{"blocks":[["立法院第8屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　中華民國103年3月6日（星期四）9時1分至10時51分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　蔡委員其昌","主席：現在繼續開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["交通部部長葉匡時率同所屬列席就「高鐵近期因事故停駛之原因、後續處理與究責、乘客賠償、調整票價暨董事長擔任連勝文競選團隊總顧問適宜性案」提出報告，並備質詢；並請台灣高速鐵路股份有限公司董事長歐晉德列席備詢。","主席：首先，本席必須強調一點，今天所排定的專案報告議程是請歐晉德董事長列席，因高鐵近期來事故連連、狀況不斷；加上報載，歐晉德董事長擔任連勝文競選台北市長團隊之總顧問，故一併進行報告。但是到現在為止，本席並未收到歐晉德董事長書面或口頭請假。依規定，今天仍應該請歐董事長列席，也因此，本席無法接受由發言人代表。由於已經有好幾位委員登記程序發言，所以我們先處理程序發言問題。其餘陸續到場，但尚未登記程序發言的委員，也可以到主席台登記程序發言。","現在開始進行程序發言，每位委員發言3分鐘。首先請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位同仁。今天我們實在非常震驚，這是有史以來的第一次！當立法院邀請列席人員備詢時，這人竟然在半夜左思右想，遞出辭呈。當所有人都在睡覺，他一個人把大家吵醒，這意思到底是什麼？高鐵董事長歐晉德先生漲人民票價，卻規避人民的監督，所以我們實在無法接受他今天不列席備詢！爰此，我們請主席無論如何一定要責成部長，讓歐晉德今天務必要列席；他如果不列席，就是藐視國會，藐視人民！敢漲人民的價，卻不敢接受人民的監督！還臨陣脫逃，當了逃兵！對此我們無法接受！","大家要知道，昨天半夜10時45分的一紙傳真，並未進行公文程序。換言之，公文尚未批，董事會也未准，此時此刻的歐晉德就還是董事長！作一天和尚要撞一天鐘，他膽敢不來？其實他辭的是沒有薪水的董事長，留住領薪水的執行長之職，這意思很簡單，那就是他還要再做，還要再留。既然還要做、還要留，那麼試問，董事長的辭呈誰敢批？主席，我可以請教部長有關歐晉德辭職的狀況，以及他現在還是不是董事長嗎？"],["主席：請交通部葉部長就歐董事長辭職的狀況做一說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。我是在昨天下午4、5點時收到高鐵局局長的一封簡訊，那時我仍在立法院交通委員會……"],["管委員碧玲：這麼藐視你喔？","葉部長匡時：胡代局長在簡訊中說，據台高公司內部幕僚告知，歐董事長辭職……","管委員碧玲：到現在為止，他本人有和你通過電話嗎？"],["葉部長匡時：沒有。"],["管委員碧玲：到現在尚未向你請辭？"],["葉部長匡時：沒有。"],["管委員碧玲：所以公文程序尚未進行。現在准辭了嗎？","葉部長匡時：昨天晚上10時45分時，航發會陳建宇董事長打電話給我，告訴我歐董事長向他電話請辭，同時傳真到航發會。"],["管委員碧玲：所以你是間接被告知？"],["葉部長匡時：對。","管委員碧玲：藐視你到這種地步！也藐視國會到這種地步！部長，他留著執行長一職，意思是他還要做，但在這種情況下，你敢批他的辭呈，讓他不兼董事長，卻繼續擔任執行長嗎？","葉部長匡時：歐董事長留著執行長一職，可能是基於公司必須看守……"],["管委員碧玲：所以執行長一職他也會辭去？"],["葉部長匡時：這點我不清楚。"],["管委員碧玲：你認為他應該一起辭？","葉部長匡時：這點我不清楚，我也還未與歐董事長講到話。至於他辭去航發會法人代表一事，我認為應該經航發會董事會通過才算生效。","管委員碧玲：所以現在還沒生效？部長，請他來開會。主席，如果歐晉德沒來，那我們今天就等到他來。","主席：由於現在進行的是程序發言，如果各位有不明白之處，那就先集中問題，這畢竟不是詢答。在集中所有問題後，我再請葉部長回應，現在畢竟不是質詢時間。","請林委員國正發言。","林委員國正：主席、各位同仁。昨天深夜，我們這些國民黨立委看到這則新聞，說實話，就如同部長所說，相當錯愕！今天的議程在星期一時即由召委排定，而高鐵的聲明則表示，歐董事長考慮辭職一事已經很久了，既然如此，為何會選擇在半夜10點，幾乎快11點的時候呢？部長說他沒打電話給部長，而是打給航發會董事長請辭。就我翻閱相關資料後的瞭解是，歐晉德在民國98年派任為高鐵董事長、航發會官股董事代表時，部長當時就是航發會董事長，對不對？部長點頭了，可見他去高鐵擔任董事長是由交通部長派的。試問，在同一個執政團隊中，交通部長與高鐵董事長的距離有這麼遙遠嗎？昨天傍晚胡代局長發一則簡訊告訴部長，到現在也超過十幾個鐘頭了。依照部長的描述來看，歐董事長顯然沒打電話給部長，這樣實在不妥。如果所有執政團隊幹部都是如此傲慢，那麼有這樣的同志，又哪需要敵人？","昨天部長說一時間不知如何回應，必須先進行瞭解，但不排除慰留。我認為沒有慰留的必要！就讓他求仁得仁吧！就讓他專心擔任市政諮詢角色吧！沒錯，歐董事長是為高鐵付出奉獻，但我的判斷是他已經做不下去，所以把爛攤子丟給部長。換言之，高鐵準備倒閉了！就目前最新的資料來看，高鐵已經虧損五百六十幾億，一千億左右的資本虧損了五百六十幾億，只剩下四百多億，連特許期也只剩下二十年。我問過高鐵局同仁，他說目前尚未攤提的折舊就高達4,500億。據此計算，一年有兩百多億的折舊，所以大概三至五年後，高鐵就會破產，把一千億的資本完全虧光！因此，屁股拍拍，趕緊走人了，至少現在仍有盈餘，帳上數據比較好看。這樣不對！1月17日他才帶著報告要求交通部展延特許期，當時高鐵局未同意，所以他現在跑了！未來，當部長批准高鐵新任董事長及執行長時，請務必要求新任董事長及執行長一定要能執行官方政策，這點請確實要求，同時先讓高鐵減資！謝謝！"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位同仁。今天交通委員會就高鐵營運、票價及有關誤點事宜，以及歐晉德董事長是否適合擔任連勝文競選團隊總顧問一事請交通部及高鐵公司提出報告與備詢。我們是基於站在大眾旅客的立場，要求他來說明及備詢。據悉，昨天下午高鐵召開內部會議時，歐晉德就明確表達要辭職，只是尚未做最後決定。我知道昨天下午6點時馬英九召見他，卻沒慰留，只告訴他好好忍一下。6點後毛治國副院長曾與他通電話。但我不知道的是，身為交通部長的葉匡時，是否曾與歐晉德通過電話、見過面？這點，稍後請部長一併說明。","歐晉德要擔任高鐵董事長與執行長，就必須站在民眾立場，針對票價問題、經營問題及誤點問題做出明確的交代。其次，身為高鐵執行長與董事長，我認為他並不適合擔任連勝文競選團隊的總顧問一職。雖然董事長不支薪，而依照相關法令，也確實可以兼任。所以問題在於他是高鐵執行長，且是全職全薪的高鐵職員！如果他要擔任連勝文的競選團隊總顧問，就必須經過董事會同意。現在他辭去董事長，保留執行長一職；既然還是執行長，就必須到立法院來報告高鐵的營運、票價及安全問題，畢竟此事關乎社會大眾與所有旅客權益！既然他還是執行長，就必須針對是否適合擔任連勝文競選團隊總顧問一事向立法院報告，別忘了，執行長是全薪全職的高鐵職員！所以他要做業外的事情，都必須先經董事會同意，更必須受立法院監督。","基於以上原因，我認為還是必須請歐晉德執行長到立法院進行報告與備詢，謝謝。"],["主席：請陳委員根德發言。","陳委員根德：主席、各位同仁。首先，有關今天邀請高鐵歐董事長備詢一事，我提出公司法的規定請大家參考。依公司法規定，董監事提出辭呈，即刻生效，不用經過批准。","其次，我希望執政團隊能真正進行檢討。馬總統在擔任台北市長時，歐董事長是救災英雄。因為921地震，導致台北市東興大樓倒塌，而社會對歐董事長在此事上的努力相當肯定。","如今馬總統已經從台北市長轉任總統，而歐董事長卻辭去職務，包括航發會公股董事代表在內。對此，交通部實應進行徹底檢討。","針對高鐵問題，上會期本委員會就預算進行協商時，本席就建議，應該把高鐵的票價問題，包括特許期在內一併攤開檢討，否則不管誰當董事長問題依然存在。據我所知，不管哪個資本家或企業，不管是BOT或其他方式，這些大資本家都可以接受企業虧錢，問題是不能把爛攤子留下來，因為這是交通部也無法扛的。部長，我沒有騙你！這問題如果無法徹底解決，那麼葉部長的位置也將岌岌可危！我希望部長能對這問題進行深切檢討，該向行政院反映的，該向決策單位反映的，就要勇敢提出。","最後，我從政超過20年，對歐晉德董事長的個人能力我絕對給予肯定。所有政務官中能讓我看得起的，部長是一個，我也絕對肯定。但是歐董事長過去在行政單位的任事與表現，以及他對社會的貢獻，我特別要在此表示肯定。謝謝！"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：主席、各位同仁。這雖然屬於會議詢問，但我還是想請教部長，因為今天的會議程序會之所以會出問題是由於部長，所以我希望部長能上台說明。","原本高鐵出包與部長無關，但我們所關心的是高鐵出包，與高鐵董事長能否兼顧董事長責任與助選的適宜性。結果歐晉德不來！請問他不來是因為害怕立法院質詢，還是因為這樣做是打了部長一巴掌？"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。我真的不清楚。因為他的辭職對我來講很突然，所以我真的不知道。","葉委員宜津：你說不知道？我想你是不敢說。我們心裡都很清楚，他怎麼會害怕立法院的質詢呢？歐晉德董事長什麼大風大浪沒見過？他昨天還去見了馬英九總統、江宜樺院長，比起馬江，葉是C咖，所以他理都不理，還正好打你一巴掌！這是我的看法，部長以為呢？","葉部長匡時：我不清楚，真的。","葉委員宜津：他見了馬江，不理葉？沒關係，不過我想告訴部長一件事，那就是我們所關心的並非國民黨的鬥爭！如果說這是國民黨的內鬥，那麼我要說這一局馬江葉大敗！局面就是這樣，就是這麼清楚！"],["葉部長匡時：應該沒有這麼複雜。","葉委員宜津：這一點都不複雜，怎麼會複雜呢？","葉部長匡時：應該與總統、院長無關，這是很單純的……","葉委員宜津：部長，你太客氣了，這件事一點都不複雜，也很清楚，那就是馬江葉大敗！為什麼？就光說這一局就好了，誰稀罕這個董事長？近千萬的年薪照領，你又奈我何？一樣用力助選你不喜歡的連勝文，你又奈我何？","葉部長匡時：我想應該沒有那麼複雜，我自己的判斷，這件事情可能是前一陣子高鐵出包，還有他幫連勝文助選的事，他對於我的說話可能有所誤會。","葉委員宜津：部長，你不要再自我安慰了，你每說一句、每說一次，他就出來打你一次臉。你說高鐵出包，他就說臺灣高鐵是世界上最好的，整點率還優於日本。部長，今天歐晉德董事長不來，應該反省檢討的不是本院，而是你們。但我們比較遺憾的是委員會本來是針對公共議題、針對大眾利益，希望好好跟董事長討論，結果被你們國民黨後馬時期的內鬥搞成今天這個局面，我們真的不知道怎麼收拾，我們就看你們要怎麼收拾。","主席：部長，剛才李委員想就實質事件進行了解，包括有沒有見過馬總統、你知不知道這些事等等，請你作個說明。"],["葉部長匡時：哪個事情？","李委員昆澤：（在席位上）剛剛我問歐晉德董事長有沒有進總統府和馬英九總統見面，以及有沒有和毛治國副院長通過電話？請部長說明一下。還有，歐晉德董事長有沒有和你聯絡？有沒有向你說明？都請你說明。","葉部長匡時：就我了解是歐董昨天晚上應該有去見總統，然後總統有打電話給江院長，江院長也有打電話給我，同時他也有打電話給毛副院長，但他並沒有打電話給我。","主席：大家對於電話打來打去應該都聽懂了吧？反正就是所有人都打電話了，但沒有打給部長就對了。","請羅委員淑蕾發言。","羅委員淑蕾：主席、各位同仁。部長，根據相關組織辦法及規定，歐晉德董事長是航發會的代表。"],["主席：請交通部葉部長說明。"],["葉部長匡時：主席、各位委員。對。","羅委員淑蕾：航發會直屬長官就是交通部，所以歐晉德是不是算歸你管？"],["葉部長匡時：他是航發會的法人代表。","羅委員淑蕾：航發會是交通部所屬單位，所以是不是也歸你管？","葉部長匡時：事實上，航發會的確是由交通部所管。","羅委員淑蕾：所以你想想看，歸你管的屬下要辭職，竟然沒有把你看在眼裡，要辭職之前都沒有告訴你，直接就跳到總統、院長，感覺上就是他比較大，因為他根本沒有把你看在眼裡，我勸你不要慰留他了，你要有guts。這樣一個人重重打你一巴掌，請問你還要慰留這種人嗎？你要留他嗎？","葉部長匡時：歐董過去7年來對高鐵的貢獻很大，剛才陳根德委員也提到，事實上，他的確是個很負責任的領導者，但這件事情對我而言的確是很突然，我還要再思考一下應該怎麼處理。"],["羅委員淑蕾：這還要再思考嗎？請問你本身有沒有去和總統、院長談過？","葉部長匡時：院長昨天有和我通過電話，院長有轉達總統非常肯定歐董，總統昨天很關心歐董，也肯定歐董過去為國家、社會的奉獻，所以希望他能夠繼續做這方面工作。","羅委員淑蕾：我和你是持相反意見，我也和陳根德委員持相反意見。他真的有把高鐵經營得很好嗎？高鐵這幾年來賺錢由盈轉虧難道是歐晉德的功勞嗎？其實是政府給盡一切好處，包括將利息降下來、協助改變折舊方法，這才造成高鐵賺錢。100年的時候賺57億，101年賺35億，102年上半年賺20億，這樣還不夠，還要漲票價。當時在委員會討論時就說高鐵沒有漲價空間，因為他們也負有社會責任。關於高鐵，以前政府是零出資，現在是政府出資二千多億，這已經是公共財了，但他做了什麼？他還是袒護五大股東及個人職務，他很厲害，他只辭了董事長，並沒有辭掉執行長，也就是說，有薪水的職務沒有辭，這種人還要留嗎？他的貢獻在哪裡？我看不懂，連續出包那麼多次，又漲價又出包，到底他的貢獻在哪裡？我們實在看不到他的貢獻在哪裡。他只會越級報告，只會營造和上面的關係，根本沒有把你放在眼裡。假如一個公司的員工根本不把長官放在眼裡，即使能力再好都不能用了，你還要留他嗎？你要有guts一點，假如今天你再留他的話，你就被別人當做笑話，人家會永遠瞧不起你，假如他繼續留在高鐵擔任董事長的話，那麼你這個部長就該辭職了。","葉部長匡時：謝謝委員的指導，我剛剛有說過，我必須和高鐵公司的董事、航發會的董事討論一下再看這件事情應該怎麼處理。","羅委員淑蕾：難道臺灣沒有人了嗎？你可以容許你的下屬對你這樣蹧蹋？對你這樣侮辱？我實在替你感到難過。當你聽到他要辭職的第一時間不是向你辭職，卻是跑去跟總統講、跑去跟院長講，你要去撞牆了。","葉部長匡時：沒有，他沒有跟院長講，而是毛副院長有跟他通電話，因為大家都很關心他的情況。","羅委員淑蕾：又選在三更半夜，為什麼今天不來立法院？根本就是不負責任，反而讓你背黑鍋，也讓人家以為你在鬥爭他、你在整肅他，就因為他當連勝文的競選團隊總顧問，所以你要背這個黑名，這樣的人還要留他？我很誠懇地建議你，假如你留他的話，你這個部長就該辭了。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：主席、各位同仁。葉部長，其實每個委員同仁都有他個人的看法，可是你要從什麼樣的角度來看？歐晉德董事長絕對是個人才，當初毛治國擔任部長對於高鐵該如何處理的時候，本席一直對那時的毛部長說，高鐵一定要官派董事，而且一定要是一個真正的專業，這樣才能弭平社會的歧見，高鐵才會有浴火重生的機會。當然，我們在人事方面做了一定程度的調整，可是高鐵本質的問題還是在於財務，如何讓股東稀釋掉該持有的股份，然後純粹百分之百國有化？這麼一來，高鐵爭議才會完全弭平，但這是另外一個層次的問題。今天看到歐晉德董事長的辭職，其實很多人不一定想坐這個位子，而我們要看的是他的專業能不能貢獻出來？然後會不會做出來？他也不一定會巴著這個位子不放。憑良心講，不一定每個人都會覺得自己非坐這個位子不可。身為執政者，出發點必須要看的是這個點，那就是不一定要當官、不一定要做董事長，該有的尊重、該有的格調都是應該要看到的問題。","你是部長，他雖然是你之下的董事長，可是畢竟他在某方面也是你的前輩，所以，有些問題可以私底下溝通的為什麼不在私底下溝通？今天他接下連勝文競選團隊總顧問，在某方面或許有瑕疵也不一定，但只要他有充分解釋，應該要用溝通的方式，而且不是檯面上的溝通。部長，我覺得你在電視上公開喊話不太好，有些事情可以私底下溝通，真的溝通不了，你再公開喊話，但只要可以溝通就儘量溝通，這就是我們講的基本尊重，我想部長都同意我的看法。"],["主席：請交通部葉部長說明。","葉部長匡時：主席、各位委員。同意委員的意見，很多人把這件事和我批評他去擔任連勝文競選團隊總顧問一事扯在一起，我不知道，但這件事情只是偶發的，是媒體問我，我就善意回答希望歐董能夠重視高鐵，但就只是善意的提醒，並沒有其他意思。","李委員鴻鈞：這已經是過去式了，不過也可當成一個借鏡。"],["葉部長匡時：是。","李委員鴻鈞：以後有任何類似狀況時，可以私底下溝通就儘量在私底下溝通，而不是用公開喊話的方式，沒有必要在面對媒體的時候說今天準備要怎麼樣、明天又要怎麼樣，有些事情可以在私底下溝通的就在私底下溝通好。包括今天這件事也是一樣，他要請辭雖然沒有和你通過電話，可是如果可以溝通的就去溝通。現在我們要講的就是他坐在高鐵這個位子適不適任？我是覺得他絕對非常適任。對於他要請辭，我們該如何處理？我覺得這些都可以私底下去談，而不是大剌剌的透過媒體放話，這就是彼此都不互相尊重，我們應該要從這個角度來看事情好不好？","葉部長匡時：是，謝謝委員指導。","李委員鴻鈞：好，謝謝。"],["主席：以上程序發言全部發言完畢。","立法院交通委員會站在一個非常誠懇且監督行政權及捍衛人民權益的角度，由於高鐵這段時間以來狀況連連、出包不斷，所以今天希望交通部及高鐵歐董事長能夠到立法院列席，讓立法院了解為什麼這段時間會出這麼多狀況，在出這麼多狀況的情況下，歐董事長還有餘力擔任政治人物競選團隊總顧問，究竟這樣是否適宜？也希望在立法院可以得到一個公開討論的機會。我想重點在於我們希望了解高鐵實際狀況的實際負責人能夠來列席，這是請歐董事長來這裡列席最重要的意義。今天高鐵公司派賈先德發言人前來，本席想問賈發言人，今天是誰指派你來這裡的？"],["賈發言人先德：（在席位上）主席、各位委員。是歐董事長指派我來的。","主席：好，謝謝，你請坐。","換言之，歐董事長雖辭去董事長一職，但他還是一樣派人到立法院來，所以現在高鐵公司實際負責人是誰？從賈先德發言人的發言就可以很清楚看到，高鐵公司的實際負責人還是歐晉德董事長。為什麼一個高鐵公司的實際負責人要逃避監督？面對高鐵狀況不斷、出包連連，他還要逃避監督呢？本席很公正客觀持平地來講這件事，今天立法院希望監督的是高鐵實際負責人，希望他來立法院報告，讓國人了解高鐵公司過去的狀況是什麼，未來要怎麼改善。雖然董事長已辭，但他還是高鐵實際負責人，否則他怎麼有能力派誰到這裡接受詢問呢？所以我們可以很清楚知道，現在此時此刻高鐵實際負責人還是歐晉德先生，本席基於這樣的理由，包括剛剛幾位委員程序發言時所提，這是對體制及法律的尊重，一個董事長要辭職可以越過他的長官葉匡時部長，直接去找總統、直接去找副院長，所有人都打電話了，該見面的也都見了，就只有他的一個長官叫做葉匡時的不知道，也沒打電話給他。能力再好的人，再怎麼是人才，對長官不知尊重，對於該到立法院列席的制度及對整個體制的尊重都沒有，我們真的很懷疑這樣的人能夠繼續負責實際領導高鐵的工作。","本席在此決議，現在休息1個小時，請交通部，也就是高鐵的長官們直接和現在實際負責人聯絡，不論他的職稱是董事長或執行長，歐晉德先生就是現在高鐵公司的實際負責人，既然身為高鐵公司實際負責人，就不應該逃避監督，既然身為高鐵公司的實際負責人，就應該面對人民對高鐵公司所提出的質疑，來立法院接受監督並備詢，我想這是站在立法委員立場及立法院尊嚴的立場所必須做的方向。請問各位，有無異議？（無）無異議，現在休息1小時，請交通部去聯絡。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","現在請交通部葉部長說明剛剛主席要求高鐵歐晉德董事長列席立法院交通委員會一事，交通部聯繫狀況如何？","葉部長匡時：主席、各位委員。剛剛高鐵局代局長請高鐵公司賈先德發言人和歐董事長辦公室聯絡，歐董辦公室認為昨天辭職已經生效，他已經不是董事長，基於尊重大院，既然已經不是董事長，所以他還是不願意來。應該是這樣，賈發言人是否要再補充說明？","主席：部長，他現在是不是還是執行長？"],["葉部長匡時：應該現在還是執行長。"],["主席：現在高鐵實質負責人是誰？"],["葉部長匡時：是不是請賈發言人說明？"],["主席：現在高鐵公司的實質負責人是誰？","請臺灣高鐵公司賈發言人說明。","賈發言人先德：主席、各位委員。剛剛已經特別遵照委員會決議和歐董事長聯繫，歐董事長已經說明，昨天他已經辭任法人董事、航發會法人代表人，所以他已經不具有董事和董事長的角色，因此他沒有這樣的立場與角色到立法院。但是基於對立法院的尊重，所以昨天他在辭任前特別指示我代表公司到立法院交通委員會。特別作以上補充說明。"],["主席：所以賈發言人現在是高鐵公司實質負責人？"],["賈發言人先德：我目前的職務是臺灣高鐵公司董事會主任秘書兼臺灣高鐵公司的發言人。"],["主席：那你是不是高鐵實質的負責人？","賈發言人先德：如果就臺灣高鐵的負責人來講，高鐵公司的負責人就不同層面、不同業務有不同的負責人。"],["主席：總負責人是誰？","賈發言人先德：總經理部門負責人是執行長。目前要再等到董事會召開之後再互選產生新任董事長，才有所謂的公司法所稱的公司代表人。","主席：那現在實質的負責人，就是立法院要實行監督的角色，換言之，對於高鐵連連出包，營運上的一些狀況，立法院要執行監督權時，我們該請高鐵公司哪一個實質負責人過來？","賈發言人先德：如果公司已經指派我來，今天就是我可以代表公司。","主席：公司指派你來，是你要來就來嗎？立法院是高鐵公司派誰來，那個人就可以來，是這樣嗎？","賈發言人先德：公司的董事長指派我來，所以我是代表公司。","主席：公司的董事長為什麼不來？委員會要求高鐵公司董事長來，所以實際的負責人不是你，對不對？你不是高鐵公司的實質負責人。","賈發言人先德：如果委員所謂高鐵業務的執行上來講，今天如果交通委員會要質詢高鐵公司的話，高鐵公司指派的人，來代表高鐵公司是我。","主席：本席沒有問高鐵公司指派誰，我只問高鐵公司實質的負責人，現在立法院要求高鐵公司的負責人過來列席，請問，是不是你？","賈發言人先德：我覺得就實質發言人這個名詞來講，我沒有辦法去理解跟定義。","主席：部長，高鐵公司實質的負責人現在是誰？","葉部長匡時：因為從董事長的角度來講，根據我的瞭解，當事人已經辭職生效了，所以現在是沒有董事長了。"],["主席：我們都知道沒有董事長了。","葉部長匡時：但是從我們航發會的角度來講，因為還沒有經過我們航發會的董事會通過，我從航發會的法律見解，應該還是我們的法人代表。","主席：所以如果高鐵有狀況，還是要請歐晉德執行長來對外負責，對不對？","葉部長匡時：就現階段來講，根據我的理解，看你怎麼樣解釋，不管是哪一種法律見解，他應該還是屬於看守性質。","主席：所以事實上還是找他嘛！如果明天高鐵有狀況，我們是不是找歐晉德執行長，是這樣嗎？否則，現在高鐵是誰在管？沒有人管？"],["葉部長匡時：現在應該還是歐晉德執行長。","主席：因為現在有一個譴責案，羅委員看一下，要不要那個，魏委員簽了是嗎？","羅委員淑蕾：（在席位上）其實他現在還是董事長，本席能不能發言？","主席：好，程序發言。","請羅委員淑蕾發言。","羅委員淑蕾：主席、各位同仁。根據財團法人中華航空事業發展基金會的章程中寫得很清楚，董監事變更了，也就是說他辭職的話，不是他自己說辭職就辭職喔！必須經過董事會通過，報主管機關許可，並向法院辦理變更登記，所以他現在還是董事長，他今天還是有義務來立法院報告。","葉部長匡時：航發會章程應該是航發會的董監事，現在歐董事用航發會法人代表的身分到。"],["羅委員淑蕾：他也是航發會的董事。"],["葉部長匡時：他不是。"],["羅委員淑蕾：本會由於業務需要或其他因素變更董監事、財產及其他重要事項喔！","葉部長匡時：對，那個……"],["羅委員淑蕾：變更指派一個董事長是不是算重要事項？","葉部長匡時：我剛才有跟委員會報告過，從交通部跟航發會的立場，我們認為他的生效，應該是等到航發會董事會通過。","羅委員淑蕾：對啊！所以生效是沒錯，就是本席剛才說的要經過董事會通過嘛！","葉部長匡時：但是我剛才也說了，也有另外一派的法律見解認為當事人已經意思表示了，應該有法律效力，所以這個事情，我對法律上究竟怎麼樣算有效，我並不清楚，但是有兩造的意見。","羅委員淑蕾：但是根據章程，航發會指派其法人代表去擔任高鐵董事長，算不算是航發會裡面的重大事項？當然算啊！","葉部長匡時：對，我認為是。","羅委員淑蕾：章程第十九條寫得很清楚，任何重要事項均需由經董事會通過，待主管機關許可，並向法院辦理變更登記，他有資格來立法院備詢是很清楚的，所以他自己是在推卸責任，也都沒有請假，這樣太藐視立法院了。"],["主席：羅委員要不要看一下這一張？今天有一譴責案。"],["譴責案：","高鐵公司為國家重大交通建設，現任董事長歐晉德為政府航發會所派代表，對於高鐵之經營管理，有義務至立法院備詢。然歐晉德於本日備詢前晚並未向直屬長官交通部長請辭，臨時越級向馬英九、毛治國請辭董事長，且歐晉德現仍為高鐵執行長，高鐵實質負責人，竟不出席交通委員會，實為藐視國會、輕慢長官、不尊重職責與人民託負之惡質行為，本委員會給予最嚴重之譴責！爰要求交通部長不得慰留歐晉德，並應立即免除其高鐵執行長一職。"],["提案人：葉宜津　　魏明谷　　蔡其昌　　劉櫂豪　　李昆澤　　管碧玲","主席：請問各位，對譴責案有無異議？（無）無異議，通過。","今天歐晉德前董事長，現在叫歐晉德執行長，本席認為已經是不尊重立法院的慣犯，我們在上個會期也因為立法院針對高鐵公司營運的績效不好，狀況連連，我們多次為了請歐晉德董事長到立法院來報告，歐晉德董事長身為如此重要關鍵的人物，但高鐵的狀況連連，又拒不出席立法院；所以本席認為這已經不是第一次了，我做為一個立法委員以及交通委員會的主席，我們必須捍衛立法院的尊嚴，以及捍衛我們辛辛苦苦建立民主國家這樣的體制。","因此我們今天必須要很沉痛在此譴責歐晉德執行長，本席一再強調立法院希望理性將高鐵公司所發生的狀況，能夠深入的瞭解，這是不分朝野政黨所有委員的期待，也基於立法院的職責，本席認為人民賦予立法委員要監督行政上有不周或不好的地方，每一個立法委員基於這樣的職責，我們必須要來這邊開會監督。","現在高鐵公司歐晉德董事長是不是已經完成法定董事長辭職的程序，誠如剛才羅委員淑蕾所提尚有爭議當中，就算歐晉德董事長已經辭掉董事長，現在他仍然繼續領高鐵執行長的薪水，也就是董事長其實是不支薪，現在他繼續領高鐵執行長的薪水，實質上負責現在高鐵的營運，一個領高鐵執行長薪水，實質負責高鐵營運的人，依然面對交通委員會要求他列席，沒有請假，沒有說明任何理由，逃避監督，本席認為我們捍衛立法院的尊嚴，我們不容許這樣的現象存在；所以除了一方面通過剛剛的譴責案，如果他今天沒有出席，本席認為我們再開下去，因為再問部長，也沒有意思，由於人家連辭職都不跟部長講了，所以再問連辭職都不跟他講的人，在此討論高鐵的問題，本席認為是毫無意義，這樣的質詢，也是浪費大家的時間，本席在此將今天的會議，會擇日再開，同時因為新任的董事長，交通部會在很快的時間再派任，部長，現在已經公布新的董事長了嗎？"],["葉部長匡時：（在席位上）昨天才發生的事情……","主席：我們就等新的董事長上任，如果下一次開會之前，新的董事長已經派任，我們就請新的董事長以及歐晉德執行長一同列席交通委員會，因為新的董事長對業務不熟悉，所以實質上如果當時的歐晉德還在當執行長，我們要求執行長也要一同列席交通委員會接受監督，讓所有的朝野立法委員與人民，更加瞭解高鐵的業務，以及改革的方向，本席相信這是大家共同的期待。","今天的會議到此結束，現在散會。","散會（10時51分）"]],"block_lines":[1,7,7,13,15,18,19,20,21,23,24,27,28,29,36,40,46,49,54,61,67,68,70,75,82,85,88,92,94,100,104,105,106,107,110,111,112,114,126,131,138,139,140,142,149,150,152,157],"person_count":{"主席":17,"管委員碧玲":6,"葉部長匡時":14,"羅委員淑蕾":4,"賈發言人先德":2,"譴責案":1,"提案人":1},"persons":["主席","管委員碧玲","葉部長匡時","羅委員淑蕾","賈發言人先德","譴責案","提案人"],"title":"立法院第8屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄繼續開會","時間":"中華民國103年3月6日（星期四）9時1分至10時51分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"：現在繼續開會，進行報告事項。","votes":[]}