立法院第8屆第5會期司法及法制、經濟委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國103年3月5日（星期三）9時至14時50分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查(一)行政院函請審議「農田水利會組織通則修正草案」、(二)委員劉櫂豪等23人擬具「農田水利會組織通則第十九條之一條文修正草案」及(三)委員黃偉哲等18人擬具「農田水利會組織通則第十五條之一、第十七條及第十九條之一條文修正草案」案。 主席：請行政院農業委員會陳主任委員說明修正要旨，說明時間為5分鐘。 陳主任委員保基：主席、各位委員。貴2委員會聯席審查會議於今日併案審查行政院函請審議「農田水利會組織通則修正草案」、劉櫂豪委員、許添財委員等23人擬具「農田水利會組織通則第十九條之一修正草案」及黃偉哲委員、魏明谷委員等18人擬具「農田水利會組織通則第十五條之一、第十七條及第十九條之一條文修正草案」等3案，謹代表行政院農業委員會提出報告。 首先報告農田水利會辦理中之第4屆會長及會務委員之選舉作業，依「農田水利會組織通則」規定，會長及會務委員由全體會員直接票選產生；會長任期4年，連選得連任1次；會務委員任期4年，連選得連任。臺灣15個農田水利會第3屆會長及會務委員的任期將在103年5月31日屆滿，目前各農田水利會均已設立「選舉工作會報」，並已於2月27日完成選舉公告及候選人登記公告，以及投開票所地點及場所之選定等作業，並定於103年4月19日辦理選舉投票。本次選舉總計將選出15名農田水利會會長及322名會務委員。目前正值各農田水利會受理候選人登記期間（3月3日至7日）。 接續報告行政院函請審議「農田水利會組織通則修正草案」之修正重點，本通則於54年7月2日公布施行，歷經10次修正，最後一次於101年1月30日修正。由於農田水利會之會長及會務委員係由會員直接投票選舉產生，凡屬會員即具有選舉權，致使有心人士以共有或分割土地方式增加會員人數，甚而影響選舉結果，未符選舉公平及社會大眾之期待，本會經與各農田水利會共同研商、衡酌利弊得失後，擬具「農田水利會組織通則」修正草案，全文計45條（新增3條、修正21條、刪除4條、未修正21條），修正重點如下： 一、為積極運用農田水利會現有資源及設備，提升其營運績效及財務能力，在不妨礙農田水利事業興辦之前提下，賦予農田水利會得從事或投資事業之法源依據。 二、增訂會員取得選舉及罷免會長、會務委員權利之資格條件者，自然人必須年滿20歲、具會員資格持續6個月以上，並享有灌溉或農田排水利益之土地面積達0.01公頃以上，以杜絕不公平之情事發生（就是擁有A4紙張大小土地的會員）。 三、為降低會長候選人積極資格之行政機關工作經驗與曾任農田水利會會長、總幹事及一級主管之年資差異，使具有一定行政工作經驗之兩任民選首長亦有參選資格，爰將會長候選人之積極資格條件中有關政府機關、農田水利會之工作經驗年資，由10年調降為8年。 四、為符合個人資料保護法之規定，增訂主管機關得請地政與戶政機關提供地籍及戶籍資料，並明定其用途僅限於農田水利會造列或更正會員名冊，俾利農田水利會業務之推行。 五、考量農田水利會為公法人，政府補助其會費及工程費，爰有必要比照地方政府首長，參照地方制度法之規定，增訂農田水利會會長、會務委員因故出缺之處理，與其辭職之程序及生效日期，並定明其停職（權）與復職（權）之事由及處理，以健全會長、會務委員任免制度。 大院劉櫂豪委員、許添財委員等23人擬具「農田水利會組織通則第十九條之一修正草案」，其修正重點為刪除會長候選人需先具備之政府機關、農田水利會之經歷年資條件，以與目前地方政府首長—直轄市長、縣（市）長、鄉（鎮、市）長候選人之資格條件相近。惟本會建議不宜採行，理由如下： 一、依據農田水利會組織通則第一條規定，農田水利會係以秉承政府推行農田水利事業為宗旨之公法人，其業務以灌溉與農田排水為主，另以行政組織而言，主要為工務、管理、財務、總務、人事、主計、輔導、資訊等8個組室，並以每2,000至4,000公頃之範圍設置工作站，辦理農田灌溉管理業務，其業務執行涉及農業、水利及土木等專業領域。 二、農田水利會會長綜理會務、指揮監督所屬員工辦理各項農田水利灌溉與排水業務，農田水利會會長之行政及專業能力，攸關農田水利會之績效及服務品質，因此農田水利會組織通則於54年7月2日公布，雖經10次修正，迄今仍維持會長候選人之積極資格條件。 三、行政院函請審議「農田水利會組織通則修正草案」已衡量農田水利會會長之任務與功能，及當前之實際需要，將會長候選人之積極資格條件中有關政府機關、農田水利會之工作經驗年資，由10年調降為8年。 大院黃偉哲委員、魏明谷委員等18人擬具「農田水利會組織通則第十五條之一、第十七條及第十九條之一條文修正草案」，其修正重點為增訂會員取得選舉及罷免會長、會務委員權利之資格條件者，自然人必須年滿20歲、具會員資格持續6個月以上，並享有灌溉或農田排水利益之土地面積達0.03公頃以上，即增加了3倍以上的土地面積，以維護選舉公平性。惟本會亦建議不宜採行，理由如下： 一、行政院函請審議「農田水利會組織通則修正草案」已增訂自然人會員必須年滿20歲、具會員資格持續6個月以上，並享有灌溉或農田排水利益之土地面積達0.01公頃以上，始有選舉及罷免會長、會務委員之權利。 二、依統計資料，農田水利會全部會員人數為156萬餘人，其中持有土地面積未達0.01公頃者，計有15.3萬餘人，受影響之會員比例平均為9.8%。如將最小投票面積門檻訂為0.03公頃，對於都會型之台北市七星、公農田水利會，受影響之會員比例將由36%提高為55%。因此，本委員提案版影響會員之權益太大，執行上似有困難。 感謝　貴2委員會對本法案的重視，為使農田水利會營運及體制更為健全，懇請主席及各位委員大力支持行政院函請大院審議「農田水利會組織通則修正草案」，敬祝 主席、各位委員、女士、先生身體健康、萬事如意。 主席：繼續請提案人劉委員櫂豪說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。 請提案人黃委員偉哲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。 請問其他單位有無提案說明？（無）。 接下來進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止登記發言。 請呂委員學樟暫代主席。 主席（呂委員學樟代）：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，首先我要談的是有關「豬」的議題，而這也是大家所關心的。現在的「豬價」是否已經破紀錄，站上8字頭了呢？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是的，豬價達到80元以上算是破了新的紀錄。 廖委員正井：豬價通常是多少？ 陳主任委員保基：豬價通常是在65塊正負5元之間。 廖委員正井：主委不愧為農民子弟出身，對於價格十分清楚。現在豬價破了8字頭，請問原因為何？ 陳主任委員保基：目前豬價偏高的原因是來自豬農預期的心理。從肉品市場交易數字來看，目前交易量偏少，但交易體重卻在123公斤左右，表示現在飼養的豬，其體重還是很高，所以現在政府鼓勵豬農不要惜售，而應將儲豬供應到市場上。 至於豬價上漲的另一個原因是，依小豬下痢疫情推估，豬肉的供應應會於中元節前後出現短缺，許多屠宰場因為契約供應的問題而必須儲豬，造成市場搶購，進而導致豬價上漲。 廖委員正井：還有其他的原因嗎？陳主委，我們從拍賣的市場來看，過去每週平均拍賣6天，每天賣出的數量大約為2.4萬頭對不對？ 陳主任委員保基：是的。 廖委員正井：現在豬隻的每日賣出數量降到2.2萬頭，差了2,000頭而已，所以也沒有什麼影響，但為何近期豬肉價格會漲這麼多呢？除了主委剛才提到的惜售以外，有沒有查過那些冷凍商是否有囤積豬隻的問題？依規定這些冷凍豬肉的數量不能超過多少？ 陳主任委員保基：我們對於冷凍的數量並沒有一定的規範。 廖委員正井：你們不是有規範數量不能超過10%嗎？ 陳主任委員保基：這是在肉品市場採購的規定，不過現在他們的採購量都在17%到18%左右。 廖委員正井：請問政府是否已準備大量進口豬肉了呢？ 陳主任委員保基：自從台灣加入WTO之後豬肉進口的限制，就已開放給所有符合我國檢疫規定的國家了，我們最大的豬肉進口國為加拿大、美國與澳洲。 廖委員正井：主委，我堅決反對為了填補豬肉的缺口而大量地進口豬肉，因為我曾提過，在新屋的豬農，他們養的豬比養的人還多，是不是這樣？ 陳主任委員保基：新屋是一個很重要的養豬專業區。 廖委員正井：主委，你沒有抓住一個重點，這個我可以教你，等一下我會請我們司法及法制委員會的委員做成一項主決議。當初油電雙漲的時候，那時還在當第7屆立委的我就提出了一項建議，當時的劉兆玄院長，一下就要將油電的成本反映在價格上，那時我就說這樣千萬不可以，因為我們可以從燃料稅及關稅來吸收這個部分。 今天大家都在抱怨豬價一直漲，站在豬農的立場，我是高興的，可是豬價上漲後，豬農卻又因為飼料價格也節節上升而沒有賺到。所以今天我要建議你，我們司法及法制委員會也會幫你的忙，在這段時間裡，我們要調節性降低進口飼料的關稅，等到豬價穩定之後再回復。這樣雖會影響到政府的稅收，但卻可以降低養豬戶的成本。 陳主任委員保基：因為目前的豬價已經很高了，沒有什麼理由降低成本。 廖委員正井：怎麼會沒有理由呢？你這樣講就不對了，你們沒有照顧豬農。 陳主任委員保基：不是這樣，現在的農產品…… 廖委員正井：你這樣講，明天豬農就會來向你丟石頭了！ 陳主任委員保基：不會！他們現在都賣得很高興。 廖委員正井：我擔心的是，現在公平會一查就打壓到豬價而使之下跌，但是豬價下跌了，養豬的成本又高、獲利又低。因此，我們要從基本面來降低養豬的成本，也就是降低進口飼料的關稅。 你知不知道新屋的養豬戶已經在融資上碰到問題了嗎？銀行已經向他們追討了，農保信用基金也不給他們保，是不是這樣？ 陳主任委員保基：這個個案我們會再去瞭解。 廖委員正井：這代表你們沒有關心。 陳主任委員保基：在這種情況之下，因為豬肉的價格很高…… 廖委員正井：為了照顧我們的養豬戶，我等一下會提出一個建議。你知不知道，麗嬰房的老闆告訴我，他很喜歡吃黑毛豬，所以他拜託政府一定要好好地維護黑毛豬，以上是第一點。 有關今天的提案部分，農田水利會屬於公法人，而這個公法人有對會長定出一些資格，對不對？ 陳主任委員保基：是的。 廖委員正井：令我疑惑的是，其他行政機關及公法人的會長都是遴派，為何農田水利會的會長需要選舉？ 陳主任委員保基：原本也是遴派的，是之後才改成選舉的。 廖委員正井：你們改成選舉之後，又將規定改得這麼嚴，也沒寫出這麼做的理由。劉櫂豪委員說，這根本就不用定資格，應該讓每一個人都可以參選。 陳主任委員保基：因為會長一職具有專業性，若要進入公法人服務，在高普考的分派中便有職系的嚴格限制。 廖委員正井：所以你的意思是，像我們這種選舉出身的就不夠專業，而要官派的才夠專業嗎？這樣是沒有道理的。 陳主任委員保基：不是這樣，公法人的會長需要具備一定的行政經驗與專長。 廖委員正井：既然你認為公法人的會長需要有專長，人員直接遴派即可；然而現在，你們不採遴派的方式，而要以選舉產生。為了選舉出具有一定專業的會長，所以要定出許多限制，請問像我這種選舉出身的人夠不夠專業？這樣是沒有道理的。 陳主任委員保基：這的確是個歷史的產物。 廖委員正井：在民間比你們多的是會做水溝灌溉的人，不一定要有行政的經驗。現在行政院最為人詬病之處就在於，淨是任命一些不懂實務的學者，所以相關的資格，我是希望能照劉櫂豪委員的方式去做，也就是取消一切資格的限制。 陳主任委員保基：我想我們會慢慢地改變，特別是未來…… 廖委員正井：為什麼當時要把會長的任期設定為10年，而現在又要把它改成8年？ 陳主任委員保基：相較於其他地方首長、行政人員、選任人員的兩任8年而言，只有會長是一任10年，所以我認為這是不合理的。 廖委員正井：你們為了故意讓既得利益者繼續維持下去，所以就配合地方首長的4年一任，連續兩任而成8年。請問，你們為什麼要把任期定為8年而不是4年？ 陳主任委員保基：我想兩任的話會對整個行政運作比較熟悉，特別是水利會…… 廖委員正井：有些話我不方便講，有的總統到了第二任就有一堆貪污了。現在你說兩任會更專業，這樣不就讓他更瞭解可以怎麼貪污了嗎？所以這樣定是沒有道理的。 陳主任委員保基：所以我們才會改。 廖委員正井：你要講清楚，我剛才看了你對劉委員櫂豪的提案說明裡面都沒有。 再來我請問你，現在對於水利會從事轉投資這些事業，你們規定得非常嚴格。 陳主任委員保基：現在要慢慢地鬆綁。 廖委員正井：金融機構對保險事業、銀行的轉投資有沒有什麼限制？ 陳主任委員保基：有，還是有。 廖委員正井：怎麼限制？ 陳主任委員保基：也是最近才慢慢地開放他們可以去做一些建設的東西。 廖委員正井：不是，主委，我教你，我真的比你還專業！第一個，現在保險事業規定，要轉投資，轉投資事業的報酬率最起碼必須要達到2.875%，你知道嗎？不是很好嗎？你們現在只是規定讓有錢的人把錢存到銀行，領的是百分之零點多的利息。 陳主任委員保基：我們會慢慢來開放，特別是要讓水利多元地利用。 廖委員正井：現在政府沒有錢，民間游資一大堆，包含水利費，錢放在那裡規定它只能夠存在銀行，這樣子對嗎？所以，要投資、轉投資，你們現在要開放…… 陳主任委員保基：對，有開放。 廖委員正井：但是開放了以後，我又怕你們所開放的是半調子。 陳主任委員保基：不會。 廖委員正井：所以，就我剛才所講到的，你們可以學保險事業，規定其報酬率必須要達到2.875%。 陳主任委員保基：會，我們在訂辦法的時候會做這樣的規範，謝謝。 廖委員正井：這樣子規定，然後你們再審查就好了嘛！ 陳主任委員保基：是。 廖委員正井：請一些學者專家來審查。 陳主任委員保基：是。 廖委員正井：不要去綁手綁腳。 陳主任委員保基：不會。 廖委員正井：現在錢存到銀行利息這麼低，你知道我在當桃園副縣長的時候，我希望桃園農田水利會轉投資銀行，結果你們就不同意，你看多可惜。 陳主任委員保基：還好那時候沒有投資。 廖委員正井：還好我那個時候沒有投資，如果投資今天就賺大錢了！ 陳主任委員保基：剛好遇到連動債。 廖委員正井：我跟你講，你講到這個我就覺得政府非常沒有眼光，陳水扁當市長的時候，我們準備要去跟外蒙古的烏蘭巴托共同成立銀行，對不對？結果中央沒有答應。你知道烏蘭巴托銀行現在的股價是多少嗎？這是第一個。 第二個，韓國1998年發生金融風暴的時候特別同意台北銀行去設分行，結果我們的中央政府又不同意，失掉一個大好機會。我那時候如果又要成立或加入別家銀行的話，現在的股價最少會是多少？早就賺一倍以上、把它賣掉了。 陳主任委員保基：是。 廖委員正井：你知道嗎？所以這個東西太保守了，我是認為農委會對於這一些轉投資事業不瞭解，然後又要去限制人家，這樣非常不好。 陳主任委員保基：不會，我們會儘量朝開放來處理。 廖委員正井：我剛才已經指點你幾個方向了。 陳主任委員保基：是。 主席（廖委員正井）：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，農田水利會組織通則整個修正的歷史過程中，坦白講可以看得出來這是一個非常麻煩的機構，是有它的歷史淵源。在1975年以前都是用選舉的，1975年就停止了選舉，你知道這個沿革歷史嗎？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。它有遴派一段時間。 柯委員建銘：你當主委，對農田水利會的整個沿革、什麼時候遴派、為什麼會隨時代變型這樣地轉換應該要有一個整體性的看法。1975年，亦即民國64年的時候實施「臺灣省加速農村建設時期健全農田水利會實施要點」，因為那時候水利會都沒有錢、財務有問題，全部停止選舉，以前都是直選的，1975年時任總統是蔣總統，一停就是7年了，一直到1982年的時候又恢復選舉，1975年還踐行了幾次，到了1993年國會全面改選，也就是我進來的那個時候印象還很深刻，把農田水利會改為遴派，主委知道這個歷史嗎？ 陳主任委員保基：知道。 柯委員建銘：同時也還有落日條款，你記得嗎？落日條款寫什麼，我不知道你清不清楚？ 陳主任委員保基：要公務機關化。 柯委員建銘：對，改為公務機關。今天的重點就在於農田水利會到底要如何定位談不清楚所衍生的問題，今天我們要改的第四十五條，事實上已經大翻修了，但還是在枝節問題上面，就是各取所需、在微調，包括哪一些人可以參選、哪一些人不可以參選，各自有其綁法，每個人心中都有一盤棋。15個地方要選，現在馬上有優勢，進來的門檻要這麼高，有人就進不來，8年改10年、10年改8年，這都是因人在改的。剛才廖委員正井問你10年為什麼改8年，我有個問題，那為什麼不改為5年、4年？ 陳主任委員保基：這個都可以開放討論。 柯委員建銘：今天我們在談的修法裡面，第一個是會員資格的問題，要改會員資格。會員資格有些應該改，我也是認同的。換言之，會務委員的資格、會長資格，大家都是在綁這個！因為水利會跟農會等於是國民黨他們長期以來的樁腳，事實上也是賄選通道，這是台灣地方自治史上不堪的一面！ 陳主任委員保基：沒有，今年選舉，民進黨也提名4個地方。 柯委員建銘：我知道，就是說長期以來，坦白講，一般人提到水利會、農會都會想到賄選、樁腳等等，這是固有的印象，對他們也不公平、不好，所以應該從歷史的地位來考慮這個歷史產物的定位，雖然法律上它是公法人機構，全部都是私人、沒有什麼資格，他們變成可以掌握全國最重要的水資源問題，全國的水是他們在控制的，這哪像一個國家！我們要想一個比較上位的問題，現在改為公法人，請問主委，在你的認知範圍內哪些是公法人？ 陳主任委員保基：這個組織通則在法制委員會審查，立法院認為它也是公法人，農會組織選舉罷免辦法、農會組織全部是在經濟委員會…… 柯委員建銘：對，我問你，所謂公法人，在你的認知範圍內，在中華民國體系下哪些機關是公法人、哪些機關是行政法人，就你的認知先講給我聽看看。農會是什麼？農會是法人，對不對？ 陳主任委員保基：法人。 柯委員建銘：它是公法人？ 陳主任委員保基：對。 柯委員建銘：為什麼變成公法人？現在哪些機關是公法人？ 陳主任委員保基：為什麼變成公法人？因為它…… 柯委員建銘：我現在問你哪些機關是公法人，你先告訴我。 陳主任委員保基：政府、地方政府，還有接受政府補助的像是兩廳院，立法的…… 柯委員建銘：那是行政法人。 陳主任委員保基：行政法人。 柯委員建銘：所以你連定義都搞不清楚，中華民國政府是公法人、直轄市政府是公法人，你們農委會還只是機關、農會部門也是機關而已，所以它已經提升到公法人，這當然是經大法官釋字第518、628號而來的，但長期以來本黨的主張是認為像這樣有歷史淵源的產物衍生出這麼多的糾葛，今天我們在這裡討論的都是綁樁腳、選舉的問題，對吧？ 陳主任委員保基：沒有。 柯委員建銘：大家看到財產有那麼多，要拿出來投資嘛！這些都是不對的！我告訴你，大家認真來想想看是不是要改為公務機關，澈底解決這個問題，因為你們掌握了國家所有的水權，科學園區沒水還要去跟水利會買水！農業用水的水源在它身上。就今天委員會所談的，我認為主委要認真地想一想，你們這個修法只有第四十五條，事實上有很多我不同意，包括廖正井委員剛剛說的投資、轉投資，你說他們現在都沒有錢，只有公與七星有錢，其他都是由政府補助，現在政府補助水利會多少錢？ 陳主任委員保基：會費大概是二十幾億，另外很多工程則隨著計畫…… 柯委員建銘：工程…… 陳主任委員保基：對，50億，若有治水計畫…… 柯委員建銘：差不多是48億！所以投資目的裡的說法根本就不對，他們都沒錢了，還要他們去哪裡投資？只有公及七星有錢，他們整天都在想要將錢淘空去投資、洗錢，投資是何其神聖的。 陳主任委員保基：不是用錢投資，還有很多資源，像嘉南水利會以剩餘的水發電，1年也有1、2億。 柯委員建銘：那是另一回事，這有正當性，因為是與水利設施有關，當初民進黨執政時，該法限定農田水利的相關事業才能投資，不是都拿去買股票、買銀行。歷經了幾次金融風暴，連政府的四大基金轉投資都呈現虧損，因為被洗乾淨了，而你現在講的投資理由是為了利用這些資源設備，你剛剛說的發電是另一回事，你們還說要擴大多元服務範圍，但是農田水利會還能從事哪些多元服務範圍呢？你們說要多樣化功能，但水利會就是水利會，還能有什麼多樣化功能呢？你們又說要開拓財源，而且你們法條還說要減輕會員負擔，但是現在會員有沒有負擔？ 陳主任委員保基：沒有。 柯委員建銘：但條文為什麼還要寫到減輕會員負擔呢？ 陳主任委員保基：政府補助後，當然就沒有負擔了。政府是全額補助會費…… 柯委員建銘：當中提到要減輕會員負擔，但是會員現在根本就沒有負擔，若說要減輕政府負擔還說得過去，但怎可說是減輕會員負擔呢？立法理由這樣寫根本不對！所以該法案在2008年以前，本席對所有轉投資全都有不同意見，投資是…… 陳主任委員保基：委員的意思是政府要一直補助？ 柯委員建銘：大家都很清楚，農田水利會都沒錢了，怎麼會有錢去投資？政府每年要補助他們50億，怎還能要他們去轉投資賺錢？ 陳主任委員保基：閒置土地、廢棄渠道都有…… 柯委員建銘：像我們的8年800億、一千多億或最近的6年600億一樣，很多錢都是向水利會買地，這是他們很大的財源，水利會既然是公法人，不僅要政府補助，向他們拿土地還要出錢，都將治水預算都拿去向水利會買土地，所以從邏輯思考上應該要重新改變。 其次，是有關同一塊土地上一直灌人頭會員的問題，這在立法上一定要去處理。至於會長及會務委員的資格，大家都在「仙拚仙」，設定10年或8年的條件都是有機關的，甚至還有人說要5年或免限制，所以應該要正本清源來談這個問題，為什麼要有資格限制？若比照來看，立委尚且都沒有資格限制了，而且總統也只說要45歲以上，何以水利會要限定會長須具備10年以上的公務人員資格？這到底是在「綁」什麼？這當然是對現任最為有利，而這屆在本週五即將截止登記，4月19日就要選舉，所以若有時間就應該好好審查、好好談這個問題，不要為了選舉而各顯神通…… 陳主任委員保基：這不會影響到這次的選舉。 柯委員建銘：你們送進來，就是為了這次選舉，坦白說，就是因為民進黨退來退去，才導致今天須勉強審查的局面，有沒有辦法延長選舉？ 陳主任委員保基：當時並沒有改人頭會員，現在選舉與以前一樣還是用人頭會員，所以這就是…… 柯委員建銘：現在來不及了。 陳主任委員保基：那是因為你在上會期一直退。 柯委員建銘：裡頭有太多東西了，才導致…… 陳主任委員保基：我們提出來後，這些都是可以討論的…… 柯委員建銘：本席對於投資…… 陳主任委員保基：但是現在…… 柯委員建銘：主委，有關投資一事，絕對要慎重考慮，若沒有專業機構，何來的投資？若由政府自己操盤就會全部虧錢，大家都拿公家的錢去外面洗錢，這我還不清楚嗎？這是公要的？還是七星要的？ 陳主任委員保基：不是，嘉南也都要。 柯委員建銘：一有現金，大家整天都想要選會長，一看到那些現金，就會想要都搬出來？ 陳主任委員保基：不是。柯委員在去年會期擋下，今年選舉一樣是0.1…… 柯委員建銘：我要讓你知道，這要徹底考慮一下，不要只為了經費，大家都應該要好好想想，1992年我進來時，就已經以落日條款改為公務機關了，後來又將遴派改為直選，改來改去全都是政治操作，本屆選舉若是依此辦理，未來2016年就全部是這個結構了，大家有機會就要好好思考水利會組織通則應如何修改？會員制一定要好好重新整理。至於轉投資部分，本席也認為萬萬不可，他們既沒有能力也沒有專業，到最後一定會發生大問題，大家為了轉投資、要如何洗錢？要如何運作？該投資什麼？利益衝突也沒有迴避，將來一定會是大問題，還會變成它的罪惡根源，成為懷璧其罪。 陳主任委員保基：現在水利會是捧著金飯碗在要飯。 柯委員建銘：那是另一回事。 陳主任委員保基：不是…… 柯委員建銘：對於轉投資，只要限定與水利相關的事業，我們過去就是如此…… 陳主任委員保基：對，可以…… 柯委員建銘：怎麼可以任其投資股票呢？ 陳主任委員保基：沒有，是相關的事業。 柯委員建銘：你根本就沒有如此宣示，現在根本就是淘空條款！ 主席：桃園水利會就是被他們限制不能投資。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。依據農委會所提供的小豬死亡數字統計，101年為一百零六萬六千九百多頭、102年為九十四萬一千多頭，以單月來看，101年1月份死了九萬一千頭、102年死了八萬三千九百頭，將近八萬四千頭，今年則是死了八萬七千頭。依照小豬死亡的數字而言，今年並沒有比101年多，請教主委，為什麼豬價仍會漲至天價？原因在哪裡？是豬可以囤積？還是可以買來冷凍？加工？使得有人開始囤積？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。有關豬價問題，剛剛委員提的死亡數字是化製廠的統計數字…… 黃委員偉哲：或者該統計數字是有黑數的？ 陳主任委員保基：這是化製廠的數目。 黃委員偉哲：對，這是你們提供給我們的。 陳主任委員保基：去年12月至今年1月的3個月當中，因小豬下痢而造成大量死亡，據防治所的統計結果，死亡隻數大概為21萬隻。 黃委員偉哲：3個月死亡21萬隻？還是1個月死亡21萬隻？ 陳主任委員保基：3個月。 黃委員偉哲：所以1個月大概是七萬多隻，比化製廠的統計還少，我不想與你爭辯統計數字的多寡，重點在於下痢疫情蔓延是事實，而豬隻供應量並沒有減少，因為小豬死亡要到今年5、6月後，才會發生市場上的斷層與短缺，所以現在豬肉的供應數量並沒有減少，這也是事實，可是價格被哄抬到很高更是事實，國人消費的豬肉並沒有增加，在這樣的情形之下，可能的流向是流到哪裡去了？ 陳主任委員保基：銷到肉品市場的豬肉數量是有減少，主要是因為大家預期在幾個月後豬肉會短缺。 黃委員偉哲：有明顯的減少嗎？ 陳主任委員保基：很明顯，現在大概是2萬2,000頭，我們的目標是2萬4,000頭。 黃委員偉哲：所以少了多少？ 陳主任委員保基：少了10%左右。 黃委員偉哲：不到10%，少了8%到9%。 陳主任委員保基：委員也很清楚，農產品只要超過供需的5%…… 黃委員偉哲：我們今天不用上經濟學，我知道價格的彈性，現在的問題是，少了8%到9%，農委會要如何因應？像雞肉就是以冷凍雞肉來調節，那豬肉有沒有辦法開放冷凍豬肉？ 陳主任委員保基：我們早就開放了。 黃委員偉哲：根據媒體的報導，農委會要會同公平會去查，國人會期待在查價之後價格會下跌，可是從過去的例子來看並不會如此，你們沒有政策工具去強制要求人家賣豬。 陳主任委員保基：沒有錯。 黃委員偉哲：所以等於是坐視豬價繼續飆漲，清明節就會再漲一波，據說要漲10%，到5月以後更是不得了。 陳主任委員保基：國外的豬肉進來之後會取代一部分的加工肉，就是用來加工的肉，至於生鮮肉品，從現在一直到清明節，豬肉的數量是夠的。目前我們就是在查有哪些部分在拍賣市場的購買量少、價格卻異常的高，我們一定要累積一兩個禮拜的數據，才可以請公平會來…… 黃委員偉哲：還要再一兩個禮拜嗎？ 陳主任委員保基：已經蒐集一個多禮拜的資料了。 黃委員偉哲：就算蒐集了資料，你們又能怎麼樣？你們也沒有什麼政策工具能夠要求公平會做一些處理，你們有什麼法令依據可以要求檢調單位去查察？也沒有啊！難道只能道德勸說嗎？ 陳主任委員保基：如果有異常的狀況，譬如說在市場裡面故意買10頭，價格喊得很高，這樣就有操縱價格的嫌疑，公平會會去處理。 黃委員偉哲：如果只是生產者惜售呢？ 陳主任委員保基：我們也請大型養豬戶一定要按照約定來出豬，否則將來大量肉品進口之後，價格會往下掉。 黃委員偉哲：政府會不會洽特定人？會不會鼓勵或引導進口商多進口一些豬肉？ 陳主任委員保基：這不必政府引導，從相對利益來看，如果豬價太高，一定會有進口肉進來取代一部分的加工肉，這是一種很自然的現象。 黃委員偉哲：如果是這樣子的話，那就是市場機制了。 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：如果完全按照市場機制，那政府在這裡面就不必扮演任何角色了嗎？據主委估計大概什麼時候豬價才會平抑或是降到比較合理的價格？從現在的情況看起來，到五、六月的時候豬價只會更高而不會變低，因為到五、六月就會實際缺貨了。 陳主任委員保基：豬肉確實會更缺，但是到時候進口豬肉可能會取代了一大部分的加工肉，這對台灣的養豬業並不是一件好事。 黃委員偉哲：對。 陳主任委員保基：所以我們現在一直告訴豬農這種情形。 黃委員偉哲：就是道德勸說，可是即使很冷靜的向他們分析也沒有用啊！主委，本席出於善意的建議你不要小看這件事情，如果價格繼續上漲，將會形成一個風暴，本來是一種市場性的問題，會演變為政治性問題。 陳主任委員保基：是，我了解。 黃委員偉哲：一旦變成政治性問題，我看農委會就沒有辦法善後了。 陳主任委員保基：我了解。 黃委員偉哲：本席認為，疫情的控制是一回事，價格上漲是另外一回事，如果疫情無法控制，進口很多豬肉，價格能夠平抑，就會變成是生產者的問題，不會影響消費者或造成市場秩序的混亂；但是如果疫情控制不好，價格又漲到那麼高，你就會變成眾矢之的了。 陳主任委員保基：關於價格的高低，如果我們跟國際去做比較，可以很清楚的看出來，國際的豬價也一直在上漲，因為去年穀物開始大漲，加上疾病的問題…… 黃委員偉哲：可是畢竟比台灣便宜一些。 陳主任委員保基：現在也不會。 黃委員偉哲：不會嗎？ 陳主任委員保基：像加拿大…… 黃委員偉哲：那你要怎麼樣鼓勵人家進口？而且進口還要負擔運費。 陳主任委員保基：是，如果再繼續往上漲，就會有獲利的空間，但是如果在75元、80元左右，根本就沒有真正的利潤。 黃委員偉哲：是。 陳主任委員保基：像美國豬肉的價格在上個禮拜也上漲了3%左右。 黃委員偉哲：可是有人說台灣的豬肉價格在清明節還要漲10%，以80元的10%來算，會再漲8元，清明節是在4月，如果到了五、六月再漲上去，就有套利的空間了。所以本席建議你要及早因應，我相信問題已經開始形成了，你要更密集的跟公平會、法務部連繫並討論如何有效的進行查察。 陳主任委員保基：好。 黃委員偉哲：第二，本席昨天有去了解農委會查察雞肉的動作，基本上本席很肯定，不過你們不要讓雞肉的價格也步上豬肉的後塵，因為進口比較低價的冷凍雞肉來混充國內比較高價的冷藏雞肉，中間會有利差，你覺得這是不是就像過去以進口米來混充國產米一樣？你認為這是一種欺騙行為嗎？ 陳主任委員保基：是，這是欺騙行為。 黃委員偉哲：針對這樣的欺騙行為，農委會在行政、司法和市場秩序方面是怎麼處理？ 陳主任委員保基：我們要求他們誠實的標示，不可以把冷凍雞肉解凍以後…… 黃委員偉哲：如果他們沒有誠實標示而被你們抓到呢？ 陳主任委員保基：我們會依消保法處以罰款。 黃委員偉哲：如果屢勸不聽呢？會移送法辦嗎？ 陳主任委員保基：按照消保法的規定是可以這樣來處理。 黃委員偉哲：本席希望你們就這個部分能夠強力有效的執行。 陳主任委員保基：是。 黃委員偉哲：第三，關於今天討論的農田水利會組織通則，即使照委員的提案通過，因為3月就要選舉，所以也來不及了。 陳主任委員保基：是4月19日，已經來不及了。 黃委員偉哲：就算修法通過，總統也公告了，但是這一次的選舉是來不及的。 陳主任委員保基：對，已經選完了。 黃委員偉哲：即使所擁有的土地面積只有相當於一張A4紙的大小，也可以具有會員的資格，像這個漏洞堵得起來嗎？ 陳主任委員保基：堵不起來，上個會期立法院一直拒絕審查這個法案，所以我們今年的選舉還是要忍受這種情形，就是有會員的土地面積只相當於一張A4紙的大小。 黃委員偉哲：立法院延宕這個法案的審查，立法院自然要負起責任，就是民眾對於這種惡質現象的批評，但是你們在行政上有任何辦法嗎？ 陳主任委員保基：沒有，我們還是要依法處理。 黃委員偉哲：就是讓這種情形繼續存在嗎？雖然立法院怠惰立法，不進行審查，不趕快完成修法，但是你們至少可以讓社會大眾知道在哪些地區的水利會有這種情形，會員人數因為這樣而暴增。現在即使只有0.01公頃也可以，這次修法是要修正為0.01公頃以上才可以，可是本席認為這樣還是不夠大，因為0.01公頃是30坪，就像一般人家裡的花圃一樣大而已，這樣就可以具有會員資格，這跟專業的農民是有一段距離的。 陳主任委員保基：關於水利會的規定很奇怪，只要土地毗鄰灌溉或排水的水利地，自然就是會員。 黃委員偉哲：如果分割之後分到只剩下相當於一張A4紙大小的土地，還是可以嗎？ 陳主任委員保基：他們自然就是會員，根本就不必提出申請，所以我們必須要從土地面積或是用其他要件去予以限制。 黃委員偉哲：目前台灣的水利會總共有多少會員？ 陳主任委員保基：一百五十幾萬人，比農民還多。 黃委員偉哲：水利會的會員比農保人數多，而農保人數又比農民多嗎？ 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：過去你說農保有假農民，結果現在有更多假的水利會會員。 張處長敬昌：（在台下）水利會沒有假的會員。 黃委員偉哲：他們是真的，可是問題是他們的土地面積非常小，而且他們可能不是真正在從事農業。 陳主任委員保基：對，所以我們才要把面積提高到0.01公頃。 黃委員偉哲：謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請王委員廷升發言。 王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。方才一大早就聽到好幾位委員談及農田水利會、農會之行政位階，請問主委，農田水利會、農會是否屬於行政法人、公法人？其真正地位為何？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。目前我們是將水利會解釋為公法人，農會則是屬於一般的法人，所以兩者在整個結構上是不一樣的，農會的會員必須提出申請才能加入，水利會的會員則不須申請，依據法令之規定，只要符合條件就是水利會的會員、具有選舉資格，不管你現在是否從農都有選舉資格。事實上，這一塊是滿複雜且不合理的。目前我們有些同仁也有水利會會員的資格，因為他繼承土地之後，這塊地符合水利會之相關規範，因此他就是水利會會員，但農會並非如此，必須申請並經過審查。在這段時間裡面，我對於人的處理、對於農會會員的處理、對於水利會會員的處理，事實上是對整個農業結構做個釐清。 王委員廷升：沒錯！本席對此非常欽佩也非常贊同，陳主委和所有同仁果然都是大是大非的人。在整個農委會的體制之下，其行政位階各有強弱之處，農田水利會大部分的業務是由農田水利處張處長負責，而農會的整體輔導則是由輔導處負責。本席對此除了欽佩、嘉許之外，也要提醒陳主委及所有農委會同仁，今天我們要修正農田水利會組織通則，重點就是希望能像主委所說，讓整個農民、農業的推動能夠更上軌道。基本上，本席對農田水利會組織通則的修正並沒有太大意見，只要讓整個農田水利、農業的推展能夠效率化，以及對農友的幫助等，這些本席都是贊成的。事實上，農會的部分也是農委會在主導，方才有提及行政位階，農委會係主導整體水利會和農會的業務，雖然有地方自治、權責分立之相關規定，但依照農會法之規定，主管機關還是農委會。 本席在此舉一個花蓮縣富里鄉的例子，T君於102年3月25日就任花蓮縣富里鄉的農會理事，我從頭到尾看著主委在處理這件事，也相當認同您的處理方式，重點是整個農會的組織是由農委會在督導，雖然是地方自治，但其實農田水利會也一樣，不管章程、組織法如何訂定，還是要有一個有為有守的農業主管官署。事實上，監察院、農委會的訴願會都已經判定T君沒有理事資格了，因為在當選農會理事之後，他把具有農會代表資格的土地賣掉了，所以農委會做了相關處理，也判定候選資格必須存續且不能中斷，最後農委會也發了一份函文。在這個過程當中，花蓮縣政府認為，中央對這樣實際從事農業的農友，宣稱不具農會理事資格，政府對法令的解釋是咬文嚼字。本席要強調的是，如果大家都是為了農會的業務推動、農友的福利、農委會農業政策的推行著想，明明這是依法判決，地方政府怎麼會說農委會在咬文嚼字？ 農委會除了發文之外，也確認他自4月25日起即已喪失富里鄉農會理事資格，但地方政府還告訴農委會，自處分送達時生效。相信主委應該很清楚，當他失去資格時，這個時間點是在當選理事之前，也就是說，當選理事之前就失去資格了。此外，根據農會法第四十六條之規定，農會理、監事及總幹事如有違反法令、章程，嚴重危害農會之情事，主管機關得報經上級主管機關之核准，或逕由上級主管機關予以停止職權或解除職務。請問主委，T君現在還在執行他的業務、權利嗎？ 陳主任委員保基：是的，因為地方政府一直反覆用其他理由來請示，我們會在適當的時間來撤銷其資格。 王委員廷升：本席並不是在強調派系的紛爭，本席要強調的是，農委會就是農業的主管機關，今天水利處要修正農田水利會組織通則，就算它修正得再完備，若主管官署沒有辦法力推到底，農民、農業還是沒有辦法上軌道。也就是說，既然這已經判定違法，法院、訴願會都已經說他喪失理事資格了，本席希望主委能夠儘速處理，因為基層有這樣不法的事情在進行，而且還有其他業務疏失，主委也都知道農金局的事情，如果我們沒有辦法依照農會法之規定，只任由地方自治這樣的想法來處理的話，那今天農田水利會組織通則就隨便修正即可，不管它完備不完備，屆時地方要怎麼玩就怎麼玩。 本席要強調的是，站在執政黨的立場，本席絕對支持行政院版的農田水利會組織通則修正草案，但是要推動地方的農業、農友的福利還是要靠主管官署，既然T君的資格是有問題的，而且法院、農委會訴願會都判定他無資格了，那就不要再與地方政府做口舌之爭，雖然地方政府認定中央政府是咬文嚼字，但是有法可依就不是咬文嚼字，既然選出來的是不法的，那就要趕快改選。請問主委，何時有機會改選？ 陳主任委員保基：我想，在我們同仁的評估裡面，我們要讓他訴願，然後，他也可能提再訴願。但這些過程…… 王委員廷升：你現在講的是候補理事的訴願，那個不會成立，因為那是地方主管認定他不具候補理事的資格。但是，T君是按照地方法院以及農委會的訴願程序被判定沒有資格。因此，我雖然在此地質詢主委，但我要請法規會帶回去，曹處長也要聽得到這一段質詢。如果農委會的同仁還不依法把這件事澄清，而違反到農業主管官署的職責，本席一樣會究責。 陳主任委員保基：是。 王委員廷升：希望主委繼續加油！謝謝！ 陳主任委員保基：謝謝！ 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要針對兩個議題請教主委，一個是「農田水利會組織通則修正草案」，一個是豬肉價格不斷上漲的問題。豬肉價格已經「燃燒」了一個多星期，截至目前為止我們所得到的回應只是政府說已指示公平會進行查察，公平會則說依據公平法，如果查到，就會處5萬元至2,500萬元罰金。政府部門只說依法查到一定會罰，除此之外還有什麼更積極的作為？本席認為所有農業及市場相關組織系統主委最清楚，針對最近豬肉價格被哄抬，你有何看法？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。關於是否哄抬價格，我們現在針對肉品市場的交易者及其交易量，累積兩個禮拜的資料，才可以看得出來到底有沒有把價格喊高。特別是南部地區的豬肉價格從來都比北部地區低，怎麼在最近一個星期的拍賣價格卻高於北部？一直以來，南部肉品市場的交易量都低，大概都在一千頭上下。所以，哄抬價格對這邊造成的影響效果可能會比較大。然而，台北平均每天拍賣兩千多隻，要影響它的價格就沒有那麼容易。不過，我們累積一段時間就會請公平會與檢調單位一起來處理。 林委員岱樺：要多久時間？本席在意的是兩件事情，第一、你一定要全力支援、支持公平會。本席不認為公平會查得出來，只有你查得出來。 陳主任委員保基：我們會合作。 林委員岱樺：第二是時間。你還要拖多久？如果已經過了一個禮拜，這個禮拜沒有決定，你還要再拖兩個禮拜嗎？事實上，已經過了一個月。這當中民眾的買賣價格被惡意壟斷在某些商人的手上，政府卻毫無作為，難道民眾這段期間豬肉買貴了就活該嗎？所以，本席在意的是你什麼時候能解決這個問題？ 陳主任委員保基：我們會儘快地處理價格問題。但是，事實上，政府並沒有很大的力量去左右農產品的價格。 林委員岱樺：我沒有要求你去阻擋價格的波動，現在我們要瞭解的是，有人惡意哄抬價格這件事是不是事實。如果真有人惡意哄抬價格，你就一定要以最快的速度把他糾舉出來！ 陳主任委員保基：是，我們會用最快的速度把他糾舉出來。 林委員岱樺：你已經這麼說兩個禮拜了，所以，你至少要在下個禮拜做到。這個禮拜讓你調查，好不好？ 陳主任委員保基：這個禮拜的狀況比較離譜。 林委員岱樺：如果這個禮拜是最離譜的狀況，你應該知道它的異動性是在哪裡。 陳主任委員保基：瞭解它的異常是在哪裡。 林委員岱樺：對。所以，我希望下禮拜你就能夠公布調查結果，讓民眾知道這個問題到底出在哪裡。 陳主任委員保基：我也很急，也很希望儘快找出這個價格形成不正常的原因。 林委員岱樺：本席希望下個禮拜你就能把真相公諸社會，讓大家知道到底是哪隻黑手在破壞我們的市場機制。 另外，關於「農田水利會組織通則」，我記得在99年那一年裡我們就修了兩次，而且，是在2月13日修了一次，4月30日又再修一次，一年當中把一個法修了兩次。4年後因為又要選舉了，這個法就再被提出來修。4年前因為要選舉又修一次，4年後又要選舉了，它再度被提出來修正，這樣的舉措不啟人疑竇才怪！ 其次，我剛才聽到你的答詢，你說水利會是公法人，是地方自治團體的公法人，所以其成員可以比照、類似公務人員。基本上，的確是要這樣看待。 陳主任委員保基：是。 林委員岱樺：可是，我覺得你們這個法愈修愈回去、愈修愈嚴格了，甚至比公務員法還嚴格。以第四十條為例，你們說是參酌地方制度法第七十九條以及公務人員任用法。地方制度法第七十九條第一項第四款規定，公務人員被判可以緩刑或易科罰金之罪不用解職，但是，農田水利會組織通則卻要規定，只要水利會會長或會務人員經查涉詐欺、侵占或背信等罪就得被解職，這樣的規定何其嚴格啊！ 陳主任委員保基：第四十條第一項是說「確定」。 張處長敬昌：（在台下）第二項才是未確定。 陳主任委員保基：未確定的話，是停職，但將來還可以復職。 林委員岱樺：公務人員需要復職嗎？他只要易科罰金或緩刑，不需要被停職耶！如此看來，這裡的規定比對公務人員還要嚴格。我覺得是因為選舉將屆，你們又在做政治操作了，你們當然會否認，但我認為不啟人疑竇才怪！ 陳主任委員保基：因為水利會接受政府補助的金額非常多，而且，它的管區是跨縣市。所以，很多地方…… 林委員岱樺：行政院長的服務、你們農委會的服務也都是公務人員體系啊！你們也服務全台灣啊！所以，我就說不要亂搞！ 陳主任委員保基：不，地方的縣市長、地方的鄉鎮長都認為，為什麼按照地方制度法在判刑確定或犯內亂、外患罪都必須要解職，但水利會長管3個縣市卻沒有關係？剛剛有很多委員質詢時就質疑這一項，我也是。 林委員岱樺：政務官和實質的公務人員還是有區別的。 陳主任委員保基：他也是選任的。 林委員岱樺：你如果比照政務官或公務人員，還是要從嚴嘛！本席不能支持你們這個修法，而且，你們4年前才修過一次。 陳主任委員保基：4年前是修「賄選」。 林委員岱樺：對。 陳主任委員保基：這個法很奇怪。這個法真的很奇怪！ 林委員岱樺：這個部分請法務部解釋一下。針對第四十條，本席想瞭解此一修法實質上的解釋。該條文謂：「農田水利會會長或會務委員於任期內有下列情事之一者，應予解除職務或職權。」所謂「任期內」是什麼意思？是指當事人的犯罪行為發生時，還是指犯罪行為宣判時？請問，法務部對這個條文的解釋是什麼？ 主席：請法務部法制司宋檢察官說明。 宋檢察官文宏：主席、各位委員。如果從文意解釋上來看，以第一款來講，是指「經有罪判決確定」。所以並沒有限定是在任期前犯罪或是任期內犯罪，也就是解釋上說，只要任期內有犯內亂外患罪經判決有罪確定的話，就會有這個處分。 林委員岱樺：你這樣解釋就是確定的嗎？或者，你還要回去考量一下？檢察官，如果你還有疑慮，最好回答本席回去再研議一下。所謂「水利會會長或會務委員於任期內」，是指他的行為在任期內發生的，還是指不論在什麼時候犯罪但是在任期內宣判的？ 宋檢察官文宏：報告委員，如果就文意解釋的話，應該是這樣子，因為它並沒有限制一定要在任期之前犯罪。也就是說，只要第一款的事由發生在任期內的話，他就要解除職務或…… 林委員岱樺：謝謝！檢察官請回座。 主委，包括你說修賄選，結果修一修，國民黨的全部都沒罪。你說的那兩個就在中部雲嘉南一帶，修完之後就沒罪了。主委回去再查一下資料，不要到選舉前不是提出農會法就是提出水利法。 陳主任委員保基：我跟委員報告，以前水利會的會長選舉，賄選是沒有罪，是不犯法的，它是很特殊的一個法。這個會長經過選舉掌握很多資源，但是，他不受地方制度法的規範。所以，很多鄉長認為這是一個大怪物。我們認為，他有跨縣市的職權，所以，他其實是比縣市長還大，但他如果犯了剛剛講的這些罪，他沒有關係…… 林委員岱樺：我認為，你若認定他是公法人就比照公務人員，不要從嚴，否則會啟人疑竇。 陳主任委員保基：沒有從嚴。 林委員岱樺：本席就跟你講有從嚴了啊！剛才已經舉出例子來啦！ 陳主任委員保基：沒有從嚴。 林委員岱樺：處長，你不要當國民黨的政治黑手，這個法案根本是你從旁邊穿插、穿插，公務人員最好中立，不要選舉到了就搞出這種法案。 陳主任委員保基：不過我不曉得，因為這個東西是對所有人都一樣的。 林委員岱樺：當然是對所有人都一樣啊！聽到你這樣回答，可見你是很狀況外的。謝謝！ 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，關於政府的組織改造，昨天我在總質詢時曾提到目前還剩7個部會，農委會改為農業部正是這7個部會之一。我們很早就已送出委員會了，現在是差在什麼地方才沒有通過？希望有一天你能高升部長。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。因為田秋堇委員對於林業試驗所的一些工作還有意見，所以，很多人問我，我就說因為政黨協商還沒有結果。他們問是什麼沒有結果？我說民進黨沒有簽字。 呂委員學樟：跟田委員多作一些溝通嘛！好不好？ 陳主任委員保基：好。 呂委員學樟：她是很講理的人啊！你看，當初中科院要改成行政法人也是卡了很久，最後，國防部與中科院院長全力溝通，上個會期終於順利通過，通過以後真可說是額首稱慶！我想，這對大家都是一件好的事情，這也是展現你的執行力與溝通能力，加油！ 陳主任委員保基：謝謝！ 呂委員學樟：去年3月台灣又爆發H5N2高病原的禽流感疫情，農委會相關單位還涉嫌隱匿，後來遭到監察院彈劾。現在國內又傳出仔豬感染豬的流行性下痢病毒（PED），導致最近豬肉價格飆漲。毛豬每百公斤的拍賣價格已突破8千元，創歷史新高，甚至有可能使消費者物價指數連帶上漲。剛才你在答詢時也提到，仔豬有疫情，但是成豬並沒有，仔豬有疫情，撲殺以後也要有一段時間，換句話說，要到5月或6月以後才是空窗期對不對？農委會應該未雨綢繆思考如何在空窗期的時候補足這些成豬吧？ 陳主任委員保基：是。 呂委員學樟：成豬既然沒有受影響，那為什麼現在的豬肉價格會這麼高？供應量好像也有減少，原本是兩萬四千頭，昨天的量聽說是兩萬兩千頭。 陳主任委員保基：對。 呂委員學樟：也就是說，少了兩千頭的供應量。是人家惜售，還是什麼原因呢？ 陳主任委員保基：大部分的原因是惜售。 呂委員學樟：或者這個價格的上漲是人為的哄抬，是後面有黑手在操控，故意讓供應量降低，到底是怎麼回事？農委會有沒有去調查幾件事情，第一件事是為何會爆發仔豬的疫情？另外，也有學者質疑農委會刻意淡化疫情，目前這個疫情控制住了嗎？這是我第一個比較關心的問題。第二件事是現在進行式，那就是供應量縮小，成豬本來就沒影響，每百公斤的價格竟然突破8千元。針對這樣的情形，農委會有沒有具體的方案？豬價上漲的問題什麼時候可以解決？豬價的部分務必要控制住，你到底有沒有一個期限？你剛剛答復林岱樺委員的時候是說下個禮拜，請問是下個禮拜的禮拜幾？我覺得有必要有一個deadline，因為這是滿緊急的事情，它影響到國計民生的問題。 陳主任委員保基：是。 呂委員學樟：你先回答一下。 陳主任委員保基：關於小豬下痢，本來小豬下痢的疫情每年都在發生，它是一個常在性的病毒。但是，今年這個病毒非常強，而且不只發生在臺灣，在美國、加拿大、中國大陸、日本以及韓國也都有這樣的病毒株。所以，去年11月很多養豬戶發現有這種異常的情況，12月的時候我們就請他們一定要加強自己防衛的體系，因為這個沒有疫苗。也就是說，短期間內沒有疫苗可以去治，這個就像腸病毒一樣，它會常在，但是它變的話就會很厲害。事實上，這個疫情在上個月已經趨緩。 至於豬價的上漲，我剛剛也說明過，現在從肉品市場交易的體重來看，它的體重還是很重，表示這些豬出去的時候已經養了很久，所以，後面應該是還有豬隻。如果沒有豬源的話，它的體重交易價格會一直往前，會變成110公斤、100公斤這樣子往下掉，就是為了趕著出豬，就我們的觀察，情形是這樣。我剛才提到，我們現在要去查，到底這個價格高漲是不是因為有特定人士刻意操控。但是，這個操控其實並不利，因為如果價格太高，國外進口甚或鋌而走險走私的豬肉就會進到國內來，進到國內來，它們的價格一定是低的，因為我們已經開放了。其實我也不瞭解為什麼會把豬價炒到83元？豬價漲到83元，就一定會有進來的貨源。所以，我們也呼籲國內養豬業者不要惜售。至於進口的部分，剛好遇到這段期間國外的豬價也是上漲。再者，在中元節7月的時候，我們會運用提前出豬，或者在端午節之後有一些延緩出豬的情況。其實這也是有史以來最特殊的現象，而且發生的速度非常快，所以，我們會密切注意。下禮拜我們會把…… 呂委員學樟：下禮拜的什麼時候？總是有個deadline。 陳主任委員保基：到底是哪些特定對象在買這些高價的豬，我們會在下星期一之前查出來，然後跟公平會和檢調一起來看，因為這是不合理的。 呂委員學樟：這幾年來國人對於食品衛生的安全相當重視，除了不讓美國、加拿大的內臟、絞肉等高風險部位進來之外，加上過去這一、兩年我們又陸續發生混米、假油等事件，這一次爆發仔豬下痢的疫情，本席希望農委會能夠謹慎處理，除了務必要加強防疫工作外，切勿隱匿。 陳主任委員保基：不會。 呂委員學樟：若是隱匿疫情，反而會造成國人健康的危機。 陳主任委員保基：對。 呂委員學樟：另一方面，你們要跟檢調單位和公平會等相關單位去澈查，看有沒有業者乘機刻意哄抬豬肉價格，好不好？ 陳主任委員保基：是。 呂委員學樟：其次，農田水利會對於基層農業的發展、農業的用水、灌溉等等有一定的貢獻，與農民更是息息相關，農田水利會的成員其實都是深入各個農業縣市的基層民眾，但也因為這樣，每次的選舉都被拿來炒作，甚至被有心的政黨或媒體抹黑、渲染，並成為選舉動員的組織。加上自從水利會會長改由直接票選產生之後，不時有賄選的傳聞，導致一般民眾的觀感不佳。我們也不否認確實有些水利會的選舉有負面的情事發生，但相信絕大多數的水利會都是很努力地在協助農民，幫助臺灣的農業發展，是不是這樣？ 陳主任委員保基：是。 呂委員學樟：據本席瞭解，除了臺北市七星及公農田水利會之外，臺灣的15個農田水利會第3屆會長及會務委員的任期也將在103年5月31日屆滿。4月19日是第4屆會長及會務委員選舉的投票日，是不是這樣？ 陳主任委員保基：是。 呂委員學樟：目前水利會選務辦理的狀況如何？ 陳主任委員保基：我們在2月27日已經開始成立選監小組、辦理選舉場所之選定和確定名冊，3月3日至3月7日是辦理會長及會務委員之登記。所以，大概這個禮拜就可以把候選人全部都確定。 呂委員學樟：也就是說，你們已經啟動這個機制了？ 陳主任委員保基：已經啟動了。 呂委員學樟：公告也已啟動了？ 陳主任委員保基：對。 呂委員學樟：從3月3日就開始候選人之登記？ 陳主任委員保基：對。現在就在登記中。 呂委員學樟：本席認為，這次不管是行政院送來的版本或是委員所提的版本，很多條文都涉及農田水利會會長會員資格的變更，等於是間接影響了選舉的制度。但這個時候修法，會不會造成水利會的人心浮動？ 陳主任委員保基：我想，本草案如果三讀通過，大概這一屆的水利會會長選舉已經結束了。我們是為了看到的一些異常及不合理的狀況而提出來，其實我們在上個會期就已經提出來…… 呂委員學樟：萬一通過了，會不會影響到下個月的選舉？ 陳主任委員保基：不會。因為還要公告施行，可能已經選完了。 呂委員學樟：本席認為，現在已經逼近選舉的時刻，是否適合作選制的變動？這個部分農委會可能要好好思考一下。就算是修法通過，是不是應該要從下一屆選舉開始適用，以維護現任會員權利不受侵害？再者，這樣做既可避免影響已經在進行的選務工作，也不致增添不必要的選舉爭議。 陳主任委員保基：不會。 呂委員學樟：我對這個是open-mind，我是開放的。但是，請好好思考我所擔心的一些問題。 陳主任委員保基：是。 呂委員學樟：謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談農田水利會組織通則，主委在這方面是專家，所以，我們走的順序可能快一點，我相信主委大概也追得上我的思維邏輯。第一、農田水利會是公法人，沒錯吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 李委員貴敏：對於農田水利會掌理的事項，我們就不多說了。雖然外界都認為這個變動跟選舉有關，但我必須說農田水利會的功能其實是非常、非常重要的，它並不單純地是在選舉，選舉在這個項目裡面我們也看不到，當然，本席不否認是有這樣一個side impact在裡面。這裡面有提到，水資源的部分其實也是農田水利會職掌當中的一個重要項目。我們看到100年的總用水量是172.25億立方米，農業用水占總用水量的72.19%。所以，農業用地的總用水量是非常、非常大的，這個數據都是從經濟部水利署出來的，不是我個人的數據。經由農田水利會透過水資源的調度運用，我們理解到它是很重要的，它可以調節我們日常生活的用水、工業用水，而且在氣候異常的情況下，還會有防洪、洩洪的情形。我們農業人口的分布雖然只有4.97%，農業產值雖然只有1.63%，但卻不因為人口少、產值小，重要性就喪失。 主委，農田水利會是民國54年成立的，是不是？ 陳主任委員保基：對。 李委員貴敏：從民國54年到現在已將近50年了，是不是？ 陳主任委員保基：是。 李委員貴敏：我們看一下農田水利會在過去有什麼樣的成效？以灌溉設施的普及率來講，全球別的國家有灌溉設施普及率者，平均占18%。但是，因為臺灣有農田水利會以及農委會對於農民、對於剛才提到相關的主要掌控事項的重視，臺灣事實上有54.67%含灌溉用設施，這54.67%裡面有45.6%的貢獻是由農田水利會負責，農田水利會成立迄今將近50年的時間，相較於全球其他國家，是不是做了許多事情？ 陳主任委員保基：對。臺灣農田水利灌溉設施的開發與維持，就全球來講是非常值得學習的。特別是東南亞國家，不斷地來學習我們農田水利的灌溉，因為農田水利灌溉的灌區制度是非常縝密的，2,000公頃至4,000公頃一個灌區、一個工作站，裡面有站長、引水工，是一個非常縝密的農民組織。大家都只看到農田水利會的選舉如何如何，事實上，在平常他們對於整個水道、整個耕作系統所做的工作，都是非常的重要。 李委員貴敏：是的，主委。不好意思，我必須打岔，因為我還沒真正進到我要問的那個題目。 關於水田的機制，除了主委剛才所說農田水利會的重要性之外，它對於氣溫的涼化，每公頃可以省電8,033度，這也是我們現在所講節約用電的部分。其次，它能夠淨化空氣，每公頃裡面可以吸收715公斤CO2。總蓄水量相當於一座翡翠水庫的用電，還可以涵養地下水，避免因為地層下陷而可能必須投入其他資源。所以，這些林林總總的部分更不在話下。 現在我要回到我今天的主題，我們有將近50年的經驗看到農田水利會有這樣的發展，今天卻突然說要修正組織通則。當然，並不是不可以，因為它雖然好，可是我希望更好，所以要改進。可是在進行修法的過程當中必須要考慮到，它已經很好了，我們今天做的修正是確實能夠讓它更好的話，那就做，但如果不能變得更好，我們就要考慮。 陳主任委員保基：是。 李委員貴敏：我們今天再作修正的時候，我的問題是，第一、我們有一個釋字第628號，它其實是針對農田水利會的。我相信農委會的法規人員應該也知道這個大法官會議解釋，它是92年的。我看到這個草案提出的時間是102年，也就是說，10年前這個大法官會議解釋就已經出來了。其中就提到農田水利會的自治事項雖然是由自己管，可是必須要符合民主原則，什麼是民主原則？就是多數決原則，還必須符合比例原則，整個過程必須要符合正當的程序，就是我們講的due process。 關於今天我們要修正的草案第十四條，就是要排除土地稅未達0.1公頃者的選舉權，當然，有委員是提出0.3公頃，這要排除掉的更多。如果以現在的數據來講，現有會員被排除者會高達15.3萬人。請問，這個有符合大法官會議第628號解釋的民主原則、正當程序及比例原則嗎？我覺得好像沒有。 陳主任委員保基：這個0.01公頃的修正其實就是要導正選舉過程裡面的不符比例原則。我有2公頃水稻田跟你有0.01公頃以下的水稻田，絕對不一樣。 李委員貴敏：我絕對贊成，兩者絕對不一樣。可是主委，我給你另外一個思維的方式。我開宗明義就請教主委它是不是公法人？答案是「是」，它是一個法人的組織。主委的概念我完全贊成，就像一般公司企業的股東，持有一股的股東與持有一萬股、一兆股的股東權利絕對不一樣。尤其農田水利會在整個配置過程中，資源配置會根據所持有的土地做不同的分配。你的概念我完全贊同，可是，我們在解決的時候，是不是就因為一個持股達0.01的跟一個持股達1的不一樣，所以我們就直接把持有土地達0.01者封殺掉？我覺得這個要考量。這個可能沒有符合民主原則，也可能沒有符合比例原則。真正符合比例原則的是不是應該就像股份有限公司一樣？如果我今天擁有土地，擁有零點多少就等於是持有一股，只要擁有土地就應該要有發聲的權利、就應該要有選擇權、就應該要能夠投票，但它還是會按照實際情形做不同分配，就像公司的小股東權益不能被犧牲掉，所以小股東會集結。今天這裡的小地主一樣可以集結，把與自己有共識的人集結在一起，就像企業或股份有限公司一樣。可是可不可以因為小股東的利益跟經營團隊的利益不同，所以小股東應該沒有投票權？我想應該不會。為什麼主委沒有從這個方向去思考？ 陳主任委員保基：我想，股東是自己去購買、自己承認自己是要投資的，但是，水利會的會員不是這樣子，只因為土地在水利用地旁邊，於是自然成為水利會會員，所以就有人在水利地旁邊去把土地分切成為A4紙張那樣的大小，然後變成會員，我們從全省調查得知，在都會區的選舉裡面有非常多比例是這樣的。所以，這一種我們不把他看成是股東，只是依法強制，只要有關係就是會員。我剛才也提過，這些會員裡面有些根本沒有在從事農業，我們同事裡面就有人收到美濃高雄水利會的投票通知，因為他繼承父親的稻田，有一小塊稻田就是會員。所以，這個修正就是為了這樣子來的。 李委員貴敏：理解。主委，因為時間的關係，我先把問題問完，會後你再回答，但對於剛才的說法，我的意見不太一樣。我第二個要提的問題是有關財源的部分，農委會的資料顯示，租金收入是5.39億至8.22億元，主要收入是來自財產的處分，財產處分主要來自政府的徵收，這部分占25%。會費的部分，政府補助22.28億元，因為財政困難，政府補助了5億元，工程補助事項也有35億元。簡單來講，錢是誰付的？ 陳主任委員保基：政府付的。 李委員貴敏：所以，對於草案第九條要授予水利會可以從事投資事業的法規，本席是認同的。但是，它有一個前提，這個前提是農田水利會有它的功能存在，就像你剛剛說的，它不是私法人，而是公法人，它也有它的政策性目標，我們也看到農田水利會到今天為止的成效。所以，主委，在這個地方雖然拓展財源是必要，但我們不希望它妨礙到農田水利會原來的職掌，也不希望它妨礙到過去50年來農田水利會為臺灣農民所從事的重大政策。 陳主任委員保基：當然。 李委員貴敏：再一次拜託主委，希望主委能夠確實保障弱勢農民的權益，讓我們的農業體系得以健全發展。謝謝！ 陳主任委員保基：謝謝！ 主席：請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，本席剛剛在經濟委員會質詢，那邊今天沒有邀請你，所以本席只好到這邊質詢。請教主委，我們豬肉的價錢是不是回不去了？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我想不至於回不去，我們現在正在了解，希望提供更充分的豬隻到拍賣市場進行拍賣。 李委員慶華：對民眾而言，清明節、端午節、中元節都需要大量的豬肉，這些時間您預估狀況如何？ 陳主任委員保基：端午節應該還好，中元節可能會有缺口。現在豬價會上揚的原因，是因為現在很多都是用契約供應客戶豬肉，所以在供給量稍少的時候就會產生這樣的波動，根據我們的看法，目前國內的豬源應該還不至於缺少，因為牠的交易體重都還很大，表示已經養了很久，如果真的缺少的話，交易的豬隻體重就會一直下降，甚至到達100公斤。我們希望能以增加供應量來延緩狀況，甚至是讓價格可以合理，因為現在是83元，昨天的價格是超乎我們大家的想像。 李委員慶華：這一次的毛病，就是豬隻發生下痢的狀況，來源是什麼？是怎麼發生的？ 陳主任委員保基：它是一個病毒，仔豬下痢在一般飼養時本來就會發生，我們一年大概有一百萬頭左右的仔豬會在離乳前死亡，這一次的仔豬下痢是病毒改變以後，變得非常強，所以它的死亡率很高。 李委員慶華：這和外來的病毒沒有關係吧？ 陳主任委員保基：在美國、加拿大、日本、韓國和中國大陸都發生了，而且美國51州裡面，大概將近25州的狀況都非常嚴重。 李委員慶華：這一次這個病毒是本土性的嗎？沒有證據顯示是外來的吧？ 陳主任委員保基：現在還沒有證明是外來的，但是這些變異怎麼會同時在全世界都發生，這是和氣候有關係，而這一次會那麼嚴重，是因為這次冬天寒冷的時間密集而且長。 李委員慶華：根據農委會的了解，到底已經有多少仔豬死亡？ 陳主任委員保基：根據各防疫單位報來的數據，3個月有二十一萬多隻。 李委員慶華：所以大家說的30萬頭並不是正確的數字嗎？ 陳主任委員保基：我們這個統計數字是有依據的，是各地方防疫單位報上來的，可是是不是有豬農沒有誠實申報，針對這一點，我們不敢說數字完全不正確。 李委員慶華：主委，在這件事情爆發的過程中，有媒體或是有人公開說農委會官方慢半拍，有沒有這件事情？請主委說明一下。 陳主任委員保基：針對這個疫情的掌握方面，因為小豬下痢是一個平常就會發生的疾病，也不是法定傳染病，所以它的通報系統本來就比較鬆散一點，等到我們在11月底、12月發現的時候，我們就要求養豬戶一定要做好消毒並知會防疫體系，因為這個變種的病毒沒有疫苗，所以我們要求他們一定要好好消毒，包括化製場的車、拍賣肉品市場的車一定要消毒，這樣才不會在場間傳播。 李委員慶華：這樣就夠了嗎？本席的意思是說，連疫苗都沒有，只是做維持消毒、清潔這些工作，就可以撲滅這一次的流行下痢嗎？ 陳主任委員保基：這是為了阻斷它的傳播，因為得到這個病毒的病以後，特別是大豬，得了以後兩個禮拜牠就會有抗體，之後就不會產生，最糟糕的是豬隻在11月、12月的時候對這個病毒都沒有抗體，它是從大豬開始得到，傳給剛出生的小豬，所以才會造成百分之百的死亡，這是非常嚴重的。 李委員慶華：有人有一些主張，主委也看到了，在全臺的肉品市場中，有人目前乾脆週休二日來因應這個問題，主委的看法呢？ 陳主任委員保基：現在有兩個縣市已經週休二日了，我們會審慎的評估，不排除作為我們調整供應量的方法，但是這樣子會不會反過來加重情況，讓豬肉價格提高，我們會來評估。 李委員慶華：這個豬隻的問題可以擴散、蔓延到所有的肉製品，包含香腸、肉鬆等等的副產品。 陳主任委員保基：沒錯。 李委員慶華：主委，在本席的印象中，你是研究口蹄疫的。 陳主任委員保基：我的專業是在畜牧方面。 李委員慶華：針對口蹄疫的事件處理，大家的印象都很深刻，希望這一次豬隻下痢的事情，您能發揮您的專業，也能夠妥善處理。最後請教你，還有些東西的價錢好像也上漲了，例如雞蛋、雞肉、蝦子、米價，其中的米價，外面也有聲音認為這是因為農委會在處理米價時有些不妥而造成的，主委是不是也能說明一下米價的部分？ 陳主任委員保基：我說明一下，謝謝委員給我這個機會，其實長久以來我們的米價在物價裡面都是屬於偏低的，我們給農民的收購價格提高了，但是我們的米價永遠是在不動的範圍裡面，所以我們這一次是把品質好的米提高到合理的價格，至於一般的平倉，就是用布袋裝起來貯存的這些米，我們還是用平價釋出。為什麼會這樣子？因為目前糧商手中的米不夠販售，為什麼會不夠販售？因為他們認為米價長期都很低，所以政府去收購公糧，等到米不夠用的時候，政府釋出的米又會平抑米價。我也要向消費者說明，我們把米價壓低的結果，就是糧商用進口價格便宜的米來混充，這是非常不好的現象。所以我們從分開進口米和國產米開始做，把國產米的價格合理化之後，我們吃米的時候就可以有選擇，我們不需要去吃混合的米，因為進口的米在整個運輸過程和貯存當中，時間都相當長。 所以，雖然我們這一次當期米的釋出價格是高的，可是這些都還在合理範圍裡面，像今年美國加州乾旱，他們的米價已經飆高到一千多元美金，這是一個滿重大的轉變。農產品的價格長期以來在臺灣社會的物價裡面都一直保持低價，讓年輕人不願意進來從事這個行業，我們現在只是以品質來反映合理的價格，希望這個部分大家都能夠理解。 李委員慶華：謝謝主席、謝謝主委，請主委加油。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，應該大家都有問過你，很遺憾的，在幾個部會都分別掛牌之後，農業部要掛牌看起來還要一段時間。你覺得除了你剛才提到農業部掛牌碰到的問題，以及幾位委員的意見之外，農田水利司的部分是不是已經確定了？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是，已經確定了。 吳委員宜臻：所以大家對於農田水利司業務執掌的部分，大概就是照協商共識處理嗎？ 陳主任委員保基：我們現在沒有農田水利司，是農村及農田水利署，將來在全省有四個分署和兩個派駐單位，我們是希望透過這樣，等未來農業部成立之後，除了水利會現在掌管的灌區內以外，灌區外所有的水利供應也要歸農村及農田水利署。 吳委員宜臻：本席要請教主委，因為今天我們要審議農田水利會的組織通則修正草案，關於這個組織通則規定的業務內容，其實和目前農業部相關組織法裡面的職掌真的有多所疊床架屋之處，因為中文字看起來都很類似。本席整理了一下關於農地政策的部分，除了你們農業部的綜規司之外，還有農村及農田水利署，關於農村人力的培力部分，大概就是分屬於農田水利署和農民服務司。至於農產行銷的部分，有農糧署、漁業署和農產品行銷司，農民服務的部分也是有各署和農民服務司，農業科技的部分也是各署和農業科技司。 我們來談農田水利的部分，其實本席有發現，在相關的農田水利事業興辦管理監督這部分，在農村及農田水利署以及農業部之間的執掌和銜接，一直都讓本席覺得很好奇，關於農田水利的業務部分，你們到底怎麼和農田水利會銜接？ 陳主任委員保基：關於這個部分，吳委員問的非常…… 吳委員宜臻：本席會這樣問是因為農田水利會的會長也是直選，在臺灣，其實一個直選的民意在某個程度上當然具有一定的影響力，如果農田水利會對於農田水利相關業務有一定意見，但和農田水利署的意見稍微不一致的時候，在整個執掌和相關業務上面，你們要怎麼去協調？ 陳主任委員保基：因為農田水利會的所有經費大概都是由我們補助，雖然是直選，但是他們整個工作的推動還是在我們整體規劃之下分區執行，所以他們只是在調節灌溉的時候有功能，但大體的建設和整個政策還是屬於我們的執掌。吳委員問到重點，未來灌區外放到農村及農田水利署是由誰來管？這個就是我們剛剛說的，整個農村的發展一定和農田水利有關，包括路邊的排水溝都是屬於農田灌排的水溝。 吳委員宜臻：所以農田水利署將來主要的業務是灌區外的業務會比較重，如果是灌區內的部分，則會比較以農田水利會為主嗎？ 陳主任委員保基：還是一樣在農田水利署。 吳委員宜臻：還是說在政策上其實沒有太大的區分？ 陳主任委員保基：沒有太大的區分，但是原來灌區外是經濟部水利署管的，而且灌區外的土地面積大於灌區內，很多旱作或是農民耕作都是需要水，所以山地農牧局才會補助興建很多山坡地上的貯水塔，以補足灌溉的不足。 吳委員宜臻：說實話，本席會這樣問是因為有奶便是娘，本席手上有一份資料，這是2014年行政院農委會的單位預算，資料顯示關於農田水利會的會費部分，行政院就編列了二十二億二千八百餘萬元，對不對？ 陳主任委員保基：對。 吳委員宜臻：一方面農田水利會的會長是直選，看起來有民意，可是相較於經費來源卻又是倚賴農業部，就是現在的農委會，所以就政策上而言，因為你們控制了經費，所以在某個程度上當然可以做到上行下效，也可以要求相關的各農田水利會配合。 但是本席覺得，業務上如果真的涉及推廣，例如你們今天談的農田水利業務關於轉投資業務的部分，將來對於他們的轉投資設施、業務，你們到底能不能管？還是這其實就是所謂公法人團體自治的事項？關於這些部分，本席覺得這裡面的條文說不清楚，你們的組織層級也不清楚，看起來是業務上人人都可管，但是最後會不會變成沒有人管？如果沒有人管，本席就擔心到時候如果放寬農田水利會的投資，最後會不會也是走向破產和重整？不要說沒有，像我們苗栗縣農會現在就在重整，主委，對不對？而且還把苗栗縣造橋鄉的將軍鮮奶這個品牌賣掉了。本席的意思是說，大家不要認為類似農田水利會或是農會這樣的組織不會破產、財務不會有問題，因為有政府挹注或是有這些會員挹注，所以絕對不會有問題。 主委，本席擔心的其實是關於這個條文的部分，如果你們要放寬對他們的某些管理事項或是轉投資，到底是不是由農田水利會這些人自己自治、自己決定？在條文裡面雖然有些建議，不管是行政院版或是各委員所提的修正動議，裡面都說將來的行政規則授權你們去頒定，也就是關於投資項目、投資事項等等，可是我們都知道投資總會有風險。如果之後要推動業務時，他們就是認為某個新興生技園區，例如蘭花園區需要投資新科技，所以相關的灌溉、水利部分也需要全力配合，當他們告訴你們應該要配合的時候，到底是農田水利署、農業部負責，還是直接由水利會負責？如果是由水利會會長負責的話，如果他不負責，他也不用下台，他要下台嗎？ 陳主任委員保基：就如剛剛說的，我們有預算的支配權，我們現在…… 吳委員宜臻：你們可以像統籌分配款這樣控管嗎？可以不給他們嗎？ 陳主任委員保基：可以。 吳委員宜臻：所以可以不給經費，是不是？ 陳主任委員保基：對。 吳委員宜臻：如果你認為可以透過統籌分配款的管理模式不給經費，那本席再另外問你，現行條文第二十五條規定農田水利會會費應該向會員徵收？ 陳主任委員保基：對。 吳委員宜臻：本席知道前面幾位委員其實也都問過了，為什麼現在不收？ 陳主任委員保基：因為就像我剛剛說的，只要有0.01公頃的土地就可以是會員，可是這些會員是股東嗎？他們要繳一樣的會費嗎？還是要用水量來計算？這是非常複雜的事情，所以長久以來一直都由政府編列預算來補助。 吳委員宜臻：如果是這樣的話，主委，馬英九總統一直說要依法行政，這也是現在行政院很喜歡說的，既然第二十五條的規定是應向會員徵收，可是我們應為而不為，又不徵收，然後政府又明文編列去補助，其實這個部分應該要按照規定，但是如果現況是這樣做的話，那第二十五條就應該修改，為什麼不能改？ 陳主任委員保基：有，現在是前項水利會會費未恢復徵收前，由政府編列預算補助之。 吳委員宜臻：所以本席的意思是說，針對應該徵收而不徵收這部分，你們本來應該徵收的，但是事實上現在並沒有徵收，這樣你們是不是應該改變呢？ 陳主任委員保基：我們現在一步一步在改變，現在要先把會員的資格弄清楚才收得到錢，現在的會員其實是自然成為會員，可是在選舉的時候就會產生我剛剛說的問題，即使擁有很小的農田也是一樣，所以這一點我們是…… 吳委員宜臻：所以你的意思是說，因為會員資格不確定，要計算徵收的會費也太複雜，所以以前都沒有做，現行法第二十五條要等到將來會員資格明確限定之後才會重新檢討將來要如何徵收？ 陳主任委員保基：是，還有收費的方式，到底要用什麼方式徵收。 吳委員宜臻：什麼時候會檢討？這一次如果有修正相關的會員資格、面積限制，你們會很快做檢討嗎？多久會做到？ 陳主任委員保基：我們大概會在一年內溝通。 吳委員宜臻：所以是一年內會去做檢討。另外想請教你，因為今天大家都在談豬價，只有前面的李慶華委員談到米價，其實最近大家在說便當漲價、滷肉飯漲價，除了豬肉漲價之外，再來就是米價了，剛才主委也解釋了很多關於米價調控的部分，本席不談米價上漲時你們到底釋出多少公糧，本席主要要談的是我們整個農業政策，你們去年、前年說過的小地主、大佃農政策，到底現在停辦了沒有？ 陳主任委員保基：沒有停辦，它的面積還一直在擴增。 吳委員宜臻：事實上今年的休耕補助是減半的，對不對？今年開始施行了。 陳主任委員保基：休耕補助只有一期，已經施行了。 吳委員宜臻：就是減一期，對不對？ 陳主任委員保基：對。 吳委員宜臻：你們有計算過嗎？從你們實施之後，真正擁有農地，而且實質復耕的面積到底有多少？你們有統計比例嗎？ 陳主任委員保基：有，本來是48,000公頃連續休耕，有31,000公頃復耕，原來是兩期都不耕作的…… 吳委員宜臻：復耕是種什麼？綠肥？還是其他雜糧？還是真的回復種稻？ 陳主任委員保基：有種稻的，種稻的…… 吳委員宜臻：有統計比例嗎？種稻的比例大概是占多少？ 陳主任委員保基：恢復種稻的比例大概是40%左右，原來這些休耕地就是因為種水稻才休耕的，所以我們反過來說，我們雖然是休耕地活化，但是只有少於一半的面積回復種水稻。 吳委員宜臻：請教你，因為休耕補助減半導致可能全部復耕的農地裡面，大部分是農民自耕，還是因為你們的小地主、大佃農媒合政策，所以才有其他年輕人返農？ 陳主任委員保基：都有。 吳委員宜臻：比例是多少？你有資料嗎？ 陳主任委員保基：我之後會再提供詳細的資料給委員。 吳委員宜臻：比例大概是多少？ 陳主任委員保基：現在我一下子記不起來。 吳委員宜臻：因為剛好有機會碰到主委，所以本席要告訴主委，其實很多人覺得我們國家的糧食政策和所謂的農地政策不夠、不完整，大家一直希望能讓青年返農也有很多抱怨，因為我們的休耕補助導致很多老農不耕種了，但是土地也沒有活化使用，即便年輕人要返鄉也沒有地可以耕種，當然因為老農不敢出租，但這是有鑑於過去的歷史，我們就不談這個。可是這樣卻導致現在非常多都會、城市裡面的年輕人沒有辦法解決問題，他們想要回家種田，而且要擴大經營，希望有一定的經濟規模，但是卻可能面臨沒有農地可以使用的狀況。 實施休耕補助減半之後想要活化農地、希望返農的年輕人比例到底有多少？其實我們是想要知道政策改變到底影響多少人？如果影響層面不大，那我們就要檢討到底現在出了什麼問題，是年輕人真的不願意回來？還是我們的政策裡面有盲點。 陳主任委員保基：簡單的說，它的復耕比例很高，而且也節省了20億元的休耕補助，還另外增加了174億元的收入，這些收入就會產生很多工作機會，不管是新農或是老農擴大耕作都一樣，所以針對這一點，我們覺得這個政策推動的方向是對的。 吳委員宜臻：麻煩你會後把這份資料提供給本席，好不好？就是針對復耕、休耕的比例，還有實際上恢復耕種的比例、面積，以及主委剛才說的所得部分，也麻煩你會後提供資料給我們，好不好？ 陳主任委員保基：好的，我們下午送到。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳主委，今天我們修正農田水利會組織通則，這就牽涉到農田水利會的定位到底是什麼？其實從整個歷史根源來看，最早是日據時代由農民合作組成的，事實上是他們自己集資組成的合作社，共同來做新水道、灌溉等等事情，後來在國民政府接收之後，經過大法官會議的解釋認為他們是公法人。 這裡面就會牽涉到一些問題，當初是人民自己組成，由他們自己興建農事，是一個類似合作社組織，是一個自給自足的民間團體，可是今天卻由政府編列預算，每一年花20億元補助這些農民。但既然是你們自己的組合，就應該要自己付錢，今天卻又變成整個經費都是由政府負擔。 當初所謂的農田水利會，對於灌溉渠道等等水利設施興建、維修經費都是要自行支出，但是今天這些事業及所有水道維修等等，卻變成由政府編列預算補助，所以整個制度都混淆了。所以今天要修這個農田水利會組織通則，你們的定位必須先弄清楚，這樣之後的部分才能跟著處理，否則當定位混淆的時候，本席不曉得這個法要怎麼修訂。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。委員說得沒有錯，其實當初也不是農民集資興建，都是由大地主收水租。 尤委員美女：對，沒錯。 陳主任委員保基：在我們鄉下，有泵浦可以用來灌溉的都是大地主，都是很有錢的人，他們除了灌溉自己的地之外還分給別人，所以才叫做收水租。當時會說水利會是由農民集資，是因為水利灌溉溝渠必須通過他們的稻田或是土地，才能完成這樣的灌溉系統，其實他們是不是有出錢，例如日本時代的八田與一，那也是由總督府撥款去做嘉南大圳的灌溉系統，現在…… 尤委員美女：你能不能簡短說明？因為本席的質詢時間有限。 陳主任委員保基：現在就是變得混淆不清，到底這個水利系統政府是否應該去維持？如果應該要維持的話，可是會員又是自然就成為會員，不是他自願的，所以他現在到底有沒有從事農業，也許三、四十年都已經不從事農業了，但因為屬於水利地有水利設施通過，所以他還是會員，因為這些原因，所以我們必須把會員的權利義務釐清。我們為什麼會修改成0.01公頃呢？因為這0.01公頃可能會變成一個炒作選舉的工具。 尤委員美女：沒有錯。 陳主任委員保基：所以我們要慢慢的、一步一步的修，當然不管是修成0.01公頃，或是像現在的農民如果要成為農會會員，最基本的就是必須有0.1公頃的農地，如果我們照這樣修，那很多人都會變成不是會員。 尤委員美女：雖然是0.1公頃，可是如果是共有的話，這樣你說我們有沒有土地呢？事實上是有的，而且還是公同共有，不是所謂的持分，不曉得這部分你們怎麼處理？ 陳主任委員保基：這個就是我們處理時覺得困難的地方。 尤委員美女：但是你們今天修法並沒有處理這一塊。 陳主任委員保基：會的，會請他們計算比例，不可以再像以前一樣，隨便就以共有的方式帶過。 尤委員美女：如果是公同共有的話，除非是把土地分割，否則我們仍然是公同共有，公同共有的持分是存在這整個土地上面的每一份。 陳主任委員保基：但是在投票的時候就要計算比例，不能以公同共有帶過，如果0.1公頃由20人公同共有，平均的結果就是每人只擁有A4紙張大小的土地，所以我們現在就在處理這些事情，相關的權利義務是應該要釐清。 農田水利會現在有一百五十多萬會員，根據農業生產力調查，只有560,000人真正從事農業生產，因為農保還包含眷屬，所以農保是一百四十幾萬人，領老農福利津貼的有700,000人。 所以針對人的處理是農業調整上面一個非常重要的步驟，所以在修這些法案以及農會、農保相關條文時，不是只有調整產業和土地就好，土地就是指剛剛的減少休耕補助，希望讓它活化，接下來就是要把人定義清楚。 尤委員美女：所以你們認為現在的農田水利會定位仍然是屬公法人，要受政府的指揮、監督，或是辦理選舉。 陳主任委員保基：是，因為很多都是公共資源。 尤委員美女：但是只要50個人就可以設立農田水利會，所以今天我們可以設立一千個、一萬個農田水利會，因為只要50個人就可以成立。以現行規定來說，只要有50個有會員資格的人就可以成立，雖然現在還規定區域內必須有灌溉或是農田排水需求的土地所有權人才行，但還是只要50個人就可以了，50個人這個門檻太容易達到了，對不對？ 陳主任委員保基：那是發起，但是他們的灌區是不是夠規模、所用的水資源是不是合法，這些其實都需要政府核准，因為它是公法人，所以這一點應該不是問題。 尤委員美女：另外就是你們要放寬，讓他們可以再去投資事業，如果可以投資事業的話，那他們就可以把這些錢拿去用，因為現在幾乎都由政府撥預算給他們，讓他們用這筆錢去做農田灌溉的事務，政府會依照金額補助他們，但如果他們拿這些錢去做投資，例如玩股票，這樣可以嗎？ 陳主任委員保基：不是玩股票，我舉個例子，很多大的、都會區裡面的水利會把灌溉溝渠加蓋做為停車場，現在在我們的法令裡面是不可以的，因為它不能轉做水利之外的投資。 尤委員美女：但是你們今天提出的條文並沒有限制。 陳主任委員保基：這部分我們會訂出規則。 尤委員美女：所以你們覺得可以這樣做，是不是？ 陳主任委員保基：未來會規定水利之外的投資不可以做，例如停車場就不是水利設施，所以我們現在要做一個盤點，我剛剛說過，水利會是拿著金飯碗在討飯，如果這些錢他們可以自己籌措的話，我們的會費補助就不用編列那麼多了。 尤委員美女：可是你們是不是應該要對他們有所限制？例如農田水利會從事的業務應該要和農業有關，所以他們要投資的是不是應該和農村再生或農業有關的部分，而不是隨便拿去炒地皮或是玩股票等等的投資事業。 陳主任委員保基：這些都不會，將來會規定必須和水利相關的。 尤委員美女：可是你們的條文並沒有規定。 陳主任委員保基：雖然在這裡沒有規定，但是我們會訂子法規，例如在東部地區，它的水源…… 尤委員美女：你們的子法規不能夠超越母法，所以當母法規定可以做任何投資事業時，如果在子法裡面限制那就是超越母法。 陳主任委員保基：我們還是會限定和水利相關的，例如他們不能做礦泉水，像臺東的水利會想做礦泉水，我們就不准，因為和灌溉無關，但是和水利有關，可是現在臺東市水利會有資源卻不能做。 主席：你們只限制在水利部分，這樣範圍太窄了，這種投資也不好，如果限制要和水利有關的，這樣才幾項而已。 陳主任委員保基：未來我們會開放，以前是只限定水利灌溉，現在我們會放寬範圍。 主席：最重要的是你們將來的審查機制，例如要達到多少的報酬率。 陳主任委員保基：對，謝謝。 主席：接下登記發言的張委員嘉郡、黃委員昭順、葉委員津鈴、徐委員耀昌及陳委員怡潔均不在場。 請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，這次行政院提案修正農田水利會組織通則，但我們覺得好奇的是，最近這5年來，這是第四次修正農田水利會組織通則，很巧合的是，前三次修正的時間是98年、99年和101年，沒有錯吧？從98年開始總共修了三次，這一次不算，之前一共修了三次，98年修了一次，99年修了一次，101年也修了一次，沒有錯吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對。 高委員志鵬：為什麼巧合呢？因為這三次剛好都是選舉年，98年是縣市長、縣市議員、鄉鎮市長三合一選舉，99年是直轄市長、直轄市市議員選舉，101年總統和立委選舉，怎麼會這麼剛好呢？修了三次，三次都剛好遇到選舉。今年又要修了，而今年是七合一選舉，5年當中修了四次，這四次都是在選舉年的時候修正。 陳主任委員保基：沒有啦！99年是配合民法修正，因為它有一些職權行為，99年是把賄選的部分加進去，以前水利會賄選沒有關係。 高委員志鵬：你們每次遇到選舉就修法。 陳主任委員保基：也不是碰到選舉就修。 高委員志鵬：剛好就是這樣，因為今年又要選舉了。 陳主任委員保基：只是剛好而已。 高委員志鵬：怎麼會這麼巧？ 陳主任委員保基：今年我們修農田水利會的是0.01公頃…… 高委員志鵬：年底要七合一選舉，是有史以來最大的選舉，今年怎麼會沒有選舉？ 陳主任委員保基：和這個無關啦！ 高委員志鵬：真的很巧合，每一年都是這樣，只要碰到選舉你們就修法。 陳主任委員保基：我們不是用這個來考量，和這個沒有關係。 高委員志鵬：真的由不得我們不懷疑，哪有這麼巧的？每次修法都會碰到選舉。而且你看，這次很多修正條文都和選舉、罷免資格有關係，例如第十四條、第二十二條、第二十三條、第二十四條、第四十條，都是有關會長、會務委員出缺的處理，辭職的程序、生效日期，停職、停權、復職、復權等等事由的處理，你們是不是為了國民黨年底的選舉特別修正？ 陳主任委員保基：沒有，這個部分4月19日就要選舉了。 高委員志鵬：你們就是為了配合選舉，所以才和他們交換條件，幫他們修法之後，他們就可以選或是不能選等等。 陳主任委員保基：沒有啦！這是為了解決人頭會員和嬰兒會員的問題，例如出生以後就可以登記，因為是自然成為會員，這就是為什麼我們要求要20歲以上、要有行為能力，否則像以前臺北市的狀況，就是只要出生就自動成為會員。 高委員志鵬：主委，本席剛才有向召委報告過，連排兩天議程當然是希望可以儘快在3月選舉以前就定案。 陳主任委員保基：不會的。 高委員志鵬：怎麼不會？他說連排兩天就是希望可以儘快送出委員會，你不希望送出委員會嗎？那也沒關係。 陳主任委員保基：因為按照三讀的進度，要在4月19日之前公告實施有點困難，大概早就選完了，處理的速度會那麼快嗎？ 高委員志鵬：但是這關係到資格的問題。 陳主任委員保基：有那麼快嗎？ 高委員志鵬：你懷疑我們召委的決心喔！ 陳主任委員保基：這個禮拜就已經登記完成了，所以和那個沒有關係。 高委員志鵬：所以只要隨便審一審就好，不用太認真嗎？你的意思是不是這樣？ 陳主任委員保基：不是的，3月7日就要…… 高委員志鵬：他連排兩天的議程，今天、明天都是排這個議程。 陳主任委員保基：3月7日就登記完成，到時登記已經結束了，所以不會影響到登記。 高委員志鵬：既然是這樣，那麼急著現在送進來審議做什麼？ 陳主任委員保基：我們上個會期就送進來了，只是你們不同意把人頭會員、嬰兒會員的部分拿掉。 高委員志鵬：反正召委說會再協商，如果真的沒有爭議，當然我們也沒有意見，民進黨黨團也沒有意見，如果有爭議的話，尤其是如果讓我們覺得是為了選舉所以又要修法的話，那就恕難同意了。如果召委同意大家先來協商，沒有爭議的部分就讓它先通過，假設沒辦法完成協商或是來不及處理的就以後再說，沒有意見的部分就先讓它通過，經過朝野協商後進入二、三讀，這樣是來得及的，為什麼會來不及呢？還是來得及的。 陳主任委員保基：他們已經登記完了，怎麼來得及？ 高委員志鵬：我們還是先就這次的修正內容討論。主委，農田水利法第一條第二項規定，農田水利會是公法人，這一次的修正條文第二項提到，經主管機關批准，農田水利會就可以從事事業或是投資事業，這樣會不會獨厚比較有錢的水利會？現在有多少水利會符合可以從事事業或投資事業的條件？你們有沒有算過？ 陳主任委員保基：其實也還好，如果不開放，有錢的還是有錢，就像剛才講的，東部地區雖然很窮，但東部有礦泉水，我們不准它經營礦泉水；都會地區比較大的溝渠要加蓋成停車場或其他用途，我們也不准，原來規定得很細。 高委員志鵬：主委，你有沒有考慮法律問題，根據大法官會議第628號、第518號解釋，農田水利會是法律規定的公法人，公法人和會員之間的權利義務屬於公法關係；另外，農田水利會組織通則第二十三條規定：農田水利會之會長及各級專任職員，屬於刑法第十條第二項所定之公務員，不得兼任其他公職。公務員服務法第十三條第一項規定「公務員不得經營商業或投機事業。」第二項規定「公務員非依法不得兼公營事業機關或公司代表官股之董事或監察人。」農田水利會之會長及各級專任職員，既然屬於刑法上之公務員，公務員服務法又明文規定公務員不能經營事業，這樣有沒有衝突？本法算特別法嗎？你們有沒有問過法務部門的意見？ 陳主任委員保基：他們經營的事業應該跟水利有關。 高委員志鵬：礦泉水跟水利有關？停車場跟水利有關？ 陳主任委員保基：停車場在灌溉溝渠上面，我們已把它限制住了。誠如我剛才所說的，他們是捧著金飯碗要錢，跟政府要會費。 高委員志鵬：本法通過以後，你們就不補助？ 陳主任委員保基：也不是不補助。 高委員志鵬：補助少一點？省一些錢來做事情？ 陳主任委員保基：桃園水利會的水庫、埤塘多目標利用，水利署准了，我們也不准。 高委員志鵬：請法務部門研究一下，看看和大法官會議解釋、刑法的規定有沒有衝突？看看這是不是特別法，而特別法優於普通法，基本上，我覺得有一點問題，請你們釐清。再者，農田水利會很多土地都位在都會區的精華地段，現在政府正要打壓房市，一旦開放，他們會不會趁機炒房、炒作土地？ 陳主任委員保基：水利會25%的土地都是由政府徵收，這是他們的經費來源，如果不動，政府還是要徵收。 高委員志鵬：這些土地可不可以投資土地開發、建設公司等相關業務？還是只能設停車場？ 陳主任委員保基：未來我們會對投資比例、投資事業範圍、額度、種類加以規範。 高委員志鵬：空白授權就是由主管機關訂定，所以本法通過以後就統統由你們決定。 陳主任委員保基：對。 高委員志鵬：以後你也可以加入炒房的行列。 陳主任委員保基：不會炒房啦！委員不要先設定那個…… 高委員志鵬：炒房最好賺。 陳主任委員保基：不會啦，現在也不好賺。 高委員志鵬：有關利益迴避等防範措施，你們自己要先訂一個準則。 陳主任委員保基：好。 高委員志鵬：有些會務委員和你有關係。 陳主任委員保基：對。 高委員志鵬：它們叫董事會還是理事會？ 陳主任委員保基：會務委員會，15個水利會大概有三百多個會務委員。 高委員志鵬：你們應該針對會務委員會的利益迴避、利益衝突、如何防弊問題提出配套措施，請問配套措施什麼時候可以出來？ 陳主任委員保基：我們先把它擬出來，再跟委員請教。雖然要開發，但也不能漫無限制。 高委員志鵬：那些會務委員都很有錢，也都有投資事業，如何防範、防弊，非常重要。 陳主任委員保基：他們是自然成為會員，然後被選為會員委員，我們沒有辦法限定他有沒有錢。 高委員志鵬：現況是這樣，請你們先把防弊措施提出來。 陳主任委員保基：好。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會近年來針對全台15處農田水利會水質監測業務的評分，幾乎都是滿分，請問一年的水質監測業務花多少錢？ 主席：請農委會農田水利處張處長說明。 張處長敬昌：主席、各位委員。三千多萬元。 王委員惠美：三千多萬元怎麼執行？去年彰化和美發生電鍍水汙染農田事件後，本席上網查看農田水利會灌溉水質監測網的資料，發現相關的幹排都被評為優良，請問你們到底是怎麼檢測的？你們將其評為優良，實際上卻汙染了上百甲農地，原因何在？ 張處長敬昌：水利會有初驗和複驗之分，初驗不合格，我們就會進行複驗。 王委員惠美：沒有發生事情的時候，都沒有人說那邊有問題。 張處長敬昌：不管水質監測結果合格或不合格，有時候和土壤汙染並沒有直接關係。 王委員惠美：你們花了三千多萬元，根本連哪裡即將發生事情都不知道。 張處長敬昌：我們非常清楚。 王委員惠美：請你告訴我還有哪個地方危險？還有多少未爆彈？ 張處長敬昌：全國有62條水圳路曾發生汙染情形，檢討以後，已經縮減為39條，每個地點我們都非常清楚。 王委員惠美：2011年有653條水圳路設置監測站，2013年增至942條，全台現在有2,251個水質監測點。 張處長敬昌：沒有錯。 王委員惠美：有問題的幾個？ 張處長敬昌：大概62條有問題。 王委員惠美：怎麼防治？繼續花很多錢去做？ 張處長敬昌：分成幾個部分，首先我們有一個水質保護方案，到了105年，我們會禁止高污染的潛勢圳路搭排，也就是禁止所有搭排。 王委員惠美：這是針對有汙染的地區，還是所有的二千多條？ 張處長敬昌：到105年是禁止高汙染的62條潛勢圳路搭排。 王委員惠美：62條先行禁止？ 張處長敬昌：對，到105年。 王委員惠美：現在有的區塊已全部禁止。 張處長敬昌：那是各水利會針對轄區內有汙染之虞的部分加嚴管制。 王委員惠美：據環保署表示，有些地區排出來的水，雖然在他們的標準是ok的，工廠的水是可以排放的，但不代表可以直接灌溉。 張處長敬昌：灌排分離。 王委員惠美：灌排怎麼分離？這個計畫已經講了幾十年，請問怎麼做？ 張處長敬昌：灌排分離不是農田水利會唯一的責任，而是各級政府、各級機關的責任，水利會承擔他們沒地方排，這是從歷史包袱承擔下來的，所以未來…… 王委員惠美：雖然這是歷史包袱，但是你們要設法突破、解決，否則這也是一種內耗，對不對？ 張處長敬昌：對。 王委員惠美：你們不要求，一旦汙染，就要花錢整治，花錢賠償農民，而造成無謂的浪費。 張處長敬昌：105年禁止搭排期間，我們希望經濟部、內政部、各地方政府對搭排到我們系統的部分，要自己設法解決，也就是他們要另定一個…… 王委員惠美：中央的政策，地方常常不加以宣導，這個政策一定要加速宣導，否則到時候不能搭排的民眾一定會怨聲載道。現在的情形是，中央的法令，地方都不宣導，然後再怪罪中央和立法委員。 張處長敬昌：是，我另外跟委員報告，今年我們會在彰化東西二、三圳擇一適當的地點，因為那裡已經沒有其他的水溝地可以做，我們希望做一個試驗性的灌排分離，也就是把水溝做成複式斷面，希望家庭排出的廢水可以不進入我們的系統，這樣來處理，我們希望能夠盡一點農田水利會的義務，但是處理家庭廢水不是農田水利會的責任，這部分應該是由地方政府來協助。 王委員惠美：主委，你們要在行政院會報中提出這個問題，真的應該以專案來處理。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們對灌排分離的執行，有些地方政府和水利會堅持，就變成所有的…… 王委員惠美：你管不了他們啦！你管得了他們嗎？ 陳主任委員保基：禁止搭排我們是支持的，這樣才不會污染到灌溉用水，可是地方政府就跳起來啊！所有的建照都不能發，因為必須要有排水設施。 王委員惠美：所以灌排這部分的整併，你們要趕快去做，該分離就該分離，要快點去做。 陳主任委員保基：是，不過，家庭廢水還是要處理啦！ 王委員惠美：有一點我比較好奇，就是政府一年補助水利會會費二十幾億，工程費應該也二十幾億吧？ 陳主任委員保基：三十幾億元。 王委員惠美：補助水利會五十幾億，現在有一個問題，要經過水利地，都要向水利會租用或購置，那牽涉到民眾生命財產的區排也照這樣玩的話，你們還需要編列這麼多錢嗎？還不如把這些錢轉作其他用途。 陳主任委員保基：因為水利會水利地這些財產是以前會員捐贈的，所以這一點一直無法釐清。 王委員惠美：水利會會員捐出來的現在變成水利會的財產了，可是現在水利會會費都是你們在付，對不對？ 陳主任委員保基：沒錯啊！ 王委員惠美：對啊！ 陳主任委員保基：但是不能說我們付會費，那些財產就變成我們的。 王委員惠美：所以，財產還是屬於他們的。 陳主任委員保基：對啊！ 王委員惠美：所以，國家的重大建設，如果沒有錢的話，就無法繼續執行？有沒有辦法去突破、去溝通？ 陳主任委員保基：好。 王委員惠美：好不容易要到的經費，就為了沒有幾百萬的徵收費用，搞得附近的區排沒有辦法整治，附近的水系一塌糊塗，這樣不好吧？ 陳主任委員保基：好，這個問題應該要解決。 王委員惠美：另外，針對你們這次提出的法案，我是認為不要過於政治性的考量。 陳主任委員保基：沒有。 王委員惠美：一般的思考模式大概都是政治性考量。 陳主任委員保基：不會啊！ 王委員惠美：什麼人都可能做會長。 陳主任委員保基：對啊！ 王委員惠美：所以也不要為了誰而特別怎麼樣，我想你也不至於這樣，對不對？ 陳主任委員保基：沒有，因為那個10年就是太明顯的保護，哪有說擔任過縣市長兩屆還沒有資格去當，這沒有道理啊！ 王委員惠美：所以，主委不錯哦！很有guts，這一點我要稱讚你。 陳主任委員保基：沒有，因為那有一點異乎尋常。 王委員惠美：但是有一些在農會法、漁會法中有規範的，我希望你們也一併納入考量。 陳主任委員保基：好。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。現在豬價漲得很高，100公斤8,300元，對嗎？是不是創天價？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對。 蘇委員震清：30年來豬肉100公斤沒有超過8,000元的啦！因為我是看豬、吃豬肉長大的，我家賣豬肉，我知道。豬肉漲到現在確實有一點離譜，但是日前農委會發出聲明似乎指有人在哄抬價格，主委，你認為這種說法對嗎？ 陳主任委員保基：因為養豬戶不出售。 蘇委員震清：如果是我，我當然也不出售，豬養一天就多肥一點，可以多賺錢，我再笨也不會現在出售。 陳主任委員保基：但是必須能夠保證將來一直有這樣的價錢，如果進口豬肉進來，豬價跌就不要怪政府。 蘇委員震清：主委，沒有錯，所以你們不能說是哄抬價格，因為如果今天我是養豬戶，豬養一天就大一點，穩賺，所以養豬戶惜售是天經地義的事，但是你說到重點，就是誰能保證一定有這種好價格，如果大家都出貨，價格大跌，養豬戶也要自行承受，政府也沒有辦法做什麼。 陳主任委員保基：是啊！進口豬肉進來要怎麼辦？價格越高，進口豬肉就越可能進來。 蘇委員震清：所以，你們不應該說有人在哄抬價格嘛！ 陳主任委員保基：沒有啊！我們是看最近南部肉品市場拍賣，價格都超過北部，這很奇怪啊！ 蘇委員震清：奇怪是奇怪，但你說哄抬價格，請問哄抬價格對什麼人有利？ 陳主任委員保基：我不是說豬農。 蘇委員震清：對啊！站在養豬戶的立場，今天是公開拍賣，價格越高當然越好，所以，如果你們說這是哄抬價格，對這些養豬戶不公平。 陳主任委員保基：我沒說是養豬戶。 蘇委員震清：當然我們也希望平穩物價，消費者不要負擔那麼大的成本，這是政府應該做的，我們都贊成。 陳主任委員保基：那要怎麼做？ 蘇委員震清：現在我就是要問你要怎麼做？不然，就換我來做主委了。你也知道，屏東、雲林有很多人養豬，現在有養豬戶向我反映，請問現在玉米價格多少？ 陳主任委員保基：8塊多。 蘇委員震清：3個月前是多少？ 陳主任委員保基：13塊多。 蘇委員震清：3個月就差了這麼多，主委，這其中沒有問題嗎？主委，你們的說法一定又是國際原物料的問題，對不對？ 陳主任委員保基：不，當初我們向中南美洲買玉米，不料剛好遇到當地大罷工，玉米都無法出口。 蘇委員震清：對，所以現在才覺得奇怪嘛！現在玉米價格下跌，成本降低，為什麼豬價反而上漲？今天豬農特別打電話向我反映，他們也覺得很委屈，他們養一隻豬要7個月才能出售，如果成本像剛才說的，玉米13塊、豆粉8塊，養一隻豬需要7,000元。 陳主任委員保基：沒那麼高啦！ 蘇委員震清：什麼沒那麼高？你又沒養過豬，你也不知道。 陳主任委員保基：我當然養過豬。 蘇委員震清：以現在的價格來說，養一隻豬7個月可以賺一千多塊錢。 陳主任委員保基：現在100公斤8,300元，一隻豬可以賺兩千多塊。 蘇委員震清：很好賺啦？ 陳主任委員保基：不，不，不，我是說…… 蘇委員震清：農委會要站在農業的立場。 陳主任委員保基：也要合理啦！ 蘇委員震清：所以，今天他們向我反映，我要轉達給主委，豬價跌到4,000元的時候，要怎麼辦？ 陳主任委員保基：也是要我們收購啊！ 蘇委員震清：對嘛！ 陳主任委員保基：以後價格下跌要找政府，價格上漲也有人要找政府。 蘇委員震清：現在價格高，政府就要分啦！這樣有道理嗎？我現在要講的是，我們希望在原物料方面政府能夠多用點心，這一點最重要。 陳主任委員保基：有，有，有。 蘇委員震清：其實我們要考慮養豬戶，也要考慮到消費者，如何創造雙贏，真的是一個難題，但是希望農委會能夠好好去管控大宗原物料的價格，如果原物料價格能夠降低，養豬戶成本低，豬價當然就會穩定，但是至少要讓養豬戶能夠生存，養豬戶能夠生存，消費者也才能吃到便宜的豬肉，這是大家所樂見的。 陳主任委員保基：這我絕對贊成。 蘇委員震清：所以我們不希望看到變成是哄抬價格的問題，農委會要正本清源，了解問題癥結何在。 陳主任委員保基：媒體說哄抬就是說豬農不出售，市面上沒有豬可賣，大家要搶豬的時候，豬價就會高，所以我們現在是請大家一起來解決這個問題。 蘇委員震清：我知道啦！ 陳主任委員保基：豬圈裡面123公斤的豬一大堆。 蘇委員震清：所以，我剛才說過，如果今天我是養豬戶，我也不出售，我會拜託這些豬大哥趕快長，吃一天肥一點，算重量可以多賺好多錢耶！所以我們現在是拜託他們。當然站在個人的立場，大家都想多賺一點錢，但是我們必須思考要如何拿捏好平衡物價的力道呢？如果大家都不願意做，你就應該先找出方法來，否則一進口之後，豬價開始崩盤，屆時大家又要開始叫苦連天了！ 陳主任委員保基：到時來找我。 蘇委員震清：不然要找誰，因為找馬英九也沒用嘛！ 陳主任委員保基：不可以！ 蘇委員震清：本席認為哄抬價格的論述是不對的，我們希望他們能夠配合平衡物價…… 陳主任委員保基：現在價格太高也有不利，加上進口會有價差…… 蘇委員震清：說實在話，養7個月的豬，如果一隻可以賺1,000元，已經算是很好賺了，像現在的兩千多元，30年以來，100公斤的豬價從來沒有超過8,000元…… 陳主任委員保基：越養會越大。 蘇委員震清：現在本席要談農田水利會組織通則的問題，第一，我非常贊同今天修法的目的，但必須去正視一些問題，你希望農田水利會能夠轉成多角化經營，這我也贊成，不過應該在農田與水利的相關部分來找出發展模式。比如昨天處長向本席表示，未來農田水利會可以成立工程顧問公司來做規劃等，今天如果我是公法人的話，我來經營一家政府派的新公司，結果是不能加薪及分紅。在這種情況之下，我的原動力在哪裡呢？我一定不做嘛！假使做不好，也有政府在，對我都沒有差別；如果我做得很好，也替農田水利會賺錢，結果卻是不會得到什麼。這會形成兩種情況，一種是我會怠惰，另一種是可能會有勾結的情事跑出來。本席贊成多角化經營，可是希望在配套方面應該更加周延。 陳主任委員保基：好。 蘇委員震清：不要說假會員，大家都知道為了選舉而會灌很多面積，其實0.1公頃的面積到底夠不夠，這是見仁見智的問題。就我個人而言，應該還要將面積放寬，因為都市計畫外的農地在農發條例沒有過之前，農地是無法分割的，但在農發條例過了之後，2.5分就可以分割。不過在都市計畫內的農地則沒有限制，因而才會產生很多弊病，即沒有多少土地就會跑出一個會員，本席非常贊成你們去加大面積的限制。至於，0.1公頃的面積到底夠不夠呢？我認為還要再討論，因為還稍嫌不足。如果今天加重限制到0.1公頃的話，目前的156萬會員，大概有15萬會達不到資格，起碼會排除掉所謂人頭的選舉人，這是有正面的效果。本席認為修法應該要更為縝密，是不是還要考慮到也能以農發條例的土地現值去做處理呢？因為土地計畫與都市計畫外的農地計畫是不同的。 陳主任委員保基：我非常贊成，委員真是一針見血。 蘇委員震清：針對0.1公頃的部分，還能夠加寬到什麼地步呢？如果現有土地是在都市計畫內，將要限制為多少呢？還有在都市計畫外的土地，又要限制多少呢？這兩者必須有一個區隔，所以對於0.1公頃的部分還要再做思考。 陳主任委員保基：我們會再來思考，不過水利會會員是不用申請的。 蘇委員震清：我知道，土地有碰到就算有，因此大家為了選舉就會去灌人頭。 陳主任委員保基：我是繼承的，也是水利會會員。 蘇委員震清：你是，我也是，不是只有你有土地，我也有，只不過不值錢而已。 對今天的修法，我是給予正面肯定，即針對弊病可以透過修法去拿掉。然而有關多角化經營及土地面積限制的部分，本席認為應該還有更多討論的空間。 陳主任委員保基：謝謝委員。 蘇委員震清：謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、楊委員應雄、羅委員淑蕾、盧委員嘉辰、邱委員議瑩、管委員碧玲、簡委員東明、邱委員文彥、陳委員亭妃、陳委員碧涵、林委員佳龍、吳委員育仁、孔委員文吉、林委員德福、許委員添財、鄭委員天財、吳委員育昇、周委員倪安、李委員桐豪、陳委員淑慧、薛委員凌、徐委員欣瑩及王委員進士皆不在場。 原則上，早上登記發言委員發言之後才休息。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本會期第一次開會就排農田水利會組織通則修正案，本席的解讀，該案是不是具有急迫性，而急迫性又在哪裡呢？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。首先，本案上會期已經送到大院，主要是0.01公頃以下的會員，有15萬人都要選舉，歷次選舉的情況都是越來越嚴重而被詬病。很可惜上會期並沒有修這部分，這造成此次156萬會員中還有所謂的嬰兒會員。其次，有關多角化經營的部分，其實很多水利會是拿著金飯碗在要飯，而我們都不准他們去做多角化經營。最後，就是第四十條，地方一直在反映，根據地方制度法，縣市長只要有刑法處分就必須解職，而一個水利會可能會管到兩、三個縣市，有時候還是跨縣市的…… 邱委員志偉：這是考慮到法的層面問題，你特別提到第四十條，本席對照一下時間點，這已經很接近選舉的時間點了，在禮拜五之前會截止登記，有沒有選舉考量及針對性呢？ 陳主任委員保基：沒有。 邱委員志偉：為什麼這麼急迫在開議的第一個禮拜就連續排2天？這一定有急迫性，而且還與選舉的時間撞期。 陳主任委員保基：不會影響這次的登記，因為在7號就結束了。 邱委員志偉：你認為這次修法是建立更好的制度，而且沒有選舉考量，也沒有個人的針對性嗎？ 陳主任委員保基：沒有，我也不曉得會針對誰。 邱委員志偉：這讓本席很合理去懷疑，在這個時間點為什麼那麼急迫修法？這是有選舉的考量，還是有其他的因素呢？ 陳主任委員保基：我們很急迫的就是15萬的嬰兒會員，與0.01公頃…… 邱委員志偉：是不是比照縣市長一審判決就要解職或停職呢？可是拿農田水利會去比照縣市長，在層級上會不會不對等呢？我們應該從農會、漁會及公務人員的角度去思考，何況從農會法、漁會法及公務人員的相關法令，好像都是定讞之後才停職，為什麼獨獨農田水利會要比照縣市長那麼高的標準？ 陳主任委員保基：鄉鎮長也是。 邱委員志偉：他們是行政首長嘛，但是農田水利會應當比照農會、漁會、公務人員。 陳主任委員保基：沒有，農會不是公法人，水利會是公法人，水利會組織通則第一條就規定了，因為其會費、工程費都是政府在補助。 邱委員志偉：距離上次修法還不到兩年，對不對？為什麼那時候修法不一併考量、一併處理？為什麼在現在這個時間點要去考量這個問題呢？ 陳主任委員保基：101年是處理直轄市的問題。 邱委員志偉：你說問題是長期存在，那為什麼那次修法不處理，一定要等到現在才處理？ 陳主任委員保基：上一波修法是為了禁止賄選，因為水利會組織通則原來沒有禁止賄選。 邱委員志偉：水利會公法人的性質一直存在，101年那時候縣市首長和鄉鎮市長也是一審有罪就停職，那時候的大環境都一樣，為什麼那時候不修法，要在現在這個時間點修法？你能不能提出一個理由來說服我們？ 陳主任委員保基：彰化有一個會務委員被判刑，…… 邱委員志偉：所以就有針對性嘛！ 陳主任委員保基：不是，已經發生了，我們無法處理，然後才發現水利會是這樣。 邱委員志偉：所以是因為彰化那個會務委員的問題，才引發你們修法的動機？ 陳主任委員保基：對。 邱委員志偉：好，那我們看第二十條規定的參選資格，和第四十條解釋的資格，會不會有一點矛盾和衝突？第二十條規定的資格是有罪確定才喪失登記資格，現在要解職，就應該比照登記資格的規定，為什麼可以容許登記時必須判決確定有罪才喪失資格，即便一審有罪還是可以登記？ 陳主任委員保基：這也是按照公務人員…… 邱委員志偉：一審有罪還可以登記，就是承認其合法性，為什麼第四十條卻規定一審判決有罪就要解職？ 陳主任委員保基：停職啦！ 邱委員志偉：同樣的意思，所以第二十條和第四十條會不會產生立法上的矛盾呢？可否請法規會說明一下？按照第二十條規定，一審判決有罪者還可以登記，但是按照第四十條規定，當選之後一審判決有罪就馬上要解職，這會不會前後矛盾？ 主席：請農委會法規會張執行秘書說明。 張執行秘書學文：主席、各位委員。第四十條的規定主要是指會長、會務委員的部分，是在任期內，而第二十條是指選舉之前的資格審查，兩部分應不會有衝突。 邱委員志偉：假設某甲一審判決有罪，這不影響其參選資格，參選之後他當選了，但因為他參選前就已一審判決有罪，那請問他要不要停職？那就奇怪了，你容許他參選，等他選上之後，馬上告訴他，因為他一審判決有罪，必須停職，換言之，當選日就是停職日，不是嗎？ 陳主任委員保基：對。 邱委員志偉：那立法上不是很矛盾嗎？你讓他可以參選，當選之後就馬上停職，哪有這種道理？莫名其妙的立法！ 陳主任委員保基：但是原因消失就可以復職。 邱委員志偉：你讓他可以參選，就是承認其合法性、其資格，但是他好不容易當選之後，你就予以解職，換言之，當選日就是解職日，哪有這種道理？縣市長有這種規定嗎？ 陳主任委員保基：縣市長以前也是啊！ 邱委員志偉：縣市長也是這樣嗎？ 陳主任委員保基：對啊！ 邱委員志偉：譬如一審判決有罪可以登記參選…… 陳主任委員保基：以前台東有發生過。 邱委員志偉：當選之後就馬上停職？我想請教一下法律專家，這樣適用會不會很矛盾啊？ 張執行秘書學文：第二十條的部分是指有罪判決確定，所謂有罪判決確定不會一審完畢就確定，可能要到二審…… 邱委員志偉：所以我才告訴你說有一個scenario，就是一審判決有罪但還沒有確定，他還可以參選水利會會長，一審判決有罪並不影響他參選資格，但是會影響他就任的資格，是不是就任第一天就停職？哪有這種制度設計？實在非常荒謬！這是經過農委會再三討論出來的法令，送到行政院還經過政務委員督導，然後再送到行政院院會通過之後，才送來立法院，經過這麼嚴謹的程序還出現這種你們無法解釋的問題，處長，你作為法律專家也答不出來，你們面面相覷，我隨便提出一個問題，就點出你們立法上的矛盾和謬誤之處，行政部門立法不能兒戲耶！國家制度會因此受到破壞。處長，你當初沒有注意到這個問題嗎？ 張執行秘書學文：在體例上我們基本上是參考地方制度法民選首長的制度來作停職的考量。 邱委員志偉：你作為一個法律專家、法律學者，你覺得這樣合理嗎？ 陳主任委員保基：這完全按照地方制度法的規定。 邱委員志偉：你能不能舉出一個例子？法規會的專家根本都說不清楚為什麼這樣修法為什麼前後矛盾。 陳主任委員保基：台東上次不是有一個吳俊立當選，然後馬上就補選嗎？那也是地方制度法的例子啊。 邱委員志偉：我要請教一下法務部法制司的宋檢察官和銓敘部法規司的洪簡任視察兩位法律專家，第二十條可以容許一審判決有罪的人具有參選資格，然後第四十條卻用一審判決有罪去阻絕他就任，讓當選人一當選就馬上停職，從法律觀點來看，你們的看法如何？ 你看，那麼多法律專家還是沒有辦法立即針對這個問題作出說明。在我的想像中，這個法令是經過農委會內部好多次會議討論，再經過行政院無數次討論才會送來立法院，結果你們還在這邊交頭接耳的討論。 主席：我幫你們解釋啦！本來就是無罪推定論，還沒有定讞之前當然可以參選，你們連這個都答不出來。按照第二十條規定，判決確定的人不能登記，沒有確定的話，…… 邱委員志偉：主席，對不起，我想聽一下法律專家的看法，三位法律專家可不可以給我一點啟發？如果在委員會質詢時你們內部還要開會討論，就表示這是一個失敗的修法，本席建議這個草案應該退回行政院，今天就應該罷審，你們內部都喬不攏，還有臉送來立法院審查？ 主席：好，會後再跟邱委員解釋一下，好不好？ 邱委員志偉：主席，這麼基本的、重要的問題他們都答不出來，回答充滿了矛盾和荒謬，還在那邊面面相覷，無法面對我的質詢，表示這是一個失敗的修法，本席建議今天和明天的會議都不要審查了，因為他們沒有準備好，沒有準備好，要怎麼審呢？浪費大家時間嘛！沒意義啦！不盡責啦！ 主席：我可以替你們答覆，第一、登記時如果已判刑確定，當然就不能登記，如果還沒有判刑確定，當然可以登記，因為以無罪推定論…… 邱委員志偉：主委，你會不會覺得很辛苦？你們這麼重視的法律，我稍微問一下就點出這個問題，結果你們還沒有辦法回答。 因為今天下午和明天都是審查組織通則，在他們還沒有準備好的情況下，本席覺得不應審查。 主席：沒關係，等到逐條審查時再來…． 邱委員志偉：不是，我覺得他們沒有準備好，就沒有資格送來這邊審查，以免浪費大家的時間。所以，今天是不是等葉委員發言完畢就散會？ 主席：我們還是繼續審查。 接下來登記發言的羅委員明才、潘委員維剛、蕭委員美琴、張委員慶忠、呂委員玉玲均不在場。 顏委員寬恒改提書面意見。 接下來登記發言的林委員鴻池、高委員金素梅、潘委員孟安均不在場。 登記發言的委員均已發言完畢，葉委員津鈴剛到會場，要求發言，我們讓他發言5分鐘。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的仔豬流行下痢，目前疫情控制到什麼程度了？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。按照2月的統計數字看起來是已經減緩了，和高峰期比較起來已經減緩5成左右。 葉委員津鈴：你看疫情何時可以結束？ 陳主任委員保基：感染過的豬隻因為已產生抗體，所以不會再得病，因此，我看只要天氣變熱以後，疫情應該就會緩和下來。 葉委員津鈴：那豈不是就要期待天氣趕快轉好？ 陳主任委員保基：對，全世界都是如此。 葉委員津鈴：為什麼這次疫情拖延這麼久呢？去年10月份就已發現了，不是嗎？ 陳主任委員保基：11月份才發現異常，所以，我們在12月份要求大家消毒，因為下痢沒有藥可醫。 葉委員津鈴：不是11月啦！10月就發現了。 陳主任委員保基：因為豬隻下痢是很平常的事情，但是這回很嚴重，死亡率很高。 葉委員津鈴：本來就很嚴重，以致現在豬價高漲，大家都快買不起了。 接下來我要請教農田水利處張處長，這次有一個660億的治水方案。 主席：請農委會農田水利處張處長說明。 張處長敬昌：主席、各位委員。對，是綜合治水方案。 葉委員津鈴：另外在農田水利會這方面，差不多還有百來億經費。 張處長敬昌：總共只有十幾億而已。 葉委員津鈴：偏低了一點，你們再努力多爭取一點。 張處長敬昌：是。 葉委員津鈴：不過，農田水利會看起來做得不錯，所以各地農田水利會基金都滿多的。 張處長敬昌：沒有啦。 葉委員津鈴：還有那種資產幾百億的。 張處長敬昌：有基金的只有幾家。 葉委員津鈴：我們時常發現灌溉用水被污染了，請問問題出在哪裡？ 張處長敬昌：事實上有很多種樣態，第一種就是不法傾倒，第二種就是偷排，第三種就是在體制內搭排，但是業者利用晚上時間把不合格的污水排出，以上都有可能。 葉委員津鈴：因為治水方案已經撥了十幾億經費下來，而受污染的灌溉水系統大都以下游比較多，上游比較沒有問題，因此，我在此建議是否可以予以分流？因為農業灌溉用水有一定的量，在這部分農田水利會有沒有計畫？ 張處長敬昌：委員的指教是正確的，但是有關分流，我要講述一段歷史，本來水利會的圳溝只用於灌溉和排放農業用水，根本不用負擔工廠廢水、家庭廢水，但是早期大家都隨便排放，不會另外做一條污水排水道，就利用水利會的水道。 葉委員津鈴：沒關係，歷史留下來的問題要如何解決，處長可不可以提出一個計畫給經濟委員會參考嗎？ 張處長敬昌：可以。 葉委員津鈴：如果灌溉用水水質不好，我們的農產品品質就不可能提高，灌溉用水常常在下游的部分遭受污染，因此，如果能夠做分流，可能可以減少污染，希望處長能夠在這方面作一些規劃。 張處長敬昌：是。委員指教的非常正確，主委也很早就交代我們，所以我們已擬了一個灌溉用水水質保護方案，去年10月已在行政院經過各部會討論通過。 葉委員津鈴：好，謝謝。 主席：登記發言委員均已發言完畢，詢答結束；委員詢答時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及聯席會；委員楊瓊瓔、潘維剛、張嘉郡、謝國樑、顏寬恒、徐耀昌的書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、農委會主委陳保基日前表示，加入「跨太平洋夥伴協定（TPP）」受衝擊較大有稻米等21項作物，要以地產地銷、農業加值，及爭取編列新台幣1,000億到1,500億元基金補助因應。 1.主委，加入TPP對農業的衝擊為何？主要影響產物？如何降低「零關稅」的衝擊？註1，貴會因應政策方向？何謂地產地銷？如何替農業加值？是否像當年加入WTO般設置基金因應？目前規劃金額？是否足夠？可否再行提高額度？ 二、因小豬下痢致豬價預期心理上揚，創10年新高。農委會表示，目前豬源供應尚未受仔豬疫情影響，毛豬供應量應屬充裕，已協調各供銷管道適時增加供應量。 1.主委，上開小豬下痢病毒死亡豬數？註2，防制疫苗是否已研發？如何防止疫情續行擴大？現行豬肉價格？萬巒豬腳漲翻天？註3，主委是否了解民生疾苦？民眾如何有「小確幸」？有無哄抬價格情事？或盤商囤貨？貴會如何平抑價格？「求助」公平會是否業已慢半拍？註4 註1：台灣是小農國家，如何減低農業衝擊，也涉及糧食安全，備受關注。農委會表示，一定會對現在的農產品產生衝擊，因為將來除幾項特殊項目外，都要零關稅，這也是日、韓現在談判遭遇困難所在。 註2：農委會公布，去年10月到今年2月25日止，下痢仔豬累積死亡數約21萬197頭。 註3：因為小豬下痢疫情影響，毛豬批發價格每公斤漲破80元，創下民國86年口蹄疫發生以來的歷史新高點。以屏東縣知名萬巒豬腳過去1台斤185元為例，已有業者悄悄調漲到195元，一支豬腳買下來要4到5百元。有消費者無奈表示，原本準備大啖一支的，現在只好改吃半支。 註4：豬價續漲，農委會除警告豬農別再惜售，已發現雲林以南產地肉品拍賣價異常，呼籲公平交易委員會調查肉商是否哄抬物價。 潘委員維剛書面意見： 目前農田水利會之會員資格係以具有一、公有耕地之管理機關或使用機關之代表人。二、私有耕地之所有權人或典權人。三、公有或私有耕地之承租人或永佃權人。四、其他受益人等四種資格始能成為會員，惟因民法物權編早已修正多時，為了配合民法的修正，本次行政院提出之修正草案也對於會員資格加以修正為一、土地之所有權人、典權人、永佃權人或農育權人。但依公職人員財產申報法辦理強制信託者，以該委託人為會員。二、公有土地之承租人。三、依耕地三七五減租條例訂約之承租人。 我國國土的面積大約為三萬六千平方公里，在過去的幾十年或許因為有填海造陸或是自然環境變化而有縮減，但大致上來說並沒有太大的變化，因此全國耕地總面積也沒有辦法變化的情況下，但部分農田水利會的會員卻逐漸增加，令外界十分好奇。發生這個現象主要是因為透過農地分割而增加農地地目，使更多人可以持有而變成會員，在農田水利會改選時即可增加投票人數，進而可以操作選舉結果，因此行政院本次修正在第十四條及要求農地面積須達一定大小才能成為會員，以避免相關操作選舉結果的情形發生。 農田水利會的成立宗旨主要是在維護農田水利事業興辦順利，使得國家農業發展能夠持續，避免糧食仰賴進口造成國安問題發生，因此農田水利會的相關業務不應有過多政治力介入，造成會務發展困難，因此期盼本次行政院修法能夠順利通過，以恢復農田水利會會務之正常發展。 張委員嘉郡書面意見： 一、行政院自去年底通過農田水利會組織通則修正草案，並將其列為優先法案，現為新的會期初始，本席請教農委會與相關的行政單位，對於本草案推行的預計時程，期望何時正式修法通過？本草案所修正的地方，對現行農田水利會的影響有哪些？ 本席認為，農田水利會長的候選資格，積極條件不能廢除，農田水利業務係有其專業性，並非所有人都可勝任，設定積極的候選條件，也才能維護全台農田排水業務的推行暢通且利民、便民。 在選舉人資格的限制方面，各縣市農田面積分布狀況不一，各會員所能持有的比例會因為是否為人口密集的縣市而有差異，訂定過高的門檻，對於農田水利會的運作，可能造成窒礙，本席建議，應是要以全台各農田水利會的情況進行相關條件修正的參考，始為妥適。 二、近期豬價創新高，主因為小豬下痢疫情所造成的飆漲，已創十八年新高，針對小豬下痢疫情，農委會目前掌控的狀況如何？農委會是否有啟動相關的調節機制，進行各供銷管道的協調？ 米價近日也連續飆漲，就本席瞭解，稻米供應量的減少，主要受到去年風災和病蟲害的影響，農糧署自去年十二月到今年二月底左右，經五次共釋出三萬多公噸公糧，但米價漲勢仍未見止息，就市場供銷狀況，在農委會看來，是否有不尋常的漲價狀況？ 相關的民間團體表示，現在的米都在政府手中，農糧署近日釋出的公糧價格底標，為近四、五十年來偏高的價格，造成糧商為求反映市場，只好隨著農糧署的腳步調高米價，請問，在價格調整上，是否有往下降的空間與可能？ 謝委員國樑書面意見： 針對「農田水利會組織通則」之修正，提出質詢意見如下： 一、修正草案第九條，增訂農田水利會得從事或投資事業之規定，惟公私立團體追求財務自足有事實上的需要，也是必然的趨勢，然而所有的通權達變，均不能違背，甚至損及其中心價值、從事或投資事業，迥異於農田水利會過往之業務，市場風險不可避免，主管機關在規範其種類範圍時允宜從嚴，而除訂定基本準則外，主管機關亦應同時考量如何要求及輔導加強農田水利會之內控，並提出具體措施，以免傷及其本。 二、修正草案第十四條，新增會員選舉權之限制，本條係為防範有心人士以共有土地方式或分割土地方式取得會員資格，影響選舉之公平性，然所訂之受益土地面積僅零點零一公頃，此標準似有過低，不足以達立法目的之慮，且是造成農地細分的情形，爰建議酌予增加為零點零三公頃以上。 三、修正草案第十九條，對會長候選人資格之限制，農田水利會會長重要在了解在地農業的問題及農民的需求，需一定期間的認識投入，若為該會會員之期間過短，恐難達其要求。是對具會員資格之期間是否有酌予延長之必要，建請考量。 顏委員寬恒書面意見： 今天要審查的農田水利會組織通則版本，不管是行政院版本或是委員版本重點都是避免會員資格的浮濫，以土地面積來做為會員門檻的門檻，土地面積的持有規模要多少才夠？行政院版本主張0.01公頃，其依據為何？這是需要對外詳細說明的重點。 今天所提各版本的修正案，除了會員選舉資格的問題，另外一個就是討論會長被選舉資格，現在的標準是相當要求會長的積極資格條件的，包括要有10年的相關工作經歷背景，現在要改為八年，為何不是6年，4年，12年？會長的積極資格，農會、漁會都是國民中學畢業即可。為何農田水利會要高級中學以上畢業？另外本席認為合理的會員資格應該要強調以入會時間做為優先考量。杜絕人頭會員的方法不是僅靠限制持有土地面積，更應該考慮以入會時間或戶籍所在地等為條件。 本席認為為了杜絕選舉流弊，適當的限制措施是好的，但是必須要一套理由跟標準來說服大家接受，目前最被詬病的流弊就是以分割土地方式來增加會員數。既然如此，是不是應該就限制選前半年因分割增加土地不得參與選舉，這樣才是正本清源的方式。 徐委員耀昌書面意見： 一、水利署應多管齊下，解決農業灌溉用水欠缺問題 現在正是一期稻作灌溉及春耕時期，各地農田均需要大量灌溉用水，請問水利署，目前除南部有缺水問題外，中部及北部農業灌溉用水情況為何？面對缺水的情況，水利署及農委會轄下各農田水利會有何節水措施？農業用水約佔全台用水量7成，且大部分均靠水庫來支應，許多水庫砂石淤積嚴重，雖然水利署每年均提撥經費進行清淤，但畢竟只是治標而非治本，到了颱風季甚至成了不定時炸彈，不只沒有防洪功能，更可能導致洪水氾濫。治本之道仍是應做好上游水土保持，以延長水庫的使用壽命。 二、豬價創歷年新高，農委會應掌控市場供需以穩定物價 根據農委會防檢局統計資料，截至2月底止，小豬下痢累積死亡頭數逾21萬頭，造成現在各肉品市場上豬價飆漲，毛豬批發價格每公斤漲破80元，創下民國86年口蹄疫發生以來的歷史新高點。農委會直到4日才成立「豬價穩定小組」以掌握豬價波動，也被外界批評為反應慢半拍。由於往年農曆春節過後至清明節前，本屬肉品消費淡季，豬價往往較為疲軟，而且目前市場上販售之毛豬均未受到疫情影響，豬價波動過高實屬異常，農委會是否應加強稽查，避免少數不肖業者趁機囤積或藉此哄抬價格？ 三、台灣加入TPP是否將犧牲農民權益 現階段政府正努力加緊推動台灣加入TPP，根據經濟部評估未來加入之後，在零關稅的情況下，台灣農業將損失七百三十多億元，其中稻米產業受到的衝擊最大，聽聞農委會擬取消行之有年的保價收購制度，請教陳主委是否屬實？未來改成「所得給付」制度之後，對於稻農的權益影響為何？許多老農就批評政府從ECFA、服貿協議到自由經濟示範區，都是為了財團、經濟，一再把農業做為交易，漠視農民的權益。且大多數農民仍不知TPP對其生計的影響，農委會根本沒有把相關資訊公開、透明地傳遞出去。過去政府每年花大筆的經費在農業補助上，但農家年所得卻不升反降，未來的直接給付恐怕也無助農民所得。農委會應加強宣導，以保障農民生計為優先考量來制定政策，來獲得雙贏的局面。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，因為在場委員人數不足，我們等到14時50分，如果人數無法湊足，明天早上再來開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，我們已經等了20分鐘，因為在場委員人數還是不足，明天早上9點鐘繼續開會，現在休息。 休息（14時50分）