{"blocks":[["立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年3月10日（星期一）9時6分至17時28分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員碧涵","主席：出席委員已足法定人數，開會。"],["何委員欣純：（在席位上）程序發言。"],["主席：進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年3月6日（星期四）上午9時至下午5時27分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：許智傑    陳淑慧    陳亭妃    林佳龍    孔文吉    陳碧涵    蔣乃辛    何欣純    高金素梅  鄭麗君    潘維剛    呂玉玲    黃志雄    陳學聖","      委員出席14人","列席委員：許添財    賴振昌    林德福    陳歐珀    陳明文    周倪安    吳秉叡    廖正井    蔡錦隆    盧秀燕    李桐豪    李昆澤    葉宜津    楊應雄    段宜康    費鴻泰    吳育仁    羅淑蕾    楊麗環    林滄敏    管碧玲    楊瓊瓔    王惠美    吳育昇    孫大千    蕭美琴    簡東明    鄭天財    黃偉哲    薛  凌    葉津鈴    蘇清泉    邱志偉    徐耀昌    黃昭順    羅明才    陳怡潔    鄭汝芬    魏明谷    徐欣瑩    劉櫂豪","      委員列席41人","主    席：陳召集委員碧涵","專門委員：劉其昌","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉    簡任編審  陳碧芬  專員  葉  蘭","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、教育部部長報告業務概況及「高級中學課程綱要微調」，並備質詢。（部長未及報告。）","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、教育部部長報告業務概況及「高級中學課程綱要微調」，並備質詢。"],["陳委員亭妃：（在席位上）程序發言。","主席：依照第五十八條規定，非本委員會委員（列席委員）不得提出程序問題及修正動議。"],["陳委員亭妃：（在席位上）可以會議詢問。","主席：會議詢問廣泛地來說就是程序問題，我們歡迎你列席……","何委員欣純：（在席位上）可以會議詢問，怎麼不行？"],["陳委員亭妃：（在席位上）可以會議詢問。","主席：現在有委員要求程序發言、會議詢問，每人發言3分鐘。","首先請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位同仁。基本上，上週四我們所講的問題都沒有解決，亦即我們要求把所有的會議紀錄都加以公布，但是，我們換來的是教育部的說謊，而且明顯說謊，教育部說有把相關資料給相關的委員，試問，何謂相關的委員？教育部說2月27日已將1月25日高中分組會議及1月27日的課程審議大會會議紀錄以公文回覆給相關委員。什麼叫做相關委員？我們跟教育部要的所有資料，包括檢核小組開會的聯席會議紀錄、各科檢核小組的會議、檢視工作報告諮詢會議及三次公聽會相關會議紀錄、結論及簽到表，希望這所有的資料能夠很清楚、具體地呈現，否則，我們今天要怎麼質詢？如果所有的資料都是讓教育部黑箱作業，我們教育委員會的委員為何要來幫你們背書？所以，我們認為教育部誠意不夠，甚至在做黑箱作業，試問，今天要拿到公聽會的資料有這麼難嗎？要拿一個檢核小組相關會議紀錄有這麼難嗎？如果教委會沒有站出來監督的話，請問，我們怎麼對得起要求要撤課綱微調公告的這140位專家學者？為什麼現在所有的教授、學者專家都願意站出來？就是因為其中充滿了黑箱作業，如果整個檢核小組之中都沒有臺灣史的專家，我們歷史課綱的微調算什麼微調？只是一個去臺灣化的微調！只是一個抹滅臺灣歷史的微調！只是一個不符合臺灣整個史實發展的微調！如果是這樣子，請問，我們立法院不應該作嚴格的監督嗎？所以，我們要求先撤課綱微調的部分，有何錯誤？所以，我們認為在質詢之前要先確定方向，亦即教育部願意先撤課綱微調，我們再來質詢，然後再召開公聽會，要求所有學科中心代表出來開會，一步一步依照程序公開地討論，這才符合整個課綱微調的程序。如果今天急就章，完全都任由教育部一手遮天地處理，而且還有太上皇的檢核小組，我們沒有辦法接受。所以，我們今天仍然一樣要求要撤課綱、要求召開公聽會，並且公開所有會議紀錄，還有簽到紀錄。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位同仁。我們要求撤課綱，我們要求撤這樣的公告！不公平！不客觀！不合理！而且是一個不公開透明、不符合程序的課綱公告，我們要求撤銷。教育部告訴我們說他們發給所有相關委員，他們在上週發出聲明稿，還不敢用正式的新聞稿及公文回函，而是用聲明稿指稱：2月27日已將相關業務單位報告、討論事項等內容之會議紀錄提供給有申請的立委辦公室。什麼叫做有申請的立委辦公室，我們教委會每個委員都不應該有同等、公平的對待嗎？立法院有文件調閱權，什麼叫做有申請的立委辦公室？什麼叫做有申請的立委辦公室？你們連這個都不肯公開透明嗎？如此的藐視立委、如此的藐視國會！搞什麼？還有，教育部還說不提供逐字紀錄，因為教育部認為「涉及課審會委員溝通討論思辯的過程，基於對與會委員的尊重，不予提供。」搞什麼？我們就是太尊重他了！部長尊重他們，尊重到調出這樣的一個錯誤史觀的課綱！我們現在有一百多位的專家學者，包括中研院的歷史專家都跳出來抗議了！他們今天公開地跳出來，勇於為自己的言論負責，教育部怎麼會維護課審會委員到如此的地步？說要尊重他們，以防外界批評他們的言論！搞什麼？既然敢當課審會委員、既然敢做如此錯誤的課綱調整，就必須為他自己的言論負責，竟然躲在黑箱裡，教育部製造這個黑箱的過程，讓全民都覺得非常地不以為然及不可思議！我們公開地要求教育部，撤銷這樣錯誤的課綱調整方案，撤銷公告，公開所有的會議紀錄，讓發言者為自己的言論負責，這樣子才能以正臺灣的歷史，給臺灣人民及學生一個真正的臺灣歷史，請不要躲在黑箱裡面，請為自己的言論負責。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位同仁。我們要求撤銷公告，拒絕為教育部、馬英九背書！我們可以看到這麼多的學者站出來說話，他們覺得這樣的課綱微調是非常不適當，但我們教育部還是蠻幹。蔣偉寧部長應該是一個有良心的知識份子，但從這次的課綱調整，我們發現背後有一個操縱課綱的大野狼，叫做馬英九，蔣偉寧寧願當聽話的小白兔，總統講什麼，他就跟著做什麼。背後有那麼多的學者、社會站出來反對微調的壓力，我不知道部長這幾天的良心何在？部長內心是否受到這麼大的煎熬，還能為馬英九這樣子背書？我們發現，馬英九與現在教育部的作風就像一個很自私又脾氣很拗的小孩，好似外界怎麼講，都是你們家的事，外界怎麼反對，也都是你們家的事，反正我要做就是要做，不管外界怎麼反對，把外界所有反對的聲音都當作耳邊風，這樣子的一個總統、教育部長，讓我們怎麼信服呢？如果今天這樣的一個課綱，我們還讓部長上台報告、備詢，是否就是要我們替教育部背書？替馬英九背書？所以，我們堅決反對照今天這樣的會議程序進行，我覺得今天的程序有問題，希望教育部可以痛定思痛，重新思考，撤銷課綱的公告，把所有公聽會、審查小組的程序重新再run一次，擴大參與，聽聽臺灣人民的聲音。因此，針對今天這樣的程序，我們堅決反對替教育部背書、替馬英九背書。我們也再次呼籲蔣偉寧部長，不要只會當聽話的小白兔，拿出你的教育良知、教授良知及身為臺灣人的良知，勇敢地跟馬英九總統說不！不要當聽話的小白兔，馬上撤銷課綱的公告，謝謝。"],["主席：請鄭委員麗君發言。"],["鄭委員麗君：（在席位上）葉津鈴及賴振昌兩位委員登記在我前面。","主席：我們是按照議事規則第五十八條，列席委員不得做程序發言。我們歡迎你留下來。"],["葉委員津鈴：（在席位上）你違反議事規則。","主席：議事規則第五十八條規定，列席委員得針對我們今天的議程質詢，但不得程序發言。"],["葉委員津鈴：（在席位上）主席違反議事規則。","賴委員振昌：（在台下）主席，第五十八條是說，列席委員得就議案發表意見或詢問。","主席：對，這是議案。現在是程序發言，後面還寫了：「但不得提出程序問題及修正動議。」"],["賴委員振昌：（在台下）我沒有要提出程序問題。"],["葉委員津鈴：（在席位上）按照程序來！"],["何委員欣純：（在席位上）會議詢問啦！","主席：好，程序問題先處理，程序問題處理完了之後再進行會議詢問。","請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：（在席位上）請主席現在宣布一下，待會兒會議詢問的發言權……","主席：依照議事規則第五十八條規定：「各種委員會會議列席委員得就議案發表意見或詢問，但不得提出程序問題及修正動議。」因此。我們現在先進行程序問題，然後再進行會議詢問。","現在請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位同仁。非常遺憾，上次委員會已經經過多位委員程序發言提出議程安排的質疑，但今天主席仍然安排了一模一樣的議程，我們的質疑非常地清楚，教育部已經強行公告微調的結果，如果他已經強渡關山，我們再怎麼質詢也沒有辦法影響這個結果，我們的質詢是無效的。如果教育部不公布所有會議的詳細紀錄與錄音檔，無法以昭公信於社會的話，沒有資訊就永遠沒有真相，基於這兩個理由，我們在上次會議強烈要求教育部要先行公布會議紀錄，先行公布逐字稿，我們才有辦法行使立委的質詢權。但非常遺憾地，今天主席還是安排同樣的議程，顯示我們執政黨的委員是不是就是站在部會這一邊要來護航？尤其昨天有140位的學者提出……","潘委員維剛：（在席位上）抗議，不可以主觀說什麼「護航」……","鄭委員麗君：發言時間請停下來，不要耽誤本席的時間。"],["潘委員維剛：（在席位上）你不要去講什麼我們……","鄭委員麗君：我們今天質疑本日會議的安排就是護航，本席上次也語重心長地指出，如果我們的國會連資料都調不到，這還算什麼民主政治？我們的國會若連資料都調不到，我們就是自我繳械，成了共犯結構。尤其昨天有這麼多的歷史學者專家站出來，反對這個違反專業的微調，今天我們的議程竟還是一模一樣，我們感到非常的遺憾。教育部說2月27日有將會議紀錄給了某些立委，我告訴大家，我們收到的就是議程及教育部對外公告的結果，沒有會議的過程，沒有委員的意見，這算什麼會議紀錄？我們收到的是教育部對外自行製作的決議說明，這是教育部的片面之詞，這算什麼詳細的會議紀錄？用這樣子的方式來敷衍立委，然後說有對外公布，我們感到非常地遺憾。這整個的微調是由誰主導，蔣偉寧部長應該要講清楚，如果你是被綁架的，你今天就對媒體說清楚，你把會議紀錄公開，說清楚你是如何被綁架的，如果是你主導的，你就勇敢對社會負責，辭職下台以示負責。這10人小組之中，包括王曉波、陳昭瑛、潘朝陽、黃麗生這4位曾經在90年代反對認識臺灣教材，謝大寧是兩岸統合學會秘書長，朱雲鵬是經濟系教授，另外一位是政治系教授，哪裡有臺灣史專業？完全沒有，一個思想檢核小組讓臺灣教育倒退，民主倒退！"],["主席：請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位同仁。本席今天在此真的感到非常地遺憾，因為上週主席已經安排了部長的施政報告及專案報告，當時主席非常尊重委員會，也進行了兩輪的程序發言，所有發言內容都是一樣，我看今天的發言也不出上次的發言內容，表示這個程序問題是可以解決的，見仁見智，對於課綱的部分，本席也表達了意見，我認為它是合法、合憲、合於程序，也有人很激動地表示認為這裡面有程序上的瑕疵，我也說過，在民進黨執政時期，杜正勝當部長時，在3年半之內，一共有過10次課綱的調整，但是，我們卻沒有看到民進黨的委員用同樣的標準來檢視所有課綱的修正，包括文字、字句上修了五千多處，這樣的方向是我們所希望的嗎？我記得當時國民黨立委也不斷要求、希望全面性的檢討，也認為課綱是在黑箱作業，但最後仍舊不了了之，所以，我們也認為對於這樣的問題，大家的確應該一起來看待，最近我們也看到在台南市有人把國父銅像拖下來，但台南市政府卻只有說詞而沒有作為，對於這樣的態度我們也好奇為何台南的立委沒有站出來呢？難道這會有黨派之分嗎？既然我們所認可的是多元的史觀，在面對歷史的時候，若對它沒有一定的認識，最後我們將缺乏厚度，而這才是未來台灣所有子弟們的悲哀。本席希望，我們不要有第二輪的程序發言，我們已經浪費一天的時間了，因此有關這個部分我認為應該要尊重主席，會議的進行就交由主席來裁示。再者，如果有人認為主席的裁示未必符合大家共同的期待，那麼就請主席尊重教育及文化委員會，由我們教育及文化委員會的委員投票決定今日會議的程序。","今天的會議是部長的施政報告，難道我們可以不讓他報告嗎？如果我們不讓部長報告的話，就是我們有失職責；如果委員登記發言後卻又沒有發言，就是對大家的一種不公平，所以本席建議今天先做程序上的處理。謝謝！"],["主席：請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位同仁。的確，主席將上週四與今天的議程排定為教育部的業務報告。課綱微調的問題，討論了這麼多個月，希望行政單位能清楚地將微調的過程向國會與社會進行報告。監督行政單位是我們立法委員的職權，剛剛委員們提及行政單位微調課綱的過程是否涉及黑箱作業，以及是否有違反課審會的作業程序等問題，我們當然要透過會議來質詢。召委排案子是天經地義的事，我們選召委就是要主持委員會的會議。何欣純委員以及陳碧涵委員已於上週將議程協商完畢，因此請所有委員尊重協商結果，也尊重主席排定的會議議程。","回想過去民進黨執政的92年到95年這段時間，三年半中課綱微調了10次，當初教育部說這是依法行政，且有法律完全地授權。那時立法院要求教育部長到委員會報告，結果還被教育部拒絕。今天執政黨、教育部以及執政黨的召委願意將此排入議程，讓委員們能把行政單位制定政策的過程清清楚楚地讓社會大眾知道，我不曉得委員們為什麼要拒絕這樣的權力？為什麼反對的委員不能透過程序、會議以及討論的方式來監督政府的行政，而要杯葛教育部對整個國家教育發展方針的業務報告以及對課綱微調的說明？我想這樣既不符比例原則也不合正義的方向，所以本席希望委員們能讓會議進入討論。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位同仁。上週四排了教育部對課綱業務的報告，我們浪費了一天的時間，人民的納稅錢就這樣給浪費掉了。教育攸關著我們的下一代，所有的立法委員都應盡忠職守，共同討論所有的議事，同時也要接受社會大眾對事情雙方面的討論，然而我們的會議卻一再地延宕，而委員們也一再地杯葛。開會的時候，我們不提內容只講程序，在程序上我們有公聽會及說明會，但是我們立委卻沒有盡到讓會議進行的職責。","今天，主席再次排定了課綱等業務的報告，本席希望大家拿出理性，不要一味地杯葛。課綱的微調在時代的進步中是必需的，剛剛有委員提到在民國92年到95年這三年內民進黨就將課綱微調了10次，而這10次中一樣也有爭議之處，但課綱也是在經過討論之後就由教育部公布了。我們希望課綱的調整能對大家都好，就算其中有爭議及反對的意見也沒有關係，因為事情會愈辯愈明。在此期待主席可以立即宣布開會，讓部長可以上台說明。大家的意見經過討論後，相信就能讓社會大眾獲得共識。我們不要再延誤下一代了，課綱非常重要，請大家給部長上台說明的機會，本席在此拜託大家包括立委同仁們，拿出自己的理性與良知，讓會議可以進行，不要再一味地杯葛，我們要立即開會。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位同仁。這個議題從上週一直吵到現在，已經浪費太多時間了。我想請教在座的幾位委員，哪一位以前是攻讀歷史學的？何欣純委員以前是讀歷史系，我們要對歷史系的學者多尊重些。在會議的過程中我們要尊重議事規則，在教育及文化委員會中要尊重主席的裁示。今天大家都在談論自由時報報導的這140位學者所開的記者會，他們都反對將課本中的「日治」改成「日據」以及將「鄭氏王朝」改成「明鄭」；此外，還有一位中央研究院台史所的研究員徐雪姬對此表示忍無可忍。然而，本席對於這次修改的結果是認同的。「日治」改成「日據」有什麼不對？「鄭氏王朝」改成「明鄭」有什麼不對？「台灣原住民」改成「台灣原住民族」有什麼不對？因此我認為，這是見仁見智的問題。","我剛才問在座的各位，有哪些人是歷史學的學者，結果只有何欣純委員是。請問何委員是台大歷史系的嗎？妳是我的學妹嗎？我建議各位，不要撤銷課綱，大家先討論一下，聽聽看不同的意見，像我就支持調整後的結果，只是我不是很支持課綱微調的過程，我覺得過程有一點像黑箱作業。對於這樣的結果，大家見仁見智，我們把學歷史的學者找來，開一個公聽會，聽聽看徐雪姬說的「忍無可忍」是什麼？本席認為可以和教育部商量一下，不用發什麼撤銷公告，就把課綱擺在那裡，先聽歷史學者們的辯論，我要聽聽看徐雪姬說的「忍無可忍」是什麼意思？"],["何委員欣純：（在席位上）好啊！","孔委員文吉：這次課綱調整後的結果，我都很同意，但我還是要強調，等一下也可以進行協商，我們要尊重主席，不然的話，下次何欣純委員擔任主席的時候，我也可以這樣吵，所以我們都要尊重主席的裁示。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位同仁。本席贊成孔文吉委員提出的方案，也就是召開公聽會讓資訊可以呈現，也讓各方面的意見得以聚焦，至少讓我們從上週四至今的討論能有所進展，拉近朝野之間的距離。","我要特別提到的一點是，有關課綱的調整，我們不是沒有給教育部時間，如果教育部在乎這件事情的話，從上週四至今的這段時間裡，你們可以再行提供相關的書面資料給我們，也可以針對我們上次的質疑與要求公布課審會與課發會討論的資料。結果這些你們完全都沒做，教育部擺明了就是不理立法院，所以今天再排同樣的議題，還是沒有新的資訊。俗話說「解鈴還須繫鈴人」，在哪兒斷掉，就要在哪兒接起來，請問教育部有努力嗎？","今天我們並不是不讓教育部蔣部長來做業務報告，而是這個業務報告與課綱微調掛了勾，卻沒有新的資訊，顯然我們又回到上週四當時斷掉的地方。因此，相關的責任是在教育部身上，主席可能有向他們要資料，我們也在等他們的回應，可是卻什麼下文都沒有，所以時間是浪費了，但是這個問題卻是教育部造成的。","再者，若談到整個課綱微調的過程，程序的正義是非常重要的。你們執政黨的立委都口口聲聲地提到民進黨當時在修正課綱的過程，好像心靈都受到了創傷。可是當時並沒有像現在這樣，組成一個審核小組，而是召集學者專家並開放給教師參與，讓大家在一個公開的團體中討論。這次的課綱調整，使用這種手法，且小組成員中也沒有台灣史專業背景的學者。如果包宗和可以參加，為什麼林佳龍不能參加，我們同樣都是政治學者，他研究的是國際關係的理論，我研究的還是政治歷史，另外我們的管碧玲委員還是研究台灣政治史的專家，為什麼沒有邀請這些人，反而是邀請一個跟台灣史沒有關係的政治學者與經濟學者呢？這很清楚地就是心理有鬼，想從中上下其手，所以才組成了一個審核小組，淨找一些不知情的人來背書。一堆教師都認為1月14日課綱小組在討論的時候，雖然主席請大家表決並提供書面意見，但卻都沒有開票。之後要求公布書面表決的結果，這可是與會專家代表的意見……","主席：委員，時間到了。","林委員佳龍：如果我們召開一個公聽會，讓沒有參加會議的人過來。就算教育部不願意提供資料，但是開會的人，至少也要讓我們立法院知道。畢竟，沒有資訊就沒有民主的討論，而我們也將在此繼續僵持，而教育部也要為此負責。","本席在此建議主席，如果教育部現在要報告的話，可以將課綱的部分從報告中切開，不要放入今日的議程中，這樣教育部的業務報告一樣還是可以進行。"],["主席：本席瞭解你的意思了。"],["林委員佳龍：部長不要綁架了課綱以及我們教育及文化委員會質詢教育部的權利。"],["潘委員維剛：（在席位上）你也不要綁架教育及文化委員會！"],["陳委員淑慧：（在席位上）教育及文化委員會不是只有你一個人！","林委員佳龍：本席決定登記第二次程序發言，我要沒完沒了！","主席：請高委員金素梅發言，請大家尊重發言委員。"],["陳委員亭妃：（在席位上）不要出賣原住民喔！","高委員金素梅：主席、各位同仁。主席，我要表達抗議！","主席：委員在質詢的時候請尊重委員，不要亂扣帽子！","高委員金素梅：我第一次到教育及文化委員會來，身為一位立法委員，同時現場也有這麼多媒體，應該要意識到自己負有教育的責任，而不應擺出如此的態度。縱使妳沒有用任何一個名字來指稱我，但我仍然覺得這樣的發言是過當的。本席屬於無黨聯盟，沒有加入任何一黨，但是本席在上週也已在此等了一天，大家都清楚，立法院最後的決策都是由黨團做出來的，而在場的委員有的是民進黨團與台聯黨團，你們都有一個很強力的黨團在背後支撐著，如果大家對課綱的微調有意見，是不是可以由你們的黨團提出？可不可以不要浪費任何委員會的時間？","今天的議程安排教育部部長來作施政報告，我們還有非常多教育上的問題要詢問部長，如果因為大家對課綱的微調有不同的意見而耽誤到開會的時間，我覺得這樣就是浪費人民的納稅錢。還有更多教育的議題，包括我們的孩子都在等待我們去解決，所以希望在場的委員們能負起社會教育的責任，平心靜氣地談論教育的議題，而不要用如此情緒性的意見發言，否則這將是最壞的示範。","如果大家覺得課綱微調的問題很重要的話，本席真的認為我們應該要尊重召委，否則我們選召委要做什麼呢？召委不就是幫我們排定議題的嗎？如果大家都有意見的話，是不是可以用別的方法去表達，而不是絆在主席台上，讓我們的議程無法進行。最後我希望……"],["葉委員津鈴：（在席位上）妳就隨便講講……"],["高委員金素梅：我覺得主席今天安排的議程與程序是沒有問題的。"],["林委員佳龍：（在席位上）程序是民主的一部分！","高委員金素梅：程序雖然是民主的一部分，但主席也應該擁有屬於自己的權力，不然我們選召委要做什麼呢？召委是委員投票選出來的不是嗎？這是大家同意後，她才能擔任召委的嘛！因此召委應有權安排所有的議程，基於這點，本席希望大家不要鬧情緒，這樣我們才能解決事情，謝謝！"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位同仁。這個案子從上週至今，大家針對程序的問題討論了很久。說實在的，大家都已將各自的立場作出了充分地表達，而且事實上，不分任何一個政黨，每個政黨執政時，只要修改課綱都會面臨這樣的狀況。","過去的扁政府，3年修了10次，一共五千多項，他們也沒有向立法院報告，當時有請部長到立法院備詢，結果部長也不來，更沒有經過立法院同意便逕行公布，之後也沒有公布他們開會的逐字稿。再者，依照最高行政法院的判定，會議逐字稿是不能公布的。基本上，大家因為立場的不同，對於課綱修正後當然會有不同的意見。然而，若任何一件事情，都要經過大家百分之百的同意才能實施的話，這是不可能的事，所以這就是一個以多數決來處理的民主政治，民權初步就是以此方式進行……"],["林委員佳龍：（在席位上）這是一種假多數……","蔣委員乃辛：對不起！現在本席在發言，各位在發言的時候，本席都沒有講過任何的一句話，本席希望能夠以這3分鐘的時間，讓本席的意見能夠表達完畢，所以拜託大家，好不好？因此本席認為我們在這種情況下，教育部針對十二年的課綱，我們到底應該怎麼樣做，我們可以用部長詢答的時間，來充分表達我們的意見，十二年課綱的問題，難道真正只有現在所謂的歷史這些問題嗎？","十二年課綱的問題很多，今年（103年）第一屆十二年國教的學生要進入高中，我們的課綱什麼時候可以定案？我們十二年課綱的課本什麼時候可以出來？今年要進入高中的學生，到高中畢業的時候，新課本還沒有出來，這十二年課綱、十二年國教，我們要怎麼樣做？","十二年國教要把國、英、數的時間降低，這個對國、英、數的基本能力是不是會受到影響？這也是大家關心的事情，這就是為什麼我們希望部長能夠上台來報告，為什麼我們希望部長能夠上台說明，為什麼要降低國、英、數的時間，一方面要降低國、英、數的時間，二方面國、英、數課本的第五冊還要再考，為什麼？這是不是有矛盾？這些都是我們等一下希望討論的問題，謝謝。"],["主席：請黃委員志雄發言。","黃委員志雄：主席、各位同仁。相忍為國、大局為重，真相越辯越明，事實不容抹滅，本席認為這不是本委員會一直以來的立場跟態度嗎？為什麼我們針對課綱微調的議題就要自廢武功，本委員會不就是有質詢權、提案權、監督權嗎？","為什麼在上禮拜四排一樣的議程，但是卻遭到用杯葛與野蠻的手段來讓議事無法進行，讓本席不理解，而且整個課綱微調，包括教育部整個的業務報告，我們是一起討論的，沒什麼議題是不可以討論的。","尤其剛才講到課審會所有不管是一言一句，每一個影像都要透明的公布，其實我們去試想，那麼多的國家單位，包括工程單位的小組，與環評小組，如果所有的審查委員每講的一句話，全部都要透明的公開，我們能夠有多少的學者專家，來參加國家相關的專業審查呢？這是個嚴重的問題。","另外，一個議題總會有人同意，有人反對，我們民主政治的基本原則不就是多數尊重少數，少數服從多數嘛！既然有人反對，我們不能夠完全以反對者的立場，去推翻所有多數決的意見，如果是這樣，本席認為是不合理也不合憲及不合乎程序。","所以本席在此再次的拜託各位委員，今天的業務報告中，我們也可以談到學用落差的問題、低薪的問題、城鄉差距的問題、幼教的問題，種種那麼多的問題，我們卻只耗在課綱微調的議題上，要談到這個議題，到底合法、合憲、合乎程序，本席認為這個程序，可以由部長一一來作說明，程序如何？有沒有召開公聽會，召開了幾場，現場所有委員的意見是如何，有沒有充分表達出來，最後的決議是如何？本席認為部長參與第一線是最清楚的，卻不讓部長說，上禮拜讓部長在此枯坐，今天還要枯坐一天，這個禮拜三、禮拜四還要再枯坐嗎？我們是不是都不要談教育議題了？","所以本席再次拜託在野黨的立法委員，全力支持今天的議程，能夠順利的進行，大家一起來關心教育的議題，當然也包括課綱的議題，謝謝。","主席：登記第一輪的程序發言，每個委員已經發言完畢，剛剛也有委員提議不要有第二輪的程序發言……"],["陳委員亭妃：（在席位上）反對！","主席：本席現在先講，我還沒有講完，然後也有委員提議，就是有一個案由，提議就是我們停止程序發言，然後依照今日排定的議程進行會議……"],["陳委員亭妃：（在席位上）多數暴力！","主席：不是，本席還沒有講完，請聽我說，但是剛才主席有宣布我們有列席委員，他們希望能夠有會議的詢問，所以我們把這個會議詢問講完之後，我們來進行處理這個提案。","陳委員亭妃：（在席位上）不行，這叫「多數暴力」，我們已經登記了二次發言。","主席：有沒有二次發言，也有委員提議，所以我們等一下要處理這個部分。","現在我們要先進行的是會議詢問，登記會議詢問的委員，有賴委員振昌、葉委員津鈴及管委員碧玲。"],["陳委員亭妃：（在席位上）不接受……","主席：會議詢問，每個人發言1分鐘。","請賴委員振昌發言。"],["葉委員津鈴：（在席位上）反對！本席有很多問題。"],["陳委員亭妃：（在席位上）我們不接受處理提案！","賴委員振昌：主席、各位同仁。1分鐘沒有麥克風，本席也會講了，從主席一開始把會議詢問擺在後面，然後又有時間的限制，這是很嚴重違反公平正義的原則。","其實本席的問題很簡單，我們看今天的書面報告第6頁，我們還在講符合憲法，例如在中國，均修改為「中國大陸」，記得本席在總質詢時，本席曾問部長有沒有在教育局長會議時承認憲法中沒有看到「中國大陸」這四個字？你說「確實是沒有」，本席也問如果這樣子來講，你能夠自己解釋憲法嗎？本席問你，憲法是大法官解釋的，還是部長解釋的？那時候你也答不出來。","但是今天看到的，你還是提到的是，把這個中國，已經改為「中國大陸」，這個叫做「合乎憲法」？本席認為這本報告是無效的，1分鐘我都不用講完，本席認為根本是不需要。"],["主席：請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位同仁。本席在此先抗議今天的主席，藐視我們列席的委員，怎麼可以……","潘委員維剛：（在席位上）你不是本委員會委員，憑什麼抗議主席？","葉委員津鈴：我們有監督權啊！我們列席有詢問權啊！怎麼只1分鐘呢？你們到別的委員會，有沒有這樣子的情況呢？有沒有這樣子的情況呢？為什麼你們這樣子的暴力呢？本席抗議！抗議！現在本席有很多的問題……"],["主席：葉委員請繼續發言。","葉委員津鈴：本席有很多的問題，本席嚴重抗議！本席嚴重抗議！本席嚴重抗議！抗議主席！"],["陳委員淑慧：（在席位上）你抗議什麼？你囂張什麼？"],["主席：請葉委員繼續發言。","葉委員津鈴：會議詢問，本席也可以發言啊！本席怎麼不可以發言？"],["主席：請繼續發言。"],["何委員欣純：（在席位上）休息協商！","葉委員津鈴：本席抗議！抗議！怎麼只有1分鐘？這是不對的！我們有在此詢問的權利，怎麼可以限制發言的時間？"],["主席：請管委員碧玲發言1分鐘。","葉委員津鈴：為什麼這樣子呢？議事詢問是我們的權限，這是我們的權限！","主席：請葉委員停止，請尊重管委員碧玲。"],["何委員欣純：（在席位上）休息協商！"],["主席：請管委員碧玲發言1分鐘。"],["何委員欣純：（在席位上）休息協商！休息協商！"],["潘委員維剛：不要發言了！"],["管委員碧玲：主席、各位同仁。教育及文化委員會已經成為立法院唯一最威權、最反動、拒絕協商的委員會！沒有任何一個委員會在民進黨、台聯黨抵死不從的時候拒絕協商！","潘委員維剛：主席，請維持現場秩序！","管委員碧玲：即使是服貿，在開會的時候，國民黨都願意協商，並且召開5次公聽會來化解僵局……"],["潘委員維剛：不要這樣子！少數暴力！","管委員碧玲：沒有想到教育及文化委員會卻如此反動，拒絕協商！","潘委員維剛：主席，請維持……"],["管委員碧玲：教育現場已經亂了套！老師不知道要怎麼教！地方政府和中央政府對立！地方上的歷史老師將來會跟教科書對立！"],["黃委員志雄：請各位委員回座！請尊重管碧玲委員的發言！","管委員碧玲：對於新的教科書，已經有全國這麼多的歷史老師拒絕教導……"],["黃委員志雄：請主席維持現場秩序！","管委員碧玲：這種僵局不解決，學生怎麼辦？家長怎麼辦？我們只不過要求召開公聽會，就算召開秘密會議來處理也可以啊！"],["黃委員志雄：各位委員請回座！","管委員碧玲：連召開公聽會都不允許，這是一個怎樣的委員會？","主席：管委員，發言時間已到。妳說的我們都了解了！","現在所有會議詢問也結束了……","管委員碧玲：陳召委，妳來自文化界，請問文化可以這麼霸道嗎？要用文化霸權來統治嗎？教育及文化委員會變成立法院最反動的委員會！","主席：謝謝管碧玲委員的發言，現在會議詢問時間已經到了，本席宣布我們休息協商。","管委員碧玲：這是多數暴力！召開公聽會、召開秘密會議，有什麼不可以？","黃委員志雄：管委員，時間到了，現在休息協商了。","管委員碧玲：我們只不過要求召開公聽會，如果你們不願意公布會議紀錄和錄音檔，那麼召開秘密會議來處理也可以啊！","黃委員志雄：好，請大家把看板拿下來，現在好好來協商。","主席：請大家把這些看板拿掉，我們好好協商。現在休息協商。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。報告各位，我們繼續休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。現在先處理……"],["林委員佳龍：（在席位上）我們還沒有講完程序發言。","陳委員亭妃：（在台下）沒有，沒有，我們還沒有處理。剛剛就說了。你們跟我們說協商，我們說好。","潘委員維剛：（在席位上）不要毀損公物，不然要送紀律委員會，小心一點。","陳委員亭妃：（在台下）沒有，沒有。不要這個樣子，你們還是用多數鴨霸嘛！","陳委員淑慧：（在台下）我們人就這麼多，你還說我們多數？","陳委員亭妃：（在台下）早上你們跟我們說要協商，我們說好。"],["陳委員淑慧：（在台下）要完成會議的程序啊！","陳委員亭妃：（在台下）沒有，沒有，他已經要唸整個提案……","陳委員淑慧：（在台下）要讓他照著程序走，再來協商嘛！","潘委員維剛：（在席位上）不要這樣，浪費人民納稅錢。","何委員欣純：（在台下）我要求第二次程序發言，早上沒有達成共識。"],["潘委員維剛：（在席位上）現在主席要處理程序提案。"],["何委員欣純：（在台下）早上根本就沒有要處理提案嘛！哪有程序提案？"],["陳委員亭妃：（在台下）沒有程序提案嘛！"],["潘委員維剛：（在席位上）主席宣讀一下程序上的提案嘛！"],["陳委員亭妃：（在台下）你們現在人頭比較多嘛！人多就鴨霸嘛！"],["陳委員淑慧：（在台下）不要再吵架了！"],["陳委員亭妃：（在台下）現在來協商啦！協商嘛！就協商嘛！"],["何委員欣純：（在台下）你們早上講要協商。"],["林委員佳龍：（在台下）協商啊！"],["潘委員維剛：（在席位上）主席加油！主席加油！"],["黃委員志雄：（在席位上）支持主席！主席裁決！少數暴力！"],["陳委員亭妃：（在台下）要協商啦！","何委員欣純：（在台下）我們要協商！台下協商嘛！協商，好不好？"],["林委員佳龍：（在台下）我們在靜候主席協商。","何委員欣純：（在台下）早上說要協商也沒有協商，馬上就要跳過協商了！","主席：好，請尊重一下主席，主席在主持會議，我們現在來繼續協商。請議事人員幫忙把桌椅搬好，布置一下協商的位置。","（進行協商）"],["主席：繼續休息。","休息","繼續開會"],["主席：散會。","散會（17時28分）"]],"block_lines":[1,6,7,8,8,11,25,31,33,36,40,42,44,45,47,49,52,53,54,63,65,68,71,74,77,79,87,88,89,90,93,99,100,101,103,106,110,118,120,125,128,129,133,137,139,140,142,143,145,148,149,150,151,152,155,158,159,161,163,179,180,186,191,192,193,194,195,196,197,198,199,200,201,202,204,208,211],"person_count":{"何委員欣純":8,"主席":21,"陳委員亭妃":12,"鄭委員麗君":1,"葉委員津鈴":5,"賴委員振昌":1,"潘委員維剛":7,"林委員佳龍":6,"陳委員淑慧":4,"高委員金素梅":1,"管委員碧玲":2,"黃委員志雄":4},"persons":["何委員欣純","主席","陳委員亭妃","鄭委員麗君","葉委員津鈴","賴委員振昌","潘委員維剛","林委員佳龍","陳委員淑慧","高委員金素梅","管委員碧玲","黃委員志雄"],"title":"立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年3月10日（星期一）9時6分至17時28分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。","votes":[]}