立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年3月10日（星期一）9時至15時9分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員歐珀 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年3月6日（星期四）上午9時至12時35分、下午1時30分至2時23分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　楊應雄　　林郁方　　李桐豪　　蔡煌瑯　　江啟臣　　詹凱臣　　蕭美琴　　陳鎮湘　　簡東明　　邱志偉　　陳唐山　　馬文君 　　　（出席委員13人） 列席委員：陳亭妃　　楊麗環　　羅淑蕾　　林國正　　吳育仁　　林滄敏　　許添財　　孔文吉　　管碧玲　　陳碧涵　　賴振昌　　廖正井　　陳明文　　陳淑慧　　林佳龍　　吳育昇　　黃偉哲　　蔣乃辛　　楊瓊瓔　　王惠美　　高金素梅　鄭天財　　邱文彥　　薛　凌　　葉津鈴　　蘇清泉　　邱議瑩　　徐耀昌　　陳怡潔　　黃昭順　　徐欣瑩　　廖國棟 　　　（列席委員32人） 列席人員：國防部部長　嚴明及所屬人員 主　　席：陳召集委員鎮湘 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 陳淑敏 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國防部部長嚴明報告業務概況，並備質詢。 （國防部部長嚴明報告，委員楊應雄、林郁方、李桐豪、蔡煌瑯、江啟臣、陳歐珀、詹凱臣、蕭美琴、陳鎮湘、簡東明、邱志偉、陳唐山、馬文君、林國正、薛凌、鄭天財、陳碧涵、許添財等18人質詢，均由國防部部長嚴明、副總長兼執行官廖榮鑫、主計局局長陳麒、法律事務司司長周志仁、全民防衛動員室主任殷榮源、通信電子資訊參謀次長室次長胡延年、國防採購室主任魏大鵬、人事參謀次長室次長徐衍樸、情報參謀次長室次長柯文安、陸軍司令部參謀長郝以知、海軍司令部參謀長高天忠即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案2案： 一、鑑於「募兵制」為國家兵役制度重大轉型工程，推動的成果攸關國軍戰力的提升與維繫，其影響事涉國防與國家安全，必須建置完備的「待遇、尊嚴、出路」等配套措施及法源基礎，方能使青年願意從軍及長留久任，滿足及穩定國軍人力來源，確保「募兵制」轉型成功。立法院第8屆第4會期外交及國防委員會、司法及法制委員會等，均決議請行政院、考試院及其所屬相關部會機關應修（制）訂主管法令，以健全各項配套措施法源基礎。現考量「募兵制」須於105年底前達成，時程緊迫，各自修（制）訂主管法令之法制期程難期，政策施行緩不濟急，為加速各項配套措施法制化，應採「暫行條例」之方式，將各部會待修（制）訂配套法規納入，俾能立即施行。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄 連署人：詹凱臣　　林郁方　　簡東明 二、鑒於太平島碼頭興建工程將於本年度開始執行，相關物資的海上運輸不僅規模浩大，也需時甚久，請行政院海岸巡防署針對海上護航與島上反滲透提出需求，由國防部擬定因應方案。 提案人：林郁方　　楊應雄　　陳鎮湘　　簡東明　　詹凱臣 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國家安全局局長蔡得勝率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。 主席：今日會議依慣例我們採報告秘密的方式，答詢則依本會之前決議，採秘密及公開兩種方式，秘密在先，公開在後，現在清場。 （清場） 主席：請國安局蔡局長報告。 蔡局長得勝：（以下密，略） 主席：現在進行詢答，依例本會每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；其他委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分質詢登記截止。 今天沒有委員登記秘密質詢，現在改開公開會議，開始進行詢答，請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教蔡局長，國安的事情千緒萬端，國安團隊對我們國家安全一直做出最大的付出，在這裡我們要給予支持與嘉勉。這兩天最重要的新聞就是馬航事件，馬航從吉隆坡飛往北京的客機失聯，到目前為止都還沒有查獲，報紙上報導與民航局的印證說，臺灣在一個星期之前已經接收到這樣的訊息。局長，這是不是一個事實？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。其實，通報是有這個事情，但是這個事件跟馬航有沒有直接關係？現在還需要很多證據來佐證。這個事件是在這個月的4日，我們接獲一個報告說，恐怖分子準備攻擊北京的首都機場及鐵路，雖然不是在臺灣發生，但是我們在第一時間有通報國安會、行政院國土辦、刑事警察局、警政署、航警局與民航局等相關單位，相關單位也啟動加強機場的維安。 楊委員應雄：局長，這樣的啟動是按照正常的國安程序？ 蔡局長得勝：對。 楊委員應雄：這裡有一個問題，其實這樣的資訊對國際安全合作滿重要的，假設我們碰到這樣的問題，會不會跟相關國家做通報？ 蔡局長得勝：會。 楊委員應雄：包括中國大陸嗎？ 蔡局長得勝：對，這個機制在第一時間也有通報。 楊委員應雄：像這種國際恐怖組織安全上的資訊，我們有提供給中國大陸？ 蔡局長得勝：對，我們在第一時間就告訴它有這個訊息。 楊委員應雄：最近從大陸的整個情勢，包括疆獨與昆明事件，看起來有一點風雨欲來的感覺，我們要特別注意，因為現在我們跟大陸直航的點太多，一個月有那麼多航班。在這個區塊上，國家整個安全碰到這樣的問題，對未來可能發生的狀況，你們有沒有重新檢視或者採取什麼更積極的措施？ 蔡局長得勝：每一次只要出現一個新事件，我們都會根據新事件的發展趨勢，召集國安團隊所有單位共同研討，第一，我們來檢討有沒有疏漏或空隙的地方，其實，這是每天都在做的事情。 楊委員應雄：這一次的事件引起你們重新檢討？ 蔡局長得勝：對。 楊委員應雄：看起來接下來的情勢還是滿嚴峻的，最近發生的幾個事件，看起來不是那麼容易善了。為了我們國家與國民的安全，國家安全相關部門應該做更周詳的準備。 接下來可能是一個地方性的問題，我先放映一段PowerPoint。局長，這是我們國家的飛航情報區航路圖，現在我們飛往中國大陸有北邊與南邊各2個航線，因為要避開海峽中線，就是怕直飛會對臺灣安全產生危險。金門機場現在屬於兩岸通航的機場之一，金門機場將於6月份擴建完畢，現在臺灣飛往大陸的點很多，金門這個航線有航空公司準備直航大陸。局長你看，金門位在海峽中線的哪一邊？ 蔡局長得勝：靠我們這邊。 楊委員應雄：怎麼區分？海峽中線在哪裡？我要凸顯一個問題，金門靠近廈門，金門要直飛大陸的航點，我們請教民航局，他們說，要沿著南線與北線飛，如果要直飛上海，我必須從金門飛回澎湖，由澎湖內線再往北飛。你認為這樣子對嗎？ 蔡局長得勝：其實，我們現在在考慮這一塊，你也很瞭解，基本上是以國家安全為第一個考慮要件。 楊委員應雄：我理解，國家安全我們絕對要保持。我請局長看一下地理位置圖，金門位在預定飛航情報區3個區中間的外側，如果金門這個點直飛大陸，要先飛回來，再往北飛或往南飛。假設是互相通航，大陸要飛到金門，是不是也要飛過海峽中線？在整個國家安全考量上，我們絕對尊重，也不會去破壞，但是就地理位置來講，那一張圖我希望局長回去可以看一下，假設金門要直航大陸，沒有道理從一個近距離的航線返回來，反而飛得更遠，而且從金門飛跟我們劃定的海峽防護中線一點關係都沒有。這一點我在這裡提出來，因為接下來金門馬上要推動直航，但是我請教民航局，他們答復這個矛盾的問題，希望局長先做研究，我們再來討論，好不好？ 蔡局長得勝：是。 楊委員應雄：其次，1月25日發生卡車衝撞總統府事件，這個事情你們也做了一些檢討，因為牽涉的部門很多。我要請教局長，發生這樣的事件，對總統府的安全防護，你們現在做什麼規畫？ 蔡局長得勝：其實，砂石車衝撞總統府事件，根據我們的檢討，大概有4個缺失，第一個缺失：砂石車不應該進來而進來，而且進來我們的防護人員也沒有發現；第二個缺失：我們的預警情資不足，尤其是網路的預警情資不足；第三個缺失：總統府周邊的縱深不足，再加上阻絕能力不足；第四個缺失：協調聯繫有漏洞。我們從這4個缺失分別檢討，到現在為止，總統府已經召開過3次檢討會議，我們局裡面已經召開6次檢討會議，今天下午總統府還有一場檢討會，就是府邊周邊的安全維護檢討會。我們深記這一次的教訓，希望能夠做強化的改進作為。 楊委員應雄：局長剛剛報告也提到幾個部分，我想已經有深刻地檢討，總統府真的是最重要的中心，那一天假如沒有那一位機警的憲兵，可能會造成更大的傷害。剛剛局長有提到，周邊緩衝帶的考量，你覺得總統府周邊的緩衝帶需要多大是比較安全的？ 蔡局長得勝：這是很專業的問題，上一次會議已經提出來，希望臺北市政府交通局和警察局就他們的專業知識提出看法，國安局一向的立場是，只要能夠達到我們所謂的安全要求，我們都支持任何作為。 楊委員應雄：局長現在知不知道，總統府周邊可隨意停車的停車格距離總統府最近的有多遠？ 蔡局長得勝：應該不到50公尺。 楊委員應雄：就是任何人都可以停車，而且不限時間，距離最近的只有50公尺而已？ 蔡局長得勝：對。 楊委員應雄：局長可能有找到距離更近的，我看最近的停車位置有150公尺，如果150公尺的距離任何人都可以停車，而且停車的時間不受限制，這是很大的危險。假設有心人士在車內放了一個定時炸彈或遙控炸彈，車子停在那裡人就走了，炸彈引爆了怎麼辦？對安全方面的檢討，你們現在有沒有注意到，或者做什麼思考？ 蔡局長得勝：這些問題都會列為綜合檢討的一部分，下午開會這些問題大概都會列入討論的題綱。 楊委員應雄：這一次的事件也凸顯很多問題，最近我看到報導，憲兵又要裁減那麼多人，憲兵在領袖安全警衛方面扮演非常重要的角色，到今年憲兵會裁減多少人？ 蔡局長得勝：要不要請憲兵指揮官來答復？ 楊委員應雄：請教指揮官，憲兵預計今年被裁減剩多少人？ 主席：請國防部憲兵指揮部吳指揮官答復。 吳指揮官應平：主席、各位委員。配合精粹案的實施，到今年11月1日我們會裁減剩下5,502人。 楊委員應雄：你認為這樣合理嗎？ 吳指揮官應平：因為是整個國防部的政策，配合整個國防部的兵力精簡…… 楊委員應雄：你們有沒有做合理的反映？ 吳指揮官應平：在第13任總統選舉的時候，我們確實曾經表示過。在第13任總統選舉時，那時候我們的兵力是足夠的；如果到了下一任第14任總統選舉時，所有地區憲兵營、連都裁撤光了，將來總統選舉蒞臨場所維安的兵力可能沒有那麼多。 楊委員應雄：憲兵一直是鐵衛部隊，也是一個忠貞部隊，過往對我們國家安全是非常重要的一環。請教指揮官，駐守中央銀行金庫的憲兵都要裁撤？包括細菌研究所的憲兵也要裁撤？假設你們兵力不夠，是不是這些都要撤？ 吳指揮官應平：目前這個階段兵力大概會減少，如果下一次的勇固案裁減的兵力更多，不是國防戰訓本務的可能會同時裁撤。 楊委員應雄：我剛剛提的那兩個重要單位，如果連這些單位現在都把憲兵撤掉，委請外面的保全，基於國家安全的考量上，都要思考。其實，憲兵在很多工作上還是有其必要性，整個國安體系考慮憲兵的特殊性時，在兵力調整上可能要做更詳細的規畫，畢竟從過往的經驗可以想到他們的貢獻，大家是有目共睹的。剛剛那兩個部門，如果連憲兵都被裁撤掉，由一般的保全去做，我們的國家安全一定會有漏洞。這一點提供給局長做通盤考慮，好不好？ 蔡局長得勝：好，謝謝！ 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡局長的報告我雖然不是從頭開始聽，可是我覺得你準備得很豐富，不過我對其中一點有些意見，就是你提到安倍首相的政策保守和右傾化，會導致地區的緊張情勢加劇。其實他怎麼會保守呢？他是激進嘛！對不對？因為他修改防衛綱領，而且想把武器外銷，還把釣魚台附近整個情勢搞得這麼緊張，所以他的態度當然是非常激進，連美方都不放心，才會要求他把鈽交出來。這是一種軍國主義的復甦。 接續剛剛楊委員的問題，請問你對自己被口頭申誡是否服氣？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我服氣。因為特勤工作經緯萬端，各位也瞭解，其實現在的特勤工作是聯合編組，國安局基本上是負責統合指導和協調，所以當然必須負政策上的責任。 對我個人來講，我是很坦然，最起碼我情勢判斷不周，事先的預警情報沒有掌握好，比如府前應該增加阻絕的力度，這部分雖然有很多過去的原因，但是就國安局局長的角色而言，我們沒有一再向上面建議撥更多預算來建立更牢固的阻絕網，我當然必須負責。 林委員郁方：但是局長剛才講到總統府周邊縱深不足，這點是跟你無關的，此外，剛剛吳指揮官也提到憲兵兵力不足，而且這種情形只會越來越嚴重。這兩點加起來，不管以後的國安局局長是誰，口頭申誡是絕對不會停止的，因為這兩個因素都會繼續存在。所以我真的要很坦誠地建議並向你請教，你覺得總統是否應該搬到大直辦公？ 蔡局長得勝：我是一直主張總統府（包括總統寓所）應該搬到一個比較安全的地方，但是大直那邊剛建了國防部和空軍總部大樓，現在大概已經沒有空間了。 林委員郁方：勇固案推動下去的話，一些高司單位都必須整併，國防部可能有些單位會搬出大直要塞或被裁併掉，那樣還是完全沒有空間嗎？連一個像現在總統府那麼大的面積都找不到嗎？ 蔡局長得勝：其實勇固案到底會裁併到什麼程度，我們並不瞭解，所以我也沒辦法跟委員報告現在應該怎麼處理這個問題，但是我一直認為，如果要在臺北找一個地方，那邊應該是比較好的。 林委員郁方：對啊！搬到大直那邊，和國防部在一起，保護比較周到，人力也比較充足，萬一戰爭爆發，總統只要兩、三分鐘就可以進入衡山指揮所；我不認為那邊找不出這樣一塊地。其實總統府並不需要像現在這麼大，而且以歷史情結來講，無論如何我們都不應該用殖民帝國的總督府來當總統府，這種例子在世界上是很少的。這點我們就被韓國比下去了，人家韓國就把日本殖民時期的總督府炸掉，蓋起新的大樓。我不是說要把我們那個總督府炸掉，而是可以把它改成歷史博物館嘛！對不對？所以這點其實應該繼續強烈建議。 除了兵力不足和縱深不足的因素都會繼續存在之外，附近很多居民也都報怨連連，臺北市寸土寸金，就因為總統府座落在那裡，導致附近建築物的高度受到管制，這不是與民爭利嗎？ 局長，臺北市這麼大，我不覺得大直附近會找不到一個地方可以蓋總統府，何況我們又不是要把它蓋得像101大樓這麼大！以前是因為國防部也在裡面辦公，現在實際在總統府辦公的人員大概只要現在一半的大小就足夠容納了，怎麼會找不到？不太可能啦！ 另外，你在公開的預算書中講到「中共持續拓展本局人資蒐集管道，掌握本局組織及人力特質」，他們使用什麼手段，就算我現在問你，你也不會講。可是我要請教一下，軍教人員的薪資從101年開始課稅，102年上半年開始申報，你會不會覺得這裡面是有危險的？ 蔡局長得勝：報告委員，因為我們知道這是個很大的風險，所以已經協調相關單位提供某種程度的保護，也就是說，我們協調好這種保護的作為之後，基本上就不會直接有這樣的風險；我們已經都協調好了。 林委員郁方：所以即使中共的駭客進去，也沒辦法一窺全貌？ 蔡局長得勝：對，沒辦法瞭解我們的真實狀況，因為我們有一些情報作為。 林委員郁方：好。接下來我要請教海巡署王署長。太平島碼頭興建工程的執行期間從103年到105年，根據我所看到的資料，光是要運去那裡的預鑄混凝土沉箱就有大概兩位數的數量（我也替你保密，不要說出有多少），每一個沉箱的重量最少2,000公噸，最重4,000公噸，所以這是很艱鉅的工程。光是要用船運到那邊去，海運的航速一定非常慢，而且目標非常顯著，兩、三千公噸的東西放在船上，看得很清楚。大型施工機具也要搬去，包括平台船，平台船的航速大概只能走3節到4節，那真的像遠足一樣，非常慢。我現在想請教的是，我們不要針對哪個國家去講，因為替外交單位得罪人家也不好，但是不只一個國家對太平島的主權有所聲明，說太平島是屬於他們的，所以，要在那個地方從事大規模的工程興建，海巡署本身有沒有足夠的能力可以承擔海上的運輸、護航和陸上的反滲透任務？ 主席：請行政院海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。我們會協調國防部來處理。在整個太平島碼頭的興建過程中，我們會做風險管理，也就是說，針對各種可能發生的狀況，我們都會事先擬定計畫。委員關心工程運輸船運送大型機具和沉箱的問題，這部分因為整個工程已經開始動工，部分機具已經上島，運輸的期程不要講得太清楚，大概從今年8月份開始到今年底之前，部分塊石和沉箱也都會上島。至於保護部分，因為不是每天都在運，而是有時間性，運送期間除了我們定期巡護之外，也會派遣自己的艦艇，並協調國防部支援。 林委員郁方：對、對、對。你知道我們對你們多好？我們外交及國防委員會3月6日通過一個本席領銜的提案，內容是：「鑒於太平島碼頭興建工程將於本年度開始執行，相關物資的海上運輸不僅規模浩大，也需時甚久，請行政院海岸巡防署針對海上護航與島上反滲透提出需求，由國防部擬訂因應方案。」這個提案國防部也同意了，所以署長可能要早一點提出需求。就像上次去探油，我們也協助你們進行協調，並獲得國防部全力協助，經濟部、海巡署大家一起合作，完成了第一階段的探油工作。 我們一直比較擔心的是部會之間的協調問題，不過看起來海巡署和海軍之間好像還不錯，希望署長針對這類問題加強和國防部進行研究。 王署長進旺：好。 林委員郁方：本席要另外請教的是，之前也是我們委員會做成決議，所以海巡署後來把8門砲搬上去，後來我也請教過你，在那之後越南的船隻有沒有再進入我們的水域，現在我要再請教你一次，包括越南和中國等國家在內，其他國家的船隻有沒有再進入我們6,000公尺的水域？ 王署長進旺：沒有進入我們的禁、限制水域。 林委員郁方：太平島的建設工作是非常辛苦的，但我覺得那有一個象徵的利益，當然，如果我們找到礦藏的話，未來也有可能會成為實質的利益。即使不是這樣，對於保護我們的漁船，以及我們和東南亞各國關係的變化，太平島也扮演了很重要的角色，所以海巡署擔負了很重要的任務，我們要在此對你們表示感謝。謝謝。 王署長進旺：謝謝委員。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡局長，我今天看到你，怎麼覺得好像離情依依！ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。沒有啦！ 蔡委員煌瑯：跟你相處5年多，雖然交集不多，但還是有一些感情。 蔡局長得勝：報告委員，其實政務官有上有下是很自然的，而且到現在為止，坦白講，也沒有哪個長官說我做得不好，叫我下台。 蔡委員煌瑯：請問局長，這是你最後一次接受我的質詢嗎？ 蔡局長得勝：應該不會啦！ 蔡委員煌瑯：你有接到總統府的指示，說要調動你的職務嗎？ 蔡局長得勝：從來沒有任何一個長官跟我談過這件事；他叫我們好好幹。 蔡委員煌瑯：根據報載，金溥聰回來就會要你捲鋪蓋走人。 蔡局長得勝：你應該去問那個訊息是從哪裡來的，我不知道。 蔡委員煌瑯：他們說你情蒐失準，讓總統被鞋K了好幾次，這次砂石車衝撞總統府，你們的情蒐又不準，所以你被口頭警告；口頭警告看起來雖然是非常輕微的處分，其實讓你很難堪。請問口頭警告是怎麼樣警告？我從來沒有看過人家口頭警告，是總統把你叫去罵一頓嗎？有沒有？ 蔡局長得勝：沒有。 蔡委員煌瑯：那口頭警告是怎麼樣？不痛不癢嗎？口頭警告應該是把你叫去罵一頓啊！行政院長又不能罵你，所以應該就是總統或副總統把你叫去罵一頓，這樣叫做口頭警告，是不是？ 蔡局長得勝：沒有，總統是說，這畢竟是個維安事件，國安局做為特勤單位的…… 蔡委員煌瑯：這次突發狀況，211憲兵營處置得當，得到總統府的褒獎，現在卻拿你開刀，給你口頭警告，這樣不是對你透露出一些警訊嗎？ 蔡局長得勝：我沒有那麼悲觀。 蔡委員煌瑯：口頭警告很難看耶！既不是申誡，又不是…… 蔡局長得勝：不會啦！我都覺得我應該負責嘛！ 蔡委員煌瑯：怎麼口頭警告？是不是總統對著報紙，罵一罵，說：「我給你口頭警告啦！」是這樣嗎？ 蔡局長得勝：沒有，總統有告訴我說要…… 蔡委員煌瑯：他其實是要你知難而退啦！ 蔡局長得勝：總統有告訴我，這些問題既然發生了，就要想辦法解決，不能讓它延續下去。 蔡委員煌瑯：我覺得他無限上綱，擴大懲處，其實是要搞鬥爭，把你鬥下來；鬥爭的意義居大啦！ 蔡局長得勝：報告委員，我到今天剛好已經帶領國安局5年，其實幹這麼久…… 蔡委員煌瑯：所以我也很捨不得你離開啊！新來的局長又不知道能不能相處。 蔡局長得勝：有新陳代謝總是比較…… 蔡委員煌瑯：你是忠厚老實、木訥耿直，有一點害羞，但是沒有自閉症。 蔡局長得勝：不會啦！不會啦！你看我的心情就不像啦！ 蔡委員煌瑯：好啦！希望我下次還能夠質詢你。 另外，國際反恐組織表示他們上禮拜就通知民航局，恐怖分子將把北京機場做為下一個恐怖攻擊的目標，請問國安局有接到這樣的資訊嗎？ 蔡局長得勝：報告委員，不是他們通知民航局，而是我們有這樣的情資；基於需要，我們後來有告知民航局。 蔡委員煌瑯：也就是確定上禮拜我們就知道北京機場可能成為恐怖攻擊的目標？ 蔡局長得勝：對。其實現在每天都有無聊的人在傳播這些訊息。 蔡委員煌瑯：你想一下，馬航可能是911事件的翻版喔！網路上有人說，它或許就是一個攻擊的機體，是要在抵達北京的時候，直接把機體當成攻擊的工具，去衝撞人民大會堂或北京機場等等，只是在越南或什麼地方發生其他事件，然後引爆或怎麼樣，但它的最終目標原本是北京機場。請問北京是不是已經要求和中國有來往的航班都要強化安檢？中國有沒有要求我們強化安檢？ 蔡局長得勝：我剛才已經談過了，其實這個訊息出來以後，我們就主動對前往北京的飛機加強安檢了。 蔡委員煌瑯：所以國內機場都已經升高所謂的維安層級囉？ 蔡局長得勝：根據今天的早報，航警局的局長就已經講了，他們…… 蔡委員煌瑯：你怎麼可以看報紙治國呢？國安局局長應該掌握所有的國家安全狀況才對。 蔡局長得勝：那天事情發生以後，他們已經加強機場的安維了。 蔡委員煌瑯：我們很擔心恐怖分子會利用臺灣的自由、民主、人權，把臺灣的機場當成攻擊大陸的管道或通路。 蔡局長得勝：這些都是有可能的。 蔡委員煌瑯：因為臺灣的通關非常自由。當然，維安並沒有馬虎，但是我們通關迅速、便利是事實。對於恐怖分子會不會利用臺灣的機場做為未來攻擊中國的通道，我們必須相當謹慎，若要提高維安層級，相信國人應該可以諒解；所以你可以大聲講出來，沒有關係。 蔡局長得勝：我們自從接到這個訊息以後，就加強機場的安維檢查，尤其是到北京、大陸的飛機。 蔡委員煌瑯：現在中國那麼緊張，先是發生疆獨事件，馬來西亞看起來也是回教國家，是不是有回教的恐怖分子為了報復昆明事件，對中國展開攻擊？臺灣距離中國那麼近，國內會不會啟動反恐機制？ 蔡局長得勝：其實我們對從境外來臺的人本來就有採取相當嚴格的管制作為，所以我覺得…… 蔡委員煌瑯：馬航失事之後，我們有沒有啟動反恐機制？ 蔡局長得勝：以國安局的角色來講，我們並沒有針對這件事啟動反恐機制。 蔡委員煌瑯：只有機場的維安層級提高而已？ 蔡局長得勝：對，也不能草木皆兵。 蔡委員煌瑯：如果你啟動反恐機制，我們也支持；只要是為了國家安全，臺灣能扮演全世界的反恐角色，我們都支持。 接下來，你在今天的報告中提到中國對臺滲透、攻擊、布建、網攻的情報有增無減，2012年中國對臺灣政府網站的攻擊有222件，2013年高達473件，惡意郵件攻擊則高達4,971件，也就是網路攻擊呈倍數增加。另外，從海關入境臺灣，現在行蹤不明的大陸人士有784名、非法偷渡入境的黑數有將近1,000名，也就是臺灣現在總共有將近1,800個合法入境、逾期居留或非法入境的人行蹤不明。請問國安局有掌握這些人的去向和企圖嗎？ 蔡局長得勝：所謂行蹤不明就是我們沒辦法掌握。為了加強這方面的管制，去年到今年這兩年，所有的國安單位都把緝捕外逃的大陸來臺人員當做工作主軸。 蔡委員煌瑯：我看到國安局的報告，內心感到非常驚恐！中國對臺灣的布建、滲透和網攻真的是越來越多，而且肆無忌憚，對政府的攻擊光是去年就高達四百七十幾件，也就是說一天最少有一件以上，而且對我們滲透的人愈來愈多，未來開放服貿協議之後，台灣不就變成中國的禁臠了嗎？ 蔡局長得勝：他們強化他的滲透空間是事實，所以國安局一直希望大院給我們多一點政策工具，因為沒有政策工具我們就無法執行保護國家安危的工作，各位委員也知道，兩岸交流勢在必行，如果我們的政策…… 蔡委員煌瑯：包括這種網路攻擊在內，看起來他們對我們的兩岸交流是非常惡意而且不友善的。 蔡局長得勝：他們的網路攻擊對象不止是我們，全世界都遭受到他的網路攻擊。 蔡委員煌瑯：他們的郵政攻擊一年高達4,971件，這不就是要癱瘓台灣政府的資訊功能嗎？另外，在新戶政系統的當機方面，我們接到的消息是得標的資拓宏宇公司居然將戶政新系統的程式外包給中國的網路公司去做，這不就是木馬屠城記的翻版嗎？這不等於讓中國大陸可以在遠端控制台灣的資訊治安嗎？你瞭解這件事嗎？ 蔡局長得勝：我知道…… 蔡委員煌瑯：你既然知道怎麼不去制止呢？ 蔡局長得勝：國安局並不是三頭六臂，也不是什麼都知道，他是合法台商，而且承包過程也合乎工程採購規定。 蔡委員煌瑯：資拓宏宇公司不只承包新戶政系統，台北市政府的消防局、資訊局、工程局及北市捷運局所有的資訊軟體建置，都由資拓宏宇公司承包，而且他還跟大陸的軟體公司合作，那不是完蛋了嗎？國安局到底在幹什麼？ 蔡局長得勝：委員也知道國安局…… 蔡委員煌瑯：我看你一臉無奈的樣子，是不是馬英九又欺負你？ 蔡局長得勝：像這些問題，如果什麼事情都要無限上綱到國安問題，那我…… 蔡委員煌瑯：這不是國安問題嗎？ 蔡局長得勝：是國安問題但不等於是國安局的問題。 蔡委員煌瑯：新戶政系統的軟體由中國軟體公司承作不是國安問題？你說國安問題不一定是國安局的責任，那是誰的責任？難道是我的責任嗎？你不要裝無辜。 蔡局長得勝：我不是裝無辜，按照委員的邏輯，國安局會變成太大的…… 蔡委員煌瑯：聽到我剛剛說的這些，你不會對國家安全感到擔心嗎？ 蔡局長得勝：就是因為擔心我才提出來，並向行政院、國安會的資通辦反映這個事態。 蔡委員煌瑯：到底問題是出在馬英九還是整個國家的體制、制度？看了你的報告我真覺得心驚膽跳，這個國家快要被中國吃掉了，而我們的政府高層卻毫無警覺心。 蔡局長得勝：不會的，我們會提出來就代表已經知道這件事。 蔡委員煌瑯：居然還搖旗吶喊說本會期一定要通過對中國的服務貿易協定，你看，整個國家在還未開放之前就已經被中國滲透成這個樣子了，那我們的國家安全該怎麼辦？然後國安局長兩手一攤告訴我這不是國安局的全部責任。 蔡局長得勝：對啊！ 蔡委員煌瑯：那是誰的責任？是馬英九的責任，對不對？ 蔡局長得勝：我會向相關單位報告這件事情，他們會處理。 蔡委員煌瑯：你要告訴那個昏庸無能的馬無能，國家已經變成這個樣子了，你的資料有沒有給他看過？ 蔡局長得勝：所有的維安我們都會向他報告。 蔡委員煌瑯：蔡局長，國家真的非常危險，我們都希望你能力挽狂瀾，但看起來你也是有心無力或者是無心無力。 蔡局長得勝：不會啦！我們都盡全力做好維護國家安全的工作。 蔡委員煌瑯：你要加油，否則等金溥聰回來了，不知道會不會把你換掉。 蔡局長得勝：事情還沒發生，沒有必要現在就傷這個腦筋。 蔡委員煌瑯：如果你離開，我會懷念你，你會想念我嗎？ 蔡局長得勝：會，我剛進入這個體系時，委員就給我很多支持與鼓勵，所以我無限感激。 蔡委員煌瑯：我是非常愛台灣的，你跟我一樣嗎？ 蔡局長得勝：我當然愛台灣。 蔡委員煌瑯：那你去職以後還會跟我聯絡嗎？ 蔡局長得勝：會，我還會去南投找你。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。中國第12屆第2次全國人民代表大會在北京開幕的時候，最受矚目的就是中國大陸的國防預算，據報導已增加到8,082.3億人民幣，請問是否真如報導所說高達八千多億？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。從過去到現在，大概沒有一個國家相信中共這麼多兵員、這麼多高科技發展只花了八千多億預算，大部分的人都認為實際的國防預算可能是報導的3倍。 李委員桐豪：你估計的數字比我剛才拼命算的還多，我估算大概有1兆2,000億，根據美國CIA的估計，2012年的國防支出應該占其GDP的2%，但無論如何，中共的軍事預算顯然很高，對不對？ 蔡局長得勝：對。 李委員桐豪：那你剛才的報告內為何都沒有提到這件事情？ 蔡局長得勝：我們現在還是用他公布的數字，因為我無法去詳述他有隱藏性的國防預算，這麼多年來，他的國防預算不透明是大家都知道的事實，我並不是幫他美化，我只是在強調他們公開的國防預算一年成長幅度達12.2%這個事實。 李委員桐豪：今天還有一場服貿協議的公聽會，在爭論之中大家其實有個疑慮，就是這個服務業貿易協議是中國大陸投資台灣的機會，就是中國大陸的一些中小企業可以來台投資，比如美容美髮業，所以很多美容美髮業者都反彈，另一方面，在服務貿易協議通過之後，不可避免的會有一些中國大陸的投資進入台灣，他們也會僱用很多的大陸人士，國安局對這方面有沒有因應措施？ 蔡局長得勝：為了服貿協議，國安局曾經在立法院的決議之下，於2月14日召集了政府41個相關部會與機構，很坦誠的針對國家安全可能造成的風險做了檢討，這份報告已在3月3日送到立法院，我們在報告裡面講得相當清楚，其實這是機會與風險並存，基於台灣如果不往前發展真的是死路一條，我們也不能因為有風險就什麼都不做，所以國安局一向的立場就是雖然有風險，但這個風險應該是可以管控的。 李委員桐豪：本席要問的就是你們現在要如何管理這個風險，譬如美容美髮業，你也知道在大家沒有戒備的情況下是最容易蒐集資訊的，所以美容美髮業其實是蒐集資訊最好的來源，因此本席想知道對於這種大量中國大陸人來台灣投資的情形，你們會如何在風險管理上精進？根據國安局的預估，現在在台灣有多少未知的、專門偵蒐情報的大陸人士？ 蔡局長得勝：報告委員，其實他來做情蒐不需要長期在這邊，在交流當中我們發現，有很多人到不應該去的地方，問了很多不該問的問題，這些人都有這樣的傾向。 李委員桐豪：既然他們不必長期在臺灣就可以做情蒐，現在也有定期的，在不定期情蒐的過程裡面，國安局如何面對與因應？ 蔡局長得勝：我們只要發現有一些與來臺目的不相符的舉動，就會啟動國安機制來做某種程度的應變，包括警告。 李委員桐豪：有相關的統計嗎？ 蔡局長得勝：我們有做，但是各位也瞭解，臺灣的尺度比大陸寬，也就是，臺灣要到違法違紀的狀態，事實上…… 李委員桐豪：大概是一個什麼樣的狀況，有沒有辦法向各位說明？ 蔡局長得勝：譬如，我申請來旅遊，卻來臺灣招商，又做一些政治性的活動，尤其大選的時候，有些人也來做選情的刺探，甚至參與選舉，這些我們都認為不恰當的。 李委員桐豪：你有沒有做一些統計，到底這樣的問題有多嚴重？ 蔡局長得勝：我們當然有。 李委員桐豪：你不願意透露？ 蔡局長得勝：你現在突然這樣問我，我當然不知道，如果委員要，會後我可以統計一下。 李委員桐豪：再告訴我，好不好？ 蔡局長得勝：是。 李委員桐豪：用臨時性、短期的都可以有這麼大的作為，如果今天他真的駐點在臺灣，這一群人從街坊鄰居就可以開始蒐集資訊，我的意思是說，國安局要建立一套機制，你有沒有這麼多人力？其實今天我一直在丟球給你，如果你需要人力、資源，我們可以想辦法支持你。 蔡局長得勝：不過，現在整體國安人力是不足的，這是一個事實，我們也向政府多重反映，但是整個國家的財源與公務人員總數就是這樣，不可能單獨增加這一塊的人力。上一次我一直跟委員報告，可能要給我們一些政策工具，因為從事情報活動是用國家的力量，如果你不給我們一些政策工具，按照現在的辦法，我們真的寸步難行，因為大陸可以用臺灣本地的人去做一些…… 李委員桐豪：什麼叫做政策工具？ 蔡局長得勝：像情報通訊監察法，我們認為有間諜活動的，希望給我們更寬的執行能力，我們才能找出真的危害因子到哪裡。 李委員桐豪：你認為通訊監察法的修正對國安局是不利的？ 蔡局長得勝：當然。 李委員桐豪：修法以前是比較順暢的？ 蔡局長得勝：不是，現在會愈來愈緊，執法要給我們寬一點，但是監督要嚴一點。 李委員桐豪：剛剛有委員提到資訊、通訊的安全問題，資訊安全特別是政府機構資訊的保防，如何進行？你剛剛也提到，你曾經向政府相關單位從行政院、國安會也好或有關資通安全單位，來說明這個問題的嚴重性。現有的政府運作機制裡面，當他們接收到你的訊息以後，他們有沒有做任何改善？你有沒有辦法做任何進一步的追蹤？ 蔡局長得勝：其實，這兩年的資通安全相較於過去幾年，已經大幅地提升了，因為現在有兩個資安辦，一個是行政院的資安辦，一個是國安會的資安辦，都會定期召開會議來檢討這些，甚至總統還親自來主持資安辦會議，顯見連總統都高度重視我們的整個資安。你也知道，要做到萬無一失，事實上沒有那麼容易，這幾年政府不管在法制面、經費投資與人力投注上已經盡了相當的能力，雖然有這些風險，跟過去比較起來已經…… 李委員桐豪：剛剛委員提到的，你並沒有回答，像戶政系統、未來相關資訊系統，甚至連遠通eTag系統，這些系統可能委外給來自大陸地區的合約商來承包，萬一他有一個木馬程式植入，你可能無法知道。今天國安局看到這個問題，也告訴相關資安單位，這些資安單位有沒有接受？你有沒有辦法考核，如何把稽核工作做好？ 蔡局長得勝：國安局基本上並沒有考核權，因為這是風險，只要在這些會議建議，就會做成裁示，把我們的建議與風險看法…… 李委員桐豪：如果委員剛剛提出來的是一個事實，為什麼還會發生這種事實？因為有風險的疑慮，你有沒有變成一個標準的程序？這個程序是每一個安全點都能夠控制的。 蔡局長得勝：其實委員也知道，因為這個涉及採購法，還有很多的規範，事實上，我們的法永遠都是不足的。 李委員桐豪：有些事情是預見，預見必須預防。從這個地方討論到我們整個資訊安全，你提出來的警告有一點像「事後不理」，我不是說你事後不理，而是整個政府體制在運作上出現問題，尤其是國家安全這麼重大的議題，居然可以說，知道就算了。這個問題就很嚴重，這就是為什麼政府被人家看為失靈的原因。 最後一點請教，我看到你非常辛苦地準備一大疊報告，有沒有辦法做成一個預警系統？根據不同類別，用紅、黃、藍、綠燈做一個比較簡單的預警。 蔡局長得勝：我們可能沒有辦法，因為社會科學尤其政策性的東西，一個突發事件就會改變整個狀態。但是我們每幾個月有綜合全球各個風險公司認為未來這幾個月哪些事情…… 李委員桐豪：我知道，就是用一個比較簡單的標示，說現在是什麼樣的issue、什麼樣的問題是紅燈。我為什麼提供建議給你？在企業決策裡面有一個叫做層級分析法，它可以把很複雜的問題，用樹狀概念、權值概念與加權概念去處理，做成比較合理的決策。現在你可以做不同項目的預警，用比較好的分析方法來處理。 蔡局長得勝：事實上，我們現在有，大概每3個月，我們會把全球區域風險做一個評估。 李委員桐豪：是不是更簡化一點，好不好？ 蔡局長得勝：謝謝委員！ 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（陳委員鎮湘代）：現在繼續開會，請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教蔡局長與副指揮官，這一次大貨櫃車衝撞總統府，總統在3月7日針對這個事件提出懲處名單，相關的理由很清楚，針對局長的部分是口頭告誡；副指揮官是記過1次。請問蔡局長，你對這樣的懲處有沒有意見？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。我已經再三強調，國安局特勤中心是特勤警衛的專責單位，有任何風險，當然指揮官與副指揮官都要負責，這沒有什麼服不服氣的問題，這是應該的懲處。 陳委員歐珀：副指揮官有沒有意見？ 主席：請國安局特勤中心許副指揮官答復。 許副指揮官燕情：主席、各位委員。我坦然接受，因為我們積極對這個區塊做一些風險評估，所以我們認為，在政策上應該負一點責任。謝謝！ 陳委員歐珀：我過去擔任公務人員二十幾年，這樣的懲處結果，我跟蔡煌瑯委員看法不一樣，早上蔡委員說，他看得出來你離情依依。我在這裡給局長加油打氣，如果今天你是實質記申誡，我建議你要辭職，今天你只是被口頭告誡，因為這要對社會有一個交代，我覺得你的官位應該是暫時可以保住，我看下次質詢的時候我應該還是可以看得到你。 另外，副指揮官是記過一次，這對公務人員而言是很嚴重的，等於是留校察看的意思。未來有關維護總統與總統府的安全，你應該要有所警惕，如果再發生任何一次維安問題的話，根據本席的解讀，可能下次你就不用再來上班了，這是本席對你的期待與勉勵。 關於這次總統的告誡，剛剛蔡委員煌瑯也在詢問局長，到底總統是怎麼告誡你的，既然他自己核示要告誡你，請問你能不能對委員會說明一下，到底總統是怎麼告誡你的？ 蔡局長得勝：報告委員，其實事情發生以後，我們就有向總統報告，相信各位也瞭解這次之所以會發生這樣的事情，其實是有很多的巧合湊在一起。這個人在網路上發表不滿言論，其實他的言論當中並沒有說要殺總統、衝撞總統府等等，並沒有這些重要的要件，所以我們要從網路上去發覺他有這些不好的行為實在很難，不過不能因為很難，我們就不去做積極的作為，總統告訴我說也要對這些積極的作為想一些辦法來應處，因為這個社會…… 陳委員歐珀：總統對你講這些話是在什麼時候？ 蔡局長得勝：就講了好幾次。 陳委員歐珀：在3月7日他核示之後有沒有跟你講什麼話？ 蔡局長得勝：我還沒有見過他。 陳委員歐珀：所以他現在還沒有跟你告誡，並不是已經告誡了？ 蔡局長得勝：有啦！在3月7日以前就已經告誡過我了。 陳委員歐珀：應該是在他核示以後才會正式告誡，所以你可能要有心理準備，總統可能會召見你跟你告誡一下。 蔡局長得勝：不會啦！ 陳委員歐珀：要不然他自己核示的懲處等於沒有效啊！ 蔡局長得勝：有啦！有啦！ 陳委員歐珀：有達到告誡的警示效應嗎？ 蔡局長得勝：有啦！有啦！ 陳委員歐珀：對於局長的積極任事本席予以肯定，但我們還是要就事論事，該負的責任還是要承擔。本席的解讀是總統還是非常重用你，不致於要把你換掉。 另外，請問國安局是在什麼時候接到情報，說恐怖組織下一次的攻擊目標是北京首都機場？ 蔡局長得勝：3月4日。 陳委員歐珀：幾點？ 蔡局長得勝：下午4點，是3月4日下午4點。 陳委員歐珀：下午4點你們接獲情報之後，通知了哪個單位？ 蔡局長得勝：我們有一套SOP，我們馬上通知國安會、行政院國土安全辦公室、警政署、刑事警察局、民航局、航空警察局，相關單位我們都有通知。 陳委員歐珀：你們有通知民航局，可是民航局卻說華航通知他們的時間是在3月4日下午1點，當時是接獲國際組織的告知，民航局的說法是他們是接到華航的通知，而不是接到國安局的通知，你知道嗎？ 蔡局長得勝：如果這個時間點是這樣子，那代表華航通知他們的時間比通知我們早，因為來源都是從華航來的。 陳委員歐珀：是華航通知你們的嗎？ 蔡局長得勝：對。 陳委員歐珀：所以是華航先接到通知，他們通知你們，然後你們再通知其他單位是嗎？ 蔡局長得勝：對。 陳委員歐珀：華航也同時通知民航局是嗎？ 蔡局長得勝：對。 陳委員歐珀：不管怎麼通知，如果不是經過局長的證實，我還以為是你們先接獲通知的。有關情蒐的部分，我們應該要好好再努力，本席也曾參觀過相關的設備，其實設備真的有所不足，我一直很支持國安局這方面的相關預算，這方面本席會繼續支持。 就目前的情況來講，根據局長的研判，馬來西亞航空遭到恐怖攻擊被挾持的機率有多少？ 蔡局長得勝：報告委員，我沒有辦法預估，因為我們的資訊有限。現在我們所取得的資訊都是從媒體而來，因為我們並不是當事國，他們不會在第一時間…… 陳委員歐珀：它到底是失事？還是被挾持？ 蔡局長得勝：我也不知道。 陳委員歐珀：機率是多少？請你研判一下。 蔡局長得勝：我不會，因為我沒有這方面的專業…… 陳委員歐珀：沒辦法研判是不是？ 蔡局長得勝：我沒有辦法判斷。 陳委員歐珀：我們有沒有要求臺灣的航空公司加強劫機反恐的訓練？ 蔡局長得勝：從九一一以後，這本來就是我們的重點。 陳委員歐珀：現在要往北京的航線，應該是每個關節都要很注意啊！ 蔡局長得勝：從3月4日以後，其實民航局和航警局都已經在加強這方面的安管。 陳委員歐珀：怎麼提升這方面的戒備？ 蔡局長得勝：這就是要加強查緝，總是比較繁瑣一點…… 陳委員歐珀：只有針對到北京的航線？還是所有到大陸的航線都這樣處理？ 蔡局長得勝：我們都有加強機場的安管，尤其是到北京的航線，因為情報很明確的告訴我們是要攻擊北京首都機場，所以我們當然…… 陳委員歐珀：如果這次的事件是挾持的話，那真的滿嚴重的，其實這也有可能發生在臺灣，所以我們不能不慎重處理這件事情，相關安全單位應該要求民航局及各航空公司加強戒備才是。 另外，最近立法院在審議兩岸服貿，今天已經舉辦最後一場公聽會，請問局長對於兩岸服貿協議的內容瞭解嗎？ 蔡局長得勝：報告委員，這實在是太多了，上次會議當中我們已經做過報告，國安局在2月14日也召集政府相關部門針對服貿進行仔細的評估。針對各位現在所擔心的那些風險，過去好個月來政府相關部會都動起來了，他們也都做好了風險的管控，所以基本上現在的風險應該不是很大。 陳委員歐珀：不是很大？ 蔡局長得勝：對。 陳委員歐珀：請問局長，未來簽訂服貿協議之後，你們到底有沒有防堵間諜滲透或從事相關活動的計畫和準備？ 蔡局長得勝：報告委員，任何的交流擴大都有風險，事實上，中共也利用交流擴大的機會在進行對臺灣的情工活動，所以我們也再三請求立法院要有一些政策工具給國安單位，不只是在人力、物力方面要支持我們，同時也要給我們一些政策工具，好讓我們可以利用這些政策工具去防杜這些不應該的行為。 陳委員歐珀：根據本席的瞭解，有關兩岸服貿協議的簽訂，我們並不是要全盤否決，但是我們更無法全盤接受，因為這中間牽扯到太多利害關係。身為在野黨，我們當然要一條一條仔細來審，其實這也是朝野的共識，未來是排定要逐條審查。這裡面確實有一些部分涉及到國家安全，在今天的報紙當中也有提到一點，那就是兩岸服貿協議的確存在一些國家安全的問題，的確有一些罔顧國家安全的盲點，所以本席拒絕全盤接受。針對這部分，本席必須請局長深入瞭解，比如中國大陸對我們開放的只是一些建築相關工程，而我們向他們開放的卻是基礎工程，包括道路、橋梁、隧道管理、電力、電信管線、天然氣、水庫、自來水，這些都是我們開放的項目，這些基礎項目和國家安全絕對有相關，比如現在雪隧的工程如果有問題的話，那就是很大的問題。今天我們並不是為反對而反對，而是有些部分真的涉及到國家安全，我們不但要提醒你們，也要提醒所有的國人，特別是身負國家安全的國安局更應該要釐清這件事情並提出建議。我們並不是每一條都反對，該贊成的我會贊成，該支持的我們支持，該刪減的部分我們刪減，該跟他們互動修改的就修改，我認為這才是理性、務實的做法。讓在野黨一起來監督攸關兩岸人民權益的事務，這樣很好啊！有什麼不好？所以為什麼要急著在這個會期或多久之內完成？我們可以積極，但是不要著急，甚至著急到全盤接受，罔顧國家安全。這點請局長能在相關單位開會時做個處理。 最後，剛剛局長報告時表示，目前中共和日本對釣魚台是處在「同存共管」的狀態，那臺灣呢？臺灣怎麼辦？ 蔡局長得勝：其實從馬總統提出「東海和平倡議」以後，大概所有的國家都認為我們目前的政策處理得相當好。我們一直強調主權是…… 陳委員歐珀：王署長也在場，我要求必須落實對釣魚台的巡防工作，這是第一點；第二，要落實保障漁民捕魚的安全。 蔡局長得勝：沒有問題啦！ 陳委員歐珀：不要再發生漁民被驅逐、噴水甚至砲擊的事情，這些一定要注意。其他問題本席以後再向你請教。謝謝。 蔡局長得勝：謝謝委員。 主席（陳委員歐珀）：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。不管局長前途如何，我都非常認可局長過去5年來的表現，也要在此給予嘉許。 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。謝謝委員。 詹委員凱臣：除了認為局長是一個勇於負責的人，我當然也希望能夠繼續在這邊看到你，但是就算沒有在這邊看到你，人生何處不相逢，也許在別的地方也會看到你，所以我希望局長能夠繼續領導國安局，反正在職一天就要好好認真努力去做。 局長5年來的表現都很好，卻被一部卡車撞壞了，真是很冤枉的事情。我認為那是個案，因為沒有多少人會整天開著那麼大的卡車去撞總統府。但是現在有一個問題，就是所謂維安本來就有外圍和內圍，外圍由警政署、一般警察負責，內圍則由國安單位負責，不管這個國安單位的組成人員是憲兵、警政署、國防部或國安局自己訓練的，內圍就是由國安局指揮中心負責，也就是說，它有一個統一的指揮權，就是由國安局負責。當然，當外圍和內圍都受到衝撞，處罰時本來就是要連外圍一起，哪裡有內圍的人受處罰，外圍的人不用受處罰的道理？ 其實臺北市政府對處罰名單是有意見的，他們認為那是國安局自己的事情。但是警政署不用負責嗎？警察單位、外圍的人不用負責嗎？不該進來的卻讓他進來了，也應該負責啊！統一指揮權在你們沒有錯，但是外圍還是要有一個單位負責。他們說懲處內容違反地方自治，臺北市政府不同意，這哪有違反地方自治啊！地方自治和國家安全哪個重要？當然是以國家安全為目標嘛！ 懲處的部分我們不管，因為那已經過去了。有關加強總統府的防衛，府前的部分可以採取阻絕的方式，要用鐵絲或石頭都可以，但是請問局長，你認為凱道要不要封鎖？ 蔡局長得勝：其實以總統府前面的空間來講，如果不做某種程度的阻隔，再強的兵力也阻擋不了，因為太快了。不過白天這些事情比較不可能發生，所以當初我們的立場是比較傾向不要整天，而是在晚上人比較少的時候建立某種程度的阻絕設施，把那邊變成一個徒步區，我認為這是必要的。只是有維安顧慮的車輛不能過而已，並不是把它封起來，所有的人、車都不能過。 詹委員凱臣：請問警政署王署長，你認為凱道是否需要封鎖？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。我個人在1月29日到總統府開會的時候，提出的就是交通管制和加強車阻這兩項，這樣才能比較有效防止…… 詹委員凱臣：那你有沒有提出細部內容，就是如何進行交通管制和加強設施？ 王署長卓鈞：那次會議臺北市政府交通局和警察局都有參加，所以當時並沒有提出細部內容，只就總統府周遭管制時間進行討論。 另外，委員剛剛提到警察的部分，因為臺北市政府警察局是執行單位，所以督察長有記申誡1次、交通大隊大隊長記申誡2次、中正一分局分局長記過1次。 詹委員凱臣：對，後來申誡也包括這個部分了。謝謝署長，請回座。 局長，我的意見和兩位一樣，我也認為凱道不應該封鎖。我不贊成臺北市政府有關懲處名單不應該包括市府人員的說法，但是我贊成臺北市政府的意見，就是不要很簡單地就把一條道路封鎖掉，因為對來來往往的人而言，那是一條很重要的道路。我知道你們下午還要開會，屆時應該會做成決定，但是我個人認為並不需要封鎖。 蔡局長得勝：其實我們只是主張某個時段不要讓大型車輛從那邊經過。 詹委員凱臣：本來就不行，不是嗎？ 蔡局長得勝：但是沒有阻絕設施。我們要有一些阻絕設施，並不是整個封鎖，人還是可以來來往往。現在就算封鎖，卡車還是可以衝進去，如果外面可以有一些阻絕設施，最起碼衝不進去。 詹委員凱臣：你認為阻絕設施應該設在總統府前面，還是要設在外面的景福門？ 蔡局長得勝：我們的重點是安全距離，至於怎麼樣才叫做安全距離，臺北市交通局和警察局都有做一些評估，現在這個評估到底怎麼樣，我並不瞭解，但是我們的意思就是要有一些阻絕設施，在某個特定時段，比如晚上12點到第二天早上6點，通行的人很少，也是兵力和警力最薄弱的時候，萬一有人想撞，有這些阻絕設施就撞不進去了。我們是贊成這樣，而不是封鎖，「封鎖」可能講得過大了。 詹委員凱臣：對、對、對，但是時間點也要顧慮一下，因為要去衝撞的話，24小時都有可能，只有一段時間阻絕，其他時間還是開放的話，他還是撞啊！我認為和時間沒有什麼特別關係啦！ 蔡局長得勝：報告委員，白天進來的話，我們比較容易發現，…… 詹委員凱臣：已經有一個警報系統？ 蔡局長得勝：對，有一個監視系統，比較容易發現嘛！就是三更半夜那種如入無人之境、長驅直入的狀況我們發現不了，才會建議在某一個不影響交通流量的時間點予以阻絕。 詹委員凱臣：謝謝局長，請回座。 蔡局長得勝：謝謝。 詹委員凱臣：接下來本席要請教海巡署王署長。不管釣魚台或太平島周遭，包括菲律賓、越南和日本在內，相關國家都已經加強自己巡護漁船的能力。海巡署以前也有說要增加我們護漁軍艦的總噸數，我記得好像是幾千噸，請問海巡署對'15跟'16的規劃是怎麼樣？ 主席：請行政院海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。行政院99年核定了一個「強化海巡編裝發展方案」，總經費是240億，從執行到現在都按照期程建造，3,000噸的有2艘，今年就可以交船，這是最大的。目前最大的是2,000噸，有4艘，其中1艘已經交船，另外，3艘巡護船也已經交船。在民國99年的時候就提出這個方案，假如當時沒有這個方案，我們的艦艇數就不夠，和鄰近國家相比是差遠了。 詹委員凱臣：署長要注意，太平島附近海域不適合太大的船進去，所以我們也要加強小型船隻。 王署長進旺：現在太平島最大的只有一艘多功能巡緝艇，從今年開始要在太平島興建碼頭，目前都依照進度執行，我們是委託交通部國工區負責碼頭的興建，畢竟他們是比較專業的，但預算編列在海巡署。 詹委員凱臣：此外，不論警政署或海巡署等有關單位都破獲多起毒品案件，一年大概破獲2,500公斤、3,000公斤左右，成績是不錯。本席想請教調查局，大部分毒品來自何處？ 主席：請法務部調查局王局長答復。 王局長福林：主席、各位委員。要看是海洛因或安非他命。 詹委員凱臣：海洛因。 王局長福林：早期在金三角，前一段時間金三角有掃蕩過一次，但從前年開始又有增加的趨勢，至於來源，我們還在研判。 詹委員凱臣：中國大陸進來的很多吧？ 王局長福林：中國大陸還是以K他命為主。 詹委員凱臣：我認為毒品進入臺灣，尤其是進入校園的部分，第一，調查局應將其阻絕於境外；第二，境內的部分要查緝。上次局長也報告過，我對於調查局的工作很滿意，但還是希望能夠繼續加強。 王局長福林：謝謝委員的鼓勵。 詹委員凱臣：謝謝。 不論任何國家移民署的大部分工作都是在保障合法移民，但很多工作都是在抓非法移民，好像他們的工作就是以抓非法移民比較重要，但是我注意到我們的移民署是在關切我國的合法移民，你們很多工作都是對於已經認同中華民國、認同臺灣的合法移民在生活上予以照顧及關切，還有三節慰問，我覺得這很不容易。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。其實合法的、非法的我們都有在注意。 詹委員凱臣：非法的當然要注意。 謝署長立功：合法的新住民朋友可能會有生活適應等各方面問題，我們會儘量予以協助。 詹委員凱臣：很多國人到國外發生問題就要找外交部，並由外交部幫忙墊錢，但回國之後就不還錢，金額總共好幾千萬。未來這些人要申請護照時，外交部應該要有警戒措施，並告知之前的欠款尚未償還，移民署在不涉及個資的情況下，可否在網路上互相配合？移民署以為如何？ 謝署長立功：我們本來就應該和外交部加強協調配合，尤其是對外國人核發的簽證等，但現在免簽的國家多了，我們還是會持續和他們合作。至於委員方才所關切的部分，可能主要是國人。 詹委員凱臣：是國人。 謝署長立功：但國人返回臺灣之後就完全是自由的。 詹委員凱臣：要再出去呢？雖然這不是逃稅，如果只為了欠外交部300元美金就不讓他出境也是有點奇怪，但是不是可以和戶政等相關系統聯繫，至少可以給予警告或勸導？ 謝署長立功：好。關於這部分，我會和外交部共同研究什麼做法比較好。基本上國人如果未受到管制，只是輕微的財產問題，出入境都是滿自由的，我們能夠限制的部分相對很少。 詹委員凱臣：就是提醒一下或怎麼樣。 謝署長立功：是。 詹委員凱臣：移民署現在做得很好，讓國人很方便，在進出的管制上雖然嚴格，但還是很方便。不過對於機場自動通關查驗系統的宣導還是需要再加強，使用的人好像也不是很多。 謝署長立功：使用已經破了一千萬人次。 詹委員凱臣：好。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。國安局統合情報已經多年，你是最高情報整合單位，和美國情報總監在功能上有什麼不一樣？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。就統合的角度來講是一樣的，就情資分享的角度也是一樣，所以我認為差距並不大。 陳委員鎮湘：有關情工法的修正，是原先制定時疏漏了，還是因為這段時間社會環境及科技進步等因素必須加以修正？到底是什麼理由要修正？ 蔡局長得勝：報告委員，因為發展太快了，原來的設想有很多都跟不上時代變化，因此我們建議修正情工法十一個條文，主要包括明確情報協助人員的定義及補償救助的範圍，因為過去可能太過籠統，所以我們需要加以明確化。其次是強化及整合情報工作，尤其是針對中國大陸的諜報工作，我們在督察這個方塊上要怎麼加強整合？因為其他方塊都已列入整合，只有反間諜這個區塊，過去可能因為設想不周，所以此次特別希望能夠在反間督察這部分做某種程度的整合。另外，就是如何有效遏阻間諜活動，比如加重情報人員犯間諜罪的刑責、加重非軍職人員犯間諜罪的刑責，因為現在刑責落差很大，所以這些都是為了補強。 陳委員鎮湘：之後我們還可能會有專案來質詢這個問題。 蔡局長得勝：是。 陳委員鎮湘：相關部會都有所謂的情報單位被管制，在功能上如何能夠發揮統合力量，國安局是義不容辭的。 蔡局長得勝：是，我知道。 陳委員鎮湘：現在海巡署有特勤隊對不對？警政署有特勤隊對不對？憲兵也有特勤隊對不對？請問你們兵力運用的共同上級是誰？ 主席：請行政院海巡署王署長答復。 王署長進旺：主席、各位委員。現在海巡署特勤隊有海洋總局和海岸總局。 陳委員鎮湘：簡單說，共同上級是誰？當海巡署特勤隊要出動時由誰下命令？ 王署長進旺：是由我下命令。 陳委員鎮湘：警政署呢？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。地方向本署申請，也是由我們同意才能辦理。 陳委員鎮湘：憲兵呢？ 主席：請國防部憲兵指揮部吳指揮官答復。 吳指揮官應平：主席、各位委員。是由國防部下命令。 陳委員鎮湘：各位可以看看，並沒有共同上級。你的上級就是自己的直屬單位，這個問題很嚴重，這是國安的問題，你要了解情報是給執行的部隊使用，情報的運用如果沒有完整的指揮機構，第一會產生各自下決行的情況，第二在部隊訓練特性方面會沒有辦法專注，在橫向聯繫方面沒有協調。所以，到底該如何發揮統合戰力？關於這一點，今天不必給答案，但是國安局要將這個問題提供給國安會參考。美軍的特勤部隊已經提升到上將位階，就因為覺得反恐事件已經變成全球的問題了，我們不能忽視，不能說以前可以，以後就當然可以，事情不是這樣的，就像方才提到的情工法，以前感覺其規定有所不足，所以現在想要予以修正，對此，本席支持，但是在兵力運用方面，為何不加以整合呢？為何沒有共同上級呢？為何在訓練上沒有區分？為何在裝備上沒有考量？以上這些問題是否都應進行澈底的檢討呢？ 蔡局長得勝：現在也不是完全沒有上級單位，因為其上級單位是行政院國土辦…… 陳委員鎮湘：開玩笑！國土辦有什麼樣的指揮能力？ 蔡局長得勝：真正負責的人是副院長級的。 陳委員鎮湘：關於這種事情，並不是當了官之後就有能力了，照理應該有專責機構，所以這個問題請你們好好去研究一下，而且除了方才3個單位外，陸戰隊也有特勤隊、空特部也有特勤隊，即我們有這麼多的特勤隊，其統一指揮者是誰呢？所以這部分要趕快加以律定，這樣國家的資源才不會浪費、執行任務時才不會有偏失，總之，我只是拋出這個問題讓你們好好去思考，今天我不會要你們給我答案，畢竟你們也是沒有答案的，但這個問題要不要面對？以前也許都平安度過了，但不代表以後也可以平安度過，各位看看昆明發生的事件，難道大陸方面不重視維安嗎？事實上，大陸維穩的預算幾乎跟軍備的預算一樣，表示他們是高度重視這個問題的，就算如此，他們還是有這樣的問題產生，所以問題出在哪裡你們有進行研究嗎？ 蔡局長得勝：就是預警情資的判斷不足。 陳委員鎮湘：所以這麼多的單位必須要進行整合，如果不加以整合，就是方才我所提的協調少、矛盾少、產生誤判；單位多、缺乏整合、權責不清、產生非常態多重威脅變數等問題，我想這些問題他山之石、可以攻錯，不要以為這些事情發生在我們這裡就當然可以達成，未必如此，美國911事件是如何產生的？其實美國和大陸在這方面花的財力、人力比我們多得多，為何這樣的事情還會發生呢？所以希望國安單位一定要深度去思考這個問題。 蔡局長得勝：在這幾年的院會當中，委員都耳提面命希望我們加強國安資源的整合，而我也多次跟委員報告，我們是有朝委員所說的方向在做，換言之，我們有在分工合作、資源共享，相關的制度已經建立了，所以就情資的分享來說，目前是沒有問題的。 陳委員鎮湘：這是情報的問題，且情報是多變的，如何快速蒐集、整理、研判及運用，如何能夠即時的掌握，完整及儘速的做處理，這才是有意義的，否則掌握再多，但沒有處理，則可能是通通都落空，據世界論壇的分析資料，現在全球安全的威脅分成兩大類，一個是傳統安全威脅，一個是非傳統安全威脅，大家不要認為非傳統安全威脅對我們沒有影響，像當年的八八水災就是氣候的問題，病毒、傳染病等也算是非傳統安全威脅，還有政治、軍事、外交問題也是層出不窮，像烏克蘭目前所遭遇的就是這些方面的問題，所以若我們不能掌握問題的癥結及源頭，往往星星之火就燎原了，所以應儘速的掌握，畢竟這是我們情報單位應該負的責任，是不是呢？ 蔡局長得勝：對，就是建立一個機先應處的機制，且我們也多次強調，情報是要什麼有什麼，而不是有什麼報什麼，所以這幾年我們是朝委員所說的方向在做，同時利用國際情報合作或是利用我們的情蒐管道、資源分享等方式，以建構一個更緊密的情報蒐集及通報體系。 陳委員鎮湘：對，就是打什麼樣的仗，就要朝什麼樣的方向來努力。 蔡局長得勝：是的。 陳委員鎮湘：最後，太平島的問題大家都很有興趣，之前本席也曾去太平島兩次，事實上，我們已經編列30多億的預算來投資、強化太平島，請教王署長覺得目前對你威脅最大的是哪個國家？ 王署長進旺：越南。 陳委員鎮湘：沒錯。還有哪些島呢？ 王署長進旺：敦謙沙洲。 陳委員鎮湘：你曉得敦謙礁現在整建的狀況會對我們造成什麼樣的威脅？我們能夠有所掌握嗎？ 王署長進旺：目前在情蒐分享方面，國防部和國安局都有提供資料給我們，包括偽造的資料在內，事實上，他們目前在大規模造地及興建營舍，像原來土地是0.06平方公里，將來就會變成0.12平方公里。 陳委員鎮湘：到底他們在那上面有什麼企圖呢？你們要好好蒐集、整理、研判，本席認為，他們並不只是隨便蓋個碼頭想要做生意而已，有朝一日他們的直昇機、特種部隊能夠立足了，太平島馬上就有危險了，我們距離太平島1,600公里，根本就不可能即時援救，所以該如何獨立作戰呢？事實上獨立作戰最大的威脅就是來自越南，且越南最危險的島就是敦謙礁，所以這個問題希望海巡署能跟相關單位進行討論，況你們在那裡有很多的官兵，還有一個30億的工程，所以你們不要忽略了自身的安全，總之，這些情資你們若不能做完整的蒐集，將來兵臨城下，就會非常的危險了。 王署長進旺：我們會遵照委員的指示來辦理。 陳委員鎮湘：我會繼續盯這個部分，下次有機會到太平島，我會去看看你們對於敦謙礁情資蒐集的狀況以及對於中洲礁的經營狀況。謝謝。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。相信世界各國都非常重視其國家的安全，沒有一個國家會忽視任何與國家安全有關的議題，但事實上發生在一些高度民主自由的國家的案件卻是比較多，尤其是恐怖事件，以美國為例，一發生安全問題或是攻擊的問題時，就會變得很重大，這次卡車衝撞總統府事件一發生時，我們還以為是恐怖組織發動的攻擊事件，還好後來只是一個單純的案件，就是當事人認為台灣司法對他不公，所以決定衝撞總統府，其實他最先要衝撞的不是總統府，而是地檢署或是法院，但因為距離太短，所以改衝撞總統府，發生了這麼大的事件，局長很委屈，也接到口頭的警告，其他人則是做了其他的處分，老實說，這個問題要防範可說是相當的困難，要蒐集或是掌握這樣的情資更是不容易，再來，我們也發現目前台灣心態失衡或是不滿的份子是愈來愈多，而今發生這個案子之後，我們將來也很難去臆測下一次會發生什麼樣的問題。 再來，聽說國安局及相關單位，為了防範類似的事件再次發生，所以打算封鎖凱達格蘭大道，方才局長是說，要採區隔或是間隔的方式，以預防此類事件再次發生，無論如何，局長對於這個問題應該擬有相關的計畫或是有什麼樣的規劃吧？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。首先，感謝委員的嘉許，再來，國安局只是一個統合、協調單位，而府前安全的維護是由總統府在負責，這部分下午他們會找很多相關單位來開會，包括台北市政府等，老實說，到現在為止，我也不知道他們範圍要如何劃定，不過下午經各單位的討論後，相信情況會比較明確了。基本上，應該不會予以封鎖，只是在某個特定時段會加強阻隔器材，讓那些想作亂的人無機可趁，所以用「封鎖」稱之可能太過頭了。 簡委員東明：台灣要發生非常恐怖且重大的案件其實是不太可能的，雖然未來的事情我們不知道，但經媒體一再的渲染或是受到國際發生重大事件的影響，或許有可能發生重大的事件，所以要國安局掌握這樣的情資，也是相當的不容易，其實像美國等經常發生恐怖事件的國家，也是設有國家安全局，可能該組織也是非常的龐大，即使如此，事件還是照樣地發生，以這次馬航客機突然失聯的事件為例，若能得到情蒐，就可以很快地通知並進行相關的防範，但不能不注意的是入出國人員的管制，因為這次事件當中，就發現4名乘客的身分是可疑的，且若一發生狀況，照理機師或相關人員一定會發出求救的訊號，在這些都沒有的情況之下，這架客機就這樣失聯了，很明顯的應該是爆炸引起的，而且是突然間的爆炸，以上是我個人的看法，不曉得局長的看法為何？ 蔡局長得勝：其實這個東西要科學來論斷，目前這方面的情報是不足的，因為我們不是當事國，所以很難判斷到底是什麼原因，但誠如委員所言，其瞬間訊息就沒有了，的確這是很詭異的，所以我們應料敵從寬。再來，我們一直強調要阻絕於境外，防範恐怖份子最好的辦法就是阻絕於境外，所以如何加強境管，我們國安單位都會將其視為重點項目來處理。 簡委員東明：境管是非常重要的，不知局長以前是否曾到過以色列？最近我們幾位原住民立委有到過以色列，之前就有人在講，以色列是一個很吸引人的地方，但最不愉快的經驗就是出入境安檢非常得嚴格，就算有其他國家建議他們要有所改善，他們也毫不改變，完全依照相關的規定來從事安檢，據說連清潔人員進入飛機清潔，也是被安全人員逐一全身的檢查，檢查完畢之後，還規定在未上機進行清潔工作前，他們只能待在一個範圍內不得離開，的確，這樣的安檢是不容易發生狀況的，當然我們和他們是不能相比的，他們比較可能會有戰爭或是恐怖事件的發生，但最起碼我們在出入境的工作上，也應做到非常安全的地步。 另外，上次委員質詢國防部長時提到，若中共要攻擊台灣，我們可以維持多久時間的戰力？局長是否有聽說後來部長回答了什麼？ 蔡局長得勝：我覺得嚴部長回答得很好，的確，我們大概有這樣的能力，但能否達到涉及國人是否有和這個地方同生死、共存亡的信念，如果大家有這樣的信念，其實台灣就守得住，如果沒有這樣的信念，以中共今天的軍力來看，我們就不一定完全守得住了。 簡委員東明：嚴部長的答復好像是我們可以維持1個月的戰力。 蔡局長得勝：我不懷疑，因為這涉及軍力，國防部長當然比我更清楚。 簡委員東明：維持1個月的戰力之後，再下一步我們能夠怎麼做呢？民國61年戒嚴時期我在烏坵當兵，國防部也是要我們這個小島的戰力能夠維持到72小時就可以了，表示72小時後支援就會到了，所以將來若維持1個月的戰力，則之後會是怎麼樣的情況呢？ 蔡局長得勝：現在戰爭進展的速度會很快，若要像以前打一次、二次大戰花那麼久的時間，恐怕已不復存在了。 簡委員東明：當初我們這個小島的戰力若能夠維持到72小時，之後支援就會到了，而支援一到，我們就沒有問題了，所以維持1個月戰力之後，是否有國際的支援或是有其他的辦法，也應該讓我們能夠清楚的了解。 總歸一句話，國家安全的事情是防患於未然，即要臆測將會發生什麼事情是很困難的，但只要相關單位，尤其是國安局，能夠盡心盡力、認真去做，以降低國家安全危害的發生，這才是最重要的。 蔡局長得勝：我們會努力。謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。方才聽局長提到，3月4日下午接到情報，相關單位對國土安全或是國境出入的檢查，有無相對應的作為？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。有啊！我們有加強機場的安檢，尤其這個情報的對象是北京首都機場及鐵路，所以我們就對這部分特別注意，也把這個訊息通知中國大陸了。 邱委員志偉：機場應該是跟航空器有關，在此之後，你有通知相關部門採取因應的措施及作為嗎？ 蔡局長得勝：對。 邱委員志偉：請教移民署謝署長，國境入出的部分有無採取相對應的作為？ 主席：請內政部入出境及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。人流的部分就是加強證照的查驗。 邱委員志偉：你是何時接到訊息的？ 謝署長立功：其實這個案子我們是比較後面才知道的。 邱委員志偉：馬航事件已經發生了？ 謝署長立功：對。 邱委員志偉：即該事件發生後你們才接到這個訊息，之後加強入出境查驗，這樣的動作會不會太慢了？所以3月4日接到訊息之後，就只停留在幕僚作業階段，相關對應的作為並沒有下達到執行機關，而是馬航事件發生之後，你才接到相關的情資，才提升出入境檢查的標準及作為，對不對？ 謝署長立功：是。 邱委員志偉：請教警政署王署長，機場安檢是航警局負責的？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。出境的部分是航警局和海關負責。 邱委員志偉：對人身及行李進行X光檢查是航警局的責任？ 王署長卓鈞：對。 邱委員志偉：航警局對人身及行李的檢查，讓很多出入台灣各機場的人覺得非常輕鬆、自在、愉快，你們好像從來不會要求旅客把皮帶拿掉、把laptop或是平板電腦拿出來或是將鞋子脫掉，換言之，從我國機場出境是非常輕鬆愉快的，有一位日本學生就曾投書，他甚至有安檢根本就不存在的感覺，因為通關非常有效率，人人都很親切，工作人員嘻嘻哈哈在那邊聊天，所以讓那些要通關的人感到很輕鬆，而且他還問到台灣買到的安檢機器是否都比其他國家好很多…… 王署長卓鈞：不是，事實上…… 邱委員志偉：這是外國學生的體驗，這跟本席的感受是一樣的，我好幾次出國都發現，X光掃描的部分他們連看都沒有看。 王署長卓鈞：航空公司將行李收件、check-in、經過輸送帶之後，就要經過X光掃描…… 邱委員志偉：隨身攜帶的行李呢？ 王署長卓鈞：從出境通道過去之後…… 邱委員志偉：同樣的狀況發生在香港、中國或是東南亞，在經過X光掃描時，都會要求很嚴格、都要予以搜身。 王署長卓鈞：每個機場的狀況不一樣，像我們也有搜身，當機器有反應時，我們就會搜身。 邱委員志偉：我觀察了好幾次，搜身的比例幾乎是很少。 王署長卓鈞：在美國的安檢也並不是每次都要脫鞋，而是在某個階段，出境的旅客都要脫鞋檢查後才能登機。 邱委員志偉：整體來說，台灣的安檢好像比較輕鬆、好像做得比較不確實，這樣就容易有安全上的漏洞，所以本席要提醒航警人員在進行安檢時，一定要確實、到位，因為魔鬼、危機就藏在細節當中。再來，你們是何時接到情報通知的？ 王署長卓鈞：有一點要讓委員知道，當時華航接到的情報並不是說要利用航空器去攻擊北京機場…… 邱委員志偉：這跟局長說的又不太一樣了。 王署長卓鈞：該情報是說要循昆明車站的攻擊模式，對北京機場及地鐵發動攻擊。 邱委員志偉：料敵要從寬啊！禦敵要從嚴啊！這個訊息國安單位掌握之後，執行單位就要確實去執行啊！包括執行安檢的作為要更為強化、警覺，請問你是何時接到要提升安檢的層級？也是馬航事件發生之後？ 王署長卓鈞：不是，我們航警局是下午1點…… 邱委員志偉：有具體作為嗎？ 王署長卓鈞：當然有，我們航警局在下午1點55分接到通報之後，2點22分通報到警政署，所以我們在3點50分傳真到國土安全辦公室，後來國土安全辦公室有所指示，所以我們依據兩岸的協議…… 邱委員志偉：你們在國境安全及入出境安檢上採取哪些具體作為呢？ 王署長卓鈞：在第一時間已通報航警局所屬各機場安檢單位要加強安檢。 邱委員志偉：有何實際作為呢？ 王署長卓鈞：就是加強安檢啊！ 邱委員志偉：我們好像感受到沒有什麼實際的作為，其實在2月19日美國相關情報安全人員就警告美國航空公司，要加強對出入境旅客的相關查驗，預防旅客鞋底有爆炸物對航空器進行恐怖攻擊，因此，美國境內所有的航空公司就加強相關的安檢，請教局長，關於美國國土安全部官員對美國航空公司的警示，有沒有相關的訊息透過情報交流合作提供給台灣的國安局呢？以上是來自美國媒體的報導，就是對航空公司進行非常正式的通知及警告。 蔡局長得勝：美國有告訴我們這個情資。 邱委員志偉：你們在接到情資之後有無相對應的作為呢？ 蔡局長得勝：這些情資幾乎每天都有。 邱委員志偉：但也不是每天都有報導啊！而且這是正式通知美國各航空公司…… 蔡局長得勝：我們也有提醒大家，美國有告訴我們這樣的情資，大家要提高警覺，但是這些預警的情資幾乎每天都有。 邱委員志偉：你們就要做第一線的把關及資料的判斷，何況那是美國國土安全部發出的，並不是來自一些媒體或是雜誌的報導。 蔡局長得勝：我們並沒有不管這些訊息，而且最近也都有加強機場的安檢，所以相關的工作都有在做。 邱委員志偉：再請教局長，有一位非常重量級的學者John Mearsheimer，他是一位芝加哥大學教授國際關係的學者，之前他有來台灣參加一個國際關係的年會，也語重心長在國際重要期刊National Interest發表一篇文章「Say Goodbye to Taiwan」，因為中國國力不斷的崛起，而大國的崛起，絕對是以武力作為後盾來進行國家利益的奪取或是提升，在此情況下就會有台灣和對岸之間關係的消長，台灣過去10年來的國防預算是一路下滑，今年只有占2.54%，反觀中國則是一路攀升，過去10年都是以兩位數的比例在快速成長，所以在此情況之下，國家安全有賴於國防支出，而國防支出如果不足的話，對國家安全會不會造成永久性的破壞或是對國家安全造成非常嚴重的損害呢？你覺得現在的國防預算足夠嗎？ 蔡局長得勝：國防預算跟整體的經濟實力有關，委員也知道，政府這幾年也希望這個比例能夠達到3%，但是因為整體經濟狀況並不佳，所以這個問題到現在並沒有完全的解決，然本人要強調的是，政府所有的官員對於如何保護台灣是有共識的。 邱委員志偉：我們必須跟日本、南韓及其他東南亞國家做比較，人家軍費都是增加的，為何只有台灣卻是反向的？即台灣不增反減，你不能把所有問題都歸咎於財政問題、經濟困難，國家安全是所有全民最關心的議題，沒有國家安全怎會有經濟發展呢？國家安全不穩定，則經濟發展就不可能變好。 蔡局長得勝：委員的論調我完全支持。 邱委員志偉：你支持我的證詞就是不支持馬英九總統的國防戰略，對不對？ 蔡局長得勝：不能做這樣的結論，馬總統自己也強調國防很重要啊！ 邱委員志偉：他只有說而已，並沒有去做，而且他做的讓人家很失望，既然國防、國家安全很重要，國防經費就要達到一定的水平，才會有一定的嚇阻作用，所以這位國際重量級學者對台灣的未來可說是相當的悲觀。 蔡局長得勝：報告委員，這些論點在美國會經常出現，事實上，從2009年以後就已經出現很多這樣的論點了。 邱委員志偉：但現今出現的頻率越來越多了，過去可能只有一、兩位出現這樣的論調，現在好像變成他們一種系統性的研究，讓人覺得時間好像不是站在台灣這一邊，但是上帝是站在台灣這一邊，因為中國是一個無神論者的國家。 蔡局長得勝：其實，2009年以後就有很多這樣的論點出現，惟就美國主流的聲音來講，棄台論畢竟還不是一個主要的聲音。 邱委員志偉：這關係到美國國力走向衰弱，以及在亞太戰略的均衡已逐漸被打破了，換言之，長期以來美國在亞太地區所建立的地位，中國有可能取而代之。由於美國的國力逐漸走向衰弱，其國內研究學者當然會認為這會影響到台灣的國家安全。 蔡局長得勝：其實，整個亞洲的安全絕對不止於台灣的安全而已，但如果把台灣的安全給犧牲掉了，美國也不會更安全，須知，台灣是最支持美國亞太政策的國家，所以，美國不可能笨到把台灣給犧牲掉。 邱委員志偉：這要看美國政府有沒有這樣的能力，過去他們很有能力，現在他們不見得有能力保護台灣，固然他們有捍衛自由民主人權價值的意願，但他們是否有足夠的國防武力來做這樣的捍衛，則又是另外一個問題。 另外，針對台灣的外交關係，會不會在未來一兩年內出現系統性的風險，包括歐洲會不會有一個國家、南美洲會不會有三個國家，以及南太平洋會不會有國家，在面臨中國強勢經貿的威脅與利誘之下，他們會不會跟台灣斷絕外交的關係？ 蔡局長得勝：依照現今中共把台灣的邦交國與兩岸關係放在同一個尺度來看，我們認為目前是沒有發生這種系統性風險的可能。 邱委員志偉：有沒有出現一些警訊？ 蔡局長得勝：現在是沒有看到關於這方面的警訊。事實上，因為兩岸互信的基礎不足，我們都知道，很多風險都是屬於零基性的，所以，在此我也不能說絕對全部沒有這樣的風險，但是根據我們現在掌握的所有情報資料，以及中共目前的政治意圖，我們的判斷是現在並沒有這方面的風險。 邱委員志偉：其實，扣扳機是掌握在老共的手裡，他們只要一扣扳機，我們可能就要倒掉一個邦交國。 蔡局長得勝：但他們要在扣扳機之前，一定會考量會產生什麼樣的政治效應，現在中共也慢慢覺得每個國家跟他們建交最大的考量，就是需要他們的金援，但事實上，中共有可能對每個國家都進行金援嗎？ 邱委員志偉：所以，我們很擔心他們把這部分當成政治工具，如果我們不聽話，他們就會設法把我們一個邦交國給切斷，再不聽話就切斷兩個邦交國，繼之切斷三個邦交國，請問局長，到時候會不會出現這種狀況？ 蔡局長得勝：其實，長久以來就是這樣的狀況，最近的狀況比較好一點，這是因為他們把兩岸關係的和諧作為考量的因素之一。 邱委員志偉：從最近烏克蘭的處境，我們不禁回想起台灣過去所受到來自對岸的威脅，讓我們覺得很擔憂，因為烏克蘭的經濟也是完全受控於俄羅斯，而他們又緊臨俄羅斯這個大國，直接面對他們武力的威脅，同時，俄羅斯還在其境內扶植親俄的派系，這種狀況跟台灣目前的處境有點類似，我們在經濟上受控於中國，又位在他們的旁邊，隨時都會受到他們武力的威脅，而且國內又有很多親中的人士，所以，在烏克蘭發生狀況以後，很多人認為台灣有可能是成為下一個烏克蘭，不知道局長對此看法如何？ 蔡局長得勝：我倒是沒有那麼悲觀，委員剛才談到的狀況，我們當然要引以為鑑。 邱委員志偉：既然要引以為鑑，就不能口頭說說而已，必須拿出具體的做法，以避免台灣成為下一個烏克蘭，對不對？ 蔡局長得勝：我們所面對的情況，並沒有如烏克蘭目前處境那樣嚴重。 邱委員志偉：你不是說這些狀況我們要引以為鑑？既然要引以為鑑，就必須拿出具體的做法，以防患於未然。 蔡局長得勝：兩岸的交流，從一開始就是以台灣為主，對台灣有利，基本上，我們也不會傻到把所有雞蛋都放在一個籃子裡面。 邱委員志偉：我們現在就正如局長所說，傻到把所有雞蛋都放在一個籃子裡面。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這次局長在報告中針對國際情勢所做的研析與判斷，本席大致上認同，但我覺得你們在報告中就國內的部分來看還是語多保留，很多資訊並沒有完整提供，以致委員同仁無法全盤了解。 就台灣敵對的力量─中國而言，跟我們往來的關係越加緊密，相對的，我們希望國家安全相關配套的工作就要做的更好，甚至要更為強化；但讓我們遺憾的是，有很多訊息你們並沒有很完整地讓我們了解，包括中國在我們國內所進行的統戰與滲透，可以說已經到達非常精密的程度，他們甚至以一個省來認養我們一個縣，但事實上，他們一個省隨便一個中小型城市的人口，都比我們一個縣還要來得多，他們用這種不對稱的金錢與人力，也就是所謂的人海戰術來對我進行統戰與滲透的工作，以我們花蓮縣為例，與廣西省之間的關係，不僅是縣府的官員，甚至小到連一些NGO、孤兒院等，我們都可以看到廣西省統戰與滲透的影子，有鑑於此，我們希望國安局能做一個系統性的分析；我相信全國每一個縣市應該都有類似的狀況，然而你們今天的報告卻對這部分隻字未提，請問局長，你們能否對這部分提供完整的資料給我們參考，包括大陸各省在台灣各縣市活動的狀況，針對這部分，你們現在掌握的情況又是如何？ 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。對委員所說的狀況，我們都有所了解，也有對相關的資訊進行綜整，現在的問題是如何運用這些資料，會不會因此而影響到兩岸的關係，這是我們主要的考量，如果委員只希望我們提供資料作為參考之用，當然是沒有問題；但委員也很清楚，國安局很多資料是屬於情報資料，由於國安局並沒有被賦予司法權，所以，這些情報資料必須經過某種程度的驗證，才能確知其是否為事實，換言之，針對風險的評估及未來可能的趨勢，我們可以提供資料，但是我們沒有辦法用這些資料來證實有何犯罪行為。 蕭委員美琴：我們也知道，其中很多活動並非什麼犯罪行為，而且，其中很多活動都是以交流為名，對這些活動，我並沒有指控他們是犯罪行為，但我希望你們能對中國統戰與滲透的行為進行全盤且更深入了解與掌握，雖然我們在地方上聽到的是屬於比較micro level的訊息，但是從你們的角度，應該要做全盤的掌握，以及了解其對我們社會未來可能產生的影響，你們能否跟調查局就這些相關情況做個整體分析之後再提供給本席參考？ 蔡局長得勝：我們儘量朝委員所說的方向去做，坦白說，中共在台灣人脈的網絡…… 蕭委員美琴：你們要讓我們了解這些網絡，我們才能有所防範，畢竟我們是基於跟你們一樣關心國家安全的角度，希望對中國統戰與滲透的行為能有所防範，並讓國人有更強烈的危機意識，所以，你們更應該適度地將你們所蒐集的資訊與研判結果讓我們知道。 蔡局長得勝：事實上，我們都有這樣做。 蕭委員美琴：我在地方上問過你們有關中國在花蓮工作人員的事情，竟然沒有人敢跟我們分享一句話，我不知道你們是不是根本沒有做這方面的蒐集與研判，還是沒有你局長親自授權，他們就不敢講這些相關的訊息，更遑論跟我們分享或討論了！ 蔡局長得勝：相關訊息我們當然願意跟委員分享與討論，這部分沒有問題。 蕭委員美琴：針對這部分，希望你們能有一個更完整的專案報告。另外，局長今天不斷地提到為強化國安工作，就要有政策工具，包括反情報工作或是各方蒐集訊息的彙整，都可以作為政策工具，這其中除了你在報告中提到的情報通訊監察法之外，其他還有哪些是你認為必須再強化的政策工具？ 蔡局長得勝：舉例來說，個資法對我們要調閱某些資料就是一大壓力。 蕭委員美琴：日前銓敘部針對公務人員的忠誠考核，提出範圍要再擴大的方向，請問局長是否認同？ 蔡局長得勝：就國安局而言，既是一個維護安全的單位，但也是一個易被攻訐的單位，對銓敘部提出擬擴大公務人員忠誠考核的範圍，我們當然全力支持，過去國安局主秘以上重要人士的管制期間大概是3年，現今已提高為6年，也就是說，這幾年我們也不斷在強化對自身的管控。 蕭委員美琴：就政策工具而言，我覺得最大的障礙就是你們本身公信力的問題，我們很多人擔心你們以國安為名，所作所為卻以政治情蒐為實，也就是專門蒐集在野人士的情報，充做當權者的政治打手。 坦白說，你們若整體做對外反情報以維護國家安全，我們絕對贊同，換言之，你們現在跟我們之間產生信任上的問題，你們不斷強調要行政中立化以具體獲得國人更大的信任，本席認為，這是你們未來要努力改善的問題。 蔡局長得勝：在此我可以向委員坦然地報告，過去5年之間，我們在行政中立化方面的確是做得相當不錯，試問在總統大選過程中，我們有哪一件沒有做到行政中立化？又，在這幾年中間我們有哪一件事情沒有做到行政中立化？ 蕭委員美琴：譬如在選舉期間你們有邀請一些外國人來公開做一些發言與表達意見，也影響你們的外圍組織去花錢邀請…… 蔡局長得勝：這件事我已跟委員報告過，而且，也跟委員做過多次解釋，基本上，他們認為我們只是一個平台，而且，我們並沒有花過任何一毛錢，其實，邀請來的這個人，大家都很熟悉，你們過去也提過。 蕭委員美琴：我們想要了解的重點是，你們應該如何確保行政中立化，不會將蒐集到的情資轉換成政治的工具。 蔡局長得勝：我們在執行偵蒐勤務時，如有行政不中立化的情況，根據情報通訊監察法的規定，就會以間諜罪來論，任何人從事間諜的行為，不論其是執政黨或在野黨，我們都會有積極作為。 蕭委員美琴：誠如局長所說，只要是發現有在從事間諜行為，國安局當然會不分黨派依法辦理，並進行調查，但是我們擔心的是，你們現在不只是做反情報的工作，是否也同時在做其他政治偵防的工作，這正是為什麼去年我們國會議長跟在野黨黨團的黨鞭在被監聽的時候，社會輿論會產生如此強烈不信任感的原因。 蔡局長得勝：委員提到的監聽事件，難道是我們做的嗎？ 蕭委員美琴：雖然你在口頭上一再保證，但社會大眾還是希望能強化你們情治機構整體的公信力，因為今天我們是處於各種往來與交流非常密切的社會，希望我們與你們之間能建立一個互信的機制，就像一些比較成熟的民主國家所該有的機制，大家對外可以不分黨派，但在國內一定要建立行政中立化的機制，惟遺憾的是，目前國內這種機制似尚未建立，所以，這是你們必須積極面對且要有改善的地方。 我們非常關心中國對國內進行統戰與滲透的對象，也是你們所謂秘密的力量已進到政府各個機關裡面，當然，很多機關對於進用的人員都有建立忠誠考核的機制，但我認為還是有漏洞存在，就以立法院為例，針對國會助理的管理，與其他公務部門對進用人員之管理來做比較，可以說是相對鬆散的，但包括本委員會的委員，大家多少都可以接觸到國家安全或國防武力上的相關訊息，請問局長，你對這方面有何主張或希望建立什麼樣的機制，以強化這方面的反情報工作？ 蔡局長得勝：現在每個人都認為自己是最忠貞的，不需要被別人管，也就是說，可以管別人，就是不能管到我…… 蕭委員美琴：我可沒有這樣講，我現在是問你如何強化立法院包括各黨派黨工的反情報機制…… 蔡局長得勝：向委員報告，我沒有辦法做這件事，因為這一塊是被攻訐的對象，而且，我的手也沒辦法伸得這麼長，在此情況下，如何管得了這一塊？我真的沒這個本事。 蕭委員美琴：既然你沒有這個本事，是不是就讓中國的統戰與滲透在立法院發生嗎？ 蔡局長得勝：立法院的委員與委員的助理，應該是屬於立法院自律的部分。 蕭委員美琴：就你們所掌握到的資訊，有沒有國會的助理在委員不知情的情況下，被當成是中國的情報工具或是被滲透的對象？ 蔡局長得勝：過去的確有這種個案發生，而且也被判刑，如果有人說現在已經沒有這種情形發生，我也不相信，包括國安局有沒有被滲透，我也不能說沒有。 蕭委員美琴：也就是說，你也沒有把握說國安局是一個完全沒有被滲透的單位，對不對？ 蔡局長得勝：對，我們會儘量來建構一個更完整的體系，但誰也沒有把握說目前這個體系已經足夠維護國家安全。 蕭委員美琴：接下來本席要請教局長的是，年底將舉行七合一的選舉，你認為中國會不會運用他們對國內的影響力而介入這次大規模的地方性選舉？ 蔡局長得勝：他們的確想影響，這是大家都知道的情況，但他們能否產生影響力，因為台灣人也沒有那麼笨，至於他們影響的工具…… 蕭委員美琴：他們藉以影響的工具，跟我剛才一開始講到中國每一個省認養台灣一個縣市之間有沒有關係？ 蔡局長得勝：那是當然，事實上，他們影響的工具已越來越多，所以，委員提到的部分也是他們影響的工具之一。 蕭委員美琴：希望你們對這部分跟我一開始的質詢能一併做個研析。 蔡局長得勝：但在選舉過程中要查有無金錢介入是非常困難的，況且，國安局並非司法單位。 蕭委員美琴：我覺得整個國家與政府的安全是一體的，我們應該建立一個相關跨部會的機制，包括金融單位，以及國安、警政及調查等相關單位，建立一個跨部會的機制，以嚴防外部勢力介入我們比較年輕且有點脆弱的民主體制。 蔡局長得勝：是的，謝謝委員的指教。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上聽完局長的報告後，覺得這次報告的內容中很多細節你們都有注意到，而且也都講得很清楚，因為以前我也在國安單位服務過，我一直覺得目前台灣最嚴重的問題，就是你們一直是站在國安的立場來進行相關情報的蒐集，並據以維護國家安全，但是讓你們感到很無奈的是，政府最高當局卻一再放水，讓你們國安單位反而很難有所作為，何以謂此？大家都知道，一直以來我們最主要的敵人就在對岸，在此前提下，政府就應該研擬一切可能的防範措施，讓他們的人不能進來，或是想進來時沒有這麼方便；哪有對敵對國家要求什麼，我們就給他什麼！舉例來說，他們說兩岸一定要簽訂ECFA，政府竟然就同意，甚至還替他們講好話，說是對岸有給我們很大的優惠等等，事實上，ECFA簽訂之後我們根本沒有得到什麼好處，現今在他們的要求下，馬政府居然宣示服貿協議在本會期一定要通過，相信局長很清楚，服貿協議一旦通過後，他們的中小企業就堂而皇之地進到國內，到時候我們的中小企業一定會被他們吃掉，從這個事實我們可以清楚看到，即使你們想要把國安工作做好，但在高層不把敵人當成敵人，頻頻向對岸示好，在高層敵我不分的前提下，試問國安局如何能做好情報蒐集的工作？更遑論國家安全的工作了。 不久之前，我們看到加拿大將投資移民條例廢掉，因為他們跟中國只有經濟層面的問題，完全沒有敵對或牽涉到國安問題，他們主要考慮到開放中國前往投資後，大批中國人湧進加拿大各城市之後，形成一個一個中國城，且因為住在同一個地方，他們也不認同加拿大這個國家，而且還讓親戚家人、伯伯、伯母通通都搬過來，可是他們又不會講英文，就造成城市裡面的困擾，為了他們還要有中國字，告訴他們這邊可以停車或是這邊要注意等等，造成很大的麻煩，也跟當地造成一種敵對的狀態，以上還只是談經濟面而已，但我們臺灣卻不是如此，大陸光是公開的就有一千六百多枚飛彈對準我們，其中的核心價值你們比誰都更清楚，也就是一定要拿下臺灣，所以我不知道馬政府為什麼在這種情形下還要開一個方便的門給大陸？ 我最近看了一部影片「KANO」，現在非常盛行，聽說在南部已經賣幾億了，這部影片是日據時代嘉義農林在1931年所發生的事情，當時嘉農代表臺灣到日本大阪參加甲子園大賽，如果有打過棒球的人就會很清楚，這是最大的榮譽，在影片中可以看到，因為棒球是要求攻擊的，所以可以看到他們教練講「one two three then hit」，此外還要注意守備，好讓自己有機會可以進攻。 如果以這個例子來看臺灣的話，我們沒有防守啊！人家要求我們開放，我們就儘量開放，不管是學生來也好、做生意或是用哪一種角度來也好，我們都隨便給他們，美其名是說我們要開放，因為自由經濟、因為整個世界都開放，可是有哪個國家會不贊成自由經濟開放呢？大家當然都會贊成，可是對於敵對國家來說，應該要有一個限度才對，要知道在哪種狀況下不可以讓它進來、哪種狀況下要嚴格，可是現在臺灣都沒有嘛！比如我剛剛所提的服貿就太嚴重了，所以對你們來說真的會造成很大的困擾。現在大陸的團體來、自由行也來，我手邊有從96年到103年有關大陸地區人士在臺從事非法活動的資料，根據此份資料所載，累計下來在臺灣失蹤而查不到的人數高達37,917人。 主席：請國安局蔡局長答復。 蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，那是外勞，不是大陸。 陳委員唐山：全部都是外勞嗎？ 蔡局長得勝：對。 陳委員唐山：裡面沒有講全部是外勞，這是移民署給我們的資料，裡面應該有大陸的吧？ 蔡局長得勝：對，大陸大概有307人。 陳委員唐山：你們看，大陸人一直想要進來臺灣，現在就有三百多人找不到了，他們到底在什麼地方？做什麼事情？如果從國際關係來看，有很多委員也有提到我們跟烏克蘭很相似，日子久一點的話他們在暗地裡就會有很多組織，如果哪天發生事情，這些人都會浮上檯面。 我現在是把自己的想法講出來，對你們來說並不公道，雖然你們要做很多事情，但上面故意一直放水進來，叫你們要如何處理？只是我們會很擔心這樣的事情，陳水扁總統那時候是絕對不會這樣做的，我們可以跟大陸交往、可以來往、可以做生意，但是在某些程度上是絕對禁止的，可是現在卻不是，馬總統現在真的笨到這種程度嗎？我相信他是故意的、他是裝笨，很多人說他要把臺灣賣掉，今天報紙上也有講到這件事，這是非常可惡的，所以我們立法院一定要監督，怎麼可以有這種政府，臺灣是屬於我們每一個人的臺灣，他一個總統是不能決定什麼事情的，你們的國安系統有那麼多報告，也做了非常多工作，可是因為上面一直放的關係，導致工作都來不及處理，這是非常可惜的事情，但在這麼艱困的環境下，你們卻仍然做得很好，所以本席要給局長褒獎。 接下來我想詢問移民署謝署長，上次我所關心的兩件事情你們都辦好了嗎？ 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。是。 陳委員唐山：辦好之後你們有什麼感想？為什麼那兩件事情會變成這個樣子？為什麼不在我們跟你講的時候就辦好？天下哪有這種道理？ 謝署長立功：跟委員報告，其實後來也開了一個會議，而且並不是由我們移民署片面決定的，而是有一個類似各單位聯審的機制存在，如果大家對於情節認為還有一些調整的空間，我想會議中就會做出決定，此外跟委員報告這兩個案子的狀況其實都不一樣。 陳委員唐山：這就是我剛剛跟局長所提到的，政府最高層頭腦中所想的事情，底下就會有一些公務員去拍馬屁，也就是當總統想做些什麼，底下的人就會照他的意思去做一些事情，這是違背民意的，老百姓不一定會希望這樣，可是你們內部的委員會認為既然馬總統想跟中國交好，當然會按照他的想法來處理，然後對於日本就不允許他進來。 我當外交部長時曾經講過一句名言「PLP」，就是這樣子害死你們，你們臨時跟我講這是committee決定的，不是你一個人決定的，但是到後來我們真的不應該這樣做，結果你們就改了，最後日本人就可以來了，此外還有一件是什麼？ 謝署長立功：德國。 陳委員唐山：對，臺灣是一個民主自由國家，我們要有我們的風格，也要讓人家看得起，不能每件事都聽中華人民共和國的話，難道他要你吃屎你也吃嗎？不能這樣嘛！臺灣有臺灣自己的風格，臺灣2,300萬人是經過很大努力才變成今天這樣的國家，我們每一個人都應該有這種驕傲，不管中華人民共和國怎樣搞鬼，民主自由都是我們基本的認知，也是我們基本的principle，所以我們公務人員也是一樣，要在民主、自由、合法的情形下治理臺灣，哪有民主自由國家被共產黨拿去的道理？這是絕對不可能的嘛！所以關於這一點，每位公務人員一定要想得很清楚。我現在是七十幾歲的人，我什麼話都敢講，對於錯的事情我是不可能不出聲的，我現在無所求，但任何事情只要是對臺灣不好的，我絕對會說到底。最後我要感謝你們最後有改變決定，謝謝你。 謝署長立功：謝謝。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記質詢的盧委員秀燕、羅委員淑蕾及吳委員育仁均不在場。 請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我想請教國安局局長。 主席：局長下午請假到總統府開會，請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。委員好。 林委員國正：副局長好，我想請教一個問題，早上本院有很多同仁都有問到，華航在3月4日接獲一個自稱是反恐組織成員的電話，他起初是講法語，後來是講廣東腔。華航接到這個訊息後，把這個訊息通報警政署航警局，我待會要請教王署長，王署長在嗎？王署長下午有列席嗎？還是誰代表列席？ 主席：副署長。 林委員國正：請教副署長，航警局有通報你嗎？有把這個訊息通報到署裡面嗎？ 主席：請警政署何副署長答復。 何副署長海民：主席、各位委員。航警局有通報我們署裡面的勤務中心。 林委員國正：通報勤務中心？ 何副署長海民：對，我們的勤務中心有轉奏給我們的保安組，我們的保安組有馬上把這個…… 林委員國正：國安局副局長，你認為這個情資重不重大？ 王副局長德麟：很重要。 林委員國正：很重要？ 王副局長德麟：是。 林委員國正：那航警局是怎麼把這個訊息通報給你們勤務中心的？怎麼報的？航警局是怎麼把這個訊息通報給警政署勤務中心？用通報、傳真通報？是不是，副署長？沒有人站到副署長的身邊，警政署是在做什麼的？你都被晾在旁邊了，這個問題誰能回答？主席，時間請暫停。這個問題好像沒有人能幫我解答？時間暫停一下好不好？副署長？ 何副署長海民：我們是以傳真的方式傳真給行政院的國土安全辦公室，這是第一個。 林委員國正：我是問航警局是怎麼通報給你的？他們是怎麼通報到署裡面的？ 何副署長海民：它是用勤務中心通報的方式。 林委員國正：怎麼通報？打電話通報？還是用傳真的方式通報？ 何副署長海民：用傳真的方式。 林委員國正：誇張！國安局副局長所認為的這麼重大的情資，你們卻用傳真的方式來通報。早上我在交通委員會問王局長，他說這是有始以來第一件，王局長有沒有親自打電話給署長或副署長？有沒有？一個鐘頭之內有沒有打？你的紀錄裡面有沒有？有沒有？ 何副署長海民：我們是用傳真的方式把資料傳真到勤務中心來。 林委員國正：把這當兒戲，署裡面有沒有通報國安局？ 何副署長海民：有，用傳真的方式。 林委員國正：什麼時候通報的？ 何副署長海民：2點41分的時候。 林委員國正：國安局怎麼指示？有沒有指示？ 王副局長德麟：報告委員，我們並沒有做任何的指示。 林委員國正：為什麼沒有做任何的指示？ 王副局長德麟：我們只是請他們要加強機場有關的安檢，但是我們讓上級去反應。 林委員國正：副局長，從你的嘴巴講出這麼重大的事情，但是你們卻沒有做任何的指示。 王副局長德麟：不，因為權責機關必須依照它的權責來做處理，我們只有要求他們要特別的加強。 林委員國正：這個沒有涉及國家安全嗎？ 王副局長德麟：我們有請他們要特別的加強機場的安檢作為。 林委員國正：局長有沒有因為這件事情召開過會議？或者是由副局長召集相關的會議來研商？ 王副局長德麟：我們有把這個訊息傳真到我們的上級機關。 林委員國正：有沒有？ 王副局長德麟：有。 林委員國正：你們傳給誰？你們的上級機關是誰？ 王副局長德麟：國安會。 林委員國正：我是說國安局本部有沒有為這件事情召開過會議？ 王副局長德麟：我們沒有針對這件事情召開過專案會議。 林委員國正：所以啊！國安會的幕僚長就是國安局，你們都沒有針對這件事情去找出相關的訊息。 王副局長德麟：但是因為…… 林委員國正：我問你，副局長，這通電話從3月4日打來到現在，是誰打的？你是國家安全的龍頭啊！ 王副局長德麟：現在航警局正在偵查中，最主要是因為這通電話是華航接到的。 林委員國正：從3月4日到9日，都已經6天了，你們還在查。 王副局長德麟：因為這通電話是從國外打過來的。 林委員國正：你怎麼知道這通電話是國外打過來的？ 王副局長德麟：因為這是華航的總機接到的，客服中心接到的。 林委員國正：台灣的電話不能打到華航的總機嗎？你怎麼確定是國外打來的？你怎麼確定那是國外打來的？鬼扯蛋！這就是國家安全？這通電話到現在都還沒有查出來，副署長，對不對？副署長，是不是還沒有查出來？ 何副署長海民：現在還在查證當中。 林委員國正：都幾天了？6天了。這麼重大的事情，到底這通電話是從臺灣境內打的？還是從哪一個國家打來的？都不知道。你們國安局的局長早上接受委員質詢時，他還講這個東西跟這個沒關、跟那個沒關，你們連電話是從哪裡打出來的都不知道！ 王副局長德麟：報告委員，因為華航客服中心的量非常大，所以我們必須要從中去做過濾，所以還在了解。 林委員國正：你們有沒有協助？現在專案小組是由誰組成的，你知道嗎？是由哪兩個單位組成專案小組的？副局長，你知道嗎？ 王副局長德麟：這個我不曉得。 林委員國正：你不知道嘛！那你怎麼知道量很大呢？如果量很大，你就應該要開會請他們支援。 王副局長德麟：這是航警局在做處理的，所以我們…… 林委員國正：航警局的刑警大隊跟刑事警察局組成的專案小組，都6天了，到現在都還找不出這個電話是從哪裡打出來的，臺灣華航的總機有一百多線，都過濾過了，不是由臺灣打去的，但是是從哪個國家轉來的？不知道。你們怎麼這樣搞呢？這叫國安局？大言不慚，只說那個沒有關係、那個沒有關係。 王副局長德麟：報告委員，我們不是說沒有關係，現在還有一個主責的單位，事實上，我們只是做協調而已。 林委員國正：你們根本就沒有任何的指示，早上我問航警局的王局長，國安局有沒有指示？他說到目前為止我們沒有得到上級長官的任何訊息。你們只有叫他們要提升警戒，但是他們的警戒等級還是維持綠燈，你認為這個很重要，照早上王局長講的，他說這是幾十年來第一次。 王副局長德麟：但是我們有請航警局要加強機場的安檢作為，因為權責機關是航警局。 林委員國正：只有航警局而已嗎？只有航警局而已嗎？ 王副局長德麟：移民署也有在加強，相關單位都有。 林委員國正：副局長，我要請教，這兩個以假護照登上馬航的人，你知道全世界遺失護照的有多少件嗎？在國際刑警資料庫裡有多少件，你知道嗎？你知不知道？ 王副局長德麟：我不曉得。 林委員國正：副署長，你知不知道？ 何副署長海民：不知道。 林委員國正：不知道、你們什麼都不知道，在現在移民官的通關程序裡，相關審查護照的工作，這個護照是不是遺失的？只能憑我們移民署第一線的那些年輕妹妹或弟弟去對相片，就只能憑這個東西，全世界有四千多萬筆資料，你應該要去跟移民署、調查局等相關的單位展開研商，這件事情辦得稀稀落落的，交通部的民航局到9日的下午才要召開精進會議，是民航局內部，這怎麼會是民航局的業管範圍呢？涉及國土安全的事情，你們應該要拉到國安局、國安會來做處理嘛！但是你們沒有，就因為委員不知道這些相關的內線跟訊息。你們每一個高層、首長都講這件事情很重要、很重大，但是這件事情到今天已經6天了，這通電話是從哪裡打來的，你們都不知道，那你們要怎麼把訊息給國安會的秘書長？還是因為現在國安會的秘書長形同真空，新的沒來、舊的沒走，所以你不理？ 王副局長德麟：報告委員，因為他現在最主要的目標並不是在國內，所以我們就沒有把這個反恐機制做個處理。 林委員國正：從北京機場到臺灣的陸客一年有八、九百萬人次，臺灣每年到大陸有多少人次？北京、上海是臺客最多的地方，萬一真的首都的機場爆炸了，你認為那會沒有臺籍的人士嗎？ 王副局長德麟：所以航警局跟移民署這邊都會有加強過濾的措施。 林委員國正：夠嗎？只有航警局跟移民署，夠嗎？涉及涉外事務的事只有靠這兩個單位，夠嗎？我跟你講，不夠！副局長，你回去跟局長講，要趕快針對這件事情召開相關的情治首長會議，務必調查這通電話他自稱是反恐組織的成員，而且你知道是哪個組織嗎？他說是哪個組織要到北京首都機場做什麼事情？早上王局長在交通委員會講得好清楚。 王副局長德麟：土耳其的東突厥組織。 林委員國正：你應該也聽過這個組織？ 王副局長德麟：我聽過。 林委員國正：他們的殺傷力很強。 王副局長德麟：是，所以我們會特別的慎重，我們會請相關單位來做處理。 林委員國正：但是你們沒有對警政署做任何的指示，你回去要跟局長講，這是不對的。而且王局長也不對，碰到他口中重大的、從來都沒有發生過的大事，竟然是由勤務中心傳給勤務中心，勤務中心再交給你們的保安組。沒有拿起電話，一個三線三星的航警局局長不敢打電話給副署長或署長嗎？是處理兒戲嗎？如果刑事警察局跟航警局的人手不夠，你們不調派人員去支援嗎？在目前這個關鍵時刻，每一個國際機場都很重要，現在我們國安局裡面沒有針對這個做相關的配套，沒有開過任何一場的會議，都是傳真來、傳真去。航警局收到華航的通報，也是由航警局的科長打電話給交通部民航局的一個科長，九等對九等，由事務官的九等、兼任的九等來處理臺灣的國家安全，這怎麼會對呢？ 副署長，署長下午請假，我們自己內部的事情要趕快做，都6天了，這通電話還沒有查出來，你們警政署對得起人家嗎？國安局發生這麼重大、重要的事情，你們卻沒有召開過任何一場會議來因應，也沒有去問調查局，相關恐怖份子在這幾天有沒有頻繁的出現在我們臺灣，或者是北京過來的飛機、或是我們飛北京的飛機，你們要大量的透過相關資訊，看有沒有反恐組織份子所講的恐怖份子在上面，這都是你們要注意的，好不好？ 王副局長德麟：謝謝委員 主席：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。副局長好，本席今天早上有參加秘密會議，在會議中我們很清楚的感受到，對於中國人來臺灣，以及我們現在跟他們在經濟方面過於密切的交往，已經對國安造成相當的危險，是不是這個樣子？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。我想在兩岸交流裡面確實是存在著機會和風險，就我們國安單位來講，事實上，我們要如何掌控這風險，包括…… 周委員倪安：副局長，你的回答很奇怪，你需要有「機會」嗎？你就照你國安局應該要有的分際來回答就可以了，你不是經濟部，也不是經濟部的下屬，我們已經問過很多經濟的問題了。 王副局長德麟：不是，我要跟委員報告的是，在任何一個交流活動裡，我要看到我們的風險是要如何的去掌控。 周委員倪安：本席是問你，是不是因為中國人來臺？因為你們的報告這樣寫：過程越來越緊密、越來越秘密，所以國安越來越不容易掌握。是不是這個樣子？ 王副局長德麟：我們的壓力很大。 周委員倪安：是這樣子嘛！ 王副局長德麟：是，壓力比較大。 周委員倪安：所以中國人對於臺灣的國安影響越來越大，是這樣子嘛！ 王副局長德麟：我想不能單純的這樣去解釋，我們必須要把威脅，到底我們的主要威脅是在什麼地方？我們的次要威脅是在什麼地方？我們要把它劃出來。 周委員倪安：副長局，你認為現在國安最重要的問題是什麼？第一、中國是敵是友分不清；第二、與中國交流全面失控；第三、公務員忠誠考核未落實；第四、忠誠考核完全沒有標準；第五、愛國教育全面瓦解；第六、以上皆是。你覺得我們國家當前的安全問題是本席剛才講的六個答案裡面的哪一個？ 王副局長德麟：站在國安的立場，事實上，我們是把對岸當作我們永遠最大的威脅。 周委員倪安：但是我們現在有很多的交流，事實上，也讓我們發生很大的衝擊跟危險，其實你們應該要掌握的包括我們的公務人員，他一定要備報或是要有原因，他才能前往中國，是不是這個樣子？ 王副局長德麟：依照兩岸人民關係條例第九條，確實是有做相關的規範。 周委員倪安：本黨在2月底的時候召開過記者會，對於違反規定去中國的高階公務員，你們回應我們大概是10人以下，我們想知道這個名單到底是哪10位。 王副局長德麟：跟委員報告，我在這邊能夠講的，我一定講，我要特別的跟委員說明，因為這個涉及到情報來源跟管道，所以我們確實不便把這個名單說出來。 周委員倪安：那他們這些人有得到懲處嗎？就是那10個高階的公務員，我們提到的是高階的公務員。 王副局長德麟：有一些應該是有。 周委員倪安：我們提到的是高階的公務員，並不是像什麼氣象人員用什麼學會就每年去那邊做交流，你們這麼隨便啊！ 王副局長德麟：只要奉核定就可以去交流。我想沒有高階公務員違反規定私底下去做交流的。 周委員倪安：所以私底下其實是不可以去做交流的，對不對？在國安的立場裡面。 王副局長德麟：是。 周委員倪安：我現在想請問你，馬政府從2008年執政以來，到目前為止，中國人士在我們國家違法留滯的人已經超過2,036人。 王副局長德麟：報告委員，我不曉得那個數字是從哪邊出來的？ 周委員倪安：滯留超過3年的比例有65%，換算起來，現在違法待在臺灣超過3年的中國人，你不知道他在哪裡的，超過上千人，就是你不知道他在哪裡。 王副局長德麟：報告委員，我不曉得那個數字是從哪邊出來的？ 周委員倪安：移民署給我們的資料，是他們網站上的資料。 王副局長德麟：我請謝署長回答這個問題。 周委員倪安：所以移民署掌握的資料而國安局並不知道？這樣子的國家到底危不危險啊？ 謝署長立功：報告委員，我是移民署署長，我是不是可以來說明一下？ 主席：署長，委員沒有問你，你不要答復。 周委員倪安：對啊！我有請你答復嗎？ 王副局長德麟：對不起！對不起！委員，我可不可以請謝署長來答復？ 周委員倪安：請署長答復。 主席：請內政部入出國及移民署謝署長答復。 謝署長立功：主席、各位委員。前陣子報紙上登的最主要的是專業、商務、還有觀光，大概是以這幾類為主，當然，其他還有一些社會交流的、逾期的，現在逾期的人數比較多的是其他的社會交流這部分。 周委員倪安：OK！署長，我想請問一下，這個數字對不對？這個數字是不是你們移民署公布的？ 謝署長立功：我想委員應該是有跟我們索取資料。 周委員倪安：是嘛！ 謝署長立功：是。 周委員倪安：副局長，這是你們署長說OK、是正確的資料，請問一下，你有什麼方法？ 王副局長德麟：我想跟委員報告，我們針對這項行方不明的人士，實際上，我們從今年開始已經有協調各國安單位做聯合查緝的動作。 周委員倪安：聯合查緝？ 王副局長德麟：是。 周委員倪安：請問一下，現在又有自由行，你預估這個情況會不會越來越嚴重？ 王副局長德麟：我想跟委員報告，自由行開辦到現在，實際上大概有…… 周委員倪安：都有人去軍港了。 王副局長德麟：行方不明的大概只有26個人。 周委員倪安：如果這26個人都是很重要的人呢？你怎麼可以說「只有」呢？ 王副局長德麟：不是。 周委員倪安：你身為副局長，你應該說「有26個人」。 王副局長德麟：是，有26個人。實際上，我們現在都把他們列為查緝的重點。 周委員倪安：我這裡想請問一下，你身為國安局的副局長，你可不可以為全國的公務員劃出一條紅線？告訴我們，在全國的公務人員裡面，哪些單位、哪些層級是不可以去中國的？ 王副局長德麟：第一個，我們國安局不是權責機關。第二個，兩岸人民關係條例第九條應該很清楚的列出來了，赴陸要經過聯審的機制。 周委員倪安：所以你不是很清楚，是這個意思嗎？ 王副局長德麟：不是，我是說兩岸人民關係條例第九條已經有做規範了，可以和不可以的都已經很清楚了。 周委員倪安：那你可不可以告訴全國的公務員，哪些業務是不可以公開的？在今天早上的秘密會議裡面，其實我們可以感覺到，各位還是將中國視為我們的敵人，是這樣吧？那有哪些是不可以公開、也不可以洩露、更不可以拿來跟中國合作的？請問國安局有任何的策略、計畫嗎？如果有誰或是哪個部門違反了，你要做怎樣的處置？ 王副局長德麟：我們都有跟權責機關提出建議，事實上，權責機關現在也正在進行整個通案的檢討。 周委員倪安：本席希望您可以劃出國家公務員的紅線。 王副局長德麟：附錄或是進修應該都會有這種相關的規範和限制。 周委員倪安：做得到嗎？ 王副局長德麟：我想應該可以。 周委員倪安：兩個月之內可以嗎？ 王副局長德麟：這要看權責機關如何開會、確定，我們都提出建議了。 周委員倪安：公務人員有哪些人可以去？哪些人不可以去？其實應該講不可以去的公務人員有哪些，因為現在可以去的人太多了。本席要提出的是，現在國安漏洞百出，這也是你們很危險的原因，是否能夠保得住位置也不知道，蔡局長不清楚他的狀況，可能一輛卡車就會把他未來的工作生命給終結掉，本席希望你們在兩個月內提出草案，把紅線劃出來，這樣可以嗎？ 王副局長德麟：這應該在權責機關，國安局會掌握相關的資訊，要看權責機關如何去做討論和確認。 周委員倪安：誰是權責機關？你們不是嗎？ 王副局長德麟：我們不是。 周委員倪安：今天你們洋洋灑灑做了那麼厚的報告，難道不是在告訴這個國家…… 王副局長德麟：我們是資訊提供者。 周委員倪安：難道不是在告訴這個國家，說我們現在門戶洞開嗎？你們不是告訴我們這個國家很危險嗎？你應該做什麼事情？你身為事務官，你身為公僕，你應該為這個國家做什麼？為什麼要推辭呢？你不是經濟部，你是國安局！ 王副局長德麟：我們可以把我們建議的事項向委員報告…… 周委員倪安：有國家才有國安局，如果今天我們的國家不見了，國安局裡面就沒有人了，就不需要國安局了，是不是這樣子？ 王副局長德麟：報告委員，我們可不可以把我們建議的事項單獨向委員報告？ 周委員倪安：我還是需要你劃出紅線，哪些公務人員不應該去、不能去、絕對不能去，你說你有掌握。好，最後本席再請問你，你有掌握王郁琦主委到中國談什麼嗎？他是部長級的人物，你有掌握嗎？貴局有掌握嗎？ 王副局長德麟：我們會從對岸那方去瞭解。 周委員倪安：我們國家慘了！自己國家的事情，你要從對岸去瞭解？ 王副局長德麟：我們有我們的管道。 周委員倪安：你的國家呢？你的國家在哪裡？ 王副局長德麟：這部分我們會去做印證。 周委員倪安：副局長所講真的太離譜了，我們閣員、官員的資料，竟然要去跟中國要！ 王副局長德麟：不是，是我們要去做查證、要去做瞭解。 周委員倪安：你有拿到王郁琦主委的報告嗎？ 王副局長德麟：我不是很清楚。 周委員倪安：「王張會」洋洋灑灑，國安局對於我們部長級人物前往中國去談什麼，完全不知道。 王副局長德麟：對這個階層，我不清楚。 周委員倪安：那等你的報告吧，可以嗎？ 王副局長德麟：我想還是跟委員的報告，我們的建議案可以給委員看。 周委員倪安：等你跟中共拿到報告。 王副局長德麟：我們不是權責單位。 周委員倪安：全國人民都非常重視，到底「王張會」談了什麼？喝茶聊天到底談了什麼？因為這有關人民的權益問題，也是安全的問題，副局長，好嗎？ 王副局長德麟：是，謝謝委員。 周委員倪安：謝謝。 主席：接下來登記質詢的林委員德福、薛委員凌、廖委員正井及黃委員昭順均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部會和部會之間各自守密是很正常的事，對方不可能向你報告，也不會把資訊給你，可能他要邀功，有資料也不會給你，他直接報告上司、總統或是行政院長。王副局長認為呢？ 主席：請國安局王副局長答復。 王副局長德麟：主席、各位委員。還好，我們現在資源分享應該很不錯。 許委員添財：哪裡？你們怎麼會資源分享？有資源分享的話，怎麼會人家問你一問三不知，還要你自己去查？什麼資源分享？隨便講講！ 王副局長德麟：有啊！我們都有做…… 許委員添財：本席是幫你講話。 王副局長德麟：是，謝謝委員。 許委員添財：本來就是這樣子。1994年本席受美國夏威夷東西中心的邀請，參加亞太青年領袖會議，我們走在前面，CIA人員在後面跟著拍，我們的帶隊人員叫我們不要理他，說那是CIA的人，不要跟他們講話。一樣的道理，他們每一個部會做自己的事情，有自己的既定目標，有所謂的業務機密，除非上級要求，否則不能隨便交流，如果你們密謀造反了，那怎麼辦？部會之間要合作，但是有些要相互制衡，不是這樣嗎？尤其是情報工作，否則如果一個錯了，那就通通都錯。就像現在我們的媒體，大家的訊息是通用的，大家炒那一個新聞，就全部都炒那個新聞，一開始錯就將錯就錯，全部錯到底，所以全國觀眾所接收的資訊可能是某一個採訪記者出了偏差，所以全部都偏差了，因為自保嘛，有錯是大家都錯，自己沒有責任啊，如果只有我對或我錯，那我就成為大家的眼中釘，當然這樣也就沒有制衡、沒有競賽了。 所以，副局長應該這樣回答：我們部會做得很好，我不見得要去問人家，人家也不會告訴我。你應該要這樣講，你怎麼會官官相護呢？官官相護就是共同聯合欺騙人民。我是在幫你講話，你還反駁我！ 王副局長德麟：不，報告委員，我是說…… 許委員添財：你根本搞不清楚自己的定位，不要隨便講講。 王副局長德麟：委員，絕對不是這樣。 許委員添財：在這邊講風涼話或是講冠冕堂皇的話，都是欺騙良心、欺騙上天、欺騙我們的下一代，台灣已經變成這個樣子。 本席請教副局長，如果中國到台灣設辦事處，直接向我們的人民發中國卡，他們所發行的中國卡和現在的台胞證會有什麼不同？你有情報嗎？ 王副局長德麟：現在還沒有。 許委員添財：現在還沒有？他們準備發中國卡了，你的報告寫得很清楚，戰略要如何、戰術要如何…… 王副局長德麟：他們要發中國卡？ 許委員添財：我有先見之明啊，我有情報，你沒有；或是你有，可是你不敢講出來，你們可能在密謀，幫助吸收在台對中的忠貞份子，給他特別的利益，包括以林毅夫為核心的新的利益集團已經隱然成形，這都很清楚了。 王副局長德麟：委員如果有資訊，請提供給我們，我們會盡力做處置。 許委員添財：我又變成你的「抓耙仔」？ 王副局長德麟：只是資訊的提供者。 許委員添財：什麼資訊的提供者？我要監督你，我還提供資訊給你？我要看你的訊息來源是否正確、充分，我要看你對這個國家、我們共同的國家或是我的國家而不是你的國家，忠貞不忠貞，你在職務上…… 王副局長德麟：我們絕對忠誠。 許委員添財：美國海軍陸戰隊什麼時候進駐台灣？ 王副局長德麟：我不清楚。 許委員添財：用任何的方式，包括AIT新的處所，它的規模那麼大，地下公司那麼多。美國海軍陸戰隊第一次進駐台灣，台美斷交以後…… 王副局長德麟：報告委員，這部分我不清楚。 許委員添財：你還不清楚？你什麼都不清楚？到時候都看得見了，你現在還不清楚？好，你的幕僚已經打pass給你了，說出來吧！ 王副局長德麟：他沒有講得很清楚。 許委員添財：連在你耳邊講，你都沒有聽清楚？ 王副局長德麟：因為他講的不是委員的答案。 許委員添財：那他是在浪費你的時間，他騷擾長官，浪費我的時間。 王副局長德麟：我想委員所講的應該是個事實，我想我不曉得是什麼時間，因為他們有的時候是把它當成大使館來看，當然會…… 許委員添財：為什麼以前沒有，現在要有？中國跟美國，或是北京跟華盛頓DC，對台已經提升為nose to nose、face to face，台灣跟中國face to face，美國就跟中國nose to nose。就像韓國，韓國在哪一個港口，由美國和韓國政府共同造鎮、共同築港，有一個人口50萬規模的新興港口城市，你知道是哪個城市嗎？在黃海旁邊，我去參觀過。你也不清楚嗎？ 王副局長德麟：我不是很清楚。 許委員添財：甚至要把部分夏威夷艦隊和部分橫須賀艦隊移防過來，就是要nose to nose，你出來，我就在你門口。這些都是基本情勢，你都不懂？你都沒有國際資訊？我都去參訪過了。 再者，有關七合一選舉，你們在報告裡面寫得很聳動，什麼機密？其實大家都知道了。以下我就唸一段：「展望2014年，兩岸交流大致仍將維持廣泛熱絡往來的狀態，中共仍將積極推動兩岸互設辦事機構、陸媒在台長駐政策，洽簽兩岸貨品貿易協議等，並加強兩岸政治接觸。據情資顯示，中共相關機構指示涉台單位及在台陸媒等，蒐研『台灣2014年』七合一『選舉選情評估』，深入掌握選舉情勢及選後政局發展等，並將透由人員交流及派員來台觀選，深入經營參選人人脈，建立親陸勢力，深植在台影響力，期影響未來我政策走向。」這是你們寫的。 王副局長德麟：對，這是我們發現的情資。 許委員添財：你怎麼反制？ 王副局長德麟：如果有違法的活動，我們會按照…… 許委員添財：什麼違法活動？郝龍斌選市長時，有沒有違法活動？情資呢？ 王副局長德麟：沒有，我們這裡沒有看到…… 許委員添財：民調顯示蘇貞昌贏了，所以中共開始介入。 王副局長德麟：我沒有看到這樣的情資。 許委員添財：到底動員了多少？後來那一顆子彈又影響多少？ 王副局長德麟：我們沒有情資。 許委員添財：你們沒有情資？騙我！ 王副局長德麟：報告委員，真的，我們沒有這種情資。 許委員添財：首都之戰現在熱絡到空前的地步，表面上好像是亂成一團，其實都是有跡可循，都有脈絡可循，各種勢力都在培養自己的代理人，所以各種代理人的戰爭非常強烈，只有我沒有代理人，我是單槍匹馬。很清楚，台商把情報給我，最後一個禮拜，中共緊急助選動員，把蘇貞昌拉下來。 王副局長德麟：報告委員，如果有這種情資，我們一定處理，但是委員要提供給我們，我沒有看到這種情資。 許委員添財：你沒有看到這種情資？ 王副局長德麟：沒有。 許委員添財：所以你們這個國安局是「國不安局」，國不安嘛！ 王副局長德麟：但是我們得到的也是很內幕的情資。 許委員添財：真的國不安啊，你們寫得很清楚，表示你已經有掌握，據情資顯示，他已經一個一個滲透，一個一個調查，一個一個掌握，包括樁腳。 王副局長德麟：我們是法治的國家，要有具體的證據才行。 許委員添財：該給利益的就先給他利益，到時候就捐款，捐款也不用收據，就地動員、就地付錢、就地拉選票，通通跟候選人和競選服務處沒有關係，但是票就給他了。是這樣的動員，中共是這樣介入台灣，我是把它講出來，蘇貞昌是敗在中共，所以不是什麼阿扁時代不能贏、什麼謝長廷不能贏，現在選不能贏的就是沒有情報，就是自己騙自己，早就贏了，台北首都早就變天了！因為這麼爛的政府，誰還能夠承受下去？很清楚啦！ 本席今天是問你的良心，因為你的嘴巴是不會講出良知話，很清楚，什麼祕密？哪有什麼祕密？講得這麼好聽，其實做的都相反。台灣的民主自由涉及到你的子孫，也涉及到我的子孫的未來，世界沒有比台灣更好的地方，真的！我在美國待過10年，在美國很自由，但是其他方面呢？人生總是不足，台灣就是缺自由，但是今天要把自由搞砸，誰為自己的利益？林毅夫為核心的新政商利益集團隱然成形，原來既得的勢力就不用講了，加碼、加成，中國就是人多、錢多，副局長要想一想。謝謝。 王副局長德麟：謝謝委員，隨時向委員請教，謝謝。 主席：接下來登記質詢的黃委員偉哲、鄭委員天財、邱委員文彥、廖委員國棟、孔委員文吉、盧委員嘉辰、楊委員瓊瓔、陳委員淑慧、陳委員明文、陳委員碧涵、呂委員學樟、徐委員欣瑩、李委員貴敏、呂委員玉玲、劉委員櫂豪、楊委員麗環、蘇委員清泉、陳委員怡潔、何委員欣純、王委員進士、顏委員寬恒、徐委員耀昌、邱委員議瑩、葉委員津鈴、林委員佳龍及賴委員士葆均不在場。 已登記質詢的委員除不在場之外，均已質詢完畢，報告及詢答結束。 繼續處理臨時提案。 決議 本院委員林郁方等人，鑒於太平島碼頭興建工程將於本年度開始執行，國家安全局及行政院海岸巡防署，應與國防部密切合作，確保海上運輸與施工期間的安全。 提案人：林郁方　　詹凱臣 連署人：陳鎮湘　　簡東明 主席：因為在場人數不足，提案委員也不在場，我們就不予處理。 本日會議有江委員啟臣及馬委員文君改提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於2週內以書面答復；委員口頭質詢未及答復或要求補充資料部分，亦請相關單位於2週內以書面答復。 江委員啟臣書面質詢： 台灣受對岸攻擊的抵抗時間 局長，掌握兩岸情資是國安局重要任務，大陸今年國防經費已突破台幣四兆元規模，前兩日國防部嚴部長在立法院國防委員會答詢說，一旦台海發生戰端，中國武力犯台，最少可撐一個月。然而過去李傑前部長的說法是兩週，我國軍費不似對岸大幅擴張，國防部長的說法能得到國安局的認可嗎？嚴部長在本委員會從事業務報告時並表示，考量敵情威脅及未來作戰形態，軍方將籌獲「遠距精準打擊先進武器」，本席當時詢問究竟是哪幾種武器？部長表示包括地對地、巡弋飛彈等，可以自己研發，也可能對外採購。請問局長，除了地對地和巡弋飛彈以外，兩岸在軍力上最大的懸殊和隱憂又是哪幾項？ 天然氣價格 局長，世界局勢的動盪往往影響經濟情勢，尤其是能源的價格走向，近來烏克蘭政局動盪，克里米亞半島俄軍進駐，隨時可能舉辦獨立公投，使得西歐與俄國東西劍拔弩張，現在開戰的情況雖然稍有和緩，然而由於俄軍沒有在克里米亞撤軍的打算，歐美與俄國陣營雙方可能採取經濟制裁與報復的行動可能性越來越高，國安局在這方面的掌握如何，歐美對俄國採取經濟制裁的可能性多大？ 首先，就金融而言，烏克蘭雖然與台灣的直接投資連結甚少，但世界間接的連動關係，任何國家都難以脫鉤，世界資金因為烏克蘭動盪，而對新興市場投資轉而卻步，紛紛從新興國家撤走資金，購買美日公債已求避險，這其中造成的匯率變化，國安局是否已與央行或者其他我國財政單位會商，預先做好因應之道？ 其次，俄羅斯與烏克蘭都是世界重要天然氣供應國，歐洲有1/4天然氣依靠俄羅斯與烏克蘭輸送，俄國輸送到歐洲的天然氣則是有一半都經過烏克蘭，歐洲已經在計算如果俄羅斯中斷天然氣供應可以撐多久的問題，在這樣的國際氣氛下，天然氣價格的飆漲是否已是必然？國安單位與能源局等面對天然氣價格的波動隱憂，如何確保我國供應源不受影響？請局長說明。 東海的戰略發展與其因應 局長，雖然現在世界局勢的關切點聚焦在烏克蘭，新疆恐怖攻擊，甚至是北韓的導彈事件，但我們沒有忘記，就在半年之前，世界熱點的關注焦點，其實是東海的領土爭議，包括釣魚台、竹島，以及東海防空識別區爭議等等，現在雖然一時間好像退到二線，實際上隨時可能再度一觸即發，尤其是大陸南海防空識別區到底會不會再度劃設，會不會因此再度引發爭議，我方做好因應評估與否？另外，對於周邊鄰國鴨子滑水的動作，有無確實掌握並且因應？日本防衛部長小野寺五典在3月2日表示將建三千人的海上機動部隊來增加離島防禦能力，提升作戰技巧，並且將加強與美國的演習，日本近來對於軍備方面相當看重，這些行為背後代表什麼？又對國際間有何影響？離島防禦對釣魚台還有竹島等爭議的針對性強烈，台灣方面有何回應？是否也有相關的機動部隊訓練計畫？還是要等到下次衝突發生時，才發現我方的對峙力量根本不足以與和我國有領土爭議的國家相抗衡？ 馬委員文君書面質詢： 一、為因應中國大陸成立「國家安全委員會」、兩岸推動官式交流制度化後的全新形勢，及國防體制面對的新變化，請問局長是否有作通盤考量？國安局如何回應？ 二、馬習會 由我國安會人事異動來看，由官方說法來看，金溥聰的新職考量，首先是台美關係，其次是兩岸形勢。重要的是為了要推動「馬習會」。除了要挽救低迷的民意支持度，另一就是馬總統希望能拼「歷史定位」。先是拔擢年輕的王郁琦為陸委會主委，最近陸委會副主委張顯耀兼任海協會副董事長兼秘書長的人事安排，再結合國安體系的異動，國安系統馬嫡系色彩益發明顯。「全盤掌握」兩岸對話協商進度與內容，應該是馬英九在任期最後兩年的重要課題。再由先前不斷釋放的「馬習會」訊息來看，外界始終認為，金溥聰的新任務和推動「馬習會」緊密相關。 三、「馬習會」應該面對的實質問題，在於「馬習會」究竟要談什麼，對於兩岸關係的和平發展能起到怎樣的關鍵性作用，如果台灣方面只在乎形式上的見面，在乎對選戰造勢所能起的作用，而在實際課題上迴避閃躲，那麼，大陸方面又何必要提供國民黨選戰舞台呢？ 面對「馬習會」，人民主要是期待一個兩岸領導人會面的歷史性場景，能像腎上腺素一般刺激國民黨支持者的熱情，把力量完全投注在這個方面卻完全忽略了「馬習會」商談議題本身，那麼這場「馬習會」注定只會如同除夕施放的煙火般，短暫好看，實際落空。 關於這一點，親大陸的海外媒體有所提醒：台灣方面既然是有進行「馬習會」的願景，「就更應提前做好各種幕僚工作，準備好各項備案」，「否則自己毫無準備，就顯得被動」。「馬習會」議題的規畫，涉及複雜的內部政治環境，以馬總統低迷的政治支持度，恐怕不容易有大開大闔的戰略布局，但沒有足夠的兩岸願景，又如何讓大陸願意配合演出，是馬總統及國安單位應該要想清楚的。 四、近日有關潛艦國造消息不斷產生，甚至連民進黨都把它列為民進黨未來執政的國防政策之一，不過國防資源是由國防部掌控與分配，而且國防部每日對媒體報導向來有內部評估分析，請問局長就「國家安全局」的立場究竟是什麼？（國防部每次都是說海軍規劃如何如何，國防部對於潛艦如何獲得通常是語焉不詳，態度曖昧），國安局的看法，是希望像民進黨政策一步到位，還是像海軍規劃的先修舊船再逐步造新船？這是兩種不同的策略，相關經費配置與發展時程也都不相同，就國安局立場，你們評估的選項是什麼？ 主席：本日會議進行到此告一段落，現在休息，謝謝大家。 休息（15時9分）