委員會紀錄 立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年3月12日（星期三）9時6分至17時23分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　陳委員碧涵 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年3月10日（星期一）上午9時6分至下午5時28分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　林佳龍　　陳淑慧　　孔文吉　　陳碧涵　　呂玉玲　　蔣乃辛　　許智傑　　何欣純　　鄭麗君　　黃志雄　　潘維剛　　高金素梅　陳學聖 　　　委員出席14人 列席委員：賴振昌　　江惠貞　　陳歐珀　　周倪安　　鄭天財　　楊瓊瓔　　廖正井　　李桐豪　　李昆澤　　吳育仁　　黃昭順　　陳明文　　楊應雄　　簡東明　　賴士葆　　林德福　　黃偉哲　　盧秀燕　　徐欣瑩　　邱文彥　　許添財　　羅淑蕾　　楊麗環　　薛　凌　　盧嘉辰　　張慶忠　　李貴敏　　呂學樟　　劉櫂豪　　蘇清泉　　管碧玲　　邱志偉　　蔡其昌　　陳怡潔　　蕭美琴　　徐耀昌　　王進士　　尤美女　　葉津鈴　　顏寬恒　　羅明才　　王廷升　　鄭汝芬 　　　委員列席43人 列席人員： 教育部部長 蔣偉寧率同有關人員 行政院原住民族委員會教育文化處處長 陳坤昇 主　　席：陳召集委員碧涵 專門委員：劉其昌 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　專員葉蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。 陳委員亭妃：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：現在先請委員程序發言，每位委員發言時間為3分鐘。 首先請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。有關課綱的問題，一直都沒有解決，本委員會排了兩次會議，我們也不斷強調，希望教育部能夠提供檢核小組歷次會議，包括公聽會在內，所有的會議紀錄和出席名單，甚至希望能夠提供錄音檔。在其他委員會，我們都可以要到這些資料，為什麼只有在教委會不行？對此我們深感納悶，所以我們認為課綱微調一事在討論之前，一定要先拿到所有資料，並且加以監督和檢討，才有辦法來進行詢答。 雖然今天主席安排的議程是邀請教育部長列席報告業務概況，但是在這本業務概況報告裡面還是參雜著有關課綱的問題，給人的感覺好像有點暗渡陳倉。是否這個報告完畢之後，就表示對教委會報告完了，然後就由教委會來背書？本席認為我們不必承擔這麼大的風險，因為課綱微調確實問題很多、爭議很大，而且意見分歧，包括所有公民老師走上街頭，甚至他們現在還在進行連署當中；另外，還有140位的學者專家連署要求要撤銷這次的課綱微調，所以在此情形下，我們希望教委會對於這件事一定要審慎處理，不能讓外界認為我們在幫教育部背書。也就是說，部長在今天報告業務概況時，一定要把課綱微調這個議題加以切割，不能將之納入業務報告的範圍。當然，教育部在口頭報告裡面並沒有提到課綱微調的部分，但是在業務概況報告中卻是有的，好比第14頁中就清楚提到這部分。我想這樣的報告如果算數的話，那我們立委就是監督不力，立法院乾脆關門算了！所以本席希望主席能夠確認，在今天的報告裡，一定要把課綱這部分區分開來，也就是這本業務概況報告中有關課綱的這一段話必須拿掉，這樣今天的會議才有可能進行。謝謝。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位同仁。有關課綱微調一事，我們已經花了很多時間安排會議，可是一直無法讓部長上台說明，對此本席深表遺憾。當然，我們也尊重在野黨不同的意見，畢竟任何決定都不可能完美，都會有人支持、有人反對；不過，也不能因為少數人反對而去推翻多數決，否則未來所有事情都可以這樣處理，豈不沒完沒了？ 剛才陳委員建議要把業務報告裡面有關課綱微調的部分拿掉，對於這個想法，本席覺得十分荒謬，試問在已經成為整份的報告書當中，如何能拿掉一部分不報告？對此建議，本席真的無法接受！再說，今天整個報告內容就是針對教育部的業務概況，我們已經把課綱微調專案的這個區塊做了切割，雖然我們尊重在野黨不同的意見，但是這也可以等到未來朝野各界對於課綱議題取得共識時再來安排和討論。日前也有委員建議應該召開更多公聽會來討論，本席完全贊同，這是沒有問題的，但是否能在整本報告書都已經規劃完成的情況下再來加以區隔？我想大可不必。本院每位委員都享有質詢權，要問什麼問題，沒有人可以干涉，也就是說，你要問或不問，都是可以的。這是本席個人立場的表達，希望主席裁決。謝謝。 主席：有關這件事我們已經討論很久了，今天是第三次會議，每位委員的意見，我們也都充分掌握。今天本席安排的議程是邀請教育部長列席報告業務概況，而教育部的業務概況是全國民眾非常關心的，所以有關剛才陳委員的建議以及黃委員的意見，我覺得有些部分是可以接受的，因此，本席現在宣告，有關業務報告的部分，今天一定要請教育部長上台報告；至於高中課綱，已經公告實施，而有關課綱微調這個議題，本委員會委員確實存在不同意見，所以我們可以等到取得共識之後，再來安排這個議題。這是本席的處理…… 陳委員亭妃：（在席位上）請教育部…… 主席：今天部長在進行業務報告時，口頭部分就不要針對課綱作進一步的說明，但是必須尊重委員質詢權，如果有委員詢及課綱微調部分，教育部有責任和義務加以回答及說明。這是本席所做的裁示，也就是說，對於課綱微調這個議題，我們尚未取得共識，等到有共識之後，再來安排這個議題。 現在請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。欣逢　大院第8屆第5會期開議，偉寧今日應邀列席　貴委員會就本部主管全國教育、體育及青年發展等業務提出報告，並得以親聆教益，倍感榮幸。自承接政務2年以來，與同仁致力於推動各項教育施政期間，承蒙各位委員多所指教與全力支持，讓教育政策能有效規劃與執行，特此致上誠摯的敬意與謝忱。 本次業務概況報告，謹就施政理念與重點、過去施政成果及未來施政方向提出以下說明： 壹、施政理念與重點 一、教育願景 本部以「培育優質創新人才，提升國際競爭力」作為整體教育發展的願景，其中包含「營造優質的教育環境，培育國際競爭力人才」、「讓全民樂在運動活得健康，以卓越競技榮耀臺灣」及「培育青年成為創新改革的領航者」等3大意涵。 二、施政重點 本部提出12項施政重點，包括「發布人才培育白皮書，培育優質人才」、「落實幼兒教育及照顧法，確保學前教保品質」、「穩健實施十二年國民基本教育」、「推動第二期技職教育再造，縮短學用落差」、「提升高等教育品質，推動高等教育產業輸出」、「孕育志業良師，普及藝術教育」、「建構終身學習社會，推展家庭教育及樂齡教育」、「推動數位學習，建立永續校園」、「營造友善、健康校園環境，落實性平及品德教育」、「全面強化弱勢扶助，維護弱勢學生受教權益」、「建構優質運動環境，爭取國際競賽佳績」及「打造青年多元體驗學習環境，提升青年核心競爭力」。 三、103年為教育發展新的里程碑 「高級中等教育法」於102年7月10日公布，為103學年度實施十二年國民基本教育確立法源依據。本部並於102年12月4日發布「教育部人才培育白皮書」，擘劃未來10年（103至112年）我國人才培育藍圖。從十二年國民基本教育到人才培育，103年將樹立我國教育發展新的里程碑。 以下謹就「過去施政成果」及「未來施政方向」提出說明，敬請各位委員先進批評指教。 貳、過去施政成果 一、營造精緻活化的學前及國民教育 ●102學年度第1學期整體5歲幼兒入園率93.74%，經濟弱勢家庭5歲幼兒入園率95.75%；另新設公立幼兒園123班，增加3,450個收托名額。 ●活化國中教學與課程，發表33部國中活化教學列車教學影片；推動晨讀國中占全國總校數96.4%，我們希望儘快達到100%。 ●完成國中小補強工程221棟、詳細評估448棟校舍及拆除重建38校、741間教室。 二、推動適性揚才的高級中等教育 ●102年7月公布「高級中等教育法」，並陸續辦理完竣55種子法法制作業程序。 ●102學年度第1學期高職免學費受益學生35萬2,588人；齊一公私立高中學費受益學生7萬9,988人。 ●已有419所高中職接受優質化輔助（占84.6%）。 三、落實務實致用的技職教育 ●至102學年度，遴聘8,552名業師協同教學、選送8,390名教師至業界研習服務，並補助3萬4,307名學生校外實習。 ●本部所屬區域產學合作中心產學合作金額390億餘元，技術移轉金額8億5千餘萬元。 ●我們持續成長，從去年開始做工具機，一路過來，現在已與59個公協會建置交流平臺，擴大推動媒合產學人才培育，這部分對於減少學用落差，會有很好的幫助。 ●核定補助12所典範科技大學；另補助4校成立產學研發中心。 四、發展頂尖卓越的高等教育 ●2013年英國泰晤士報世界大學聲望排名，臺大躍升第51至60名間；上海交通大學世界大學前500大評比，8所獲頂大補助學校進榜，臺大排名第125名為兩岸四地大學之首。 ●我國大學在ESI論文數排名，20個領域進入世界前1%，其中13個領域進入前100名。 ●2014年英國QS「全球大學學科領域前二百大排行榜」，我國11個學科領域進入前50名，16所大學在不同學科排行進入前200名，尤其臺大有26個學科進入前200名。這都是我們過去在高教上的投入所產生的成效。 五、建構全民學習的終身教育 ●推動「102家庭教育年」4季系列活動；整合建置全國家庭教育諮詢專線電話，提供諮詢服務8,393件。 ●補助99所大學推動「樂齡大學計畫」，並設置271所「樂齡學習中心」，辦理4萬9,988場次，超過124萬5,171人次參與。 ●提升社教館所服務品質，已有5所榮獲行政院「政府服務品質獎」，102年辦理超過6,600場次活動。 六、培育專業熱忱的師資及精進藝術教育 ●推動「十二年國民基本教育中等學校教師教學專業能力研習五堂課」，預計103年7月底前全國高國中教師都將完成研習，關於這部分，我們會持續努力，俾對十二年國教的推動做好準備。 ●已有21個直轄市、縣（市）辦理教師專業發展評鑑，1,571校參與（占40.32%）。 ●102年8月頒布「教育部美感教育中長程計畫─第一期五年計畫」，推動81項工作。這是統整過去對美感教育的前瞻作法而有的一些新作為，其實今天的主席也特別邀集跨部會的協助，相信未來在美感教育的推動上會有成效。 七、拓展宏觀視野的國際及兩岸教育 ●鼓勵外國學生來臺留學，目前在臺境外學生（含外籍生、陸生、僑生及華語生等）合計7萬8,261人，占大專校院在學人數5.81%。我們希望在兩年之內能夠達到10萬人，以補充生員不足的情況，同時能在國際上找到最好的學生，畢竟國際研究生的流動攸關每個國家未來的發展和競爭，所以在這部分，我們會持續努力。 ●102年各類留學獎學金、公費留考錄取382人；另與5所世界百大合作，選送37人出國留學。 ●鼓勵兩岸學校交流與合作，提升國內高教國際化，增進青年互信與了解，102年校際締約合作1,837件。 八、完備健康友善永續的校園環境 ●積極研擬「學生輔導法」草案；並已補助增置輔導教師1,087名、專業輔導人員480名。 ●102年下半年3,927校辦理「友善校園週」，超過590萬3千人次師生參與。 ●已補助961校次執行永續校園計畫，其中239個鄉鎮市區學校成為種子學校（占64.95%）。 ●已辦理22個直轄市、縣（市）防災教育種子師資及輔導小組成員增能研習；另推動155所中小學參加防災校園網絡建置與實驗計畫，建構防災網絡。 九、推展創新均等的資訊及科技教育 ●目前臺灣學術網路（TANet）提供4,173校及學術研究機關（構）連線，超過500萬人使用。 ●辦理偏鄉遠距「數位學伴」線上課業輔導服務，共有27所大學、1,302名大學生及85所國中小、1千名學童參與。 ●參加102年國際ACM SIGDA CADathlon at ICCAD競賽及CAD Contest at ICCAD國際競賽，均獲第1、2名；國際性能源系統設計競賽獲首獎。 十、打造優質的運動環境 ●充實改善各級公立運動場館設施，核定補助136案；另於103年發行第2屆運動彩券。 ●參加2013年南京亞洲青年運動會獲第4名、天津東亞運動會第4名、仁川亞洲室內暨武藝運動會第7名、世界棒球經典賽第8名。 ●已有24項正式錦標賽、71項國際邀請賽在我國舉辦；並積極輔導籌辦2017年臺北世界大學運動會及申辦2023年亞洲運動會等3項國際運動賽會。 十一、推行全方位的青年發展 整合「RICH職場體驗網」媒合資訊平臺，102年提供4萬5,656個工讀見習機會。 ●推動青年壯遊體驗學習，102年建置41個青年壯遊點，辦理245梯次主題活動，5,513人次參與。 ●落實「臺灣小飛俠計畫」，102年補助參與志工服務青年2萬7千餘人次；另有1,879名青年赴4大洲、22個國家參與國際志工服務。 十二、實現社會公義的弱勢關懷扶助 ●101學年度學雜費減免受惠學生24萬4,528人次，助學金受惠學生11萬4,445人次。 ●目前教育儲蓄戶獲捐助已有3萬3,630件；102年學產基金補助國中小代收代辦費37萬7,685人次。 ●保障弱勢學生受教權，102學年度第1學期接受特教服務學生11萬6,403人；原住民學生復學率近5學年度皆達8成以上。事實上，對於弱勢的扶助，尤其是在我們推動成就每個小孩上，這是一個非常關鍵的作為，而且行政院江院長也一再強調要建構一個公義的社會，所以這是我們在教育環節上所做的努力。 參、未來施政方向 配合上述施政重點，本部將「執行人才培育白皮書行動方案、落實幼兒教育及照顧法、實施十二年國民基本教育、強化產學鏈結、精進高等教育品質、完備師資培育及藝術教育、深化樂齡學習及家庭教育、推動數位學習計畫、營造友善永續校園、整合弱勢扶助就學、促進體育發展、建構青年發展平臺」等12項列為重要施政方向，並規劃推動「自由經濟示範區」之教育創新措施，以實現「培育優質創新人才，提升國際競爭力」的整體教育發展願景。各項施政重點詳細內容，請參閱書面報告。 在此感謝委員們長期對教育的支持，讓我今天有機會能夠上台針對我們的業務作一完整的報告。當然，我也希望在未來的互動過程中，能夠和委員們充分交換意見，俾讓台灣的教育、中華民國的教育能夠成就每個小孩，以做出最大最好的貢獻。謝謝。 主席：現在進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止質詢登記；委員若有臨時提案，請於詢答結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請潘委員維剛質詢。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在質詢之前，要對今天的主席再次表示肯定，因為主席一方面安排了部長的施政報告，一方面也希望能把大家所關切的課綱微調部分一併報告，但是經過大家協商之後，決定暫時不提這部分的報告內容。不過，本席還是非常關心這件事，所以要請部長作一說明。 基本上，本席認為這次課綱調整是合法、合憲、合於程序的，這點本席已在此多次強調。相信大家也知道，依照目前中華民國憲法增修條文以及兩岸人民關係條例來看，中華民國現在是分成兩個地區，所以我們在課綱當中把「中國」改成「中國大陸」是完全合憲的；至於慰安婦的部分，我們加上「強迫」兩字，又有何不對？難道她們是自願的嗎？本席實在不解，類此議題為什麼會引起軒然大波？其實課綱微調已在2月27日正式公告並且實施，由於事涉威信，本席希望部長能夠藉此機會針對16個民間團體提出暫緩實施課綱微調一事加以說明。依本席來看，課綱微調公告並實施，是非常合宜的，所以希望部長稍後能夠對這部分作一說明；還有，上個禮拜有140位學者站出來要求課綱微調能夠暫緩實施，對此部分，教育部的回應是什麼？亦請一併說明。 另外，本席要在此提出的是，有的人認為立法院具有調查權，誠然，根據大法官會議的解釋，立法院具有調閱權，但是這個調閱權並未法制化，所以雖說我們已正式成立調閱小組，但是所謂的調閱權也不能無限上綱，希望大家能共同體認民主政治的真諦，相信這也是我們未來整個教育的重要方向，所以請大家不要只是把自由民主掛在嘴邊，而忽略自由民主也是要有規範、要有法律做為基礎的。也就是說，本院雖然可以調閱資料，但是如果細到什麼都要調，那也已經逾越本院監督的權限。因此，本席希望大家能夠尊重行政權的行使，讓行政及立法兩者之間互為表裡，更加發揮應有的機制和功能。所以在這個部分我們也希望大家能彼此尊重，如果民主政治沒有一種基本的尊重，就什麼事情都做不了。針對本席所提出的問題，請部長答復。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝潘委員給我機會做一個比較完整的陳述，其實我們這一次微調課綱的作為是一種連續的程序，事實上，我們在101年11月就開始了，先針對自然和數學做完相關的微調。由於社會大眾和大院這邊一再提出，十二年國教即將在103年8月1日啟動，可是原來整個十二年國教的總綱到領綱的發展要到105年2月才會完成，教科書要到107年才出來，所以大家期許我們能夠早一點。在這樣的情況下，我們在去年進一步針對語文和社會方面，包含就歷史、地理跟公民與社會全面的再做一個解釋，也會再進一步針對健康與體育來做。這所有的相關程序，不管是委員會的成立、工作會議或公聽會，該走的所有程序我們都完完全全做了，這是很明確的，這一點毋庸置疑，我們在程序上有全部做完。在歷屆主要的幾個會議，包含了由國教院主持的課程發展委員會，或是我們的課程審議會、高中組的分組會議或是由我自己主持的大會，完全也都是按照民主的程序，在大家充分表達意見之後，我們最後作成了決議。我要特別向委員報告，在我所主持會議的書面資料裡面也提到，我們有36位委員出席，最後有33位委員在現場，會議最後要作成決議，所以還是要進行表決，有33位委員投票，國文有29位同意，地理有27位同意，歷史有25位同意，公民與社會有23位同意，所以結果很明確，都是過半的委員同意，甚至達三分之二、四分之三，所以都有進行民主的審議過程，都已經完成程序了。 至於內容方面，我的基本態度是，大家都關注的歷史發展應該一定要回歸中道，我們對歷史要做客觀的微調，絕對不可以一下子擺蕩到左邊、一下子擺蕩到右邊，很大的擺動對學生是不好的。所以我們絕對要回歸中道、貼近史實，而且我們可以看到，這一次歷史的修正有真正提升了台灣的主體性。像潘委員也有提到在日本殖民統治時期的一些作為，我們以台灣的角度來看，我們寫的是台灣的歷史、是中華民國的歷史，所以絕對不適合從日本的角度來看待我們歷史的發展。譬如說慰安婦，過去確實有教科書裡面寫有多數是被迫的，就是imply有少數慰安婦是自願的，這讓許多老阿嬤情何以堪？因為人家會覺得某些人可能是自願的，所以這種寫法完完全全是有問題的。關於大東亞共榮圈發展這個部分，要用一種比較中性的思考，這當然是一種侵略，我們必須要很明確的講清楚。所以這一次所有的修正我們都是朝著這個方向來做。在地理方面，因為現在大家都很關注污染的問題，所以我們也把水污染、海域污染、永續發展等議題放進去。在公民與社會方面，學科中心、老師有提出意見，因為他們認為有些部分實在是太難了，希望可以做一些調整。對於所有來自基層老師的聲音，我們進行綜整並做了適當的處理。至於潘委員剛才提到140位，媒體有不同的報導，有的說是125位，目前還在連署中，我們也會持續的跟他們進行溝通。我希望大家如果是談歷史，就要貼近史實，回歸歷史的思考，在這個架構下，比較能夠丟開意識形態的東西，共同來交換意見。而且其實我們已經在2月10日公告未來課綱的發展，也根據行政程序法完成相關作業，所以已經生效了，這是毋庸置疑的。 我們正在進行十二年國教課綱第二波的修正，就總綱現在正在開公聽會，也許蔣委員等一下也會問到這個部分，我們會進一步在105年2月完成新的課綱，如果大家對這個部分有意見，還是可以持續提出來。我覺得課綱的發展或所有的事情都是一種連續的process，不可能要我們在某個時間點停頓下來先不做，未來如果還有新的意見，我們也願意在這個基礎上面持續的進行溝通。我可以很簡單的向委員說明，就是我們都有聽到大家的意見，可是課綱的修正已經完成程序了，我們也必須很忠誠的讓這個程序繼續進行下去。 潘委員維剛：部長已經做了說明，有些教授還有意見，我們也希望能夠讓他們表達，像家長都非常擔心，如果一直改來改去，他們真的會一個頭三個大。在杜正勝擔任教育部部長的時候，他在3年半的時間裡面就整個課綱做了10次調整，而且改了五千多個地方。對於這個方面，我們認為不應該因為政黨輪替而有所改變。我們現在更關心的課題就是將於105年2月提出的十二年國教課綱，這應該不要有黨派的色彩，大家一起來關注，因為這關係著我們國家未來整體的發展。我們不要有意識形態，例如逢中必反，就像現在要在9樓大禮堂審查的服貿協議，我們要知道，如果兩岸經濟架構協議的貨貿協議，也就是關於90%以上貨品稅率的問題，我們不能在韓國之前談好，服貿沒有過，貨貿也沒有過，那我們台灣的未來在哪裡？所以本席希望大家放大自己的格局來面對這樣的問題，基本上，我們非常支持教育部現階段的作法，謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝潘委員的指教，我們會持續努力，謝謝。 主席（呂委員玉玲代）：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這次好不容易才爭取回到教育及文化委員會，本席實在是非常珍惜這個機會，各位都知道，教育及文化委員會曾幾何時已經變成熱門的委員會，如果沒有經過一番的爭取，是沒有機會回到這裡的。本席在本會期有幸能夠擔任召集委員，本席會秉持中立的原則來主持會議。本席來自教育界，我們知道教育的業務非常多，而且影響深遠，尤其在安排議程的時候，只要是國人關心的議題，我們都必須要納進去，所以本委員會的會議接連兩次受到杯葛，本席感到非常痛心，本席是扮演一個中立的角色，我覺得既然在野黨的同仁對課綱有意見，就要透過質詢來讓社會大眾了解問題，這才是最好的方法。像這樣議程的安排完全沒有程序問題，但是卻受到杯葛，本席要在此表達深深的遺憾，本席希望以後不要再發生這樣的事情，如果是國人關切的議題，就應該要公開來進行詢答。今天3月12日是國父逝世紀念日，這是非常有意義的一天，沒有想到部長到今天才能夠上台報告，如果國父地下有知，他一定也會很感慨。 部長，課綱微調只是我們業務其中的一項，今天之所以會在教育及文化委員會變成被杯葛的議題，主要是因為有委員認為這不合法、不合程序。另外，也有人指出委員包括了朱雲鵬先生，請部長說明你為什麼會請朱雲鵬先生、為什麼他們說你不合程序、不合法，請你很慎重的說清楚教育部到底是怎麼做的。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。關於委員的組成，我們確實是有10位同仁參與，分為國文、歷史、地理、公民與社會4個領域，大家一直說朱雲鵬教授去主導歷史，其實完全沒有這樣的情形，他是負責公民與社會，公民與社會裡面有經濟的發展等相關作為，所以其實他非常合適。我可以很確定的跟大家說，有人說我們用非專業的委員去進行審議或檢核，這是完全不正確的說法，很明確的，每一位委員負責某個領域一定都是因為他具有那方面的專業，這是我很確定的。至於程序方面，我們聽到很多不同的聲音，其實我們檢核小組的成立、工作圈的組成都有適當的任務編組，根據中央行政機關組織基準法的規定，本來就可以成立任務編組，所以這方面完全沒有問題。在成立了以後，從工作會議、公聽會到後來的課程研究發展會、課程審議會、高中組的分組會議和由我主持的大會，所有相關的會議其實都是按照民主程序在做，所以我們絕對沒有任何一項程序違反規定，這一點是很明確的，所以不能概括的說我們不合程序，如果認為我們哪裡不合程序就應該要具體的提出來。我們對每一項都有做回應，可是有些媒體會重複同樣的報導，既然我們有做回應，應該至少要有平衡的報導，才能把事情講清楚。關於所有的程序，我願意很詳實的跟大家討論，我們絕對沒有違反規定。至於委員的資格，有人質疑我們發聘的時間，我必須這樣講，從一個任務編組的角度來看，我們是一個很大的會，如果我們去徵詢且獲得同意，這個時候基本上就已經生效了，當然，最後有些委員因故不能參與，所以在所有委員都同意以後，我們在最後以尊重的方式做了發聘的動作，這是實實在在的作為，所以並沒有問題。 陳委員碧涵：本席要在此向教育部表達支持之意，所有學生們的學習內容一定都要是真實的事情和素材，老師們都是用一綱多本，老師在上課的時候都會有很多補充教材，老師們也會發揮個人的教學特色，所以我覺得最重要的就是老師在教學現場如何運用這樣的資料去讓孩子們認識我們的國家、近代史、台灣史和世界史，因此教育部對於應該要做的事情都要清清楚楚。 在私校退場這件事情上，高鳳數位內容學院是第一個退場的學校，對於高鳳的退場，我們社會對教育部給予肯定，但是關於永達的退場，其實永達有很多的問題，包括教職員和學生的安置，教育部對這方面做了哪些輔導？現在處理得如何？ 蔣部長偉寧：其實我們都有持續在做，當然我們希望能夠讓辦學不錯的學校都有適當的生員，使其能夠永續發展，這是我們應該要努力去做的事情。高鳳學生的受教權已經得到充分的保障，對於教師的工作權，只要能提供協助，我們也都有提供協助，所以現在已經停辦了。至於進一步的轉型作為，我們也正在予以協助。我不能說要把高鳳當做成功的案例，但是我希望這可以做為一個範例，未來如果碰到這樣的情況，就能夠做好整個相關的處理。 至於永達的部分，目前還有一千多個學生，學校在一月多有提出改善計畫，我們有進行審議，那時候我們認為它的改善計畫並沒有到位，所以我們也提出進一步的建議，如果改善計畫沒有到位就讓學校持續招生，這樣問題不見得會有改善，所以就請學校再去做，我們也持續進行溝通，如果他們的改善計畫獲得我們的同意，我們會進一步提供協助。 陳委員碧涵：本席認為輔導過程相當重要，要學校停辦是比較簡單，可是如果要輔導，也許學校提出的計畫不到位，學校有沒有請求協助？在輔導委員、辦學經驗和條件的改善等方面，教育部有提供協助嗎？ 蔣部長偉寧：其實改善計畫應該是全面的，我們也提供協助，譬如說現在開課也不見得有足夠的學生，所以我們就從課程的安排等各個面向提供全面的協助。 陳委員碧涵：部長，本席是要提醒你輔導很重要，所謂的輔導不是只有定一個期限，時間一到就要交出計畫，而是要針對學校有問題的部分提出建議，去進行實質的輔導。 蔣部長偉寧：是，我們所提供的協助是全面性的，改善計畫不只是一個計畫而已。 陳委員碧涵：輔導相當重要。 蔣部長偉寧：是，我們會持續來做。 陳委員碧涵：另外，關於私校退場，本席認為不要只是用量化指標，十二年國教要適性揚才、要就近入學，可是並不是每個地方都有高職，所以教育部在高職設校的部分，人數要如何安排，如果要達成就近入學的政策指標，部裡面要有一個積極的作為，對偏鄉學生受教權益的保障要因地制宜，好不好？ 蔣部長偉寧：我們最近特別請師大的教授對教育資源做了一個全面性的調查，用GIS系統去完整展現每個區域裡面每個學生的就學機會等各方面資訊，重點一定都是在偏鄉，因為在都市比較沒有問題…… 陳委員碧涵：好，你們要因地制宜，尤其是高職學校數目不足，如果要達成就近入學，就要去解決這個問題。 蔣部長偉寧：我們全面進行檢視，有一定的規則，只要有任何一個區域有狀況，我們都會馬上積極去處理。在初步檢視的階段，基本上狀況是好的。 陳委員碧涵：另外，台東縣有身心障礙學生受到霸凌，這令本席感到非常心痛，部長，我們怎麼可以讓這件事情繼續發生？尤其是這些學生有跟老師反映，可是老師不予處理，這樣對嗎？每個人都有子女，從本席進到立法院以來，每個會期都發生這樣的事情，這讓本席很心痛，尤其是學生被用童軍繩綁著當成狗，這實在是讓家長情何以堪？教育部要如何讓老師發揮功能？如果老師的道德感這麼差，教育部就應該要加強，應該要求他們參加研習，讓他們有使命感、責任感，要清清楚楚的界定出他們的責任。本席實在是無法容忍這種事情，我們說良師興國，怎麼可以讓弱勢學生受到這樣的霸凌，怎麼可以昧著良心不予以處理？教育部不要只是消極的被通知，這種事情已經發生過太多次了，請部長思考要如何解決，要加強教師增能或是對教師資格要就這一點做強制性的要求。 蔣部長偉寧：謝謝委員的關注，其實我也很痛心，不是只有在特教學校，只要有任何學生受到霸凌，這都是非常不應該發生的事情。除了通報以外，我們也會督導各級學校積極去做。 陳委員碧涵：一定要積極督導，讓這些老師盡到良師興國的責任，請部長幫忙。 蔣部長偉寧：是，委員所提的這個案例，我已經請教育處積極全面的去介入並做適當的處理，有機會我會向委員做進一步的報告。我們每週都會檢視全國相關的情況並做適當的處理。 陳委員碧涵：要主動積極，不要被動行事。 蔣部長偉寧：其實我都有親自主持會議，我們不但會看趨勢的發展，也會去了解個案，只要有任何的狀況，我們都會全面去做處理。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。我不是要問課綱的問題，課綱的部分應該另開一個專案，到時候再好好地跟部長討論。我在教育及文化委員會擔任委員已邁入第三年，質詢你這麼多次後，我發現您的EQ滿高的，很容易就先從委員質詢的方向思考。不過，有些您答應過的事情，請您也要做好列管。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們每一項與委員互動的部分都會存入管理系統，我們會在適當的時間做適當的處理，如果幕僚們沒有做到，他們也會讓我知道，我也會進一步地督促，希望能讓事情有好的發展。我想委員這次想談的應該是實驗教育的發展方向吧！ 林委員佳龍：這也包括在我的質詢內容裡，所以你也算是有猜到。我是有先洩題…… 蔣部長偉寧：我上次也跟您互動過，所以知道委員長期關注實驗教育的問題。 林委員佳龍：我要質詢的問題當然不只限於此，我舉個例子好了，上個會期即將結束的時候，我就很關心年終獎金，包括永達等幾所學校可能會有的問題，當時你也在此回答我，你們會隨時監控，應該不會有什麼狀況，但到最後還是出了問題，也有一大群老師跑到教育部去抗議，這是其中的一個例子。 蔣部長偉寧：永達的部分我要特別向委員說明，因為該校沒有通過改進計畫而停招，我們擔心後來的問題會更嚴重。他們很關心學校長期的發展，在老師表達了意願後，我們對此也多加關注，所以有請他們提出改善計畫繼續努力，而我們也會認真地看待這件事情。 林委員佳龍：我們當然是很歡迎部長正向地回答委員，不過承諾的部分也要落實。現在我就來檢驗103年度中央政府總預算，當時我有提案，因為這涉及到主決議，所以這連同預算案具有法律案的效力。我很清楚地記得當時你建議要修改文字，而且拍胸脯保證，也就是政府對於非學校形態的實驗教育的補助，你會主動地會商相關的部門，在一個月內制定規定，以保障學生平等的受教權。 顯然現在一個月已經過去，這個學期也已經開始，請問您做了什麼？相關的經費並不是很高，但我之所以關心「時間」的問題是希望能在十二年國教實施的同時，政府也能在多元化教育上給納稅人的子弟多一個選擇的保障。因此就請部長說明，您對此做了哪些努力？ 蔣部長偉寧：我們有做過私校與非學校形態的實驗學校互動關係的檢視，我們初步的思考是，私校如果沒有補助而由我們直接補助在這個部分上的話，可能還需要大家進一步的討論，畢竟這有公平性的考量。另外，針對健康保險與平安保險的部分，我們在大方向上認為教育部可以給予支持。 林委員佳龍：這其中還涉及有些報廢的教育設備問題，當我們在鼓勵實驗學校的時候，這些報廢的教育設備放在倉庫，比如像一些教材和設備等等，財產保存年限的時間一到也是要丟掉，這些教育部其實可以運用職權馬上進行處理。 蔣部長偉寧：有關這個部分，我們也有持續地在做，有些大學較舊的設備在淘汰之前，我們也會透過基金會或者是其他的方式發給各級學校。另外，委員剛剛希望我們做到的事，其實是將這些教材與設備撥用給這些非學校形態的實驗教育去使用，因此我在此也promise你，非學校形態的實驗教育將來一定也會在我們未來安排撥用的對象中。 林委員佳龍：有沒有辦法在這個學期內就做出一個正式的決定？因為8月開始就要實施十二年國教了。 蔣部長偉寧：我會責成國教署針對非學校形態的實驗教育規劃相關配套，如果我們已經蒐集到一些相關的報廢設備，比如像電腦設備等，一定會有部分的設備能送達學生的手上，我願意針對這塊做努力。 林委員佳龍：這不是你責不責成的問題，而是在審查總預算時已經作成主決議，要求教育部在一個月內制定相關規定。當然，教育部也有許多預算要解凍，如果連這個主決議都沒有遵守的話，我也不太會同意教育部解凍其他預算。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指正。 林委員佳龍：私校是一個學校機構，你要怎麼保障每一位受教的學生都有公平的受教權？因為教育部在發給補助時，是以補助一個正式組織的方式在辦理，但在這些學生之中，有些是自學的學生，不像私校的學生有一個隸屬的團體或是機構，因此若要顧及這個部分的公平性，應該還是要以學生做為一個主體來考量才好。 蔣部長偉寧：沒錯，所以我剛剛才特別向委員談到，我們透過討論也感覺到，若從學生來看，就讀私校的人也是學生，就因為這樣，所以我一直覺得這個問題還沒有辦法突破，可是由於委員的持續關注，我們也願意再將這個議題帶到本部首長幕僚會議上討論，在更充分而全面地討論以後，看看是不是能找到一個合適的切入點。大方向上，我同意應該要從學生的角度來看待這件事，可是，就是因為我從學生的角度來看，所以進入私校就讀也可以說是他的選擇。 林委員佳龍：部長，依法行政是基本的，高級中等教育法第十三條所賦予的法源就是在解決過去公務員圖利特定人士的問題。當時我們在審查總預算的時候也有加上一項主決議，其實就是讓你們可以更放心地去思考與設計，而我要告訴你的是，一個月已經過了，除非你們的預算都不打算解凍，不然這個部分是很清楚的，因此我認為是不宜再遲了。 為什麼我會問你們有關實驗教育相關的法律呢？因為你們把案子送到行政院，行政院又退回來，這樣的話，你打算什麼時候再送回去？ 蔣部長偉寧：沒有吧！ 林委員佳龍：有！關於實驗教育包括公辦民營…… 蔣部長偉寧：我們送了兩個法…… 林委員佳龍：那兩個法不是又退回給教育部重擬嗎？ 蔣部長偉寧：這個部分我想我還要再瞭解，就我所瞭解的應該是法案送到行政院以後，行政院再送往大院。 林委員佳龍：沒有。部長，你看你一點都不關心。 蔣部長偉寧：我不是不關心，因為我確實也有非常多的事情，若每一件事情都要…… 林委員佳龍：我有問過你們部裡面負責的同仁，相關法案在2月份的時候被退回來，後來你們也針對公辦民營的那一塊開過一次會，但是我現在要問的是，非學校形態的這一塊，你們有沒有在整合之後併案送進行政院？ 蔣部長偉寧：我們原本送的是學校形態及公辦民營的教育，所以本部送的是這兩項法案，我後來確認這個案子，確實是被退回來了。 林委員佳龍：對嘛！部長你怎麼比我還不清楚？ 蔣部長偉寧：謝謝！我們會再進一步處理。 林委員佳龍：你說你有管控進度，我就很懷疑了。 蔣部長偉寧：你剛才談到的非學校形態的實驗教育，我們已經在提案了，之後會進一步地送到首長幕僚會議上討論。我已經跟府裡談好了，近期我們每週會召開兩次的首長幕僚會議，只要首長幕僚會議一開，這個案子就會談清楚，也會再往行政院送了。 林委員佳龍：部長，我釐清一下狀況。你原本送至行政院是有關實驗教育的兩個法，包括公辦民營的部分，後來因為行政院退回來請你們修改，如果原則上沒有問題的話，你們會再送回去。現在你們要針對非學校形態的部分，再擬一個草案送進去，這樣我的理解有沒有錯？ 蔣部長偉寧：沒有，我們正在朝這個方向努力，而且會送到本部首長幕僚會議去討論，關於這點我已經跟署長談過了。 林委員佳龍：我為什麼要談這個呢？因為你們推動實驗教育是朝有學校形態的方向上去立法，不管是一個法還是兩個法，至於對非學校形態的實驗教育你們也會整合成一個法，把個人的、團體的、機構的整合在一起。 當時因為我怕你們不支持，所以就把推動實驗教育分成三個法，也就是個人的、團體的以及機構式的非學校形態讓它單純化。現在你們朝整合的方向去做，這點我非常地認同，因為如果能夠這樣立法就是最好的，但我要告訴你，現在已經3月份了，如果你們擬完之後再送到行政院，我們上個會期已經浪費一次的委員會在討論實驗教育的法案了，我們這個會期也還會再次排入議程，可是要等你們這樣送來送去，搞不好一、兩年就過去了。你能不能在這個會期內，努力讓這個法從行政院送到立法院來，讓我們在4月底前開始進行併案審查？因為通常5月下旬委員會就休會了。 蔣部長偉寧：謝謝委員的關注，我一定會盡我的努力，在最近這一、兩次的首長幕僚會議上談這件事，儘快地在部務會報通過以後，這個案子就會送進行政院…… 林委員佳龍：你的時間目標是什麼時候？ 蔣部長偉寧：就是在您剛才講的4月底前，在這之前我們一定讓這個案子進到大院來。前端的作業是我的努力，進到大院後就要靠大家共同努力了。 林委員佳龍：至少給我們一個月的時間來討論。 另外，我還想再問部長的是，在今天的報告中，有關68所示辦區教育創新學校的問題。請問教育部針對這68所學校是不是已經可以很具體地擬出來了呢？ 蔣部長偉寧：我們基本上就是根據學校是否有得到教學卓越或典範科大等計畫來決定。 林委員佳龍：我可以拿得到名單嗎？ 蔣部長偉寧：這68所學校的名單已經出來了，因為這是正面表列，所以是可以提供給委員參考的。我們會優先選擇辦學相對有優勢的學校，讓他們優先去做。 林委員佳龍：你們打算在這個會期通過自由經濟示範區的立法。 蔣部長偉寧：是自由經濟示範區特別條例。 林委員佳龍：下個會期該條例就要上路了，所以要讓更多的學校有準備的時間，因此，請你們在會後再把相關的草案與名單等資料交給委員。 蔣部長偉寧：我們可以提供相關的資料，我要向委員特別報告的是，我們最近有舉辦一個論壇，關於這個論壇的相關資訊，我們也可以提供給您。 主席（陳委員碧涵）：委員，時間到了，就請教育部提供委員需要的資料。 請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我真的很遺憾，我聽到教育部部長連篇的謊話…… 蔣部長偉寧：委員不宜這樣講，您可以逐項提出意見，我們再逐項地溝通，妳不可以一開頭就用這樣的方式…… 陳委員亭妃：主席，部長浪費我的時間，請把時間補給我，我並沒有請他回答。 部長，本席在11月5日發了一張文給教育部，我要調閱十二年國民基本教育課綱總綱小組在10月底開會的會議日期、紀錄以及出席名單，還要十二年國民基本教育課程的架構領域與科目的建議表。這是我在11月5正式發文給教育部的內容，當時教育部給我的回函是，十二年國民基本教育課程架構領域科目的建議表仍在研議階段，依照政府資訊公開法第十八條第一項第三款之規定，該文件屬內部單位的擬稿或準備作業之性質，現階段不對外發布。請問，是不是這樣？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這有公文為憑，就如同委員剛才所提的…… 陳委員亭妃：蔣偉寧部長，所以你當時說十二年國教整個架構、課程的部分，因為還在擬定階段，所以不宜公開。 蔣部長偉寧：這是一個持續進行的process…… 陳委員亭妃：課綱微調公布了嗎？ 蔣部長偉寧：課綱微調的部分…… 陳委員亭妃：課綱微調既然已經公布了，就已非研議階段了，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員亭妃：你在這篇回文中說，研議階段不提供，但是課綱微調的部分已在2月10日公布，表示課綱已經正式公開了，那麼，資料可不可以給我們？ 蔣部長偉寧：只要合乎法律規範的資料都會提供。 陳委員亭妃：什麼叫做合乎法律規範？ 蔣部長偉寧：就是合乎政府資訊公開法規範的部分，我們一定全部提供。 陳委員亭妃：政府資訊公開法裡寫得很清楚，第一條就明文規定「便利人民共享及公平利用政府資訊，保障人民知的權利，增進人民對公共事務之瞭解……」尤其是「保障人民知的權利」這幾個字，教育部部長應該聽得懂吧？目的在「增進人民對公共事務之瞭解」，這也很清楚。 蔣部長偉寧：委員也可以參考政府資訊公開法第十八條第二項。 陳委員亭妃：保障人民知的權利與對公共事務之瞭解已經凌駕了一切，第一條也就是立法的目的…… 蔣部長偉寧：陳委員，您對於法的解讀…… 陳委員亭妃：這是立法的目的…… 蔣部長偉寧：立法意旨就是，我們所有的會議紀錄…… 陳委員亭妃：部長，我有請你回答嗎？ 蔣部長偉寧：我想，這是一種詢答，詢答就是一種互動，妳要讓我把事情講清楚。 陳委員亭妃：你浪費我的時間2分鐘，待會兒請主席幫我補回來。 試問，標準是誰在定的？什麼叫可以？什麼叫不行？這個標準是誰定的？ 蔣部長偉寧：我們尊重法律的規範，這是政府資訊公開法的規範。 陳委員亭妃：這個規範應該各部會都是一樣的吧！部長，我們正式…… 蔣部長偉寧：委員，我要特別跟您提的是政府99年最高行政法院第579號判決…… 陳委員亭妃：部長，你先聽我講，不要那麼急，你在急什麼呢？ 蔣部長偉寧：我不急！我只是做適當地回應。 陳委員亭妃：你何必替馬英九辯駁呢？ 蔣部長偉寧：這又離題了。 陳委員亭妃：這些公民老師走上街頭，以及140位學者專家站出來要求撤銷課綱微調，你為何不去向他們說明？ 蔣部長偉寧：這些都是我們之後持續要去做的。 陳委員亭妃：那個時候你為什麼沒有那麼急，反而是現在你才急著跟我辯駁？ 蔣部長偉寧：我沒有這個意思。 陳委員亭妃：部長，你太急了，你聽我講完嘛！ 蔣部長偉寧：謝謝！ 陳委員亭妃：今天各個部會都一樣，就以你剛才說的99年最高行政法院第579號判決來說，第8屆第1會期應該是在99年之後才開始的，對不對？ 蔣部長偉寧：是的。 陳委員亭妃：好，那麼我提供一項資料，我向你們要的資料就是檢核小組歷次的會議紀錄，以及課發會、課審會、公聽會所有的會議紀錄及錄音檔。我們要的東西很清楚，對不對？請問以上這幾個部分，哪一項是不能提供的？ 蔣部長偉寧：逐字稿與錄音檔是不能提供的，然後…… 陳委員亭妃：為什麼錄音檔不能提供？ 蔣部長偉寧：其實這就是剛才我跟您說的，政府資訊公開法的立法意旨，各個委員會開會是為了表達意見，也為了讓與會者能暢所欲言，不會因為意見不同…… 陳委員亭妃：部長，這個規範對每一個部會來說效力是不是都一樣？ 蔣部長偉寧：其他的部會我不去干涉，政府資訊公開法就是…… 陳委員亭妃：奇怪了，我現在在問你的是，這個標準是誰定的？是誰在說可以或不可以的？是誰？是你蔣偉寧嗎？還是馬英九？ 蔣部長偉寧：不是！不是！委員，回到政府資訊公開法的規定，能公布的，我們一定公布…… 陳委員亭妃：你先回答我嘛！如果依照政府資訊公開法的規定，應該是每個部會都一樣…… 蔣部長偉寧：我絕對不能違法隨便給您資料，如果我給了，那麼我就違法了。 陳委員亭妃：依照政府資訊公開法，每個部會是不是應該都一樣？ 蔣部長偉寧：是，每個部會都要尊重法制的標準。 陳委員亭妃：剛才我有問你，第8屆第1會期是不是在99年之後開始的？你剛剛才拿大法官會議的解釋來談的。 蔣部長偉寧：我不是拿大法官會議的解釋，而是拿最高行政法院的判決，不只是99年有判決，連101年7月也有相關的判決。 陳委員亭妃：您看到我手上拿的是第8屆第1會期3月8日的會議資料，當時發生了禽流感，就在本棟（群賢樓）8樓的社會福利及衛生環境委員會，當時他們也有要求部長提供專家會議的錄音檔，結果該會議的錄音檔就在當下，不到一個小時的時間內就公開了。 蔣部長偉寧：陳委員，我必須這樣講，提供錄音檔對每個與會的委員來說是不尊重的，每個委員可能會因為意見不同而造成很大的…… 陳委員亭妃：所以你認為農委會對委員不尊重嗎？是不是這樣？ 蔣部長偉寧：我沒有這個意思。 陳委員亭妃：你回答的內容就是如此，怎麼會又說沒有？ 蔣部長偉寧：妳又誤會我的意思了。 陳委員亭妃：我沒有誤會…… 蔣部長偉寧：基於我的職掌，我在教育部的委員會…… 陳委員亭妃：農委會在社會福利及衛生環境委員會可以提供錄音檔，為什麼到了教育及文化委員會就不能提供了呢？是不是裡面涉及到黑箱作業？ 蔣部長偉寧：陳委員，你在斷章取義，我沒有黑箱作業。 陳委員亭妃：這不是黑箱作業的話，這樣算什麼？農委會可以在社會福利及衛生環境委員會公開錄音檔，而且是不到1個小時就公開了，請問教育及文化委員會為何不能要求比照辦理？ 蔣部長偉寧：陳委員，我不能違法公開…… 陳委員亭妃：請問你們有黑箱作業嗎？ 蔣部長偉寧：我公開以後，這些與會的委員將來就不會暢所欲言，也不會接受教育部的邀約，也很可能會受到…… 陳委員亭妃：這些都是藉口和謊言！ 蔣部長偉寧：其實大家就把事情講清楚，我已經向您清楚地說明了…… 陳委員亭妃：農委會在社會福利及衛生環境委員會可以把所有專家的會議紀錄公開出來，依你來看，這是不是代表農委會不尊重專家？ 蔣部長偉寧：我沒有這樣說，這是從您口中說出來的。 陳委員亭妃：那為什麼教育及文化委員會不能拿到開會的錄音檔？ 蔣部長偉寧：我已經很明確地告訴您了，最高行政法院已經作出了相關的判決…… 陳委員亭妃：部長，如果我們改開祕密會議，這樣會不會比較尊重與會委員呢？ 蔣部長偉寧：改成祕密會議，這是委員會的職權…… 陳委員亭妃：我們認為立法委員要監督，所以改開祕密會議，你意下如何？ 蔣部長偉寧：這是委員會的職權，如果你們做出適當地決定，我尊重你們的決定。 陳委員亭妃：不要說這是立法委員的職權，我只是在問你的意思。 蔣部長偉寧：我已經說了，我會尊重你們做的決定。 陳委員亭妃：今天國民黨要護航教育部，這兩次的會議教育部部長都「落跑」，令我非常地遺憾…… 蔣部長偉寧：我必須很嚴正地說，您用了不當的文字，因為我完全沒有「落跑」，完全是因為你們杯葛這個會議，不讓我上台報告…… 陳委員亭妃：部長，我的時間有限，如果你要講，請你去外面講，這是我的時間。 蔣部長偉寧：這應該是詢答，詢答是一種互動而不是演講比賽。 陳委員亭妃：就算是詢答，也不是讓你一個人在這裡演講，請你注意自己的態度。 蔣部長偉寧：我們要互相尊重。 陳委員亭妃：部長，如果今天一個馬英九的打手要把台灣的歷史，把台灣未來孩子的教育打到谷底，我們是不能接受的。 蔣部長偉寧：其實陳委員可以看看過去的歷史。 陳委員亭妃：部長，如果今天這個違法的課綱…… 蔣部長偉寧：這個課綱完全沒有違法，「違法」是您說的。 陳委員亭妃：這個程序違法的課綱，它的出現並未經過合法的程序…… 蔣部長偉寧：這是合法、合程序的。 陳委員亭妃：部長，你們開了什麼樣的公聽會？你們在公聽會裡，只是讓大家提供意見，而不是把檢核小組預計要送給課審會審核的部分，在公聽會中提出來討論。 蔣部長偉寧：我們當然有提供。 陳委員亭妃：並沒有。 蔣部長偉寧：有！ 陳委員亭妃：並沒有！部長，你說謊，所有參與的委員都要求部長公開所有的資料，結果部長不敢公開…… 主席：陳委員發言時間已到。 蔣部長偉寧：依法可以公開的，我們一定公開。 陳委員亭妃：一個檢核小組裡沒有台灣史的專家，請問這樣我們可以接受嗎？ 主席：陳委員，詢答時間已到。 陳委員亭妃：主席，部長剛剛浪費了我的時間。 主席：我已經把時間補給妳了。 陳委員亭妃：沒有，妳沒有補給我。 主席：有！我有看時間，我非常注意時間。 陳委員亭妃：部長，你不能因為國民黨一路護航，就用傲慢的態度…… 主席：請妳尊重主席。 陳委員亭妃：請妳也尊重發言的委員。 主席：部長請回座。 時間我有看，我非常地尊重妳，所以也請妳尊重主席。 陳委員亭妃：請妳尊重發言的委員。 主席：我有尊重！我非常尊重！ 陳委員亭妃：請妳尊重發言的委員。 主席：現在請妳回座。 陳委員亭妃：剛剛主席沒有裁定部長浪費我的時間，妳一路護航，包括我們要請他們提供資料，妳也是一路護航…… 主席：陳委員，時間到了，我剛剛真的有在注意。 陳委員亭妃：你要先處理我的事。 主席：我已經宣布了，請尊重主席，我們會議必須進行。我非常非常地尊重妳。 陳委員亭妃：部長完全不理會整個發言的過程與程序，只講他自己的意見。 主席：我們要互相尊重，我覺得這是一個委員會，我們在立法院質詢一定要互相尊重。 陳委員亭妃：主席，護航很難看啦！因為妳是國民黨，妳會護航是很正常的！ 主席：陳委員，時間已經到了，請回座。 請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。很遺憾前兩次在討論高中課綱微調的時候，我們要求教育部提供完整的會議紀錄以及所有的資料，教育部竟然回絕了我們。你所謂的「依法」提供，也只是教育部片面的認定。對此，我感到非常地遺憾。因為這造成了前兩次的會議空轉，你不但「落跑」了，還讓我們召委的面子掛不住，我要在此向我們的召委說聲抱歉，同時，這樣也很對不起全國的同胞。 全國一百多位歷史教授以及台灣史的學者，大家都有連署並開了記者會站出來，要求教育部要本於學術專業的學術良知，將這次高中課綱的微調事件說清楚、講明白；可是，教育部卻連公開完整的資料都不願意。 我下週會要求教育部，一定要把所有的資料，不管是國民黨委員還是民進黨委員，或是所有關心這次高中課綱微調人士所需要的資料，包括檢核小組的12次會議、3次公聽會的會議紀錄，以及其他大大小小的會議紀錄，可不可以請教育部提供完整的資料？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。何委員也替我說了，其實只要合乎法律規範，所有的文件，我們一定具體地提供。不過，我剛剛也講了，所有的資料一定要講清楚…… 何委員欣純：那我可不可以請教部長，所謂的「依法」提供，是在你片面的認定下，但有關課綱的微調是基於公益，所以詳細的內容應該要讓全國人民知道，包括學者專家及高中教師，可是為什麼你們不敢提供？ 蔣部長偉寧：我們沒有不敢提供。 何委員欣純：上次協商時，我們要求教育部提供3次公聽會的會議紀錄，結果教育部也跟我說不能提供，既然是你們舉辦的公聽會，你們公開邀請指定的專家學者與高中老師參加，而且它明明都已經是「公聽會」，為什麼會議紀錄卻不能公開？ 蔣部長偉寧：何委員，其實我們已經透過電話跟召集人溝通過，而公聽會本來就是一個公開的資訊，我們沒有提不提供的問題，相關的資訊就放在網路上。 何委員欣純：網路上沒有公開你們提供的會議紀錄。 蔣部長偉寧：當然有，公聽會中所有的發言和相關的資料…… 何委員欣純：你現在在這邊講「有」，這是有錄影、錄音的。我們現在就馬上調你們的會議紀錄出來看，結果上面只有呈現會議的題目、題綱及出席人員，但是出席者到底有沒有全部都放在網路上…… 蔣部長偉寧：出席者的部分被我們蓋掉了，不過這些與會人員講了什麼話，我們會將他們所講的話留下來。當資料要公開的時候，我們就要把出席者的名字蓋掉。 何委員欣純：既然你說相關的資訊有公開在網路上，但是為什麼我們卻找不到？立法院的教育及文化委員會要求你們提供3次公聽會的會議紀錄，為什麼你們之前死都不肯給？ 蔣部長偉寧：我要特別說明的是，你們每一次要錄音檔等資料，每一次要的東西都不一樣，不管你們要什麼，只要合乎法律規範，該提供也符合公益的資料，我們都會提供。但是，如果要公開的部分屬於委員意見之表達，公開後恐生寒蟬效應，我們就不會提供。 何委員欣純：高中課綱的微調公聽會、檢核小組以及其他大大小小的會議，難道沒有符合公益嗎？ 蔣部長偉寧：明確地說，檢核小組其實是一個準備的過程，這個過程中所做的發言，如果將它公開的話…… 何委員欣純：你說檢核小組是一個準備的過程，但是檢核小組在過去根本沒有存在的法定地位。 蔣部長偉寧：何委員，妳又誤會了，這其實是一個任務編組，國教院就是在研發課綱…… 何委員欣純：只有在這次的任務編組裡才突然出現一個「檢核小組」嘛！而這也是全國人民，包括學者專家等都在質疑的地方。過去為什麼沒有任務編組，也沒有檢核小組的存在呢？這種任務編組下的檢核小組為什麼只在這次高中的課綱微調中存在？你們根本就是在欲蓋彌彰，擺明就是故意的嘛！為什麼只有這一次才有任務編組的檢核小組？ 蔣部長偉寧：我們可以將之稱為課綱微調小組，也可以叫做課綱檢核小組…… 何委員欣純：這個檢核小組的任務是什麼呢？這個小組就是在告訴我們，你們就是為了奉承上意，遵照馬英九的意旨修改高中課綱。 蔣部長偉寧：我們完全沒有，是您多慮了。 何委員欣純：這是部長剛剛自己提的，你剛剛說這一次的檢核小組是你們這次的任務編組。 蔣部長偉寧：這次就是一個任務編組。 何委員欣純：那為什麼這次的課綱微調跟過去不一樣，過去沒有檢核小組這種任務編組存在，為什麼這次卻有呢？ 蔣部長偉寧：其實任何課綱的研發與修定…… 何委員欣純：請問這一次檢核小組的任務是什麼？ 蔣部長偉寧：任務很明確…… 何委員欣純：請問你為什麼特別在這一次的課綱微調中指定這個任務編組的檢核小組存在？ 蔣部長偉寧：這不是指定的任務編組，而是大院希望推動十二年國教的同時，教育部第二波的課綱微調能在105年提出來。 何委員欣純：部長，你就回答我的問題，你剛剛就明確地指出這次的檢核小組是一個任務編組。所以你就告訴我，為什麼這個任務編組過去沒有，卻出現在這次的高中課綱微調中有這種任務編組存在？ 蔣部長偉寧：過去也是有，只是任務編組的名稱，其實在各個時代…… 何委員欣純：他們的任務是什麼？ 蔣部長偉寧：他們的任務就是做課綱微調…… 何委員欣純：我們台灣人民這一次可以很清楚地看到，這個黑機關─「檢核小組」的任務竟然是把以台灣為主體的歷史課綱，改成為去台灣化、偏向大中國史觀的課綱微調。 蔣部長偉寧：您剛才說到的「去台灣化」，請問您這哪一點有去台灣化？完全沒有，這完全是提升台灣的主體性。這個任務編組的名稱是根據中央行政機關組織基準法的規範而進行，至於這個任務編組的名稱，法律其實沒有特別規定，要視不同的…… 何委員欣純：部長，我可以請教一下嗎？為什麼過去並沒有檢核小組存在…… 蔣部長偉寧：我已經跟你講過了。 何委員欣純：為什麼這次特別有所謂任務編組的檢核小組存在？ 蔣部長偉寧：沒有任何的特別性，你可以叫它課綱微調小組，也可以叫它課綱檢核小組。這個任務編組就是針對課綱的微調，就課綱未來的發展做適當的處理，而且完全有發源依據。我必須跟同仁講得非常清楚…… 何委員欣純：你所謂的法源依據，我們翻六法全書都找不到，請問你的法源依據在哪裡？ 蔣部長偉寧：是中央行政機關組織基準法。 何委員欣純：完全是依你的行政裁量權。 蔣部長偉寧：怎麼是我的行政裁量權？ 何委員欣純：你完全是自己用行政命令任命，是不是？ 蔣部長偉寧：中央行政機關組織基準法是很明確的。 何委員欣純：過去的課綱微調，像是從95課綱到99課綱，再到以後十二年國教的課綱，我們從來沒有看到檢核小組，可是這次在偷渡課綱微調的事情裡，我們突然看到任務編組的檢核小組存在…… 蔣部長偉寧：你如果要知道92年到95年的部分，我也可以告訴你。 何委員欣純：檢核小組成員完全是同質性及均質性非常高，具有大中國史觀的偏中學者，裡面沒有專業的研究台灣歷史的專家學者或教授，這個是大家都不能接受的。為什麼一百多個專家學者要站出來，要求教育部秉持學術及專業修訂課綱？也是因為如此，所以我才會要求教育部。為什麼那麼多公民團體及學者專家要站出來，要求教育部撤銷公告並重新進行一次程序？你們要公開透明，採行讓大家多元參與的程序，這樣才符合程序正義。 蔣部長偉寧：我完全同意公開透明的做，這是沒有問題的…… 何委員欣純：可是我們要求你提出公聽會的會議紀錄，你卻不敢。 蔣部長偉寧：剛才不是已經講了，都已經在網路的雲端上了？ 何委員欣純：網路上只有片面的而並沒有完整的會議紀錄…… 蔣部長偉寧：您不要用片面…… 何委員欣純：你可以把參與發言的人用陳OO或林OO表示，我沒有意見，難道他們不敢為自己的發言負責任嗎？難道教育部不能把所有邀請參加公聽會的人所表示的意見，公告給全國人民知道嗎？為了保護他們的隱私，你可以不讓他們的名字跟發言對號入座，但是你們怎麼連他們在公聽會的發言紀錄都不敢公開呢？ 蔣部長偉寧：其實我已經跟你講得很清楚，從政府資訊公開法的角度來看，委員的名字一定要蓋掉…… 何委員欣純：上次委員會要求你們公開，可是你們都不敢公開，拒絕答應。 蔣部長偉寧：我已經跟你講了，你們每次都寫一大串籠統又很多的東西，所有資料都要公開…… 何委員欣純：我們沒有寫得很籠統…… 蔣部長偉寧：你不是要我們的錄音檔案跟逐字稿…… 何委員欣純：我們有非常具體的指出，是大大小小檢核小組的12次會議跟3次的公聽會…… 蔣部長偉寧：我已經回應了。 何委員欣純：包括1月25號1月27號等等的會議，我們都有非常具體的指出來。我們上次會議的內容就是要求你們提供完整的資料。下個禮拜一之前，你會不會提供？ 蔣部長偉寧：我們會根據政府資訊公開法辦理。 何委員欣純：你不得拒絕，如果你拒絕我們就說你藐視國會。根據立法院職權行使法，我們有文件調閱權…… 蔣部長偉寧：我尊重…… 何委員欣純：我們要求你提出來，你不得拒絕，而且一定要提供完整的資料跟會議紀錄。 主席：陳淑慧委員改提書面質詢。 請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。公務員服務法第一條的內容是什麼？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想是要盡忠職守，遵守法令規範。 蔣委員乃辛：是依法律命令行使職權，所以公務員的第一個要求就是要依照法律行事，不能做違法的事。 蔣部長偉寧：是，我們絕對不做違法的事。 蔣委員乃辛：民意代表不是公務員，可是某程度也要受公務員服務法的限制。 蔣部長偉寧：謝謝委員提醒，我會很注意。 蔣委員乃辛：你該提供什麼或者不該提供什麼，如果違法，就要負擔法律責任。 蔣部長偉寧：我們一定會依據政府資訊公開法跟相關的最高行政法院判決等，做出…… 蔣委員乃辛：你做任何決定都要依法，必須要合程序、合法，好不好？ 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：這次課綱微調，有很多見仁見智及不同立場的看法，可是一定要依照法律辦理，第二個要依照歷史事實陳述。 蔣部長偉寧：要貼近史實、回歸中道。 蔣委員乃辛：我們不談哪一個政黨或個人的立場，最重要的是要依照歷史事實陳述。讓民眾跟學生了解真實的歷史，這才是教育部要做的事。 蔣部長偉寧：我完全同意委員的意見。 蔣委員乃辛：目前教育部委託大學招聯會，招聯會又委託大考中心，針對大學招生及入學考試擬定調整方案，而且大考中心預計要在下個月提到招聯會，然後再由招聯會報到教育部核定，並在今年6月實施。這個草案裡面最重要的就是國文跟英文要加考第五冊，然後將國文作文及英文作文單獨抽出來。很多家長認為，國文及英文加考第五冊可以接受，而且他們也認為合理，因為現在大學入學考試的範圍是考四冊，第五學期也就是第五冊幾乎沒有上。 蔣部長偉寧：就是不在考試範圍內。 蔣委員乃辛：學測之後4月份學生分發確定就讀學校以後，第六冊也沒有辦法上課，在這種情況下，高中學生好像就只唸兩年的課程，因為考試只考第一冊至第四冊。所以大學校長也都跟我們反映，說現在高中的素質怎麼越來越低，很多的基本學科跟素養都達不到，再這樣子的話大學要怎麼上課？家長贊成國文及英文加考第五冊，可是因為現在是1月份辦學測，第五冊剛剛教完，1月份就要舉辦學測，所以他們希望能把學測的時間往後延。大學卻說往後延沒有辦法，因為4月份是舉行碩士班考試，然後是學測分發，5月份是博士班考試，7月份又是指考，9月就開學，大學哪有時間延後？大學沒有辦法延後於是時間上就往前壓，然後就變成加考第五冊的時間，考試時間可能是在1月份。 之前國文作文及英文作文要單獨抽出，現在聽說英文作文不單獨考試了，只有國文作文單獨抽出。對此高中家長表示，國文作文單獨抽出之後，學分數是照現在的標準計算，還是要另外重新計算？而且最重要的，這個方案要在106年開始實施，高中家長甚至國中九年級的家長就講，我是103年十二年國教的第1屆，到底十二年國教是怎麼回事都不知道，現在又要擔心高中畢業以後，106年考大學時再做第1屆的白老鼠。為什麼我要做十二年國教的第1屆，又是大學入學考試實施調整案的第1屆？所以現在家長都在反彈。當然這段時間教育部跟大考中心都在跟他們溝通，可是國中家長仍說不希望自己的孩子連續兩次的升學考試都做白老鼠，大學招生入學考試調整方案，是不是能不要在106年實施，等大家取得共識再看要怎麼實施？上次我們到大考中心溝通之後，大考中心有將家長的意見聽進去，可是最後的決定權是在教育部，當然也還要經過大學招聯會，所以今天我要請教部長是不是可以不要在106年實施大學招生入學考試調整方案？好讓103年十二年國教實施後第一屆入學的國中生能完完整整、順順利利升入高中，不要讓他們還要去考量在106年又要再面臨一次當白老鼠的問題。 蔣部長偉寧：謝謝蔣委員，從十二年國教到大考學測相關的安排，您都持續關注，也講得非常清楚。我謹先向您說明，現在我們馬上要舉行公聽會，當然各界還是會有很多意見，大考中心會先透過公聽會的方式聽取。至於您方才所談到的有一部分與草案並不完全一致，可是至少有這些討論再去做，未來學測可能不只一次，關於5冊的概念也都會充分做溝通。 現在若是有這樣的想法，對十二年國教實施後第一屆入學的小孩來說，他們心情的衝擊的確會比較大，因為到了106年又會碰到，所以有延後一年的想法。其實這些都尚未定案，現在才正要舉行公聽會，我們會在全國全面性舉辦，將大家過去以來對於考試的相關疑慮，能予以紓解的部分儘量予以紓解。我相信委員也同意，最後的方案不必然能獲得所有人的同意，因為每個人會從不同的角度切入，可是教育部在舉辦公聽會這段期間內就會去關注，也會去了解實際的發展過程，同時，當未來進到做決定的階段時，教育部不會在要拍板時再去evolve，而是會提前跟他們互動，把我們主要的思考或關注告訴他們。這是大家互動的一個過程，我們會充分蒐集相關的意見，最後一定會訂出一個適合未來臺灣考試制度發展的重要作為，這樣的作為也必須提早幾年就做公告才能執行，所以我們會讓衝擊減到最少、產生最大效益，這是要努力的。所以對您剛才所關心的每一項，我們都會逐項認真的去關注、討論，並做適當的處理。 蔣委員乃辛：我們希望能讓今（103）年上路的十二年國教順利進行。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：不要因為106年大學考試的問題而影響103年十二年國教的實施，希望部長能重視這件事，這個草案能不要在106年實施。 蔣部長偉寧：在大方向上，我們會去紓解這部分。謝謝委員的關心。 蔣委員乃辛：其次，現在大學免試入學名額占65%；繁星推薦占15%；自主招生占5%，對不對？ 蔣部長偉寧：免試入學部分的比例沒有那麼高。 蔣委員乃辛：到時候就會變成那麼高了，對不對？ 蔣部長偉寧：基本上會逐年調整，而現在大概是五成…… 蔣委員乃辛：到時會就會變成65%，對不對？繁星推薦占15%，自主招生占5%，因此總共有85%的學生在四月份就已經定案會上哪所大學了。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：指考的學生最多只占15%，對不對？而且目前參加指考的人數每年遞減幾千人。除了這些問題，我們要再考量一個問題，亦即方才提到有很多高中生及校長都很關心要加考第5冊的問題，要如何讓高中的教學正常化，不要只上兩年4冊的課程。 蔣部長偉寧：其實6冊都應該要好好學習。 蔣委員乃辛：這也是未來大學招生應該考量的問題。 蔣部長偉寧：是，這些問題大考中心也都有做考量。 蔣委員乃辛：現在有很多大學校長及教授都反映，大學生的國、英、數基本素養太差，可是在我們的十二年課綱中，卻把國、英、數、自然等固定之必修課程減少，不但如此，連校訂必修課程都排除國、英、數，在這種情況下，既要增加國、英、數的考試，卻又要減少國、英、數的授課時數，請問教育部的政策到底為何？ 蔣部長偉寧：十二年國教跟大學端的銜接是關鍵，而且一定要做，委員的提醒很重要，我很高興。可是我必須說，我正在了解整體相關的情況，針對減少四分之一這一塊，未來校訂課程就可以分級，例如你要上物理等等，這都有可能。 蔣委員乃辛：如果連國、英、數的基礎都不好，要如何去上物理？如果微積分都開不出來，物理就更開不出來了！ 蔣部長偉寧：我是舉例說明校訂課程部分可以怎麼做，有關共同必修的國、英、數課程之時數確實是減少的，可是校訂的相關課程可以分級，在英文可以學習不同的、數學也可以學習不同的情況下，有些人的時數可能比會現在還要多，這是我確認的。當然，這部分現在正在舉辨公聽會，等公聽會一開完，所有資訊蒐集完成，我就會跟他們做進一步的互動，將大家所關注的事項逐項討論及處理。 蔣委員乃辛：請部長以書面答覆本席。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：本席要再說一句話：國、英、數等基本科目一定要加強，學生的基本素養一定要加強。 蔣部長偉寧：是，我支持這個思考方向。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你歷經千辛萬苦，在第三天才能站上備詢臺做業務報告。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝委員給我機會。 呂委員玉玲：只因為要杯葛課綱調整案，就讓議事無法正常運轉，這是浪費人民的納稅錢，也是非常不理智的行為！我們非常關心教育業務，如果有任何不同的聲音，應該經由討論尋求共識，這對孩子而言才是最好的示範，希望教育部也要為孩子們做出良好的示範。 有關課綱調整，我們是提升臺灣而不是去臺灣，本席將課綱內容詳細看了一遍，尤其是在慰安婦部分，身為女性，我認為絕對沒有女性會自願，所以當然要調整為「被迫」，這才是對女性的尊重。大家不要將意識形態政治化，教育就應該要回歸教育，所以這次課綱微調案，我們也要尊重教育部的行政事務權，只要一切合法且合程序，我們都要給予尊重。民進黨執政時期，在92年至95年約三年半的期間共調整十次，當時怎麼調整我們都予以尊重，所以應該要好好地回歸史實，給孩子們正確的教育，讓孩子們知道我們的國家定位及史實方向，這才是最正確的做法。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我也是在與您相同的思維下做事，教育工作是長期、累積的，我們要持續讓教育能有好的進展，要讓每個小孩都有機會透過教育來改變他的社會地位，各方面都非常關鍵，而國家競爭力之提升也在教育。今天能讓我上臺報告，個人非常感謝。 方才談到相作的調整，我一向認為如果是歷史課綱的微調，一定要走中道，並貼近史實、提升臺灣，這次我們也是在這個大架構之下做這樣的思考。至於其他領域的調整，例如地理，其中談到一些比較困難、相對應需要用到比較多的部分，我們也做了一些簡化；另外也談到水汙染、空氣汙染及海域汙染等跟社會相關的重要議題；此外，我們也將FTA議題放入公民與社會的課程中，因為這些都是社會脈動中很重要的思考。 這次課綱微調，我們是從國際脈動、社會變遷，甚至是進一步從更合乎史實思考的方向上去做努力，對於委員的支持，本人謹致謝意。 呂委員玉玲：部長，十二年國教在8月1日就要上路了，它的課綱更是重要，所以105年及106年的課本及考題都很關鍵，我們要趕快制訂出十二年國教的課綱與課本。 蔣部長偉寧：我簡單向委員報告，有關十二年國教第二波的課綱現在正在做總綱，所謂總綱是指各科的時數，目前正在進行公聽會，7月就會完成，到105年2月，課綱及領綱都會完成。至於教科書部分，因為是新的，所以正在編寫中，要到107年才能完成，也因為實際的安排確實是要到最後，所以各界才一致要我們能否先做一些微調及考量，所以我們在這個基礎上來做，第二波是完整的整個課綱發展，前面這一小段做的是自然、數學、語文、社會，再加上健體等跟學科主要相關的一些微調。委員剛才講得非常對，十二年國教課綱的整個發展攸關未來各個科目到底要多少時數，所以剛才蔣委員也跟我做了非常深刻的互動，我們會持續在這方面努力，現在還在開公聽會。 呂委員玉玲：我要特別跟部長強調，不要有太多其他科目，你看看歐美國家，所以我們應該強調國、英、數，如果小孩的主科都學不好，卻把時數減少，去強調其他30幾個項目，小孩無法吸收，也無法好好的讀，效果會更差。所以一定要好好考究時數，看小孩在學習成長方面可不可以發揮他們的能力。 蔣部長偉寧：基本上，對於這次課綱的發展，我也希望是以一個減法原則來做，而不是一直往上加，同時要看在同一個課程裡，從小到大的連貫、科與科之間的統整，如果把這些都做好，小孩才能有好的學習。 呂委員玉玲：相關連的部分，我們要精也要優。 蔣部長偉寧：有些部分是要先教的，譬如學物理要學到力學，所以數學的向量等東西就要先學。這些統整之間的作為，譬如同一個科目之間不要重複，不要小學學了，國中再學，高中又學。 呂委員玉玲：比較沒有關連的，就不要併在一起。 蔣部長偉寧：將連貫的東西也做好，就可以空出更多時數。 呂委員玉玲：這些都是部長要注意的。 蔣部長偉寧：是。 呂委員玉玲：另外，高鳳、永達等學校現在已經宣布停招、停辦，政府的輔導就是這樣嗎？我上會期就一直在強調，教育部都有法律可用，要去執行、監督，但是到現在才短短半年的時間就停招了，我們是用這樣的方法來輔導嗎？ 蔣部長偉寧：對於這兩所學校，我們不是只有花半年的時間，而是持續、長期的關注，跟他們都有互動，只要進入…… 呂委員玉玲：長期的關注？但你們沒有輔導呀！ 蔣部長偉寧：我們當然有做輔導。 呂委員玉玲：他們積欠了這麼多薪資。 蔣部長偉寧：過去有很多學校，不一定是這兩所，他們的薪資是用打折的，在我們做了適當解釋後，他們也做了處理。關於高鳳的整個發展及學生受教權的維護，我們也做了適當安排；至於老師的工作權方面，有幾位可以協助安排的，我們都做了安排，資遣部分也給了適當的相對應的條件，而「公保法」的通過，也某種程度在第一層的年金方面，讓一部分老師可以用到，所以我們其實是全面在處理。至於進一步有關學校校產及相關發展轉型的工作，我們也予以協助，現在正在進行中，所以高鳳的整個發展，算是我們做完成的一個案例。 呂委員玉玲：對於每個學校的財務報告，教育部要主動、透明的監督，不要等到老師走上街頭抗議沒有領到薪水，才來採取反應。少子化之後，學校慢慢的會整併、減少，請部長對這個問題要追蹤，好好的找出辦法來處理，否則以後學校要轉型、變賣土地，這是不能容許的。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，私校原來的公益考量，一定都還是維持。 呂委員玉玲：要以公益為優先，所以還是要輔導，一定還是有一個輔導期嘛！ 蔣部長偉寧：我們有請財務專家在小組裡面採取…… 呂委員玉玲：一定要主動監督，不要等到教師走上街頭，你們才發現問題。 蔣部長偉寧：我們一定主動的去做。 呂委員玉玲：還有營養午餐的問題，教育部有補助學校。 蔣部長偉寧：對，對於弱勢、低收入戶等，都有32元到35元的補助。 呂委員玉玲：教育部要主動關心，現在因為物價上漲，學校的營養午餐原本每天都有水果，現在減少了；原本有牛奶的，現在也減少了；最近豬肉等肉品漲價，連肉品也減少了。在品質不一的情況下，孩子們的健康、飲食及整個成長，我覺得比課綱微調還重要，我們要關心如何讓孩子的營養午餐吃得飽，才能夠好好的健康發展。對於統一採購，教育部有無權衡之計的處理辦法？ 蔣部長偉寧：我們也持續關注各個中小學營養午餐的安排，針對4類的弱勢學生，我們都有32元到35元的補助。當然，在不同區域會有不同價格的波及，我請國教署的專案小組去看，適時予以協助，看價格是不是要調整。營養午餐是大家都要用的，不能完全用市場機制處理，我們會以監督、協助的方式，讓營養午餐不至於因為物價調整，造成不合適的衝擊。至於這一塊是否可以有更積極、更進一步的作為，我們來研究。 呂委員玉玲：這跟成本有關，物價上漲，營養午餐當然也要調漲；如果不漲價，又要品質好，這是不可能的。關於採購方面，可不可以統一的採購？這樣才可以把關。 蔣部長偉寧：縣市政府對此會有安排，這可能不是全國性的一起作。可是未來從成本的角度來看，這部分如果能做到，有助於使得品質更好、價格更低，我們也願意檢討，看看能否協助。在現在這個時點，我會優先看合約是怎麼走，至少在合約的架構下，不能打折、不能減少品質。 呂委員玉玲：部長一定要去追蹤，在營養午餐方面給予最大協助。 蔣部長偉寧：是。 呂委員玉玲：最後，我要回應剛才主席提到的學校霸凌問題，這個情形非常嚴重，包括黑道、毒品，都進入校園，所以教育部一定要拿出方法與應變的對策，教官是一個很重要的角色，可以協助讓校園更加安全。針對霸凌事件層出不窮的惡劣行為，還有黑道、毒品等問題，教育部可以有個方法，就是請教官加強。 蔣部長偉寧：友善校園的建置，是大家都樂見的，我也念茲在茲，而反毒、反黑、反霸凌這三項是非常關鍵的，謝謝委員的提醒。其實我也希望能有教官協助，但在國中、國小並沒有教官，導師是非常關鍵的，我也一直要求第一線的導師…… 呂委員玉玲：導師有自己的工作，又要教學，如何做生活上的輔導？ 蔣部長偉寧：如果連導師都無法把這部分弄清楚…… 呂委員玉玲：這就是校園的漏洞。 蔣部長偉寧：所以在導師這部分的強化及輔導老師的相關作為上，我們會持續努力。我從進到部裡後，對這件事就非常關心，因為我看到的一些案例，讓我曾經整個禮拜都很不…… 呂委員玉玲：教育部說有關心，可是這種事情一再發生，所以你們並沒有阻止、沒有找出方法。我要求教育部針對霸凌事件要於一個月內給我提出書面報告。 蔣部長偉寧：針對友善校園建置的所有完整作為，我們在一個月內提出完整的報告給呂委員。 呂委員玉玲：好。 主席：請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天針對課綱微調的議題，一直是紛紛擾擾。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。委員有送溫暖給我們，謝謝。此外也要謝謝委員昨天在院會中幫我們爭取預算。 黃委員志雄：政府推動政務是延續性的，國民黨不會永遠執政，民進黨也不會永遠在野，但是執政時對於相關尺度的拿捏，我想依法行政是一致的，如果在野黨有過分的要求，部裡一定要挺住，該給當給，不該給則不給。 蔣部長偉寧：是。 黃委員志雄：很多在野黨的立委都擔任過政務官，他們難道不曉得行政中立、專業維護或人權維護方面的立場嗎？這樣的要求真的不合理。 蔣部長偉寧：我們都依法提供。 黃委員志雄：如果審查委員及環評委員相關的專業、所有開會的過程都要公開，錄音都要公開，誰會為國所用？ 蔣部長偉寧：我們要讓委員能暢所欲言，完整的思辯。 黃委員志雄：每次國家在徵詢政務官的同時，一談到財產要公布，很多人就縮手了，所以很多專業人士進不了政府來為國家做事，這是很可惜的。當然，進來之後就不要怕熱，我們要努力做事，該反對的就要反對，該堅持的就要堅持，這個立場一定要持續。 蔣部長偉寧：是，我們一定要按照法律規範，也不能違法提供不應該提供的資訊。 黃委員志雄：原則上，在野黨立委看過所有的資料之後，應該是會支持你們的，只要合憲、合法、合理、合乎程序，就完全沒有問題。為什麼過去三年修了十來次，沒有人有意見？過去民進黨並沒有意見啊！現在一半年修正一次，居然遭到這麼大而野蠻的杯葛，對此本席是無法苟同的。有人說要召開更多公聽會，我認為這樣很好。現在課綱已經公告了，並沒有暫緩的問題，也沒有撤銷的問題，公聽會當中的意見可以做為未來課綱微調的依據，我覺得這樣很好。 蔣部長偉寧：課綱正在發展，十二年國教第二波的課綱也正在進行當中。 黃委員志雄：另外，「低薪國恥論」這樣的名詞用語或許強烈了一點，但是回歸到本質來看，很多人說因為我們的教育出了問題，所以培育出來的人才不能為企業所用。本席認為這要回歸到最根本問題，因為學校培育出來的人才，企業不願意用，或者只願意用低薪而不願意用高薪的方式來聘用他們，所以導致現階段產生所謂的低薪國恥論，認為低薪是國恥。 蔣部長偉寧：我想我們應該要把我們的學生培養到非常有競爭力，讓產業及國家發展都能有更多的競爭力，這是一個主要的目標。可是要讓待遇及各方面的發展更好，其實這是一個相互的問題，我常常說我設法在這一端讓競爭力提升，至於企業那一端也要讓整個產業的發展更好，或是提升更有競爭性的條件，然後才會進入良性的循環。如果是在一個我的學生你不用，你說學生不好用的狀況下，這樣其實就會掉入惡性循環。不過目前這樣的情況已經在改變，那天彭淮南總裁也特別提到教育部已經在做了，其實在過去兩年的時間當中，我們不斷朝技職再造、產學合作、學用落差減少的方向在努力，透過產業學院、建教合作、學生實習的方式，希望全面有所作為，大家可以看到現在業界慢慢會紓解找不到人的情況。總量有兩個概念，一個是質，另外一個是量，針對數量的概念，可能因為過去並沒有很充分的資訊，每個領域到底需要多少人也不能完全掌握，所以只能讓各個學系自行發展。現在教育部、經濟部和勞動部已經形成一個平台，大家針對供需之間做更清楚的掌握，這已經是很明確的做法。供需之間包括數量與質量，所謂質量就是指競爭力夠不夠？所學習的職能是不是合適？關於這些部分，我們都有全面的系統在進行。 但是我也必須很坦白的說，我們的產業並非全部都是成熟的產業，有一些新興產業或前瞻性的產業，那些需求就比較難拿捏。可是從教育的角度來看，我們也要趕快在這方面努力，儘速提出一些比較有前瞻的規劃，譬如我們認為生醫的部分應該要做，可是好像一直都沒有完全發展起來，而人才也沒有培養，所以這方面就會有一些落差。如何讓落差減到最少，這是教育部最基本的責任，這一點我們一定要做到。目前的情況應該會有所紓解，未來也越來越少會發生找不到合適的人或是人找不到工作的情況，我相信大方向是朝這方面在發展的。 黃委員志雄：政府要做企業和學校之間的橋梁，橋梁的距離要拉得越近越好，兩者間的默契越好，未來的就業問題自然就解決了。最近我看到一則報導，針對高中職的部分，現在教育部努力在和企業發展相關的建教合作，不過並不是強制性的，有部分是鼓勵性質…… 蔣部長偉寧：是的，有實用技能、有建教合作、有實習…… 黃委員志雄：如果學校認為某個科系需要這樣做，那他們就可以去做。 蔣部長偉寧：是的，我們鼓勵他們這樣做。 黃委員志雄：就現階段而言，在最底層的民眾是認同這樣的方式的，包括本席的選區新莊、樹林那邊有很多的工業區，現在中小企業一直都在跟周邊的學校洽談，希望每一年能夠有幾位學生給他們，從高中開始培訓到大學，這樣的養成過程就有七年以上的時間，經過七年的觀察期之後，如果覺得某個人很好、很適用，相關的case就可以給他做，未來他就能順利進入公司工作。藉由這種方式，我想後續延用、聘任的機率應該會高達七成以上。 蔣部長偉寧：除了委員剛才所講的以外，我們也在擴大辦理，相關的班次都會擴大辦理，而且在我們即將提送至大院的「技術職業教育法」當中，針對企業界如何參與人才培育的部分，也提供了一些誘因及適當的配套。其實這是學校和企業界共同的責任，大家應該設法一起把好的人才…… 黃委員志雄：我覺得從高中開始紮根是很重要的，教育部一定要給予相關的協助、輔導及誘因，包括學校和產業都是如此。現在有很多產業都找不到人才，到底學校能不能提供這樣的人才？在昨天的總質詢當中，本席也提到我們的談判人才，我說我們現在要面臨簽署TPP、RCEP，那麼多相關國際貿易協議的簽署，我們的國際人才絕對是要多元的，不光只是對中、對美、對歐或對日，我們至少要分成三組或五組以上的專業人才。 蔣部長偉寧：是的，這個問題應該是這樣來看，一個是一般性的能力培養，這方面大學其實已經做了。至於進一步的專才，可以用專班的方式來培養，普遍性的…… 黃委員志雄：本席之所以舉這個例子，主要是想說明有很多東西是具有獨特性的，就國家的立場而言，現在這方面具有急迫性，而且是非常重要的，或許現階段大家不覺得它很重要，但是當我們所面臨的國際情勢變得困難的時候，這方面就顯得非常重要。 蔣部長偉寧：這方面經濟部有在做，我想教育部應該也要扮演一定的角色，讓彼此的銜接更好。我們在一般性、普遍的能力培養上做到了，至於進一步的談判專業能力，目前相對來講科系可能比較少，或許我們可以用專業學程或其他方式也開始有系統來做，我願意從教育部的角度來努力。 黃委員志雄：如果教育部的方向很明確，而且很努力、很用心的推動，我相信未來絕對會有很好的成效。 蔣部長偉寧：一定會的，我們會跟…… 黃委員志雄：你們應該要積極去做。 蔣部長偉寧：我會特別責成高教司、技職司和國際及兩岸司共同思考如何培育談判人才，委員講得很對，過去我們相對參與得比較少，可是現在企圖心已經展現了，不管是TPP或RCEP的爭取，談判人才都非常關鍵。我自己也感受到了，譬如在跟紐西蘭簽署REA的時候，我也發覺我們也需要有人開始進行相關的作為，因為針對教育的部分也需要進行談判，如果要開放，到底我們可以開放到什麼程度？這也是我們很關注的焦點，同時我們也會加以努力，謝謝委員持續的提醒。 黃委員志雄：今年度採認大學學歷要擴大，總共新增了18所學校對不對？今年就要開始上路對不對？ 蔣部長偉寧：是的，包括藝術、舞蹈等等，我們已經同意予以擴大。 黃委員志雄：但是針對體育這個區塊居然沒有任何學校的增加，請問目前有嗎？ 蔣部長偉寧：根據我的瞭解，體育方面應該是有一、兩所…… 黃委員志雄：個人認為有關體育這個區塊，台灣所要學習的空間還是很大。以對岸來講，包括北京體大等學校在國際上的成績都非常優異。如果這個區塊的學歷沒有辦法採認，沒有辦法促進學生之間的交流，我覺得非常可惜，我認為這個區塊應該要擴大舉辦才對。 蔣部長偉寧：過去有限域、限量、限校，就限域而言，體育並不包括在其中，好的學校的學生能夠到台灣來進行互動，對此我們支持，我會請相關人員進一步瞭解相關問題，根據我的瞭解，在這18所學校當中，應該已經有幾所包括在裡面了，我們可以馬上把相關資料提供給委員。這是持續的工作…… 黃委員志雄：我認為這方面應該要擴大，不管是音樂、文化、體育，其實相關的爭議並不大。事實上，在兩岸交流過程當中，台灣受惠應該是滿多的，尤其是在體育這個區塊，對岸在奧運當中奪取將近50金，而我們現在的目標只有3金，真可說是天差地遠，其實我們還有很大的努力空間。 蔣部長偉寧：其實我們要準備…… 黃委員志雄：不管是運動實力的提升，或是國際舉辦相關賽會的條件和機會，中國都可以給我們很大的助力。 蔣部長偉寧：是的，有助力、有刺激…… 黃委員志雄：請你們持續加油好不好？ 蔣部長偉寧：好的，謝謝委員的提醒，我們一起來努力。 主席：請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。一直以來，本席都在內政委員會，很少在教育委員會，在未來一年當中，我們可能要好好來討論有關原住民教育的問題。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們會跟委員做良好的互動，想做的事情我們大家一起努力來做。 高委員金素梅：在此先唸一篇文章讓部長聽聽看：「台灣社會有四大族群，包括閩南、外省、客家、原住民族，如果從血緣、文化、傳統來講，閩南、外省、客家都出自同一個民族，而原住民族是另外一個民族。族群之間必須以正義為規範彼此之間的最高原則，族群正義可以落實在各種政治、經濟、社會、文化的制度設計或公共政策。」請問你同意這樣的說法嗎？ 蔣部長偉寧：我完全同意高委員所唸的這一段文字，我想各個族群之間，不管是在各個面向上，都應該要公平來對待。 高委員金素梅：我所要講的是第二點，第一點是「如果從血緣、文化、傳統來講，閩南、外省、客家都出自同一個民族，而原住民族是另外一個民族」，你同意嗎？ 蔣部長偉寧：同意。 高委員金素梅：好，這個論點出自江院長公開發表的一篇學術論文─〈族群正義的信念〉，如果部長同意的話，本席就要跟你就教了。 原住民族不等同於其他的族群，而是單一的族群，對嗎？也因為這樣，所以憲法有保障原住民的權利，原住民族教育法和原住民族基本法也都有保障原住民的權利，部長同意嗎？ 蔣部長偉寧：是的，所以譬如預算編列過去是1.2%，現在達到1.9%，這部分持續都會有一些進展。 高委員金素梅：但是有些地方本席希望你們能改正一下。教育部的業務報告長期以來都沒有改變，譬如第92頁「實現社會公義的弱勢關懷扶助」中，有關學雜費減免的部分，你們就把原住民學生跟低收入戶學生、中低收入戶學生、特殊境遇家庭子女、身心障礙學生或身心障礙人士子女列在一起。在第100頁第(五)項「保障原住民學生升學，培育原住民族優秀人才」，你們明明白白地寫著依據憲法增修條文第十條及原住民族教育法第十六條規定，你們必須做一些事情。所以本席在這邊要求部長，以後能不能不要再把原住民族的教育政策和身心障礙學生及特殊境遇家庭子女放在一起？能不能依照憲法、原住民族教育法和原住民族基本法的規定，將原住民族教育的政策和說明另列一項？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我們同意在這個方向上來努力。 高委員金素梅：謝謝。 另外，請問教育部裡面是誰在負責原住民教育？ 蔣部長偉寧：國教署裡面有一個組，這個組…… 高委員金素梅：全名是什麼？ 蔣部長偉寧：特殊教育及原住民族組；另外還有一個科是原住民族和少數民族…… 高委員金素梅：本席希望這部分也能改正一下。原住民族並不等同特殊教育的孩子，依照原基法、憲法和原住民族教育法，希望你們以後也把這個名稱拿掉。 蔣部長偉寧：我先跟委員…… 高委員金素梅：原住民族的教育應該要成立一個科，而不是在科下面變成一個組。如果部長同意剛剛本席所說的族群正義的話，就應該朝這個方向去努力。 蔣部長偉寧：委員的前提我是同意的，不過「組」是比「科」還高的，因為組改的時候，「組」的設計…… 高委員金素梅：那就麻煩你們不要再把特殊境遇、身心障礙的孩子和原住民族的孩子放在一起。 蔣部長偉寧：其實我要跟委員特別說明，特殊教育的學生…… 高委員金素梅：我瞭解，你們司長也說過，請部長先聽我講。這兩次部長沒有在本委員會報告的時候，教育部幾位首長都非常用功，全部到本席辦公室，我們大概花了4個小時在討論原住民族的教育政策，相信司長回去應該有跟你報告過。我只希望你能答應我，以後不要再出現「原住民族及特殊教育」這樣的字眼，雖然特殊教育的孩子也包括資優生，但我一定要提醒你們的是，原住民有憲法保障，因為他不等同於閩南、外省、客家族群，他在臺灣有自己的歷史價值和意義的定位，並不等同於少數族群、特殊境遇家庭子女或身心障礙學生，所以教育部更應本諸教育精神來教育社會大眾，如果連教育部都沒有注意到這點的話，請問普羅大眾要如何看待原住民孩子和原住民族群？部長同意嗎？ 蔣部長偉寧：我剛剛講過，委員的分析我都同意。 高委員金素梅：謝謝。 蔣部長偉寧：可是這個分析要看我們怎麼樣去做到。在「科」這邊確實是這樣，在「組」那邊，因為組改的時候只有這幾組，很多都要談到，所以變成那樣的方式；我們當然也願意再做一個檢視，看看是不是合適。至於委員提到未來我們的報告要把弱勢、特殊教育和原住民學生分開處理，這點我完全同意，也一定會這樣做。 高委員金素梅：謝謝部長。我們一開始的互動就非常好，希望未來繼續本著這樣的態度和認同，朝改善原住民族教育的方向努力。 蔣部長偉寧：教育方面的事情，大家一定都會儘量尋求共識來做。 高委員金素梅：部長知道原住民學生有多少人嗎？ 蔣部長偉寧：原住民族大概接近50萬人，占我們的2.2%，…… 高委員金素梅：本席問的是學生人數。 蔣部長偉寧：50萬人乘以2.2%，原住民學生粗估大概是10萬出頭。 高委員金素梅：這只是粗估？ 蔣部長偉寧：對。 高委員金素梅：部長的工作顯然真的非常忙碌，我只是想要測試一下，就如同我昨天測試你們和原住民教育有關的科長。我問他們：經過追蹤之後，長期以來對原住民族教育的補助落實了多少？結果沒有人可以回答我。所以我要報告部長，我們有12萬名原住民學生。 你剛剛說，根據原住民族教育法，現在我們的教育經費比例已經調高到1.9%，這些預算除了絕大部分做為獎助學金之外，你知道還剩下多少錢嗎？ 蔣部長偉寧：教育部和原民會加起來，預算總數大概是40億左右…… 高委員金素梅：不要管原民會的部分。我昨天已經分得非常清楚了，僅就教育部來講，這1.9%的經費去掉獎助學金之後還剩下多少錢？ 蔣部長偉寧：政策執行的部分大概是四點多億。 高委員金素梅：所以其實並不高。 蔣部長偉寧：我們當然希望能夠持續成長。 高委員金素梅：以四點多億來照顧原住民12萬的孩子和所謂的成人教育，問題就來了喔！眾所周知，這樣的經費是不夠的，可是部長知道這四點多億的落實、追蹤和成效到底如何嗎？你們有所謂的成人教育，對不對？ 蔣部長偉寧：對，終身教育司這邊針對終身教育有相關的…… 高委員金素梅：終身教育司輔導部落的老人學習等等，請問這麼長久以來，隔代教養的問題有改善嗎？沒有！根據原民會的資料，我們隔代教養的比例還是非常、非常高。這個問題就顯示，教育部花這麼多錢下去之後，到底有沒有去檢討這些錢有沒有用在解決核心問題？這些錢有沒有花在刀口上？我剛剛說過了，原住民族只有55個鄉鎮、700多個村落，如果教育部終身教育司有真正落實執行這些經費的話，這麼長的時間以來，我不相信我們原住民隔代教養的問題還會這麼嚴重！也就是說，再笨、再不會執行預算的人，每年把這些錢放在700多個村落，我相信隔代教養的問題應該都不會再這麼嚴重才對！ 再者，教育部師藝司雖然是剛成立的，但是原住民族師資不穩定的現象很早以前就存在了，一直到現在都還沒辦法解決。和國教署有關的則是中輟生的問題，這部分原住民的數據還是高居第一名，從來沒有掉下來過。部長，以教育部技職司、師藝司、終身教育司和國教署來講，綜觀原住民族的教育問題，總共有多少經費，卻從來沒有追蹤、從來沒有告訴我落實得如何！你們唯一做得比較好的就是找回80%的中輟生。 主席（呂委員玉玲代）：委員，詢答時間到了。 蔣部長偉寧：委員，我可不可以簡單講一、兩句？ 高委員金素梅：好。 蔣部長偉寧：我想我們應該會統整，我會請綜規司全面去看待這個情況…… 高委員金素梅：所以你的意思是原住民教育是綜規司在負責嗎？ 蔣部長偉寧：不是，因為它有跨司處，綜規司是負責企劃，和整個規劃有關，所以我會請綜規司來做全面的瞭解。國教署的部分，委員剛剛講到中輟生，這部分我們也有在持續改善，委員也看到數據了。 高委員金素梅：我知道。 蔣部長偉寧：我也有關注。委員剛才還講到隔代教養，我們的「夜光天使計畫」在部落也有普遍地做，讓學生至少吃了晚餐再回家，在學校還可以有一段學習的時間，這部分也持續在部落做得不錯。師資藝教司在原住民公費生的培養方面也有持續增長，今年都增長了好幾倍，所以其實不能說我們沒有綜整去看，要相信我們願意…… 高委員金素梅：所以部長覺得你們做得很好嗎？ 蔣部長偉寧：不是，我願意越做越好，也應該要越做越好，不管過去做得怎麼樣，過去已經做了努力，未來還可以做得更好。 高委員金素梅：我剛才說過了，原住民學生只有12萬人，原住民人口只有54萬人，每年教育部花費這麼多的經費…… 主席：高委員，發言時間到了，是否請部長到您辦公室向您解釋？ 高委員金素梅：不好意思，請主席再給我2分鐘，謝謝。 主席：不行啦，接下來要質詢的委員已經在等候了。 高委員金素梅：不好意思，請再給我2分鐘。部長，如果你們真的有把心力或是所謂滾動式政策、教育資源放在刀口上，我相信原住民的中輟生、隔代教養及孩子的記憶銜接不會落差這麼大，部長同意我的說法嗎？ 蔣部長偉寧：我們繼續努力。 高委員金素梅：我還有個要求，部長，是不是可以請你們派一位次長來負責原住民的教育問題？因為我剛才說過，原住民教育問題是族群正義問題，而不是所謂特殊與少數民族的…… 主席：好，謝謝高委員。 蔣部長偉寧：國教部分有一位次長，高教部分有另外一位次長，二位次長都會…… 高委員金素梅：您能不能指定一位次長？ 蔣部長偉寧：至少有一位次長一定會來做。 高委員金素梅：能不能指定一位次長？ 蔣部長偉寧：至少有一位。 高委員金素梅：然後我們一塊來解決原住民目前所面臨到的教育問題。謝謝。 主席：因為開會至今都還沒有休息，是否請許智傑委員體諒一下，同意先休息5分鐘？好。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席（陳委員碧涵）：現在繼續開會。請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我一向對部長的表現都滿肯定的，只有一樣比較不滿意，那就是課綱的部分。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝委員的期許，我們就積極溝通，看看委員有哪方面的意見，我們一起來討論。 許委員智傑：部長，針對課綱的部分，全國有這麼多的雜音，兩派各有不同意見，部長認為後面的課綱應該怎麼走下去？ 蔣部長偉寧：課綱的發展或課程的發展都是連續的程序，這次的課綱已經公告了，這部分就是這樣了，但在這個過程中有新的意見進來，我們持續在進行12年國教第二波課綱研修工作，現在正在進行總綱的部分，有關這些進一步的相關意見，我一定會忠實的把蒐集到的意見提供給第二波課綱研修者參考。 許委員智傑：我們先客觀的來討論這個課綱。首先，對於課綱的修正程序，很多人都對此提出質疑。 蔣部長偉寧：我相信委員已經很認真的看過所有的程序，我相信所有程序基本上應該都做到了。 許委員智傑：部長，自然課綱的調整花了9個多月，但是歷史課綱的調整是1月16日匆促召開幾場公聽會與審查會後很快就定案的，這讓人合理懷疑是趁立法院休會期間，趁過年期間，因為大家都在忙，就兵荒馬亂、匆匆促促的把課綱通過了。 蔣部長偉寧：許委員，我把時程跟您說明一下，自然與數學是從101年11月到102年7月，這次的語文與社會是從102年8月1日到2月1日（公告），所以也是…… 許委員智傑：正式召開第一場公聽會開會是1月16日。 蔣部長偉寧：對，1月16日、17日共召開三場公聽會，在草案出來後才召開公聽會。 許委員智傑：你們1月13日公告要召開課綱調整公聽會，短短十來天就匆匆忙忙的把程序完成…… 蔣部長偉寧：許委員，我剛才說過，是從去年8月1日就開始這個程序了。 許委員智傑：我不跟你爭辯這個，只是要提醒你為什麼這個部分有這麼多人質疑、有這麼多的意見。 蔣部長偉寧：謝謝提醒。 許委員智傑：其次，98課綱的小組成員中有很多歷史學者，但103課綱檢核小組裡幾乎都沒有歷史學者。 蔣部長偉寧：有二位，完全是歷史學者的有二位。 許委員智傑：98課綱小組有幾位？ 蔣部長偉寧：98課綱小組部分我沒有特別去看…… 許委員智傑：教育部有沒有資料？ 蔣部長偉寧：可以去瞭解，應該這樣講，小組裡有二位，他也跟歷史老師…… 許委員智傑：我唸給你聽，98課綱小組的歷史學者有吳文星、廖隆盛、呂芳上、黃秀政、周婉窈、王文霞、孫若怡、翁嘉聲共8位，後來黃秀政中途退出，由呂春盛加入。 蔣部長偉寧：許委員，有關課綱的調整，有的是修訂，有的是微調，微調的委員人數通常沒有那麼多，98年是課綱的修訂，所以比較完整，這次12年國教第二波研修課綱的委員人數至少也是十幾位，這個部分要講清楚，是不同的性質。 許委員智傑：部長，你自己摸著良心去比較這二次修正課綱的學者，為什麼學者的名字不敢公開？包括內容。 蔣部長偉寧：沒有不敢公開，內容也公開了，內容大家都看到，已經修正出來了。 許委員智傑：我說的是他們的發言，整個小組審查的發言。 蔣部長偉寧：委員也瞭解，形成共識的過程裡，為了要讓他們能暢所欲言，我們於法是不能隨便公開的，如果公開，他們可能會說我們違反了規範。 許委員智傑：部長說要讓他們暢所欲言，但這有意識形態的爭議…… 蔣部長偉寧：我不希望走到那裡，真的不希望是意識形態…… 許委員智傑：不是你希望不希望，事實上就是嘛！部長，我們不要睜眼說瞎話！ 蔣部長偉寧：如果是，要說出哪裡是。 許委員智傑：學者專家既然敢發言，就應該要敢負責，部長今天站在這裡就是負責…… 蔣部長偉寧：當然是。 許委員智傑：部長今天站在這裡公開答復就是負責。 蔣部長偉寧：對。 許委員智傑：這些學者專家在審查時可能都有發言，為什麼他們不敢為自己的言論負責？ 蔣部長偉寧：不是，這個我必須講的很清楚，政府資訊公開法就是希望每個委員都能充分表達意見，如果事前公開，，他做決定時可能會受到影響，如果事後公開他的發言，可能會有攻訐，大家可以看到社會上對於委員所表示的意見，所以不是不能讓人家知道，而是會造成委員很多的困擾，以後大家都不來擔任委員了…… 許委員智傑：不敢承擔嘛！敢做就要敢承擔啊！ 蔣部長偉寧：他們絕對敢做，我也相信他們敢當，可是這跟敢作敢當不同，真的不能這樣解釋。 許委員智傑：部長，陳委員碧涵安排部長來委員會進行業務報告，但為什麼我們不讓你上台報告？就像我們今天的對談，你有你的意見，我有我的意見，都是耍嘴皮子而已啦！你堅持你的意見，我堅持我的意見…… 蔣部長偉寧：我們要溝通。 許委員智傑：都只是耍嘴皮子啦！ 蔣部長偉寧：不是，絕對不是。 許委員智傑：學者怎麼講就要怎麼負責，今天你與我在這裡進行詢答，我們對於自己的言論也都要負責，現在課綱的爭議，這些學者在審查小組所發表的意見，誰說了什麼都應該要負責，我們要知道的是應該由誰來負責，不是你可以代替哪位學者…… 蔣部長偉寧：我不能代替。 許委員智傑：我們之所以不讓你上台報告，就是因為我們要知道該由誰來負責，如果像今天這樣，我們二個進行詢答時談一談而已，我們不願意替教育部長背書課綱的…… 蔣部長偉寧：其實沒有背書，委員也瞭解，課綱是行政規則…… 許委員智傑：我還有幾個問題，希望部長能夠明確的回答我們。第一，有沒有可能撤銷公告…… 蔣部長偉寧：公告在2月10日…… 許委員智傑：部長，我把三個問題一起問完。第一，有沒有可能撤銷公告？第二，有沒有可能暫緩實施？第三，調整後的課綱有沒有可能不納入考試？針對這三個問題，希望部長能夠明確表態。 蔣部長偉寧：好，我明確作個回答。課綱2月10日已經公告，根據行政程序法它已經生效，所以這部分沒有撤銷的問題。第二，委員詢問可否暫緩實施？教科書調整必須給予適當的緩衝時間，根據以往慣例，審定後的教科書至少使用3年，所以新課綱將於104年8月1日正式施行，並非馬上適用。有媒體報導我們將改在今年開始適用，並非如此，這一點我很明確地講。第三，關於考試的問題，考試基本上是根據課綱命題，課綱既已做了調整，我不能在此規範未來老師命題時這部分不能寫，可是我相信命題老師一定有其智慧，他會做適當的處理。 許委員智傑：部長，難怪我們還會繼續反對你在這方面的意見。台灣有太多意識形態之爭，我們暫且不論誰講的對、誰講的錯，我們暫且去包容不同的人有不同的意見，畢竟我們是民主的社會。既然不同的人有不同的意見，對於有爭議的部分，是否可以讓它暫時不要再引起爭議，暫時不要去困擾我們的孩子們。調整後的課綱若列入考試範圍，對孩子們而言，他們就必須去接受某一部分人的意見。 蔣部長偉寧：委員，你也瞭解我剛才是說，其實我不知道老師會不會命題，我不能確認老師會不會就這部分命題，我沒有說老師一定要就這部分命題，這部分我不能去指導老師不命題。 許委員智傑：所以部長要承擔。如果你是一個比較客觀的部長，假如今天我擔任教育部長，我會決定第一、不可命題；第二、雙方的意見統統列入，身為部長，你能不能接受不同的意見？你不應該偏向哪一方，雙方都有意見，雙方的意見都能列入，這樣你可以接受嗎？ 蔣部長偉寧：在一綱多本的架構下，教科書的編寫其實還是有一定的彈性，這部分我會尊重…… 許委員智傑：教科書必須依據課綱編寫，課綱已經決定了教科書編寫的方向了。 蔣部長偉寧：請問委員，您覺得這個課綱中哪一項有問題？雖然您說大家意見不同，我當然不願意把意識形態帶入討論，如果把意識形態帶入，大家的意見一定不可能完全一致的，所以在這樣的情況下，還要完全…… 許委員智傑：對，現在台灣就是面對意見不一致的情況，如果大家統統拋開成見…… 主席：委員發言時間已屆。 許委員智傑：最後，如果教育部長不願意調整的課綱免納入考試，不願意公布內容，我們拒絕背書。 蔣部長偉寧：我們會持續互動，謝謝委員的關注。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。各位貴賓大家好，我要請教部長。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。陳委員別來無恙，我們都很關心你。 陳委員學聖：部長話中有話。部長也別來無恙，總算今天可以上台了，所以有時需要等待，很多事情不能急於一時，也給部長一點鼓勵跟打氣。 蔣部長偉寧：是。謝謝您持續對我的關心，謝謝。 陳委員學聖：同樣地，關於學校的部分，我也希望部長多重視評鑑這部分，評鑑就像一個鏡子，藉以自我評量、自我改進，如果評鑑流於形式或變成另外一種壓力，變成扭曲發展，我們就要注意評鑑產生的後遺症。 蔣部長偉寧：是。 陳委員學聖：這是為何我對於教師評鑑有意見，希望能夠繼續修正，直到讓被評鑑者可以接受這是個善意。 蔣部長偉寧：是。 陳委員學聖：之前為了讓幼兒園能夠上軌道，你們也進行評鑑，到最後有人放話50萬元包幼兒園通過評鑑，那都是走火入魔，後來經過溝通之後，現在幼兒園的評鑑已經可以符合大家願意自我去改善的目標，所以我認為評鑑並非不好，但是一定要符合現實、產生激勵而不是產生壓力。 蔣部長偉寧：是。 陳委員學聖：現在高中職的部分產生一個很嚴重的情況，桃園的情況部長很熟悉，請教部長，復旦中學是不是一所好學校？ 蔣部長偉寧：我想復旦中學其實是還不錯的學校。 陳委員學聖：這所學校在高中評鑑時拿到6個一等，2個二等，這所學校很好吧？ 蔣部長偉寧：對，應該還不錯。 陳委員學聖：但是有一項它拿到三等，為什麼是三等？因為它的職業類科只有一個幼保科，它發現這幾年幼保科發展不很順利，招生不足，再看到未來少子化的趨勢，所以它準備幼保科在103年度停招，而且也獲得教育部的同意，現在只剩下一班。結果去年2月份，教育部派人評鑑時發現他們的空間有點不足，學校也馬上在四個月之內就改善完畢。這所學校很認真在辦學，也很認真去達成評鑑的要求，一所評鑑獲得6項一等、2項二等的學校，只因為他們準備停招幼保科，空間稍有不足也立即改善，結果教育部馬上將這所學校從原本的「優質學校」改成「精進優質」。何謂「精進優質」？聽起來很好聽，簡單講就是「待改進的學校」。部長，你知道辦一所學校要建立口碑有多麼難，但一個評鑑一下子就把一所學校摧毀，部長，你對這個學校瞭解這麼多，這個學校6項一等、2項二等，就因為一個小差錯，你們就置人於死地，部長，我覺得這個評鑑是不對的。 蔣部長偉寧：我會進一步去瞭解整個情況，原本的「優質」是否有其門檻，比如每個科都要達到二等以上，可能有類似的規範，而復旦中學有一個學科幼保科變成三等，因此不符合門檻而遭降級。但這樣是否合適，究竟應用average的角度來評鑑一所學校，還是要用一個最低門檻來評鑑學校？這背後會有不同的思考。不過，在這個可能相對極端的案例發生之後，我也願意再作思考，這部分是否可能作適度的調整？另外，被列為三等的那個項目，如果學校的改善計畫等各方面都做得不錯，是否可wave原先的認定。我相信做事情不應該一刀切，過去真的就是一刀切，有一個學科達不到二等就不能滿足基本條件，這部分我願意來努力。至於剛才委員所提教師評鑑這部分，我也…… 陳委員學聖：教師評鑑不是我今天質詢的重點，我今天談的是學校評鑑。最近我參加一些校長的會議，我深刻感受到我們的好意都完全被扭曲，在桃園最起碼我就看到，包括觀音的清華及龜山的成功，這些學校照顧了很多偏鄉的弱勢學生，原本招生就很不容易，學校還很認真辦學，總評鑑都通過了，後來評鑑大概走火入魔，教授或評鑑委員覺得之前的評鑑好像不過癮，怎麼一下都通過了，就開始分項，分成七大項，抓到一個學校有一項不及格就打入「待改進」，你知道這對學校是多大的挫敗？打到後來，學校都講乾脆不要評鑑了，他們那麼認真參與評鑑，你今年給學校一個總體評鑑是「優質」，後來又做七大項評鑑，六項通過、一項不通過，又把學校打成「待改進」，部長，不能這樣欺負學校。我把校名都講出來了，你就可以得知學校的挫折感有多大。 蔣部長偉寧：是。我先簡單作個回應，當然進一步如何處理可以再商量。確實這七項評鑑，如果是技職體系學校是八項，過去只要評鑑總分數平均達到二等以上，我們就認定為「優質學校」，後來我們把條件設定的更嚴格，就是每一項評鑑都要達到二等以上。當時主要的思考是，有一些項目，比如課程教學，如果課程教學或者專任教師比率都不能達到門檻，在社會上也引起非常大的衝擊，所以我們才做了調整，讓整個標準趨於嚴格。可是我也能體會委員剛才講那番話的心情，一個學校很認真在辦學，確實過去可能也被列為優質，後來因為一項沒有達到二等而受到衝擊，這部分我會再做進一步的檢視，看看如何處理較為合適。 陳委員學聖：部長，評鑑是好事，我只是建議你要更細膩一點，要站在學校的角度去想，那是一種評量，不是你來監督人家，本來是一種激勵，到最後變成壓力。我再舉個一個例子給部長參考，華岡藝校這所學校好不好？不錯吧？ 蔣部長偉寧：至少就我的瞭解，華岡藝校還算不錯。 陳委員學聖：對。你們閒來無事又要精進，馬上在今年又修正「高中組織及員額編制表」，把工藝跟藝術類編為一類，規定每班設置教師3人。華岡藝校一個年級只有一科一班，請問藝術類科的教師，美術教師可以教音樂、音樂教師可以教舞蹈嗎？這方面陳碧涵委員是專業。學生上課時數只有35節課，老師需要上課48小時，我問你，對這種認真辦學的小校，你規定工業與藝術類的學校師生比要達到3比1，這就是你們講的要讓學校認真辦學，要提高教師跟學生的比例，你這一刀一砍，你有沒有考慮到這種小校、小班的學校等於被你打了一巴掌？部長，你們同仁做這些事的時候，有沒有去想過：我做這個動作時，是要給這些學校鼓勵，還是要讓這些學校自我退縮，覺得乾脆不要參加評鑑？部長，我今天講的都是我親眼看到這些學校被你們澈底打敗的情形。 蔣部長偉寧：是，謝謝委員的提醒，如果我們用數字去做一些適當的管理，進了一些基本的門檻，這是一個基本的作為，可是事實上要讓一個學校辦好，不是只是那幾個數字就可以展現的，所以進一步的針對比較小的學校或特殊的學校，這部分用數字要更謹慎，數字不是不能用，而是可能必須更審慎地來看，要去看待這個學校數字如果比較小，未到達我們滿足的標準，那學校是不是還是辦得很好，這部分我願意這樣子來看，我們用大數法則看事情的時候都是看多數的學校，可是對於用大數的概念來看少數學校及比較特殊的學校時，再用大數法則去看待，一定會有不公平的情況發生，就如同剛才您所提到的情形，所以不論是您剛剛講的復旦或是華岡藝校，我都願意用進一步的角度去看待，思考我們是不是針對這些特殊辦學的情況，有一些適當的搭配，讓他們能夠適當地處理。 陳委員學聖：部長，我再特別舉一個例子，南強工商正在轉型當中，請了一位臺藝大的教授來授課，他也是本院委員陳碧涵委員的學生，在表演藝術界非常有名。南強請了很多實務界一流的人來教書，但是他們不是合格教師。莊敬高職的校長拜託我幫他把流浪教師找來，他的學校很缺老師，因為他找不到合格教師。對於這些學校，你希望這些學生出來以後能夠為社會所用，學有專長，老師也學有專長，但是學校不能符合你們規定的師生比，像這些學校，你們在評鑑的時候為什麼不能細膩一點，去評判什麼才是好的師生比？部長，真的要細膩一點。 蔣部長偉寧：是，謝謝。我們用一把比較簡單的尺去度量學校，確實會造成衝擊，我們也願意用更細緻的方式去看待這個事情，所以您今天的提醒我完全同意，我們也會在這樣思考的情況下，未來在設計相關尺度時，能夠更好地展現辦學的實際情況。 陳委員學聖：但是我特別跟部長講，我跟這些學校溝通時，我的感覺是，他們跟我講時講得很自然，跟教育部反映時，卻覺得遇到很大的障礙。部長，再細膩一點，要感同身受。 蔣部長偉寧：謝謝您的提醒，我願意在這個基礎上進一步再去看待我們做的相關評鑑或相關作為。 陳委員學聖：多給這些學校鼓勵，好不好？ 蔣部長偉寧：是。 陳委員學聖：謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：報告委員會，等一下楊麗環委員質詢完以後，我們休息。 請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。關於課綱的問題，我也很關注，在野黨最主要質疑的是你在程序上的瑕疵，還是課綱內容有問題？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。他們在不同的時段有不同的挑戰，開頭的時候比較傾向談內容，後來發現以臺灣主體性的角度來看內容都沒有太大的問題，而且內容是以提升臺灣為主要的思考，所以最後他們就比較少談論這部分，雖然偶爾還是會對過去的歷史有些評論，甚至對於「日治」、「日據」等用語有意見，這些部分我們基本上都予以尊重，都沒有…… 楊委員麗環：我個人看課綱，覺得非常好，以慰安婦來講，民進黨曾經為了替慰安婦伸冤，付出很大的努力，我當第一屆立委的時候，他們在王清峰帶領之下衝到日本去，我們還到國會去拉布條，還想辦法讓世界知道慰安婦的委屈和被迫成為慰安婦的可憐，現在怎麼會突然為了這件事情在…… 蔣部長偉寧：因為在我們的課綱裡面只提到有慰安婦這件事情…… 楊委員麗環：替他們伸冤應該是對的吧！ 蔣部長偉寧：有些教科書是寫說慰安婦多數是被動的，似乎隱含有少數是自願的意思，可是這是臺灣的歷史，怎麼可以這樣？所以我們才會勉強地把「強迫」等字放上去，其實本來不用寫就可以明確知道是被迫的，可是有教科書竟然這樣做…… 楊委員麗環：至於瑕疵，這個東西既然是馬上要進行的，不可能所有的委員都是百分之百…… 蔣部長偉寧：我們該走的程序都走了，一定是走民主程序…… 楊委員麗環：都是走多數決嘛！所以我在這裡是非常支持你。 蔣部長偉寧：謝謝。 楊委員麗環：該正名的部分，教育就是要讓它回到事實的真相，好不好？ 蔣部長偉寧：是。他們現在還有一個爭議，就是一直跟我們要所有的相關資料，我們也很明確地告訴他們，依法可以提供的資料，我們絕對會提供，有些過程中的相關資料，為了保障委員，讓他們能夠暢所欲言，我們不能隨意提供，而且最高行政法院也針對這部分做過解釋，也依照政府資訊公開法做過處理…… 楊委員麗環：如果是為了杯葛而杯葛，在其他委員會或許有一些利益上的問題，可是教育本身就是要守法，因為教育就是要教別人守法的。 蔣部長偉寧：是，要依法行政。 楊委員麗環：請他們按照法制規定來執行。 蔣部長偉寧：是。 楊委員麗環：另外，有一些關於司法的問題，我今天要特別替張明文司長講話，他之前因為處理桃園奎輝國小嘎色鬧分校用地活化使用一事而涉及圖利，我特別到這所學校去走一趟。我們交通委員會的職權包含監督公共工程，而監督公共工程也包含監督很多閒置的蚊子館，希望能將其活化。當初我們在中央也是要求地方針對這些閒置的蚊子館儘量予以活化、在地化，讓興建的經費能夠產生效應。我知道張司長當初在桃園縣當局長的時候非常用心。 蔣部長偉寧：對，風評很好。 楊委員麗環：他很努力，我希望教育部能夠替他講講話，你們可以實際去調查，這個地方原來是一個逐漸沒落的部落，學校荒廢，招不到學生，所以只好跟其他學校合併，不然桃園縣政府教育局負擔不起養這個學校的費用，如果不把校地活化，還是要編列預算安排人員來維護，經過活化及委外維護以後，我最近去看，發現學校的特色已經全部展現出來，而且這個地方將來可以做為戶外教學或在地文化教學的場所，政府沒有能力去整理，現在交由教育出身的人去照顧，也許就是因為他做得太好了，加上這幾年政府在開放這個區域的觀光，所以無形之中會引起其他人想要取得這個地方，這裡本來已經荒廢，經由活化以後，反而成為搶手的地點，當初去做活化的人反而變成有罪，這是說不過去的。今天張明文司長正好在場，如果還有其他類似的案例，我希望部長能夠瞭解一下，讓公平正義回歸教育。當初的環境背景是這樣子，現在去苛責他，是沒有道理的。 蔣部長偉寧：是。委員，我也了解基本的情況，我同意您剛剛的評論，其實張司長都做得非常好，即使有這樣的狀況，我們還是…… 楊委員麗環：我們要做好的示範，不能受到輿論的影響，如果真的有問題，就要處理，如果沒有問題，我們也要替他講話。 蔣部長偉寧：是。這一部分完全沒問題。 楊委員麗環：同樣的問題也發生在文昌國中宋慶瑋校長身上，當時他在縣政府強力推動「一校一特色」，這也是教育部希望學生能夠就近入學、在地化而推動「一校一特色」。事實上，當時桃園縣文昌國中根本招不到學生，因為當地周邊人口增加，進而設立多間新興學校，許多家長看到新成立的學校設備好、師資新，便一窩蜂地將子女轉往新興學校就讀。為了要挽救這些沒有人願意就讀的學校，縣政府被迫重新規劃學區，宋慶瑋校長推動英語師資、國際英語學校等校務非常用心，辦學成效良好，因而引起一些教師團體的不滿，更引發家長一窩蜂地將子女轉往該校就讀，導致這間學校有些學生無法入學就讀。事實上，當初學校辦學優良並非單靠宋校長便能獨自完成，而是政府推動「一校一特色」的成果，所以本席希望教育部設法對張明文司長所受之懲處給予公平對待。 蔣部長偉寧：無論任何一所國中，我們希望學生在學區內能夠就近入學，如果某些學校辦學成效優良，可能因為政策推動而造成學生想要越區就讀，這部分所衍生出來的問題，我們應該還給當事人一個公道，所以我將針對此事做進一步地瞭解與檢視。 楊委員麗環：你應該瞭解整件事情的背景因素，不能因事後發生哪些狀況而懲處張司長，好不好？ 蔣部長偉寧：我們不能只看某一點，而應連續檢視整體事件的發展程序，如此才能做適當處理。 楊委員麗環：最後，十二年國教即將於今（103）年8月份上路，我知道部長是戴著鋼盔才讓十二年國教得以實施，本席對此向部長表達肯定之意。依照部長的預估，十二年國教上路後的成果為何？ 蔣部長偉寧：我與同仁討論十二年國教時常常提及，我們必須顧及各個面向，譬如5月份即將舉辦國中會考、免試等方向，我們要預做準備。此外，在超額比序方面，我們會讓九年級學生試辦三次…… 楊委員麗環：事實上，家長似乎對超額比序仍有一些意見。 蔣部長偉寧：我不能說大家對超額比序完全沒意見，基本上，大家已逐漸熟悉超額比序制度，實際上也做了三次演練，所以相關制度已較為穩定。除了舉辦國中會考之外，未來九年級學生還可以參加特色招生，我們已經列出一百多個項目，並針對每一項可能出現的問題做定期檢視及逐項檢核。若我們認為存在著某項風險，這些風險該如何處理，教育部應該進行宣導的部分就做宣導。此外，我們也全面瞭解社會各界對於十二年國教…… 楊委員麗環：部長認為，十二國教將於今年8月份上路應該不會有問題，對不對？ 蔣部長偉寧：我們必須用最大、最審慎的心情面對如此龐大的挑戰，雖然過去教育部也曾經實施免試入學，但畢竟十二年國教實施相關制度還是做了一些調整。無論如何，我們要讓政策在調整時如何轉進、如何執行的最smooth，這必須非常費心的…… 楊委員麗環：這些過程本席都有參與，從一開始家長民怨沸騰，直到現在，大家也都逐漸了解這是正確的方向，每位學生都應該因材施教、適材適所的發展。雖然十二年國教政策無法做到完美，但是至少絕大多數的家長已經逐漸接受且願意配合。若有少數家長提出一些意見，請教育部人員盡力與家長溝通。好不好？ 蔣部長偉寧：謝謝楊委員的關心，我們一定會長期、持續進行溝通。 主席：上午會議到此，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記質詢的李委員昆澤、賴委員振昌、江委員啟臣、楊委員應雄、盧委員秀燕、黃委員偉哲、許委員添財、李委員桐豪、周委員倪安、鄭委員汝芬、呂委員學樟、徐委員耀昌、陳委員歐珀、羅委員淑蕾、薛委員凌、王委員惠美、蘇委員清泉、羅委員明才、姚委員文智、林委員明溱、鄭委員麗君、邱委員志偉及廖委員國棟均不在場。 報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢，陳委員淑慧、鄭委員麗君書面質詢列入紀錄，刊登公報。 陳委員淑慧書面質詢： 1.課綱微調過程是否符合法定程序？ 這一次高中國文及社會領域課綱的微調，引起了部分民眾的疑慮，本席認為，我們有必要針對這一次課綱微調的過程，加以釐清。民眾針對課綱微調的疑慮，主要分為兩項，笫一個問題是微調的『程序』是否符合規定。 教育部應先釐清此次推動課綱微調的目的是什麼？ 據了解，本次課綱微調，主要是為配合，今年也就是103年度12年國教的實施，請國家教育研究院針對高中課程綱要進行評估與檢視。在程序上，國家教育研究院必須成立『課程綱要審定委員會』進行微調的工作。 在野黨批評，「課程綱要應該是6年才修訂，實施僅2年又要修改違反規定」。教育部應針對個問題，提出簡單明確的說明。 首先需釐清相關法律是否明確規定課程綱要6年才能進行調整？ 本席認為課程綱要本來就必須與時俱進，依據社會變遷、教學現場及國際脈絡之需求，在既有基礎上，進行調整。 因此本次為了配合12年國教進行課綱的微調，完全符合法定程序，教育部應對外說明。 2.課綱微調內容是否還原歷史 在野黨批評課綱微調的內容，有去台灣化的現象。這是一項非常嚴重的指控，教育部應提出明確說明。 本席有幾項問題，請教育部釐清。首先，外界質疑，課綱微調後，減少了有關228事件的相關內容。就本席暸解，原課程綱要只將228事件列為笫二次世界大戰後臺灣政治變遷的案例之一，本次課程綱要微調將其提升為主要重點，明定228事件應完整介紹發生的背景、過程與影響等內容，凸顯此事件在臺灣政治變遷歷程中之重要性。 也就是說，將228事件從『案例』提升為『重點』，對不對？ 既然課綱將228事件列為重點，未來高中課本有關228事件相關篇幅，是否會增加？ 據本席所知，這一次微調，也將『白色恐怖事件』由政治變遷的案例之—，改列為歷史課程之主要重點，因此整體而言，這一次課綱微調，是否更為重視臺灣史實及人權保障？ 鄭委員麗君書面質詢： 壹、特教子法 根據2013年0123日總統華總一義字第10200012441號令增訂並修正特殊教育法條文第14條：「高級中等以下各教育階段學校為辦理特殊教育應設置專責單位，依實際需要遴聘及進用特殊教育教師、特殊教育相關專業人員、教師助理員及特教學生助理人員。」 特殊教育法修正迄今已經年餘，然而其下針對「高級中等以下學校特殊教育班班級及專責單位設置與人員進用辦法」、「特殊教育學校設立變更停辦合併及人員編制標準」等相關子法至今尚未公告。 教育部遲遲未公布相關子法修正，導致教育現場亟需申請「特教學生助理人員」之身心障礙學生遲遲無法申請。在特殊教育法修正通過至今的一年中，已傳出學生由於未能申請「特教學生助理人員」、無法得到妥善的照顧而導致在課間受傷之情事。 2014年1月21日學校與彰化教育局有請台中教育大學王木榮教授及彰化教育局特教輔具中心周昌憲課督、學校校長、導師、資源班老師還有相關人員召開協調會（應為個案會議），會中王教授也曾表示特教學生助理員的子法尚未公布，對障礙生比較無法得到完善的照顧，政府應該趕快公布。 母法公告至今已超過一年，三個學期，相關子法仍未完成修訂，特教學生受教權益受損，並且造成身體、心理實質傷害。此間責任，應由誰來負責？如何負責？ 針對該相關子法之修正，教育部預計何時可以公告？何時開始接受學生申請？ 教育部未完成相關子法修訂，造成特教學生受教權益受損，已逾年餘，其中是否有人為刻意之行政不作為、蓄意對抗立法結論？教育部應主動調查，必要時針對相關人等進行懲處。 貳、本土語言 自103年2月19日至103年3月10日，國家教育研究院甫於全國舉辦10場公聽會。期間針對「本土語言課程納入國中必修」一事，公聽會上發言支持者眾，明顯表達民間希望站在「保存並傳承本土語言文化」之立場，重新調整目前公告之「十二年國教總綱草案」。 自102年4月24日教委會安排首次「本土語言」專案報告起，部長曾先後多次公開表示：「將努力促成本土語言增加國中必修一堂課」。最近一次則是在103年2月6日接受媒體採訪時重申「課綱草案將送到由他主持的課審會，他會努力讓本土語言列國中必修」，希望蔣部長信守承諾，切莫繼「十二年國教全面免學費」之後，使重大政策承諾再次跳票。 主席：臨時提案共6案，因提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 關於今日議程作如下決定：一、對於委員質詢要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但對委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。 今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。 散會（17時23分）