數不足等問題，所以在經過檢討之後，我們會有一些配套措施，針對待遇、尊嚴、出路等項目來做處理，因為這是牽涉到跨部會及修法的問題，所以同時要做這麼多法規的修定，恐怕時間上會很冗長，所以我們才想訂定一個暫行條例，俟其通過後，可能就不需花那麼多時間逐案來去處理。 楊委員應雄：你們是想要比照行政院功能業務跟組織調整暫行條例的方式。 嚴部長明：對，我們在方才的報告中也有提到。 楊委員應雄：今天陳召委好像也有一個提案，這部分我們會給予支持，總之，這個案子你們報給行政院了嗎？ 嚴部長明：院會的部分有先知會過，希望這個會期能得到大院各位委員的支持得以順利通過，讓之後募兵制的推動能夠進展快一點。 楊委員應雄：據了解，對於離島加給的部分好像已經有調整了，也就是將其分成第一級、第二級，而我在報告中也看到針對募兵制，有所謂加強三階段，一是新進，二是專業，三是進階，除此之外，待遇方面也應該要有所調整，這部分你們的規劃內容是什麼呢？ 嚴部長明：今天報載的第二階段調整是在去年10月、11月行政院公告，然後今年元月份開始待遇調整，那是自願役加給的部分，至於後續針對作戰部隊的加給還有自願留營的加給，我們會再做研討，上次決定這個案子之後，工作小組就已經做了覆議，要在3月份進行檢討，即針對預計招募的情況及政府財力的情況來對第二階段調整做檢討，換言之，這是當初就已經做的決定了，而現在的情況就是仍是在研討當中、尚未定案。 楊委員應雄：募兵制成功的幾個環結你們應該要加以注意，比方說服役的環境，你們是有做了一些革新的規劃，包括內部管理及訓練部隊等，至於待遇的部分，從去年底開始進行，所以的確是有逐步在加強，而就學就業的部分，不知你們和退輔會合作的狀況是如何？去年我們去考察相關的職訓中心時發現國防部和退輔會在銜接上是有很大的落差，最近你們兩單位有一平台來做密切的溝通之後，相關的進展如何呢？ 嚴部長明：我們都按照計畫來做，包括裡面有一些是要修法的，像出路的部分，退輔會要去修正相關退輔的規定，這些我們都在積極進行當中，都是依當初的規劃在進行。 楊委員應雄：就業的部分主要是退輔會在負責，據了解，你們打算把就學、就業的輔導放在服役期間就開始進行，是不是？ 嚴部長明：是，就是在退伍前就予以進行，像證照的部分，在一進來之後就有整套的規劃，然後退伍前再做一些相關的輔導、說明。 楊委員應雄：院長曾說募兵制非成功不可，整個大環境的變化看起來，募兵制也是大家努力的方向，希望國防部跟退輔會及相關部會共同努力，把這件事情做得更好，不要到時又跳票了。 嚴部長明：是的。謝謝。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知道中科院科研案中的勁弩專案嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。知道。 林委員郁方：這整個案子的預算約30億，主要是建立一個新型低空短程的防空系統，這裡面有野戰防空相列雷達、陸射劍二，還有我們自己生產的40快砲，請問目前這個案子是否還是朝這個方向在進行呢？ 嚴部長明：是的，這是很久以前就已經討論過的案子，就是將相關的部分整合在一起。 林委員郁方：這原來是三軍共同的需求，可是現在陸軍說只要飛彈不要快砲，然後海空軍說只要快砲不要飛彈，這是怎麼一回事呢？是不是這樣的整合就有問題了？ 嚴部長明：這個建案現在還在研討當中，而各軍種的需求我們還在做整合。 林委員郁方：陸軍要的本來是陸射劍二，現在則是改為劍一就好了，這是為了省錢嗎？可是劍一是86年的產品，所以改採劍一不就是走回頭路嗎？照理飛彈的採購應是愈來愈好不是嗎？若去採購86年的劍一，則當時花了30億來做這個勁弩專案不就泡湯了？ 嚴部長明：車載劍一是86年開始建案的，且試行階段的狀況非常好。 林委員郁方：當初你們規劃這個勁弩專案時，裡面要用的是陸射劍二，現在要回到使用陸射劍一，為何有這麼大的轉變？ 嚴部長明：兩部分同時都要做，劍一的部分要持續做性能的提升，劍二的部分還是要建，因為已有一些單位提出需求。 林委員郁方：可是當時你們在審查這個勁弩專案的時候，顯然已問了陸海空軍他們的需求各是什麼，而當時決定的低空防空飛彈是劍二，現在反轉回來使用劍一，而這樣的改變符合邏輯嗎？ 嚴部長明：我們這個建案的規劃是低空近程防空武器的佈署，就是按照目前防衛固守、有效作戰的戰略構想，看看未來要如何調整防空相關的佈署，包括聯合防空隊的部分及近程的野戰防空等來做一個整合。 林委員郁方：基本上，劍二一定比劍一好，是不是？ 嚴部長明：是。 林委員郁方：所以是不是去年年底時劍二測試沒有通過？部長應該比我清楚，中外古今武器裝備的測試是困難重重的，像F-35現在都已經在生產線上了，可是F-35還是有很多的瑕疵，所以有問題就應該去改正，還有雄風系列的進行也是很順利的嗎？老實說，其波折也是很多的，所以應想辦法去克服，要精益求精，所以東西應該是愈買愈好。 嚴部長明：是。 林委員郁方：所以我覺得你們就是要鎖定陸射劍二，同時將所有的缺點改正，讓其測試通過，至於現有劍一的部分，只要年限還沒有到，你們就繼續使用，但無論如何，現在都不應該回頭再去買劍一，這樣不好吧？這不就變成不長進了？雖然我知道這是為了省錢。 嚴部長明：不是為了省錢，劍一、劍二是從空對空發展回來的，最先是劍一，後來研發出劍二，它的射程也好、性能也好…… 林委員郁方：部長，我當然知道嘛！ 嚴部長明：然後他們把劍一改為陸射車載，也要把劍二改為車載，這個作法不會那麼困難，而且它的性能也比劍一要好。 林委員郁方：我的意思是，你們的「勁弩專案」花了30億，現在不應該隨便走回頭路，陸射的劍二務必要完成且測試成功，你們未來的採購要以劍二為主，這才叫「勁弩專案」，這個「勁」字應該是更強勁才對啊，還在用陸射的劍一，那怎麼會叫強勁呢？ 嚴部長明：我們會就整體的部署做考量。 林委員郁方：你們當初「勁弩專案」是怎麼規劃的，就應該照規劃進行才對。 另外，有關潛艦國造不是現在才在談，我們這陣子從來都沒有放棄過，記得高華柱先生當部長時，我就質詢過他，我說要動用國防工業發展基金來做潛艦國造的研究，要去規劃，要動用這筆錢，後來高部長也答應了，顯然錢也撥了，當時是講好4年1億4,000萬元，這個計畫沒有改變吧？ 嚴部長明：我們現在是同步在做，有關國防自主、自製這部分，事實上，現在所謂的潛艦在我們整個的戰略構想裡面，以有效嚇阻來講，這是我們不對稱的最有效武器，我們也希望優先獲得。目前的進度，從我們跟美方談到現在，這麼長一段時間，還沒有下決心，而且沒有通過，所以我們不能再等了，而且委員的要求…… 林委員郁方：這就是下定決心了。 嚴部長明：已經開始做了這個…… 林委員郁方：現在海獅號是比較老了，現在要開始進入大修，可能有些社會朋友，包括一些政黨人士，他們不是很瞭解，質疑要用海獅級這麼老的潛艦去做我們未來潛艦的構型嗎？這當然不是，部長要講清楚，海獅號的訓練價值還存在，現在不進行大修就會有問題，因為兩艘海龍按照時間就是要進去大修，一進去就是10個月，那就只剩下一艘海龍級可以擔任戰備，如果海獅級不能使用的話，連訓練都有問題了。再者，這次也到了要換壓力殼的時候，交給台船和聯設共同處理這個問題，也讓他們累積能量，當然逆向工程的效果也會有，所以我覺得國防部要說清楚，免得有些人不懂裝懂，說了一大堆的話，反而陷國防部於不義，當然不可能用這麼老的潛艦去當構型，是不是可以請部長說明一下？ 嚴部長明：委員講的沒有錯，我們現在有幾個方案同步在做，比如國防自主用研發開始製造量產，這會有一段時間，目前我們在評估規劃、設計，也撥經費開始在做了，但是真正要開始自製完成，這裡面還面對一些問題，包括技術問題、藍圖問題，以及未來武器裝備的問題，現在我們逐一在評估、研習和規劃克服，並且同步在做，在這個過渡時間不可能等到這個時候才拿出來做。 林委員郁方：對，這是兩件事。 嚴部長明：我們還要做檢整，再配合訓練來運用，未來的主力還是要從我們自主研發出來或是軍購獲得的。 林委員郁方：現在我們有一點像摸著石頭過河，但是這個河一定要過，我們一定要獲得新的潛艦，我們每年到美國去訪問，我們已經非常清楚，美國不可能為我們生產傳統潛艦，因為它已經好幾十年沒有生產了，他們不太可能重開生產線。本來想賣給我們是因為想到西班牙或其他歐洲國家去拿載台，裝它的戰鬥系統給我們。這些國家尤其是西班牙左派上來以後也不可能了，所以我們現在就是要告訴美國人，我們要展示決心，美國當然有這個技術，藍圖對它也不是問題，我們展示了這樣的決心，美方想幫助我們的人要幫我們說話也比較容易，所以我覺得這條路一定要走下去，經費的支援是絕對不可少的。 再者，我看了部長的書面報告第7頁，我沒有要批評募兵制，我知道這條路是往前走，不可能後退，可是你們說從104年到108年之間要實施「勇固案」，總員額要調整為17萬到19萬，我對這個也沒有意見，我只是要說明一件事情，當時你們實施「精粹案」時，國防部的書面報告也寫得很清楚，對於「精粹案」的總員額，你們是運用美軍現役科學模式模擬工具，精算主戰兵力員額概數，並經不斷反覆模擬驗證與分析評估後，才得出21.5萬的總員額。現在你們要走「勇固案」，是否也經過這樣的計算？有嗎？ 嚴部長明：我們有初步的規劃，在執行當中，我們有很多要運用現有的模式模擬以及計算標準，另外還要再詳細經過驗證。 林委員郁方：部長，其實你們驗證的程序還沒有完成，現在就拿出17萬到19萬，這是比較無法服眾。2月24日，貴部已經有相關單位的人到我們辦公室來，我們已經問他了，我不願意講出這個相關單位，因為我怕你們隨便處罰人家。他講得非常清楚，要到今年年底，相關的模式模擬才會有結果，所以你們模式模擬的結果還沒有出來，你們的答案就先出來了，我瞭解就是因為募兵制的壓力太大，你沒有辦法募到足夠的兵，所以必須把總員額調降，是這個樣子啦！ 嚴部長明：不是，這個募兵制也是其中原因之一，而且占了一小部分。 林委員郁方：你們的模式模擬還沒有完成嘛！部長，我沒有要找你麻煩，我只是要告訴你，做任何事要都很嚴謹，你的模式模擬還沒有完成，你憑什麼說現在就有答案？即17萬到19萬之間就夠了，你告訴我嘛！ 嚴部長明：所有組織編裝和未來結構調整，也是一個概估。 林委員郁方：部長，我不想強化這個，我們在這邊鬥嘴沒有意思啦，建軍就是要以科學的態度來做。 嚴部長明：我們現在就是依據這些…… 林委員郁方：「精粹案」當初就是經過模式模擬反覆的推估嘛！ 嚴部長明：對。 林委員郁方：現在你的模式模擬要到今年年底才會出來，除非你告訴我那天到我們辦公室說明的人是騙人的，我寧願相信他們，他沒有理由騙我，你的模式模擬沒有完成，你不能出現17萬到19萬這個數據。我不想責備人，部長，我們再交換一個意見，我只是要告訴你，軍隊一年要花政府幾千億，所以人民對軍隊有很多的期待，而且軍隊的重要性不言而喻，沒有國軍就沒有中華民國，這個大家都知道。我的意思是，正因為你現在要面臨這麼大的裁軍，要推動這麼困難的募兵制，我希望國防部不僅每一件事情都要按照制度，而且要有科學的態度和求真的精神。而總員額這件事，你沒有辦法說服我，模式模擬要到年底才會完成，你怎麼現在就推估17萬到19萬？這個推估太早了，有點像算命一樣，這不太好吧。 嚴部長明：我會針對詳細的狀況…… 林委員郁方：沒有關係，我點到為止，我沒有要為難你。 嚴部長明：我們絕對按照委員所講的，這個數據不是亂講的，所以才會有17萬到19萬的數據。 林委員郁方：你是好人，我也不想為難你。 主席：國防部要好好深入去檢討。 嚴部長明：是，謝謝委員。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。軍檢移轉的問題在最近發酵，媒體已經開始採訪過去背叛國軍的軍官，不只是林毅夫，還包括黃植誠、林賢順等等。對於軍檢移轉引發這些過去叛逃軍官的一些言行和想法，國防部有沒有什麼聲音？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。我們在今年元月份重新發布通緝令，這些叛逃之人的罪名為投敵罪，這部分我們還是持續在做，不論就追溯權來講，他們牽涉到軍人武德、國家法律等，他對我們來講是一個叛逃體，我們絕對不容許有這樣的行為，所以我們還是依照現在所規範的，只要他回來，我們就依法辦理。 李委員桐豪：他們是不是有任何的期待或是期望，可以因此獲得適當或是他們認為合理的處置？ 嚴部長明：我們不去管他們的希望，我們的原則還是一樣，按照我們原來的處置，他現在還是所謂的投敵罪，就是叛逃，他的行為就是這樣，我們依據這個來移送法辦。 李委員桐豪：這個事情的發生是在海峽兩岸仍然處於嚴重敵對狀態，那個時候發生的事情在今天移轉以後，你認為民間的司法機關會如何看待這個事情？ 嚴部長明：現在幾個案子都移到司法單位…… 李委員桐豪：我覺得這是阿Q心態，國防部要有國防部的基本立場，我們親民黨都敢講，絕對不能忽視…… 嚴部長明：請周司長向委員答復。 主席：請國防部法律事務司周司長答復。 周司長志仁：主席、各位委員。國防部的立場多少年來都是一樣，依法辦理，但是現在在法律適用上…… 李委員桐豪：我知道，你們應該有一定的具體行動，站在國防部的立場，要有非常堅持的行動，為什麼要堅持？立法委員改變了法律，你們要有堅持性，否則今天這些叛逃軍官透過民間，台灣人民對台灣的司法系統是沒有信任度，親民黨就是深受其害的政黨，如果叛逃軍官透過政治的運作，透過所謂兩岸和平、和解而一筆勾消、輕叛，甚至到最後總統給予特赦，想想這對國軍的士氣會有多大的打擊。所以，本席希望以國防部的立場，部長必須要強而有力的堅持。 嚴部長明：我們是堅持依法辦理。 李委員桐豪：可是我看到新聞出來，沒有看到國防部有任何再次的強烈聲明，這是你維護軍人的最後一條防線，防線潰敗，今天談什麼所有武器系統，那都是白談的！ 周司長志仁：因為我們沒有審判權，要依法辦是由法務部來做，國防部絕對支持依法辦理，我們的立場沒有變過。 李委員桐豪：我必須說，那就是阿Q！我是替國防部抱屈，你們自己的立場至少要站得強而有力。 嚴部長明：我們是這樣，謝謝委員指導。 李委員桐豪：今天已經有這麼多訊息出來，而你們沒有做任何積極的回應，我覺得這是國防部要改善的地方。 另外，部長在報告裡面談到「勇固案」，請問你們對具體兵種的裁減有沒有做出一些規劃？ 嚴部長明：細部的部分有一個規劃和概況，後續還要按照我們的計畫來執行。 李委員桐豪：我們不談空軍，這是比較特殊的軍種，另外像海軍艦艇部隊、潛艦部隊也是特殊軍種，我們最後決戰的地點還是在台灣本島，那就是陸軍，或是跟陸地作戰有關的軍隊。在跟陸地作戰有關的軍隊裡面，如果按照各種特別的編制來講，哪一個部隊或是哪幾個類型的部隊最有戰力？ 嚴部長明：有關戰力的問題，我們在上個會期特別提出過，準備在3月底左右以機密會議的方式做情報。 李委員桐豪：我們就直接講了，像海軍陸戰隊介於陸軍和海軍之間，它是獨立的兵種？還是歸海軍？ 嚴部長明：這個我們在研究中。 李委員桐豪：它會不會被裁併？ 嚴部長明：還在研究中。 李委員桐豪：這就是本席和部長談的重點，只要跟陸地作戰有關的部隊，最具有戰力的都不應該裁。 嚴部長明：沒有錯，我們的原則是這樣。 李委員桐豪：我寧可裁掉國防部裡面的行政官員。 嚴部長明：對，原則是這樣。 李委員桐豪：原則是這樣，所以我們不希望「勇固案」到最後是國家有戰力的部隊被裁掉了，打擊他們的作戰能力。 嚴部長明：我們研討、規劃中。 李委員桐豪：好，希望我們所聽到的傳言不是事實，海軍陸戰隊不會被裁掉。會不會？我寧可台灣有兩個海軍陸戰隊師，也不需要很多很多其他的部隊。 嚴部長明：我們作戰是以任務為導向，以「打、裝、編、訓」的理念來編部隊，我們會針對未來的任務為主導來調整後續的編裝，甚至於打擊部隊或是地面部隊、空中部隊…… 李委員桐豪：我的重點是要保持戰力。 再請問部長，馬總統對童子軍說我們童軍有5萬1,000人，差不多是國軍兵力的三分之一，兵力十分強大。馬總統所講的是玩笑話，但是他說了一件事情：如果戰爭發生，除了正規部隊之外，後備部隊非常重要，我們靠童子軍嗎？不會吧，我們不靠童子軍，對不對？請問部長，以國防部的「勇固案」，再加上實施募兵制之後，我們要如何充實國家的後備兵力以面對全面性的作戰？ 嚴部長明：報告委員，不是靠童子軍，我們有後備動員的計畫和規劃來支援。 李委員桐豪：你認為現有軍事的訓練，募兵制推動10年以後，我們還會有後備部隊嗎？ 嚴部長明：有。向委員報告，我們不是全部募兵制，我們有部分是志願役，另外是到役齡的役男還是要服4個月的軍事訓練，包括志願役退伍的都是未來動員的人力。 李委員桐豪：我當然知道，我的問題是他們有後備作戰的能力嗎？ 嚴部長明：我們訓練的目標就是要朝這個方向走。 李委員桐豪：你的訓練頻率多高？ 嚴部長明：有做調整。 李委員桐豪：請問這些部隊離開了軍隊，進入了社會…… 嚴部長明：有軍隊教召，回來受訓，這些都有規劃。 李委員桐豪：你認為他們有作戰力量？ 嚴部長明：可以達到那個目標。 李委員桐豪：我不認為，一旦發生戰事，所有的交通系統、通訊系統全部混亂，你要找人都找不到，再加上這些所謂的後備部隊平常就沒有演練。我在美國待了十幾年，我看得清清楚楚美國的國民兵是如何訓練，沙漠戰爭等等，這些戰爭靠的是什麼？不是靠正規部隊，靠的是國民兵啊！我的學生一年有兩次演習，一次到中南美洲，一次到北約，跟正規部隊對抗，沙漠風暴靠的都是美國的正規部隊嗎？不是，都是拉國民兵出來，所以你的後備部隊要怎麼樣準備好，這在募兵制之下更為重要，4個月的訓練能夠做什麼？單兵基本教練，所以你的「勇固案」不能只看那17萬到19萬，這是本席的關切。 我再談論另一個議題。烏克蘭事件發生以後，對於國軍在作戰方面的思想有什麼改變？ 嚴部長明：烏克蘭的事件對我們而言，也只有影響到區域性、政治性的問題，戰力的問題和作戰環境和未來的…… 李委員桐豪：部長，還沒有發生戰爭，但是海軍已經投降了。 嚴部長明：他們的國情和四周環境、地理環境都不一樣，他們在1991年就獨立了。國軍的所有官兵都是效忠國家，保衛國家的，這是國軍的使命。國軍都是忠貞愛國的，絕對不會有像烏克蘭海軍的現象。 李委員桐豪：本席要問的是，你們在精神戰力上如何準備？ 嚴部長明：都有加強。 李委員桐豪：面對強大的作戰對手時有沒有精神戰力？ 嚴部長明：有。 李委員桐豪：我們說老實話，募兵會募不到有一個很重要的原因，就是現在全國人民對國家的認同及使命感非常的弱化。在這種情況下，我們期待你們重視精神戰力；勇固案不是募到兵源而已，更重要的是，兵源募到以後，他們在遇到事情時是能夠真正打仗的。 嚴部長明：是，謝謝委員指導。 李委員桐豪：在棄台論被提出以後，雖然立刻經過美國官方否認，但是已經開始有各式各樣的聲音出來了，包括最近芝加哥大學講座教授也再次特別提到棄台論的概念，表示美國很難守住台灣。同樣的道理，美國國防部的助卿也曾經提到，美國重返亞洲不可能實現，這項主張雖然也得到否定，但是也說明美國國力的衰弱。國防部面對這樣情勢，有沒有做戰略的規劃？ 嚴部長明：今天新聞又報導了，美國國防部否認他對於美國重返亞洲所講的話…… 李委員桐豪：但是事實上已經開始有這種聲音。 嚴部長明：另外有關軍售、軍購及建軍規劃，還是按照我們的計畫來走，並沒有因為有些國家不支援、軍售或軍事交流而受影響。 李委員桐豪：我期待你的回答不是掩飾太平，而是看到問題。我們的所有戰略規劃及戰略思維本身，都應該做調整。我們要繼續深入研究，如果一切照舊就是溫水煮青蛙。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，我們在國防安全上的假想敵是誰？ 主席：國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。當前我們跟中共是武力對峙的關係，在陸海空軍刑法上就是敵對關係。 蔡委員煌瑯：對，所以中華民國國軍的敵人就是中共。 嚴部長明：沒錯。 蔡委員煌瑯：可是有120名退將逃避核定管制，在中國大陸經商，根據我們的計算大概有150顆星星。這些軍人過去在在職中都位居要津，熟悉我們的軍事布局及祕密。結果他們一退役之後馬上脫離管制考核，跑到中國經商，這樣子國家認同會不會錯亂？ 嚴部長明：不會，因為他們都是按規定在解除管制之後才過去那邊。 蔡委員煌瑯：當到將軍領的都是台灣的退休俸，我們已經有很有優厚的待遇照顧他們退休後的生活，他們卻跑到中國經商，這樣難免落入中國統戰的陷阱。國防部有沒有管制或追蹤這些星星的下落？ 嚴部長明：我們對退將去大陸的狀況都有了解，而且也知道有些人辦了活動，而且我們在他們解除管制過去之前，也都有提醒過，特別注意到…… 蔡委員煌瑯：我希望國防部真的要考核管制，也要道德勸說，不能「吃碗內，洗碗外」，不然會上梁不正，下梁歪，這樣募兵要怎麼募？這些將軍一退役之後馬上就投到中國去，是賺錢也好，是享受也好，如果落入人家統戰的圈套就得不償失，危害國家安全，所以我希望國防部落實核定管制，好不好？ 嚴部長明：我們會密切掌握。 蔡委員煌瑯：你有沒有掌握現在有到中國經商的退將名單？ 嚴部長明：沒有經商的…… 蔡委員煌瑯：有沒有長住中國的？ 嚴部長明：沒有長住。 蔡委員煌瑯：好，我們希望你們要落實退役將領的考核管制，如果他們有牽涉洩漏國家機密就非常嚴重。 嚴部長明：他們假如有任何洩漏國家機密的行為，都可以依法來辦。 蔡委員煌瑯：最近中國的網站流傳著這個人，你認識他嗎？ 嚴部長明：我不認識，我沒有看過這個人。 蔡委員煌瑯：另外這一個，手臂的臂章有中華民國國旗，部長認識他嗎？ 嚴部長明：是特戰部隊的。 蔡委員煌瑯：這個是現在在中國網站流傳非常多的一張照片，叫台灣國軍打造星球大戰的士兵。國軍戴著傑森面具，好像是星際大戰的克隆軍隊，讓大陸人看了不寒而慄。最近國際頻道大量播放我們特戰隊訓練的狀況，真的是讓我們非常振奮，也非常感動，這個對提振國軍士氣非常有幫助。你現在認識他了嗎？這是我們的涼山部隊，是海軍的特勤隊。我聽說你要把志願役訓練成台灣藍波，增加一期的戰鬥訓練課程，有沒有這個事？ 嚴部長明：有，我們在第三階段要加強訓練的難度跟高度，接近實戰訓練。 蔡委員煌瑯：我完全支持。把志願役士兵訓練成台灣的藍波是正確而且積極的，同時可以提升國軍的戰力，也可以強化國軍的體魄，提升整體的戰鬥力量。如果真的是草莓兵或少爺兵，沒有辦法訓練為精而實的戰鬥部隊的話，這樣的冗員即使募兵募得再多也沒有用，所以我贊成把每一個士兵都訓練成台灣的藍波。戴著傑森面具的台灣國軍，讓大陸的網友都告訴我們說讓人看了不寒而慄。這個真的實在是雄壯威武，雄赳赳，氣昂昂，但是你擔不擔心因為你要加強訓練士兵成為台灣藍波，會讓募兵制受到限制？會不會嚇走更多年輕人讓他們不敢當兵？ 嚴部長明：我們今年開始調整以前招募的方式，像以前戰鬥部隊還有外島是用選擇時間及地點的方式募兵，所以要去外島或戰鬥部隊的比較少，一些特戰部隊…… 蔡委員煌瑯：訓練士兵成為藍波我們是贊成的，但是真的要有配套。 嚴部長明：我們有做調整。 蔡委員煌瑯：薪水、待遇、退撫、相關的照顧還有人性化的管理要達到一定的水平，才會有優秀的年輕人願意成為台灣藍波。現在你已經宣布要把兩級的戰鬥訓練延長為三級，如果沒有相關的配套，會不會嚇跑更多的年輕人，使他們不敢來當兵，讓募兵制失敗？ 嚴部長明：不會，我們今年招生的方式已經改了，像第一季的招募狀況跟報名人數，是我們預期的3倍左右。 蔡委員煌瑯：我希望你用愛的教育跟情操感動年輕人，對於他們未來的生涯規劃及退撫照顧都規劃好之後，很多人就會願意到軍中當藍波。誰也不願意來部隊只有掃地，大家都想來當藍波而不想來混，但是請你們做好配套。 嚴部長明：謝謝委員。 蔡委員煌瑯：另外對於勇固案，馬總統說台灣的兵力在千分之七到八還太高，應該千分之六就可以維持國家戰力。現在年年裁兵，21.5萬精簡到永固案的17萬，現在又要調整到千分之六的13萬，他是要把國防軍變自衛隊嗎？人家日本是要把自衛隊提升到國防軍，我們的馬總統是要把中華民國的國軍變自衛隊，這符合專業嗎？ 嚴部長明：沒有，總統講的數據只是做大概的評估，並不是就是調整到這個數據，而且他也沒有要求我們調到這個數據。 蔡委員煌瑯：這符合國家安全所需的兵力嗎？ 嚴部長明：所有的兵力結構調整都是依據未來的作戰形態。 蔡委員煌瑯：你看金門的金東、金西、烈嶼及烏坵的所有離島指揮部都降編為守備隊，你們把金門的國防軍變自衛隊之後，現在變游擊隊了。 嚴部長明：不會。 蔡委員煌瑯：這樣怎麼守金門？ 嚴部長明：那個案子是精粹案。我們在年底之前要調整，而且是依據以前的作戰構想跟現在及未來的作戰構想所做的調整。 蔡委員煌瑯：現在金門、馬祖連自衛隊都算不上，變成游擊隊了，你們要放棄金馬嗎？金馬要撤軍嗎？ 嚴部長明：沒有。 蔡委員煌瑯：有一支像樣的部隊在金門跟馬祖，至少可以顯示中華民國的主權跟我們捍衛金馬的決心，它有相當高的戰略價值跟地位，可是現在一直裁，一直縮編，這樣符合國家安全嗎？你有沒有看到中國的國防預算高達台幣4兆，是台灣的經費的13倍多，是中華民國政府總預算的2倍。人家整軍增加軍費的目的，是要達到2020年可以化獨變統，直接征服台灣，培養使台灣不戰而屈的戰力。結果我們卻一直縮減軍力，這讓我們非常擔心。你認為軍力會受到影響嗎？ 嚴部長明：我們未來所有的組織跟兵力結構，不是因為經費增加或減少而做調整，而是依據未來的作戰形態…… 蔡委員煌瑯：我們的國防預算已經連續3年沒有到達GDP的3%。馬英九那個「膨風伯」競選的時候告訴我們，國防預算一定達到GDP的3%，可是執政5年以來，有3年都沒有達到GDP的3%，而且越來越少。他是在消滅國防，弱化國防，你不要當幫兇。 嚴部長明：不是。 蔡委員煌瑯：你不要成為終結中華民國國軍的最後一任部長。 嚴部長明：我們所有的軍購及軍備的預算，都是依據實際需要調整的。 蔡委員煌瑯：你有沒有看到馬英九正在弱化國防？ 嚴部長明：沒有。 蔡委員煌瑯：沒有嗎？ 嚴部長明：沒有。 蔡委員煌瑯：我勸你不要變成終結中華民國國軍的最後一任部長，你會在歷史上留下惡名。 嚴部長明：絕對沒有弱化國防。 蔡委員煌瑯：沒有嗎？ 嚴部長明：現在國軍的任務跟使命就是要保衛國家安全，維護所有老百姓的身家安全。 蔡委員煌瑯：我請問你，民進黨提出2025年完成8艘國造潛艇，總經費4,000億，你支持嗎？ 嚴部長明：我也看到他們的報告，事實上，這些規劃…… 蔡委員煌瑯：你支持潛艇國造嗎？ 嚴部長明：我們很樂見朝野達成全民防衛的共識，而且他們所做的規劃，我們在102年10月份的國防報告書裡都有論述及分析到。 蔡委員煌瑯：好啦，你支持潛艇國造嗎？ 嚴部長明：潛艇國造也是我們規劃未來要走的方向。 蔡委員煌瑯：我們現在有能力進行潛艇國造嗎？ 嚴部長明：現在正在評估當中，而且有些問題要克服。 蔡委員煌瑯：有些關鍵技術，對不對？ 嚴部長明：對…… 蔡委員煌瑯：要跟國外合作。我們有能力進行潛艇國造，所以我們提出2025年之前推動8艘潛艇國造是可行的，怎麼會不可行呢？至少我們有努力的方向。現在國家的處境那麼艱難，人家不賣給我們，我們就自己做。國防自主工業一啟動之後，它會變成工業未來的火車頭並產生產業鏈，整體上會增加我們的GDP達3%以上，而且有可能創造2萬個工作機會。所以我們要樂觀其成，不要酸人家提出來的政策是抄襲的或不完備。我們連預算及經費如何編列，像是總平均每年165億，最高230億，每一年的預算都編得清清楚楚，我們是很負責任的，所以你們應該拿回來，作為政策上的參考才對，而不是去酸人家。 嚴部長明：我們有看。 蔡委員煌瑯：我們對國防的看法是藍綠一致的。 嚴部長明：感謝各位委員，我們希望朝野都一起支持國防，建立戰力。 蔡委員煌瑯：在國防及外交上藍綠都一致。 嚴部長明：謝謝。 蔡委員煌瑯：所以不用去酸人家，應該是樂觀其成。在野黨願意提出國防白皮書是好事，對不對？ 嚴部長明：是，謝謝，希望大家都一起支持國防。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蔡委員講到藍波，請問部長，我們現在有幾支特種部隊。 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。我沒聽清楚，對不起。 江委員啟臣：現在國軍有幾支特種部隊？ 嚴部長明：有3個特種部隊。 江委員啟臣：只有3個嗎？是哪3個？ 嚴部長明：有陸軍、憲兵及兩棲。 江委員啟臣：從細部講有機支特種部隊？不止這3支吧？ 嚴部長明：大概就是這個方向，數據我現在…… 江委員啟臣：20年前有16支，我是其中的1支，雖然我看起來不像藍波，可是我20年前在海龍蛙兵，是陸軍蛙人。去年我有機會去考察的時候看了一下學弟，人數只剩多少你們知道嗎？陸軍的人有沒有在這邊？ 嚴部長明：參謀長在這邊。 江委員啟臣：不要跟我講不知道。請問參謀長，現在這支特種部隊剩下多少人？我們以前是水鬼。 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。我們現在有4個區隊。 江委員啟臣：是金門、東引、馬祖及澎湖，是不是？ 郝參謀長以知：是，這是兩棲的偵查連，共4個連。 江委員啟臣：兩棲偵察營嗎？ 郝參謀長以知：是。 江委員啟臣：有多少人？ 郝參謀長以知：每個連大概是120人左右。 江委員啟臣：還有那麼多嗎？ 郝參謀長以知：是每個連級。 江委員啟臣：每個連？ 郝參謀長以知：現在還逐漸在依據…… 嚴部長明：我們可以提供大概的數據，可是有的資料在公開場合需要經過同意。 江委員啟臣：部長，我剛剛提的意思是說，我們的兵力沒有辦法跟中國大陸比，軍費也沒有辦法跟他們比，但是我們的精神跟質是關鍵。我自己退伍的這支部隊，當初接受蛙人基礎訓的幾乎全部都是義務役的，只有幹部是志願役的，而且這些義務役的大部分是自己舉手說要去的。經過嚴格的淘汰，4個月的訓練淘汰掉差不多將近4成，腿斷的斷，也有死人的，訓練死亡不是沒有的，可是為什麼這樣的精神可以號召到這些人，願意舉手到金門等地的外島去，參加當年的敢死隊？講白一點，「成功隊」就是敢死隊。我們為什麼募兵會募不到？今天我看報紙說又要加薪等等的，因為實在是募不到兵。部長有沒有嚴肅的思考這個問題？ 嚴部長明：募兵的狀況是越來越好。我們在去年做了檢討，得知有幾個問題，首先是招募不足，其次是志願留營的人不足，造成募兵狀況不是很理想、比率比較低，但是從去年所做的配套措施及規劃，包括待遇、軍人福利調整、尊嚴以及輔導退伍後的就業、就學、就醫等問題，都進行了檢討…… 江委員啟臣：部長剛剛提到一個最重要的問題，就是尊嚴！部長有沒有在美國受訓過？ 嚴部長明：沒有。 江委員啟臣：其實在美國的社會裡，軍人與警察的地位是非常高的，絕對不是只有英雄主義而已，而是他們的社會教育與全民教育都告訴大家軍人是為國家犧牲的，軍人理所當然要受到尊敬，重點不是待遇的問題，而是尊嚴的問題。所以我認為今天的募兵，並非只是從物質部分下手而已，當然…… 嚴部長明：我們這3項也是參考美國募兵制推動至今的…… 江委員啟臣：目前我所看到的所有國防部募兵文宣，幾乎很少提到這部分，你們有沒有研究應如何提高軍人在國家與人民心中的地位？唯有從此處著手，才能使募兵順利，而且這些人離開軍隊、退伍以後，還能繼續幫軍隊講話，就如同我剛才所講的，我從這支海龍部隊退伍後，到現在幾乎全省都有海龍家族，我也參加過好幾次，而他們也知道我當立委，常常會邀請我回去，那種凝聚力、向心力以及成為該營隊一員的光榮感，是你們必須去找回來的，以藉此吸引年輕人加入軍隊、報效國家，而不能只說薪水有多麼好，薪水好當然是必備的，但我擔心這樣會召不到想要的人，所以本席要求國防部必須在募兵過程中，設法將榮譽感與尊嚴找回來。 嚴部長明：有關尊嚴與榮譽的問題，我們都有在做，以後對於特戰部隊及外島並不是自願的問題，尤其特戰部隊是要到新訓中心挑選的。 江委員啟臣：所以我剛剛問你，我們有幾支特戰部隊？記得我在當兵時，就有16支部隊在互相較勁，每年的演習、比賽都對榮譽產生很關鍵的影響，所以我支持你所說要將國軍戰鬥部隊加以提升、強化，甚至與其他國家比賽也沒有關係，好不好？ 嚴部長明：我們現在就是朝這個方向在走。 江委員啟臣：另外，今天報紙大幅報導中國軍費提高了百分之十二，這大概不是什麼新鮮事，仍是我們所預期的，因為他們既然要發展新型態的大國關係，就一定要提高軍力。我要請教部長的是，面對兩岸軍費、軍事支出上的嚴重失衡狀態，現在國防部最重要或部長在任內所能因應的方法是什麼？因為這種失衡會讓人感到無法再去挽回，你們也說不可能與他們進行軍備競賽，請教部長，我們有能力與對岸進行軍備競賽嗎？ 嚴部長明：我們不與他們進行軍備競賽。 江委員啟臣：也沒有辦法，對吧？ 嚴部長明：中共對於預算上的增加以及武力上的規劃發展，他們都很積極，尤其是隨著科技進展而建構新式武器裝備，無論是海軍、空軍，他們都有在持續建軍…… 江委員啟臣：所以在這種情況下，如果萬一真的發生戰爭，我們是打一個不對稱的戰爭吧？ 嚴部長明：我們不與他們進行軍備競賽，我們現在所做的是…… 江委員啟臣：對，我說的是…… 嚴部長明：沒有錯，我們現在所有的戰術、戰法、思考思維，都是依據未來的作戰型態，並以我們的任務為著眼，即現在的戰略思維是防衛固守、有效嚇阻，我們建立這樣的軍隊…… 江委員啟臣：防衛固守、有效嚇阻是你的戰略，然而戰術與做法是什麼？ 嚴部長明：然後運用不對稱戰力來建立自己的…… 江委員啟臣：部長，你們提到要籌獲遠距精準的打擊武器，這指的是什麼？飛彈嗎？ 嚴部長明：無論是空對空、空對地、地對空、導彈都有。 江委員啟臣：我們目前打算籌獲的精準遠距打擊武器是哪一些？部長可以講一下嗎？ 嚴部長明：我剛剛說有關遠距的一些…… 江委員啟臣：飛彈，還有沒有其他的？ 嚴部長明：飛彈，還有地對地的導彈等等，有些是由我們自己研發，有些則是要外購。 江委員啟臣：以台灣而言，我認為另一個部分反而是我們應該要特別著力的，那就是電子戰，因為對岸也在設法癱瘓我們的資訊網絡，這其實並不涉及經費多寡，而是涉及到能力，所以我們有沒有那樣的能力去做電子資訊戰的防禦及攻擊？ 嚴部長明：事實上，依據我們的規劃及現在所做的準備、訓練，都已經在擴大電戰部隊。 江委員啟臣：有在擴大？ 嚴部長明：有在擴大，而且在未來的兵力結構調整中，也有對這個單元加以擴大。 江委員啟臣：我們有沒有能力去癱瘓北京與上海的資訊網？ 嚴部長明：我沒有聽清楚。 江委員啟臣：我們有沒有電子戰的能力去癱瘓上海或北京相關的資訊網絡？不要說沒有能力，這會使大家都沒有信心。 主席：請國防部通信電子資訊參謀次長室胡次長答復。 胡次長延年：主席、各位委員。先向大家確定一下，資電戰力是我們創新部隊的重要憑藉，也是我們的建軍重點，這剛才部長已有特別提到了，而事實上我們在…… 江委員啟臣：所以電子戰現在已成立另一個部隊？ 胡次長延年：我們有相關專屬的專業要求。 江委員啟臣：這支部隊大概有多大？ 嚴部長明：不對，我們不在這邊討論這個問題。 胡次長延年：委員剛才特別提到的…… 江委員啟臣：你當然要知道哪些能講、哪些不能講！ 胡次長延年：對，就我們整個資電戰力而言，絕對不是與他們比量多量少的問題，我們希望做到量小質精，並在這方面有所發展。 江委員啟臣：所以我剛剛才會問，有沒有能力透過電子戰防禦及打擊對方？ 胡次長延年：我們一直在按照敵情威脅在進行相關規劃。 江委員啟臣：你就給大家一個有信心的答案吧！到底有沒有？ 胡次長延年：我們絕對有信心。 嚴部長明：我們的網路及電戰方面是很強的。 江委員啟臣：再請教部長一個與軍費不見得有關係的問題。我剛剛提到兩岸軍力失衡，可是不代表我們就不該去追求兩岸的和平，仍是應該追求！但是在這種情況下，對岸李克強也有講到兩岸和平是不可擋的，所以如果兩岸要和平，未來有可能談及和平協議時，國防部的立場是什麼？ 嚴部長明：目前仍處於敵對關係，按照國家政策而言，現在所進行的談判是先經後政，政治部分包括軍事協議、軍事互信等，都還沒有形成這個條件。 江委員啟臣：以國防角度，你認為國防上形成何種條件時，才足以成熟去進行兩岸和平協議或軍事協議的談判？ 嚴部長明：第一，要先撤除目前的武力對峙狀況。 江委員啟臣：還有沒有其他的？ 嚴部長明：後面再談，最起碼要將武力對峙…… 江委員啟臣：若兩岸的軍力差距愈拉愈大、失衡狀態愈來愈嚴重時，他們可以說沒必要與我們談，直接吃掉就好了，會不會如此？ 嚴部長明：不會。 江委員啟臣：所以你認為雖然差距愈來愈大…… 嚴部長明：而且我們的武力是要防衛固守、有效嚇阻，為什麼要有效嚇阻呢？如果他們要對我們用兵，他們一定要達到某種程度的損傷，才能達到他們的目的，所以他們要做這方面的考慮…… 江委員啟臣：你剛剛說到有效嚇阻，萬一中共開戰，或是為了讓他們不敢輕易開戰，我們最有效的嚇阻能力是什麼？是我們的飛彈能打到上海、北京嗎？ 嚴部長明：不是這個。 江委員啟臣：那是什麼？ 嚴部長明：我們有我們的規劃及戰略構想、防護作為，我們可以向委員保證，我們是要維護國家安全及老百姓的生命財產安全，我們現在的建軍規劃可以達到這個目的。 江委員啟臣：你有信心做得到嗎？ 嚴部長明：絕對有信心，任何演變都不會影響到老百姓的財產及生命安全。 江委員啟臣：謝謝部長。 嚴部長明：謝謝。 主席：謝謝江委員，陳委員歐珀質詢完後休息10分鐘。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天中國在全國人大會上，將中國國防預算規模比去年調升了12.2%，總經費大概將近有4兆新台幣。此次是這3年來成長幅度最大的一次，從各方的訊息可以看出，他們積極想成為世界上的軍事強權，針對他們這種企圖心也已經引發美日及我方的嚴重關切。今年我們的國防預算支出是多少，還有最近5年的調整比例又是如何呢？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。在報紙上看到他們在政協會議上提出預算要調升及有關比例的問題，在沒有調升之前，比率是GDP的1.4%至1.6%，他們希望調升到二點多。今年我們編的國防預算是2.54%，也逐年度都在做調整。雖然減少了一點點，可是2.54%的額度與去年額度的三千二百億左右並沒有差很多。有關預算沒有達到3%的問題，前面已經做過說明。每次我們都提出，我們有錢可是卻買不到東西，由於有些國家不賣給我們，並非我們沒有去編這個預算，而重點就在這裡。 陳委員歐珀：從數字上來看，外界的解讀並沒有錯，中國擴武，預算年年增；台灣休兵，預算年年少！ 嚴部長明：中國大陸的預算做調整及相關的軍備發展，從96年起預算年年增加，這是有目共睹的事情。 陳委員歐珀：他們一直增，我們卻一直減。我認為國防及軍事力量是一切政治談判的後盾，也是兩岸政治要講求和平發展很重要的基石。我們不能一味追求兩岸的和平發展或政治互動，而忽略掉我們的國防建設。針對國防預算的部分，本席特別要求一定要逐年增加，而不是逐年遞減，這會給敵人一個侵略我們的藉口。 嚴部長明：我們從來沒有說要鬆懈…… 陳委員歐珀：針對最近一些採購的問題，本席要請教部長。第一點，陸軍在97年採購3,600輛新型戰術輪車，為什麼到現在都還沒有交車呢？ 嚴部長明：我請陸軍參謀長來答復。 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。報告委員，車輛測試沒有通過合格的檢驗。另外，透過公懲會的方式去調解，目前也還在調解之中。 陳委員歐珀：預算早就編了，97年到現在都還無法採購。最近本席有接到檢舉，好像要通融使用，即採用民用混合軍用車。就我的瞭解，這種車輛也不符合我們的第四期環保規定，你們要去瞭解，編列的預算就要積極去執行。 第二點，本席也揭發過後續IDF戰績性能提升方案，漢翔竟然去採購大陸地區相關軍品來植入我們的IDF戰績，發生這麼離譜的事情，請部長要查清楚。 嚴部長明：我們查過，沒有這個現象。 陳委員歐珀：給我詳細的報告！ 漢翔公司竟然去買大陸的軍用品來放到我們的IDF中，有沒有這一回事？ 嚴部長明：沒有這個現象，而且在簽的合約中也很清楚規定，不可以有大陸的東西來支援我們的軍備… 陳委員歐珀：你們要查清楚，這家大陸公司你們向我說是香港的，我拿相關資料及流程來看，結果是大陸的公司。這件事情你還沒有給我一個交代，我要求部長在一個禮拜內要將這件事情查清楚。 第三點，為了落實國防自主，我們所屬的陸海空軍，未來還有什麼具體計畫，可以採用技術轉移的方式來交給民間，以提升及加強台製的武器呢？ 嚴部長明：有，我們所有國防自主的政策都一直在執行當中，針對我們能夠自製的部分，在採購方向上是第一優先的。有些比較機密的裝備，都是由我們自己來做。如果我們沒有自製能力，對外採購時也會要求對方要做技術轉移。 陳委員歐珀：從本席剛才所舉的幾個事證，台灣真的有那種研發能力，所以我們應該培養自己的研發能力，並採購國內能夠生產的武器，比如潛艦等，因為台灣的造船能力很強啊！目前你們是否有這種想法呢？。 嚴部長明：現在我們的指導方向就是按照這種政策去走，以國防自主為主，我們自己能做的，尤其是比較牽涉機密的…… 陳委員歐珀：本席認識軍備局長，你也很認真，不過方向一定要搞對。過去不是你簽訂的合約的一些問題，你應該要去面對及解決，本席時常用這個觀點來與你互相勉勵。雖然是別人種的因，但是你現在要設法將果結好，針對多年來的採購問題，還請局長多多費心去面對及解決。 部長對最近烏克蘭危機有什麼見解呢？ 嚴部長明：烏克蘭在1991年獨立，在國情及地理環境等方面與我們都不一樣，可是我們可以依據他們的狀況來當成借鏡。這已經牽涉到地區性的和平問題，不過對我們整個建軍規劃的方向並沒有任何影響。 陳委員歐珀：烏克蘭有些地方與我們台灣的處境還滿像的，烏克蘭內部有親歐及親俄羅斯的兩派想法，由於他們內部意見不一樣而導致衝突。最近的衝突中有76人死亡，高達六百多人受傷，也引發俄羅斯的軍事威脅，這一點與我們台灣是有一點像。那麼早就獨立的國家，到現在卻連一點軍事抵抗的能力都沒有，本席不敢相信該國竟然是這種狀況，也聽說他們的海軍總司令還沒有開打就投降了 嚴部長明：我們國軍不會這樣，我們的忠貞思想及愛國情操絕對很堅定。 陳委員歐珀：昨天有委員就提出，有120名退休將領現在在大陸經商，你們要查清楚他們是經什麼商。 嚴部長明：他們不是叛國或做影響到國家安全的事情，他們是在合法的情況下去做一些觀光及學術研討等活動。如果有違反國軍的一些規定，或是有洩密的嫌疑，我們一定會依法辦理。 陳委員歐珀：本席看到一些狀況，真的會捏一把冷汗。之前我們從決戰境外到現在的固守防禦，加上還要全面推動募兵制，陳召委對此也很清楚，台灣正在面對中國的軍事威脅，可是我們卻在萎縮之中，也因為募兵制而流失一些優秀的人力，重大軍備採購不順，還有一些武器系統、軍購案陷入困境，種種現況讓人想起來都會害怕，再對照烏克蘭現在的情況，我希望臺灣不要有一天淪為烏克蘭第二。 嚴部長明：不會，絕對不會！ 陳委員歐珀：本席希望大家能夠一齊來面對募兵制到底要如何走下去的問題，該轉彎就要轉彎啦！我知道募兵制的問題很難處理，因為推動募兵制是兩黨高度的共識，但在現在推動的過程中確實有一些我們必須共同去面對的困難，如果之前有些承諾現在沒辦法做到，我們也該去做個調整，我想這方面的問題大家是可以理性來討論的，這個會期本席有幸擔任召委，我很想要和陳鎮湘召委一齊深入討論這個問題，將這個問題解決。 嚴部長明：謝謝委員。 陳委員歐珀：最後，本席有一個想法，之前美國曾經承諾要讓臺灣取得8艘新式的潛艇，但到現在仍未兌現承諾，甚至連美國方面原本該提出的潛艦第一階段評估也沒有提出來給我國，但海軍已經提出將針對2艘70歲高齡、老邁的茄比級潛艦進行性能重建工作，是不是有這回事？ 嚴部長明：委員可能不是很瞭解這個問題，我請海軍向委員再做個說明，原則上，我們還是同步在做，就是不管美方給不給我們，我們還是要做，也就是從國防自主、自己研發的方向來著手。 陳委員歐珀：如果美方因為國際情勢或其他困難，導致我國無法順利採購到潛艦，本席建議我們應該啟動潛艦國造的可能性，臺灣造船的能力是絕對足夠的，我不相信我們會造不出來。 嚴部長明：現在還有一些問題需要克服，我們都有在研析、研究，看看怎麼樣…… 陳委員歐珀：老是依賴美國也不是辦法，而且這個問題沒那麼困難啦！我想還是請國防部去評估一下，本席個人是支持往這個方向去發展，國防預算即使沒辦法年年增加，但也不能夠年年減啊，好不好？ 嚴部長明：謝謝委員。 陳委員歐珀：明年增加好不好？ 嚴部長明：謝謝委員。 陳委員歐珀：今年已經編好了，明年增加好不好？有沒有信心？ 嚴部長明：希望能夠做到，謝謝委員。 陳委員歐珀：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，潛艇國造是一個新的議題嗎？是國防部新的思維嗎？是國防部今年才開始的方向嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。沒有，這在前幾年就已經有規劃要開始去做了，從去年開始，就依照各個委員及大家研討出來的做法先開動了。 詹委員凱臣：已經開動了，不是現在才開始的？ 嚴部長明：對，已經開始做評估等工作了。 詹委員凱臣：也不是要等到2016年國防部才會開始做？ 嚴部長明：沒有。 詹委員凱臣：不會吧？ 嚴部長明：經費已經編了，包括研發及其他東西都已經開始做了。 詹委員凱臣：臺灣的國防安全可以等嗎？可以等到有條件或某人執政後才開始去做臺灣的國防嗎？ 嚴部長明：不是…… 詹委員凱臣：你不用回答！臺灣的安全要靠朝野一齊來合作嘛！國防安全是不能有條件的，不能說等我怎麼樣之後再來潛艇國造，潛艇國造是很久以前國防部就已經做規劃了，尤其是海軍部分。 我們看下一張，雖然這是比較舊的潛艇，但我至少曾經上去參觀過，請部長看一下，2012年3月29日，也就是立法院2月1日開議之後的第2個月，我就已經詢問過趙副部長，我問他臺灣需不需要潛艇，他的回答是「潛艇具有隱密、嚇阻，是唯一能夠在沒有治空、治海的條件之下，有效偵查的重點軍備」，所以我下面也講「戰系的部分我們可以從其他地方獲得，但整個潛艇外殼的部分，我們自己可以國建國造」，這是本席在2012年就已經提出來的，這還需要等到在野黨人士去講等他們執政之後？國防安全有條件嗎？ 我們再看下一張，2013年（去年）我第2次針對國艦問題質詢夏副部長，我說美國現在已經不生產柴油潛艇了，但這給臺灣一個很好的機會，我們可以跟美國合作在臺灣生產，如此不僅可以增加工作機會，又可以增加技術，夏副部長的回答是「潛艦國造是我們目前的目標之一」，所以潛艦國造並不是一個新的構想，也不是一個新的思維，它不應該是有條件的，部長，是不是這樣子？ 嚴部長明：是，早就開始規劃了。 詹委員凱臣：今天我只是要跟部長及各位講一下不要這樣，否則如果沒有執政難道臺灣的安全就不重要嗎？是不是這個樣子？如果沒有執政，講的話就不算數了嗎？所以不能夠這樣子講，國防安全問題是無論哪一個政黨執政，國民黨執政也好，民進黨執政也好，國家安全、國防安全都是一樣的，都必須一視同仁，為什麼要等到2016年呢？如果早幾年開始，搞不好2016年就可以製造出第一艘潛艇，對不對？這個問題部長也不需要回答。 潛艦國造在技術上，我們是足以製造外殼的，有問題的應該是戰系系統，比方說資訊系統、聲納系統、魚雷系統，但這些我們都可以和美國合作，所以本席一再向國防部說明，我們可以尋求美國的合作，我相信美國也願意和我國合作。另外，我們就事論事，不要說哪一個人怎麼樣，因為任何人提出意見總是好的，但是他提出的意見是建造2,000噸左右的潛艇，以臺灣沿海的海深來講，平均深度是70幾公尺，我認為1,000到1,500噸應該就可以了，倒不需要建造到2,000噸，部長，這個問題你可以回答，因為這是技術問題，跟哪一個人的主張沒有關係。 嚴部長明：這部分我們在設計、規劃當中都有提出來，包括2,000噸、1,500噸在內，這些都在規劃當中，因為我們是根據現在的評析提出我們的能力可以做到何種程度。 詹委員凱臣：你們應該考慮到海的深度問題。 嚴部長明：對。 詹委員凱臣：其實本席並不是軍事專家，但我認為1,000到1,500噸的潛艇就應該足夠了。 另外，我們第一艘獵雷艦應該在去年（2013年）完成招標簽約，但是自從那一次廢標之後，到現在為止仍未完成，請參謀長說明一下原因。 主席：請國防部海軍司令部高參謀長答復。 高參謀長天忠：主席、各位委員。我們的採購計畫目前已經報到採購室那邊了，那邊也做了一些陳復，目前正在審查這個案子，近期內可能會做公告。 詹委員凱臣：為什麼一開始有十幾家說要來投標，到最後只有一家呢？ 主席：請國防部國防採購室魏主任答復。 魏主任大鵬：主席、各位委員。有關獵雷艦的採購案，目前辦理的現狀是，我們依照政府採購法的規定公開閱覽之後，有12家廠商提出214項的疑義和異議，表示這個案子的疑義和異議很多，我們現在是請海軍去做檢討，並且修訂採購計畫，目前已經依照採購程序辦理公告了，準備辦理第二次開標，訂於3月27日辦理第二次開標。 詹委員凱臣：你知道全世界擁有獵雷艦的國家是哪一個國家嗎？日本！請問我們為什麼拒絕日本來投標？ 魏主任大鵬：我們沒有拒絕，都是公開招標。 詹委員凱臣：沒有拒絕？ 魏主任大鵬：沒有拒絕。 詹委員凱臣：只要合乎標準都可以投標？ 魏主任大鵬：只要合乎規格都可以來投標。 詹委員凱臣：本席並不是要替哪一個廠商做關說，我只是強調既然日本擁有全世界最多的獵雷艦，為什麼日本不來投標呢？所以我們並沒有限制日本來投標？ 魏主任大鵬：向委員保證，這個案子是公告招標，絕對沒有限制廠商。 詹委員凱臣：另外，獵雷艦最主要是它的外殼必須是無磁性的材料及耐震，海軍為什麼從一開始到現在就一直在更改規格呢？針對外殼部分，你們的規格是不是更改過好幾次？ 高參謀長天忠：關於規格部分，我們是看世界各國的規格狀況訂出來的，不過有些事實上是拿不到的，即使將標準提很高也是拿不到的，所以我們才會做部分的修訂。 詹委員凱臣：有做部分修改？ 高參謀長天忠：對。 詹委員凱臣：這應該不是流標的原因吧？ 高參謀長天忠：不是，我們的規格在設計、訂定完成以後，審查時認為部分項目比較嚴苛，可能會造成該項規格會沒有，所以才去做部分的小修正。 詹委員凱臣：如果降低規定會不會影響性能？ 高參謀長天忠：不會。 詹委員凱臣：部長，美國對於F-16AB升級案的預算已經卡住了，對不對？據說已經沒有這筆預算了，請問會不會對我國的F-16AB升級案造成影響？ 嚴部長明：根據我們初步的瞭解，應該沒有影響，因為是兩個個案，所以我們是按照合約繼續去走，有關F-16AB性能升級案是另外一個案子所簽的約，目前的進度是正常在走。 詹委員凱臣：但它是屬於同一筆預算，如果沒有這筆預算可能就無法進行了。 嚴部長明：他們是另外一個案，是針對他們自己國內F-16AB性能的升級，包括武器、射控等做調整，那是另外一個案子，裡面的選項有很多是不一樣的，目前美方的回答還是按照我們計畫的契約繼續在走。 詹委員凱臣：所以沒有影響？ 嚴部長明：沒有影響，它會陸續執行。 詹委員凱臣：另外，剛才有談到離島的問題，離島的軍隊人數漸漸在減少當中，將來實施募兵制之後，國軍將從27萬人降為21萬人、17萬人，甚至有人說會降到13萬人，本席在此要呼籲一下部長，離島的軍隊可以精簡，但不能完全撤掉，包括金門、馬祖、大膽、二膽，任何離島的軍隊絕對不能任意撤掉，請問部長對於這個問題的看法是什麼？ 嚴部長明：我們沒有規劃要全部撤掉，只是做一個…… 詹委員凱臣：以前有人講大膽、二膽全部撤，完全改成觀光，這是不行的，你們把所有軍隊留在臺灣幹什麼？還是要在外島保留防衛性的軍隊嘛！如果全部撤掉，假設大膽、二膽、馬祖、金門全部都撤掉，所有的部隊留在臺灣也沒什麼用啊！部長，將來可能會走這條路嗎？ 嚴部長明：不會，我們有另外一個規劃，只是人數多少的問題，對於所有的兵力運用，我們是希望能夠集中來運用、重點的部署，針對所有的防衛設施、兵力部署來做調整，我們還是要做防衛的動作。 詹委員凱臣：陸軍有做了一些影片，希望鼓勵大家來從軍，而且在影片放在youtube上面，希望大家看了影片之後來點閱，根據本席得到的資料顯示，到現在為止，一共有30萬人點閱陸軍拍攝的影片，可是其中只有500多人喜歡影片的內容，討厭的有4,812人，所以陸軍是不是可以去修改一下內容，因為你們也可以委外嘛！畢竟軍人的思維在一般的年輕人看來也許會不太習慣，你們也許可以考慮一下用不同的影片來加強有趣性、尊嚴性，甚至告訴大家將來軍人的福利是什麼，影片應該可以委外吧？請問目前是自己做還是委外？ 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。目前我們是自己製作的。 詹委員凱臣：我想應該可以委外，反正內容還是要經過你們的同意嘛！我想這應該可以列為考慮的方向，但我並不是要替哪一家委外廠商講話。 另外，內政部和中央研究院有一個計畫要到太平島去做考察、實地檢驗，但國防部卻不發機位給他們，就是不讓他們去的意思，我知道國防部的立場的是什麼，因為那些人去太平島是為了要做環保，可是現在的太平島上面是設有工事，怎麼可以去做環保呢？我覺得在工事的地方做環保是很不妥當的，所以我今天只是跟部長反映一下有這麼一件事情，到底是保衛國家領土安全重要，還是環保重要？這個議題大家自己去想吧，我到現在仍想不出一個答案出來，環保重要還是保衛國家領土的完整比較重要？請大家自己去想吧，謝謝部長。 嚴部長明：謝謝委員。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天有很多委員關心整個募兵前景的問題，之前馬總統曾經提出一些數據，那部分和今天業務報告中勇固案所提出的兵力需求，其實有一段差距，你們提的數據是17萬人，但馬英九卻說14萬人就夠了，其實這部分並不是我的專業，但對於到底需要多少兵力，我在意的是我們的邏輯必須清楚，我們應該先決定要防衛臺灣，尤其在未來這段期間，面對中國軍力大增的情形之下，第一，我們需要多少人？第二，我們需要哪一種人？我們要他們扮演什麼樣的功能？然後我們再來決定整個軍隊的大小，而不是說我們現在募不到兵，用盡腦筋、用盡各種手段還是募不到，只募得到3成的兵，所以我們裁軍就裁減到預期可以募集到的兵力人數，這樣不是本末倒置嗎？不應該是因為募不到而去裁軍，整個軍隊的人數應該是經過非常專業的評估，包括我們的需求是什麼、需要哪一種人力，然後再來決人數，部長，對於馬英九提出這樣的數據，你有什麼樣的評論？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。我先針對第一個問題回答，也就是總統講6成、7成人口結構的問題時，他講的其實是一個大概的數字，事實上，我們…… 蕭委員美琴：這不是大概，而是跟現在差很多，現在的兵力是20萬以上，如果要降到14萬…… 嚴部長明：他所講的6成、7成，是指整個人口結構的問題，因為現在的軍人一共有21萬5,000人，全國老百姓一共是2萬3,300多人，占軍人的比例幅度…… 蕭委員美琴：他是憑什麼來做這樣的比例幅度？每個國家的算計都不一樣，每個國家面臨到的外來威脅也不一樣！ 嚴部長明：委員講的沒有錯。 蕭委員美琴：我們面對的中國是已經快要變成全世界第二強的超強國家，當我們在考慮人數比例時，我們能夠和一般其他國家做比較嗎？ 嚴部長明：沒錯，您講的沒錯。 蕭委員美琴：你們有沒有從我們自己的需求去做考量？你不能從人口比例的角度去看嘛！ 嚴部長明：總統也是講這個，他講的比例是指人口結構…… 蕭委員美琴：這不是數據科學，也不是在玩數字，這是很嚴肅的軍隊需求問題嘛！ 嚴部長明：他講的數據和他第二天所講18萬的問題，所以他的數據是概約…… 蕭委員美琴：他可以隨時跳來跳去，依照他的心情和算計去跳來跳去…… 嚴部長明：不是。 蕭委員美琴：我個人覺得，你當然不會這樣公開說認同，但是我覺得這是一個非常不負責的三軍統帥！如果他針對軍隊的人數跟大小數據，都是這樣子每天依照不同的數據、不同的心境來規劃，我覺得這是極度的不負責任！ 嚴部長明：報告委員，所有未來的兵力結構規劃、所有的人數問題，都是由我們國防部專案小組在做研討跟規劃。 蕭委員美琴：你意思是說他講的都不算？ 嚴部長明：不是，他講的是一個概約的狀況…… 蕭委員美琴：是按照你們的專業規劃…… 嚴部長明：他並沒有要求我們要怎麼樣來編，事實上我們未來兵力結構調整的人數規劃…… 蕭委員美琴：我覺得他做為一個三軍統帥，講話要負責任，他不是民意代表而是三軍統帥，他自己在做這些發言的時候，應該要先跟你們好好地討論，做一些比較專業的發言。 除了這些數據的問題之外，我們也都很關心現在很努力募得的這些兵，他們整體的素質是如何？因為我們目前看到的數據都是招募來的數據，我們沒有看到acceptance rate大概是多少，也就是說如果有100個人到你們的招募中心說要參加，你們的acceptance比率是多少？你們拒絕率大概是多少？是用什麼樣的標準來決定接受或不接受呢？ 嚴部長明：今天以前的這個數據我們還沒有做統計，但是我們可以在對元月份開始到現在的第一季招考規定做個調整之後，就現在的報名人員做個統計；這一季的招考從2月份開始，一直到3月6日（明天）截止，目前報名人數是我們需求人數的2倍～3倍之多。 蕭委員美琴：好，所以你是說報名非常熱烈啦。 嚴部長明：對。 蕭委員美琴：所以讓你們覺得很有信心，因為報名的人越來越多。 嚴部長明：是的、是的。 蕭委員美琴：意思就是說最後的acceptance rate大概只有3成、4成而已嘛，如果是2倍～3倍之多，對不對？ 嚴部長明：對。 蕭委員美琴：也就是說在這100個來跟你們報名的人裡面…… 嚴部長明：我們對現在…… 蕭委員美琴：我們的拒絕率是5成以上哦！不是想來就可以來，對不對？ 嚴部長明：對、對、對，原來以前我們是…… 蕭委員美琴：意思是說我們還有篩選嘛。 嚴部長明：原來以前，像去年以前，大概女性的部分是在5個之中選1個，男性的部分是1.5個～2個之中選1個，就是在2個之中選1個…… 蕭委員美琴：所以我們的拒絕率、接受率大概是維持一半嘛。 嚴部長明：現在是這個幅度越來越大了，以後可能要來報名的還要經過我們的篩選，符合我們的條件我們才會讓他們進來。 蕭委員美琴：你說以後要經過篩選，那過去也是有經過篩選嘛。 嚴部長明：對、對、對。 蕭委員美琴：所以我們也是有挑的啦。 嚴部長明：是、是。 蕭委員美琴：不是來者不拒、饑不擇食。 嚴部長明：對、對、對。 蕭委員美琴：我也希望是這樣子，我們總是期待我們的軍隊維持一定的素質，我們要先確認我們需要什麼樣的人力，如果是不符合我們所需要的專業、人力素質或是可塑性的──有些人未必具有專業，但是經過訓練之後，我們認為他是具有potential的，這些人我們就接受、讓他們進到部隊裡面，是不是這樣子？ 嚴部長明：是，委員講的沒錯。 蕭委員美琴：我想這樣的原則應該要有，也是我們可以認同的一個方向。 另外我再請教，我看到行政院最近提出的財政健全方案裡面，有提到一個募兵捐的概念，就是說我們現在募不到兵，或是我們需要高素質、有戰力的軍隊，因為現在國家的財政能力不夠，所以我們要來加稅──加這個募兵稅！請問這樣子的財政健全方案有沒有跟你們討論過？那你們的看法如何？你們有沒有表達意見？ 嚴部長明：委員講的這個募兵捐問題，事實上在前面那個行政院工作小組裡面，財政部長也有提出來研討過，這個建議也是模仿、參考其他國家，像美國、英國等其他國家的一些作法…… 蕭委員美琴：等於像是一個國安稅嘛，對不對？ 嚴部長明：對，我們有這個機制一直在研討，這部分我們的主計單位也跟他們的主計單位一直在研討，也就是我們研討出來，未來可能就要加入一個募兵招…… 蕭委員美琴：募兵稅、募兵捐…… 嚴部長明：對、對、對，要把它挹注到我們所有的基金裡面去，我想可不可以請局長再跟您報告一下這個狀況？ 蕭委員美琴：當然這個在概念上，由全民共同來承擔國家安全的責任也是應該的，因為畢竟服兵役的義務已經不在，不像過去每一個男性都要去承擔這個義務，我們用這個稅制的方式當然是可以討論，但是我們現在比較想知道的是，你們在討論的過程裡面，大概是用什麼樣的機制去徵這個稅？是每一個人都要繳一個人頭稅？還是說像健保費一樣在薪資裡面扣一部分？到底是用什麼樣的機制來收這個募兵稅？ 主席：請國防部主計局陳局長答復。 陳局長麒：主席、各位委員。我是國防部主計局局長，我跟委員報告，目前財政部規劃的方向是用附加捐的方式，但是還沒有一個嚴格的定論。就我們所瞭解的，過去我們曾經有教育捐，它是從房屋稅或者其他的方式去取得；在民國52年的時候，我們也有一個國防捐，這是從進出口相關費用中提列一定比例來捐。所以是有以上這些例案，但是目前財政部並沒有給我們確切的答案。 蕭委員美琴：這個機制是要放在房屋稅裡面？還是要放在所得稅裡面？是要用什麼樣的型態？ 陳局長麒：這部分我想財政部才是真正掌握這個核心問題的部會。 蕭委員美琴：目前就你參與討論的瞭解，規劃的時程大概是怎麼樣？財政部在什麼時候會有一個定案或者是一個初步的方案出來？ 陳局長麒：因為在我們跟財政部的協調過程裡面，他們也是整個配套方案裡面的一環，所以確切的時間是跟整個國家財政改革方案結合的，我在這裡沒有辦法具體地答復委員它確切的時間。 蕭委員美琴：你的意思是說這個要去問財政部就是了？ 陳局長麒：是，是這樣子的，非常抱歉。 蕭委員美琴：我再請教部長，我們最近看到中國跟日本在東海地區的情形，其實情勢是相當緊張的；依我自己在看這兩個區域的強國之間，我不認為他們有意圖要立即進入一個衝突的狀態──我不認為他們現在要進入一個直接對立跟衝突的狀態。但是雖然沒有意圖，不過我們所擔心的是會不會有意外？例如是擦撞，或者是因為ADIZ、日中之間各種偵察機的防衛作為等所產生的意外狀況。對於這些可能發生的意外，其實不止是我們擔心，美國也非常擔心這個問題，對於這些可能的意外，我們有沒有什麼樣的準備？我們有什麼樣的SOP？如果在日中之間因為意外而引爆衝突事件，我們的角色是什麼？在我們跟美日安保之間，我們到底有沒有一個自己的SOP？我們的戰略定位是什麼？ 嚴部長明：有，這些在國安會之下，我們都有安排一些因應作為，包含在低強度、中強度、高強度及超強度的衝突狀況之下，我們各部會都有一些因應作為。以目前來講，從它公布之後，所有的活動狀況，不管是空中也好、海面也好，還是有繼續在活動當中，但是就接觸次數跟架次來講不是很多，不過如果它繼續增強這種對峙的狀況，可能會有擦槍走火的情況發生。 蕭委員美琴：我們擔心的就是這樣的擦槍走火跟意外啦！ 嚴部長明：所以我們也都有在國安會的指導之下，我們…… 蕭委員美琴：連美中之間都發生過幾次啊！ 嚴部長明：我們有這個規劃。 蕭委員美琴：所以你們是有所因應跟準備？ 嚴部長明：有，都已經做好了。 蕭委員美琴：這些準備是可以告訴大家的，還是你們當做是機密在…… 嚴部長明：那是我們一個處理的應變作為、一個處理的機制，各個部會如海巡署也好，都已經有…… 蕭委員美琴：你們這個資訊是可以提供給我們的？還是這是…… 嚴部長明：這要看國安會他們主導的情形，我們都是完全按照國安會的指導做一個任務分配，我們是按照這個來做的。 蕭委員美琴：最後因為時間有限，我簡單請教一下大家所關心也討論多年的潛艦國造的事情，看起來朝野是有一個方向上的共識，現在最後就是差技術可否轉移、到底美方的態度是什麼。我想要瞭解你們到底有沒有正式跟美方提出技術轉移的request跟acquisition的要求？ 嚴部長明：有，我們不斷地有跟他們接觸、協調。 蕭委員美琴：已經正式地提出了嗎？ 嚴部長明：還沒有正式的在互相作業、交流…… 蕭委員美琴：還是只是探詢？看看…… 嚴部長明：像我們最近要去開一些會議，也會正式地提出這些問題。 蕭委員美琴：這個一定要有一個正式提出的動作，因為我問過美國人，他們似乎也認為我們的政策是還沒有定案。我覺得面對中國的整個情勢，我們時間其實也不宜拖，既然大家都有一個方向上的共識，還是應該要有更積極的作為，好不好？ 嚴部長明：報告委員，我們初步的協調是肯定的，他們也願意，不管是我們自製或是他們來做給我們，他們都會協助我們一起來完成、達到這個目標。 蕭委員美琴：最後因為時間的關係，是不是能請你們提供一份資料？就是最近夏副部長到歐洲去，那我們對歐洲在軍事交流方面的戰略是什麼？主要的目標設定是什麼？尤其有沒有含括資訊安全等等的這些領域？是不是可以提供書面資料給我們？可以嗎？ 嚴部長明：可以，他們回來以後，我會把他們去那邊活動的目的等等資料加以整理，委員所需要的資料，我們到時候再提供。 主席（簡委員東明代）：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早！昨天、今天我們有好幾位委員提到退將到大陸去的問題，本席非常不以為然！我們知道退將是當年在部隊服務的國軍將領，也都是服務績效良好的，而將軍是一個名器，退休以後跟一般老百姓相同，按照國家憲法給他的權利，這是該做的，如果他違法，那就按照法辦嘛；如果他不違法，那有什麼權力去限制他呢？今天的現役就是明天的備役，這種作法是嚴重傷害了國軍的士氣，我想這個是不足取的！我們知道今天國軍的士氣要維繫，未來推行募兵制，這也是主要的誘因，我們不要用這種二分法，有這麼多人到大陸去，違法的人一律平等嘛，應該按規定去做。部長，應不應該在這方面加以強調？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。有，我們有特別強調，我們憲法上有規定，對於退伍人員，不管是不是將級人員，我們都要對他們的就學、就業、就醫及就養予以保障。今天不管是他們所受的終身俸待遇也好、他們去大陸也好，都是按照我們的相關規定與限制來做，都是在所謂的保密機制之下、在管制年限之後，合法地去從事一些活動，不管他們是去探親也好，或是做一些學術上所謂的歷史還原活動，就他們真正的工作目的跟動機…… 陳委員鎮湘：對嘛，他們退休以後…… 嚴部長明：他們不是去做一些破壞國家的事情。 陳委員鎮湘：有破壞國家的事情就依法辦理嘛，對不對？ 嚴部長明：是，他們只要有做任何違反國家安全的事情，甚至一些洩密的問題，絕對依法辦理！ 陳委員鎮湘：所以不能夠用這種模棱兩可的說法，造成社會的錯覺，好像退將就是罪惡？這是錯的！ 嚴部長明：是。 陳委員鎮湘：沒有了退將，哪有現在的將領？沒有現在的將領，哪有堅強的部隊？ 嚴部長明：是。 陳委員鎮湘：我們不要國防嗎？今年我們國家要拚經濟，拚經濟最有效的後盾是堅實的國防武力啊！不能夠允許污蔑、打擊，我想這是不足取的。 其次，我們要談到裝備的問題，我們今天也聽到很多對於潛艦的看法，我就簡單提到幾個問題。第一個，就我們的戰力而言，是不是有戰力的建立、戰力的發揮、戰力的保存？請問這三者哪個重要？是不是都重要？ 嚴部長明：都重要。 陳委員鎮湘：都重要嘛！但是要注意到，不能夠戰力保存的戰力是無效戰力啊！這一點我希望國防部你們一定要好好思考，不要一昧地在戰力建立方面去強化，而故意忽略了戰力保存！戰力保存跟戰力發揮是層級的關係，戰力保存是「一」，你如果只能夠有20%的戰力，那你戰力發揮就是20%嘛，這個觀念要有啊！所以本席在這個會期還要安排你們來專案報告，我要聽聽看你們戰力保存到底投入了多少，不要有錯覺，認為我們一昧地去買武器、買裝備就能夠買到安全，那是錯的！所以我們要如何去買裝備、如何去建立我們的戰力，那就是戰力建立的問題──「打、裝、編、訓」啊！打什麼樣的「仗」、需要什麼樣的「裝」，這個要反覆推敲的啊！我們的「裝」獲得的方式，是軍售，是我們在軍購方面能不能夠獲得、是獲得新品還是堪品還是備品，不一樣的裝備就要修正「打」，經過這樣所得到的「裝」才是我們需要的！ 我不反對潛艦，在我軍中服役的時候就提出這個問題，這不是新問題而是老問題，我們可以瞭解，今天美國人、美軍方面對我們裝備獲得的態度，是站在美國國家利益的立場啊！如果這個裝備有錢就能買得到，那老早十幾年以前就獲得了嘛，哪要等到現在？但是我們如何打、如何打贏，這才是我們要追求的。提到我們如何打贏的「裝」，我們到底在這個決戰區域怎麼樣打得贏，那個「裝」只有潛艦嗎？潛艦的戰力保存如何？潛艦的整補如何？潛艦在水底下能夠待多久？這些考慮了沒有？當然，所有的武器不能夠缺，我同意，有就是合組嘛，但是我們今天可以做的武力，有沒有正常的發揮啊？今天我們地對海的飛彈很成功，如果我們有1,000億元投注在這個飛彈上面，我想有效的嚇阻效果必然是不一樣的，對不對？部長你同意嗎？ 嚴部長明：同意。 陳委員鎮湘：所以我想這個問題值得我們大家參考，我不管哪個政黨提出什麼問題，我也願意跟他公開討論、辯論，我們來討論嘛！你有智庫，我願意跟你的智庫來討論啊！今天我們的公帑、預算在國家財政非常拮据的情況下，我們裝備的獲得要能夠做得到才行，畫餅充饑是沒有用的！臺灣四周環海，西部海域是淺海域，東部海域是深海域，今天中共的強項是潛艦，難道一定要在這方面跟它去爭所謂的長短嗎？我們為什麼不能夠以弱敵強？可以做到的！我們回想歷史，當年岳飛對拐子馬，他沒有拐子馬，還不是一樣打勝仗嗎？頭腦啊！沒有頭腦怎麼打勝仗？沒有戰術、戰略怎麼打勝仗？你以為只要買2艘核子潛艦就能夠主宰臺灣海峽？錯！ 所以這些問題我們要好好平心靜氣去想，今天我們能夠做到的，是怎麼樣在戰術、戰法上選擇我們最合理的裝備，然後有效地去「編」，本席在這方面也強調很多次，這個「編」的功夫要真正用心，頭重腳輕的問題、平戰不在一起的問題，要趕快在這一次給它解決掉，部長你同意嗎？ 嚴部長明：同意，我們現在未來的兵力組織調整規劃，也就是按照這種規劃的方向來做。關於潛艦的問題，我們也把它列入是我們有效嚇阻的武器裝備的一環，這個部分我們除了是自己研發的情況之外，另外就是能夠採購得到的部分要做一個技術轉移，來充實我們這部分的力量，尤其是潛艦，它的數量我們可以去檢討，因為只要有1艦、2艦就能夠達到嚇阻作用，也不需要大量去買，這些我們都有做規劃，事實上現在所謂的創新、不對稱作戰的建軍規劃，我們都是朝這方面去規劃的。 陳委員鎮湘：我並不是反對潛艦，你們要獲得這2艘。 嚴部長明：是。 陳委員鎮湘：我們當初因為F-16沒有獲得，就自己做IDF，所以人家賣F-16給我們，這也是事實，但是IDF的後續呢？後續還有發展嗎？你要考慮到軍火如果沒有後續的市場會撐不下去啊！所以你要注意怎麼投資。如果是盲目的投資，那下一步呢？下一步呢？沒有了！前車可鑑，後續潛艦就會面臨IDF這個狀況。所以如何求取這方面的優勢，是我們應該要努力的方向，對不對？ 嚴部長明：是，我們正在朝這個方向努力，尤其是潛艦的部分，我們會做整體的規劃。 陳委員鎮湘：在戰略上有一句話：「以不一定獲得之利，欲抵銷極可能遭遇之害」，這是戰略上的極不利啊！是不是這樣子？ 嚴部長明：是。 陳委員鎮湘：所以國防部的同仁們，該講話的時候就要講話，要站在專業的立場講話，不要管它是哪個退將或哪個退伍人員所提出來的問題，你們要根據目前的狀況，講出該講的話、正確的話、完整的話，是不是應該這樣子？ 嚴部長明：是，我們現在就是這樣子。 陳委員鎮湘：此外，本席要問一個有關訓練的問題，募兵而來的戰鬥兵和義務役的戰鬥兵相較，前者的待遇是幾倍？ 嚴部長明：一個是36,000元，一個是六千多元，差6倍。 陳委員鎮湘：差不多是6倍。原來服役的時間是2年，現在是4年，相差2倍對不對？ 嚴部長明：對。 陳委員鎮湘：那戰力至少也要提升2倍啊！如果戰力無法提升2倍，那你的訓練目標就是錯的。美軍在24小時之內能夠到達全世界任何一個國家去打仗，而且能夠打贏，我們行嗎？你不要用徵兵式的觀點來看募兵制的結果，這樣是不對的，本席要特別提出這一點。 其次，他們要經過4個月的軍事訓練，剛才有委員提到，後備部隊、動員戰備要趕快重新檢討，這非常重要。戰時，你們移編至海巡署的部隊將會是你的守備部隊，成為海上第二海軍的預備部隊，是不是這樣子？ 嚴部長明：是。 陳委員鎮湘：既然是，那他的戰力如何？能不能滿足你的需要？ 第二點，當年這些移編的上校（不含以下人員），都因為他的階級受到限制，不能參加轉任考試，在海巡署遭到不公平的待遇，同工不同酬，你們知道嗎？這些人員在三十幾歲、四十幾歲的時候就被迫退伍，這樣對嗎？當初是受限於考選部的法令規定，當年法令的規定符合以前的時空背景，但是現在法令的規定不對，就應該要修正啊！所以在募兵制暫行條例是否應該加以檢討？ 嚴部長明：最近我們按照配套措施和各部會協調的時候，無論是尊嚴、待遇和出路等，都會碰到他們用徵兵制的法規來審我們提出來的問題，所以我們覺得亟需修法，有很多法令都要修改。但假如由各部會去做會需要很長的時間，所以我們在業務報告中有提到，希望提出暫行條例作為母法，儘快推動。 陳委員鎮湘：對於所有不合理的現象，本席希望能藉著暫行條例一次解決，謝謝。 嚴部長明：是，謝謝委員指導。 主席（陳委員鎮湘）：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才本席在辦公室非常仔細地聽了部長的口頭報告，洋洋灑灑，面面俱到。假如能夠全面落實或者達到一定的標準，我們對整個國軍、國防部的工作執行是有信心的。但現在我們最擔心的就是報告歸報告、執行歸執行。儘管部長有這樣的雄心、有這樣的方向，但是在一個單位中，高官和基層之間往往會有很大的落差；我的意思是，在執行面上可能會有很多問題產生。既然部長有這麼好的構想、有這麼好的報告，本席非常盼望能夠加以落實。當然，全面落實是不可能的，但達到一定的標準是最起碼的要求。 部長，你知道本席是原住民嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。是，我知道。 簡委員東明：那我也考考部長，目前臺灣原住民有幾個族群？ 嚴部長明：有14個。 簡委員東明：雖然可能是有人暗示，不過還是感謝部長能夠了解原住民族群。昨天本席也問過退輔會的主委，他不清楚。本席之所以提出這個問題，是因為本席非常希望中央各部會首長能夠深切地體認到，在400年前，這塊土地上只有原住民存在，所以你們應該要充分了解原住民族，不能完全不知道。部長不單單要了解臺灣有14個族群，還要能夠一一地念出來，這才是對原住民的尊重，部長能做到嗎？ 嚴部長明：我這裡有資料，需不需要現在念出來？ 簡委員東明：反正你是看資料，礙於時間的關係就不用念了。我們的馬總統不單單知道有14個族群，而且每個族的問候語他都記得，如果部長要真正照顧我們原住民，就應該要去了解這些最基本的事情。 我再順便問問部長以及在場所有列席的長官，有原住民籍的請舉手。有1位，是阿美族的空軍少將陳金龍，現為整合評估司副司長。 嚴部長明：目前有原住民血統的還有2位，分別任職於憲兵指揮部和聯一，他的母親有原住民血統。 簡委員東明：過去本席曾經質詢過高部長2次，當時半個都沒有，今天本席再次回到國防委員會質詢，整個都改觀了。不單單是空軍陳金龍少將，我在名冊上也看到憲兵參謀長高寗松少將，他的媽媽和我同族，我們都是來自屏東縣來義鄉的排灣族。另外還有一位，就是在場的人事參謀次長徐少將，他的媽媽是泰雅族。 徐次長衍璞：（在席位上）是，我的母親是泰雅族。 簡委員東明：你們具有二分之一的血統，這我們承認，但是你們不具備原住民籍。按照這個標準，國軍在臺灣光復之後到現在，真正具有原住民籍的人員，包括陳金龍少將在內，好像才3位。過去空軍有一位高巍和。 嚴部長明：是，他曾任立法委員。 簡委員東明：他當了2、3個月就選立法委員了，所以少將那一顆星只掛了2、3個月。後來排灣族也有一位曹明生，曾在陸軍服務，現已退役。這真的是可以算得出來的。 本席經常講，其實有很多具原住民籍的人對部隊充滿著憧憬，有意願的人非常、非常多。按照比率來看，原住民非常多，但是多年來，他們在升遷的制度中似乎備受打壓，為什麼？部長對此事了解多少？為什麼？是他們表現不好，還是有其他的因素？ 嚴部長明：這個問題我請人事主管來向委員說明。 主席：請國防部人事參謀次長室徐次長答復。 徐次長衍璞：主席、各位委員。目前我們原住民的軍官有763人。將官部分又增加1位，就是花東指揮部的副指揮官古勝文少將，他是太魯閣族的原住民。 其次，除了將官有2位之外，校官有361位，其中上校有27位，中校有99位，少校有235位。尉官則有400位。目前我們原住民軍官的比例是很高的。另外，在士官的部分，目前有五千兩百多位，原住民的士兵則有三千五百多位。合計近一萬人。 簡委員東明：會後請把那份資料提供給本席。 徐次長衍璞：好，沒有問題。 簡委員東明：過去我們常聽到原住民能夠升到上校已經是不簡單的事，我們聽到很多傳聞，認為原住民升到上校已經很大了，我們聽到這句話覺得相當不公平。臺灣是一個民主國家，美國也實施民主制度，我們可以看他們軍中的情況。在三、四十年前，美國的種族差異是很明顯的，白人和黑人會有不同的待遇。但是三、四十年後，美國就有一些將官是黑人，甚至包括高階的將軍，例如前國務卿包威爾就是四星上將；後來也出現一位女性，叫萊斯，他們都是黑人。直到現在，連總統都是黑人。他們的民主制度能夠實施到這樣的地步，為什麼臺灣軍中原住民的比例那麼高，卻只能停在某個階段就升不上去了？ 其實這次實施募兵制，很多原住民的青年朋友都有意願，但是他們也會想到他們的未來有沒有希望。由於目前募兵的績效不是很好，部長也想盡方法募足兵源，維持我們的戰力。實際上，重點不在於加薪或加給，這是其次，最重要的是他們就養的問題啊！昨天本席在質詢的過程中，向退輔會拿了一份資料。目前榮民有四十二萬多人，原住民榮民有八千多人，比率是百分之二點多。這四十二萬多人當中，就養的有五萬多人；八千多位原住民當中，就養的才不到1,000人。這樣怎麼會有誘因呢？就養是一個相當重要的問題，所以國防部和退輔會在這方面要再充分地研究。 部長，募兵制真的需要很多、很多誘因，過去我們用什麼誘因來鼓勵這些青年朋友從軍？最大的誘因還是終身俸嘛！你好好做，做滿20年就有終身俸，他為了終身俸，希望將來生活無後顧之憂，就會朝這個方向去走，這是最大的誘因嘛！將來服志願役8年、10年以後，他們的未來在哪裡？這是一個值得思考的問題。 另外，關於「勇固案」，將來我們的兵力結構會變成17萬至19萬人，很多人都會擔憂，兵力減少，將來保衛臺灣的戰力夠不夠？行不行？我們可以看看其他先進國家的做法。美國認為日本的戰力是亞洲最強的，但其實他們也只有20萬名兵力，重點在於後備部隊！目前我們後備部隊的動員和教召真的有很大的隱憂，後備部隊是我們將來主要的戰力，但就像我們所看到的，教召只是把大家召集起來講一講，也不曉得在訓練什麼就解散了。實際上，教召最主要的目的是讓他們知道，若將來發生狀況而動員時，要到哪個單位去報到。現在他們好像還是不知道要去哪個單位報到，這才是最嚴重的問題。 因為時間關係，本席質詢至此，將來在委員會還有很多機會見面，希望部長能夠指教。總歸一句話，如果這些少數、弱勢的族群在軍中有好的表現，就提拔他。 嚴部長明：是，謝謝委員的指導。 主席：今日上午的會議到12時30分休息，下午13時30分繼續開會。 現在請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席想請教部長國防預算與國防戰力之間的關係，根據你的理解，是先有國防預算，再於預算額度中發展或思考我國的國防戰略？還是先提出一套完整、周延的國防戰略，再編列適度的預算來執行國防戰略？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。我們所有的部隊組織調整與兵力結構調整，都是依照打裝編訓來做規劃、設計。其中我們會按照作戰需求，先提出我要打什麼樣的仗、要建什麼樣的部隊，再從這裡面來考量我的作戰需求，然後提出裝備…… 邱委員志偉：所以是先有國防戰略，再編列預算來執行國防戰略嗎？你的看法是這樣嗎？ 嚴部長明：今天的問題是後面才要考量的事情之一。 邱委員志偉：按照這樣的想法，我們的需求是否不斷地在降低？我們建軍的準備是否不斷地在弱化？從我國過去6個年度的國防預算來看，98年是3.05%，99年是3%，100年是2.67%，101年是2.68%，102年是2.71%，103年是2.54%。戰略絕對是長期性的，它不是在短時間內（如1年期或2年期）就可以達成的，絕對要長期延續，才能達成戰略的目的。在這種情況之下，預算編列連續6個年度都是逐年下降，本席會憂心，這是否代表我們的國防戰略不斷在弱化，國防戰略的需求不斷在減少，以致於預算編列不需要那麼多的額度？本席是順著你的邏輯來說的。 嚴部長明：不是！不是這樣子。事實上，我們前幾年提出來的經費都可以達到近3%。問題是我們之前所編列的預算，到最後卻因為買不到武器或國家不同意軍購而未動用。這部分我們也編在預算裡面，所以在檢討的時候就要繳回去。因此從前年開始，我們在編列預算時，未獲同意或仍在研討中的部分就只編列一些作業費。如果美方同意賣我們這些武器，GDP的占比會大幅度的提升。 邱委員志偉：其實你說的理由，我部分同意，可能是因為我們沒辦法向美國採購適當的武器，或者美國不願意賣，所以我們的預算編列就不需要那麼多額度。但是從這個走向來看，無論是兵力的員額不斷地減少，或是中國武器的優異性和我們差距越來越大，戰力的差異也越來越大，都會讓我們覺得憂心。預算編列是否反應出我國建軍的戰略目標有所改變？ 嚴部長明：我們建軍的戰略目標絕對沒有改變。我們現在的思維就是，我們建立的部隊要能夠做到防衛、固守、有效嚇阻等各種功能。 邱委員志偉：我們的假想敵也沒有改變，對不對？ 嚴部長明：沒有改變。 邱委員志偉：你們在2013年國防報告書裡面提到，中國對臺以武促統的思維和作戰的準備，完全沒有因為兩岸關係改善而有任何動搖，對不對？ 嚴部長明：沒有，目前我們還是敵對狀態。 邱委員志偉：你們在國防報告書當中做出這種判斷，換言之，兩岸關係改善不會影響到他以武促統的目的和戰略目標，所以假想敵依舊存在，那威脅性應該是與日俱增才對啊！他的軍費不斷地增加，對我國的軍事優勢不斷地提升，在這種情況之下，你認為中國對臺灣的武力威脅或對臺灣國土的威脅是增加還是減少？ 嚴部長明：這個威脅一直都在，我們也…… 邱委員志偉：國防部的評估是增加還是減少？ 嚴部長明：我要特別說明的是，雖然表面上，我們處於近年來最和緩的狀態，但是「天下雖安，忘戰必危」，因此所有的戰備、整備還是要繼續做，絕對不能鬆懈。我們對於未來的建軍構想和方向還是積極在做，絕對沒有鬆懈。 邱委員志偉：縱使部長有雄心壯志，但是近6個年度的國防預算不斷減少，我們會非常憂心，我們有沒有足夠的預算來執行國防戰略，達到守衛國土、保衛家園的目標？ 嚴部長明：我們國軍的任務就是要死命保衛國家安全。 邱委員志偉：但是巧婦難為無米之炊。比照亞太其他國家，中國的經費是每年均呈現2位數成長，今年是12.2%，去年是10.7%，幾個年度幾乎都是2位數成長。同樣地，日本和南韓也是如此，他們的國防軍費支出都在增加。換言之，亞太各國的軍費都呈現大幅成長，我國反而是逆勢減少，這種情況令人感到憂心。中國正在崛起中，作為未來可能會主導亞太或全球局勢的大國，他的戰略目標很清楚，就是在亞洲的軍事或戰略上完全握有主導權。另一方面，美國的戰力和戰略正在弱化，過去老布希時代，他可以同時打2場8年戰爭；到現在的歐巴馬時代，他已經不敢再提這種論述了，我覺得美國要把1場戰爭打好都已經非常吃力了，更遑論現在中東局勢不穩，最近烏克蘭也爆發危機。中國不斷地透過軍費的成長，來宣示他在亞太要成為主導大國的決心。在這種情況之下，美國的勢力會被迫退出或被迫由中國來主導，那臺灣的國家安全就會受到連帶性的影響。 本席再從這個議題延伸到最近俄、烏之間的克里米亞危機，你認為美國介入的可能性多高？ 嚴部長明：很小。 邱委員志偉：很小的原因是什麼？就是因為美國不願意和俄羅斯發生軍事上的衝突嘛！美國沒有主導的能量了。這種情況會不會影響到美國在亞太的戰略部署？ 嚴部長明：這是那個地區的政治問題，這個考量…… 邱委員志偉：因為美國是臺灣最重要的盟友。 嚴部長明：會有一些影響，對整個區域的安全問題，他們會有一些考量。 邱委員志偉：美國的戰略布局和我們息息相關，之前他要重返亞洲，但如果俄羅斯崛起，他想要主導烏克蘭的情勢，所以歐巴馬可能會思考將部分的戰略能量從亞洲移回去鞏固一下歐洲，如此一來，他在亞太的戰略能量就會弱化，在中國不斷的成長而美國在亞太的戰略佈局又弱化的情況之下，很有可能十年之後，中國成為完全主導亞太的一個國家，屆時臺灣的戰略意義與戰略能量當然都會大幅弱化，因為我們最重要的盟友就是美國，請問在軍事合作方面，我們有沒有可能除了美國之外，再跟亞太其他重要的影響國有任何形式、任何實質上的軍事交流？臺日之間有沒有軍事交流或軍事合作的可能性？沒有這個規劃？ 嚴部長明：有關與周邊國家軍事交流這部分，我們都有在做，也有作規劃。 邱委員志偉：可是你們的報告裡面只有說派多少人到這邊見習、實習、受訓，完全沒有提到實質跟日本軍事交流的可能性或者想法。 嚴部長明：有些資料並沒有顯示在公開的國防業務報告裡。 邱委員志偉：所以不要忘了日本的存在，因為她本身就是亞太國家，臺灣跟日本事實上存有命運共同體的關係，因為同樣都面對中國的武力威脅，所以我們必須去思考如何強化跟日本的軍事交流合作與互動。 嚴部長明：邱委員講的沒錯，其實從他們現在需要靠我們提供一些軍事情報來看，他們對我們有很大的依賴性。 邱委員志偉：這是現在進行式還是只是未來可能會做的一個選項？ 嚴部長明：現在是在公開場合，有些事情不方便明講，我去瞭解之後，私底下或在秘密會議裡面再讓委員瞭解。 邱委員志偉：有關信息安全方面，請問國防部哪個部門是主導信息安全的最高層級指揮單位？ 嚴部長明：是資電部門。 邱委員志偉：資電作戰指揮部指揮官的位階是少將嗎？ 主席：請國防部通信電子資訊參謀次長室胡次長答復。 胡次長延年：主席、各位委員。是的。 邱委員志偉：你知道中國的信息（他們稱資訊為信息）安全小組的組長是誰嗎？ 胡次長延年：是習近平。 邱委員志偉：他是國家領導人，對不對？你知道副組長是誰嗎？ 胡次長延年：是李克強。 邱委員志偉：也就是由國家主席和國務院總理來擔任所謂信息安全小組的組長跟副組長，再加上一個國務委員，所以這方面的戰略高度非常高，如果對未來國家可能面臨到的資訊安全或者是信息安全危機，我們只以一個少將層級的指揮部來執行全國信息安全的保護，當然我們知道行政院也有一個小組，但是相較於中國他們對信息作戰的重視，我覺得我們還是沒有戰略觀，請問部長的看法為何？ 嚴部長明：委員可能誤會了，我們是從總統開始就在參與這些規劃。 邱委員志偉：總統有參與這方面的討論嗎？ 胡次長延年：有。 邱委員志偉：所以是有另外的小組在做這方面的工作，你只是負責執行，是不是？ 胡次長延年：在行政院與國安會之下，即在資通安全會報以及資通安全的組織架構下，都有成立資通安全辦公室，這是總統這邊的。 邱委員志偉：總統有開過會嗎？ 胡次長延年：有。 邱委員志偉：是定期的會議嗎？ 胡次長延年：幾乎定期都會有一些相關指導的會議。 邱委員志偉：我覺得這部份應該提升到國家安全的層次，由國家領導人親自來做這方面的協調工作。 另外，民主進步黨針對中國對臺軍事威脅的評估，提出了一個藍皮書，請問部長有沒有看過這份報告的內容？ 嚴部長明：有，我看過了。 邱委員志偉：報告的主要重點包括網路戰未來對國家安全的威脅，特別是來自中國的網路戰；還有就是關於潛艦國造，我們希望這部分能夠有更積極的作為。部長有這本報告嗎？如果沒有，我可以送你一本。 嚴部長明：我已經有了。 邱委員志偉：我想國家安全是沒有任何政黨分岐的，國家安全是全民、是跨黨派的共識，我們很願意跟全民、跟所有政黨一起來建構一個更安全的國家安全環境，所以不管是執政黨或者是在野黨的意見，我希望國防部都能夠充份的納入，充份的參考。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我們立委在這裡向各部會首長提出質詢，重點就是監督，但是我個人常常在思考一件事，即就美國國會議員而言，相關單位在編列下年度預算時，可能會參考國會議員質詢時提出的意見，並表現在預算裡面，這樣才能發揮所謂監督政府的功能，因為預算就是政府執行政策的一個根據，請問國防部在編列預算時，有沒有參考我們的建議？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。有的，不論是各位委員或朝野各黨，所有的建議都會納入參考。 陳委員唐山：是否可以舉個比較明確的例子給我們作參考？ 嚴部長明：這部分請本部主計局陳局長說明。 主席：請國防部主計局陳局長答復。 陳局長麒：主席、各位委員。以購買高性能武器為例，我們會在整合評估及作戰評估之後，逐年編列中程計畫，也就是十年的建軍、五年的兵力整建，統統會編列為我們的年度預算，比如愛三飛彈的採購及F-16AB的升級，都是非常鮮明的例子，這跟委員長期關注國防預算都有非常密切的關係。 陳委員唐山：所以換句話說，你們的確有重視我們在這邊表達的意見，反映到你們所編列的預算裡，然後才可能執行你們的政策。我想對部隊來說，武器當然非常重要，那是硬的方面，但是本席今天在這裡特別要強調所謂軟的、藝術方面的東西。我們現在的情況比較特殊，現在大家都講說我們跟中華人民共和國，我們在臺灣海峽兩邊是比較反核的，這當然是一樁好事情，國際間大概也會支持兩方面應該儘量減少武力方面的衝突，但是在另一方面，這樣反而會讓臺灣這邊在很多方面都鬆懈下來，我想你們每一個人都清楚，侵佔臺灣是中華人民共和國的核心價值，他們絕對不會因為兩方面的關係比較改善就放棄這樣的一個主張，我想這一點你們都非常清楚。 嚴部長明：我們絕對不會。 陳委員唐山：問題在於雖然現役軍人不會，但是對很多的退役軍人卻有所影響，比如今日報載的什麼將領團，這些事情常常發生，本席最關心這一點，也提出過多次質詢，這個無形中會給別人一個印象，而這個印象對現役軍人的影響當然比較少，但會影響到我們的後備軍人，將來萬一需要動員的話，後備軍人就是我們的主力，但因為這些人已經不在現役軍人的限制之下，所以很自然的，他心裡面所想的會跟現役軍人不一樣，譬如說服貿協議，現在跟中共方面的交往這麼密切，他們的人員一天到晚到這邊來，這個無形當中都會影響到我們後備軍人對所謂敵人的一種想法和看法，請問部長對這方面的看法為何？ 嚴部長明：我們之前有特別說過，最近所有去大陸來往的不管是退將還是退伍軍人，他們都是依照我們的規定，在管制期限之後，合法的去做一些交流等等，也就是依據他所獲得的機密資料層級，在管制二年、三年之後才出去的，所以就洩密這個部份而言，他所瞭解的並非當下的一個狀況，我們會注意對他們出去的管制，如果他去了之後做出違反規定或一些違法甚至於對國家不利的事情，我們一樣都要依法處理。 陳委員唐山：部長，本席指的不一定是洩密，而是在平常的旅遊、經濟方面等等，我們會很自然的讓「他們是可能的敵人」這種觀念慢慢的淡薄掉，這當然會減少我們要保護臺灣的警戒心，我擔心的就是這一點。本席曾經提過，在1962年，那時候的美國總統是甘迺迪，赫魯雪夫就利用了古巴這個小島發生Missile Crisis事件，後來是解決掉了，沒有發生核子戰爭，再來看我們臺灣，現在的情況就是中國在那邊，臺灣這邊只是一個小島，我們國軍要保護臺灣、保護中華民國這塊土地，這點我們大家都贊成，也都認為是我們的使命，是應該的，最近發生烏克蘭克里米亞小島的事情，這個小島比較靠近蘇聯這邊的勢力，不知道國防部有沒有把這件事視為一個案例做非常精確的研究？蘇聯在1989年戈巴契夫總統開放之後變成十五個共和國，烏克蘭是當中一個很重要的部份，在這個事情發生之後，我找了很多Washington Post及日本方面的報導，發現烏克蘭東邊這個地方，特別是在Crimea這個島上面，所謂的Russia系統占了差不多百分之六十以上，所以它是比較親蘇聯的，反觀我們臺灣，本席現在擔心的是假如我們一直在開放，比如貿易方面，他們就會利用這個管道，慢慢地造成整個島上的情勢跟Crimea那邊相類似，在普丁出任Russia總統後，他當然很不甘心，希望能夠重新締造一個比較小型的Soviet Union，所以就抓住這樣的機會，以保護他們的僑民為藉口，並表示這是具有正當性的，當然人家都不相信他所謂的正當性，但他就以這樣的藉口來發作，所以本席希望能在部隊裡面，就現在、在什麼地方、發生了什麼事情及其內在因素進行研討，讓大家瞭解發生的原因及發生之後應如何因應。剛剛也有委員提到華沙公約組織跟北大西洋公約組織，雖然在Soviet Union崩潰之後，Warsaw Pact已經沒有了，但是NATO還在，在蘇聯的想法裡，很不願意看到烏克蘭往西方走，加入所謂的歐盟，蘇聯還是希望將其放在Russia的control下，烏克蘭這種情況跟我們臺灣很相像，中華人民共和國很不希望看到我們跟日本走得很近，更不希望看到臺灣跟美國走得很近，如果你們要做一個比喻的話，這個例子和臺灣的現況是非常相近的，所以在這類事件發生之後，本席認為你們應該以此為範本，做一個相當完整的研究，供以後參考。 本席最近看了一部電影「KANO」，不知道大家看了沒有？我希望大家也能去看一下。這部電影敘述的是日本統治期間，嘉義農林學校代表當時的臺灣到日本去打球的故事，球隊中有原住民、漢人，也有日本人，但是不同的族群卻合作得那麼好，幾乎拿到冠軍，這就表示雖然是不同的族群，但只要理念相同、同心一致，只要能堅韌到底，就可以創造奇蹟，他們從臺灣跑到日本，一直打一直打，日本人瞧不起他們，認為你們臺灣人怎麼可能打得這麼好，而那位投手雖然手指受傷，卻依然堅持到底，憑藉的就是意志，這跟打仗是完全一樣的，大家應該要在這方面多多研究一下，謝謝。 嚴部長明：謝謝委員的指導。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家又開始關心潛艦國造，甚至連民進黨都把它當作未來執政的國防政策之一，可是之前幾次看到發言人說的都是海軍的規劃，卻一直沒有聽到國防部的說法，而國防整體預算及所有國防資源都是由國防部掌控跟支配的，所以我們想知道國防部對這方面的立場，究竟是要一步到位？還是一邊修舊船一邊逐步造新船？這兩者是不同的策略，所需期程和所用的資源都不一樣，是否可請部長針此做簡要的說明，到底我們目前的態度和打算為何？也是由國防部掌控跟支配，所以我們想知道國防部的立場到底是如何？是要像有的人所說的一步到位呢？還是一邊修舊船，再逐步造新船？因為這是不同的策略，它所要花的期程與所用的資源都不一樣，所以是不是請部長簡要的說明？至少針對目前我們的態度及整個打算是如何？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。潛艦在我們台澎防衛作戰當中是屬於戰略嚇阻中所謂不對稱的戰力，也是我們現在武器籌獲的優先選項之一，所以我們在潛艦這個項目裡，很早就開始進行，在前幾年就開始了，已經做了一個規劃，甚至國防自主的方式來製艦，也已經在做評估。 馬委員文君：「開始」是指我們現在的經費已經有編列大概4年期，對不對？ 嚴部長明：有一點…… 馬委員文君：其實這個跟P-3C同時都花了很多規劃經費給美軍，但到現在也是完全連個影子都沒有，對於這個部分，我想如果可以國防自主，那還是可以潛艦國造，大家也都會樂觀其成，不過這部分要審慎評估是因為國防部有非常大的責任，必須要做審慎的評估，我們也知道像中鋼、中船既使能把外殼做出來，但裡面的武器、聲納、指管系統還有許多其他的裝備，包括主機在內，其實都必須要對外採購，是不是？那像這些重要的裝備，如果都需要跟外面採購，而且還不見得能夠取得，若是可以取得，恐怕也變成八國聯軍，我們很多的設備其實都是這樣東拼西湊，中科院到時候一定說它能做，可是其實有可能做的不好，所以我在這裡要請教的是這部分因為要花費的經費非常高，這不是「要不要做」這麼簡單的問題而已，我們希望作需以及系統分析，一定要能跟最後的結果一樣，舉例來說，西班牙可能從1989年就已經開始執行S-80潛艦的計畫，這已經經過很久的時間，經過冷戰，其實西班牙整體的財政狀況並不好，所以後來停滯非常久，至1997年才重起這項計畫，這個計畫到2003年做出來了，才發現它的設計過重，一下水大概就永遠沈下去，上不來了！據他們所提供的資訊，這項計畫的經費花了22億歐元，等同高達840億的台幣，這艘船等於是做出來也不能使用，花了16年的時間，除了花了這些經費以外，也變成現在如果要改善的話，不是要減重，就是要增加體積，只要增加一公尺，就要增加750億台幣的經費，所以現在我舉這個例子是希望我們台灣如果要做就不能重蹈覆轍，因為這樣的經費，我們已經花不起了！西班牙的造船工業甚至比臺灣還發達，他們都還發生這樣的問題，對此，部長有什麼看法？ 嚴部長明：現在就我們自艦的部分也在做評估中，花了錢也委託一些專家公司來進行研究評估，目前發現我們在自製這部分有技術上的問題，還有藍圖及武器裝備系統的問題，有些問題有遇到瓶頸需要克服，所以我們現在的作法是國防自主這個原則，自艦與外購一起並行，如果在這期間裡，研發自製的部分，如果評估出來是可以做，那我們就繼續做，如果中間美方也同意售我方潛艦，那麼到時候我們再研討技術轉移以及協助我們自艦自製的部分。 馬委員文君：針對它的嚇阻作用，就我們評估來說，因為這已經提了很多年，剛才本席聽到召委也提到這在十幾年前就已經開始討論，而到現在其實都還沒有任何一個影子，我們不曉得未來還需要多長的時間，不過我們在這裡比較擔憂的還是關鍵的這些部分能不能獲得，這應該要先有一個明確的決定，不要到時候大家花費了非常龐大的經費，卻又一事無成，所以我們希望大家對這部分可以更審慎的評估。 其實剛才提到西班牙的部分，因為他們在後來發生911以後又更改了許多需求，所以與廠商又重新訂約，其實我們臺灣的軍方也常常面臨到這樣的問題，一開始的作需與系分與到最後做出來的結果是完全不一樣的，這也是我們很常碰到的，所以在未來，我覺得這是很有可能會發生的，我要請教相關問題，因為比較新的，關於海軍自製的6艘獵雷艦，現在的進度如何？ 嚴部長明：容我請海軍參謀長向您報告。 主席：請國防部海軍司令部高參謀長答復。 高參謀長天忠：主席、各位委員。我們現在預計在27日會做開標的動作。 馬委員文君：我記得在上個會期就已經確定在12月底就可以開標完成…… 高參謀長天忠：那是第一次。 馬委員文君：其實你們現在才派出去選商而已，不要跟我說27日你們可以完成開標，它最大的關鍵在哪裡，我相信你們也很清楚，你們有很多東西是我們國內的廠商做不出來的，還是要尋求外面的協助，你們現在都已經派人到國外了。 高參謀長天忠：事實上，獵雷艦第一手的部分可以在國外製造。 馬委員文君：當初你們講的是統統要在國內製造…… 高參謀長天忠：不是…… 馬委員文君：我們現在要的不是你們能不能開標完成，它的期程已經拖了兩年，本來它的進度就已經慢了，總共六年的時間，現在你們已經慢了，可見剛開始的系分跟你們所做的分析其實是有很大的問題，今天才會做不出來！我現在要舉這個例子要指出的是，今天一個水面上的艦艇，只是比較精密一點，我們自己就做不出來了，憑什麼我們能夠做水面下更精密的潛艇？你們也不能犧牲我們所有國軍的性命，也不能平白無故花很大筆經費，現在大家一直都說中共的經費每年都在提升，他們經濟在成長，現在也是一個崛起的大國，他們在軍力上一直在擴充整備，如果要花錢，我們希望能花在比較可以落實的程度上面，這部分希望國防部可以審慎評估。 接下來，我想在這裡提出來，如果真的要潛艦國造，因為你們現在還是雙向進行，外購與自製其實是同時進行，那麼我想要請叫關於目前的潛艦維修是誰在做？ 高參謀長天忠：是由我們海軍自己維修。 馬委員文君：那中船在完全都沒有經驗的情況之下，未來如果真的要給他們做的話，大家有信心嗎？是不是可能像現在日常維修的工作，先讓他們也共同參與，因為如果對這部分夠了解的話，未來才有可能來執行，關於這部分，你們的考量是如何？ 高參謀長天忠：我們的構想也是跟委員的想法一樣，所以我們先讓他們有維修能量，所以我們在海獅艦第8次大修、維修時就委託他做一個深度的大修，同時讓他有合約設計管理的一個能力，是朝著委員您指導的方式在做處理。 馬委員文君：好，我們期望這個部分可以落實，你們不要把經費浪費在完全沒有經驗的人員身上，到時候又讓我們花了一大筆預算，卻又沒有獲得我們想要的結果，這是本席今天提出來主要的重點。 高參謀長天忠：謝謝委員指導。 主席：請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。我對軍中毒品問題一直很關注，去年3月11號，我針對這個議題問了高前部長，因為國防部報出來的數字跟軍中部隊實際施用毒品的狀況落差很大，高前部長也為此責成同仁組成專案小組。去年3月13號，軍法司司長告訴我們，國防部已經擬定防毒、緝毒、拒毒及戒毒的具體做法，並針對漏洞及缺失作成報告。隔了1個月左右，廖前常次也就是現在的廖副參謀總長到我的辦公室，報告國防部有關怎麼樣落實複驗陽性反應者的管控機制。請問副參謀總長，有沒有這回事？ 主席：請國防部廖副總長答復。 廖副總長榮鑫：主席、各位委員。是有這樣的規劃。 林委員國正：是不是要真正去落實？ 廖副總長榮鑫：有做相關的計畫…… 林委員國正：你個人覺得，在你離開之前有落實嗎？ 廖副總長榮鑫：我8月1號離開。 林委員國正：在你去年8月1號離開之前有沒有落實？ 廖副總長榮鑫：之前我們有很具體的把所有計畫…… 林委員國正：好，你講有落實。我行文給部長，請你們提供南部地區各軍種新訓中心裡，新兵呈現毒品的檢測反應，而你們行文給我的資料是102年10月16號，就是去年年底左右，在陸軍二○三旅總共有7個人的尿液呈現吸毒反應。請教部長，對不對？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。對。 林委員國正：副參謀長有沒有看到？ 廖副總長榮鑫：這個部分我不清楚，因為是現在看到的。 林委員國正：我是在你離開之前調新兵受訓資料。依陸軍司令部提供給我的資料，步兵二○三旅所有受訓者的初篩人次是九千多人，呈現吸毒反應的人是0，可是國防部給我的資料二○三旅有7個人。怎麼司令部給我的人數是0呢？我不太懂，請問部長，是不是有哪個環節出現問題？ 嚴部長明：我們來了解一下這個數據是依據什麼，因為有的是我們自行檢查發現的，有的是違反規定經我們移送法辦的。 林委員國正：請參謀長解釋。 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。這個問題我們去年已經做過檢討，得知基層連隊陳報的數據是錯誤的，我們已經承認錯誤並召開檢討會。 林委員國正：我懷疑有人叫基層連隊承擔這個責任。 郝參謀長以知：絕對不是叫基層連隊承擔。 林委員國正：你們告訴我說，是因為要提供資料給我們較緊急，所以陸軍司令部的人打電話到二○三旅問，結果二○三旅跟司令部說是0人，可是我不相信。在座所有將領、校官及軍官都知道，部隊裡面的任何公文都要有憑辦的依據，旅部的相關醫官怎麼敢在只有司令部長官打電話下來的情況下，沒有依據，沒有簽報就陳報？我懷疑是軍團作假。我要釐清楚，到底是旅部的承辦人疏失，還是旅部有陳報7個人有吸毒反應，報到八軍團去之後，變成是0人。0人是在八軍團出現的，還是在陸軍司令部出現的，要看內簽才知道。部長同不同意還原事情，把資料…… 嚴部長明：數據的問題我們會跟委員解釋。事實上對於檢驗吸毒，各部隊都有各部隊的做法，士兵進營區以後或者是新兵來報到以後都有標準作業程序，針對篩選出來有吸毒前科或現行的吸毒者都有分析，所以這個數據出來以後…… 林委員國正：這個你沒有那麼熟悉。旅部會將已經呈現吸毒反應的人陳報給軍團，然後軍團報給司令部，所以我們要看八軍團報給司令部的時候就是0人，還是八軍團報給司令部是7個人，是司令部把它改成0人。所有的資料不要…… 嚴部長明：我們下次再了解一下，有些承辦人統計的資料…… 林委員國正：我只要看內簽。不要讓基層二○三旅的承辦同仁說是他們疏忽，那是不對的，我們應該把事實還原，好不好？ 嚴部長明：好，我們會還原。 林委員國正：請儘速在會後把相關簽呈資料給我，我還要再質詢這個議題。 主席：現在休息，下午1時30分繼續開會。 繼續開會 主席：現在繼續開會。請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有同仁向部長請教募兵捐的問題，請問部長我們要徵募兵捐嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。各部會在募兵推動小組裡面協商時，曾針對開源節流的問題，提到這個議題。 薛委員凌：是國防部自己研討，還是跟財政部等其他部會一起研討？ 嚴部長明：有其他部會一起，包括財政部長就提過這些問題。 薛委員凌：部長可能有一點扯烏龍！2月24日財政部的財政健全方案記者會裡面，並沒有提到募兵捐，本席剛剛也求證過國庫署署長及財政部部長，他們兩個都說沒有這個計畫。你和財政部部長同屬於馬政府團隊，怎麼都沒有一致性？你現在講出來的話是烏龍喔！ 嚴部長明：我這樣講，這個問題還在研討當中，委員所了解的可能還沒有到那個層級，是作業小組在檢討的時候，有提到這個問題。 薛委員凌：財政健全小組已經開過N次會議，我在財委會，我非常清楚，但是剛剛他們才否認沒有這件事情，所以本席認為你是烏龍！ 嚴部長明：委員放心，我們在討論當中，有提過這個問題，但還未形諸文字。 薛委員凌：所以說，你早上的答復是烏龍答復。 嚴部長明：沒有。 薛委員凌：是不對的答復！ 嚴部長明：主計局局長有參加過會議，我請他來說明…… 薛委員凌：財政單位說他們完全沒有這個計畫。 主席：請國防部主計局陳局長答復。 陳局長麒：主席、各位委員。委員剛剛提到的這份資料是財政部提供的，在倒數第二頁提到募兵捐，也就是說我們部長不會擺烏龍，國防部是一個負責的部會。我跟各位報告…… 薛委員凌：現在你講的話跟國庫署講的有衝突…… 陳局長麒：27日那天，財政部抽換了附件，我們的理想是這樣…… 薛委員凌：你的想像空間太豐富了，你說財政部把它抽換了，你有看到嗎？ 陳局長麒：對，在這裡！委員可以看一下。 薛委員凌：我沒有時間看。我跟你說，這是扯烏龍的問題！財政部、國庫署說沒有這個準備，沒有這個事情。 再請教部長，我們有沒有友邦代訓的問題？ 嚴部長明：有。 薛委員凌：有這個作業嘛！在你們的報告第15頁裡面提到代訓五國十案，請問是哪五個國家？ 嚴部長明：有史瓦濟蘭、甘比亞、約旦、布吉納法索及巴拉圭。 薛委員凌：新加坡呢？ 嚴部長明：我們是一個軍事合作…… 薛委員凌：第15頁提到代訓五國，你剛剛講的已經六國。 嚴部長明：那是不一樣的性質，我們跟它簽訂另外的合約…… 薛委員凌：五國十案的「十案」是什麼？ 嚴部長明：我請情報單位來答復。 薛委員凌：部長連這個都不知道，部長不是新來的吧！ 主席：請國防部情報參謀次長室柯次長答復。 柯次長文安：主席、各位委員。跟委員報告，因為這個細節很多，我們跟史瓦濟蘭有兩個案子，包括軍樂隊及樂儀隊的訓練，與甘比亞也是類似的訓練，因為他們看到我們國軍的樂儀隊表現非常好，希望他們國家有相同性質的樂儀隊。 薛委員凌：我再請教部長，五國十案中史瓦濟蘭國家的王家衛隊是我們派人過去，還是他們派人來台受訓？ 嚴部長明：我們派人過去幫他們訓練。 薛委員凌：史瓦濟蘭的王家衛隊有沒有包含在我們的代訓裡面？ 嚴部長明：有。 薛委員凌：我們有確保王家成員的安全嗎？有沒有？ 嚴部長明：沒有。 薛委員凌：你剛剛講王家衛隊，現在又講沒有，你是糊塗了嗎？ 嚴部長明：委員剛剛是問我們有沒有代訓，幫他們訓練這些人，包括…… 薛委員凌：我剛剛請教部長，史瓦濟蘭的王家衛隊，王室成員的安全，我們有沒有包含在代訓裡面？有嘛！對不對？既然我們有派員代訓，他們王室成員有沒有「落跑」？ 嚴部長明：沒有。 薛委員凌：怎麼會沒有？聽說這個國王每年都要選妃，他現在有15名妃子，有1名落跑，你知道嗎？ 嚴部長明：我不知道這個…… 薛委員凌：你剛剛說成員安全是你們管的，怎麼會不知道？ 嚴部長明：我們沒有管他的安全，我們有幫他們訓練…… 薛委員凌：你剛剛還講了，怎麼會沒有？ 嚴部長明：我剛剛講的是我們幫他們代訓…… 薛委員凌：所以說王室安全真的有漏洞！王室成員都落跑了，應該知道嘛！既然是代訓…… 嚴部長明：他們的樂隊、儀隊我們都幫他代訓…… 薛委員凌：部長很多時候都是在狀況外！再問部長一下，芝加哥有位教授曾發表講座─向臺灣說再見，他說臺灣從2003年到2014年，2003年時部長是湯曜明、李傑，如果中共犯臺的話，我們可以守兩個星期，假如美軍要來支援的話，最快要一個星期才能抵臺。從2003年到2014年，中共對臺威脅未減，若它大規模犯台的話，站在部長的立場，你認為我們可以守多久？可以守幾天？ 嚴部長明：我們現在整個作戰構想和起戰、終戰的…… 薛委員凌：你就告訴我可以守幾天！以前李傑部長說他可以守兩個星期；現在假設中共犯臺，你們可以守幾天？ 嚴部長明：我最少一個月！ 薛委員凌：最少一個月？ 嚴部長明：對！ 薛委員凌：你好棒喔！ 嚴部長明：以現在的武力裝備來講，我們跟以前不一樣。 薛委員凌：好，好！部長，我請教你…… 嚴部長明：就看你什麼時候要打…… 薛委員凌：以前的部長說可以守兩個星期，你說可以守一個月，請問部長，你的戰力增加了什麼？ 嚴部長明：我們一直在增加，所有的新式武器裝備一直在獲得…… 薛委員凌：李傑當國防部長的時候，說是兩個星期，你現在說是一個月，我們比較一下，你在陸海空三軍增加了什麼樣的軍力，讓我們見證一下！ 嚴部長明：我跟委員報告，歷經漢光26號、27號、28號、29號，我們從指揮所演練及實兵演練所推出來的結論，驗證的結果，我們大概可以支撐30天左右。 薛委員凌：好宏偉的論述！ 嚴部長明：我們是有依據的！ 薛委員凌：部長說可以守一個月，是不是一個月之後，你就要棄守逃亡了嗎？ 嚴部長明：不是！這就像我剛剛講的，要看打到什麼樣的程度。現在不像以前八年抗戰，要打到一兵一卒；現在終戰的指導要到什麼樣的程度，我們要防衛到…… 薛委員凌：我們現在這個部長是很有guts，因為你說我們的兵力都增強了！本席再請教你，T91步槍的性能不錯，是不是？ 嚴部長明：是，這是我們自製的。 薛委員凌：請問有沒有良率的問題？爆炸的問題？ 嚴部長明：我們從開始使用到現在，上個月有發生一件小意外事件。 薛委員凌：T91步槍使用多年來，總共發生過幾次意外事件？除了部長剛剛說的一次之外，還有沒有隱藏性的？ 嚴部長明：不管是彈藥或是槍枝問題，以前都沒有發生過。 薛委員凌：有沒有人員傷亡？ 嚴部長明：沒有。 薛委員凌：沒有隱藏事件？ 嚴部長明：我所了解的是一次。 主席：薛委員發言時間到了。 薛委員凌：聽說65K2步槍被封存，是不是？ 嚴部長明：有。 薛委員凌：封存之後要給誰用？ 嚴部長明：有些是留作動員的時候，當作需要的武器裝備，就要解封運用。 薛委員凌：總共有多少把？聽說有好幾萬把。 嚴部長明：很多，很多！原來汰除下來的…… 薛委員凌：什麼時候要啟封動用65K2？ 嚴部長明：所有動員作業程序、動員槍枝、封存保管的部分要提前多久來做解封、檢整，都有計畫與程序。 薛委員凌：封存的65K2步槍是要給後備軍人還是我們的弟兄使用？ 嚴部長明：動員後有需要的時候，都可以使用。 薛委員凌：你有設定目標嗎？開戰的時候，到底是給誰用，給後備軍人用，還是我們的弟兄使用？ 嚴部長明：後備部隊！ 薛委員凌：是不是後備軍人的命比較不值？ 嚴部長明：不是，不是，要看他的任務，是不是馬上投入第一線…… 主席：薛委員發言時間到了。 薛委員凌：如果是要給後備軍人用，那麼後備軍人的命真的比較…… 嚴部長明：我們有規劃及作戰的程序，如果有需要，我會到委員辦公室向您解釋。 薛委員凌：謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。台東市馬蘭部落有一塊土地雖歸國防部所管，但國防部並未使用，一直是馬蘭部落在使用。根據空軍總司令部54年3月11日答復當時國大代表黃忠先生的公文：查本軍在台東地區營舍極感缺乏不敷使用，因之本案馬蘭會館一時尚無法騰讓，業經本署7519-2部隊向台東鎮公所訂約續租至55年12月底。所以從空軍總司令部54年3月11日的公文，可以很清楚的看出，當時國防部為了因應營舍不敷使用，向我們原住民租借會館，續約至55年12月。這是我們在過去這麼長的時間及有限資料裡面，所找到非常重要的佐證。 今天我要跟部長探討一個問題，即中華民國政府在臺灣開始實施土地法，開始有土地登記之後，原住民山地鄉直接就劃設原住民保留地，可是平地原住民鄉鎮如台東市並沒有劃設原住民保留地，得依土地法去申請、登記。一般同胞就會去申請，當然也有很多同胞不知道要申請，因為我的房子就在這邊，我就在使用，所以就沒有去登記，可是依土地法的規定，它就視同為國有土地，就登記為國有。中華民國政府為了因應此一實際問題，從民國七十幾年開始，就有所謂的增劃編原住民保留地的工作，一直到現在都還在做。 現在這塊土地是部落的公有土地，在原住民部落裡面，會有私人使用的房子或耕地，也有屬於部落共有的，如聚會所等等，部落共有的土地，人民不會拿去登記。但是根據中華民國土地法及土地登記規則的規定，部落不是法人，所以就不能去申請登記為所有權人，於是它就變成國有土地，其實這類的案例很多。過去部落和政府機關在談這件事情的時候，很多是國有財產署管理的土地，雖然還是維持國有，不能登記給部落，但還是會讓部落去興建他們的聚會所，讓部落自由使用，都很順利，也都可以做處理。但是遇到國防部所管理的土地，如果國防部要繼續使用，部落還是會忍受，讓國防部繼續使用。可是本席今天要和部長討論的這塊土地，到目前為止，國防部都沒有在使用，實際上都是部落在使用；政府機關不論是原民會或地方政府要補助部落興建聚會所時，因為涉及眷改基金有償撥用的問題，這部分有兩千多萬，這兩千多萬對中央政府，對國防部來說都是小事，但是對一個鄉公所來說，這是件大事！錢雖然不多，但可以有一個很好的處理模式。 事實上，行政院曾在103年1月20日行文，你們都有收到這個公文，當然檔案都在承辦人那邊，這個文第二點特別提到「本案如確屬國防部借用情形……」很清楚嘛，國防部是後來才來的，對不對？那個地方一定是借的，而且我剛剛唸了，空軍總司令部54年這個函也很清楚，行政院說「本案如確屬國防部借用情形，可由國防部透過除帳程序報請本院同意後辦理除帳作業」，我今天就請部長回去交代同仁，所有的來龍去脈很清楚，是不是可以依據行政院所寫的第二點辦理除帳作業？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。謝謝委員將來龍去脈講得那麼清楚，我們正按照所有的程序在走，目前這塊地我們已經釋出由地方政府代管，對於後續的分配或產權問題我們正在協商中，我們會按照委員剛剛所提的，繼續配合往這個方向走，這兩千多萬，涉及的不是錢的問題，而是程序是否合法的問題…… 鄭委員天財：對，沒有錯。 嚴部長明：我們會繼續來研討。 鄭委員天財：對中央政府而言，絕對不是錢的問題。 嚴部長明：是。 鄭委員天財：但是對地方政府而言，絕對是錢的問題，他拿不出來，而且這個很清楚是借用的，既然是借的，是不是很清楚就按照行政院那個文辦理除帳作業？如果國防部現在確實有需要使用，當然可以另外去考量，不會強要，但既然沒有使用，空在那邊，而且已經由部落在使用，那麼希望國防部能朝行政院函的第二點意見辦理除帳作業。 嚴部長明：是，我們後面會按這個方向。謝謝。 鄭委員天財：謝謝。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。我完全認同陳委員鎮湘今天早上所說打裝編訓的觀點，我認為現代化建軍必須非常務實地進行改革。這幾天我們看到國防部揭露增加志願兵進階訓練成為專業戰鬥員這個消息，有嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。有。 陳委員碧涵：對這個消息我有兩個情緒，第一個，我覺得滿高興的，因為本席前兩個會期在這個委員會中不斷呼籲，做任何募兵都要以職能為導向，要強化核心能力，若要募來的兵具有戰鬥力，就必須要讓他成為專業的戰鬥員，這是一個正確的做法，可是我憂心的是，現代化建軍不等於新武器或新裝備的競爭，現代化建軍強調的是戰術思維的精進，這件事情值得我們考量，也就是體能或戰技的訓練有其必要，可是我們不能只顧著戰爭的技巧，而忽略戰術的思維。對於大陸的國防預算，我想部長應該知道，就預算來講，我們實在無法跟他比，既然如此，我們能比的是什麼？我覺得21世紀要有一個新的部隊，這個部隊必須在這個時間奠定好架構，所以我認為智能、技能、情操才是現代化建軍的真義。 本席在此先提出我的基本主張，我們不能力搏，而要智取，軍事教育是非常重要的環節，從募才、選才、育才、用才到留才都非常重要。我先來談談募才跟選才，現在你們正在提高募兵的誘因，可是你們不能光從薪資著手，而是要讓他們進來之後對未來的生涯發展有想像。本席因為具有教育的背景，因此提出很多在軍事教育上的突破建議，就募才而言，我要重申，募兵最高的目標是要募到優秀的人才，再施予訓練，他就有可能成為卓越的軍人，如果你們只是以募得到作為募兵的目標，那麼可能要耗費很多時間、金錢、人力來想辦法將這些人變成可用的部隊，那並不是很理想的狀況，所以募兵的目標不是只是募得到，還要募到優秀的人才，這是首要的目標。我上個會期跟你提到，譬如從軍事教育中的各級學校前端募才，包括高中職。這幾天在大專博覽會中看到一連串你們跟哪個學校又建立策略聯盟、哪個大學又成為教學點及你們在屏東科大或在11所學校中端出很多「菜」的消息，這是很可喜的，我覺得本席的呼籲國防部是真的有聽到，但還是要請部長回應一下，我不曉得各軍種到教育系統進行募兵時有沒有系統性的作業、計畫？ 嚴部長明：有，我們對所有招募的規畫都有循序漸進的方式。 陳委員碧涵：各軍種是不是都有同步進行，不管是策略、教學點？ 嚴部長明：有，各軍種都有，每個學校對地區的學校也都有做，我們做的一些策略聯盟中已經有11個學校都有…… 陳委員碧涵：對。我現在提供方向，我希望能確認，我認為各個去做是OK的，但真的是沒有效率，所以必須系統化，譬如各軍總有沒有？ 嚴部長明：有。 陳委員碧涵：還有呢？教學點要幾個？教學點要針對哪些軍種、哪個專項？這些一定要有所規劃，而不是說誰跟誰談成了，你們有這個就等於交差了，不是的，你們應該系統化，這個東西是不是事後交給我？另外像專班、學分班、學位專班、證照班這些東西都要有。 其次，有關育才，上次我提到現代化建軍時曾建議部長進行軍事教育改革，首先應加強軍官學校跟國防大學通識教育的鬆綁跟活化還有法制教育，那時你們答應要馬上做，不曉得做到哪裏了？有嗎？ 嚴部長明：有。 陳委員碧涵：現在三軍官校通識教育的鬆綁跟活化有進行改革嗎？有沒有開什麼會議？有沒有成立改革小組？全人化、博雅教育開始規劃了沒有？103學年度會不會有新的做法？這個東西不能等我再講，部長，你必須列為重要業務並加以追蹤。 嚴部長明：你所講的這些我們每個禮拜在推動募兵制工作小組中的專案編組都有在研討，甚至一些做法、計畫的核定都在積極推動，然後在這個專案小組規劃，由各個分組去做一些律定好的、要去找的方向。 陳委員碧涵：但是要有期程，不能老是規劃，社會期待速度快一點，若總在討論是沒有用的，我認為要提升軍人對從軍的認同，要讓他們在軍旅生涯中獲得自我實現的機會，所以要具備軍事訓練的專業及服役的自尊，且在未來就業、就學上一定要有很好的發展，這樣志願留營率才可能提高，這部分你們不能一直只是在檢討，軍事教育改革是很大的工程，如果沒有籌備小組、專家導入怎麼可能做到？難道要想一個就改一個嗎？那是不對的，要系統化，還有，你們要避免重蹈現在大專院校的弊端，不能照著他們的發展軌跡走，我要看到部長對這部分有所作為，並請將相關規劃及進程資料提交本委員會。 另外，我上次有提到，你們應跟國內外優秀大學建立學位專班，不管是學士、碩士、博士都要，因為現在募兵制的年齡擴大，請問是從幾歲到幾歲？ 嚴部長明：可以延長到32歲。 陳委員碧涵：我很鼓勵你們到高職募才，因為高職生具有專業技能，但你們要給他們進修獲取學位的可能，尤其現在國家在自由經濟示範區中有教育創新的政策，非常鼓勵國外大學來設分校，這就是你們的契機。從退伍令、畢業證書到證照的規劃必須納到國防部現在的募兵制及所有的育才系統中，這樣你們的用才、留才才有可能發揮效益，請問部長在這件事情上有何進度？ 嚴部長明：我們都有規劃，包括進來以後，像委員所講的，如果高中生進來，做了4年以後，會有不同的…… 陳委員碧涵：我想請教部長，針對國內外知名大學要合作專班、學位、學程等規劃到哪裏了？ 嚴部長明：國外這部分沒有進度，到目前為止談的進度不是很好，沒有外國學校要來做這個作業。 陳委員碧涵：全世界那麼多大學，你們去問過幾所了？另外，我曾提出比照勞動部的就業學程，平台我也幫你們開了，這個案子進行了沒有？要不要推動？ 嚴部長明：有，都在做。 陳委員碧涵：什麼時候可以看到？你們要公布計畫，我認為不是只有做大學部分，重點應放在高職端，要鼓勵學校提出計畫，你們可以撥50萬、60萬讓學校針對軍隊的軍種設計課程，並讓他們提早認識從軍生涯的環境及志向，這樣你們才不會耗費太多人力、財力卻找到不適合的人，你們最終的目的是要提高續服率，降低離退率，更重要的是要能選擇到優秀的人才，這部分要有進度。 嚴部長明：是。 陳委員碧涵：部長，會後請將本席所提的這些要求、計畫書提到本委員會及本席辦公室，讓我們繼續協助你們好不好？ 嚴部長明：會，我們所有的規畫、構想跟計畫都有，我們可以…… 陳委員碧涵：有效率、有計畫地將其實現，不要一直研究，可以嗎？ 嚴部長明：不是在研究，我們已經在執行了。 陳委員碧涵：謝謝。 嚴部長明：謝謝指導。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席一直非常主張跟關心募兵制。台灣非常小，是個小規模的經濟體，人口沒有辦法自成規模，來達成強國的目標，所以在經濟上一定要有出口市場來補充，在人力上，我們處在低度經濟發展的階段，我們的人力使用可以低效能，或說低所得的使用，所以徵兵制勉強渡過幾十年，徵兵制實施了那麼久，導致台灣經濟資源的配置效率倍受扭曲，台灣經濟已經自食體制被破壞的後果。 有關國防與經濟的關係，我在服預備軍官時曾參加辯論，當時我主張沒有經濟就沒有國防，而職業軍官隊這邊則主張沒有國防就沒有經濟，我們針鋒相對。長期來看沒有經濟就沒有國防，短期而言，當然沒有國防就沒有經濟，因為敵人若來了，馬上就會破壞掉。長期來講，台灣一定要走向募兵制，這有好幾個理由，以軍事這個理由來論，軍事人力資源上，要提高各別的效能、效率，若沒有經過專業化的訓練，他自己如果不認為自己是專業的軍事人力，恐怕也不會願意接受高度的要求，所以你們一旦高度要求，就會變成「洪仲丘」，這是徵兵制的必然現象，但是現在人權高漲，大家的忍受度低，不可能再發生類似洪仲丘事件，因此你們就放水，結果，就會沒有可用之兵，都是形式化，這你也知道。 我兒子從美國回來去當兵，我很擔心他以前處在美國的文化、習慣中，回台灣恐怕會不能接受。他跟我說他在裏面很痛苦，我問他為什麼痛苦，他說因為什麼都不能做、不能出去，連中午也不能出去曬太陽，他說，反正服兵役的時間短，只要保證沒事就好。怎麼會變成這樣子！對我兒子來講，當兵那段期間最痛苦、最無聊，他雖有好奇心、想要學習，但他想要接受的訓練統統沒有。在美國，若不是職業軍人，自己要當兵還得交錢，好像上什麼中心一樣，而在台灣，叫人家去當兵，有如要割他的肉，怎麼價值被扭曲到這樣！ 民進黨看你們募兵募不成，質疑國防會不會出現空窗期，恐怕哪天連美國、日本要幫我們打仗都沒有機會，現在在擔心的是這個！本席認為時間上應該沒有這麼急，因為中國即使認為現在可以吃下台灣，但有後遺症，所以也不敢馬上吃下台灣。現在台灣最怕的是他部署好了，有一天象徵性地號角一響，幾顆飛彈一打，我們內部就有很多人要投降，就自我癱瘓了，怕的是這個！可能不可能？經濟再這樣走下去的話，絕對有可能。沒有經濟就沒有國防，現在已經進入這樣的嚴峻期，長期這樣發展，經濟跟國防這條線已經開始走入沒有經濟就沒有國防的階段，很清楚！ 我現在請教你，看你募兵有沒有做好，第一，對所有要募集的兵力所做之人力資源計畫，請問你們的人力資源計畫分級、分類情況如何？分為幾級、幾類、幾項？請依照你們自己所定的技術或能力標準說明。到底分成幾百種、幾千種、幾萬種？代號為何？如果屬於機密資料，可以不用講具體內容，但起碼要將總數告訴本席，不要只答復說有陸軍等軍種或軍官、士官等，就算同樣是軍官，也有分類分級，士官也有分類分級。 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。我們部隊的指揮編裝在兵、士官、軍官都有一個正常的配比，並依據各專業、專長，在官士兵配比的原則之下招募部分人力。 許委員添財：軍事人力規劃中的細項有幾種？ 嚴部長明：我們的專業種類很多，各軍種的特性不一樣。 許委員添財：就算是很多也要把三軍的總數據給我。 嚴部長明：數據太多了，委員如果需要，我們馬上統計給委員。 許委員添財：就你印象中的數據馬上給我。 嚴部長明：有很多專業，都在兩百多項以上，尤其是空軍的分科，專業專才更多。 許委員添財：兩百多項而已？我現在接著要問的是就募兵而言，你們是需求方，也就是拉人來當兵的一方，想來當兵的則是供給方，他之所以接受你的招募，考量的是個人的生涯規劃，軍方是個金字塔結構，他不可能一直升到將軍或是上將才退休，所以很多都是服役五年、十年就退伍了，他們必須考慮接下來的生涯規劃，因為領的那些退休金不能保證他以後都能過得很好，如果要這些只服役五年、十年的人一直到90歲都能生活得很好，除非台灣發現金礦或是鑽石礦，依靠人力的話，國家一定會破產，台灣一定會很慘，這是台灣的經濟體系的先天特性，是無法改變的，所以這些分類分級如果不能符合他的個人需要，你們沒有應該要重新規劃，這不是開玩笑的，要思考接受募兵幾年以後會怎麼樣，幾年以後又會怎麼樣，就像上大學一樣，因為看到哥哥大學畢業以後馬上有工作，所以弟弟也就跟著上大學，結果哥哥大學畢業以後有了工作，可是弟弟畢業以後卻失業，要靠哥哥養活，這是國家的問題，怎麼會是人民的問題呢？ 嚴部長明：委員所關心的都包括在我們的規劃內，包括服役四年或五年者。 許委員添財：既然你們已經有規劃了，請將規劃拿來跟本席說明。 其次是你跟總體經濟的整合性方面，這些人被你弄進部隊，等於是與台灣的勞動力市場切割，這會造成問題，我招募這些人五年、十年以後，如果能滿足個人個別的生涯規劃，也會對整體的經濟需求提供人力，這和徵兵不一樣，徵兵是各人各有所長，有各自的生涯規劃，但是大家進了部隊後都在數饅頭，數完就出來，本席這麼守規矩的人，當兵的時候照樣摸魚，因為要受無聊的訓練，要呼無聊的口號，請問背誦槍的口徑是多少有什麼用？我又不是要當軍事專家，我是管財經的，進入部隊後把財務弄好、薪水不會發錯等等就很好了，為什麼要背那個？還派我去參加軍法比賽，被指派了就一定要去，只好死背，結果得到全陸軍第二名。 嚴部長明：委員的建議和邏輯與我們的思維理則是同步的，我們會再向委員請教。 許委員添財：既然同步，你們要做好，我擔心你們根本沒做好。 再來，台灣這麼小，中國那麼大，你們不可能和中國做武器競賽、軍力競賽，但是要思考如何和與中國對立的國家做整合，我們的敵人現在不可能是日本、美國，如果忽然間美日都變成敵人的話，那我們也差不多了，因為中國長期以來就指名要這塊地方，他們現在對我們好是另一種戰略，不是要讓我們幸福快樂、自由獨立，而是要讓我們有一天聽他的，為他所用，變成他的一部分，我們要以時間換取空間，你對我好的時候，好處我照拿，生意我照做，我的民主自由卻不受你影響，要博一盤好棋，但是有人在這中間競爭不過人家，就為了自己的利益去當吳三桂、馮錫範，以現在來說，林毅夫絕對是象徵，是指標，林毅夫用他在中國的權力，現在已經在台灣培養第三經濟勢力，不分黨派，有些前朝大老、經濟大師現在也去了，原來跟中國掛勾的是兩大勢力，現在又有林毅夫培養第三勢力，所以台灣是處處危機，但如果我們夠聰明，真的愛這塊地方，這些危機都不算什麼，端視我們自己如何做而已。長期來說，募兵一定要成功，否則台灣就完蛋，因為在現在這種少子化、高所得化的狀況下，徵兵不可能與經濟發展配合，所以我們是為了配合經濟發展的需要而募兵。當初阿扁就沒有當兵，他問我人家不當兵是怎麼辦的，我回答他人家是念醫學院的，自有辦法不當兵，阿扁不是醫學院學生的，可是我告訴他你的手無力啊！所以他被判定為丙種體位，是國民兵，因為已在成功嶺受過訓，因此可以不用當兵，這點我要負一半責任，而我則因為近視被判為乙種體位，所以還是要當兵。本席最愛台灣，也最了解台灣，也因此我最了解國民黨，今天台灣的經濟為什麼會走到這樣，這30年來我一直在研究，對情況非常清楚。謝謝！ 主席：接下來登記質詢的林委員滄敏、孔委員文吉、管委員碧玲、楊委員麗環、廖委員正井、陳委員明文、陳委員淑慧、林委員佳龍、吳委員育昇、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、楊委員瓊瓔、王委員惠美、高委員金素梅、吳委員育仁、邱委員文彥、羅委員淑蕾、葉委員津鈴、蘇委員清泉、邱委員議瑩、徐委員耀昌、陳委員怡潔及黃委員昭順均不在場。 登記質詢委員除不在場外，均已質詢完畢。 現在處理臨時提案。 進行第一案。 一、 本院委員陳鎮湘等4人，鑑於「募兵制」為國家兵役制度重大轉型工程，推動的成果攸關國軍戰力的提升與維繫，其影響事涉國防與國家安全，必須建置完備的「待遇、尊嚴、出路」等配套措施及法源基礎，方能使青年願意從軍及長留久任，滿足及穩定國軍人力來源，確保「募兵制」轉型成功。本院第8屆第4會期外交及國防委員會、司法及法制委員會等，均決議請行政院、考試院等所屬相關部會機關應修（制）訂主管法令，以健全各項配套措施法源基礎。現考量「募兵制」須於105年底前達成，時程緊迫，各自修（制）訂主管法令之法制期程難期，政策施行緩不濟急，為加速各項配套措施法制化，應採「暫行條例」之方式，將各部會待修（制）定配套法規納入，俾能立即施行。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄 連署人：詹凱臣　　林郁方 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 二、 本院委員林郁方等5人，鑒於太平島碼頭興建工程將於本年度開始執行，相關物資的海上運輸不僅規模浩大，也需時甚久，請國防部支援海上「護航」與島上反滲透任務有其必要。國防部應立即以任務編組的方式，成立一個聯合參謀團，針對海上護航與島上反滲透問題展開參謀研究，預先針對各種可能情形，擬定因應方案。 提案人：林郁方　　楊應雄　　陳鎮湘　　簡東明　　詹凱臣 主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室陳次長說明。 陳次長寶餘：主席、各位委員。對於海巡署執行的所有護漁行動，國防部的海軍都有做側護，而且目前都配合得非常好。這個案子的性質是海巡署要興建太平島的碼頭，大概要歷時兩年的時間，所以我們希望海巡署能夠提出需求，再由國防部處理因應措施。 主席：你要怎麼修正就直接改。 陳次長寶餘：是，前面兩行是可以的，第三行的「由國防部支援海上『護航』與島上反滲透任務有其必要」這句話建議刪除，並在後面加上「請海巡署應立即針對海上護航與島上反滲透提出需求，國防部擬定因應方案。」 主席：請問各位，對第二案依國防部意見修正，有無異議？（無）無異議，修正通過。 本次會議作如下決定：一、潘維剛提出書面質詢，列入紀錄刊登公報，請相關單位在2週內以書面答復。二、本日委員口頭質詢未及答復者或要求補充資料者，請相關單位於2週內提供書面。 潘委員維剛書面質詢： 依據國防部擬具的相關報告指出，大陸在2020年的時候將具有大規模的作戰能力，所謂的大規模作戰能力是指具有成熟的海戰能力，從大陸近來的演訓作戰規劃，各種部隊藉由跨國訪問或是聯合登陸作戰方式加強海上訓練，更甚者是大陸第一艘航空母艦遼寧號日前以貼近海峽中線未逾越之方式往南海行駛，並且該艦在海上行駛時已經成功引導戰機起降，顯示大陸在這幾年積極的發展海上武力，發展海上武力的作用在於擴大了作戰半徑，因為藉由航空母艦的乘載，戰機的戰鬥半徑可以從海上任何一個地點起算，因此世界各大強權國家無不積極發展海上作戰能力，才能擴張其軍事強權。 我國在面對這樣正在發展海上強權的鄰居，國防部近幾年也陸續的有積極備戰的準備，例如成軍已久的光六快艇，打造新一代的補給艦，或是即將交船的沱江艦以及將在民國106年換裝天劍飛彈的拉法葉艦，都顯示了國軍面對挑戰的決心，使得國人可以安居樂業，社會及經濟能夠穩定持續發展。 本席認為防衛整個國家當然不能只靠海軍軍種，而是要三軍聯合作戰，因此空軍主力戰機的換裝時程也必須要再加緊腳步，韓國的高級教練機都已經應邀出席新加坡航空展，而韓國這型高級教練機是仿造我國經國號戰機。而陸軍在招募人員方面遇到了極大的困難，也是要積極的去克服面對，期盼國防部在轉型募兵制後的建軍備戰能夠一切順利，以確保我國永續發展。 主席：現在散會。 散會（14時23分）