立法院第8屆第5會期內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第十六場）會議紀錄 時　　間　中華民國103年3月10日（星期一）9時12分至17時33分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　陳委員其邁 主席：各位女士、先生、各政黨推薦的發言代表、受邀前來旁聽的各行業、各社團代表以及政府機關首長代表。首先代表內政等8個委員會非常歡迎並感謝各位能夠參加今天的公聽會。這一場公聽會是依據立法院職權行使法第9章第54條至第59條的規定辦理。 對於今天公聽會的程序，本席先作以下的宣告：程序上，是否援前幾場公聽會處理的模式進行？先請主管單位作簡要報告，然後按簽到先後由各政黨推薦的發言代表作第一輪的發言，每人發言時間為8分鐘，發言時間結束前1分鐘按一短鈴，發言完畢後再按一長鈴。行政機關代表若有回應，再請發言；如果各位受邀者有時間上的考慮，希望往後調，主席台這邊可以協助配合，但若是想往前調，因為顧慮公平性，請你找一位願意和你調換順序的代表。第一輪發言結束後，各位如果還有其他的高見，我們再請發言。 另外，我們邀請了與今天討論議題有關的各公、工會代表列席，但是要向各位表示歉意，因為席位有限，因此無法讓各位發言，如果各位有意見要陳述，可商請出席發言的代表代為轉達，或者以書面方式提出，我們會將您寶貴的意見列入紀錄，送請本次會議所有的與會者及本院全體委員參考。再次感謝各位的出席及指導。其次，因為星期三就要審查服貿協議，希望在明天下班之前或星期三上午9時正式開會之前，就能將公聽會之會議紀錄提供給委員參考。 首先請主管機關針對這四個相關行業在服務貿易協議簽訂的內容加以說明。第一位請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。很榮幸參加今天這場公聽會，有關服貿協議的主要內容在過去十五場公聽會中已經做過說明，本會今天備有書面資料，請各位學者專家參閱，本人就不再贅述。 今天主要是要向各位報告服貿協議的重要性及相關評估，請大家指教。目前全球推動貿易自由化的阻力已經由WTO轉移至區域或雙邊自由貿易協定，兩岸簽署服貿協議將進一步對外開放市場，這是對外釋放臺灣經濟自由化及兩岸和平訊息的重要步驟，有助於相關國家加速與臺灣簽署自由貿易協定的進程。因為臺灣申請加入TPP及RCEP的戰略目標逐步累積基礎，臺灣對外洽簽自由貿易相關協定是採多元接觸、逐一洽簽的方式進行。考量2013年大陸已居全球貿易第一位，且兩岸經貿是我國對外貿易不可忽視的一環，大陸是我國第一大的貿易夥伴及對外投資對象，也是貿易順差的主要來源，在各國都積極與大陸洽簽經濟合作協定的情況下，臺灣在強化對外經貿合作的大政策目標下，兩岸洽簽服務協議有助於此一目標的實現。 有關各界關切的國家安全相關因應配套措施，政府於98年6月開放陸資來臺建立的各項管理基礎機制之上，持續依據最新的情勢發展來落實強化既有的陸資來臺管理機制，逐案嚴格審查陸資來臺投資申請案，並完善事後管理機制，以去除國家安全的疑慮。 在強化產業的因應配套方面，行政部門除了修正因應貿易自由化產業調整資源方案，將原有經費由952億元調整為982.1億元外，相關機關已經強化產業及就業輔導機制及措施，包括針對特定業別開放項目、研擬輔導計畫，並公布經濟部跟相關部會提供輔導計畫的聯絡窗口與免付費專線服務電話等，以提高相關諮詢及申請的便利性，及時協助業者做好因應。 在過去舉辦的十五場公聽會中，與會人士提出許多寶貴意見，以下針對幾項大家特別關切的議題提出說明。有關各界認為政府溝通不足的部分，行政部門已經強化對外溝通及國會溝通的相關工作，除了持續密集向立法委員說明及請益之外，各機關亦就所管服務業持續與業者進行溝通，了解業者的疑慮及需求，經過行政部門的努力及溝通，依據經濟部及旺報近期所做的民調，民眾對於服貿的支持度已從之前不到五成提高到六成。 其次，有部分人士擔心服貿協議會開放大陸人士來臺工作及移民，事實上依據服貿協議的規定，相關承諾都不涉及工作及移民，大陸人士來臺仍僅限於從事短期商務及專業交流活動，性質並未改變，部分國內業者及勞工擔心陸資將大舉來臺或引進大量大陸勞工，而影響本地企業或勞工的生計，在現行法規中亦有禁止陸資壟斷及大陸人士來臺人數及資格之限制，可以有效處理相關問題。 本次公聽會所討論的四項服務業，附帶於礦業之服務業、設備維修服務業及公路運輸設備維修等三項，均為已開放陸資來臺投資的業別項目，且其中只有設備維修服務業擴大陸資投資範圍。另外，與科學技術有關之顧問服務業為服貿協議新增開放的項目，此四項服務業依主管機關經濟部之評估，因我國市場規模較小，且幾乎呈現飽和狀態，陸資實際來臺投資機會不大，詳細情況將由經濟部提出報告。 最後，我要感謝立法院舉辦十六場公聽會，讓各界對於我方開放的六十四項服務業充分交換意見，行政部門受益良多，相關意見均可做為政府研擬政策措施之參考。服貿協議自去年6月簽署，至今已超過8個月，其間相關內容已經過詳細討論。由於服貿協議對於臺灣推動貿易自由化具有指標作用，在區域經濟整合進展快速的今天，臺灣貿易自由化的腳步不能落後，為了爭取時效，懇請大家支持服貿協議及早審查通過，以提升臺灣之經濟競爭力。以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：謝謝王主任委員。 接下來請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承邀列席「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會，至感榮幸。本會簽署「海峽兩岸服務貿易協議」均係依政府之授權辦理，本協議涉及經濟部、交通部、財政部、衛福部、金管會等二十多個服務業的相關主管機關，且因兩岸服務業管理體制與市場發展的階段不同，政府主管機關與陸方協商時，主要由各服務業主管機關針對雙方市場開放的要求與回應，與國內產業界代表溝通，徵詢業者代表意見後，並以「利益極大化、衝擊極小化」的原則，進行整體專業評估，完成協商後，由政府授權本會與大陸海協會簽署協議。 有關附帶於礦業之服務業、與科學技術有關之顧問服務業─限地質、礦物及其他科學勘察服務、設備維修服務業（海運船隻、航空器及其他運輸設備除外）、公路運輸設備維修等服務業的產業概況、開放之必要性與開放承諾是否對等、限制條件是否足夠、各項產業開放的範圍、生效條件、生效準備期間、配套措施與相關影響評估、相關產業中資來台投資對國內產業、國家安全與就業之影響等相關議題將由相關主管機關進一步報告，本會謹依委員會所訂討論題綱說明整體看法如次： 一、附帶於礦業之服務：我方承諾允許大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供附帶於礦業之服務；陸方於本協議未有承諾。 二、與科學技術有關之顧問服務業─限地質、礦物及其他科學勘察服務：我方承諾允許大陸服務提供者在臺灣以合資形式設立商業據點，且允許大陸服務提供者擁有多數股權，提供與科學技術有關之顧問服務；陸方在加入WTO承諾合資開放與科學技術有關之顧問服務業。 三、設備維修服務業（海運船隻、航空器及其他運輸設備除外）：我方承諾允許大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供設備維修服務；陸方在加入WTO承諾開放獨資經營維修服務（CPC63，6112，6122）及辦公機器設備（含電腦）之維修服務（CPC63，6112，6122）。 四、公路運輸設備維修服務業：我方承諾允許大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供公路運輸設備維修服務，營運範圍及業務範圍限依據臺灣有關投資公共建設的相關規定辦理（目前僅限國道高速服務區），或係投資汽車製造業、汽車批發業所附帶經營汽車維修服務；陸方於加入WTO承諾獨資經營維修服務。 我方對大陸的開放主要集中在陸資來臺設立服務業據點，不會開放大陸勞工來臺工作，也不會涉及移民，大陸業者雖可依我方開放承諾來臺投資，但仍須依據經濟部現行「大陸地區人民來臺投資許可辦法」等相關規定，經過聯合審查，才可來臺投資，政府仍掌握陸資來臺事前審查的主導權。 五、對我國整體經濟戰略之影響評估。 大陸已成為全球最重要貿易區之一，世界主要國家也紛紛佈局其消費市場，而臺灣服務業具創意、人才、品質及文化的競爭優勢，但台灣經濟規模及消費人口有限，雙方協商「兩岸服務貿易協議」時就已考量兩岸特殊的關係及雙方經濟條件，以逐步減少或消除彼此間服務貿易的障礙，增進雙方在服務貿易領域的合作為目標，並創造公平的貿易與投資環境。 大陸服務業占GDP比重在101年為44.6%，102年前三季上升至45.5%，相較於台灣服務業的72%，仍有極大的發展空間，而在世界各國爭相進入大陸內需市場的同時，臺商可因本協議取得進入大陸市場的先機。 政府藉由兩岸服務貿易協議的簽署，要求大陸進一步開放市場，陸方開放我方80項，均屬超WTO待遇，提供臺灣服務業者比外資更優惠的條件進入大陸市場，搶占服務業的領先地位，並協助業者增強服務業的發展動能及擴張輸出能量，擴大臺灣整體服務業的規模及商機，為臺灣經濟發展創造轉型升級的發展空間。 兩岸服務貿易協議我方對大陸承諾開放64項中，約有三分之二等同或低於WTO待遇，但是臺灣服務業發展程度高，競爭力強，是我方強項，政府主管機關亦會加強輔導協助，相信有實力足以因應挑戰與競爭。 本協議也會釋放臺灣更為自由化與國際化的訊息，提高其他國家與臺灣洽簽自由貿易協議的意願，吸引外商前來臺灣投資，有助於臺灣經濟的發展與創造國人就業的機會。 六、我方開放上述產業是否只對財團有利？對中小企業不利？如何課稅？ 臺灣有9成8是中小企業，就業人數接近850萬人，政府簽署兩岸服務貿易協議，一定會優先考量臺灣人民整體利益，不會僅重視大財團的利益，兩岸服務貿易協議可以提供國內有企圖心的大、中、小企業一展身手的機會，政府已為國內服務業者爭取到較其他外資更為優惠的條件進入大陸市場，協議所有的好處是國內所有服務業者都可以享受到的，不會只對財團有利。 陸資來臺投資不但可以增加民眾就業的選擇，也須依法納稅。依據「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第25條及第25條之1等相關規定，大陸企業人民、法人、團體或其他機構有臺灣地區來源所得者，應就其臺灣地區來源所得，課徵所得稅。 投資人不論是陸商、外商對於在臺灣經營應該負擔的稅負如營利事業所得稅、營業稅、貨物稅等均應依法納稅。 七、政府已建立安全管理機制及作好市場秩序管理。 對於外界擔心大陸國營企業具有壟斷或獨占的不公平競爭的行為，政府在本協議第七條商業行為明文規範獨占或聯合壟斷性的商業行為不可違反本協議之相關規定，以避免發生不公平的競爭行為，而在協議第八條也明訂因實施本協議造成實質性負面影響時，可以進行緊急情況的磋商，積極尋求解決方案。 對於陸資來臺投資，政府在事前與事後都有管理機制，對來臺陸商任何不當作為或不良影響予以事先防範或事後撤銷其投資。 在事前審查方面，大陸軍方或在經濟上具有獨占、寡占或壟斷地位，政治、社會、文化具有敏感性或影響國家安全，以及對國內經濟發展或金融穩定有不利影響等，政府都禁止其投資。 在事後管理方面，陸資企業必須將財務報表併同股東名冊報主管機關備查，主管機關也會派員訪查，一旦發現陸資企業違反規定，會處以罰鍰及停止其股東權利，並得限期停止或撤回投資，相關人員也必須離境，無法續留。 針對特定行業，政府也成立產業因應小組，一方面與各產業溝通，並密切觀察該特定產業發展情況，例如新增、歇業、失業、就業、陸資企業市場占有率變動以及是否有違反規定等情形，另一方面也接受國內業者或民眾投訴，隨時掌握市場開放後所產生的影響，妥為因應。 目前據經濟部統計，陸資來台投資累計至103年1月底止，投資案件計495件，其申請大陸籍白領管理人員來臺合計有200多人次（至103年1月底為264人次），累計至102年9月底止，陸資在台投資事業中我國員工人數9,296人。 八、政府為因應開放之產業支援、救濟補償、就業輔導等相關配套措施是否足夠？ 一旦因為實施本協議造成實質性負面影響時，除了依據協議第八條規定進行緊急情況的磋商，尋求解決方案外，經濟部也已會同相關服務業主管機關就可能受影響產業，檢視其適用條件，輔導措施及所需經費，修正「因應貿易自由化產業調整支援方案」，將匡列經費由原有952億元調整為982.1億元，並已完成函報行政院核定，其中共通性輔導經費（製造業與服務業）為762億元，服務業適用部分為30.1億元，製造業適用部分為190億元，針對不同對象採取「振興輔導」、「體質調整」、「損害救濟」三種因應策略，協助國內企業。 勞動部（前行政院勞工委員會）並已規劃服務業人才技能推升計畫及新增協助計畫以為因應，並將「因應貿易自由化產業調整支援方案」適用對象擴大至微型企業主及自營作業者，以輔導受影響產業並協助勞工就業能力。 以上說明，敬請指教。謝謝。 主席：謝謝林董事長。接下來請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。今天本人很榮幸代表經濟部出席大院就「海峽兩岸服務貿易協議」舉行的公聽會。 過去半世紀以來，臺灣從傳統農業社會快速走過工業化，進入以服務業為主，並以創新帶動成長的已開發經濟。在整個發展過程中最重要的推手，就是持續的對外開放，以及為因應開放所進行的內部改革與產業調整。102年6月21日我國與中國大陸簽署的服貿協議，以及同年7月10日與紐西蘭、同年11月7日與新加坡簽署的經濟合作協定，為我國加入世界貿易組織（WTO）後的經貿自由化，再次邁開步伐，有助於我國經濟發展。 以下本部謹先就附帶於礦業之服務業、與科學技術有關之顧問服務業、設備維修服務業、公路運輸設備維修的產業概況提出說明，敬請各位委員及先進指教與支持。 首先，關於附帶於礦業之服務業，依據「聯合國中央產品分類暫行版（United Nations Provisional Central Product Classification，簡稱CPC）」之定義，附帶於礦業之服務業（CPC883、5115）係指從事按次收費或依合約計酬對他人提供油田及天然氣服務的行業，在我國，此類服務的主要消費者是臺灣中油公司。 第二，依據行政院主計總處編印之「中華民國行業標準分類」之小類、細類編號中，並無此一單獨的附帶於礦業之服務業別。按主計總處100年工商及服務業普查統計結果，0500~0700細類合計之家數為431家，從業員工為4,353人，生產總額為270.6億元。但前開統計數據係包含附帶於礦業之服務，及前開服務以外後續正式開採（採取）服務之加總，所以並無法真實反映附帶於礦業之服務業的實際情況。 在陸方市場概況方面，因中國大陸相關調查研究資料中多將附帶於礦業之服務納入採礦業中，據其統計，2010年中國大陸採礦業總產值超過4.86兆元人民幣，年均增長18.56%。 我國於91年正式成為WTO會員時，已對所有外資開放附帶於礦業之服務業，並已於98年6月開放陸資來台投資，並納入本次服務協議。因國內陸上市場飽和，規模有限，陸方無意願投入，迄未有陸資來臺投資案件，至於陸方及WTO均未承諾開放。 第二部分是與科學技術有關之顧問服務業（限地質、礦物及其他科學勘察服務），依據「聯合國中央產品分類暫行版（United Nations Provisional Central Product Classification，簡稱CPC）」之定義，與科學技術有關之顧問服務業（限地質、礦物及其他科學勘察服務）（CPC86751）係指從事提供和礦床、油田及天然氣相關的地質、礦物及其他科學勘察顧問服務的行業，包括地表下探勘資料分析、地表取樣及岩心分析、礦物分析、礦產資源開發生產顧問服務，惟未開放從事實際之地下調查服務。 根據行政院主計總處編印之「中華民國行業標準分類」之小類、細類編號中，並無此一單獨的與科學技術有關之顧問服務業，且因該細類統計資料尚未公佈，經濟部依據現有較大的分類統計資料得出生產總值為新臺幣338.54億元，但這項數據是很多細項資料的加總，所以略有高估。 至於中國大陸，依據陸方之統計資料，2012年中國大陸礦產地質勘查產業規模超過1259.2億元人民幣，近五年年均增長15.52%。而我國於91年正式成為WTO會員時，已開放與科學技術有關之顧問服務業，所以本次在兩岸服務貿易協議中，也開放大陸服務提供者在臺灣以合資形式設立商業據點，且允許大陸服務提供者擁有多數股權，提供與科學技術有關之顧問服務。（限地質、礦物及其他科學勘察服務）陸方則是在加入WTO時就已開放外資與中國大陸合夥人合作方式，提供與科學技術有關之顧問服務。 此外，本次公聽會的討論題綱中提到我方對前述兩行業的開放內容是否會對產業及國家安全造成影響，對此本部說明如下：在產業影響部分，由於我國礦業市場之規模有限，加上近年來受相關法令及開發成本增加的影響，市場逐漸萎縮，取得礦業權者基於經營設備成本跟地域熟悉度之考量，在陸域部分都是仰賴本地業者提供此項服務，至於海域部分，因為國內公司並無承作能力，均仰賴美加地區之服務提供者，所以我們判斷，上述業別之開放對產業的影響有限。至於有關國家安全部分，附帶於礦業的服務業是指提供採礦之前相關準備工作之服務，例如井架組立、修復及拆遷服務、油氣井下水泥服務及採礦場表土清除等，並不包括後續的採礦工作。與科學技術有關的顧問服務業是指依據業主的要求從事資料分析和判讀的服務，並沒有開放地下調查服務、地貌調查服務和地圖測繪服務。在台陸資企業不得從事前述業務，僅能就業主提供的資料進行分析。即使是業主可以探勘的區域，也必須符合我國礦業法第二十七條的規定，排除軍事設施、保安林地、水庫集水區、風景特定區、國家公園區、鐵路、國道、省道、重要場址以及著名古蹟等區域，所以相關機密資料不會外流，沒有國家安全的疑慮。 至於討論題綱提到我國地質、地形、水文等資料是否有外流的疑慮，事實上目前全球地質資料都可以在聯合國教科文組織之下的世界地質圖委員會取得，地形資料也可以透過商業廣告取得，與是否開放無關。 第三，設備維修服務業：根據經濟部委託商業發展研究院整理的資料，截至101年設備維修服務業的廠商數共657家，年營業額為65.3億元。我國在加入WTO時已承諾開放設備維修服務業，並分別在98年至101年開放產業用機械、電腦及周邊設備、通訊傳播設備、視聽電子產品以及家用電器維修服務業。至於中國大陸方面，陸方已在WTO承諾入會後三年內開放外資獨資設立子公司，提供設備維修服務，所以目前已經開放了。 第四，公路運輸設備維修服務業：依照聯合國的分類，此次我方開放的公路運輸設備維修服務是CPC6112、CPC8867，是指我方習慣所稱的汽車維修業，有人以為公路運輸設備應包括機車，但機車維修業是CPC6122、CPC8868，均非我方開放範圍，在此作一澄清。 根據行政院主計總處統計，我國100年汽車維修業的生產總額是新台幣722.3億元，年成長率約3.45%。中國大陸2012年汽車維修市場營業額為新台幣1,520億元，年成長率為19.7%。我國加入WTO時已承諾開放汽車維修業，並在101年3月開放陸資來台投資，但僅限國道高速公路服務區或是投資汽車製造業、汽車批發業所附帶經營的。這次兩岸服貿協議中，我方開放的範圍限依據台灣投資公共建設的相關規定辦理或投資汽車製造業、汽車批發業所附帶經營的。由於我國相關促參案件範圍限於國道高速公路服務區，故此次承諾僅是反映現況。 在中國大陸方面，陸方在加入WTO時，即承諾入會後三年內開放外資設立獨資子公司，提供汽車維修服務，所以目前已經對我方開放了。 有關開放上述四個產業的利弊評估、與業者的溝通過程以及政府的配套措施等部分，敬請各位參閱書面報告。經濟部非常感謝過去這段時間以來，各位委員及社會大眾的指教，希望以上報告有助今天公聽會的討論。若有任何不足之處，本部也會在稍後回應時進行說明，謝謝。 主席：請中央研究院法律學研究所黃國昌副研究員發言。 黃國昌副研究員：主席、各位委員。在大院前兩次針對服貿所舉行的公聽會上，本人認為大院在完成「兩岸協議簽訂暨審查監督條例」之前，無法對服貿協議進行實質審議。這個觀點在本人提供給大院的書面報告中已充分說明。由於個人對大院前兩次甚至更早之前所舉行的公聽會形式相當失望，因此今天本來無意再參加最後這一場公聽會，但是由於前總統府國策顧問郝明義先生人在美國，無法親自參加這場公聽會，所以委由我代為宣讀他的意見和聲明。聲明正本已經送交給大院，由大院列入正式會議紀錄，以下就是郝先生的聲明： 馬總統不賣台，但是在滅台的原因 我們對服貿協議應該採取的行動 去年初，我寫了篇〈方向是唯一的解答〉，提醒馬總統施政的重點不能混亂又前後不一。如果他始終講不出國家的發展方向，卻整天喊「拚經濟」，拿一些數據來強調自己的努力，「形同一個司機始終在原地打轉，但卻不斷炫耀他的車速碼表在加快。」 對於服貿，馬總統有兩句常講的話：「服貿協議通過，台灣才有機會加入一些區域經濟協定；加入區域經濟協定，台灣的經濟才有活路。」 但，事實是：有自己發展方向和利基的國家，加入某些區域經濟協定，如虎添翼；否則，加入再多區域經濟協定，也是病貓。有方向地拚經濟，才有進展；沒有方向拚經濟，就是原地旋轉籠裡把自己累死的天竺鼠。 至於說服貿協議不通過，台灣就加入不了TPP與RCEP，那是在愚民。TPP和RCEP是兩個互別苗頭的區域經濟協定。TPP是美國在當老大，RCEP是中國有影響力，兩者在互別苗頭。馬總統故意把TPP與RCEP混為一談，又故意把服貿協議的簽訂和能否加入TPP混為一談，是混淆焦點。 我不是反服貿，我是反對政府簽下了一份問題如此嚴重的兩岸服貿協議。連政府本身公布的報告，都承認服貿對台灣經濟成長率的貢獻不過0.025%到0.034%。可是為了這麼一點微不足道的數字，台灣要承擔根本不成比例的風險與傷害。嚴重者有五： 一、黑箱作業 二、罔顧國家安全 三、忽視不對等競爭 四、忽略社會衝擊 五、虛假又傲慢的堅持 馬總統缺乏方向思考的能力固然是弱點，但他嗜愛小圈圈用人的習慣，問題更大。小圈圈裡看出他這個弱點，又可以為他出謀劃策的人，很容易操控他，成為他的寄生腦。沒有人希望大家知道他得倚賴別人太多，加上任何寄生的東西都趨向於暗地成長，所以這種封閉的小圈圈，自然會衍生出黑箱決策、摸黑行事的特質。 當然，這種行事風格是要付出代價的。其結果，馬總統就任五年來，除了無從實現他承諾的六三三之外，把實質薪資所得倒退了十八年，國家負債暴增，自己的民意支持度也跌到了9.2%。和他剛就任時的聲望及資源相對照，他把自己走進了窮途末路。 也因此，馬總統真心相信服貿協議是他的救命丹。 救命丹的用途之一，是他認為這可以救他救不起的經濟。去年他接受電視台專訪，談到對年輕人看不到出路，而道歉。但他也說了他認為的解方：「用服貿協議來增加工作機會。」 救命丹的用途之二，是幫他拿到「馬習會」的入場券。馬習會成真，一舉多得。這個民意支持度走入谷底的人，把馬習會當成他僅剩一年多任期時間裡唯一翻盤的機會。 所以，民間再激烈反對，他也要堅持隻字不改，押著國民黨立委把服貿協議照單全部通過。不惜任何代價。 許多危險，還不是來自對岸的。馬總統許多作為一直在破壞我們賴以安身立命的信心、價值觀，和制度。 政府官員只相信大陸是台灣經濟的救命丹──他是在消滅我們整個國家突破困局的視野與信心。 始終不肯讓兩岸協議的談判接受立法監督──他是在破壞民主政府的憲政體制，也讓兩岸來往的條件充滿失控的危機。 罔顧國家安全，他是在消滅中華民國。 這樣下去，我說馬總統終將滅台，消滅台灣，原因在此。 現在是我們說「不」的時候了。是我們對立法委員要講出我們要求的時候了。馬總統和他的小圈圈想自己操弄兩岸事務的議題，始終不肯接受合乎憲政程序的立法或組織來監督，是所有問題的根源。立法委員不要輕賤自己，就趕快立法再審服貿。否則，有什麼基礎審？怎麼審？ 公聽會開了好幾個月，結束後，立法院應該要求行政部門拿出完整的國安、產業、社會衝擊、勞工就業的評估報告。否則，你們怎麼回答我們民間已經整理出的這麼多風險和問題？拿什麼資料審？ 國民黨立委，請你們不要被押著當投票部隊。你們的總理，你們的總裁交給你們的遣產，不能這樣被糟蹋。別當歷史的罪人。 在野黨的立委，請不要失去理想性。你們在立法院把服貿卡到現在，值得肯定。但接下來的決戰，不能只靠議事台上的軀體衝撞。想佔據戰略高點，必須先站穩你們在憲政程序上的高度。有了這個高度，才能取得更多人支持你們的衝撞。對於民間的朋友：馬英九為了延長他自己的政治生命，要在三月就逼箸服貿協議照本通過。我們面對政客黑暗的私心，不能只是成群結隊地裝聾作啞，任其操弄。去年，運將劉進義自殺。他留下遺書說：「謝謝馬英九，給了我一個機會，做出一個最難的決定。」讓這個版本的服貿就此生效的話，台灣眾多的升斗小民，不知還有多少人要留下像劉進義這樣的遺書。 為了自己和後代的安身立命，我們要跨出拯救自己的第一步。 郝明義先生書面意見： 馬總統不賣台，但是在滅台的原因 我們對服貿協議應該採取的行動 去年初，我寫了篇<方向是唯一的解答>1，提醒馬總統施政的重點不能混亂又前後不一。如果他始終講不出國家的發展方向，卻整天喊「拚經濟」，拿一些數據來強調自己的努力，「形同一個司機始終在原地打轉，但卻不斷炫耀他的車速碼表在加快。」 1<一個國策顧問的兩封信之一　方向是唯一的解答>　郝明義　天下雜誌　2013.1月 馬總統看了之後，約我單獨一談。我給了他一些方法上的建議。 之後，沒見下文。四個月後，馬總統連全體執政黨立委都蒙在鼓裡，簽下了「兩岸服貿協議」。 很多人質疑馬總統存心賣台。我不這麼認為。但是我相信他如此行事，終將滅台──消滅台灣。 這是他缺乏方向思考的能力、小圈子用人習慣，以及黑箱決策，三個連環套環環相扣所形成的結果。 ◎ 對於服貿，馬總統有兩句常講的話：「服貿協議通過，台灣才有機會加入一些區域經濟協定；加入區域經濟協定，台灣的經濟才有活路。」 但，事實是：有自己發展方向和利基的國家，加入某些區域經濟協定，如虎添翼；否則，加入再多區域經濟協定，也是病貓。菲律賓和柬埔寨可是加入RCEP的，如何呢？安倍上台前的日本加入的區域經濟協定可不比其他國家少，怎麼會出現消失的二十年？安倍上台三箭，為什麼又改變了一切？都是方向。有方向地拚經濟，才有進展；沒有方向拚經濟，就是原地旋轉籠裡把自己累死的天笠鼠。 至於說服貿協議不通過，台灣就加入不了TPP與RCEP，那是在愚民。TPP和RCEP是兩個互別苗頭的區域經濟協定。TPP是美國在當老大，RCEP是中國有影響力，兩者在互別苗頭。我們政府在去年底之前，鮮少表態要積極加入TPP。去年過於熱中往中國傾斜，被美國盯上了，這才開始強調TPP。事實上，連蕭萬長在公開演講都承認：在TPP，是我們可以幫中國大陸講話2。馬總統故意把TPP與RCEP混為一談，又故意把服貿協議的簽訂和能否加入TPP混為一談，是混淆焦點。 2<台灣參與TPP的經濟戰略意涵>　蕭萬長　2013.12.16 ◎ 我不是反服貿。我自己更從來都積極尋求並促進兩岸的各種合作機會。和很多其他人一樣，我是反對政府簽下了一份問題如此嚴重的兩岸服貿協議。 連政府本身公佈的報告，都承認服貿對台灣經濟成長率的貢獻不過0.025%到0.034%。可是為了這麼一點微不足道的數字，台灣要承擔根本不成比例的風險與傷害。嚴重者有五： 一，黑箱作業 兩岸之間的協議是何等大事，政府卻一直不肯接受合乎憲政程序的立法或組織來監督。這次服貿協議更是連執政黨立委都全部蒙在鼓裡。完全破壞我們民主社會的價值觀與信念。 二，罔顧國家安全 例子太多，舉其一：中國大陸向我們開放的是一般建築相關的工程服務；但我們向對岸開放的卻是基礎工程，包含了公路開闢與營建、橋樑與隧道管理、電力及電信管線、天然氣、水庫、自來水等數十項。 三，忽視不對等競爭 我們政府不但忽視兩岸許多產業規模、體制及企業運作的方式的不對等，還更加深了許多實質的不對等。最重要的代表，就是「跨境支付」。照目前這份服貿協議的內容，全中國大陸任何行業的批發、零售業者，都可以在大陸境內就跨境做台灣的生意，而台灣只有一種做零售的「郵購」業者，才可以在台灣跨境接大陸的訂單。 四，忽略社會衝擊 服貿協議裡，我們政府很多「重大輕小」的盲點，重視為大企業爭取西進中國大陸的機會，卻輕忽台灣小行業、小公司與大陸不對等競爭的劣勢與風險。更有甚者，還為台灣一些弱勢者的工作製造一些新的額外不對等待遇。尤其，20萬美元就可以來投資的低門檻，加上還有人支持他們來置產，對我們大量平均只有4個人工作的小生意業者，後續衝擊太大。 五，虛假又傲慢的堅持 先是同意辦公聽會之後由立法院逐條審查，現在卻又堅持不能有任何修改，證明辦了幾個月的公聽會根本是虛應故事。再者，馬總統平時主張兩岸並非國與國關係，但是到了就服貿協議要逐條審查而修改的時候，他卻又強調這有違「國際」談判慣例，堅持不能有任何修改。何況，即使「國際」，也是許多前例可循。 馬總統，到底為何要堅持通過這種服貿協議？這得回溯他沒有方向的這一點上。 ◎ 馬總統缺乏方向思考的能力固然是弱點，但他嗜愛小圈圈用人的習慣，問題更大。小圈圈裡看出他這個弱點，又可以為他出謀劃策的人，很容易操控他，成為他的寄生腦。 沒有人希望大家知道他得倚賴別人太多，加上任何寄生的東西都趨向於暗地成長，所以這種封閉的小圈圈，自然會衍生出黑箱決策、摸黑行事的特質。連行政院長的去職，都可以半夜發新聞稿為之。其他荒誕，,不必贅言。服貿協議事前把他們同黨的立法委員都蒙在鼓裡，其實不必太訝異，因為他們從來也沒打算和小圈圈以外的人分享決策。 當然，這種行事風格是要付出代價的。其結果，馬總統就任五年來，除了無從實現他承諾的六三三之外，把實質薪資所得倒退了十八年，國家負債暴增，自己的民意支持度也跌到了9.2%。和他剛就任時的聲望及資源相對照，他把自己走進了窮途末路。 也因此，馬總統真心相信服貿協議是他的救命丹。 救命丹的用途之一，是他認為這可以救他救不起的經濟。去年他接受電視台專訪，談到對年輕人看不到出路，而道歉。但他也說了他認為的解方：「用服貿協議來增加工作機會。」 救命丹的用途之二，是幫他拿到「馬習會」的入場券。馬習會成真，一舉多得。可以使他多些年底七合一選舉的籌碼，鞏固他在國民黨內的地位，又可以持續延伸其卸任後的影響力。 這個民意支持度走入谷底的人，把馬習會當成他僅剩一年多任期時間裡唯一翻盤的機會。 所以，民間再激烈反對，他也要堅持隻字不改，押著國民黨立委把服貿協議照單全部通過。不惜任何代價。 ◎ 許多危險，還不是來自對岸的。馬總統許多作為一直在破壞我們賴以安身立命的信心、價值觀，和制度。 政府官員只相信大陸是台灣經濟的救命丹——他是在消滅我們整個國家突破困局的視野與信心。 始終不肯讓兩岸協議的談判接受立法監督——他是在破壞民主政府的憲政體制，也讓兩岸來往的條件充滿失控的危機。罔顧國家安全——他是在消滅中華民國。3 這樣下去，我說馬總統終將滅台，消滅台灣，原因在此。 ◎ 現在是我們說「不」的時候了。是我們對立法委員要講出我們要求的時候了。 馬總統和他的小圈圈想自己操弄兩岸事務的議題，始終不肯接受合乎憲政程序的立法或組織來監督，是所有問題的根源。立法委員不要輕賤自己，就趕快立法再審服貿。否則，有什麼基礎審？怎麼審？ 公聽會開了好幾個月，結束後，立法院應該要求行政部門拿出完整的國安、產業、社會衝擊的評估報告。否則，你們怎麼回答我們民間已經整理出的這麼多風險和問題？拿什麼資料審？ 我們從來都不知道政府規劃、主談服貿協議的人是誰。過去，薛琦政務委員還「似乎」是負責主持協調的人。現在內閣改組，薛琦下台了。我們有關服貿協議的主事者是誰不清楚，你們要問什麼人去審？ 3提供給《自由時報》的版本少這一句話。 國民黨立委，請你們不要被押著當投票部隊。你們的總理，你們的總裁交給你們的遺產，不能這樣被糟蹋。別當歷史的罪人。 在野黨的立委，請不要失去理想性。你們在立法院把服貿卡到現在，值得肯定。但接下來的決戰，不能只靠議事台上的軀體衝撞。想佔據戰略高點，必須先站穩你們在憲政程序上的高度。有了這個高度，才能取得更多人支持你們的衝撞。 對於民間的朋友：馬英九為了延長他自己的政治生命，要在三月就逼著服貿協議照本通過。我們面對政客黑暗的私心，不能只是成群結隊地裝聾作啞，任其操弄。 去年，運將劉進義自殺。他留下遺書說：「謝謝馬英九，給了我一個機會，做出一個最難的決定。」讓這個版本的服貿就此生效的話，台灣眾多的升斗小民，不知還有多少人要留下像劉進義這樣的遺書。 為了自己和後代的安身立命，我們要跨出拯救自己的第一步。 [image: image1.png] 主席：請財團法人商業發展研究院朱浩副所長發言。 朱浩副所長：主席、各位委員。關於設備維修服務業，社會大眾考慮重點包括：本次開放是否是對等的開放？可能的影響為何？ 首先，我們可以發現，台灣對大陸業者不論是跨境服務或境外消費，都沒有相關限制。在商業據點上，我們也讓中國大陸的服務提供者在台灣可以獨資、合資、合夥以及設立分公司的形式提供服務。學者專家認為我方已經在這部分向中國大陸開放，而中國大陸卻沒有承諾，感覺上好像是不對等的。 不過，很多產業的開放不能只是從服貿協議承諾表來看，還要考慮中國大陸和我方在WTO的承諾以及中國大陸國內相關法規的承諾及開放的情況。以設備維修服務業為例，如果單就服貿協議來看，似乎兩岸開放的承諾並不是很公平。但是在2001年中國大陸加入WTO時，設備維修服務業已開放合資。入會一年後，亦即2003年，外資已容許享受大多數的股權來主導產業。到了入會三年後，中國大陸開放外資可設立獨資的子公司。換言之，中國大陸加入WTO的三年後，我方在中國大陸的設備維修服務業可說是幾乎全部開放了。服貿協議相關條文和開放承諾感覺上沒有特別強調，其實是因為中國大陸在加入WTO之後已經對我方開放了，大家對這部分必須非常清楚了解。 第二點，假設設備維修服務業開放後，我方業者是不是受到影響？我必須回應，以設備維修服務業這個產業來說，台灣的市場規模相當小，以這五年的市場結構來看是一直在萎縮的。根據我們的調查，近五年的市場成長率是-1.06%，而且我國在2009年其實已針對相關產業開放了，從這兩年的觀察可以發現，產業成長率是-0.28%。由此可見，設備維修服務業的市場開放後，市場萎縮已相對減緩，就業人數則是增加的。 2009年我們開放設備維修服務業的4個產業，根據2013年所做的調查，目前陸資來台投資的業者僅有一家，影響層面相當有限。再根據商發院所作的研究，以設備維修服務業的競爭力來說，台灣業者其實遠優於中國大陸，這部分也希望大家能考量。 在參與大院這幾場公聽會之後，本人想提出對服貿的觀察並期許社會大眾和大院委員在這方向持續作了解。我國對服貿或是貿易自由化應有的認識要再作考量，開放是相對的，不是只有我們要求對方對我開放，我方相關產業也必須開放。我國加入WTO也做出承諾，但是由於對中國大陸的種種疑慮，所以我方在WTO的相關規定中並沒有完全對中國大陸開放。這次簽署服貿的最主要原因是，我們希望讓兩岸經貿自由化能在開放和對等的情形下作相關的承諾。 在服貿後續的討論當中，我們應該要考慮到，市場開放難免讓產業受到影響和衝擊，所以我們希望在公聽會能聽到幾點：第一點，對受衝擊的產業應有哪些輔導和協助措施？我們也希望業者能告訴我們，讓我們能加以處理，讓受損的產業得到救濟。但是很可惜，公聽會上似乎沒有討論到太多的實質內容。第二點，後續要持續觀察陸資對台灣及相關產業的可能影響以及如何協助業者赴中國大陸經營，可是這部分都沒有討論，希望後續能做相關研究。 商發院在這幾次公聽會一再強調，我們對相關業者的輔導措施已做了很多努力，並且設下很多觀測點，等到服貿生效、陸資進來之後，我們對觀測工作已做好了準備。在如此健全開放的體質之下，我們真的不需要擔心服貿的衝擊，經過持續而正面的討論，相信對台灣的相關產業及經濟發展會有很好的影響，因此我支持服貿的簽署和開放，謝謝。 主席：請賴憲政證券分析師發言。 賴憲政證券分析師：主席、各位委員。我是第一次參加服貿公聽會。假設今天的公聽會討論的是台美或台日間的服貿，反對跟疑慮的聲音可能會少很多。為什麼大家對兩岸的服貿有這麼多擔心及疑慮？最主要是因為這不是單純的經濟因素而已，後面還有把關的問題。如果從前面的部分來講，我們不應該反對兩岸的服貿協議。我們常講，最繁華的時候總是最悲涼；最光明的時候總是最迷惘；最黑暗的時候總是最恐慌。最近這幾年台灣的經濟是悶經濟，所以大家的心裡都非常恐慌。事實上，所有社會問題都是經濟的沉淪所衍生出來的，包括我們擔心的失業率、大家的痛苦指數及很多社會的不幸事件都是。台灣是小國，但是台灣是經貿大國，台灣的經濟一定要走出去，一定要從小池塘跨到大海洋。 最近這幾年我們看到中國的崛起，以及新興市場內包括東南亞國協所屬的國家蓬勃發展，但是台灣的經濟卻慢慢被邊緣化。兩岸之間可能是特殊的關係，在這樣的情況下，我們一定要面對未來真正的主流跟趨勢，而貿易自由化跟國際化絕對就是未來的趨勢。台灣過去曾經有經濟奇蹟，我們從過去的勞力密集到資本密集，再進入技術密集，曾經打過一場美好的戰役。台灣人是全世界最勤勞的，而且什麼都不怕。面對全球化的浪潮，在服務貿易繼續自由化的情況下，台灣不能故步自封，不能再鎖國，不能蒙著眼睛沒看到全世界的第二大經濟體。很多人都擔心，如果向第二大經濟體開放以後，大陸的工人會搶走台灣勞工的機會。這樣的論調在過去加入WTO的時候我曾經聽過，說只要我們加入WTO，台灣的火雞就要滅種了。可是前幾天我到鄉下，發現台灣的火雞還是非常的兇悍，牠看到我還是會跑過來，可見台灣的火雞並沒有滅種，台灣的雞也沒有滅種。 記得20年前有「茼蒿」的廣告，是講我們的警察抓到一個偷渡客時，問他什麼是茼蒿，結果偷渡客說「當我們同在一起。」因為他不曉得台灣有茼蒿這種東西。抓到的偷渡客都是關到靖廬。宜蘭有一個靖廬，桃園也有一個，幾乎都爆滿了。但是你看現在還有靖廬嗎？很多人擔心開放以後，洗頭妹的工作就沒有了，剛好我前天去理頭髮的時候問她，結果她說：「沒在怕，你說阿陸仔給你剃頭髮，你會給她剃嗎？」所以開放其實不會影響工作。台灣的洗頭妹都是高職學生，大部分都是半工半讀，其實洗頭妹的競爭對手不是來自於大家所擔心的大陸，縱然開放大陸勞工也搶不走你的生意。現在洗頭妹擔心的對手是菲勞和逃亡的外勞等等。我也常常做田野調查，每天坐計程車的時候會問司機，另外碰到形形色色的社會人士也都會問他們，結果他們都說不怕開放。 服務業是台灣的強項，所以在野黨、產業界人士及社會賢達所擔心的，應該是後半段把關的問題，而不是前面服貿的問題。如果台灣不走出去，不跟大陸做生意，請問台灣要賺全世界的錢要從哪邊做起？過去有句台語說：「好路不走走山嶺，好人不做做歹子。」有人說我們可以從全世界進到中國大陸，事實上大陸就有8萬個台商。我去年到大陸進行有關市場的演講，2場在上海，2場在昆山，都是面對台商的企業領袖，他們都希望落葉歸根，因為8萬個台商在大陸像孤兒一樣。 我本身在金融業及證券業服務，我知道金融業在台灣的服務對象就是2,300萬，絕對不會增加，可是跨海過去以後，就從小池塘到大海洋，會變成是面對13億的市場，可以為台商提供很多資源。所以服貿協議在金融服務業的部分來講，我們是樂觀其成的。最近看到國內的金控要再徵2萬人，在年輕人找不到工作的情況下，如果我們的金融業能夠跨海設分行，年輕人就有另外一條出路，可以到那邊找到工作，台灣的工作機會也會增加。只要有就業就有消費，台灣最近這幾年的悶經濟主要是因為沒有產業，沒有就業，所以也就沒有消費。從這幾個角度來講，台灣一定要跟社會接軌。 過去我們常講「立足台灣，胸懷大陸，放眼世界」，現在還是同樣一句老話，我們還是要立足台灣，台商的心都在台灣，不要像過去一樣說「太平洋沒加蓋，台商跳一跳去死好了。」其實台商賺的錢最後還是會回到台灣，賺錢的目的就是要改善生活品質。我有很多台商朋友，在大陸打拼20、30年，年紀大了，把事業交給第二代，希望回到台灣享福。 服貿的通過跟後面的把關是兩碼子事。我贊成先通過服貿，至於後面的把關，在在野黨這麼關心台灣經濟的情況下，執政黨應該也會適度配合。我們也希望執政黨本身拿出適當的配套措施，讓老百姓安心。服貿通過之後，台灣的經濟才能有近一步的發展，也才能重拾過去的榮耀。過去我們說台灣錢淹腳目，我們希望有一天台灣錢不只會淹腳目，而且台灣錢應該蓋過肚臍，淹到眉毛，讓大家走出去都有過去的那種榮耀。過去台灣有錢的時候走路都有風，撞到人都不用道歉，可是最近台灣人的頭都低低的，好像找不到信心。我們要利用這次的機會，讓台灣的經濟再度升級，這樣的話台灣經濟有救，台灣的老百姓也有救，台灣的年輕人就有希望，謝謝。 主席：請國立台北科技大學資源工程研究所丁原智所長發言。 丁原智所長：主席、各位委員。本人今日到此提供的意見並不代表個人的意見，因為我目前是在學校工作。我從民國66年台北工專礦冶科畢業後，這麼多年來，一直到現在還是在學校教採礦。 現在我要來陳述一個事實，這麼多年來，我們學校已經將關於礦業相關的課程減到過去的三分之一，這是有原因的，我想是因為學生的就業市場問題。實在是這麼多年來，台灣有關礦業相關的市場是一直逐漸萎縮的，而且我們沒辦法將這個課程轉到土木、防災、大地工程方面。再來，我做了些統計，在過去30年來，我們一個班畢業的50個學生當中，大概有6%從事礦業相關的行業，而6%之中的4%是在國外從事礦業相關行業。由這個數據可以看到，到底台灣的礦業方面在世界上的影響度有多少？受到大陸來的影響又會有多深？就我們學校的立場而言，我是非常希望我們培養出來的學生能朝外發展，到大陸去做礦業相關的工作，開發資源，來替國家做些事情，甚至將資源帶回台灣，這是我們的教育上應該要做到的。 大家都知道，台灣的資源非常有限，事實上，這麼多年來，我真的沒有遇到一件真正的探礦工作，大陸我們就不談，不管是從國外先進國家澳洲、美國，還是加拿大到台灣來做的探礦工作，我還真的都沒有遇過，所以我也不知道未來的探礦工作會如何進行？台灣的礦產資源非常有限，最主要的就是大理石和白雲石，基本上這些都是在地的產業，也不太可能受到外在市場的影響。反而現在在環保及水土保持的相關規定方面，使得礦業相關的工作發展是非常有限的，導致到目前為止，我們礦物、礦石的產出都是回收再利用，而且很多礦石都是朝向高單價、高附加價值的應用，而非進行大量生產，所以在沒有大量生產的前提下，對於探礦上的需求應該也就相對降低，可是為何我們學校還一直在培養這麼多人才呢？就像我方才所說，我們希望將人才推往國際，因為台灣畢竟要走到國際化，我想這也是教育部這些主管機關一直要求我們老師應該要做的事情，以上應該是沒有偏離主題太遠。 至於我們剛剛所提的地質資料、探礦資料，各位可以到美國地質調查所USGS的資料上看，關於全世界任何國家所有的礦產資料每一項都非常清楚列出來，而且其統計數字包括每年生產量有多少、消費量有多少、外銷量有多少，都是非常清楚的。由此也可以看到，台灣在這方面的資料大概只有兩個page，相對而言，我們可以很容易看到這些數據，我想對於我們自己來說，未來的台灣不管是在礦業方面，或是與礦業相關的地質調查資料方面，可以發展的空間是相當有限。 對於服貿，本人並不表達我的立場，而只是提供我認為的事實，簡單報告到此，謝謝大家。 主席：謝謝丁教授。 請前台大地質系教授周瑞燉教授發言。 周瑞燉教授：主席、各位委員。今天很高興到此來表達我個人的看法，因為我是學地質的、礦產的，所以一輩子都在做有關台灣陸海地下資源開發的工作。剛剛看到服貿的資料，裡面的內容都不錯，其中有一項，關於不限制我們人才互相來往的問題，台灣的地質、礦產是最難學的部分，而且最清楚台灣陸海資源內容的是我們自己，況且台灣還有很多不亞於歐美、日本、中國大陸的人才，尤其是在地質、礦產方面的人才，就像方才丁所長介紹的一樣。 對於地下的東西，我們是看不見的，我的老師也好，前輩也好，或是歐洲、美國、日本、中國大陸很多人才來到台灣也好，他們的意見雖然是很好，但是不會比我們的智慧還要清楚，我們自己的事情是我們知道得最清楚，因為地下的東西是看不見的，一定要用智慧和資料來判斷底下的資源，所以有很多資源是日本人找不到、美國人找不到、德國人也不能替我們找到的，但是我們自己卻都找到了，譬如台灣有石油的油氣生產，台灣的油氣已破世界紀錄，量雖然是不多，但是我們的生產已有一百五十多年的歷史了。我曾經到過美國賓州的世界第一口油氣發現之處，他們只有幾十年以後就沒有油氣了，而台灣的出磺坑在慢兩年之後找到油氣，那個油氣有日本人開發，中油也有開發幾十年，經過約100年，後來油氣沒有了，我就被邀請來台灣做油氣探勘的事情，我調查研究之後，我們再打石油，再讓50年前的油氣復活起來，所以，到現在油氣的生產已經有一百五十多年，這是破世界紀錄。這並不是表示我們台灣油氣能源或礦產資源很多，而是我們地質、礦業的工作人員，智慧和耐心不亞於別人。我見證過這個歷史，從孩提時代看到現在，而且我在中油工作的時候，看到很多相關資料，也替中油找出很多油氣。 最近我們在陸海即台南盆地進行油氣探勘，還有和中國大陸合作，在珠江口一帶探勘油氣，我們的礦區探測出來有油氣，但是與中國大陸合作的區域，探測出來是沒有油氣，我看了相關資料以後，心裡就想了很多，因為原來就沒有油氣的地方，就是想找出來也沒有辦法，或是原來有但技術不好，也沒辦法找出來；還有一種是有，技術也不是不好，而是故意不找出來。因為這樣的關係，我們看到台南盆地，就是澎湖到台南外海一帶的礦區，我們找到油氣，而珠江口那一帶，也是很好的地方，但是中國大陸卻說沒有油氣，是真的沒有？或者是有，但是技術不好找不到？還是找到了，但是不想給別人知道？這些都有很多因素存在。 台灣有很多地質、礦業人才，在世界算是非常優秀的，何況，外國有比我們更了解台灣的事務嗎？沒有！美國人沒有，德國人沒有，日本人沒有，中國大陸也沒有！在這樣的情形下，我看到我們的人員有到中國大陸幫忙探測的，現在還有很多我的同事跑到中國大陸，但是最主要的是，我們自己要知道自己的東西，別人知道我們台灣的東西真的太少了，所以，我們在服務方面要open，他們過來工作也要open，這個事情我不會贊成，因為我們自己知道的事情，比別人知道的多，外面的人才即使技術比我們精良、知識比我們豐富，有關我們台灣自己的東西，他還是要請教我們，我們告訴他後，他也才能通盤了解。所以，有關台灣陸海的事情，只有我們自己台灣的人比較清楚，我的意思是，人才合作是非常好，但是實際上，人才合作也有看不到的地方，我們自己的事情還是我們自己做的最好，你要跟人家合作時，不要沒有限制，一定要有所限制才行。以前台灣的陸海資料都是機密的，不隨便讓外人取得，現在如果都公開了，而且我們是很老實的什麼都給人家知道，人家不一定也如此對待我們。藉由這個機會，我想建議，如果沒有限制的話，可能會擋住我們開發地下資源，也會擋住我們真正的好人才。台灣有很優秀的地質、礦產人才，不能讓他們沒有工作機會，這不是錢的問題，而是資料、智慧及決心的問題。今天我就講到這裡，謝謝。 主席：請公民覺醒聯盟王孝成發言人發言。 王孝成發言人：主席、各位委員。其實針對今天的公聽會，我想很多學者都已經開到意興闌珊，不是因為開了16場很累，而是開了那麼多場公聽會，我們希望政府可以在公聽會中真正和民意溝通，針對這麼多學者專家提出的問題給予正面回應，但這麼多官員一直在做的事，卻是不停的做縮頭鴕鳥，避不回應。 其實之所以會讓這麼多學者專家感到疲憊，是因為我們已經說過很多次，但是提了那麼多問題，開了那麼多次公聽會，到底有用嗎？對此，我實在很懷疑。現在，就請大家來看所謂「跳針大帝國」這段影片。 （影片播放中） 王孝成發言人：大家一定覺得剛剛那個影片很kuso，對不對？我要先澄清，剛剛影片中有關王郁琦主委的發言，我們絕對沒有任何剪接和編造，王郁琦主委跳針的部分，甚至連唸錯、卡詞的部分都一樣，而且是在不同場次的公聽會，這一定是有排練過的，實在太厲害。每次我們來參加公聽會，很多學者專家提出那麼多問題，結果最後看到官員的回應，就是不停的跳針，林中森會長跳針的那一大段，我都會背了，什麼「利益極大化，衝擊極小化」，光講這10個字，就可以當會長，那我也可以當會長了。王郁琦主委更厲害，每次跳針都一大段，但卡詞的地方卻都一樣，這就像我上次講的，難道我們需要一個人體答錄機在這裡答錄嗎？針對這次服貿協議，我們講了那麼多，但真正問題在哪裡？我們提了那麼多問題，幾次直接把問題傳真給馬英九總統，請他回應，但他就是請經濟部一直用跳針或裝死的方式來回應。當我們要求拿出會議紀錄，結果政府官員就告訴我們，保密是國際慣例。但是很多國家如美國在簽署時都有民間團體加以監督，為什麼我們的政府不這樣做，這時政府又說國情不同。這不是標準的一國兩制嗎？今天不管講什麼，政府官員都採取對自己最有利的解釋方式，那我們幹嘛要開公聽會？不是擺明了把學者專家和民間團體當作傻子嗎？政府花了那麼多錢，只是在網路上用很輕鬆的手法宣導。而王郁琦主委在立法院黨團大會上說了一些話，事後接受媒體訪問又說，請名嘴上節目不是規劃中的事，我們想請主委正式回應，你是不是有說過VOD裡的那些話？所謂「友我的名嘴」到底是誰？學者專家又是誰？在此我也想呼籲那些名嘴，有立場並不可恥，你就勇敢地說出自己是友好於政府意見的名嘴嘛！不要一方面幫政府政策護航，一方面又說自己很中立。主委既然要提供資料給那些名嘴，為什麼不提供給民眾呢？如果你們提供給民眾的資料已經足夠，又何必再提供資料給那些名嘴呢？ 我們從來沒有反對簽署服貿協議，也沒有反對開放，但是在簽署和開放之前，政府官員應該告訴人民利弊得失，你們現在對「利」已經講了很多，那「弊」到底是什麼？你們總是說很好、很棒，這些話我們在簽署ECFA就聽過了，結果有用嗎？我們有逆風高飛嗎？我們希望政府官員真的進行溝通，不要私底下提供資料給名嘴或是學者專家來護航。大家好好來討論嘛，公聽會已經開了16場，到底改變了什麼？每次得到的回應就是跳針，難怪很多學者表明不想再參加公聽會。立法委員都很辛苦，我們對於上會期召委段委員宜康及本會期召委陳委員其邁更要表示由衷的敬意，因為要一整天聽官員跳針不是件容易的事情。我們講得再多，政府官員也不會用正常的方式去回應，永遠是跳針，我們也拿你們沒辦法。其實你們光是坐在這裡就要花很多錢，我們幹嘛要請你們在這裡跳針，沒有意義嘛！我們希望立法院能好好思考一個問題，如果開公聽會無法讓官員交出會議紀錄、無法讓他們提供給名嘴而不給民眾的資料，那麼立法院要用什麼方式去發揮監督的功能？服貿到底是用什麼法律程序去簽署的？這個答案到現在還是一個謎團。那請問實質審查到底要審查什麼？審查的意義就沒有了嘛！我們國家難道不是應該有正當的法律程序嗎？ 如今民間學者已經開始草擬監督兩岸協議的相關立法，我們非常希望政府在簽署任何協議之前，先把遊戲規則講清楚。等到上述立法完成後，我們再來談如何審查服貿。最後再次強調，我們沒有反對開放，因為我們了解必須和國際接軌、交流，但是請先把遊戲規則講清楚，在此之前憑什麼去審查服貿啊？我再重申一句，沒有完成立法就不應對服貿做實質審查。謝謝。 主席：請台灣區汽車修理工業同業公會高景崇總幹事發言。 高景崇總幹事：主席、各位委員。這次開放汽車修理業有三個大原則，第一個是國道高速公路服務區；第二個是製造業或附設營業所或保養廠；第三個是進口商或附設營業所或修理廠。如果是自己製造生產汽車一定會附設修理廠以及營業所，而進口商進口車輛後，也必須設置營業所等據點。至於國道高速公路服務區的修理廠假使那麼好經營的話，廠商早就去設點了，不會留到一、二十年再去開放，因此汽車修理業的開放對大陸方面來講沒有多大的意義。 在人才技術面部分，台灣汽車修理業的技術至少領先大陸一級城市3到4年，總平均來講則領先5到7年。現在車輛如此精進，大陸汽車修理業若要來台灣，恐怕連修車都不會修。 再從市場面來看，台灣一年總數在40萬到45萬輛就算得上是大豐收，而大陸去年總共賣了一千八百多萬輛，今年預計是兩千兩百多萬輛。以車輛數來看，台灣的市場實在太小了，陸方若要來台進行大規模投資，誘因並不大。目前為止台灣已有一家陸資進入，但是這家公司的母體是日本公司，資金是從香港轉進來，在台灣共設了9個點。管理階級只來了一到二人，在台灣僱用的技工及基本管理工作人員共計189人。如果以目前我們汽車修理業的比例來看，它是占0.2%，對汽車修理業來說反而是加分、有幫助的。 另外，因為目前台灣汽車修理業的市場實在太小，所以陸資來台灣做這些投資的誘因太小了，而且現在的車輛不斷在進步，像油電混合車等出現之後，個人廠的數量減少是因為技術無法跟進，再加上擁有的台數不夠，所以個人廠才會慢慢凋零。如果大陸人士來台開設汽車修理廠，除了技術問題以外，可能也聘請不到人，因為這些現有留在個人廠的人無法跟原廠的技術進行交流，所以技術面便慢慢衰退了。 接下來看我國加入WTO後汽車修理業的部分，其實我們去大陸投資的部分反而比大陸來台灣投資的多，以目前台灣所有有品牌的來看，在台灣的母公司大部分都有在大陸設廠，包括設修理廠、營業據點等，這部分我們去大陸投資的反而比大陸來台灣投資的多，因為大陸目前只有1家。此外，根據100年工商及服務業普查，台灣汽車修理業100年全年生產總額約722.3億元，中國大陸約1,270億，台灣約成長4.5%，大陸則成長了19.7%。若以往後各年來看，我們發現大陸的車輛或汽車修理業會愈來愈蓬勃發展，但台灣這部分的市場反而會愈來愈萎縮，因為目前大都市的大眾捷運系統十分便利，再加上一些輔助的工具也足夠，所以現在開車的人反而會愈來愈少。我們有做過一個統計，像一般保養，以前平均3到6個月會固定去保養一次，但現在以紀錄來看，去保養的時間反而拖長了，原因有兩個，第一，搭乘大眾捷運系統的人增加了、車子少開了；第二，因為車輛的進步，它的保固是原廠的，整個機具也跟著進步，所以去保養的時間就拉長了。以目前整個汽車修理業來看，根據相關調查，其實對台灣的影響可說是少之又少，反而是加分的，如果按照設定的一些條件來看，事實上可以為我們帶來大量就業機會，因為個人廠在經營上比較困難，他可能沒有辦法經營，反而有失業率的問題，如果今天是來這裡設置製造廠或代理商就必須有設廠的基本條件，我們可以去了解個人廠的部分，他是沒有開放的，所以我必須告訴各位，各個單獨的汽車修理廠根本不用緊張，事實上，我們很支持服貿，也希望服貿的開放在汽車修理業方面能帶給這些難以經營、即將失業的個人廠更多就業機會，謝謝。 主席：請黑色島國青年陣線孔祥瑄同學發言。 孔祥瑄同學：主席、各位委員。我是黑色島國青年陣線的孔祥瑄，我們對於馬政府開放金融業的擔憂，更勝過於之前所討論的其他類別服務業，同時更憂慮開放中國資本參與金融業所帶來的風險與衝擊。2014年中國金融崩潰第一槍已經開了，中誠30億血本無歸，但這絕對只是冰山一角。關於服貿，多數台灣人對之是一知半解，或根本不曉得何謂服貿。然而馬政府竟利用人民的資訊不對稱，亟欲通過協議。服貿攸關小老百姓的生存問題，政府若如此確信此協議真是有幸於普羅大眾，應做的當是如實地向人民報告其內容與其將造成之影響，而非一味地片面宣揚此協議，隱惡揚善、抹黑異議，馬政府從協議溝通、談判到簽署，始終未適當公開訊息，納入台灣民間以及產業界的討論意見，而採「先簽後公布」的形式，此舉與詐騙集團有何異？馬英九是位錯覺總統，馬政府更是為虎作倀的錯覺政府。 中國仍對台灣懷有敵意，從不放棄打壓台灣的國際生存空間，所以當兩岸簽訂服務貿易並開放金融服務，對台灣來說，無疑地與中國實質關係將更趨緊密，其所承受的風險也愈高。因此政府開放金融業，讓中資更方便地進出台灣，等於是對上述情境的發生提供工具。再者，開放中資來台購買股票確實可引進資金，並可能造成股價一時的上漲，然而當中資大量流入以後，中資的買賣和流出卻可能製造股市和匯率的動盪。當中國打算對台灣採取文攻武嚇或政策調整之前，中資即可因先掌握情報，就如同內線交易一樣，藉由買賣來套利，同時也將吸引國內外投資者跟進買賣，因此中資操縱股市的能力將遠高於其實際投資比例。還有金融監理風險問題，特別是中國不願承認台灣為一主權獨立的國家，那麼兩國間如何進行有效的金融監理機制，如何有效由母國派員進行監理？因此在金融業這種高度重視風險控管與資訊揭露的業別，卻提供敵人資本、資訊甚至是個資，都是一件不可想像且不可思議的事。被危害的不只是國家，同時也是該產業自身。此外，由於金融業的自由化與國際化程度最高，而且我國為了加入WTO也取消許多管制，因此中國很容易在台灣開放後夾其規模進軍台灣，不但我國金融業容易受到控制，同時也增強了系統風險，當然對金融業就業市場的衝擊也是前所未有。 以香港CEPA為前例，CEPA簽訂後，香港製造業與生產性服務業大量移至中國，僅靠中國觀光客的旅遊相關產業帶動經濟成長，工作機會多轉為不穩定的臨時工、低技術、低薪的職位為主。另一方面，開放中資赴港炒作房市與股市，導致房價狂飆，貧富差距擴大，香港與中國財團在CEPA框架下更容易取得資金，炒作香港股市和房地產，形成泡沫經濟。況且依賴中國遊客來帶動香港經濟成長，是由中國來掌控香港的經濟發展命脈。簽訂CEPA就像對香港施打嗎啡，固可紓解短期的痛苦，卻讓香港成癮，讓香港永遠都脫離不了中國的掌控。香港與中國簽訂CEPA前，中國政府一再宣揚CEPA是「順應雙方產業結構調整和升級的需要」、「實現互惠互利」等原則，這跟馬政府的說詞如出一轍。CEPA整個協商過程，不僅排除大多數香港人民的參與，一切的協商，從不公開、不透明，也未完整的評估對產業發展及勞工就業的衝擊。香港政府只是一再強調CEPA對香港經濟的利益，而避談負面影響，也如同現在馬政府對服貿的態度，完全黑箱。 而自經區也並非什麼經濟良藥，許多人批評自經區是一塊憑空畫出的大餅，然而自經區也絕不是大餅。長久以來，「自由經濟」的迷思已造成台灣許多政治、經濟、社會問題，政府以「提昇國際競爭力」、「與國際接軌」等空泛的目標，草率地將人民暴露在國際市場上的殘酷競爭裡，那些能夠在跨國境人流、物流、金流當中獲利的，持續繁榮並編織著自由經濟的神話，至於那些被自由市場排擠的傳統產業、微型企業、底層農工等，則始終是這套神話的最大市場。自由經濟的神話企圖使大家相信：只要個人願意努力，提昇自己的競爭力，就可以在自由經濟當中雨露均霑，而政府則會給予適當的保護。但實際上遠非如此，當政府為了加入各種經貿組織而承諾消弭各種關稅與非關稅障礙時，它也就承諾了放棄很大一部份的補助，自由經濟的神話底下，政府實際上是用國內傳統產業的犧牲換取優勢產業的國際利益。政府一再誇大自經區之效益，卻對負面影響避而不談，且至今各相關產業部門尚未對自經區的成效與潛在成本，提供完整的評估報告。我們要求立法院經委會應立即暫停審議自經區。 最後，我再次強調黑色島國青年陣線的立場：我們要求立即退回服貿協議！且不可以逐條審查，逐條審查無異於部分同意了黑箱作業，要做的應是建立兩岸經濟談判機制。這是最後一場公聽會了，希望這場公聽會是名實相符的，而非徒具形式，畢竟這麼多場公聽會下來也耗了不少公帑。台灣的未來絕非少數跨海峽政商集團私相授受可以決定的。馬政府之心，路人皆知。馬英九屢屢道出：「台灣與中國非屬國際關係」、「人才不足就招攬中國菁英」之類狂妄荒謬之語，或許能解釋為何服貿明明是如此禍國殃民而馬政府卻執意孤行的目的。兩岸市場規模差距極大，且政治體制有別，此協議必定嚴重衝擊台灣各個層面。在兩岸經貿協議仍充滿爭議的現在，不停以政治勢力干預教育，強力對學生進行洗腦，甚至以學校權威逼迫學生做填鴨式的回答，否決對於兩岸經貿進行討論的可能，顯現馬政府完全沒有釋出溝通的善意，公聽會舉行至今仍堅持己見，對反對聲音只以空泛的承諾和虛假的願景回應，什麼時候馬政府才願意正視兩岸經貿往來的危險、正視反對民意？前人為了爭取台灣的民主與自由，已留了半世紀的血，我們絕不讓前人的血白流，若馬政府仍執意孤行，當獨裁已成為事實，革命就是義務。謝謝。 主席：請美良島產業股份有限公司楊馥成董事長發言。 楊馥成董事長：主席、各位委員。我在民國74年到大陸工作，至今已30年，我也是因為認為大陸是我們的祖國，很熱忱，所以到大陸去從事農業技術工作，結果在4年前很痛心地回來臺灣，落葉歸根，我的孩子不能回來，我現在又去日本，在一週前才回來。對於服貿協議的事情，我也不了解什麼，要我評論，我也沒有那個資格，但是以我在大陸二十幾年走透透的經驗，我認為這個協議對我們臺灣可能也沒有什麼意義，這是我個人的觀點。雖然我沒有資格評論，但是以我個人的經驗，我反對跟大陸簽訂協議。 主席：請國家政策研究基金會憲政法制組李訓民顧問發言。 李訓民顧問：主席、各位委員。我參加過第11次公聽會，那時候我就極力主張服貿協議和貨貿協議一樣，應該包裹表決，應該立刻通過，不管行政院也好，立法院也好，都相當尊重大家的意見，經過第16次公聽會以後，過程也相當透明，絕對不是黑箱作業。參加過這兩次公聽會及其他會議，個人覺得，實在是因為新聞效果的關係，新聞對於正面的意見報導比較少，對於負面的批判及文字的詆毀反而比較多，而且報導得比較聳動。基本上我贊成服貿應該馬上通過，而且應由行政權來主導，我這樣說不是因為我是學者，故意要攀附任何政黨，而是二、三十年來我都是這樣主張。根據大法官會議釋字第329號解釋，服貿協議並不是傳統的國際條約，要由立法院或民意機關一一審議，然後再送到行政院，由行政院來指導，如果要經過這樣的程序才有效力，那全天下就沒有條約可訂。美國有快速通關條款，歐盟也好，德國也好，甚至韓國和日本，他們處理有關的FTA，是由行政權來主導，國會只是做諮詢的工作而已。我的立場現在是如此，未來也是如此。現在的在野黨也可以變成執政黨，他們變成執政黨以後，當然會希望對外合約的談判還是由行政權來主導，國會接受諮詢。 有很多負面報導，反映很多年輕朋友和一些比較先進的學者、教授的意見，我們都會相當尊重，可是，有一些國際慣例我們仍必須遵守。在這裡我針對黃國昌教授宣讀的郝明義先生的稿子，提出不同的看法，並以學者良心的立場來做批判。第一，他說服貿是黑箱作業，可是，各位學者專家、各位官員、各位記者，你們曉得，經過16次辯論以後，服貿怎麼可能是黑箱作業呢？有哪裡不符合憲政程序？絕對符合憲法程序，司法院大法官會議釋字第329號解釋已經講得很明白了，更何況，各位還記不記得，2004年陳水扁總統也有提出兩岸談判的構想，建議設立兩岸有關的機構和制度來進行兩岸事務上的協商，雖然後來沒有成，但是當時也沒有聽到那些很liberal的學者、教授說這些事情要由立法院來主導，不能讓總統府來主導。 第二，說到罔顧國家安全，實際上每個條約或協議都有國家安全的考量，各位可以看一下服貿協議第十一條特別提到和國際關稅總協定的關係，該條提到，為了維護國家安全，保護公共秩序，保護人類的生命及公共道德，任何一個簽署方都有權做必要的處置和動作。我順便提醒大家，我們在宣導方面過分強調第八條的協調機制，實際上第十一條的機制更重要。再說到罔顧國家安全，很多年輕的學者專家有這方面的顧慮，當然是滿好的，但是我們在講一個國際條約的時候，必須將國際政治和國際經濟分開，日本和中國大陸在軍事上強烈對立，可是在加入TTP和RCEP議題上雙方合作無間，日本和大陸每年都會進行有關經濟合作的談判。美國和中國大陸每年都會舉辦戰略經濟合作談判，他們把國際政治、軍事和經濟完全劃分開來。什麼是經濟？很簡單，就是熙熙攘攘，送往迎來，大家都是為了國民生計和生存，都是為了多賺一點錢，多賺一點對方口袋的錢，為了給付國內的福利及國內公務員的薪水，事實上哪一個國家不是如此呢？任何一個國際合作談判，當然會有所謂的國家安全問題。 至於郝先生所特別強調的「忽視不對等競爭」，其實在服貿協議當中，臺灣所開放的項目反而比較少，大陸所開放的項目則是相當多，特別是在WTO的架構下，大陸對我們已經開放了，國內廠商已經有很多占到滿大的便宜，為了談判技巧的關係，其實我們也不宜在服貿協議之下寫得太多，這是談判技巧的問題，或許引起一些比較liberal的年輕學者專家的誤會，我在此解釋一下。有關「忽略社會衝擊」及「虛假又傲慢的堅持」方面，事實上，社會的衝擊當然是有的，但是我們必須想到，我們朝外發展把資源帶回臺灣，這樣的衝擊比起國內的衝擊反而是更小。如果ECFA下面的服貿協議通過以及未來的貨貿協議通過的話，就表示臺灣向自由化前進了一步。各位可以看看今天的工商時報裡面就有提到，假如服貿通過的話，外資就會把臺灣視為一個更自由的國家，外資進來臺灣得更多，對我們的資本操作將會更方便，也就是說，讓臺灣人在錢進來的過程當中，能夠賺更多的錢。至於「虛假又傲慢的堅持」，如果貨貿協議和服貿協議對臺灣好的話，那麼行政機構當然是堅持到底，謝謝。 主席：請中華民國礦業協進會蔡穗理事長發言。 蔡穗理事長：主席、各位委員。今天我所要報告的內容是附帶於礦業之服務業的相關事項，其中有五點報告。首先，臺灣的經濟發展乃是以出口為導向，以內銷為輔，臺灣出口的商品會涉及到與世界各國競爭，台商並不怕競爭，我們只怕在不公平的條件下競爭。假如我們沒有加入服貿的話，看起來爾後要加入TPP和RCEP都會有困難，假如沒有加入這些系統，那麼臺灣在商業經營上將會涉及關稅方面的困擾，別人零關稅，我們卻要繳比較高的關稅。臺灣在出口產業方面，多數廠商的利潤都很低，假如因為我們沒有加入這些系統，由於關稅或其他因素的阻撓，致使我們沒有辦法和國際上其他國家競爭的話，對臺灣的經濟發展將是不利的。 其次是關於附帶於礦業之服務業的事項，今天我所要報告的是有關採礦的項目，目前服貿所提到的是我們只同意中國人來臺灣做採礦前的準備事項，如果用白話來講，就是他們只能在臺灣剝除礦山上面的表土，而不可以在臺灣採礦。過去我也曾擔任過兩任臺灣區石礦業同業公會理事長，根據我的理解，至少過去50年以來，沒有任何一個外商在臺灣採礦，包括中國在內，因為臺灣的市場小，臺灣沒有特別具經濟價值的礦。舉例來說，臺灣並沒有鑽石、黃金、寶石等具較高經濟價值的礦物，有的大概就是大理石、石灰石，以及少部分的白雲石和蛇紋石，其他都相當有限。剛剛所講到的這些石頭，它的單價不高，經不起國際運輸的成本，所以過去50年來國外系統都沒有來臺灣開採。我相信就算開放，他們也不會來開採，因為不敷價值，況且我們並沒有開放，我們只是開放他們來剝除表土，而不可以在臺灣採礦。 除了採礦以外，還有一個系統，那就是在臺灣本島量很少但是在臺灣的經濟海域裡面所擁有的石油、天然氣和甲烷水合物。石油、天然氣和甲烷水合物都是非常具有經濟價值的，可是它偏偏都存在我們的經濟海域之中，而我們的經濟海域，包括東海和南海，都會跟日本、菲律賓、越南、中國的經濟海域重疊，如果我們真的要單打獨鬥去開採，恐怕會非常困難，假如我們跟中國能夠在一個平等的條件下，共同來開發這些海域的話，對於臺灣人民及政府的收入都會有正面的意義。目前臺灣和中國在東海就有合作開採的系統，這是一個好的方向。 有關地質、礦物及其他科學勘察的部分，會涉及到的就是地質、地形和水質的調查。關於這部分，依照服貿的規定，調查的工作中國人是不能來做的，只有臺灣的技師才可以做，中國可以做的是什麼呢？那就是當臺灣技師調查的資料要做解釋的時候，臺灣人可以獨自來做，或是由臺灣和中國合作來解釋這些資料，抑或單獨由中國所設的公司來做解釋。在我來看，這些解釋也不是嚴肅的課題，對臺灣來講，我認為至少在礦業這個系統並沒有影響。最後一個問題是資料的解釋如果是由中國解釋的話，那會不會造成臺灣的地質、地形、礦物等相關資料都流入中國的手上？那是當然的嘛！因為資料由他們解釋，所以他們當然知道，問題是有這樣嚴肅嗎？如果是有關地形的話，臺灣的福衛衛星可以做到2米，美國甚至都可以做到1米或0.5米，根本不用地形測量，只要用衛星測量就可以知道了，許多資料以現有科技根本都很容易取得。不過我有一個但書，也就是說，如果真的涉及到臺灣的國防安全的部分，那麼這個部分就必須要有但書加以限制，至於其他部分，以現有的科技幾乎都可以取得，而且在國際系統都是互通有無的。我方對於中國提供獨資設立商業據點，我們也期待中國能夠對臺灣開放設立商業據點，這個部分是我個人的期待。 最後一點我要說明的是，我們現在限制中國不得來臺灣採礦，其實我的朋友和一些台商都在中國採礦。舉例來說，全世界最漂亮的黑色石頭叫做山西黑，它就是產在山西，是由臺灣人在那邊開採的，我的朋友也在那邊採煤礦，所以現在是我們禁止他們到我們這邊來採礦，而臺灣人在中國卻是有在採礦的。目前我們不同意他們來採礦，等到服貿通過以後，也是不同意他們來採礦，對於這一點，我們其實是站在比較有利的一邊。 基於前面的陳述，我認為臺灣無論是在採礦、探勘各方面，與全世界先進國家相比，我們都是一流的，我們絕對不是二流。我們有這樣的技術，我們不怕比較，我們有能力與世界各國競爭，包括中國在內，我們不怕競爭，本人贊成臺灣應該通過服貿，這對台商的競爭力是有助益的，謝謝。 主席：請中經院WTO及RTA中心李淳副執行長發言。 李淳副執行長：主席、各位委員。這是我第三次參加公聽會，因為我每次講話都有點語無倫次，所以今天我準備了投影片來協助大家瞭解我想要談的事。我們知道，今天是最後一場公聽會，今天我想要和大家分享，根據我的觀察兩岸服貿協議下一步到底要怎麼走？首先我們看到服貿協議要不是逐條審查、順利通過，就是發現裡面有一些問題要重新談判，要不就是根本不要讓它通過。所謂重新談判，就現在看起來，大概是服貿協議下一步會碰到比較多困難的一個很可能的情境。讓我們仔細再往下想一下，所謂重新談判是什麼意思？我們再看一遍重新談判的情境，你可能會發現如果重新談判，是不是就是要我們再一次向中國大陸說再讓利給我們？我想這應該不是重新談判的目的，為什麼呢？因為如果今天服貿要重談，大概有兩個可能的情形，第一個是我們覺得該要的卻沒有要到，第二個是我們覺得有一些不該開放的卻開放了，特別是有很多學者專家認為我們開放很多不對等的項目、臺灣開放得比較多、中國開放得比較少，所以我們要多去要一點，包括跨境電子商務、美容、美髮等等，可是在我們開口跟人家要這些項目之前，我們先回想看看臺灣有沒有開放低於中國大陸的項目？如果我們仔細去看一下我們在WTO的承諾、在服貿的承諾以及在兩岸ECFA的早收清單，我們就可以發現其實我們有滿多項目的開放程度是低於中國大陸的，包含會計、審計、第一類電信、教育、銀行、保險等等，這些都是我們在服貿架構下及ECFA架構下，還沒有給予中國大陸正常化待遇的。我們要重談、我們要中國大陸給我們更多我們覺得我們開放比他們更高的項目，可是就現在看起來，中國大陸開放比我們高的項目，沒有一個可以給，都不存在對中國大陸開放的條件，因此我要問難道重談是要中國繼續讓利嗎？我不覺得這是重談的目的。 事實上，我們在評估到底有沒有重談的必要時，現在再回來看一下兩岸承諾到底落差在什麼地方？過去沒有機會談到這個重點，其實在兩岸服貿協議第四條已經規定得很明白，也就是我們要怎麼去評斷雙方開放的範圍，兩岸服貿協議第四條第一項規定雙方要給予彼此無歧視待遇的範圍，其中包含三個部分，第一個部分是WTO的承諾表，第二個部分是ECFA（兩岸合作架構協議）附件當中的服務貿易早收清單，第三個部分是兩岸服貿協議中的雙方開放承諾表。第四條第一項規定得很清楚，我們要怎麼樣看到一個完整的雙方開放面貌？包含WTO承諾表、ECFA當中的服務貿易早收清單及這次服貿協議的開放範圍。很多專家學者在看這個問題時，常常會漏掉一項或兩項，也就是只看了服貿協議，卻沒有看到早收清單，或是只看到服貿協議和早收清單，卻沒有看到WTO承諾表，其實這在第四條第一項裡面寫得很清楚。 下面一張投影片左邊所寫的是陸方的開放範圍，因為陸方的WTO入會承諾完全對我國落實，陸方的服務貿易早收清單對我國開放，而陸方在這次服貿協議當中的承諾如果未來如果生效，當然也要對我國落實。右邊是我方對中國大陸的承諾，各位可以看到第四條第二項提到，前一款不適用於雙方現有的不符合措施，這項法律用語的意思是什麼？就是指雖然我們說要按WTO承諾、要按早收承諾、要按服貿承諾，但是在服貿協議生效的那個時候，如果有一些規定還是不符合這些承諾的話，就可以繼續保持，但是未來要逐漸消失。我們可以看到，其實第四條第二項的規定是為了我方，為什麼？特別是在WTO承諾當中，我們還有很多的不符合措施，所以陸方的承諾是根據第四條第一項就可以看到完整的面貌，而臺灣的承諾反而是用第四條第二項爭取了很多例外，這就是兩岸之間的落差，這在第四條第一項和第二項當中已經寫得很清楚。 我們再回過頭來看，在這種情況下，我們還要去要求重談，如果我們不是要求讓利，那麼我們可能就是有別的原因和目的，但是我們可以瞭解，所有的談判都是有取有捨，當我們開口要更多的時候，難道中國大陸不會對我們開口嗎？當中國大陸對我們開口的時候，我們要怎麼回應他們的要求呢？我們知道，不管是什麼樣情境下的重談，其實整個時程一定會受到很大的阻礙和delay，在一來一往之間，我們大家打一下算盤，難道真的都是對臺灣最有利的做法嗎？ 接下來有兩頁投影片，等一下我會跟大家報告為什麼TPP、RCEP和服貿是有關連的，現在我們先看一下我們所面對的挑戰和情景。我們知道，在亞洲地區除了跨太平洋協定（TPP）和東協加六（RCEP）以外，還有好幾個雙邊FTA在進行，不管怎麼計算，各位可以看到在TPP和RCEP這幾個大圈圈裡面，APEC（亞洲經濟合作組織）裡面有21個國家經濟體，在這21個國家經濟體當中，目前只有3個國家經濟體還沒有加入這兩個區域整合，第一個是俄羅斯，第二個是巴布亞新幾內亞（PNG），第三個就是敝國臺灣，這就是我們所面對的基本情勢。 我們再來看一下我們所感到的最大威脅，也就是我們主要的競爭對手韓國。每次看到這張圖，我都喜歡開玩笑說這叫做FTA痲疹圖，因為每一個紅色的點就代表一個已經簽署完成或正在洽簽中的FTA，上面的全球FTA地圖是韓國的，下面的全球FTA地圖是臺灣的，各位可以比較看看這兩張FTA地圖，就會知道我們為什麼一直在呼籲其實我們所面對的是一個非常嚴峻的挑戰。大家會說FTA並不是萬靈丹，可是在沒有FTA的情況下，我們要怎麼樣來對抗韓國呢？我想要呼籲的是其實拚經濟並不是靠反對而已，監督當然很重要，但是要提出更務實的策略。以務實的策略而言，我們應該要討論如果重談不是為了讓利，那它是為了什麼？如果重談是為了不要簽，那麼不要簽的配套是什麼？特別是從過去10年以來的事實告訴我們，如果兩岸情勢不和緩的話，其實對臺灣加入區域整合有非常重大的阻礙，為什麼？因為在TPP和RCEP當中，特別是在TPP的12個成員國裡面，除了像墨西哥等一、兩個少數國家以外，所有國家的最大經濟夥伴都是中國大陸，所以中國大陸的立場對這些國家是很有影響力的，其實中國say no的方式有很多，它只要拋出一個議題叫做APEC模式就好了，什麼叫做APEC模式？就是兩岸一起，中國大陸已經說10年後它才能加入TPP，如果是兩岸一起的話，對臺灣而言，我們哪有10年可以等？總結而言，我希望我們可以更務實來看待兩岸服貿協議的下一步，謝謝。 主席：今天上午開會時間至黃國修教授發言完畢為止，中午要休息，其他尚未發言者請於下午兩點半再出席。 請臺灣省土木技師公會拱祥生常務理事發言。 拱祥生常務理事：主席、各位委員。我想針對「附帶於礦業之服務業」及「與科學技術有關之顧問服務業」發表我的專業觀感，在此分為六個層次來討論。事實上，對於這部分的開放，簡言之就是短期而言不見得有利多，但是長期絕對是空的，我的分析如下：感謝經濟部今天作了充分的報告，就書面資料我有一個疑問要請教，今天所要簽署的是兩岸服貿，照理說，應該是就雙方的資料共同加以分析，但是從經濟部所提供的報告當中，大家可以看得非常清楚，其中對於大陸的產業資料分析特別詳盡，關於「附帶於礦業之服務業」，在第4頁當中分析得極為詳盡；至於「與科學技術有關之顧問服務業」，在第10頁當中也分析得相當詳盡。但是我們很訝異，既然是中華民國的經濟部，為什麼分析資料卻全部都是對岸的？在這種情況下，我們當然要懷疑說服臺灣民眾簽署服貿，到底這是對我們有利？還是對大陸有利？對此我們高度的懷疑。對於大陸的資料分析做得那麼詳盡，我們正面思考或許覺得很好，但是對於臺灣的資料、產業分析到底夠不夠？這是要呼籲經濟部的部分，請你們針對這部分加強說明，因為我們認為這樣的分析資料說服力並不夠。 第二點，我們說開放其實就是對等，從今天的書面資料我們可以看得非常清楚，關於附帶於礦業之服務業以及與科學技術有關之顧問服務業，目前臺灣的產業並沒有開放的十足需求，在這種情況下，我們開放這些項目的目的到底是為對岸？還是為臺灣？這完全沒有對等的需求，甚至有一些是已經做了的項目，這是我們第二點要提出質疑的部分。 第三點是與科學技術有關的部分，雖然今天我們只討論這四項，但是政府的施政是一體的，必須要有配套。在此要向各位報告，兩岸的科學技術發展現況是不對等的，尤其是與科學技術發展有關的服務業，也就是說，在大陸大部分的科學技術服務業都要經由設計院去取得承攬權，但是在臺灣是自由市場。簡言之，臺灣的科學技術服務業是開放的，是自由市場，而大陸的市場是一個半自由、控制式的市場，也就是說，即使今天這個部分全部開放，對我們來說，我們還是沒辦法進入大陸市場，所以目前這樣的開放是非常危險的。當然目前有關技術服務業或技師的部分並沒有完全開放，但是我們仍然呼籲政府必須要有配套處理。 第四點，剛才提到工程技術服務業的發展，大陸和臺灣的現況不同，而今天所討論的前兩項開放都是切割式的開放。我們都知道，即使是礦業工程，從設計到施工是完整的生命周期，不能做切割式的開放，但今天的開放就是切割式的開放。比如附帶於礦業之服務業的開放，所提到的是準備工程，也就是如剛才蔡理事長所講的，有一些部分的採跡工作可以去做，凡事豫則立不豫則廢，我們要懷疑的是如果前面的工程交給大陸廠商去做，做得有點瑕疵，那麼後面的廠商怎麼去接呢？所以不能做切割式的開放，如果做切割式的開放，到底有什麼樣的動機？是不是要一步一步全部開放？至於與科學技術有關的部分，目前是開放地表、地下地質探勘資料，並沒有開放所謂的地質調查，簡單講，目前的開放就是地質調查由臺灣的技師去做，地質調查報告可以由大陸的技師去做，這就好玩了！這就像同一份報告可能會有兩份詮釋資料，就好比醫生去問診，做檢查的是臺灣醫生，寫報告的卻是大陸醫生，請問會有這樣的報告嗎？這是非常奇怪的分工。我們不能做切割式的開放，如果要開放就是全部開放，如果還不成熟，也不能做切割式的開放，否則將來銜接會出問題。 第五點，我們要呼籲最重要的國土保安、國土保育的議題，大家應該還記得很清楚，在「看見臺灣」這部影片當中，我們發現與今天討論主題有關的就是礦業開發，臺灣現在已經走到什麼境界？現在我們是重保育，大陸則是重開發，這並沒有誰對誰錯的問題，但是怎麼會讓一個重開發的大陸廠商來臺灣開發我們的礦業呢？即使他們只做前面的工作或分析，那也不符合臺灣的利益。「看見臺灣」這部影片告訴我們，其實我們的礦產開發已經沒有兼顧環保了，對於現在這樣的開放，我們是高度的質疑，因為這並不符合目前的國土保育議題。同時本人在此要呼籲一點，臺灣的地質狀況和大陸的地質狀況不同，臺灣的地質狀況是高度年輕而破碎的地質，我們要用保育的思維去進行開發，而不能用大陸的思維去開發，如果由大陸廠商來開發，請問先前破壞的部分，後面要如何去收拾？這就是有關國土保育議題的部分。其次是有關於礦業開發、採礦場的準備工程，個人曾經參與過一些邊坡坍塌的鑑定，那就是因為準備工程沒有做好而造成的，所以我們要呼籲現在開放大陸的廠商過來做，如果沒有做好的話就會造成災害，這樣子反而是對兩岸的發展帶來負面表列，因為他們對於臺灣開發的經驗不足。剛剛臺灣的業者也有提到，我們的技術是贏過大陸的，既然如此，為什麼我們還要開放讓大陸廠商過來呢？這是非常奇怪的邏輯。再者，將臺灣的資料完全交由大陸掌控，那麼臺灣的國土相關資料不是全部都外洩了嗎？這並不符合臺灣國土保育的原則。在國土保育的原則下，我們已經傾向中央山脈是所謂的國土保育軸，我們在高山地區有我們的開發方式，而不能用大陸的方式來進行開發，因為那並不符合臺灣的利益。 最後我要提到的是國土保安的問題，大陸為什麼這麼積極希望參與並瞭解我們的地質資料呢？很重要、利潤比較高的部分他們不要，卻要來參與地質資料分析，我們高度懷疑他們為什麼要瞭解臺灣的地質資料？大家應該還記得阿拉斯加的案子，當初俄國就是因為不知道阿拉斯加有石油，所以把它賣給了美國，他們的損失有多大啊！究竟我們有沒有類似阿拉斯加的礦產？以釣魚台的案例來說，釣魚台附近也有豐富的資料，為什麼大陸要積極取得我們的礦產資源？這對我們的國土保安是一個嚴重的挑戰。 我們必須從國土保安、國土保育、工程不可切割等三個面向去嚴格面對今天這兩個問題，我們認為應該是要有限度、慢慢的開放，而不是做切割式的開放，這並不符合全民利益，謝謝。 主席：請亞洲水泥花蓮廠何恆張首席副廠長發言。 何恆張首席副廠長：主席、各位委員。首先我先自我介紹，本人服務於礦業界已有43年的時間，今年7月就要屆齡65歲退休，現在我服務於亞洲水泥花蓮廠，很高興今天有這個機會針對服貿協議關於礦業開發的項目進行說明。對於服務貿易協議礦業開發項目（CPC883、5115），允許大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供附帶於礦業之服務。服務範圍限礦場開採、表土清除及準備作業，我認為這對本地就業並不具影響。 在此謹就以下幾個面向來對大家說明：首先，臺灣礦業市場缺乏覬覦之動機，怎麼說呢？以人口來比較，中國大陸有13億人口，臺灣則有2,300萬人口，比例為57比1，人口差距懸殊，中國大陸市場龐大，而臺灣市場狹隘，臺灣市場對大陸來說其實欠缺被覬覦之動機。以土地面積來講，中國大陸的面積為957萬平方公里，臺灣的面積為3.6萬平方公里，比例為265比1，中國大陸土地遼闊，礦業活動的揮灑空間遠大於臺灣。另外我再比較地質史的部分，臺灣和中國大陸的地質史相差相當懸殊，中國大陸的地質史始於始古代、古生代、中生代、新生代，地質年代達25億年以上，而目前所知道的地球歷史約45億年；臺灣的地質史始自新生代初期，距今約6500萬年，如果勉強就大理石的蘊藏來做追蹤，臺灣最老地層很可能是似三疊系，臺灣地質界稱之為先第三紀，因為我們找不到所謂的化石。記得以前臺灣地質界的泰斗顏滄波老師曾經說過，假使任何一個學生能在東部大理石當中找出化石的話，他要給那個學生一瓶酒，顯然臺灣的地史年輕，而且沒有深層火成活動，所以臺灣欠缺礦石著牀的機會。就礦種而言，臺灣較具規模者只有兩種，一種是石灰石，另外一種是天然氣礦；中國大陸有43種礦種，如果大家還記得的話，去年我們還聽聞有關大陸稀土金屬限量供應的風波，顯然大陸的金屬礦種是相當豐富的，甚至在世界上舉足輕重。以礦產品貿易總額來說，臺灣在2013年的礦產品貿易額只有568億美金，其中進口566億美金，出口2.4億美金；中國大陸2013年的礦產品貿易總額達9,919億美金，其中進口6,612億美金，出口3,307億美金。中國大陸為什麼要進口呢？他們主要是以進口鐵礦砂、石油為主，目前中國大陸已經成為全世界第二大的石油進口國。綜合上述各點，中國大陸地大物博，臺灣人稠地狹，礦種稀少，實在不具吸引力。 在此我還要舉另外一個例子，臺灣投資於大陸的某A水泥公司，排名為第12名，這家公司一年所需要的石灰石使用量為2,500萬噸；另外一家臺灣投資於大陸的B水泥公司，排名為第6名，這家公司一年所需要的石灰石使用量為6,000萬噸。這兩家公司一年總共合需要8,500萬噸的石灰石，而臺灣本島自己去年一年的需求量是多少？臺灣本島的石灰石年需量只有2,100萬噸，懸殊差異，可見一斑。另外，臺灣還有很嚴謹的法令規定，大家不要忽略一點，其實民眾的意識是相當強烈的，我們有周延的法令，因此臺灣的礦業即使開放的話，也不盡然會有一面倒的現象。在此要與大家互相激勵的是臺灣的礦業技術相當先進，國內的礦場曾被列為APEC礦業技術交流與觀摩之典範，並獲得永續發展典範礦場之殊榮。國人自己要有自信，不要怕競爭。相信大家都看過侏儸紀公園第三集，其中提到「生命是自己會找到出路的」，大家放心，臺灣的礦業也是會走出去的，不要因為碰到大陸，所以大家就沒有自信，我們應該要著手大陸、放眼天下，正所謂勇者無懼，謝謝。 主席：請台灣製造產業大聯盟黃光藝總召集人發言。 黃光藝總召集人：主席、各位委員。我是臺灣製造產業大聯盟總召集人，再過3天我就要就任為理事長。針對服貿協議，我們堅持反對。服貿協議是一個掏空臺灣的協議，也是一個併吞臺灣的協議。剛才我到樓下去問過警衛，沒有人知道服貿協議是什麼東西；我問過超過500人以上，也沒有人知道這是什麼。服貿協議是什麼，根本沒有人知道，但竟然有人說可以代表民意去簽署。在此要向各位報告，馬總統說：「陳水扁你剩下18%，你已經沒有辦法代表民意、替臺灣人講話，你應該知所進退！」他叫陳水扁要知道廉恥、要下台，今天做到剩9.2%的總統，還有什麼資格可以代表台灣二千三百萬人民簽訂服貿協議？可以嗎？習近平是白痴嗎？他不知道9.2%的總統已經不能代表民意了嗎？他不知道嗎？他絕對知道！ 4年前，我召集二十大產業和馬總統在台南座談，那時候我們感覺他好像很有信心要為台灣經濟打拚，結果我們提出建議，認為台灣產業要走出去，一定要集體行銷，因為我們欠缺的就是通路，希望他可以協助傳統產業成立一個國貨館，讓台灣人都可以買得到台灣貨，進而行銷到全世界，讓全世界的人都可以買得到台灣貨。當時他雖答應了，但到現在也沒有下文。尹啟銘當部長時，在ECFA簽署之前，在台北會議中心，當著二百多位理事長的面告訴我，要我趕快去找地方，就是有關國貨館的相關配套措施，經濟部一定會做，結果有做嗎？台灣人還是買不到台灣貨，台灣勞工找不到工作，全世界的人買不到台灣貨，未來我們的子孫也一定不好過。前車之鑑，過去台灣錢淹腳目，現在台灣錢跑到哪裡去了？台灣錢已經都跑到大陸去了！長官！再簽下去，13億人口只要來500萬人搶我們的生意、搶我們的工作，你教下一代子孫活得下去嗎？你希望我們的子孫以後在台灣找不到工作，都要到國外當外勞嗎？我是不願意見到！ 大年初二，有一位來台灣工作的泰國外勞，因為無依無靠，我們請他吃飯，他邊吃邊哭，如果他的國家能做到讓他不必到台灣當外勞，不知道他會有多高興！你希望我們的孫子、孩子去當外勞嗎？你們現在做的所有工作，就是挖坑讓我們的子孫跳下去！中國13億人口，艱苦人有12億8,000萬人，只要其中500萬人到台灣來搶我們的生意，搶我們的工作，我們的下一代將要如何生存下去？你有子孫嗎？你有良心嗎？請拿出你的良心！你們在急什麼？難道服貿協議不能慢慢談嗎？台灣銀行界想要過去，他們也想要過來，這部分可以先開放，我們不反對，但是受害這麼多人，全台超過300萬的零售業，包括販售汽車零件業者、蚵仔麵線攤販及賣地瓜的小販，都是零售業，他們一天賺不到三、五百元，現在再開放下去，你要他們怎麼活？林副主委，我曾經拜訪過你，對不對？台灣國貨館你也很贊同，並曾經在報紙上聲援我們，對不對？結果政府都沒有做，你要我們這些人去死嗎？如果真要開放，軍公教統統開放好不好？一年換10%，好不好？你們同意嗎？當然不會同意。現在受害的不是你們，而是我們，政府要我們不要怕，我們也不怕；政府說只要品質好就不怕競爭，請問台灣什麼時候有品質不好過？20年前，台灣製品行銷全世界，品質什麼時候不好過？問題是我們現在面對的是有13億人口的國家，他們要用低價的勞工進入台灣開連鎖店，搶我們的工作、搶我們生意，大家都非常擔心，也非常憂心。我跟一位七十多歲的太太談起服貿協議，她說一旦開放，她的小孩、孫子都要到國外當外勞，那麼，要和他們吃一頓飯要等多久？要和他們見上一面要等多久？她告訴我說可能要等到她倒下去時！這不悲哀嗎？ 「朱門酒肉臭，路有凍死骨」，有錢人一瓶二十多萬的紅酒照開不誤，帝寶二億多元就這樣買下去，艱苦人50元的便當都捨不得吃，台灣啊！台灣經濟要起飛，這些官員、這些長官，難道不必負責！台灣人很打拚，很認真，也希望我們的官員可以做得好，希望台灣經濟可以更起飛，所以，服貿協議應該是針對全世界簽署，而不是只針對中國。中國整天只想著要占我們的土地，只想著要我們的錢，如果我們跟他們簽這個協議，分明是羊入虎口！何況要跟人家談判，姿態也要擺高一點，讓他們來找我們，不是我們去找他。這就跟做生意一樣，如果你去找人家，就先矮一截，如果是人家來找我，價錢就隨我們喊，不是嗎？我們的經濟部很辛苦，但是配套措施到現在都還沒有做，希望把相關配套措施都做好之後，再來談開放，好不好？拜託大家，謝謝。 主席：請台灣投資中國受害台商協會高為邦理事長發言。 高為邦理事長：主席、各位委員。服貿公聽會召開到現在，大概已經進行9個月的時間，其實服貿協議到現在為止，並未生效，也未執行，可是台商到中國，卻是各行各業統統有，只要有商機，包括之前講的採礦業、殯葬業、教育業，統統有台商到大陸發展，但是，台商在中國最大的困難，就是受到不公平競爭。今天很多人都說台灣不怕競爭，因為台灣的技術比中國高，台灣的人才更有智慧，這些我都同意，但是當你受到不公平競爭時，這些都沒有效。大家都很清楚新光的案件，因為中國沒有能力，所以請新光集團幫他們成立北京新光天地，成立之後，他們馬上掠奪過去；也許海基會、陸委會會說新光的案子已經解決了，沒錯，是解決了，但經營權丟掉了，老本還不能全部拿回來，必須留一部分在中國，這樣的解決方式，是真正的解決嗎？同樣的富士康大公司也一樣，它有智慧，有技術，可是中國比亞迪用偷的把它的技術偷走，打官司打得贏嗎？贏不了！又譬如我個人的案子也一樣，我生產的東西當然是中國獨家的，沒有人可以競爭，可是有什麼用呢？過年時，他們來了大批人把工廠設備全部搬走，你的技術有什麼用？到今天，我們的陸委會、海基會，能夠幫新光的忙嗎？能解決我的案子嗎？當然不能解決。 我已經是第6次參加服貿公聽會，在早兩次的時候，林董事長說我的案子可以循仲裁的方式解決，可是這是一個搶案，後來經濟部的人才告訴我，這個案子確實是非法的。既然是非法的，那為什麼海基會、陸委會、經濟部都沒有能力為台商討回公道呢？這樣的受害案件有多少？目前大陸台商約有8萬家，但是根據國台辦的統計，台商遭受非法和不合理對待致資產受損的案件超過了8萬件。我鄭重告訴大家，其中沒有一個案子得到公平的處理，也沒有一個迫害台商的中國人或其共犯結構公、檢、法受到處分。不管他們的手段是搶、偽造、詐騙，結果都是一樣。我們的國家沒有保護台商在中國的合法權益，為什麼還要趕著簽署服貿協議，讓更多台商到中國去找死呢？以前找死是活該，因為是台商自己要去，現在政府公然簽署兩岸服貿協議，以後台商發生同樣的問題，國家是不是要負責賠償呢？兩岸投保協議在去年2月1日生效，到現在已經超過一年，結案率大約只有15%左右，和平均受害案例相比只有0.5%。而且這些結案的案子沒有一個得到公平的處理，陸委會主委及海基會董事長都承認這個事實，這證明政府根本沒有辦法保護台商在中國的合法權益，那怎麼還能夠簽呢？不簽，當然有配套方案。我們的經濟走到當前這個地步，GDP成長率從80年代的20%一直掉到陳水扁時代的3.7%，馬英九這6年更掉到只有2%。原因何在？當然就是製造業出走，而製造業所以出走是因為基層勞工的缺乏，以致失去競爭力。為什麼會這樣呢？主要是因為錯誤的、違反市場機制的外勞政策，無法充分利用外勞來留住產業。如果官員能夠用十分之一的時間和精力把這個外勞政策糾正過來，經濟情況馬上就會不一樣，台商馬上就會回來。因為現在在中國僱用一個工人要3,000人民幣以上，也就是1.5萬，而外勞薪資則大概低於1萬元。假使錯誤的外勞政策能夠糾正，台商大量回來，帶動服務業，可以讓GDP大幅成長，不必像現在為了保二要花多少精力。 總之，簽服貿協議是浪費大家的時間，因為即使簽了，對經濟成長也毫無助益，我希望大家能夠研究一下這個議題，為台灣找一個好出路，謝謝。 主席：請國立台北科技大學車輛工程系黃國修教授發言。 黃國修教授：主席、各位委員。針對台灣車輛產業尤其是車輛維修這個區塊，本校在去年成立車輛檢測維修的產學訓專班，目前還有一個車輛教學醫院。我想藉此機會把我們對這個產業的觀察，包括人才的培育、目前現況，向大院作個報告。 車輛技術是很複雜的系統，在近幾年進步得非常快，由於台灣民眾使用車輛的水準比較高，所以車輛維修技術的競爭力比大陸還要好。在一線城市，我們可能還有兩、三年的優勢，到了三、四線城市，優勢更擴大到七、八年。102年台灣第一波少子化衝擊到高中、高職的入學，但是就我們實際看到的，台灣中北部私立高工、職的汽車科幾乎每一個都在增班，國立部分的志願則大幅提前。在七、八年前，大安高工汽車科可能是第9或第10志願，去年已上升到第4志願。這表示年輕人對車輛或汽車維修產業的興趣和發展的趨勢。 另外，本校前身台北工專有很多學長投入車輛維修和銷售這個區塊，台灣車輛檢測維修慢慢形成M型，因為新的技術進步得非常快。目前有些公會或廠商開始整合，因為他們從新局勢的發展看到很多機會，提出創新的商業模式，希望利用這些機會有更大的發展。我們甚至也看到很多人到學校來跟我們討論，包括如何結合一些較小的廠商，形成一個聯盟，或是結合中古車市場等等。所以，從培養學生的立場及為臺灣車輛產業思考下一步的立場，我們看到一個非常大的機會在那個地方。事實上，幾年前我們已經有校友進入大陸市場，得到很好的發展，他也嘗試將大陸一些檢測維修人才引到臺灣來受訓，他們覺得來臺受訓是鍍金，回去之後可以有更好的發展。 其實臺灣在檢測維修這一塊是比大陸還要進步，而且充滿了機會，尤其business model起來之後，臺灣成了這些新的business model新的試驗場、開發場，將來更大的市場可能在大陸，在東南亞，而臺灣也有一個很好走出去的機會。年輕人已經看到這是一個很大的機會，但是一些比較早、比較小的企業，他們的競爭力可能比較弱一點，其實也可以利用職訓或公路局人員訓練的部分，或是由學校、技術學院甚至利用協會的部分，如許多廠商常常參加的汽車工程師協會，提供更好、更完整的訓練，把臺灣這部分的力量整合起來，將會有一個很好的發展。 以上是我們所觀察到的狀況，向各位委員做一個說明。謝謝。 主席：謝謝黃教授。上午的公聽會就進行到此，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請高雄市製香業職業工會蔡京樺女士發言。 蔡京樺女士：主席、各位委員。我是高雄市製香工會蔡京樺，第一次來這邊有一點緊張，還希望大家多指教。首先，感謝大家能讓我在這裡陳述南部傳統製造業的心聲，我們平民老百姓求得就是溫飽、安居樂業，所以如果簽訂服貿協議能夠促進臺灣的經濟發展，我們當然不反對；只是我們也希望長官們能夠聽聽民意，慎重考慮一下。我們鄉下人沒讀什麼書，只希望可以在臺灣和大家共同生存，所以政府如何在利弊之間做取捨，讓我們臺灣傳統製造業能夠面對大陸製品的低價傾銷，求取生存的空間，這一點非常重要。以臺灣的製香業來講，我們向來遵守臺灣的法規、僱用臺灣的勞工，大家一起打拚過生活，如果開放的話，是否會有人利用大陸的低資結構，進口他們的製香商品，魚目混珠，當成臺灣製品來販賣？這樣我們這些奉公守法的臺灣製香業是不是就會受到比較大的傷害？ 此外，目前經常有媒體報導，香裡面有毒或有其他問題，其實很多都不是我們臺灣業者的產品，而是進口商品，但是大家可能無法分辨，而我們也不知道要怎麼告訴大家，我們的產品都符合規定，我們只是用了一些中藥和其他天然的東西，沒有添加任何化學材料，所以我們這些傳統產業就會比較吃虧。希望長官在簽訂服貿協議的時候，不要只是求快，要多慎重考慮，畢竟服貿協議簽訂之後，影響的是將來10年、20年，甚至會影響到我們的子孫，希望這項政策不會讓我們這些善良純樸、相信政府的小老百姓失去一個安居樂業的家園，謝謝。 主席：請反黑箱服貿民主陣線賴中強律師發言。 賴中強律師：主席、各位委員。我今天的發言是要針對前經建會主委尹啟銘在2月12日所說的話。他說服貿協議已經生效，因為依據立法院職權行使法第六十一條，行政命令經國會審查超過3個月，逾期未完成者，視為已經審查。我本來認為這個意見應該不值得一駁，但是我們看到最近執政黨某些立委（包括張慶忠委員）似乎想推動行政部門和國會走這一條路，所以我不得不在這裡提出嚴正的警告。 以下我分成六點來說明服貿協議絕對不是行政命令，不能適用立法院職權行使法第六十一條的規定。雖然張委員不在場，不過也許媒體或主席能夠轉告。第一個警告是，這絕對不符定義，行政命令和兩岸協議絕對不相等。行政命令是由行政機關單方制定，而兩岸協議是由兩岸的公權力機關分別授權海基會、海協會雙方簽訂，所以兩岸協議絕不可能是行政命令。尹啟銘和張慶忠如此主張，那我們要問，難道兩岸統一了嗎？還是陸委會打算開始進行兩岸統一的談判？執政黨怎麼會有這樣的主張呢？竟然要把海基會、海協會雙方簽訂的協議當成是我國的行政命令，適用立法院職權行使法第六十一條的規定，難道海協會是我們的行政機關嗎？難道兩岸統一了嗎？這絕對是我們沒有辦法允許的事情。 第二點，服貿協議是國會的重要事項，依照中央法規標準法第五條第四款的規定，國家重要事項應以法律定之。而依照兩岸人民關係條例第五條第二項的規定，這個協議必須送立法院審議。雖然朝野對於服貿協議的正反意見有不相一致的地方，馬政府一再宣稱服貿協議對國家發展的重要性，在野黨則凸顯服貿協議對政治、經濟、社會的重大衝擊，但是無論正反意見如何，雙方對於服貿協議是國家重要事項的意見是完全一致的。依照中央法規標準法以及兩岸人民關係條例的規定，自應由國會「審議」，而非僅是「備查」。 第三點，服貿協議屬於區域自由貿易協議，而簽訂自由貿易協定必須經過國會批准是民主國家的普遍原則，也是我國的憲政慣例。區域自由貿易協定的本旨，就是在實施貨品貿易的自由化與服務貿易的自由化，簽訂自由貿易協定必須經國會批准已經是民主國家的普遍原則，少數國家並且就區域自由貿易協定的簽訂舉行公民投票，例如哥斯大黎加批准中美洲自由貿易協定。就我國的憲政慣例而言，2001年我國加入WTO有經過立法院批准；扁政府時期，我國與中美洲5個國家簽訂4個自由貿易協定，這些都有經過立法院批准；去年臺灣與紐西蘭簽訂經濟合作協定，臺灣與新加坡簽訂經濟夥伴協定，這些也經過立法院批准通過後才生效。兩岸服貿協議的審議不應牴觸此憲政慣例，也不因為服務貿易協議與貨品貿易協議先後簽訂，而改變其適用之法律。 第四點，2010年立法院審議ECFA時，立法院國民黨黨團在表決的時候特別聲明，ECFA具有「準條約」的性質。由於ECFA是架構協議，只有章節結構與早收清單，具體內容有待服貿協議與貨品貿易協議填補。既然只有章節架構與少部分自由化內容（早收清單）的ECFA必須經過國會審議才能夠生效，依照舉輕以明重的法理，兩岸服務貿易協議作為架構協議下的具體協議，並且開放多數服務貿易的自由化，當然更具有「準條約」的性質，必須經國會審議才能生效。這些相關主張，各位只要去查閱立法院公報就非常清楚，這是2010年立法院年中臨時會通過兩岸經濟合作架構協議時，國民黨黨團於國會表決前所做的特別聲明。既然是「準條約」，就不會是國會「備查」了事；既然是「準條約」，就不可能是行政命令。 第五點，依據「禁反言」之法理，立法院院會在6月25日已經決議「兩岸服貿協議應經立法院逐條審查，逐條表決，服貿協議承諾表要逐項審查，逐項表決，不得予以全案包裹表決，非經立法院實質審查通過，不得啟動生效條款。」依照立法院議事規則，因為沒有任何委員在下一次會議前提出復議案，所以這個決議已經確定具有拘束力。這個決議也代表立法院確定服貿協議的處理方式必須是「審議」，而非「備查」。 第六點，我們要特別提出來反駁張慶忠委員，依照立法院職權行使法與議事慣例，如果真的將兩岸協議當作行政命令的審查案，審查超過3個月未完成時，委員會會向院會報告，除非院會決議延長審查期限，否則，即視為已經完成審查而結案。那結案以後會怎麼樣呢？會從待審議案清單中刪除。我今天有準備會議資料，在會議資料第3頁及第4頁，各位可以很清楚地看到，2008年以來所簽的這些協議，除了智財權協議以及ECFA架構協議已經過立法院審查通過，沒有列在待審議案清單外，所有的協議都還列在待審議案清單中，這代表立法院從來沒有把兩岸協議視為行政命令在處理。因此，行政部門的意見如何是另外一回事，但是立法院的立場從頭到尾都是一致的。 這些協議都還列在待審議案清單中，大家會張大眼睛，看張慶忠及立法院內政委員會是否會違法將此刪除，我相信不會。我必須在這裡敬告張慶忠委員，如果他要把服貿協議當成行政命令來審，會使人民產生兩岸是不是已經統一的疑慮。而且如果服貿協議要這樣處理的話，內政委員會就必須先向院會報告，2008年以來待審法案清單中所有的協議皆視為已完成審查。這絕對會引起非常大的爭議，這等於是要把2008年以來所有簽過的協議再翻過來審查一遍。真的要這樣做嗎？奉勸張慶忠委員以及少數執政黨立法委員，想清楚你們這樣主張、這樣做的代價，謝謝。 主席：本席做個說明，剛才賴律師的意思是，此案假如是行政命令，那立法院院會會交付委員會審查或備查，對不對？假如立法院把它視為行政命令，3個月的時間一到，我們委員會向院會報文說明時間已到，我們沒有完成審查，交由院會處理。由於行政院的對口是立法院，所以院會知道委員會未於3個月內完成審查後，就會去文通知。以上是行政命令的處理方式。 我剛才翻了一下資料，發現我們委員會未完成審查的部分從來沒有報給院會。換句話說，不管是立法院院會或是委員會，我們在審查兩岸協議的時候，從來沒有把它視為行政命令，而是按照兩岸人民關係條例相關的規定來做審查。簡言之，兩岸簽訂的協議絕對不等於行政命令，從過去的例子到現在都是如此，所以本席必須補充說明。既然院會早就決議要實質審查，逐項逐條處理，那行政部門就應該要好好做功課，因為大家在公聽會上提了很多意見，不管是贊成或反對都應該納入參考。有些建議或許不會動到本文，但會涉及到相關的行政規定，甚至要修法，由於我們在禮拜三就要進行服貿協議的審議了，希望行政部門能納入公聽會各位學者專家和產業代表所表達的意見，一併處理。以上說明。 請臺北市礦業技師公會劉鋒光理事長發言。 劉鋒光理事長：主席、各位委員。首先，容我自我介紹一下，我是臺北市礦業技師公會理事長，敝姓劉。其次，我要介紹一下我們的業務現況，本會技師主要是從事國內探、採礦工程的業務，目前取得採礦技師資格的人很多，但是受限於國內的市場較小，真正有執業登記的只有8個人。我們從事的工作主要是替礦業權者做礦業及土石業的申請，包括測量、調查、規劃、設計及簽證等。具體而言，我們主要的業務是探、採礦構想的擬定，其內容包括對礦質、礦量的調查；評估它是否具有開採價值；更重要的是，是否會對景觀或環境造成影響，如果不會造成很大的影響，我們才會進行下一步的開採規劃設計。另外，我們也附帶從事申請礦業用地、每年向礦物局報備施工計畫等。 目前在臺灣地區，經核准設定的大概只有兩百六十幾個礦，實際上，真正從事開採的也不是很多，大概只有四、五十個礦。而且這些礦以非金屬礦為多，目前臺灣的金屬礦大概只剩下一、兩個。 此外，石油、天然氣的礦業權大概都是中油公司在主導辦理，需要本公會服務的地方不是很多。所以我們目前執業的礦種大概都是非金屬礦，以大理石、白雲石、細砂、蛇紋石等為主要。 接下來，我要向各位報告我們技師公會對海峽兩岸服務貿易協議的意見和看法。服貿協議的相關內容，承諾表裡面寫的是「與科學技術有關之顧問服務業─限地質、礦物及其他科學勘查服務」。詳細地講，就是從事提供與礦床、油田及天然氣相關地質、礦物、其他勘查顧問服務的行業，包括地下探勘、資料分析、樣品岩心分析、礦物分析及礦產資源開發生產顧問業務。從字面上來看，僅限於資料分析的業務，並未開放從事實際的地下調查業務。其實完整的礦業開發是從探勘開始，下一個階段則是規劃設計；規劃設計完成以後，在實際從事開採作業之前，必須要做表土清除的先期工程，再來才是做真正的採掘作業。這次附帶於礦業服務業的部分，僅止於表土剝除的採礦準備工程，而且也沒有開放大陸的勞工來臺工作，我認為政府的著眼點在保障臺灣的礦業，似乎沒有切割的問題。 那麼對我們比較有可能產生衝擊的部分是，在承諾表裡面，他允許大陸的服務提供者以合資的形式在臺灣設立商業據點，且允許他們擁有多數股權，這一點比較有疑慮，因為這可能會造成大陸擁有主導權，而對我們的業務有所影響。但是本公會的技師長期在臺灣經營，對相關法規、礦區的熟悉度都有絕對的優勢，加上臺灣礦業的規模很小，我們認為大陸會來提供服務的可能性非常小，所以基本上，對於相關科學之顧問服務業這個部分，我們沒有反對的意見。 其實大陸在WTO的承諾表裡面就有包括本行業，但是據我了解，我們臺灣的專家大部分是私底下到大陸從事顧問諮詢的工作，對象也多以在對岸經營的臺籍採礦業者為主，沒辦法正大光明地在那邊執業，因為大陸方面對於技師執業的簽證規定好像沒有很完善，所以我們要去那邊執業非常困難。雙方要去對方所在地執業的時候，應該依照自己國家的法令取得執業的資格，這在實際執行上非常困難，所以我們公會認為對本行業的影響應該很小。既然服務貿易協議已經簽訂了，政府應該要保障臺灣民眾的生計，所以我也希望政府對他們來臺投資能夠嚴格地把關、審查，使損害降到最低，以上報告，謝謝。 主席：請臺北市工業會魏昇煌理事長發言。 魏昇煌理事長：主席、各位委員。我是臺北市工業會現任理事長魏昇煌，謹代表本會出席這次公聽會，向大家報告我們的想法。首先，我必須承認這是我第2次參加服貿公聽會，上一次我是參加去年10月24日舉辦的第9場公聽會。那一次，我在公聽會上對大家說，我沒有預設立場，我是來這邊學習、聆聽各種不同意見的。如果從產業界以及我個人的經驗來看服務貿易協議，我覺得我們可以分析它對臺灣到底是有利，還是會有一些衝擊、不利的影響。這可以從兩個部分來討論，第一個就是從公司經營者或業者的角度來看，第二個就是從勞工的角度來看。基本上，事業就分為這兩個部分，所以我們可以探討是否對這二者有利。大家都可以聽到很多專家學者對於這方面的分析，我就不再贅述它為我們業界帶來正面、甚至可說是絕大多數的利，當然，可能也會有少數產業受到衝擊。但如果整體而言是有利的話，那就值得我們全民一致來支持，因為臺灣要走出去，不能鎖國。 話說回來，如果簽訂服務貿易協議之後，大陸可以過來這邊，那對我們的勞工是否有利呢？當然有利啊！因為這會為臺灣創造一些就業機會。所以不管從勞工界或是從產業界，我都聽到很多聲音認為，只要知道服貿協議到底是怎麼一回事，就不會被坊間或媒體一些很聳動的話語所恐嚇，心裡感到害怕。有些人不了解服貿協議，當大家真正了解以後，就會像第9場公聽會很多產業界代表（包括美容、美髮等）的發言一樣。基本上，絕大多數產業界的人都講，我不會害怕，因為我們有競爭力，他有辦法他就來，沒有問題，我們不會很擔心。這也代表了我們臺灣人的自信心，因為臺灣在服務貿易方面比大陸發展得更先進。 另外還有一個現象，就是有一些似是而非的言論，我在上次參加公聽會時就深有所感。例如有一位與會的報告人說，美容美髮業開放之後，他們會來幫我們洗頭、洗腦兼洗心，他在報告的時候我就想，這句話聽起來好像很順口，但是仔細思考之後，我認為這句話對臺灣人的智慧是很大的侮辱！臺灣人真的那麼笨嗎？真的那麼容易洗腦嗎？人家跟你講兩句，你就完全被洗腦了嗎？甚至有些業者說，到時候他們會來和我們競爭，我們可能比較不容易找勞工。咦？這對勞工不是好事嗎？勞工可以藉此獲得更多工作機會，不是嗎？所以當我把那天我所看到的事情和很多業界朋友分享之後，他們會覺得，奇怪，為什麼不趕快通過服務貿易協議呢？那一天和今天的公聽會，我都全程參與，雖然服務貿易協議很明顯對臺灣有絕對的優勢和好處，可是我的心態還是非常開放，願意去聽聽反對服務貿易協議的聲音，說不定會有什麼意見可以說服我成為反對服務貿易協議的一員。可是我必須很懇切地向各位報告，讓我很失望的是，我沒有聽到任何具有說服力的意見足以改變我的看法，讓我認為服務貿易協議對臺灣不利、不應該讓它通過。 在此，我還要和大家分享一件事，那一天我聽到臺大經濟系鄭秀玲系主任的報告，她說她覺得很詭異，因為很多國家都是貨貿先行，再走服貿；為什麼我們臺灣是服貿先行，再走貨貿？我覺得這個道理很簡單，因為在十幾二十年前，服務貿易還沒有成為真正成為一種產業，在未獲政府重視的情況下，很多國際貿易一定是先走貨貿，這個道理太容易了解了嘛，對不對？這二、三十年來，很多政府逐漸發現服務貿易這一塊也需要重視，所以就變成貨貿先行、服貿在後。可是我們知道在臺灣，貨貿比服貿難上10倍以上，如果連那麼簡單、對臺灣那麼有利、對臺灣經濟那麼具有正面好處的服務貿易協議，我們都拖拖拉拉、拖拖拉拉的話，請問貨物貿易協議要等到什麼時候才能夠談呢？我真的是有感而發，建議立法院各位委員要為臺灣蒼生、為臺灣的產業界著想，服貿協議中對我們比較不利的，我們就修正；如果對我們有利，那就儘快讓它通過，不要再浪費任何時間，把我們的機會慢慢蹉跎掉，謝謝各位。 主席：請成功大學地球科學系衣德成博士生發言。 衣德成博士生：主席、各位委員。我是成功大學地球科學系的博士生衣德成，我先自我介紹一下，我曾經從事野外地質調查與探勘工作將近9年，後來又回到學校念博士。我今天想要和大家分享的是，服貿協議中有關地質探勘技術與礦業協議不應該開放的論述。 讓我從頭開始說起，因為這會和我接下來的論點有關。到底什麼是地質學？它並不是敲敲石頭，告訴你這裡有金礦、這裡有斷層而已，它其實和大家的生活息息相關，除了滿足我們對地球的好奇心之外，最重要的是，它一開始就是為了要解決人類生存、發展的問題。所以在人類文明發展的前緣，它幫我們找礦、找能源、找石油，最早的地質圖就是從煤礦的探勘和開鑿運河開始的。而在人類文明發達之後，它在後面收拾善後，協助我們面對山崩、土石流、地震、淹水這些災害。 那我們看看世界上其他人正在做什麼？現在世界正在進行一場資源爭奪戰，我曾經去過中國大陸的西藏、雲南和東北，也去過美國某些地方。和他們的地質學家聊天會讓我有所體會，有一次我在美國內政部地質調查所的走廊上看到一張地質圖，內容是阿富汗的礦產分布，包括鋰礦、稀土礦，這讓我最感興趣。因為2001年阿富汗戰爭之後，美國地質調查所重新回到阿富汗做各種地質探勘及能源探勘，其中最重要的就是鋰跟稀土。如果沒有鋰跟稀土，我們的手機、平板電腦，甚至飛彈、衛星都不可能做成，所以它是非常具有國防價值的重要資源。 現在只要是強國，莫不竭盡所能地去探採弱國的資源，像中共就不斷地在非洲插旗。從中共和美國的作為看起來，我們可以知道地質產業是一個具有戰略價值的產業，而不僅僅只是一個賺錢、混口飯吃的事情而已，它和國家安全有很大的關係。所以理想上，為了臺灣的利益，我們應該要扶助地質產業，讓我們的地質人員去國外，例如去非洲這種礦產資源豐富的地方、去我們的邦交國探勘他們的資源，這樣才有利於我們臺灣的前途。 當然，我也看到經濟部的報告表示，地質產業占臺灣GDP的比例不大，開放的話，對於臺灣的經濟沒有什麼影響，而且臺灣具有天時、地利、人和的條件，陸資進來不見得打得贏我們，的確是這樣子。經濟部在報告中也表示，礦業探勘已經開放好幾年了，但陸資一直沒有進來。 現在的報告都是講經濟層面，因為沒有錢賺，企業當然不會進來，所以我們想要從戰略的角度去看。臺灣地質產業有兩個特色，第一個是市場規模小，不過幾百億元，沒別的了；第二個，多數來自於政府的標案。既然如此，那我們就要反問了，為什麼我們開放地質產業給大陸，大陸卻不開放給我們？為什麼會有這種不對等的情況？我不知道是大陸要求我們開放，還是我們自己願意開放。我要講的是，第一個，市場規模小，大陸的企業賺不了錢，他們不會來臺灣。那就是第二個可能：參與政府標案，即使不賺錢也沒關係，他們可以透過控股讓臺灣的經營者去拿政府的計畫。當然政府可能有一些控管的方式，但是除了政府的標案之外，民間也會有一些探勘作業，陸資公司不見得要去軍事基地附近探勘或做什麼事，他只要能夠來進行鑽探、採礦、土石採取、開挖等行為，這些人員就可能在臺灣各地到處跑。我們跑野外的人都知道，只有一張地質圖是沒有用的，你一定要到現場去看微地形的變化、看水文的變化，現場的資料才是真正具有價值的東西。開放之後，大陸人不見得要自己來，他可以派臺灣的員工去蒐集資料。最近這兩年發展出一項新技術，你只要拿著一台相機，對著某個基地拍數百張到上千張照片，就可以得到公分等級精密度的地形資料。只要有相機就可以，不需要光達，也不需要高科技的測量儀器，所以現在已經不是我們所想像的那樣，只要做好監督，不讓他們做某些事情就可以了。只要拿著相機，任何人都可以取得資料，我只要選一個通視良好的地方，任何軍事基地或建築物的DTM都可以做到非常精準，地形高程、地形變化都是做得出來的。 總結我以上的說法，服貿協議不對等地向大陸開放，重點是不對等，這個會引狼入室，而且會削弱臺灣探勘能源的能量，第一，有利大陸取得情報；第二，在軍事地質學上也是個重點；第三，這對臺灣的傷害是不可回復的。所以，我在這邊真的很誠懇地呼籲各位先進、前輩，大部分的談判都是有利有弊，只要利大於弊，這個談判就能進行下去，但我想問的是，如果我們捨棄的這一小部分對臺灣未來的生存安全有很大的影響，我們值得做這件事情嗎？ 主席：請臺灣教授協會錢文南副秘書長發言。 錢文南副秘書長：主席、各位委員。我早上來到這邊一直觀察誰比較關心服貿協議，早上我看到邱文彥委員、周倪安委員，現在看到葉津鈴委員，我還是一再強調，如果你關心，你才會來開會，這騙不了人的。中國國民黨號稱最大黨，但是每次來的人數最少，永遠都小於綠，我實在很不平。感謝陳召委給我這個機會，我代表臺灣教授協會來這裡表達我們沈痛的心情，因為我們自去年6月公布服貿協議後，就一直在記者會、街頭表達對黑箱服貿所有的疑慮。當然，臺灣教授協會也免不了被打入黑名單，認為我們是意識型態，一直反對服貿，只要中國國民黨提的都反對。真的是如此嗎？我們絕對不是無的放矢、只要中國國民黨提的都反對，我們反對的是黑箱、不對等，你沒有把臺灣人當作臺灣人。去年年底有媒體記者因為臺灣教授協會勇敢站出來反對，所以來訪問我。因為要贊成比較容易，現在執政黨是中國國民黨，好聽的話大家都會講。最後他問我一句話，明年就剩最後一場公聽會，大家都認為服貿一定擋不住，你認為有可能擋得下來嗎？我斬釘截鐵告訴他，毫無疑問的，只要中國國民黨的立法委員有關懷臺灣的這顆心，只要民主進步黨的立法委員有關懷臺灣的心，我們一定擋得下來。因為我們不是要和他們打架，而是要就事論事，到底有沒有對等、臺灣人的利益有沒有放在心上，如此而已。所以我斬釘截鐵告訴他，絕對擋得下，只要中國國民黨、民主進步黨的立法委員有一顆關懷的心就可以。 這是最大的問題，政府一直告訴我們臺灣很小，我覺得今天會這樣，經濟部是很大的因素，在民主進步黨執政時，經濟部的官員也一直告訴我們一定要前進中國。其實不只是中國國民黨執政時的官員如此，民主進步黨執政時的官員也是如此，他們覺得如果沒有中國，臺灣就無法活下去，這就是我所說的最可憐的地方。我來的時候看到郝明義顧問寫的文章，確實是如此，我們的政府官員都認為中國就是我們的救命仙丹，馬英九總統也認為只有服貿可以救得了他救不起的經濟發展，這就是我們的問題。 我今天要講的是礦業，因為沒有投影片，對大家實在很抱歉。關於礦業服務業，經濟部或官員的評估都認為因為我們沒有能力承做，所以如果中國來投資，對我們是有好處的，我覺得這很離譜。如果我們沒有能力承做，你應該信任我們的國人有這個能力，否則大家繳稅金繳假的嗎？我覺得這個評估很不用心。另外，即使我們沒有能力承做，你不教育我們，為什麼就一定要給中國來做呢？你沒有機會開放給歐美嗎？至少他們對我們沒有敵意，沒有安全顧慮，這是第一點。 本來準備了很多資料，因為我的疏忽而無法講得很清楚，真是很抱歉。不過我一貫的立場還是如此，雖然礦業是一個很微小的東西，剛剛成大的教授其實也點出來，礦業對中國來講應該也不是很大的利益，但是安全方面的確是他們的考量，所以在這個節骨眼，我懇求中國國民黨的立法委員、民主進步黨的立法委員多一點關懷臺灣的心，無論如何，以對等的心情來審查這次的服貿協議，再一次表示對各位的歉意，感謝你們給我這個機會，謝謝召委。 主席：請臺灣綜合研究院財經諮詢委員會戴肇洋執行秘書發言。 戴肇洋執行秘書：主席、各位委員。很高興有機會第2次受邀來此參加公聽會，因為這次的公聽會是第16次，也就是前面已經舉行15次，這是最後一次，所以我昨天特別花了一些時間，把這15次的發言紀錄瀏覽一下。的確，服貿協議自從去年6月簽署之後至今已經8個月，我感覺國內到目前的確沒有共識，當然是各說各話、各有各的表述，我認為都應該互相尊重，特別是在野陣營一直提到服貿協議不對等、不合理。我們在加入WTO的時候，在入世承諾答應開放119項，我們今天對大陸只開放64項，64項裡面很多是屬於非敏感性的、一般性的，何況64項中有27項早就已經開放了，也就是說只剩下37項。我剛才提到這37項有很多是一般性的，為什麼大家對這次的服貿協議這麼反對、這麼敏感？我覺得無外乎這裡面存在中國的元素。 在座各位應該都有一份我提供的資料，那是我的心得，也沒有什麼好報告的，因為在這15場正反意見大家已經報告很多，我只是將這15場過程中，把我就服貿協議所看到的提出個人心得。因為有中國元素存在，特別是這個中國這幾年來經濟從強權到霸權，對臺灣產生威脅性，使得大家對這個議題比較重視、比較注意。回想一下，我們從1980年代就開始進行對外貿易談判，但是我發覺大家對過去任何一個談判都比較不重視，為什麼？因為過去大家不會在意，現在因為旁邊有個中國，對我們有威脅性。 到底我們要不要服務貿易協議？我認為從國家層面來講是需要，雖然它對臺灣有一些衝擊，但是我認為還是要開放，何況我們加入WTO之後，我們會發覺全球各地都在區域整合，臺灣如果沒有這個舞臺，可能會被邊緣化。何況我們的競爭對手是韓國，韓國從2003年開始決定參與加入區域整合之後，這十年來，我們看到韓國已經和四十幾個國家，特別是北美、歐盟，恐怕今年也會跟大陸簽署自由貿易協定，在這種情況下，韓國所享受到的自由貿易的利益達到整個出口的八成以上。臺灣呢？我剛才提到，任何東西都有正、反兩面，我們必須要面對，我們最大的競爭對手國都這麼勇敢了，我們難道沒有這個自信心可以應付人家嗎？當然，沒有錯，我也承認我們長期以來的社會氛圍沒有經營好，例如剛才提到的一中之外，到目前為止，我們整個社會的氛圍對怎麼開放市場缺乏互利的思維，也就是長期以來，我們只想到怎麼從人家拿到好處，沒想到我怎麼提供好處給人家，大家要互利。 講白一點，今天服務貿易協議是我們未來和很多國家，甚至TPP、RCEP協議，那都比這個更高層次，假如連這個關卡都沒辦法克服的話，請問我們將來怎麼面對更高難度的衝擊。當然，很多業者也會擔心未來服務貿易協議生效之後受到衝擊怎麼辦，我經常在很多場合跟業界溝通，我認為不管製造業或服務業都一樣，只要服務業的經營模式不斷創新、附加價值不斷增加、服務品質不斷改善、服務有差異化，或者服務技術不斷創新，我覺得有什麼好怕的？當然，我也知道臺灣的服務業除了少數大企業之外，很多都是中小企業，政府對這些中小企業如何提供協助也是很重要的。記得我上次來的時候也提到，很遺憾地，我們每次開公聽會好像都沒有中小企業處的官員列席，讓他們聽聽很多中小服務業的心聲，不管他們講的是對或錯，總是要聽，如何透過對中小企業相關的輔導工作計畫來輔導這些中小服務業，我覺得是未來絕對不可缺的一環，特別是怎麼透過公、協會來和他們溝通，掌握他們的動向、了解他們的需求，我想這也是政府責無旁貸的工作。 最後，我想引用吳火獅先生的一句話，「維持現狀就是落伍」，難道臺灣還要維持這樣下去嗎？臺灣難道沒有自信和人家一較長短嗎？至於我剛才提到有些不對等、不合理的，政府部門就要注意一下哪些是不合理的，涉及到法規的就該修。當然，我也要拜託立法院的委員們，涉及到有關民生的法案、涉及到有關業者的法案，就要儘速排入、不要杯葛。有些不合理的，政府要如何提出防禦措施？整體而言，我覺得服務貿易協議對臺灣是個脫胎換骨的機會，唯有大家形成共識，我們才能夠走出去，並且能夠引進一些臺灣所沒有的。以上是我個人的心得，過去大家已經報告很多，我就不再贅述，這是我個人心得，就教於各位，謝謝。 主席：請中央大學地質所李教授錫堤發言。 李錫堤教授：主席、各位委員。我們要做什麼事情一定要有準備，對於服貿協議，到底政府的準備是否充分？我很贊成剛剛成大衣博士的講法，地質和礦業這部分和其他的服務業項目可能又不太一樣，它牽涉到資料的安全、國防的安全。中國大陸大概是全世界最保護他們資料的國家，我們在科學合作，有時在雙方交流的狀況下，例如汶川地震發生了，我們到他們那邊什麼也拿不到，地圖也拿不到、地震資料也拿不到，那怎麼合作、怎麼做研究？他們對自己的資料保護的非常非常緊。那麼我們自己到底有沒有準備好呢？就以經濟部提供的資料來看，我覺得有些地方是互相矛盾的。它說我們規模小，所以他們可能沒有興趣，但這是不通的，他如果為了你的資料，是不會在乎成本的。我們又說我們技術很好，所以不怕人家競爭，可是請看經濟部的報告第5頁，它說「電測、液裂等鑽井相關工作，目前國內無公司可承作，可以考量開放」，這是真的嗎？我們中央大學在中壢，中壢就有一家豐宇公司，前幾個月才幫台電在彰濱鑽了一口3,000公尺深的井，它做了電測，也做了液裂，怎麼會「無公司可承作」呢？ 我說我們要有準備是指我們到底對自己了解多少，先說我們的技術比人家先進，又說我們沒這方面的經驗，可是我們實際上有這方面的公司、這方面的經驗正在做。下面又提到下套管、泥漿等，臺灣無這方面的服務，其實這跟鑽井是在一起的，下套管、泥漿平衡等都是鑽井必備的，我們既然有這樣的民間鑽井公司，怎麼說我們沒有呢？另外有關海域方面，臺灣有5艘海洋研究船，過去的大陸礁層計畫，最近核一、核二、核三及核四外海的探勘，大家在新聞上都有看到，山腳斷層往外海延伸了好幾十公里，那都是我們海域探勘的成果。臺灣有5艘海洋研究船，當然，這都是政府的，目前還沒有民間的海洋研究船，可是我們要曉得，近岸的探測工作、水深探測、地球物理探測、鑽井，就是近岸的部分，其實民間有很多公司在做這些事情，並不是沒有，所以我們一定要對自己有所了解。 其次，這些資料要開放大陸公司來合作嗎？海洋的資料、陸地的資料都牽涉到國防安全，我們的策略到底在哪裡？有關部門應該要提出一套因應的策略來告訴我們這不會有問題。我有看到技師方面的相關說明，但是對於對岸的探勘船要過來到我們近岸，你要讓它過來嗎？我們探勘有時需要做空中磁測、空中重力測，需要飛機飛過來，你要讓它飛過來嗎？或者有時候需要直昇機搬運重機器，你要讓它飛過來嗎？我都沒有看到這些配套措施的說明。我並不是要反對什麼，但是我提醒大家，大家要做什麼事情一定要有完善的準備，但是有一些疏失或沒有注意的地方，我在這裡提出來，還是希望有關部門多加留意，謝謝。 主席：請新北市汽車材料商業同業公會顏勝岳理事長發言。 顏勝岳理事長：主席、各位委員。我就我們產業的相關實務向各位報告，本人從事汽車零件批發零售將近20年的時間，自己開業大概15年，對於大陸輸入貨物對這個產業造成的衝擊，本人也有非常慘痛的經歷。他們輸入的貨物大概是臺灣二分之一的價錢，大概是日本或歐美三分之一的價錢，我們希望開放有配套、有時間，不宜同時、全面地開放。因為如果同時、全面地開放，我們相關業者來不及做準備，會蒙受很大的損失。我的損失是這樣的，我們原本向國內的廠商採購，單價可能是1,000元，貨物入倉尚未銷售的時候，大陸貨物開放進來，這個時候它的價錢剩三分之一，也就是300元，這個損失相當大，有很多業者會反應不過來、措手不及，甚至影響他們的永續經營，可能會面臨很大的危機。我自己親身經歷過，這批貨物是12年前進的，到現在還在我的庫房裡面，原本照300元、甚至200元的價格賣，經過12年後，它已經變成廢五金的價值了，這個損失我相信是很多人承受不住的。 我們的會員在新北市大概有300家，從事零售批發的大概是三分之二廠商，其中三分之一從事生產出口，在我前面所提到的，生產出口的價格已經失去競爭力，雖然品質很好，受到認同，但是一般消費者首先考量的是價錢，因為使用後才知道品質好不好，所以在價錢方面就沒有立足點了。所以經過一段時間後，國內廠商慢慢轉型，變成經營品牌，但是所有的生產都在大陸，我們有很多會員是這樣的。他在臺灣經營品牌，提著行李到全世界參加展覽，例如俄羅斯、法蘭克福、拉斯維加斯，甚至臺灣4月9日在世貿中心也有一個汽車零件的AMPA展。我們看到很多臺灣廠商展出的貨物看起來相當有競爭力，但是很少人知道它全部是大陸製，雖然它是臺灣的廠商。你們在會場也會看到大陸的廠商大概占了所有參展廠商的三分之一，貼牌的，就是我剛才講到的經營品牌，加起來應該占有一半以上，這是目前我們會員的現況。 就服貿這個議題來講，服貿是人流、物流及金流這三方面的交流，我們比較擔心的是人流的部分，我看到我們的議題裡面所有開放的項目，例如跟我們比較相關的批發業、零售業是沒有限制的，我們對大陸開放，我們開放的人能進來臺灣，因為服務需要人，它的數字有上限嗎？這一點是比較重要的，會切身地影響到我們。當然，金流和物流是自由貿易的結構，我想這不用太多的規範。 以上是我的建議，希望我們政府在作相關決策時能夠充分宣導，讓業者有時間做反應、調整腳步。謝謝。 主席：請臺北醫學大學通識教育中心張國城助理教授發言。 張國城助理教授：主席、各位委員。服務貿易協議在臺灣社會已經討論相當久，爭議也很多，就今天第16場公聽會的幾個主要題綱，個人有幾點簡單意見。第一，我個人認為服貿協議關係相當重大，基本上，既然政府要簽訂服貿協議，而且也已經簽訂，顯然對於服貿協議對臺灣社會帶來的效益應該有一定的信心。既然在有一定的信心情況下，無論在任何的情況下，希望政府不宜讓它逕行生效，因為最近媒體報導都提到是不是可能在立法院沒有審議之前，利用三個月的條款讓它生效；或者像其他以往的協議一樣，利用行政命令進行各種的開放、鬆綁，化整為零。 我認為不論對臺灣社會的影響如何，這不應該是一個政府對自己應該有信心的政策的作為。我相信政府簽訂這個協議一定有它的道理，但是在充分討論之前就讓它逕行生效，我認為這點引起的副作用恐怕是很大的。政府簽訂服貿協議，基本上應該也認為這一定是件好事，既然是一件好事，就不要讓它變得有這麼多的爭議，或者在程序上出現瑕疵，讓這件事在兩岸關係上讓人產生負面的觀感或影響，這是我的第一點建議。 第二，臺灣的服務業總的來看，不管是國際上或者東亞這個區域來講，從各項客觀指標來看，其相對的競爭能力都不是非常前面，因此，要做到的因應措施或配套措施，恐怕要比製造業或其他產業更加周密。因為服務業相對來講，從金融業來看、從倉儲服務業來看、從電信服務業來看，我們可以看到這些產業基本上不是臺灣特別的強項。就這點來講，在服貿協議將來的落實上，我建議政府要特別注意。 第三，服貿協議比較受重視的是金融業的開放，但是金融業現在處於微利的時代，金融業在各個方面，不管是從產業的發展、經營的毛利來看，在國內產業裡面並不是非常出色，股價長期來講也比較低。當然，這跟金融業本身的經營能力未必有直接的關係。但是，我們看到服貿協議的一些開放僅限於福建一地，而不是擴及整個中國大陸，在這樣的情況下，效益恐怕比較有限，就這一點而言，如果爾後能夠在其他協議或在其他方面作更多的爭取，我想這對金融業或對臺灣整體的發展來講會有幫助。 第四，這次開放附帶於礦業的服務業，包括地質、礦物及其他科學勘察服務這些產業，這些產業開放的原因是什麼？從政府準備的資料來看，似乎不是那麼清楚。因為我不是從事這個產業，不能夠具體代表他們說支持開放或不應該開放。但是目前看來，就可見的資料，這些產業在臺灣的市場規模相對比較有限，業者的競爭力是不是很強，是不是有機會讓它們到大陸去拓展他們的市場，現在看起來似乎疑慮比較多，所以就這一點來講，我覺得可以再做考慮。 第五，基本上，討論到礦業、地質、科學勘察服務業，涉及的是地質、地形、水文等資料，這些東西對國防安全影響相當大。當然，並不是說開放就一定會把資料流到中國大陸，而是說，我認為國防部門在整個政府整體施政的前提下，在服貿協議的簽訂中，或在兩岸關係的整個發展裡面，似乎聲音比較少，我覺得這一點可以再努力。嚴部長上任之後，我覺得在國防施政的各種態度的開明或施政的品質上，應該是值得稱許的，但是在涉及臺灣利益和安全非常重要的兩岸事務上，希望國防部能有更多專業的意見、專業的聲音，我覺得這在臺灣整個發展上是很必要的。 最後一點，王主委也在場，我們真的要說王主委是一個年輕有為、非常有專業能力的政務官，面對服貿協議，過去ECFA簽訂的時候，馬總統願意出來代表政府跟在野黨當時的主席蔡英文進行一場規模比較盛大、收視人口很多的電視辯論。我覺得今天政府既然簽訂了服貿協議，就代表有自信能夠落實裡面對臺灣有益的規定，我建議陸委會王主委可以考慮在適當的場合、適當的條件之下，跟反對黨相關部門的負責人從事比較長的、詳細的、針對各個方面領域的仔細討論，辯論也好，討論也好，我覺得這對社會上了解這個議題應該有正面的幫助，而且我們也相信陸委會也好、主委也好，也有這樣的準備。特別是現在社會在兩岸的議題上存在許多不同的見解，這些不同的見解有些不單純是因為政治立場的不同，而是在於對實務的了解、對產業的了解不是那麼清楚，也希望陸委會爾後在國內的大學院校或研究所，對兩岸關係的課程也好、教材也好、各方面的探討也好，能夠多加協助、幫忙，讓更多的臺灣年輕一代對兩岸關係的本質、政府的政策、各方面的利弊有更清晰的了解，我覺得如此就推動任何的政策、談判而言，應該都對臺灣有利。 主席：請臺灣大學經濟系鄭秀玲主任發言。 鄭秀玲主任：主席、各位委員，我這邊附上兩個檔案，一個是昨天登在自由時報星期週論的一個word檔，就是我們政府過年後突然很強力推銷加入TPP之前一定要先通過服貿，那個道理我已經寫在這篇文章上，請列入紀錄。第二個檔案是我現在發言的投影片檔。事實上，不管是加入TPP或RCEP，基本上是一個多邊的談判協議，跟我們現在和中國簽的兩岸服貿協議的雙邊談判協議，其實性質並不同，可以同時併行，請政府不要再浪費錢做這種置入性行銷來恐嚇人民，這真的是浪費納稅人的錢，這是第一點。服貿協議從去年7月1日簽訂至今，為何半年多來我們一直在反對？因時間有限，我只敘述幾個關鍵重點：我們在簽訂時犯下一個致命且愚蠢的嚴重錯誤，我們是以「已開發國家」的身分，而中國是以「開發中國家」的身分簽訂此一協議，在這種不對等的情況下，簽訂的結果自然出現不對等的待遇，包括資料處理、入口網站、廣告服務業以及第二類電信、運輸交通等服務業，中國都不對我方開放，但我們竟然都對中國開放。原本我們對此百思不解，最後發現問題出在一開始的源頭，也就是雙方的立足點不對等，我們犯了一個很嚴重的錯誤，我們自稱為「已開發國家」，而中國則是「開發中國家」，因此簽訂此一不平等的協議，不該開放的項目竟然開放了，應該爭取的項目竟也都未能爭取。我們的談判團隊不知是白癡還是笨蛋，本人每次來都禁不住要罵他們，甚至請監察院彈劾他們。服貿協議如何不對等？針對跨境提供的服務，他們針對跨境支付部分不予承諾，也就是我們的電子商務、批發零售等諸多行業，不能在台灣設立公司提供跨境服務，必須到中國大陸設立商業據點才能收到錢，換言之，這些產業提供的就業機會在中國大陸，而我們的跨境服務業者勢必要西進中國，勢將掏空我們的服務業。由投影片上的這張圖可看出，我們簽訂的服貿協議中，跨境提供服務這部分雙方完全不對等，而且電子商務跟銀行業等產業，我方業者也只能到福建省、廣東省拓展業務，該爭取的沒有爭取。國內的銀行業者原本對於服貿協議寄予極大的期望，結果只能去福建省設置村鎮銀行，實在可笑。 召開公聽會其實不具意義，因為執政的國民黨立法委員並未到場，但因公聽會在網路上直播，所以我想藉此機會跟全國網路上的鄉民對話。我們召開了16場公聽會，多數的執政黨國民黨立委並未參與，完全未盡到他們該盡的職責。未來服貿協議開始審查之後，希望全民都能透過網路來加以監督，如果他們無法保障我們全民的利益，那麼接下來的選舉，我們就用選票來教訓他們、監督他們。我們一直表示服貿協議是黑箱作業，政府也承認黑箱作業，簽訂之前都未能讓立法委員或立法院長瞭解，但現在正在談判、預計6月簽訂的貨貿協議仍然是黑箱作業。我們希望政府在簽訂貨貿協議前先作功課，中國已跟10個國家簽訂FTA，並把所有簽訂的協議內容放在網路上，請政府官員做功課，先瞭解中國開放哪些項目、哪些項目的關稅又是多少等等，請我們的官員做功課。這些都是考古題，他們所簽訂的10個協議的內容都已在網路上，請官員們加以瞭解。我希望服貿協議重新談判，貨貿協議不要黑箱作業，在服貿協議重啟談判，做好該把關工作之後，服貿協議跟貨貿協議都能好好地談判，兩者全部談判完成之後再同時簽訂。中國2008年以後所有跟其他國家簽訂的FTA全部都是服貿、貨貿協議全部談完後一起簽訂，全世界找不到一個國家的FTA是先簽服貿協議，再簽貨貿協議，只有東協是先簽貨貿協議，兩年後再簽服貿協議，因為每個國家都知道，服務貿易協議簽訂之後開放的項目會影響國內的就業機會。何況，觀諸台灣的產業結構，服務業中99%都是中小企業，更有80%以上是5人以下的微型企業，規模如此小的微型企業不可能像吳副總統所言，開放以後能夠馳騁於中國市場，這是不可能的。服貿協議開放服務業之後，國內諸多經營微型企業的小老百姓將面對中國大型國營企業的競爭，舉一例說明，我國的出版印刷業有七千多家中小企業，而中國則是五百多家大型的國營企業，很多產業都是如此，在這種情況下，我不知道我們的政府為何會簽訂一個這麼爛、這麼莫名其妙的協議。我要再次重申，懇請國民黨的立法委員為全民利益把關，否則民眾如何寄望你們未來能夠簽訂更多FTA，甚至加入TPP、RCEP等區域經濟合作之協議。謝謝。 鄭秀玲主任書面意見： "馬政府強力提倡加入TPP，須先通過服貿"有道理嗎？ 台灣大學經濟學系　鄭秀玲教授 面對區域整合，我政府積極參與簽署各項貿易協定（如FTAs、TPP、RCEP）的方向是正確的，但其執行力及談判力卻令人難以放心。 早在101年5月，馬政府曾以「八年內加入TPP」為口號，期能在109年進入TPP（跨太平洋夥伴戰略經濟協議）。然而，最近態度驟變，開始宣稱要儘速加入TPP和RCEP（區域全面經濟夥伴關係）。馬總統強調"兩岸服貿協議持續延宕，會影響我國參與TPP和RCEP的進程"。經濟部長張家祝更直指"加入TPP，須先通過兩岸服貿協議"。然而，這種說法，一點道理都沒有！ 多邊談判（TPP/RCEP）和雙邊談判（服貿）本質不同，可以併行談判 TPP自94年6月開始由汶萊、智利、紐西蘭、新加坡等四國發起，主要由美國協助催生，至今已有12國家加入談判，另有7國（包含我國）表達加入意願，但不包含中國。而RCEP則是以東協（ASEAN）為主體，根據他們與中國、日本、韓國等六國所簽訂的FTA為基礎，進行整合的多邊自由貿易協定，而兩岸服務貿易協議只是我方與中國的雙邊自由貿易協議談判，因此TPP/RCEP與兩岸服貿可以併行談判，何來沒有簽訂服貿，就不能簽署TPP（或RCEP）之說？ 日本是一明例。日本於去年加入TPP，同時也是RCEP的參與國，但日本並未與中國簽訂FTA。因此，馬政府說"不簽訂服貿就無法加入TPP或RCEP"，只是恫嚇民眾的說詞，甪以將兩岸服貿協議矇混過關的謊言罷了！ 我國產業結構與中國截然不同，我國服務業約93.5萬家，平均每家企業員工只有4.2人，99.7%是中小企業微型企業80%是五人以下微型企業，這些微型企業即便服貿通過也無力去中國開拓市場，更將面對相同語言文化、資金充裕的大型中國國營企業來台，以併購和上下游整合的一條龍經營模式競爭，執政當局若急切通過目前這個黑箱且極度不對等的兩岸服貿協議，不只將嚴重影響我服務業400多萬勞工外，更將間接影響我製造業200多萬勞工及直接影響全台灣2,300多萬人民的生活品質，其理由簡要說明如下： 黑箱服貿，致命錯誤導致嚴重不對等 經過我們半年多來的研究發現馬團隊在與中國談判服貿協議時，犯了一個愚蠢且致命的錯誤：兩岸竟然以"台灣是「已開發國家」，中國是「開發中國家」"的不對等身份洽談，導致台灣承諾的開放程度遠高於中國的嚴重不對等結果！雖然這是當年中國與台灣於2001/2002年分別加入WTO的身份，如今中國國力已大不同。何況兩岸服貿協議這種雙邊自由貿易協議談判也不必然要全盤接受WTO的所有規範（此點已與國內重量級談判專家確認過）。 在上述致命的錯誤基礎下，我方單方面開放了一些不該開放的項目給中國，例如：資料處理業（包括人口網站）、廣告服務業、第二類電信服務業、配銷服務業、所有運輸服務業等，這些一旦開放，將嚴重威脅我言論自由、資訊安全及國家安全（詳細衝擊分析請見我的臉書）。 此外，由於中國故意對我方跨境服務提供模式的不對等限制，我業者將被迫西進中國，又加上限縮我投資地點，台商被局限在福建省、廣東省等地（例如銀行業和電子商務等）。例如台灣PChome因中國不允許跨境服務，不能從台灣賣東西到大陸，只能到福建設商業據點，才能爭取市場商機，也等於提供大陸就業機會。而我方沒有限制，中國的淘寶網不須來台設點，即可吸收台灣商家和客戶。雙方跨境提供服務模式如此明顯不對等，顯示我談判官員無能失職，並未向中國爭取該爭取的開放條件！ 台灣對中國業者開放銀行、保險、證券等金融服務業，將讓其有機會掌控我1/3以上的金流市場；開放空運、海運、公路等交通運輸服務業，將讓其有機會掌控我物流市場；開放醫院等專業性服務業並允許跨境提供服務，將讓其有機會掌控我醫護人才，並有利於派送至中國服務；開放印刷、娛樂、文化等服務業，將讓其有機會輸入其文化、掌控我媒體言論等。更嚴重的是這次服貿協議開放中國員工來台，以跨國企業內部調動人員名義來台，初次可停留三年，且簽證展延次數無限制。對於這些中國流動勞工，我方完全沒有數量限制，預期將更惡化我就業市場。總之，台灣海島型經濟本來就不大，全面不設防且不對等對中國開放我服務業，將讓中國政府在極短時間內影響並掌控我經濟。 兩岸貨貿仍是黑箱談判，沒有章法 事實上馬政府並未記取服貿教訓，目前進行談判的兩岸貨貿協議，仍然黑箱作業。經濟部僅於今年1月舉辦一場產業座談會，報告貨貿談判進度，但形式大於實質意義。我國塑化原料、面板、綜合切削工具機及汽車整車等四大主要產業出口至中國的關稅亟需降低，然因中國認為是敏感產業，至今談判沒有進展。但中國則要求將之前禁止進入我國的近2,000項產品予以一次開放。上述這四大產業的需求，爭取與否，對我國的影響為何？這2,000項產品之中，到底又有多少是可對中國開放？我政府是否有作任何的調查研究和研擬產業發展計劃？ 再者，我方擬與中國以五類商品降稅模式進行協商。但中國對已開發國家所簽訂的貨貿協議，卻是逐商品進行關稅減讓。為何我們不能比照辦理？ 兩岸服貿應重新談判，服貿和貨貿同時簽 既然兩岸服貿和貨貿仍存有嚴重黑箱和不對等問題，我們建議馬政府應好好重新談判後，再同時簽訂服貿和貨貿協議也不遲。韓國自2004年以來，與智利、新加坡、東協、印度、歐盟、美國、土耳其等國家所簽訂自由貿易協定；以及中國自2008年以來與其他國家簽訂的FTAs均是貨貿和服貿協議同時簽署，顯示這是國際慣例。全世界已簽訂的自由貿易協定中，從來沒有先簽服貿再簽貨貿的例子! 我們呼籲馬政府和國民黨立法委員們在兩岸服貿和貨貿協議的重新談判和簽訂上應更積極捍衛全民利益和國家安全，不然人民將如何支持您們未來繼續對外簽定更多的FTA、TPP及RCEP呢？ （鄭秀玲　台大經濟系教授兼系主任） 主席：請君怡國際有限公司顧靜怡董事長發言。 顧靜怡董事長：主席、各位委員。我代表君怡國際有限公司於1990年到中國大陸投資，設立大陸稱為麵包車、台灣稱為廂型車之7人座到12人座的汽車組裝，不是生產零件，而是組裝整部車子。我們從做汽車零件的出口商跳到做汽車組裝，中間一定有一段非常努力與辛苦的過程，但是我們得到日本Nissan Motor汽車公司的授權及技術支援，Nissan的車型commercial van，在台灣被稱為「豪馬汽車」，Nissan Motor授權太子汽車跟裕隆汽車兩家汽車公司，全力支援我們在河北省合資生產這部車。當初我們會找到河北省勝利客車廠，也是經過北京國台辦主任唐樹備先生，跟著台灣的一些立法委員及企業界，包括新光集團的吳東進董事長，大家一起過去，最後選擇了河北勝利客車廠。從1990年開始實際接觸，當時中國大陸的中國一汽有自己的發動機、底盤大樑，所以它們認為車殼用台灣引進過去的，其他部分他們自個兒可以組裝，所以他們從90到92年一直使用這種方式在組裝這部車子。但是日產設計的這部豪馬汽車，它的車殼必須幾百個，台灣人稱為「spot」，就是電銲點，幾百個組銲的焊接點必須在同一時間整個下去，那個車體，包括底盤跟車殼才能完整做出，中國大陸在90年代還沒有這套技術與設備，所以我們引進的這套設備在當時是他們沒有的，所以我們對於河北省汽車工業的貢獻在此。後來他們土法的組車過不了，因為誤差過大，他們做的車子最後車門關不上。台灣君怡公司透過Nissan Motor跟裕隆汽車與太子汽車的全力技術支援，讓我們在河北省跟河北勝利客車廠，合力把這部車子組裝出來。經由中方的要求，我們得到他們上級的領導國防科工辦，也就是中央兵器總公司跟河北省政府兩個老闆的同意，由我們台方在1993年完全接手整部車子的生產與經營管理，但實際的狀況是，所謂的「經營管理」完全是被利用，因為一開始就受騙。我們生產出的汽車，不能由我們合資的台冀勝利汽車製造公司開發票，必須由中方的勝利客車廠開發票，所以賣出去的車款必須全部進入河北勝利客車廠，至於錢如何轉到我們的合資公司，就看它們的會計部門肯放或不肯放，從我們組車出來到雙方合作出狀況之前，所有車款從沒有一次是結清的，導致合資公司在資金上產生極大的困難。台北的公司為了支援讓組裝生產不要中斷，不斷地墊付資金，從日本、台灣、台商的衛星廠及中國大陸local的零件工廠不斷地採購零件，這段期間都是我們台方公司單獨在支援的。我們也在中國提出銀行貸款融資之請求，結果完全被拒絕，原因很複雜，在此我就不多說。簡言之，整個過程就是完完全全被設計、被利用，最後等到車輛組裝完成出售，一部車子賣24萬人民幣，一個月只要生產200部車輛就有好幾千萬的營收，在94、95年時，這不是一筆小的金額。98年兵器總公司的軍工企業採取合併策略，跟我們台方合資的勝利客車廠因為作了假帳而變成了利稅大戶。我們公司為能順利生產汽車，跟裕隆汽車、太子汽車買下所有的組裝設備、模具設備，再包括向日本訂購鋼板、引擎發動機以及所有生產所需的零件，甚至從裕隆、太子汽車每年派出二十幾位資深工程人員到大陸廠做技術指導及駐廠，我方前前後後所投入的資金將近3,000萬美元。後來因為我們公司在當地跟它們發生許多問題，我要求撤資，所以它們就開始設計，2001年我們公司派駐大陸的總經理林勝俊先生，從台灣經香港抵達徐家莊機場時當場被扣押，接著人就失蹤了兩個月，我向河北省省長、副省長及所有計經委、計委請求協助，第一通電話他們都接，第二通電話就都不敢接，後來當年鼓掌非常歡迎我們到河北省投資的所有一級領導統統消失，我們得不到任何援助。他們甚至威脅我，表示我們公司四位董事中被抓了三位，我是唯一一位還沒被抓的，所以我不能進入中國大陸，因此，我無法進入中國大陸，整個在大陸的投資就此失控，接著兵器公司的軍工企業又一再地合併，合併到最後，我們的合資企業就這樣屍骨無存，什麼都不見了，我們的投資完全損失。至於被扣押的台商林勝俊總經理被拘押了一年四個多月，我本人無法進入中國，我照他們的要求聘請了兩位local的律師，他們用刑事虛假出資跟行賄的名義扣押了林勝俊總經理，威脅我不得進入中國大陸。因為我的父親是江蘇蘇州人，我媽媽及第二個叔叔的孩子在山東，我請他們支援我。他們帶我去探視，探視之後發覺林總經理必須由六個人抬出來，而且已經臉色發黑、神智不太清楚，情況非常危急。我就跟我的親戚說，如果你們讓這位台商冤死在你們的拘留所，我一定會在台灣把這個新聞鬧得很大，第一個要受處分的就是所長，請他們立刻把人送到醫院，所以他們在三更半夜把人送到保定醫院，醫生說如果延到第二天清晨就沒救了，因為他已陷入肝昏迷。因為人已經放出來，我們要求能否讓他回台灣救治，他們派人跟林先生談判，他們的條件是，林先生已被關了一年四個多月，他們就判處一年四個多月的徒刑，如果林先生同意，判決後林先生就可以回台灣，逼林先生必須簽署同意書，林先生在那種情況下，無可奈何接受了，結果法院也真的判了一年四個月的徒刑。一則因為林先生身體非常差，不可能搭飛機回台灣，還必須在當地接受救治，而且肝昏迷之後，即使人救活後醒來=，也有相當程度的記憶喪失，最後因為不甘心，所以跟律師討論之後決定提起上訴。林先生出來之後，因為當地所有資料全部被查封，我們完全無法取得，所以只能從台灣的公司取得部分文件傳過去，他們用那些文件開始上訴，一審、二審到終審判決，最後非常不容易我們獲得勝訴，君怡公司在大陸投資不是虛假出資，還我們清白；林先生亦無行賄之刑事罪名，還了我們公司跟個人的清白，此時他才能回來台灣，但此時他已是肝癌末期，回到台灣沒有多久就過世了。官司勝訴之後，我們馬上就在中國大陸的投資完全被侵占、吞併之事以及一條人命無辜被奪請求賠償，從2001年開始找人、救人、提出求償至今2014年，已經十三年多，我們公司、我個人沒有得到不論是國台辦或河北省政府的隻字片語，不敢講「慰問」，連發一個文件做任何表示都沒有。 主席：請掌握發言時間。 顧靜怡董事長：雖然這期間我們透過海基會及中國國民黨中國事務部主任高輝，現在我們的案子已經轉為P to G並轉到經濟部投資處，此處我有厚厚的一疊文件，我從1990年一直到…… 主席：你的發言時間已到，假如有書面資料，請再補上。 顧靜怡董事長：這些資料全都已送至經濟部投資處，經濟部投資處有整套的文件檔案。我希望諸位領導人瞭解，你們是替台灣人民跟中國大陸交涉並保障我方權益的官員，台商在當地能夠使用的利器非常有限。假如他們置之不理，我們一點辦法都沒有。只有透過政府之間的接洽，才能為我們的台商盡力爭取基本權益。還有，我的年紀也不輕，為了此事，個人從事國際業務長達30年，我從25歲就跑國際業務到今天…… 主席：謝謝顧董事長，因時間已到，如果有其他意見，請以書面方式再補充，好不好？ 顧靜怡董事長：希望政府能夠幫忙我的案子，今天立法院給我這個機會公開陳情，也希望立法院的委員們以及陸委會主委、海基會主委、經濟部部長能夠幫助我，最起碼還我一個公道，給我一個合理的補償。謝謝大家。 主席：最後一位請青年監督政府聯盟黎信政副召集人發言。 黎信政副召集人：主席、各位委員。雖然目前我還在大學就讀，但對於服貿協議此一議題，我想要以一個即將畢業，未來可能面對一些就業疑惑的角度，發表個人的看法。我本身所學的是政治，原本以為政府的權力應受到法律的限制，但我認為馬政府處理服貿協議的第一步就走錯了，它並未送到國會交由立法委員審查，而是私下偷偷跟中國簽署，之後全台灣人民才知道，甚至有些民眾根本不清楚服貿協議對我們的影響有多大。立法委員是民眾選出來的，每個立委都代表各個不同領域的民眾對他們的支持，國會是我國最高的民意殿堂，所以我認為服貿協議如此重大的政策，如果沒有在國會中透過一個很嚴謹的法制程序，我相信即使政府不斷地宣傳服貿協議有多好、多棒，好像可以讓台灣的經濟再一次起飛，若是在程序上有瑕疵，將會嚴重傷害台灣引以為傲的民主精神。同時，我也認為自己非常幸運，能夠一出生就生活在一個民主、自由的社會。上週六有許多民眾走上街頭，反對政府續建核四，不論對這個議題持贊成或反對的立場，我認為這個現象是好的，這顯示台灣人民除了關懷個人的物質生活之外，也開始意識到一些價值的問題，尤其是公平正義。 談到公平正義，前副總統蕭萬長先生曾說過要拚經濟，先把公平正義擺一邊，我非常不能認同這句話，這到底是什麼道理？如果沒有公平正義，為何我們要那麼努力？如果沒有公平正義，我看不到自己的未來在哪裡，如果我們不能憑藉自己的努力，讓我們能在未來的職場或社會當中爭取到自己的地位，我真的認為這是令人沮喪又挫折的。尤其，馬政府已經簽署保障人權的兩公約，我相信馬政府應該非常注重人權才是，尤其是我們的生存權，青年族群最擔心的不外乎是未來我們到底能不能靠自己的力量買得起房子。 服貿協議令我非常擔憂的是，台灣民眾是否因此成為被大陸資方剝削的一群？為何貧富差距會越來越大？就是在資本主義的體制之下，資方壓榨勞動者所致，我的勞動成果或許可以帶給資方更多的產出，但我所得到的卻僅能讓我溫飽，我的生產剩餘不斷地被奪走，我的勞動價值不斷被壓榨，沒有公平正義，我們還有什麼希望！更嚴重的問題是，非常現實地，台灣人的工時非常長，根據主計總處以及勞委會的資料，2012年全台勞工平均工時長達2,140.8小時，為何台灣人那麼努力工作，但我們的薪資卻不及新加坡的一半？這難道不是政府應該思考的問題嗎？我曾讀過一本書名為「崩世代」，其中有一個圖表讓我印象非常深刻，其實不是只有國民黨政府，在民進黨政府執政時，我們對中國的投資也是不斷增加，但是我們的實質薪資所得卻不斷降低，我覺得這是一個非常重要的指標，到底為什麼我們對中國的投資越來越多，但台灣人民的薪資所得卻沒有增加？如果只看GDP，GDP是會被過度美化的，人民的荷包沒有變大，這是民眾輕易就能實際感受到的，尤其近年物價不斷上漲，此種狀況到底要小老百姓如何生活？ 政府一方面不斷宣傳服貿協議能夠讓國內的經濟變好，我也真的很願意相信服貿協議能讓台灣的經濟變好，這當然是國內每一個人的希望，但是在這個過程當中，尤其剛才台大經濟系主任鄭秀玲教授的報告中也指出，服貿協議雙方的開放內容是非常不對等的，這是否代表台灣的地位比中國更低落？如果我們認為我們是一個國家，我希望在兩岸的貿易談判上，我們能夠展現出我們擁有自己的價值、擁有自己的主權。另外，也希望政府不只要拚經濟，更要實際檢視國內的問題，尤其對於台灣的未來，少子化及人口老化已是無可避免的事實，我們是否應有更好的育兒政策，讓年輕人敢於生小孩，能有一個美好的未來，我們能夠好好地養育下一代。對於已退休、沒有工作能力的老人們，我們是否有一套健全的長照制度，讓他們人生最後一段時間可以活得更有尊嚴、更有生活品質？對於諸多青年非常關心的住房政策，政府能否讓年輕人買得起房子，讓我們能夠安身立命？以上發言敬請指教，謝謝大家。 主席：列席學者專家的第一輪發言已全部發言完畢，接下來請各行政部門加以回應。在請行政部門回應之前，我先作個說明，今天會議也邀請國安局列席，國安局指派第三處副處長到場，請教副處長，貴局曾於2月14日以密件送出一份評估報告到立法院，但現在所有委員都沒有拿到你們那份評估報告，請問那份評估報告現在在哪裡？ 請國安局第三處王副處長發言。 王副處長心平：主席、各位委員。主席剛才垂詢的事項，事實上我們在3月3日已完成報告，並送到大院外交及國防委員會，後來委員會告訴我們這個案子已經送到院會，請我們直接將這份報告送交院會，我們也依照外交及國防委員會的指示重新呈核，局長已經批示，大約明天就可送到立法院。 主席：是明天嗎？ 王副處長心平：是。 主席：請問是外交及國防委員會的召委批示的嗎？還是主秘批示的？ 王副處長心平：不，是承辦科的科長跟我們進行業務協調。 主席：承辦科的科長就批示請你們將報告送到院會？ 王副處長心平：是，請我們直接函送院會。 主席：所以那一份資料明天局長批過後就會送到立法院？ 王副處長心平：局長已經批示，應該明天就會完成程序。 主席：好，謝謝。請問你有無補充報告？ 王副處長心平：報告主席，沒有。 主席：好，謝謝。 王副處長心平：是，謝謝。 主席：現在請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天是服貿協議第16場公聽會，再加上原先的4場，我們已經舉辦了20場公聽會。在這20場公聽會中，我們聽到各行各業產業界的代表及學者專家諸多意見，我們都非常仔細地聆聽，關於在場人員提出的一些質疑，我相信包括陸委會在內，其他所有主管機關代表都會詳細記下來，未來我們在審查的過程中，也會盡最大的努力來向立法委員說明。在這個過程中，我們也聽到許多代表認為服貿協議本身可以促進台灣的經濟發展，當然也有不同的意見，我覺得這個過程對本人、陸委會及其他部門都是非常有意義的，謹向各位學者專家及產業界代表表達謝意。 主席：請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。針對剛才兩位先進，包括高為邦先生及顧靜怡董事長，所提到有關投資爭議之事，我先將相關機制稍微說明一番。關於高先生的案件，我們在88年、89年都曾經函請海協會協處，因為當時兩岸關閉協商管道，所以當時函請陸方協處案件並未獲得非常好的回應，後來銀行透過司法途徑，希望向他追償120萬的貸款，當中我們也透過國台辦來處理，最近我們也跟海協會協調，最近海協會對高先生的案件特別提到，高先生所負責的台灣投資中國受害台商協會總共提出13個案，這13案陸方都會一視同仁地處理，對於高先生的案件，海協會認為可以陪同高為邦先生前往河北以協助解決處理，特此說明。事實上假使投資部分發生爭議，自從簽署投保協議之後就採取雙軌制，也就是以往尚未結案的案件都可追溯既往適用此一機制，如同剛才顧董事長所提，像P2G案件，現在經濟部已經建立一個協處的窗口。除經濟部這個窗口外，假使是需要我們特別關注的案件，海基會、海協會也可透過另外一軌進行協處，希望能夠提供完整的資料給我們，我們可以進一步協處。以上報告敬請指教，謝謝。 主席：請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。有關今天早上黃國昌副研究員代為宣讀郝明義先生意見的部分，經濟部作個說明。首先，關於服貿協議跟TPP的關係，這部分剛剛鄭主任也有提到，我就一併回答。他認為政府故意將服貿協議的簽訂和能否加入TPP混為一談，認為服貿協議不通過，台灣一樣可以加入TPP。當然，針對這種假設性的問題，每個人都可以有不同的看法，但是站在經濟部處理國際經貿事務的立場，我們可以很明顯地看到兩個事實：第一，加入TPP必須所有成員國的同意，就是12個會員國全部都同意；第二，目前TPP的12個成員國都和中國大陸有密切的經貿關係。向各位報告，TPP的12個會員國，其中有6個是中國大陸的第一大貿易夥伴；另外有5個是中國大陸的第二大貿易夥伴，通過服貿協議確實有助於這些國家認可我國加入區域經濟整合的決心。對外自由貿易協定之洽簽，我們一向採取對大陸與其他國家同時推動的策略，也就是我們同時走向世界及大陸，這跟2008年以前採取「從世界走向中國」的作法並不相同，我們同時走向世界跟中國。 另外，兩岸關係的改善確實跟簽FTA有關，我們可以看到，在97年5月兩岸關係改善之前，我們只能跟5個邦交國簽署4個FTA，而這4個FTA只占我國貿易總額的0.12%；而在ECFA簽署之後，我們就開始跟新加坡及紐西蘭等非邦交國洽談經濟合作協定，並且都已順利在去年簽署。倘若服貿協議遲不通過，自然會讓其他國家懷疑兩岸關係是否生變，對推動加入區域經濟整合會有負面的影響。至於郝先生跟鄭主任剛才也提到黑箱作業的問題，服貿協議是ECFA後續的協議，政府在民國100年便由各主管機關跟業界溝通，因保密需要低調的進行。但是我們也進行了上百次的溝通，簽署之前也在立法院進行過三次專案報告，其中一次還是秘密會議，讓報告可以更完整。協議簽署後，政府也在全國各地持續進行說明，並應立法院邀請，出席包括今天在內的20場公聽會。此外，行政部門也訂定了「經濟合作協定（議）談判諮詢及溝通作業要點」，政府的各項努力，都是希望讓民眾更方便了解相關重要政策。 關於郝先生在文章中提到的「罔顧國家安全」部分，雖然黃國昌先生沒有把內容唸出來，但是各位看一下內容，本日郝先生投訴文章的例子有很明顯的錯誤。事實上，除了橋樑跟隧道管理之外，郝先生所舉的例子我們都沒有開放。其實橋樑與隧道管理，我方也是以促參案件的方式讓陸方投資參與，而且反映陸資開放的現狀，並規定其不得具有控制力，所以郝先生文章裡頭的第三點「罔顧國家安全」，其實是錯誤的。 第四點「忽視不對等競爭」，這部分剛剛鄭主任也有提到。郝先生的文章指出，電子商務跨境支付，有未對等開放的問題，也是所謂跨境交易模式的問題。事實上，我方在服貿協議中，已經爭取到優於其他國家的電子商務業者，進入大陸市場的待遇，這是連我國電子商務業者都表示肯定的。若是按照郝先生的說法要對等的話，則我方可能也必須要做網路的遮擋，依照我國國情來說是不可能的，也沒有民主國家會因此而決定遮擋來自中國大陸的網站。 第五點「忽略社會衝擊」，郝先生認為政府重大輕小，忽視台灣小企業與大陸大企業的競爭風險。其實政府從民國98年6月開放陸資以來，已經建立嚴謹的管理機制。過去四年多的開放經驗顯示，並沒有造成陸資壟斷台灣市場的問題。未來政府也將依照現行法規及協議內容，做好管理。至於協助廠商進入大陸市場的部分，政府已經研擬相關計畫，讓資源有限的小廠商，也能藉由政府的協助，獲得相關資訊與媒合的機會，來爭取商機。 另外，孔祥瑄同學在上午對於金融服務業提出的若干問題，已經在先前的第5場、第6場，以及第11場公聽會中，由金管會等相關單位做了充分的說明，會議記錄也刊登於立法院的網站上，大家都可以看到。例如孔同學提到，臺灣跟中國大陸實質關係愈趨緊密，其所承受的風險也愈高。事實上，政府部門對於這樣的情形都是有預防及管控的，像是固定臺灣的銀行在大陸的放款不得超過淨值，這是什麼意思？淨值就是股東的錢。也就是說，在大陸放款的最大風險值是由股東承擔，而不是由存款戶來承擔。至於孔同學其他的意見，我們會後也會轉交給金管會來做參考。 高為邦理事長提到投資處協助台商的作業方式，我在此順便報告一下，經濟部為了加強服務台商，協助台商赴大陸投資糾紛案件的協處，有下列幾項的辦理方式。第一是事前的部分，我們會廣蒐相關資訊，並且參酌本部台商服務計畫，交換委託法律顧問的意見，並且編撰了赴中國大陸投資應注意的相關法令問題Q＆A，一共有三種宣導小冊。我們也舉辦了大陸投資經驗交流研討會，並且利用有關場合，在臺灣及大陸向台商做宣導，預先提醒台商，了解過去在大陸的實際糾紛案例，以利做投資可行性評估。 事後的部分，經濟部在接獲台商投資糾紛協處申請時，都會經由經濟部投資業務處，安排免費的法律諮詢。我們也會視諮詢結果，決定是否要送陸方來協處，或是僅提供法律諮詢。另外，經濟部投資業務處，除了依照海峽兩岸投資保障與促進協議，以及行政協處的機制，將相關投資糾紛送請陸方協處之外，在若干案件中，更直接致電給大陸的國台辦，追蹤案件的處理進度。此外，我們也會利用兩岸工作會議的機會，與陸方充分的交換意見，並持續與陸方交流，促請積極處理，以維護我方的權益。 台灣寢具產業團結聯盟黃光藝理事長，提到在世貿三館設立國貨館的問題，要求將世貿三館轉為國貨館。這部分我們有積極去了解，所得到的資訊是，依照國有財產法第38條，以及國有不動產撥用要點等相關規定，若世貿三館要辦理有償撥用，依照102年度公告土地現值總計，需要新台幣167億9千多萬元，其中不包括建物的費用，但是目前政府財政拮据，可能暫時有執行上的困難。 同時，世貿三館為都市計畫使用分區的娛樂設施區，屬於臨時建物，不利規劃為大型賣場。而且依照國有財產署規定，全年可使用天數只有183天，每日租金大概是131萬元，不合實際效益。事實上我們已分別在台北、彰化和雲林共設立了三間國貨館，目前高雄也正在設立當中，預定在今年的4月下旬就會開幕營運。 台灣大學地質系周教授所關切的相關事項，包括油氣資源地質探勘資料不宜公開，合作應有限制。事實上，油氣資源探勘僅有臺灣中油公司有此需求，該公司現階段與陸方或是國外油氣探勘服務公司合作，都有簽訂契約，並列入保密條款，應該不會有資料外流的問題。 另外周教授也問到市場開放對我方地質人才的影響，其實我方業者在本地市場、環境跟制度，以及法規等方面，都比陸資要為熟悉，並且對於需求者建立有長期合作的信賴關係。另外，基於我方業者過去在國內外執行時所建立的信譽與品質，在既有的技術優勢之下，開放陸方市場，對我方地質人才就業不會有任何影響。 台灣省土木技師公會的拱祥生常務理事也問到國土保育的問題，認為兩岸就資源開發的立場不同，我方強調環境保育，陸方強調資源開發，所以市場開放是否該有國土保育的考量。事實上，陸方服務提供者，來台提供礦業相關服務，應依照我方礦業相關的法令。不過礦產開發屬資源開發的後端作業，非服務貿易協議中，有關附帶於礦業的服務業開放的範圍。 拱常務理事也提到服務業切割開放的問題，他認為採礦工程為工程技術服務的一種，涵蓋多階段的作業，附帶於礦業的服務業，僅開放礦產開採前的準備作業，切割式的開放，是否會影響後續的工程。事實上，採礦工程包含的規劃設計、開發與生產，這次開放附帶於礦業的服務業，開放的範圍僅止於礦場開發階段的表土清除作業，並非刻意就採礦工程各階段來做切割。 拱常務理事還問到國家安全的問題，擔心開放以科學技術有關的顧問服務業，臺灣資料可能為大陸所掌控。陸方也積極參與臺灣探勘之後資料的分析市場，是否會掌握我方的資源。事實上，我們知道陸方以科學技術有關的顧問服務業，已經在加入WTO的時候對會員國開放，開放該服務業市場是鑑於全球礦產資源開發，已漸朝開放來參與，可降低成本與風險，還有提高資源掌握度的趨勢。而我方礦業法規，對於礦業權資格的取得，有嚴格的明訂，陸方不得，也不會藉由本協議取得礦業權。 張國城助理教授詢問我方開放礦業服務業的原因，其實我方在2002年加入WTO的時候，已經對各會員國開放這項服務。事實上我方油氣產業對此也有需求。 成大地球科學系博士班同學關切開放不對等的問題，認為服務貿易協議當中，我方對陸方開放科學技術有關的顧問服務業，陸方卻未對我方開放。事實上，陸方已經在加入世貿組織時，對我國開放與科學技術有關的顧問服務業，一併開放地下調查服務，而我方並無開放地下調查服務。關於國家安全的部分，先前已回答過了。 中央大學地質系的李教授提出技術人力的問題，認為我方地質技術能力夠，為何仍然對陸方開放？事實上，我們除了海域油氣資源探勘，因涉及資金與設備的投入，在國內市場有限之下，僅有中油公司有此需求。以往我們都委請美加公司提供服務，對陸方開放，係增加服務的選項。另外，有關國家安全的部分，稍早已說明了。 新北市汽車材料商業公會的顏理事長方才提到汽車材料的價格，還有存貨過多或已經過時的問題。其實這並非服貿協議的問題，而是貨品貿易協議的問題，不是服貿協議可以解決的。至於人流、物流、金流的問題，我們也多次強調過，服貿協議並無開放大陸勞工來台，所以不會有人流的問題。 最後，關於鄭教授問到兩岸服貿協議的內容是否開放不對等的問題，事實上，兩岸服貿協議的內容，應該連同陸方的WTO承諾來一併觀察，其實我方爭取到優於其他WTO會員，進入中國大陸市場的待遇。去年12月20日，鄭教授提出我方服貿協議，不如巴基斯坦、新加坡與中國大陸所簽的協議，我們在回應當中有詳細的說明，兩岸服務貿易協議的內容，應連同陸方WTO承諾一併觀察，我方確實爭取到優於其他WTO會員，進入大陸市場之待遇。 另外鄭教授在文中所提到的資料處理、廣告、第二類電信、配銷，所有運輸服務、銀行、保險、證券等金融服務業，醫院、印刷、娛樂、文化等相關服務業，所可能產生的相關風險，政府也已經在過去多次的公聽會及相關新聞稿中妥為說明我們有的因應對策。 至於鄭主任所提的貨貿問題，擔心新的貨貿協議持續在進行黑箱作業。我想跟各位報告，自從民國102年2月份啟動協商以來，我們相當重視跟產業界的溝通。除了在協商的過程當中，以小規模不公開的方式，跟業界進行超過166次以上的溝通之外，今年1月起，在全國工業總會的安排之下，我們與產業界也進行了一系列的綜合座談會，包括已經在台北、台中、高雄舉行過的三場綜合座談會。此外，2月28日到3月31日，我們會再舉行14場座談會，向業界說明協商的進展並徵詢業界的意見，作為後續協商的參考。未來，我們也將視協商進展，持續跟業界溝通，並適時啟動國會溝通，尋求共識。 最後，鄭教授提到兩岸貨品貿易協商的模式，我們以五種降稅商品模式協商的作法，跟其他國家不一樣。事實上，這個模式和中國大陸對已開發國家所簽的貨貿協議，或開發中國家所簽的貨貿協議，都是同樣的方式。在國際間進行貨貿談判時，由於項數太多，一般都會先商定降稅的模式，達到共識之後，再進入逐項商品的討論。這部分鄭教授也提到中國大陸跟10個國家所簽的FTA，每個號列、稅號都會在網站上呈現。事實上，我們現在跟中國大陸談的貨貿協議，將來完成簽署之後，也會在網站上面公布所有關稅減讓的情形。以上報告完畢，謝謝。 主席：請教卓次長，因為剛剛臺北市工業會的魏理事長提到相關報導都是負面的，但是民間團體不能登廣告啊！對不對？你們政府部門有錢登廣告，而且是花納稅人的錢，這樣資訊上是否對等？我覺得這是大有疑問的。 二月份的遠見雜誌刊登了有關服貿的部分，你們把它節錄下來，然後又印了一個別冊，這個經濟部做的廣告很厚一本，非常精美。我請教一下你們這個標案是幾月幾日的標案？請說明一下，不要講錯喔！這是幾月的標案？何時上網公告？什麼時候決標？ 卓次長士昭：對不起，這部分的詳細情形我並不清楚，我回去查了之後再來跟您報告。 主席：不知道？ 卓次長士昭：這個案子我不清楚。 主席：怎麼會不知道？有標案一定要經過你這邊啊！我只是問一個問題，這是二月的標案還是三月的標案？還是一月的標案？告訴我時間嘛！我再用網路查，標案的名稱呢？ 卓次長士昭：同事告訴我是二月底的標案，大概是二月底，不過我們還要再詳細查證一下。 主席：二月底的標案，付給遠見雜誌多少權利金？這個知道嗎？簡單一個數字就好，這個數字錯沒關係，大概多少？不用錢？ 卓次長士昭：這個我不了解，等我回去查明了解之後，再跟您報告。 主席：什麼時候可以告訴聯席會？現在是下午5點，你把標案名稱給我就好，我幫你查。 卓次長士昭：下班之前跟您報告。 主席：好，謝謝。 現在進行第二輪發言。因為時間的關係，大概有七位，我們就按照原來發言的順序，請各位簡短時間，能夠三分鐘結束就三分鐘，真的萬不得已就到五分鐘。我們三分鐘到就會響鈴，真的很抱歉。 請財團法人商業發展研究院朱浩副所長發言。 朱浩副所長：主席、各位委員。以下是我的補充報告，第一，我們已經參與過很多次的公聽會，在公聽會當中，其實有很多的學者代表，都提出我們在談判過程中或談判出來所開放的協議並不對等的問題。我必須再一次跟各位報告，剛才有很多學者專家都已經特別提出來，就是在服貿簽署過程裡，相關的協議開放承諾，不只在本次服貿的開放承諾表中，還包括之前我們提出來的ECFA早收清單，另外還有WTO的承諾。很可惜，剛才鄭老師提前離席了，鄭老師在多次的會議當中也特別提出，在相關談判過程中的簽署或是對待都不是很公允或很公平。其實在我國加入WTO所簽署的對待過程中，我們是以開發國家的身分簽署，中國大陸是以開發中國家，這在簽署WTO時就已經確定了。換言之，我們在簽署WTO的利基點上再去談判，其實這個利基點本來就會呈現這樣的狀況，所以如果只是這樣討論的話，我覺得討論會沒有交集。 其次，剛才很多業者朋友談到在中國大陸發生的狀況，我們做相關研究的學者其實也瞭解這些狀況，這些狀況的確讓人很無奈，也的確發生過很多情形，我們希望政府相關單位能夠給予協助之外，其實也再度印證我之前在大會當中有跟各位報告，以往就是沒有太多法制性的規定，造成台商受到損害時沒有辦法得到很好的保障和協助，我們很希望透過這次服貿協議所簽署的相關協議，或是相關的保障措施和法制上的條件，以後能夠減少甚至儘量消弭台商在中國大陸受到損害，我覺得以正常化、法制的相關管道處理，會比用一些特殊管道的處理更加有保障。 以上是我補充的兩點報告，謝謝。 主席：請公民覺醒聯盟王孝成發言人發言。 王孝成發言人：主席、各位委員。剛才陸委會王主委特別上台報告，簡單來講，濃縮起來可以用一句話來形容，對於過去這20場公聽會，他到現在最大的心得就是「謝謝大家努力」，沒了！王主委剛才終於沒有跳針，他送我們「謝謝大家努力」這幾個字，我們現在也要謝謝任何一位政府官員對這20場公聽會所做的努力，但是，請問你們有努力過嗎？你們到現在有努力過嗎？我們提出那麼多問題，你們之前用跳針回應，現在用「謝謝指教」，這不是跟總統講的話一樣嗎？ 我想要問的事情很簡單，就是早上我們所問的那些問題。第一個問題，你們一直都說服貿協議利大於弊，可是你們從來沒有說過弊在哪裡，只是告訴我們利很大、利很大，到底利有多大？弊在哪裡？今天有任何一位官員可以上台告訴我們弊在哪裡嗎？ 第二個問題，我們一直以來都在質問會議紀錄在哪裡，有開會就有會議紀錄，請問會議紀錄在哪裡？我們都知道人民是這個國家的主人，以公司來講，政府官員就像是公司裡面的業務人員，他代表公司到外頭去執行業務。今天在座有這麼多的業界公司老闆，我在此問一個很簡單的問題：各位大老闆，如果你底下的業務員到外面跟一個公司簽了契約，回來告訴你已經簽了契約，他說簽下去就對了，你問他會議紀錄在哪裡，他說「佛曰不可說」，身為大老闆，你不生氣嗎？你還會讓這樣的業務員留著嗎？ 是否可以請任何一個官員上台回答我的問題？第一，弊在哪裡？第二，會議紀錄在哪裡？第三，主委有說過一句話，就是你們要提供資料給「友我的名嘴」和專家學者，請問所謂「友我的名嘴」是誰？能不能告訴我們所要提供的資料是什麼？如果就是現在公布的這些資料，為什麼要特別再提供資料給那些「友我的名嘴」？如果提供的是不一樣的資料，為什麼你現在不提供給大家做參考？ 再者，我要提出一些很簡單的回應，早上有學者專家這樣講：經過16場的辯論，很顯然服貿應該沒有黑箱了，不能說有黑箱了。在此我要問的是：這叫作辯論嗎？辯論叫作有問有答，我們問的每一個問題，政府官員不是用跳針的方式，就是用「謝謝指教」的方式回應，這叫有問有答嗎？如果有問無答，這叫什麼辯論？這叫作在這個發言台上大家「盍各言爾志」！我說我的，他說他的，沒有交集，這叫討論、叫辯論嗎？如果沒有經過這16場辯論的話，怎麼叫作真理越辯越明？怎麼叫作沒有黑箱了？ 另外，有學者特別提出來，經過這些討論之後，已經消除問題了，還特別提到政府官員做了很多的努力。我現在要問最後一個問題，就是請政府官員特別告訴我們，你們的努力在哪裡，不要跟我們說「謝謝大家的努力」。請針對以上幾個問題好好的回答，不要跟我們說你們這樣的回應就叫妥善溝通或是有傾聽民意，好不好？謝謝。 主席：請國家政策研究基金會憲政法制組李訓民顧問發言。 李訓民顧問：主席、各位委員。我要藉著這個機會向各位報告一下，在ECFA的架構下，從上面的兩岸關係條例到ECFA下面的服貿和貨貿這之間的法律關係為何。我們曉得兩岸關係條例絕對是法律，那兩岸關係下面之間的ECFA呢？實際上，根據兩岸人民關係條例第五條的規定，兩岸所簽署有關的規定，屬於要變更法律的部分，必須送立法院審議；屬於協議、行政命令，則是由行政院在簽署後30日內送給立法院備查。這些都規範在立法院職權行使法第六十條和第六十一條的規定。所以，在整個架構下，從法律到協議，到協議下面的行政命令，實際上是很清楚的。作為一位長期的政治法律學者，我在此也要提醒大家注意一下，辯論歸辯論，可是真相必須一樣。 兩岸之間特殊的非國與國的關係，或者非執政黨喜歡講的國與國之間的關係，到底是怎麼樣？事實上，兩岸之間我們擺脫了這些主權上的爭議，實際上就是兩個政治實體，兩個政體的爭議和談判，甚至我們私底下講，兩岸之間談判和國與國之間，我們台灣並沒有喪失任何的權益，老百姓也並沒有損害到任何的權益，各位坐在這裡行使我們的民主法治，我們的選舉權也沒有受到任何的傷害。所以，兩岸之間拋棄了主權爭議所簽署的這個協議，在兩岸人民關係條例之下絕對是行政命令，絕對不是法律，而屬於行政命令之下，當然送立法院備查就可以了。可是，各位或許會問，2010年ECFA是包裹表決，是有逐條審議，那是行政院尊重國會的職權，畢竟兩岸之間這些審查、審議是行政權在做主導，這是全球的趨勢。或許各位憂慮有所謂的黑箱問題，所以由行政院交給立法院做逐條審議，然後包裹表決，可是ECFA下面的服貿和貨貿，屬於變更法律的，像未來貨貿下面有關海關稅則的下降或變更，那當然要經過立法院通過；可是屬於不必經立法院通過、屬於行政命令的事項，各位可以看一下服貿和貨貿的內容，完全沒有變更任何的法律，那當然送立法院備查就可以了。可是行政院方面因為不要讓人擔心有任何的黑箱作業或是跟民間的溝通不夠，這也是我們民主法治進步的地方，所以黨團協商決定舉行16場公聽會，再加上之前開過的4場，一共是20場公聽會，已經有充分的討論。 我長期身為一位政治經濟學者，據我個人的觀察，在經過充分的討論以後，所有這些反對的聲音，像魏理事長所講不支持服貿和貨貿的理由並不能夠說服我。實際上，我們從學者的角度來觀察，這些年輕的小朋友為什麼會對服貿如此憎恨，覺得它已經侵害台灣人的權利、我們台灣人被「阿共仔」欺負，怎麼會有這樣的想法呢？台灣長期景氣低迷，消費不振，人民所得下降，甚至分配不均，這是我們絕對有體認的，可是我們相信服貿或未來的貨貿絕對不會再加深這種情形，反而有它幫助的一面。長期以來台灣經濟不振，就是因為國內的資本支出不夠，資本支出不夠，來自國內的投資不振，同時海外的投資也不振，結果我們所有的產業在整個台灣島裡面近親繁殖，相互惡性的競爭，沒有未來新生的力量，也就是說，自由化及國際化的程度不夠。如果台灣還是要讓自己孤立，還是如此這般對法律、行政命令搞不清楚就反對服貿的話，實在是滿可悲的一件事情。台灣如果不讓服貿進來，也就是向國內顯示，除了不讓陸資進來，甚至也不讓陸資以外的外資進來，這在台灣是一件滿悲傷的事情。實際上，服貿、貨貿都有FTA的性質，在簽訂FTA以後，貿易自由化的發展絕對可以帶動我們國內的投資、出口的成長，對於我們的國內生產毛額絕對是有好處的。我參加了幾場公聽會，聽了一些反對的意見，我覺得就像韓國戲劇「來自星星的你」一樣，實在是很虛幻的，李老師並不是都教授，但是我比都教授更真誠的期盼你們能夠讓貨貿、服貿通過。 主席：謝謝李顧問表達了你的法律意見，但是服貿協議到底是不是行政命令，你在會後可以去查我們的議事錄，也不要說誰對誰錯，你可以去跟我們幾位長期在立法院工作的議事人員互相切磋。其次，你大概忘了，國民黨在審ECFA的時候就講得非常清楚，所謂的經貿協議具有準條約的性質，當時國民黨和民進黨爭執的點倒不是在於能不能審或自動生效的問題，而是在於一次批准或是要就全部條文逐條審查，爭議主要是在這裡。 李訓民顧問：（在席位上）但是根據大法官會議解釋…… 主席：請先讓本席講完。另外，你說兩岸人民關係條例第五條規定：「協議之內容涉及法律之修正或應以法律定之者……」，這是在規範協議辦理機關，也就是海基會、陸委會或是經濟部，協議辦理機關應該在一定的時間之內去處理，這是關於協議辦理機關到底要將協議送立法院審議或是送立法院備查的規定。立法院作為一個審議機關，根據立法院職權行使法，國會當然有權認定協議內容是不是涉及法律之修正或應以法律定之，而不是去簽協議的機關說是行政命令就是行政命令、說涉及法律之修正就是涉及法律之修正，並不是由簽協議的機關來認定。第五條是規定協議辦理機關必須根據這些原則去處理，是規定其所負的義務，要將協議送立法院審查或送立法院備查，這是協議辦理機關的義務。但是國會作為一個審議機關，當然有權就協議的內容來認定，既然國會已經認定應送審查，而且這個案子已經在國會，當然就應該由國會來處理。簡單講，協議辦理機關有權認定，那國會有沒有權認定？國會當然有權認定，最後的決定權是在國會，所以國會才改成審查。那退一萬步講，王主委自己在這邊都講了，他會尊重我們國會的審查，如果沒有審查的話，他不會要求自動生效，他在答復李委員桐豪的質詢時有這樣講。 李訓民顧問：（在席位上）所以主席…… 主席：本席的意思是，是不是行政命令其實已經不必再爭論了，因為立法院既然已經在院會作成決議，我們也馬上要進行審查了，如果在這邊再爭執能不能審查，本席認為這樣是比較沒有道理的。請大家放心，各位都有表達了意見，王主委也說有看到大家的努力，我們國會8個委員會開聯席會，就是聽取兩方的意見，不見得哪一邊一定有道理，有時候行政部門的意見也很有道理，這些都可以提供我們國會在審查的時候參考。其實我們都很認真，但是有人誤會委員都沒有來開會，我們在開完會以後都整理了很久，議事錄很大一疊，即使有人意見不同，也不會讓你們好像白講一樣，我不清楚其他委員的作法是怎麼樣，但是至少我個人不會這樣。 請國家政策研究基金會憲政法制組李訓民顧問補充發言，發言時間為1分鐘。 李訓民顧問：主席、各位委員。對於兩岸之間所簽訂的協議是不是國際上的條約，實際上，司法院大法官會議第329號解釋及第520號解釋講得很明白，兩岸之間並非國與國之間的條約關係，有人說是一種準條約關係，既然不是一種條約關係，那麼也就沒有受到國際簽訂條約慣例的拘束。根據大法官會議第329號解釋，兩岸之間的協議、協定，只要各位翻開服務貿易協議或未來貨物貿易協議的內容，有任何修訂法律的必要，那當然要送立法院。報告陳委員，所謂的認定還是要根據客觀的事實，當然，行政單位是以對他們最有利的角度來看，就兩岸之間的協議會不會有修訂法律的情形，他們會做一個很合法、合適的迴避。實際上，兩岸之間的關係，在行政權主導之下，未來可以發展成一種兩岸的行政法律關係，實際上在20年前翁岳生大法官就講過：兩岸之間是滿好的一個行政法關係，有很大的空間可以研究。兩岸之間既然目前是官對官之間的接觸，那公法之間的行政法律關係是有什麼特色呢？就是公開、透明還有學者專家最關心的利益迴避問題，由各位所講的利益迴避關係，也就能夠建立一定的機制。我的報告到這邊完畢，謝謝。 主席：請中經院WTO及RTA中心李淳副執行長發言。 李淳副執行長：主席、各位委員。剛才應該不算是什麼擦槍走火啦！我想要補充兩點，只是做為我們對服貿協議接下來進入審查階段的期待。第一個是，我們對於服貿協議的內容到底要怎麼去面對它？特別是未來推動服貿協議的策略應該怎麼來看待它？基於剛才很多先進提到所謂客觀的事實，其中最重要的其實不是見仁見智的法律解釋，而是法律條文到底有沒有看到它！早上我談過了，服貿協議裡面的第四條第一項談得很明白，雙方開放的範圍是要把WTO承諾、ECFA的服貿早收以及本次的服貿協議內容三者合在一起，才可以看到全貌；但是其實我們在各種場合都聽到很多專家學認為「我們的開放有很大的不對等、有很大的落差」，而這個落差常常出現在一個最大的問題，就是他沒有去看WTO到底開放什麼，因為服貿協議裡面沒有包含WTO承諾，所以他假設中國大陸對我們沒有開放。 再回來看，剛才鄭主任提到臺灣加入WTO時是所謂的已開發國家，所以我們在WTO開放的服貿項目遠超過中國大陸，一點都不錯！這句話講得一點都不錯！假設我們在WTO開放了120項、中國大陸只開放了80項，可是我們13年前在WTO承諾的120項，有多少項開放給中國大陸？事實上可能就是服貿這64項，所以當初13年前大家加入WTO時，到底是已開發會員還是開發中會員，對於從現在的爭議來研判兩岸開放到底是對等還是不對等，一點關係都沒有！ 第二個，這也是大家很關注的事情，就是兩岸服貿協議跟加入TPP、RCEP到底有什麼關連性？確實沒有錯啦，不管是郝前國策顧問提的或是鄭老師提的，事實上在形式上我們要加入任何的區域整合組織，法律上按照它的程序都沒有什麼問題，沒有人說我們不具備資格。可是難道台灣對於這些區域整合組織，只強調這種形式上的公平，而不求實際上能夠加入的效果嗎？所以每次我們在談服貿協議跟TPP、RCEP的關係時，我們在談的是，實質上如果服貿協議沒有辦法解決、兩岸關係維持在這種僵持不下的情況下，實際上沒有辦法讓我們加入TPP跟RCE。 所以我們在談的不是程序上、法律上可不可以的問題，這當然可以，沒有人攔著我們，可是我們要考慮的是我們對手國它有什麼反應？我們要考慮的是我們能不能真的達到加入的效果，而不是強調在程序上、法律上我們有沒有加入的資格。 以上兩點補充，謝謝。 主席：對啦！你講的部分有道理，但是部分有問題，因為我們雖然對WTO有承諾，但是對中國我們是有差別待遇的，簡單講是這樣；但是之前在中資來台辦法我們也開放了一堆，所以你要計算它的自由化程度，要把過去那些項目跟這次服貿的項目加進去，加總來計算，這樣才合理嘛，我們的部分是這樣算的。至於中國的部分，我們只是一直在強調中國對WTO的承諾程度比較低，它只有三十幾趴，那這一次增加多少？所以要看雙方大概增加了多少，這樣才公平嘛！所以我早就請經濟部去算，但我簡單講，也沒有像經濟部所講的簽了就那麼划算啦！ 其次，坦白講我們比較擔心的是個別的產業，是不是涉及到一些所謂的「非經濟因素」，譬如說「人員移動」或者是「資訊流」這兩塊，我們care的是這個。你假如去計算、用各種model去跑，結果相差並不多，所以大家care的不同，沒有說我們反對或贊成，這是我離開主席的位置所表達的意見。服貿協議這個案子到底簽得好或不好、划不划算，我們爭執的主要是這一點。以上我做一個補充說明。 請台灣投資中國受害台商協會高為邦理事長發言。 高為邦理事長：主席、各位委員。剛剛聽到有學者講說「台灣人吃了什麼虧？」其實我們在立法院已經有大概是10個受害台商出來講他們在中國的遭遇，林董事長剛剛回答說13個案子一併、一同處理，包括我的案子，這13個案子也包括顧女士跟她已經過世先生的案子。這13個案子提出的時間是2011年的10月，今天是2014年的3月，兩年半了！兩年半了只得出一句話：「一同處理」！ 當初我們提出這個案子的時候，是海基會副秘書長在江陳會的會議上主動提出來給海協會的，而且我們的要求很簡單：這13個案子請你們告訴我們、給我們一個說法！也就是說，交辦的案子不辦也是一個說法；就這13個案子告訴我們台商錯在哪裡，也是一個辦法。可是兩年半換來的只是一句話：「一同處理」！這是什麼效率啊？這是什麼態度啊？這就表示說我們要你這個官員幹什麼？要政府幹什麼？難道這一次王主委去跟對方在南京會談有提出受害台商的案件嗎？有拜託對方解決一個案子來表示誠意嗎？還是說根本連提出的勇氣都沒有？所以我不知道我們今天在這邊談什麼，難道海基會說以後要加強法律溝通、要辦研討會、要教育我們去的台商如何守法還是如何什麼？ 剛剛那位顧女士已經過世的先生，他就是法律人，當他到中國去被關進大牢的時候，這是合法的嗎？這是你們能避免的嗎？這是經過你們的研討會告訴我們、我們學了之後，就知道我們的工廠不會突然有一天被一群人搬走嗎？我們的官員是真的瞭解中國這一塊嗎？中國可以說是一個沒有法律的地方，今天我真是搞不懂，一個沒有法律的地方，有這麼多案子，我剛剛講，請你們舉出一個有解決的案子，大概都沒有，但是卻執意要跟一個無法無天的社會去簽協議！與魔鬼共舞、打交道的，最後當然是死路一條，你們認為將來的歷史會怎樣評價你們？我認為你們執意要簽，雖然不曉得立法院如何處理，也許你們會過，但是簽了之後，民意的反彈會對國民黨有好的結果嗎？不過你們也不要那麼有把握，也許有一些國民黨的立法委員，也會顧及自己的聲望跟自己的未來，你們這個也許也過不了，當你們過不了的時候，那你們國民黨不是更慘了嗎？所以基本上我們一直認為簽這個對台灣沒有好處，希望你們能夠三思。 主席：請成功大學地球科學系衣德成博士生發言。 衣德成博士生：主席、各位委員。大家好，我在此謹代表所謂「不懂事而且憤怒的年輕人」講一下為什麼我們大家會反對服貿協議。因為這是基本的邏輯，中國大陸目前對我們仍然是不友善，而且甚至可以說是敵對的國家。附帶一提，我的年齡其實沒有比王主委小幾歲，我們同樣都在印第安納大學念過書，所以王主委其實可以算是我的學長。既然如此，如果主席同意的話，我想問王學長一個簡單的問題，然後請學長也是簡單、直接地回答給全國的同胞。 主席：你把問題問完，我請他回答，好不好？ 衣德成博士生：好。剛剛次長講到我們地質探勘不對等，其實沒有不對等，但是我有點疑惑的是，我看到附表中的承諾比較表，中國在兩岸服貿協議裡面，並沒有對我們開放與科學技術有關的顧問服務業，我想問：我們台灣地質相關的顧問公司可不可以去大陸開公司、做生意？ 我就是問這個問題，謝謝。 主席：你要不要一次問完所有問題，然後我請他一次回答？ 衣德成博士生：就這個問題。 主席：好、好，那等一下請王主委回答。 請台灣教授協會錢文南副秘書長發言。 錢文南副秘書長：主席、各位委員。這是額外掉下來的幾分鐘，因為主席問我的時候，我正在想要怎麼去說，但是我的初衷就是想要感謝內政委員會這些同仁，很「頂真」在做事情，當我要問工作同仁的名字時，他怕得要死，他說「你不要講到我、不要講到我！」我才知道「啊！我代誌大條啊！」我在這裡大小聲，就算是我出言表示要感謝他的「頂真」，但可能會對他帶來很大的後遺症，因為我一貫都是持反對的立場。不過，因為他有交代我不要把他的名字公開，所以我還是在這邊從內心表示我對他們的感謝。假設我們的公務人員能夠像內政委員會這些同仁，我想應該不會有這件事情發生。 李顧問問我說「某某人你讀啥貨？」我說「我讀電機工程」，他就說「你讀電機工程，怎會來說這種經濟議題？」足失禮耶！可能我是撈過界，但是我相信這是普世的價值而已，因為你如果去看確實會看不下去！剛才召委有說國安局應該來報告，確實是「有影」！因為服務業的產值占我們台灣GDP的72%，說起來真的是很嚴重，但是我們國安當局評估了沒有？其實我們現在面臨的最大問題是：中國在臺灣滯留的人數我們有沒有掌握？如果連現在都沒有辦法掌握，以後是要怎麼辦？ 剛剛卓次長有提到「我們又沒有開放大陸勞工！」對不起，雖然名義上我們沒有開放中國的勞工來台，但是大陸人士只要投資20萬美元，就可以讓他們的同仁來，這樣難道沒有開放？所以我要拜託，我們的國安當局一定要動起來！召委英明，也一定要向我們的國安單位要求，這是充分而且有必要的！我在此再次感謝內政委員會這些同仁，他們真的很「頂真」，一字、一字都可以修正起來，他們的態度可以做為公務人員的表範，拜託主管的單位不要那麼官僚！多謝、「勞力」、謝謝！ 主席：請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。針對王孝成發言人詢問「在國民黨黨團大會裡，我是否提到提供資料給友我名嘴」這件事，我想做個說明。 其實當天黨團大會結束後，媒體就曾問我這個問題，那時我就已經說明了。現在我再說一次。那是那天在國民黨黨團大會一種表達方式，就是說，我們會把資料提供給立法委員、學者專家和友我名嘴。我的確有這麼說。但到底有沒有名單呢？沒有名單。我們的意思是說，如果大家來跟我們要資料，我們會給。至少我可以跟大家說，陸委會到今天為止並沒有主動提供資料給名嘴。當然以後如果有媒體工作者跟我們要資料，我們會給。 至於給的資料是什麼？給的所有資料都是已經公開的資料。或許有人要問，既然資料已經公開了，那自己去找就好，為什麼陸委會要給？因為這就是懶人包，就是我把和服貿相關的資訊打一包給他，他很快就可以理解。這件事我當天已經說明過，現在再說明一次，謝謝。 主席：謝謝。 剛剛有出席代表問到礦業的部分，請經濟部來回應一下。 請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。關於衣同學的問題，我來做個說明。這次服貿協議裡面有一個是與礦業有關的服務業，還有一個是與科學技術有關的服務業。這2個行業在當初我們加入WTO時，就已經對所有外資開放了，所以後來對陸資我們也一併開放。換句話說，這2個行業已經開放了。 至於陸方與科學技術有關的服務業，在陸方加入WTO時承諾開放了，因此這部分對我們也開放了。只有與礦業有關的服務業，陸方在加入WTO時並沒有承諾開放，這次也沒有承諾。以上說明，謝謝。 主席：謝謝次長。 主委，你那個懶人包假如果有提供給友我名嘴，也順便提供給我啊！你有塞什麼東西進去、有什麼資料的話，我也要比照辦理，好不好？ 王主任委員郁琦：（在席位上）委員要的話，我們會提供。 主席：台北市機器商業同業公會陳勝地理事長提出一項建議案，列入紀錄。 台北市機器商業同業公會陳勝地理事長書面意見： 就「兩岸服務貿易協議」之建議：我經濟部及勞動部宜強化人才培訓，尤以轉行式的職訓培育；而教育部宜恢復以往之高工學制，獎助在技術學院、科技大學內設立（高工學制）！如此才能維護台灣技術人力之相對優勢！ 說明： 1.目前台灣教育培育之人才，在進入職場後未能蔚為所用，而其亟欲就業，政府宜予以運用職訓協助其轉用。 2.往年台灣技職行業維修人才、裝配人才大多由高工所培育，然由於學制的改變，業者缺乏年輕之基礎技術人力。 3.基於鄰近東南亞經濟的蓬勃發展，未來台灣所需之產業外勞輸入越來越難；未雨綢繆，台灣宜加強培育人力，維護台灣製造業等產業之技術人力逐漸補足！ 4.台灣目前面對技術人力中小企業難覓，但低薪，乃肇於技術人力培育的失調；且目前大專院校及經濟部、勞動部所設財團法人受政府編列預算予以挹注經費，允宜予以培訓人力之任務。 提案人：台北市機器商業同業公會 陳勝地0912273200 主席：今天謝謝各位提出寶貴的意見，我們會歸納、整理，列入紀錄並刊登公報，也會送交全院全體委員和所有出席人員。雖然本院委員有些無法親自到場，但每位委員都可以從公報看到各位的發言內容。 本席要再次謝謝各位的出席及發言。今天這第十六場的公聽會就進行到此，現在散會。 散會（17時33分）