立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年3月6日（星期四）9時至17時27分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　陳委員碧涵 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年3月5日（星期三）上午9時1分至下午3時11分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　林佳龍　　陳碧涵　　孔文吉　　蔣乃辛　　陳淑慧　　何欣純　　潘維剛　　呂玉玲　　鄭麗君　　許智傑　　黃志雄　　高金素梅　陳學聖 　　　委員出席14人 列席委員：賴振昌　　陳歐珀　　許添財　　段宜康　　鄭天財　　盧秀燕　　賴士葆　　費鴻泰　　黃昭順　　李昆澤　　楊應雄　　楊麗環　　江啟臣　　吳育仁　　盧嘉辰　　羅淑蕾　　廖正井　　邱文彥　　薛　凌　　黃偉哲　　林德福　　管碧玲　　簡東明　　王惠美　　李桐豪　　吳育昇　　楊瓊瓔　　孫大千　　蔡錦隆　　李貴敏　　葉津鈴　　徐欣瑩　　王進士　　羅明才　　蘇清泉　　蔡其昌　　邱志偉　　張慶忠　　呂學樟　　蕭美琴　　陳怡潔　　徐耀昌　　潘孟安　　林鴻池　　尤美女　　田秋堇　　林淑芬　　王廷升　　顏寬恒　　吳秉叡　　鄭汝芬 　　　委員列席51人 列席人員： 行政院原子能委員會主任委員 蔡春鴻率同有關人員 經濟部政務次長 杜紫軍 經濟部能源局局長 王運銘 經濟部國營會副主任委員 吳豐盛 台灣電力股份有限公司總經理 朱文成 主　　席：何召集委員欣純 專門委員：劉其昌 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　　專員　葉蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 三、行政院原子能委員會主任委員、經濟部長及台灣電力股份有限公司董事長就「臺電龍門、第一、第二、第三核能發電廠安全補強措施現況及其期程」提出報告，並備質詢。 （本次會議有委員陳亭妃、林佳龍、陳碧涵、孔文吉、蔣乃辛、陳淑慧、何欣純、潘維剛、呂玉玲、鄭麗君、許添財、許智傑、鄭天財、黃志雄、邱文彥、田秋堇、尤美女等17人提出質詢，均經原能會蔡主委、經濟部杜次長、台電朱總經理及相關人員即席答復說明。另有委員鄭汝芬、黃志雄之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)請經濟部於1週內，將我國電力需求零成長評估報告函送本委員會委員。 (三)本案報告及詢答結束。 臨　時　提　案 一、2007年公布一般人接受輻射值之年容許劑量為1毫西弗，然而台灣環境輻射走調團於103年1月公布2013年民間版輻射調查地圖，其中有44處測出54個測點超標達3倍。行政院原子能委員會對此表示，國內環境輻射劑量測量數值均在自然背景變動範圍，環境輻射一切正常，且台灣平均天然背景輻射每年即有1600微西弗。針對輻射超標之問題，雖須先行扣除天然背景輻射與醫療輻射，然鑒於聯合國原子輻射效應科學委員會2008年報顯示，我國仍高於丹麥、加拿大及瑞士等國，爰建請行政院原子能委員會對於輻射超標之問題，會同各界專家積極調查，若確有危害安全，應尋求其解決方法。 　　　　　　　　　提案及連署人：潘維剛　　陳淑慧　　陳碧涵　　孔文吉 決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會辦理。 二、台灣工業廢棄物汙染以及都市廢棄物問題日益嚴重。而電漿熔融處理焚化爐灰渣及醫療廢棄物，不僅可將該二類廢棄物有效減容並能達無害化，同時電漿熔融技術營運所產生之內需市場及產值將達數佰億元，對國家之經濟效益甚佳。發揮電漿環保關鍵技術的效用，建立完全本土化及國內自主的電漿環保技術，技轉協助本國廠商建立環保設施研製能力，提昇產業競爭力，創造經濟效益，實刻不容緩。爰建請行政院原子能委員會核能研究所利用相關技術加快推動減廢工作，減少環境負擔。 　　　　　　　　　提案及連署人：潘維剛　　陳淑慧　　陳碧涵　　孔文吉 決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會辦理。 三、臺灣缺乏天然資源，主要能源石油、天然氣均仰賴進口。尤其減少排碳已成國際共識，我國為兼顧經濟發展與節能減碳需求，勢必要採行多元能源政策，包括石油、天然氣、核能、太陽能、水力及風力，每一種既不能相互取代也無法捨棄。有人主張臺灣核能發電的成本太高、風險又大，所以應該全面廢核電；不過發電成本與風險都是可以科學客觀評估，反核電者的憂慮雖非全無道理，惟國人亦須認知，不要核電說得容易，但如何面對沒有核電才是大問題。深受核電災變之害的日本，迄今仍不敢輕易廢除核電，其原因殊值深思。爰建請行政院原子能委員會，嚴格執行核子原（燃）料與放射性廢棄物設施營運之安全管制。 　　　　　　　　　提案及連署人：潘維剛　　陳淑慧　　陳碧涵　　孔文吉 決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會辦理。 四、同時擔任日本國會事故調查委員會成員及福島4號機設計師田中三彥，認為311地震時福島核電設施管線於海嘯抵達前即已因地震受損，為致爐心熔毀與氫爆之主因。鑒於韓國擬提高2014年竣工的7座核電廠抗震係數至0.6G或0.65G，以及日本福島核電廠耐震係數於地震發生時即為0.6G。然而台灣目前核一廠耐震係數僅0.3G，而核二、三、四皆僅0.4G。爰建請行政院原子能委員會，儘快對於提升核電廠耐震係數做出短、中、長期之計畫，並以書面報告送交立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　　提案及連署人：潘維剛　　陳淑慧　　陳碧涵　　孔文吉 決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會辦理。 五、台灣電力股份有限公司龍門電廠（核四）之試運轉測試，費時長達3年以上，問題叢生難以解決，至去年4月份，進度已落後近6成。其後經濟部及台灣電力股份有限公司組成「強化安全檢測小組」，將試運轉進度歸零，重新進行系統移交以及試運轉測試，亦屢傳遭遇困難，進度停滯。但，近來，經濟部及台灣電力股份有限公司卻屢屢宣稱，安檢進展順利，將於今年6月完成安檢工作，申請裝填燃料棒。為避免台灣電力股份有限公司因力求進行燃料棒裝填，隱瞞安檢測試所遭遇，難以解決之問題，而危及核安。行政院原子能委員會應要求台灣電力股份有限公司分別就龍門電廠（核四）之前所進行試運轉測試，之所以遷延日久無法完成，其問題所在，以及在試運轉中未能完成系統移交以及程序書測試之清單；以及去年開始之安全檢測所遭遇，短期之內難以解決之問題清單，與預估解決期程進行調查，並於1個月內，向立法院教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：鄭麗君 連署人：林佳龍　　何欣純 決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會辦理。 六、福島核災發生後，行政院原子能委員會於2011年5月31日舉辦「核能安全」公聽會，時任行政院長的吳敦義參與公聽會，當場指示「核四廠繼續興建，惟應確保安全無虞始能裝填燃料。」行政院原子能委員會答覆辦理情形為「核四廠之相關全面體檢檢討項目須於核四燃料裝填前完成，且須在運轉執照核發前或2013年6月底前（以時間先到者為準）完成2部廠內氣渦輪發電機或類似功能設備之安裝，行政院原子能委員會在裝填燃料前，將邀請國際專家協助檢查，在確保安全無虞才會允許核四廠裝填燃料。」，然至今確定無法如期完成，爰此，要求核四在完成2部廠內氣渦輪發電機或類似功能設備之安裝前，不得發與核四運轉執照。 　　　　　　　　　提案及連署人：林佳龍　　陳亭妃　　何欣純　　鄭麗君 決議：照案通過，並函請行政院原子能委員會辦理。 七、台灣電力股份有限公司針對遷移蘭嶼貯存場核廢料一事，可說一籌莫展，致使蘭嶼貯存場核廢料遷移時程嚴重延宕。而經濟部於100年3月遴選並公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為低放射性廢棄物放置建議候選場址，亦造成當地居民不滿與恐懼，迄今地方公投也遲滯不前。台灣電力股份有限公司應於1個月之內提出未來遷往第三國，或與大陸合作之可行性方案評估；若於今年無具體進展，台灣電力股份有限公司應提出檢討報告。 提案人：孔文吉 連署人：陳淑慧　　陳碧涵 決議：照案通過，並函請經濟部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、教育部部長報告業務概況及「高級中學課程綱要微調」，並備質詢。 現在請教育部蔣部長報告。 陳委員亭妃：（在席位上）本席有程序問題。 主席：現在先進行程序發言，請委員登記，每位委員發言時間為3分鐘。 首先請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。本席要說的是一個非常嚴肅的事件，相信大家都很清楚，這次的課綱微調已經引發所有基層教師的反彈，而且他們已經走上街頭了。所以在此情形下，我們必須在今天進行詢答之前先行確認，亦即這個課綱微調案雖然已經公告了，但是我們認為應該要暫緩…… 主席：陳委員，因為現在是進行程序發言，所以請妳針對程序問題…… 陳委員亭妃：我現在就是在講程序啊！ 主席：請稍後再進行實質發言。 陳委員亭妃：主席，我現在就是在講程序啊！ 主席：請針對程序，我只是提醒一下。 陳委員亭妃：主席，妳怎能打斷我的話呢？我就是在講程序。 主席：好，請繼續發言。 陳委員亭妃：今天我們在進行詢答之前，如果不先確認這個程序，那麼基本上，今天的質詢都是白搭，就好像我們在幫教育部背書一樣。尤其現在我們發現教育部已經違反行政程序，用一個國教院自己的工作要點，就要凌駕所有法令，這不是違反行政程序法嗎？還有，他們沒有尊重所有老師的意見，甚至檢核小組並無台灣歷史的專家參與其中，請問這要如何針對課綱進行調整？是不是根本就在「去台灣化」？因此，本席希望能夠先確認程序，能夠暫緩所有課綱微調。我相信不止今天，包括下個禮拜及下下個禮拜，我們還會繼續排入這個議程，所以我們應該先召開公聽會。我們民進黨絕對會召開公聽會，邀集更多相關的學者專家針對這個議題來做討論，也就是說，教育部不做的，我們立法院要來做，絕對不能讓教育部像太上皇一樣無限上綱的「去台灣化」，然後把所有台灣學子當成犧牲品。一個教育部長，竟然如此膽大妄為！如果膽大妄為就可以犧牲我們的教育、就可以充當政治打手的話，我們是不能接受的！因此，本席認為今天在進行詢答之前，必須先確認這個程序，也就是課綱微調的部分，應該暫緩實施，尤其它已明顯違反所有法令，希望主席能夠先處理這部分。這就是程序！ 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位同仁。今天本委員會邀請教育部長列席報告課綱微調一事，在此我們要嚴正表示，我們不承認、不接受教育部這次違法的課綱微調案。因此，本席要提出和陳亭妃委員一樣的質問，那就是今天我們邀請教育部長來報告課綱微調案，是否意味本委員會接受這個課綱調整？我們實在無法為教育部這樣一個違法且違反程序正義的行為來背書。蔣偉寧部長，你讓學生失望了！你讓老師失望了！你讓教育界失望了！你讓學術界失望了！你讓所有社會公民失望了！你讓為民主努力的前輩們失望了！你除了讓馬英九一個人高興之外，可能也讓王曉波老師高興！你是一個大學校長出身的教育部長，可是這陣子，我們看到大學精神已死！教育精神已死！整個課綱的微調，讓教育部淪為政治部門，犯下四大錯誤：第一，政治介入教育，竟然由一個10人組成的檢核小組進行思想檢查、進行洗腦教育，來為特定政黨意識形態服務；第二，違反程序正義，由上而下架空學科中心，缺乏老師專業的參與，尤其是非專業領導專業，黑箱作業且程序、資訊封閉不透明，而且更重要的是可能違法，教育部及部長本人可能涉及公務員登載不實，也嚴重違反行政程序法，教育部所依據的十二年國民基本教育課程審議會組成及運作要點，是一個於法無據的要點，因為高級中等教育法還沒有日出，但是教育部竟然依據這樣一個要點來進行課綱修正，顯已違反行政程序法。對於一個嚴重違反程序及嚴重違法的課綱，國會不應該予以承認，我們應該認定它是無效的！因此，我們會提案要求認定這個課綱微調是無效的！第三，部長傷害歷史，編造虛假的課綱，掩蓋歷史真相，這不是史觀對立，而是真實和虛假的問題。部長公然讓孩子們去認識虛假的歷史，而不願誠實面對歷史，討論多元的史觀，試問在此情形下，我們要如何釐清歷史的史實？最嚴重的是，教科書刪除白色恐怖，否認歷史惡行，這是一個國際性的醜聞！整個教育的倒退，回到威權時代，身為教育委員會的立委，我們竟然看到這樣一個嚴重的事實，所以我們要在此籲請所有委員，今天要一起提案支持這個課綱調整是無效的，一切等高級中等教育法在8月日出之後，再請教育部重新送出作業要點，並重啟十二年國教課綱的審查。否則一切回歸現行課綱，以進行教科書的編寫。 主席：請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位同仁。有關今天議程的安排，本席覺得非常合宜，因為我們的主席今天除了邀請部長報告業務概況之外，也針對大家所關切的課綱，邀請部長一併報告並備質詢。我想有關課綱微調一事，大家看法可能見仁見智，就是因為見仁見智，所以今天才要請部長前來報告，並和大家交換意見。 基本上，這次課綱微調是合法、合憲、合乎程序的；當然，每一次的調整是否會完全符合每一個人的意見？我想可能很難做到這樣完美的程度，不過，相信大家也了解，這次課綱微調當中，把「中國」改成「中國大陸」，完全是為了因應現行兩岸人民關係條例，難道這樣修正錯了嗎？依本席來看，如果今天的課綱無法符合憲政規範，那才是我們要擔憂的。再說，我們配合國際脈動調整議題，適當的精簡內容，也是非常理想的，好比在地理課綱當中增加「水污染」、強調「全球移動」；在公民與社會課綱當中增加「自由貿易協定」、刪除「國際貿易」、「新聞資訊的幕後」等等，還有針對一些不對的地方進行勘誤及修正；至於歷史方面，我們把過去的「荷西治台」改成「荷西入台」、「日本統治時期」改成「日本殖民統治時期」，這樣錯了嗎？本席實在不得其解，就像在台南，竟然有民眾把列為古蹟的國父銅像搬下來…… 陳委員亭妃：（在席位上）那不是古蹟！ 潘委員維剛：那是古蹟！台南市政府竟然沒有處理！本院教育委員會也有委員在台南，怎麼沒有站出來呢？像這種事情，才是我們要關心的；至於史實是不容抹煞的！我覺得今天我們站在這塊土地上，就要讓人民知道，要怎麼樣來愛我們自己的這塊土地，這才是當務之急。事實上，過去杜正勝在擔任教育部長時，也曾經調整過課綱，但是當時民進黨立委為什麼沒有提出意見呢？為什麼沒有用和今天同樣的標準來檢視整個課綱調整呢？本席倒是認為緊接下來十二年國教的整體課綱，才是我們落實基礎教育的重點，而且它攸關整個國家未來的走向和教育方向，所以我贊成針對這部分召開公聽會，讓大家好好一起來努力；至於今天，本席建議主席按照程序進行。謝謝。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。剛才針對程序提出異議的委員們所提出的程序內容，全部非屬今天會議的程序；所有行政、政策的程序及內容，就是今天主席所排定要我們委員會來討論的議題。因此，委員如果要提出不同意見，就應該利用會議時間針對行政單位好好質問；當然，不同主張也可以提案方式來共同討論。所以本席在此要籲請各位委員，我們今天要負起責任來進行主席所排定的議程。 還有，今天自由時報報導，針對教育部審查課綱微調一事，本院委員指出兩、三點的程序疏失，其實這也是今天主席排定這個議程讓我們好好討論的原因所在。至於剛才有委員建議暫緩實施這個課綱微調案，本席倒是認為有關課綱的調整、修正或是制定，都是在法律授權的範圍裡面，記得過去民進黨執政時期，也曾針對課綱做過修正，當時在野黨同樣提出質疑，可是民進黨主政者也是說一切依照行政程序啊！既然如此，為什麼今天這個問題還是一再的重複出現？本席希望本委員會所有委員，對過去、現在及未來，都要抱持負責的態度，好好督促行政單位依法行政，畢竟法治和依法行政乃是民主的兩大基石。也就是說，行政單位要依法行政，對全民負責，而我們立法院則要進行全面監督。本席在此奉勸各位委員要理智，如果今天要提出程序問題，也應該是針對整個會議的程序，希望大家能彼此尊重每位委員在委員會裡面職權的行使。謝謝。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位同仁。今天是本會期教育及文化委員會邀請教育部長進行第一次的業務報告，前一陣子社會輿論對於教育部的課綱微調案多有爭議，所以今天我們的主席特別排了課綱微調相關議程，要教育部來說清楚、講明白，有沒有合法？有沒有合程序？有沒有合憲？在討論當中，我們才可以找出癥結點，還給社會一個真相，一個事實，歷史也只有一個事實而已，所以，關於課綱的微調，去年7月也有針對數學和自然進行課綱微調，為什麼當時沒有引發爭議？為什麼教育部的課審沒有出入，委員也都接受了？既然現在課綱的微調要與時俱進，跟著國際脈動一同前進，大家有意見就說清楚，一起共同討論。我們要課綱微調，我們也要教改繼續往前行，往前走，才能和國際接軌，我們的人才才有競爭力。今天要做課綱微調，我相信所有內容每個委員都看得非常清楚，如果有疑問，我們今天進行討論，這是符合程序的。社會各方面都會有不同的聲音，我們可以公議，可以討論，也可以接受，所以我們希望今天所有委員也要尊重主席排的程序，給大家有機會說話。在這個內容當中，有人質疑這是提升臺灣化還是去臺灣化，有這麼嚴重嗎？有這麼嚴重嗎？有嚴重，那我們依程序，大家慢慢討論，希望大家尊重委員會各委員的質詢。謝謝。 主席：請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位同仁。臺灣是一個民主法治的國家，蔣部長也口口聲聲要依法行政，甚至搬出合憲、合法、合乎程序這些說詞，好大的帽子！不過，今天我們清楚看到，所謂課綱微調，是生米煮成熟飯，是先上車後補票，過程當中充滿作弊、說謊和硬拗，我已經舉證歷歷，因為百密一疏，今天媒體也報導了整個課綱和12年國教課程調整的發文時間，給課審會的時間是今年1月14日，但聘期是從去年6月1日開始，中間消失的七個半月中，竟然沒有課審會這個母體，卻有下面的課發會這個兒子，還生了一個課綱小組這個孫子，在課綱微調的過程中，跑出了一個奇怪的東西，叫做檢核小組。以前是一階段一小組，是把工作圈跟檢核小組結合在一起，有基層的老師和各界代表來參與，現在則討論歸討論，最後要由檢核小組的王曉波先生決定是否採納，這就是我們看到的程序問題，內容姑且不說，政務官依法行政是基本的，包括要守法，也要有倫理，所以這裡面很清楚，鐵證如山，不容再狡辯。這就是百密一疏，為什麼要發公文說明是去年的6月1日？因為如果沒有審12年國教課綱的課審會這個母親，無法交代後面生出來的小孩，所以才發公文說日期是去年6月1日，而且還移花接木，讓課審會去處理12年國教課綱微調問題，而且是大調。這整個過程多處違反行政程序，違反依法行政原則。以毒果樹理論而言，程序根本就不合法、不正當，產生的東西，內容又具有這麼大的爭議，當然會引起社會質疑。正是因為有爭議，程序更應該要完備，因此我認為我們今天一定要撤銷已經公告的微調課綱，重新一步一步地走，讓國人可以參與，可以共同來檢視，不要讓這個課綱最後變成違反法律正義、違反程序的產物，這個課綱白紙黑字寫在這裡，未來空有爭議，所有學生、家長、社會大眾怎麼遵循？謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位同仁。今天是這個會期第二天，只要排教育部相關議程，不管是陳碧涵委員當召委，還是何欣純委員當召委，一定會將課綱相關議題排入議程，因為課綱太重要了，剛好今天是陳碧涵委員當主席，所以他就排了相關議程，對於今天議程的安排，我認為我們不該反對，就算是何欣純委員當召委，我們國民黨委員也會同意他排相關議程，因為我們要了解教育部這次的課綱修訂到底是怎麼修訂的，有沒有依照法律程序來辦理，這是剛才民進黨委員所談的，也是我們要了解的。 為什麼會引起這麼大的爭議？主要是課綱的微調牽涉到臺灣統獨的問題，民進黨怕這次課綱微調會變成對學生洗腦，將「中國」改為「中國大陸」，「日本統治」改成「日本殖民統治」，「清朝統治」改成「明清統治」，我認為這是因為我們臺灣內部政治主張、信仰、統獨意識形態不同，才會造成這麼大的爭議。我身為一個原住民的立法委員，對於過程不是很滿意，在整個過程中，辦了那麼多場研討會和針對課綱的說明會，甚至到離島去辦，沒有針對原住民的主題來談。雖然我對過程不滿意，但是對結果還是很滿意，把「臺灣原住民」改為「原住民族」有何不當？把「慰安婦」改成「被迫」有何不當？把「中國」改成「中國大陸」有何不當？這是合憲、合法的。我想請問一下，民進黨執政時代，杜正勝當教育部長的時候，課綱修訂了幾次？92年到95年間，三年半修訂了10次，有送到立法院來嗎？沒有啊！為什麼蔣部長第一次修訂就引起這麼大的爭議？更何況民進黨修課綱時還不是微調，而是大調，我們都沒有什麼意見，我們尊重專家學者的意見。本席之前也認為王曉波先生應該就他對228事件的發言對全國人民道歉，那是發言嚴重失當。 將來民進黨的何欣純委員當召委時，也會排同樣的議程，所以今天陳碧涵委員將課綱微調議題排入議程，我們讓教育部蔣部長來現身說法，說明為什麼課綱會造成這麼大的爭議、有沒有照程序來走，將來民進黨要安排相同的議程，我們也尊重。我建議今天先照程序走，然後我們看看有什麼樣的共識，一起來討論。謝謝。 主席：陳委員還要發言嗎？我要處理了。 陳委員亭妃：（在席位上）我有登記發言。 陳委員淑慧：（在席位上）主席先處理。 主席：好，陳亭妃委員，你先等一下，我會讓你講。 各位，你們一定要尊重我，我有讓各位講，而且各位講超過3分鐘，我也非常尊重，我們要很理智，因為我們都是針對同一個問題，都非常想討論，想要解決，好不好？ 剛剛第一輪發言，每個委員所講的重點，基本上，今天安排的議程是合乎大家的希望的，我覺得教育部的業務報告是必須要進行的，社會大眾及各位委員都關心課綱微調的問題，所以才會將這個議題排入今天議程，我們是不是要按照既定議程讓部長報告？我知道各位有很多不同的建議，包含要不要召開公聽會或暫緩實施，我們可以在討論過後在處理臨時提案時處理這些問題，好不好？ 陳委員淑慧：（在席位上）同意。 陳委員亭妃：（在席位上）二次發言！二次發言！ 主席：程序發言已經進行過了。 鄭委員麗君：（在席位上）請主席尊重程序發言的權利！ 陳委員淑慧：（在席位上）請尊重主席的權力！進行會議，有任何意見可以質詢時提出。 主席：已經程序發言完了嘛！ 陳委員亭妃：（在席位上）國民黨不要多數暴力！ 陳委員淑慧：（在席位上）請尊重主席的權益！ 主席：不要吵，請安靜，請坐下，我來做一個裁示。 我現在希望每個委員的發言就是針對程序。 鄭委員麗君：（在席位上）是針對程序啊！ 陳委員淑慧：（在席位上）程序是指會議的程序。 主席：對，會議的程序。各位請坐，我相信媒體朋友都看得到。 鄭委員麗君：（在席位上）陳委員的提議就是我們要優先來處理整個課綱…… 主席：好，現在我們來進行第二輪發言，但是每個人只有2分鐘，時間緊湊一點，好不好？ 現在登記第二輪發言的只有陳亭妃委員。要發言的委員，到前面登記才算。 請陳委員亭妃針對程序發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。我先再次強調，請國民黨不要用多數暴力硬拗。 今天我們的程序發言從頭到尾都是針對程序，而且國民黨的委員也認為確實有爭議，所以我們希望有爭議的東西大家可以進行討論，而且在討論當時可以先撤銷公告，否則我們討論之後可能將指出很多行政違法的部分，現在還有公民老師在教育部前面靜坐，我們看到這些點點滴滴，這不是我們擔任民意代表的人應該站出來發聲的時候嗎？我們正在發聲討論時，是不是該暫緩所有有爭議的課綱微調？請問，這不是程序，這是什麼？而且，違反程序的是誰？是教育部，教育部為什麼會有一個形同太上皇的檢核小組？剛剛很多委員說，為什麼過去沒有提出這樣的質疑，因為過去沒有形同太上皇的檢核小組，現在突然出現，它依據的是什麼？依據的是國家教育研究院12年國教課程研究發展會設置及運作要點。這個形同太上皇的檢核小組只是依照課發會設置及運作要點而逕行成立，完全淩駕法律之上，現在居然讓教育部的運作要點淩駕在法律之上！這不是違法是什麼？所以我們認為，在這麼有爭議的狀況之下，應該暫緩所有課綱微調，請問，這不是程序是什麼？如此有爭議的東西，國民黨委員都不敢站出來說話了，那請問，你要怎麼捍衛臺灣？要怎麼捍衛臺灣的莘莘學子？如果用教育就可以抹煞臺灣，就可以去臺灣化，民進黨絕對不能接受，絕對抵抗到底。我相信教育部未來所有會議可能都會面臨同樣的狀況。 主席：請林委員佳龍發言，時間為2分鐘。 我先宣布一下，程序發言登記截止。 陳委員亭妃：（在席位上）程序發言不能截止登記。 鄭委員麗君：（在席位上）哪一條規則規定程序發言可以登記截止的？ 陳委員亭妃：（在席位上）什麼叫登記截止？問題還沒有解決，怎麼登記截止？ 鄭委員麗君：（在席位上）我當主席時從來沒有截止程序發言的登記。 陳委員淑慧：（在席位上）我們要進行會議，主席當然有權力。 鄭委員麗君：（在席位上）主席應該詢問大家是否同意不要再發言，而不是主席公然決定截止登記。 陳委員亭妃：（在席位上）主席可以說二輪發言後進行協商。 主席：可以，你不要這樣子，尊重一下啦！我是主席。 陳委員亭妃：（在席位上）沒有，我們是建議。 林委員佳龍：（在席位上）請尊重我程序發言的權益。 主席：好，請林委員佳龍發言。 陳委員亭妃：（在席位上）你到底是為誰？是為臺灣人民還是為教育部？ 陳委員淑慧：（在席位上）為學生！為教育！ 陳委員亭妃：（在席位上）為教育？去臺灣化是為教育？ 主席：請尊重林委員佳龍，大家請回座。 陳委員淑慧：（在席位上）不要指導主席！ 陳委員亭妃：（在席位上）是你指導主席！是你指導主席！是你指導主席！是你指導主席！ 陳委員淑慧：（在席位上）你在指導主席！ 主席：好，大家請回座，尊重林委員佳龍。 陳委員亭妃：（在席位上）教育部拿小紙條給你！ 陳委員淑慧：（在席位上）小紙條告訴我什麼？ 陳委員亭妃：（在席位上）立委丟臉啦！要拿教育部的小紙條…… 主席：請尊重林委員佳龍的發言。 陳委員淑慧：（在席位上）你做什麼？你搶鏡頭啦！ 主席：請回座。 林委員佳龍：主席、各位同仁。感謝主席，我很少有機會被尊重到，感謝主席對我的程序發言這麼尊重。 我為什麼認為這個程序發言很重要？蔣部長，在總質詢的時候，我用30分鐘集中詢問課綱的問題，我當著行政院長和所有閣員說，可否把課審會開會相關資料及逐字稿提供給我，以便我們在立法院開會時可以據以討論，部長今天的報告裡有嗎？沒有部長主持課審會第3次、第4次到第5次會議的資料，我們如何根據您的書面報告來質詢？我要的是資訊，沒有資訊就沒有發言權，在資訊不對稱的情況下，我們沒有辦法了解最關鍵的審議情形。比如說，1月27日第5次審議會有45人，出席36人，在場33人，有的決議是過半數同意，我完全沒有看到內容，雖然你說結論就是通過，可是我要了解討論過程，少數意見有沒有充分呈現和被尊重，本委員會沒有這些資訊就沒有辦法討論，所以我要求教育部即刻提供本委員會課審會幾次大會討論的逐字稿，你不要再推給國教院，我們沒有資訊就像瞎子，我們無法發言，這當然是程序問題，我們立法院有調查權，有資訊取得權，為什麼我們不能夠在今天的專案報告裡拿到最關鍵的、引發爭議的課審會3次開會的相關資料，所以我的要求符合程序，我建議等一下進行協商，如果這些資料沒有辦法送到本委員會，供我們討論，我們不同意這個會議繼續開下去。我的建議請主席採納，我們等一下協商，最主要是將到底教育部要做什麼的相關資料提供給我們，我們才能進行下去。謝謝。 主席：請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位同仁。方才很多委員有意見，也有一些想法，這也是今天主席為什麼要排這樣的議程的原因，就是讓部長提出報告，讓大家可以針對自己所擔憂的問題提出來討論。剛剛林委員也提及，他請部長提供幾次審議委員會的會議資料。畢竟今天是第一次將高級中學課程綱要排入會議議程，所以本席認為大家不要太急。 今天我非常的敬佩主席，主席要回應各位委員所共同關切的議題，以做為今日會議議程的安排，我覺得這是件好事。既然今日議程已經排定，我們就可以提出來共同討論，若大家對此仍有意見，實際上，民進黨也有一位召集委員，他也可以將相關議題再度排入議程，為什麼我們不要讓今日議程繼續進行？本席認為，這與大家所關心的議題不相違背，也沒有衝突。事實上，今天各位委員也都有登記發言，我們卻因為程序問題而影響到大家的實質發言，對其他登記發言的委員而言也有失公允，本席希望主席能夠裁示讓教育部蔣部長進行業務報告，唯有如此，大家在質詢時可以提出問題請教部長。如果你不詢問部長而自行片面地來表達，如此大家會沒有交集，這樣就很可惜。我覺得既然大家透過程序發言都已經表達意見，那麼還是依照今日議程進行比較合宜。謝謝。 林委員佳龍：（在席位上）休息協商。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。本席發言時，大家還爭議不休，所以本席籲請各位委員要理性。剛剛陳亭妃委員指國民黨委員使用多數暴力，請各位在座的先進睜亮眼睛，如果今天有使用暴力，請問都是國民黨所使然嗎？我想事實並非如此，這都是少數黨、在野黨所使然的。 政府依法行事，若在野黨有不同的意見，可以有所主張，而不應該用杯葛會議的方式主導政策實施。剛剛陳委員提到，過去民進黨執政時期修正課綱，為什麼當時大家沒有爭議？我要告訴陳委員，這其中的爭議也非常的大。剛剛本席一再地強調…… 陳委員亭妃：（在席位上）陳委員引述前委員的發言時，要引述正確的發言…… 陳委員淑慧：當初有四十幾位立委要求教育部針對歷史課程修改提出大幅度調整，當時在野黨立委一樣提案要阻止教育部實施「九五暫綱」。我們希望在野黨能夠尊重委員會中各個委員的發言權與質詢權，今天本席好不容易登記為第一位發言委員，因為我在10時前必須趕赴第二個會議，而今委員們提出非會議的程序，試圖用自己的主張要來杯葛、挾持會議，這麼做好嗎？稍後協商時，我只是向主席提出我的建議，並沒有要進行指導，OK？如果你們認為高級中學課程綱微調問題不宜討論，待何欣純委員擔任主席時，你們是不是也不要將此議題排入議程？若是如此，我們則可以來討論。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位同仁。教育部黑箱作業強行通過充滿爭議的高中課綱微調案，如果教育委員會就讓部長虛應故事、報告了事，教育部就繼續黑箱作業、繼續強渡關山、繼續通過十二年國教課綱草案，如此本委員會便形成共犯結構，我們大家都對不起社會，所以陳亭妃委員提出是非常重要的程序問題，我們要跟教育部示範何謂正當程序。 主席，本席訴求本委員會要示範正確的程序，這項程序就是，如果教育部沒有先暫緩課綱微調，我們所提出來的問題都將於事無補。如果今天教育部沒有先公開資訊、公開所有課審會會議的錄音、紀錄及公開所有成員的聘任名單，那麼我們同樣將無法好好的提出質詢，以解決爭議、面對爭議。如果我們沒有舉辦公聽會讓社會大眾參與，一樣是黑箱作業，所以今天我所提出的這幾項訴求是非常重要的程序問題。如果我們沒有先進行這幾項工作，今日會議的質詢就是虛應故事。除了剛剛陳亭妃委員提議暫緩課綱微調之外，我們也要求教育部應先撤銷課綱微調的公告，如此本委員會接續進行的會議才有效果。 此外，林佳龍委員所提出的建議是本委員會先休息協商，教育部應立刻派員回去調閱所有的會議紀錄、錄音檔及文件，待相關資料送至本委員會並向社會大眾公開之後，我們才有辦法討論問題。 最後我要呼籲主席，不要再讓執政黨委員護航了，立法委員仍然具有調閱權，堂堂的國會連一份資料都要不到，這算什麼民主政治！ 主席：現在休息，進行協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。本席現作如下裁示…… 陳委員亭妃：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：請委員回座。 陳委員亭妃：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：方才我們已經進行第一輪及第二輪的程序發言。 我想，高級中等學校課程綱要微調只是立法委員關注、監督的項目之一，今日議程尚包含教育部蔣部長的業務報告，所以我覺得這不是國民黨或在野黨委員誰不關心課綱的問題，事實上，正因為我們都關心課綱問題，也知道社會大眾都非常關心，我們才會特別將「高級中等學校課程綱要微調」的議題排入議程。 事實上，立法委員問政不是只有從教育部拿到資料才可以問政，所以我現在請教育部蔣部長上台報告，待部長報告完畢之後，若委員有任何的意見，待向部長提出質詢時，大家可以充分提出自己的疑慮，然後我們還要處理臨時提案，屆時你們可以將提案…… 鄭委員麗君：（在席位上）沒有資料，我們要怎麼質詢？ 主席：我們現在就請教育部蔣部長進行報告。 林委員佳龍：（在席位上）請主席要慎重…… 陳委員亭妃：（在席位上）主席，這是教育部發函給我們的文件，文中說明的很清楚，我們要求教育部提供相關資料，包括公聽會、檢核小組等所有過程…… 主席：現在休息。 休息 主席：現在宣布散會。 散會（17時27分）