立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年3月12日（星期三）9時6分至16時57分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：103年3月10日（星期一）上午9時5分至12時42分 下午2時33分至4時1分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　江惠貞　　陳節如　　徐欣瑩　　蘇清泉　　蔡錦隆　　徐少萍　　王育敏　　林淑芬　　田秋堇　　劉建國　　楊玉欣　　鄭汝芬　　楊　曜　　趙天麟 　　　（委員出席15人） 列席委員：陳亭妃　　賴振昌　　陳歐珀　　廖國棟　　孔文吉　　周倪安　　李昆澤　　楊應雄　　鄭天財　　陳淑慧　　楊瓊瓔　　賴士葆　　楊麗環　　羅淑蕾　　廖正井　　林佳龍　　許添財　　李桐豪　　陳明文　　黃昭順　　盧嘉辰　　邱文彥　　黃偉哲　　簡東明　　盧秀燕　　蔣乃辛　　林德福　　呂玉玲　　張慶忠　　薛　凌　　呂學樟　　李貴敏　　蘇震清　　管碧玲　　邱志偉　　陳怡潔　　何欣純　　蕭美琴　　王進士　　徐耀昌　　顏寬恒　　葉津鈴　　尤美女　　潘維剛　　羅明才　　李俊俋　　葉宜津　　高金素梅　林滄敏　　王惠美 　　　（委員列席50人） 列席官員： 　　　衛生福利部　　　　　　　　　　　　　　　部　　長 邱文達 （第一案至第三案）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　政務次長 林奏延 　　　　　　　　　　　　　　常務次長 許銘能 食品藥物管理署　　　　　　　　　署　　長 葉明功 國民健康署　　　　　　　　　　　署　　長 邱淑媞 疾病管制署　　　　　　　　　　　署　　長 張峰義 醫事司　　　　　　　　　　　　　司　　長 李偉強 社會保險司　　　　　　　　　　　司　　長 曲同光 保護服務司　　　　　　　　　　　司　　長 張秀鴛 社會救助及社工司　　　　　　　　司　　長 李美珍 心理及口腔健康司　　　　　　　　司　　長 陳快樂 中醫藥司　　　　　　　　　　　　代理司長 高文惠 護理及健康照護司　　　　　　　　副 司 長 蔡誾誾 附屬醫療及社會福利機構管理會　　執 行 長 林慶豐 法規會　　　　　　　　　　　　　參　　事 高宗賢 中央健康保險署　　　　　　　　　署　　長 黃三桂 社會及家庭署　　　　　　　　　　署　　長 簡慧娟 （第一案） 經濟部工業局　　　　　　　　　　　　　副 局 長 呂正華 標準檢驗局　　　　　　　　　　　簡任技正 賴俊杰 商業司　　　　　　　　　　　　　科　　長 陳威達 中部辦公室　　　　　　　　　　　簡任技正 張慧德 （第一案） 行政院環境保護署環境衛生及毒物管理處　副 處 長 陳淑玲 行政院消費者保護處　　　　　　　　　　副 處 長 吳政學 （第二案） 內政部戶政司　　　　　　　　　　　　　副 司 長 蘇清朝 教育部綜合規劃司　　　　　　　　　　　專門委員 傅瑋瑋 國民教育及學前教育署　　　　　　科　　長 陳慧玲 科技部生命科學研究發展司　　　　　　　副研究員 陳鈴蘭 勞動部職業安全衛生署　　　　　　　　　組　　長 葉美月 勞動力發展署　　　　　　　　　　科　　長 孫凡茹 財政部賦稅署　　　　　　　　　　　　　專門委員 倪麗心 （第一案至第三案） 法務部　　　　　　　　　　　　　　　　參　　事 林秀蓮 檢察司　　　　　　　　　　　　　副 司 長 何俊英 　　　　　　　　　　　　　　　　檢 察 官 洪三 （第一案及第三案） 行政院農業委員會動植物防疫檢疫局　　　局　　長 張淑賢 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　主任秘書 邱垂章 畜牧處　　　　　　　　　　　　　科　　長 程俊龍 列席社會人士： 社團法人臺灣油症受害者支持協會　　　　理 事 長 廖脫如 （第一案） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　理　　事 羅士翔 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　理　　事 邱曉玲 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　代　　表 陳昱佑 惠明盲校　　　　　　　　　　　　　　　校　　長 陳麗玉 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　郭錦貴 簡任編審　鄭翔勻 科　　長　葉淑婷 薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請衛生福利部邱部長文達、經濟部工業局等派員就「近期重大食品安全事件之稽查及後續處辦情形」列席報告，並備質詢。 （委員吳育仁、江惠貞、陳節如、徐欣瑩、蘇清泉、蔡錦隆、徐少萍、王育敏、林淑芬、孔文吉、楊曜、鄭汝芬、田秋堇、李桐豪、劉建國及尤美女等16人提出質詢，均經衛生福利部邱部長文達暨各相關主管、行政院農業委員會動植物防疫檢疫局局長張淑賢暨相關主管及經濟部工業局呂副局長正華暨相關主管等即席答覆，並經惠明盲校陳校長麗玉、社團法人臺灣油症受害者支持協會廖理事長脫如列席說明） 決　定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、林淑芬、吳育昇、王惠美及趙天麟等5人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 一、併案審查本院委員魏明谷等24人、委員林淑芬等19人分別擬具「油症受害者救濟法草案」等2案。 二、審查行政院函請審議「傳染病防治法第二條及第二十三條條文修正草案」及本院委員蘇震清等19人擬具「傳染病防治法第三十條條文修正草案」、委員劉建國等18人擬具「傳染病防治法第五十一條條文修正草案」、委員李俊俋等21人擬具「傳染病防治法第六條條文修正草案」、委員江惠貞等21人、委員李桐豪等27人分別擬具「傳染病防治法第二條條文修正草案」等6案。 （本次會議經委員李俊俋及林淑芬說明提案要旨，衛生福利部邱部長文達就委員提案提出說明；委員吳育仁、江惠貞、陳節如、徐欣瑩、蘇清泉、蔡錦隆、徐少萍、王育敏、林淑芬、孔文吉、楊曜、鄭汝芬、田秋堇、李桐豪、劉建國及尤美女等16人提出質詢，均經衛生福利部邱部長文達暨相關主管、行政院農業委員會動植物防疫檢疫局張局長淑賢及法務部林參事秀蓮等即席答覆。） 決議： 一、併案審查本院委員魏明谷等24人、委員林淑芬等19人分別擬具「油症受害者救濟法草案」等2案，結果： (一)法案名稱，委員魏明谷等24人及委員林淑芬等19人提案均保留。 (二)本案俟行政院提出相關法案草案並經院會付委後，另擇期併案審查。 二、審查行政院函請審議「傳染病防治法第二條及第二十三條條文修正草案」及本院委員蘇震清等19人擬具「傳染病防治法第三十條條文修正草案」、委員劉建國等18人擬具「傳染病防治法第五十一條條文修正草案」、委員李俊俋等21人擬具「傳染病防治法第六條條文修正草案」、委員江惠貞等21人、委員李桐豪等27人分別擬具「傳染病防治法第二條條文修正草案」等6案，結果： (一)第二條照行政院提案及委員江惠貞等21人、委員李桐豪等27人提案通過。 (二)第六條維持現行條文，不予修正。 (三)第二十三條照行政院提案通過。 (四)第三十條維持現行條文，不予修正。 (五)第五十一條修正通過。照委員劉建國等18人提案修正為：「中央主管機關於傳染病發生或有發生之虞時，得緊急專案採購藥品、器材，惟應於半年內補齊相關文件並完成檢驗。 無法辦理前項作業程序，又無其他藥品可替代者，中央主管機關得例外開放之，並向民眾說明相關風險。」 (六)本6案業已併案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員劉建國於院會討論本案時作補充說明。 審查臨時提案12案： 一、鑒於衛生福利部於102年10月公告之《全民健康保險藥品價格調整作業辦法》將於103年4月1日開始實施，其中「將逾（無）專利期、年代久遠或品質較無爭議之同成分、同含量、同規格且同劑型藥品，以分組分類（Grouping）方式，逐步縮小支付價格差異」的「三同」政策，經多次公聽會與專案報告，仍引起專家學者、醫藥團體及消費者團體針對藥品品質控管、換藥潮對患者病情控制不利等諸多問題產生疑慮。該政策雖含有政府扶植本土藥業之美意，與撙節健保財務支出的意旨，然在衛生福利部中央健康保險署與衛生福利部食品藥物管理署未能完整說明上述疑慮前，不應貿然實施。建請衛生福利部將「三同」政策實施日期延後至104年1月1日，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後方能施行，並儘快於103年再次召開「全國藥政會議」凝聚共識。 提案人：江惠貞 連署人：吳育仁　　蘇清泉　　鄭汝芬 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑒於衛生福利部於102年10月公告之《全民健康保險藥品價格調整作業辦法》將於103年4月1日開始實施，其中「將逾（無）專利期、年代久遠或品質較無爭議之同成分、同含量、同規格且同劑型藥品，以分組分類（Grouping）方式，逐步縮小支付價格差異」的「三同」政策，經多次公聽會與專案報告，仍引起專家學者、醫藥團體及消費者團體針對藥品品質控管、換藥潮對患者病情控制不利等諸多問題產生疑慮。該政策雖含有政府扶植本土藥業之美意，與撙節健保財務支出的意旨，然在衛生福利部中央健康保險署與衛生福利部食品藥物管理署未能完整說明上述疑慮前，不應貿然實施。建請衛生福利部將「三同」政策實施日期延後三個月，並向立法院社會福利及衛生環境委員會報告後方能施行，並儘快於103年再次召開「全國藥政會議」凝聚共識。」 二、鑒於火鍋為國人經常食用之食品之一，惟日前發生店家因其標示、廣告不實，宣稱醫療效能等易生誤解之情形，消費者因而權益受損。爰建請衛生福利部比照「宣稱含果蔬汁之市售包裝飲料標示規定」、「鮮乳保久乳調味乳乳飲品及乳粉品名及標示規定」等規範，研議火鍋鍋底標示辦法以利業者依循，並於一個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會，以保障消費者權益。 提案人：王育敏 連署人：吳育仁　　蘇清泉　　鄭汝芬 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑒於火鍋為國人經常食用之食品之一，惟日前發生店家因其標示、廣告不實，宣稱醫療效能等易生誤解之情形，消費者因而權益受損。爰建請衛生福利部比照『宣稱含果蔬汁之市售包裝飲料標示規定』、『鮮乳保久乳調味乳乳飲品及乳粉品名及標示規定』等規範，研議揭示火鍋鍋底原則以利業者依循，並於三個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會，以保障消費者權益」。 三、鑒於大統、頂新等食用黑心油事件，衛生福利部並未針對後續剩餘擱置廢油品，包括後續補救、處置時程，皆沒有實質的補救辦法，故要求衛生福利部應會同行政院環境保護署於本會期內，擬定實質處理辦法，並向立法院社會福利及衛生環境委員會進行專案報告。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　蘇清泉　　鄭汝芬 決議：照案通過。 四、鑒於近期食安問題嚴重，食品安全稽查人員不足，其中又以嘉義市、新竹縣及苗栗縣人員編制較少，分別為2人、5人、6人，且正式編制人員又身兼多職（承辦、檢測、稽查），又常常跨區支援，身為國人食品安全第一線防護如此不足，對於國人食安甚屬一大隱憂，應儘速研擬提升稽查人員編制人數，以杜絕臺灣食安問題再次發生，以達事情預防之效益。 提案人：劉建國 連署人：陳節如　　蘇清泉 決議：照案通過。 五、鑒於立法委員為重視油症受害者之醫療權益，於101年、102年分別提案「油症受害者救濟法草案」並已交付立法院社會福利及衛生環境委員會審查；而衛生福利部延宕多時，至今仍未將「多氯聯苯中毒患者健康照護服務條例」交付立法院審議，顯有行政怠惰、失職之嫌。爰要求主管機關應於兩個月內交付「多氯聯苯中毒患者健康照護服務條例」由立法院審議。 提案人：林淑芬 連署人：陳節如　　劉建國 決議：照案通過。 六、鑒於知名麻辣鍋店鼎王餐廳接連爆出食品摻雜偽冒、廣告內容不實等造假風波，從標榜天然食材的湯底、沾醬到聲稱添加法國松露製成的「鹽之鑽」，連大陸妹都被追查出農藥超標，引起消費者譁然。食安問題已嚴重影響民眾的健康，更重大斲傷民眾對高知名度餐飲業的信賴，即便衛生福利部食品藥物管理署事後針對全臺鍋品、湯料進行全面澈查，惟民眾憂慮可否因此而獲消除，令人存疑。由於大型食品業為節省成本、統一採購及烹調以便控管人物力等資源，勢必設有統一的中央廚房，爰要求衛生福利部應就中央廚房之設立、管理、監控、稽查等流程相關事項，會同經濟部研商建立完整、標準的作業規範，並於二個月內公布。 提案人：劉建國 連署人：徐少萍　　林淑芬 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑒於知名麻辣鍋店鼎王餐廳接連爆出食品摻雜偽冒、廣告內容不實等造假風波，從標榜天然食材的湯底、沾醬到聲稱添加法國松露製成的「鹽之鑽」，連大陸妹都被追查出農藥超標，引起消費者譁然。食安問題已嚴重影響民眾的健康，更重大斲傷民眾對高知名度餐飲業的信賴，即便衛生福利部食品藥物管理署事後針對全臺鍋品、湯料進行全面澈查，惟民眾憂慮可否因此而獲消除，令人存疑。由於大型食品業為節省成本、統一採購及烹調以便控管人物力等資源，勢必設有統一的中央廚房，爰要求衛生福利部應就中央廚房之設立、管理、監控、稽查等流程相關事項，會同經濟部研商建立完整、標準的作業規範，並於三個月內公布。」 七、鑒於國內食安問題層出不窮，造成民眾人心惶惶。爰建議衛生福利部應與教育部建立機制，將食品知識納入小學至大學的食品安全教育課程中，讓民眾從小就建立食品安全觀念，進而使國人對於食安均能夠有非常強烈的意識。 提案人：徐少萍 連署人：劉建國　　王育敏　　鄭汝芬 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑒於國內食安問題層出不窮，造成民眾人心惶惶。爰建議衛生福利部應與教育部建立機制，將小學至高級中等學校的健康相關教育課程納入食品安全知識，讓民眾從小就建立食品安全觀念，進而使國人對於食安均能夠有非常強烈的意識。」 八、鑒於過量反式脂肪容易沉積血管壁，很難代謝。不少先進國家早已限制食品中的反式脂肪用量。爰建議衛生福利部應針對反式脂肪規定，向歐美國家學習，重新修訂相關法令，保障消費者健康。 提案人：徐少萍 連署人：劉建國　　王育敏　　鄭汝芬 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑒於過量反式脂肪容易沉積血管壁，很難代謝。不少先進國家早已限制食品中的反式脂肪用量。爰建議衛生福利部應針對反式脂肪規定，向歐美國家學習，重新研議修訂相關法令，保障消費者健康。」 九、鑒於自日本進口之茶類食品不斷有輻射檢出的情形，且我國輻射之檢測僅限於γ射線，對於α射線及β射線均未有檢測機制，然而日本去（102）年即有媒體報導地下水已檢出超量β射線的輻射值，今（103）年初又再傳出高輻射污水大量外洩，其β輻射數據為每公升二．三億貝克。基於健康風險及管理成本之考量，衛生福利部食品藥物管理署應立即禁止日本之茶類食品輸入，以確保國人之健康。 提案人：林淑芬 連署人：田秋堇　　劉建國 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑒於自日本進口之茶類食品不斷有輻射檢出的情形，且我國輻射之檢測僅限於γ射線，對於α射線及β射線均未有檢測機制，然而日本去（102）年即有媒體報導地下水已檢出超量β射線的輻射值，今（103）年初又再傳出高輻射污水大量外洩，其β輻射數據為每公升二．三億貝克。基於健康風險及管理成本之考量，衛生福利部食品藥物管理署同意寬列預算，協調行政院原子能委員會檢驗α與β射線檢驗技術，並與日本諮商，該國茶類產品經事先檢驗，經檢出不應輸出至臺灣。」 十、據衛生福利部103年3月10日報告，將強化食品業者登錄制度，103年12月31日前完成食品添加物製造、輸入、販售業者登錄、104年7月1日前完成公告已強制實施HACCP之肉品、水產品、乳品業者、以及澱粉製造業者登錄。然登錄制度應配合稽查制度方能杜絕做假弊端，爰請衛生福利部於一個月內擬具各類別業者完成登錄後將執行之稽核與抽查計畫、可投入人力及預算，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。 提案人：田秋堇 連署人：林淑芬　　劉建國 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「據衛生福利部103年3月10日報告，將強化食品業者登錄制度，103年12月31日前完成食品添加物製造、輸入、販售業者登錄、104年7月1日前完成公告已強制實施HACCP之肉品、水產品、乳品業者、以及澱粉製造業者登錄。然登錄制度應配合稽查制度方能杜絕做假弊端，爰請衛生福利部於三個月內擬具各類別業者完成登錄後將執行之稽核與抽查計畫、可投入人力及預算，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。」 十一、偶氮二甲醯胺Azodicarbonamide可用於塑膠發泡，亦可做為食品添加物，增加麵包軟柔度。然因其製程危險，且其代謝物在動物實驗中會導致腫瘤及DNA突變，歐盟、澳洲、新加坡、中國皆已禁用，全球知名的潛艇保連鎖店Subway亦宣布旗下分店不再使用。爰請衛生福利部分析上述食品添加物於國內之使用情況，並於三個月內研議逐步禁用之可行性。 提案人：田秋堇 連署人：林淑芬　　劉建國 決議：照案通過。 十二、為強化食品級及工業級化學原料分流管理，爰要求經濟部工業局應發文予化學品製造、銷售、輸入等相關工廠，要求登記需採強制分流，並應於2個月內完成校正執照，以落實源頭管理。 提案人：林淑芬 連署人：楊　曜　　劉建國 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「為強化食品級及工業級化學原料分流管理，爰要求經濟部工業局應發文予化學品製造、銷售、輸入等相關工廠，要求登記需採強制分流，並應於4個月內完成校正執照，以落實源頭管理。」 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查中華民國103年度中央政府總預算案附屬單位預算有關行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金預算案及非營業基金（特別收入基金─就業安定基金）、信託基金（勞工退休基金《舊制》）、勞工退休基金《新制》、積欠工資墊償基金等預算案。 二、審查本院委員陳超明等23人擬具「勞工保險條例第二十條、第三十一條及第三十二條條文修正草案」、委員葉宜津等23人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」、委員何欣純等18人擬具「勞工保險條例第二十條及第三十二條條文修正草案」、委員蔡其昌等22人擬具「勞工保險條例第三十一條及第三十二條條文修正草案」、委員趙天麟等23人、委員劉建國等24人分別擬具「勞工保險條例第三十二條條文修正草案」等6案。 主席：現在進行勞工保險條例等6案之提案說明。 請陳委員超明說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請葉委員宜津說明提案旨趣。（不在場）葉委員不在場。 請何委員欣純說明提案旨趣。（不在場）何委員不在場。 請蔡委員其昌說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。 徐委員少萍：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：請徐委員少萍程序發言。 徐委員少萍：主席、各位同仁。勞工保險條例第二十條、第三十一條及第三十二條條文的修正非常非常重要，所以本院委員在101年已經提出修正條文，委員會也完成審查了，目前正交付朝野協商，今天陳委員超明、劉委員建國、何委員欣純、蔡委員其昌、趙委員天麟、葉委員宜津等也針對這幾個條文提出修正，表示他們也認為這些條文非常重要，可是相關法條已經送朝野協商了，本席認為我們不需要浪費時間去審查，建議將這幾個案子併案送朝野協商，不知道主委是否贊同，還是要再花時間去討論這些條文的重要性？其實這個問題之前已經討論過了，委員們也認為非常重要，所以再次提出修正案，本席原本也要提案，但在發現相關條文已經送朝野協商後就不提了，因為這已經是大家有共識的案子，如今幾位委員再把勞工保險條例第二十條、第三十一條及第三十二條條文的修正案提出來，我覺得即使再做討論，論點還是那些啦，為了爭取時間，我們是不是將這幾個案子併案送朝野協商？不過本席尊重主席及在座委員的意見。 主席：謝謝徐召委的提醒，不過本席要跟委員會做個報告，這個案子是在101年6月，也就是本屆第一個會期就已經討論完畢送出委員會了，但現在已經是第五會期了，朝野協商至今仍未召開，這個問題勞動部潘部長上星期在委員會答詢時曾經正式答復過，媒體記者也針對潘部長所做政策宣示做過報導，部長表示勞工保險條例第三十二條之生育給付將由1個月改為2個月，也就是比照公教人員的生育給付標準來執行，就是因為這個樣子，本席今天才會特別將這幾個案子排進來，其實重點就是勞工保險條例第三十二條，我想這個條文已經不需要再特別去做討論了，所以等一下我們是做預算的詢答，當然各位委員對於勞工保險條例第三十二條如果有任何意見，仍然可以在詢答中提出來，我想我們照這個程序來走，應該不至於會浪費太多時間，等一下進行到第二案的條文審查時，我們會以很快速的速度進行審議，大家的意見如果一致的話，應該可以立即送出委員會，到時候這幾個案子也會交付黨團協商，即便沒有決議要交黨團協商，將來立法院議事處應該也會建議要併案交付協商，所以應該不會特別浪費時間。 本席今天特別將幾位委員新提出的案子排入議程，主要是因為潘部長當時曾經說過這個會期一定要讓它通過，所以我們特別配合潘部長，也希望朝野委員能夠有一致的共識，催促各黨團讓本屆第一會期就已經完成審議卻遲遲無法召開協商的勞工保險條例第三十二條儘速完成協商，這也是本席今天將這幾個案子排入議程的最主要目的，謝謝。 請趙委員天麟說明提案旨趣。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。對於主席剛才所說的，本席完全贊同，這個案子雖然先前已經完成審議送出委員會，但仍在等待朝野協商，這個案子受重視的程度顯然和社會的期待仍是有所不足的，所以陸陸續續也有許多委員提出修正案，勞動部潘部長也做出正式的宣示，我認為此其時也，現在應該是讓這個全國共同關注的法案議題通過的時候了。本席還是要不厭其煩的再次提醒大家，就如同年金改革一樣，不同的就業別、不同的行業造成階級的不同，我們希望能夠讓勞工也可以跟公務人員和各級公立學校老師一樣，生育時可以獲得2個月的生育補助，況且勞保的部分，生育給付是屬於自己分擔部分保費的保險給付，財源是勞保準備金，金額本來就是有差別了，如果月份再有差別的話，我們期期以為不可。這部分既然部長已經做過宣示了，今天衛環委員會在劉召委正式安排議程下，我們期待這幾個案子今天能夠送出委員會，更期待朝野協商可以儘快召開，謝謝。 主席：請何委員欣純說明提案旨趣。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。今天包括本席在內的幾位提案委員，都非常關心女性的權益，以及對身體照護的政策，因此，本席和尤委員美女、楊委員曜等18位委員，針對目前勞工保險條例對女性勞工的保障僅有生產時的生育給付提案修正，以現代女性身處的環境，包括傳統醫學、現代醫學、醫學論證都逐漸提到，現在女性可能因為雙薪、工作壓力、職場壓力等，產生所謂的文明病，造成女性小產、流產的比例也逐漸攀升，連帶著影響到女性流產之後的情緒問題、生理的實際影響，可能也會造成不易懷孕或其他種種關係到流產的問題，鑑於對女性勞工身體健康的維護及保障，我們認為應該給予津貼，讓他們遇到生產不順，造成流產、小產之後能夠恢復心情，基於政府照顧女性勞工的立場，也希望藉此津貼給付能夠提升婦女再度懷孕，或是順利恢復到健康身體和回到職場，所以本席提出相關條文的修正法案，懇請各位委員能夠支持，讓相關條文在逐條討論後能夠送出委員會，然後進入院會進行二讀、三讀，為女性勞工建立更完善的保障制度，這一次本席是提案修正勞工保險條例第二十條及第三十二條，希望將婦女小產、流產之後的給付納入修正，以上。 主席：本席就不進行提案說明了，希望今天能夠快速審查、快速通過，我想這對全國的女性而言應該算是一大福祉，謝謝。 現在請勞動部潘部長針對預算案及法案審查這二項討論事項分別報告，報告完畢後隨即進行綜合詢答。 潘部長世偉：主席、各位委員。大院今天召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議審查本部主管103年度勞工保險局、就業安定基金附屬單位預算案暨勞工退休基金（新制、舊制）、積欠工資墊償基金等信託基金預算案，首先要感謝各位委員向來對本部及所屬預算的支持與督促。以下謹就各基金預算編列情形，提出報告。 壹、勞工保險局 勞工保險局為社會保險機構，主要業務以承辦勞工保險為主，為勞工提供普通事故及職業災害事故的保障，另受委任（託）辦理積欠工資提繳與墊償、職業災害勞工保護、就業保險、勞工退休金（新制）、農民健康保險及國民年金保險等業務，對於安定勞工、農民、未能參加相關社會保險者及老人生活，促進社會祥和及經濟繁榮，均具有積極的功能與貢獻。有關103年度收支預算案編列情形如下： 一、營業收入編列3,543億9,718萬7千元，包括保費收入、投資利益、利息收入及政府補助收入等，較上年度預算數3,322億2,192萬7千元，增加221億7,526萬元，主要係勞工保險普通事故保險費率調高0.5%，增列保費收入所致。 二、營業成本編列3,495億6,893萬6千元，包括保險給付、利息費用及各項提存等，較上年度預算數3,274億2,586萬6千元，增加221億4,307萬元，主要係勞工保險老年年金申請案件增加，增列保險給付所致。 三、營業及營業外費用編列48億2,825萬1千元，包括辦理勞工保險、農民健康保險、職業災害勞工保護、就業保險、勞工退休金（新制）及國民年金保險等業務所需行政事務費，較上年度預算數47億9,606萬1千元，增加3,219萬元，主要係配合汰換電腦主機系統所需，增列辦理上開業務之行政事務費所致。 四、因勞工保險、就業保險及職業災害勞工保護之營業收支餘額，悉數列為提存（或收回）準備；農民健康保險虧損依農民健康保險條例第44條規定，由主管機關撥補；辦理勞工保險、農民健康保險、職業災害勞工保護、就業保險及勞工退休金（新制）業務所需行政事務費，依勞工保險條例、農民健康保險條例、職業災害勞工保護法、就業保險法及勞工退休金條例規定由政府撥付；辦理國民年金保險業務所需行政事務費，依國民年金法規定由國民年金保險基金撥入，故無淨利數。 貳、就業安定基金 雇主聘僱外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第10款規定之工作，應依就業服務法第55條規定繳納就業安定費，作為加強辦理有關促進國民就業、提升勞工福祉及處理外國人聘僱管理事務之用，以增進社會安定及經濟發展。為使所收繳之就業安定費能妥善運用，於83年度依就業服務法及預算法規定設置就業安定基金，自87年度起編製附屬單位預算。 另為提供多元訴訟協助措施，迅速解決勞資爭議，99年度依預算法規定，於就業安定基金項下設置勞工權益基金，編製附屬單位預算之分預算。 本基金係以指定之就業安定費、就業保險提撥收入及政府撥入收入等為特定收入來源，供辦理特定政務所需，本基金構成體系如下圖： [image: image2.jpg] 有關就業安定基金（含勞工權益基金）103年度收支預算案編列情形如下： 一、基金來源編列142億6,096萬5千元，包括就業安定收入、就業保險提撥收入、服務收入及政府撥入收入等，較上年度預算數128億4,389萬1千元，增加14億1,707萬4千元，主要係一般製造業提高外籍勞工核配比率，增列就業安定收入所致。 二、基金用途編列165億411萬5千元，包括辦理促進國民就業、外籍勞工管理、提升勞工福祉及勞工權益扶助等計畫經費，較上年度預算數163億2,996萬6千元，增加1億7,414萬9千元，主要係為鼓勵企業辦理訓練、強化青年就業職能，以及因應區域服務需求，評估增設就業服務據點等，增列促進國民就業計畫經費所致。 三、以上基金來源及用途相抵後，短絀22億4,315萬元，較上年度預算短絀數34億8,607萬5千元，減少12億4,292萬5千元。 四、另以前年度基金餘額99億3,628萬8千元，支應本年度短絀22億4,315萬元後，尚餘76億9,313萬8千元，備供以後年度財源。 參、勞工退休基金（舊制） 依據勞動基準法第56條規定，雇主應按月提撥勞工退休準備金專戶存儲，並由中央主管機關會同財政部委託金融機構辦理收支、保管及運用，現由臺灣銀行股份有限公司辦理。另配合行政院組織改造機關業務職掌之調整，103年2月17日起由本部監理之。有關103年度收支預算案編列情形如下： 一、總收入編列251億5,637萬6千元，包括利息收入及投資利益等，較上年度預算數231億309萬1千元，增加20億5,328萬5千元，主要係整體運用資產之預估營運量及預期報酬率增加，增列投資收益所致。 二、總支出編列27億1,735萬9千元，包括辦理基金業務之各項手續費用支出、委託受託機構代為操作之管理費用等，較上年度預算數27億3,272萬1千元，減少1,536萬2千元，主要係國內委託經營部分預估費率降低，減列管理費用所致。 三、以上收支相抵後，本期賸餘224億3,901萬7千元，較上年度預算賸餘數203億7,037萬元，增加20億6,864萬7千元。 四、另本期賸餘224億3,901萬7千元，除按基金保證收益分配57億6,346萬8千元，尚有未分配賸餘166億7,554萬9千元，依法應提列其中半數83億3,777萬5千元作為累積賸餘，其餘半數再分配予事業單位。 肆、勞工退休基金（新制） 為增進勞工退休生活保障，加強勞雇關係，93年6月30日公布勞工退休金條例，並自94年7月1日起開辦勞工退休金新制。96年7月2日成立勞工退休基金監理會，統籌監管新、舊制勞工退休基金運用業務。又依勞工退休金條例第5條規定，基金之收繳與給付業務由勞工保險局辦理。另配合行政院組織改造機關業務職掌之調整，自103年2月17日起基金投資運用業務由勞動部勞動基金運用局辦理，並由本部監理之。有關103年度收支預算案編列情形如下： 一、總收入編列466億6,602萬8千元，包括利息收入及投資利益等，較上年度預算數372億9,211萬元，增加93億7,391萬8千元，主要係整體運用資產之預估營運量及預期報酬率增加，增列投資收益所致。 二、總支出編列1億6,736萬5千元，包括辦理基金投資運用與稽核、績效管理所需手續費支出及催收款項滯納金部分之呆帳提存，較上年度預算數1億4,386萬7千元，增加2,349萬8千元，主要係整體運用資產之預估營運量增加，增列手續費費用所致。 三、以上收支相抵後，本期賸餘464億9,866萬3千元，較上年度預算賸餘數371億4,824萬3千元，增加93億5,042萬元。 四、另本期賸餘464億9,866萬3千元，除按基金淨收益數459億9,423萬6千元，全數分配外，尚有作業外賸餘─滯納金5億442萬7千元，悉數列入未分配賸餘。 伍、積欠工資墊償基金 依據勞動基準法第28條規定，雇主應按其當月僱用勞工投保薪資總額及規定之費率，繳納一定數額的積欠工資墊償基金，作為墊償積欠工資之用，基金之收繳相關業務委託勞工保險局辦理。有關103年度收支預算案編列情形如下： 一、總收入編列7億4,299萬7千元，包括提繳費收入、投資利益及利息收入，較上年度預算數6億8,975萬7千元，增加5,324萬元，主要係適用勞動基準法有一定雇主之被保險人增加，增列提繳費收入所致。 二、總支出編列1億8,799萬5千元，包括催收墊償工資及提繳費之呆帳提存、提撥行政經費，較上年度預算數1億8,718萬6千元，增加80萬9千元，主要係配合汰換電腦主機系統所需，增列提撥行政經費所致。 三、以上收支相抵後，本期賸餘5億5,500萬2千元，較上年度預算賸餘數5億257萬1千元，增加5,243萬1千元，悉數列入未分配賸餘。 以上謹就103年度勞工保險局、就業安定基金附屬單位預算案暨勞工退休基金（新制、舊制）、積欠工資墊償基金等信託基金預算案編列情形作簡要說明，至有關各項目編列之詳細情形，請參考各基金書面報告資料。由於原勞工委員會已於本（103）年2月17日改制為勞動部，爰各基金103年度預算之執行，將依「行政院功能業務與組織調整暫行條例」及相關規定辦理。 以下再繼續報告「勞工保險條例第二十條、第三十一條及第三十二條條文修正草案」、「勞工保險條例部分條文修正草案」及「勞工保險條例第二十條及第三十二條條文修正草案」等案。 今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，審查委員所提「勞工保險條例第二十條、第三十一條及第三十二條條文修正草案」、「勞工保險條例部分條文修正草案」及「勞工保險條例第二十條及第三十二條條文修正草案」等案，本部能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。 首先，感謝各位委員對於本部業務的關心與建言，並為勞工爭取福利，至感欽佩。對於委員所提「勞工保險條例」修正草案內容，本部意見如下： 一、委員趙天麟等23人及委員劉建國等24人擬具「勞工保險條例第三十二條條文修正草案」，擬將生育給付由現行1個月提高為2個月，委員陳超明等23人擬具「勞工保險條例第二十條、第三十一條及第三十二條條文修正草案」，其中第三十二條擬將生育給付提高為3個月部分 查公教人員保險法修正草案業於103年1月29日總統令修正公布，施行日期另由考試院會同行政院定之，該法增訂被保險人分娩或早產者給與2個月生育給付。為因應少子化鼓勵生育政策、增進被保險人請領生育給付權益，及勞保、公保被保險人間給付之衡平性，有關勞保生育給付由現行1個月提高為2個月部分，本部敬表支持。至於生育給付提高為3個月部分，考量現行各社會保險生育給付之標準及勞保財務負擔等因素，應審慎研議。 二、委員葉宜津等23人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」，其中第二十條、第三十一條及第三十二條，增訂被保險人之配偶分娩或早產者得請領生育給付；委員蔡其昌等22人擬具「勞工保險條例第三十一條及第三十二條條文修正草案」，增訂被保險人及其配偶皆為被保險人者，可各自請領生育給付部分 按勞工保險生育給付係為提供被保險人於生育不能工作期間之經濟生活安全。依法參加勞保之被保險人於分娩或早產時，可請領生育給付，如其配偶非參加勞保，而係依法參加國民年金保險者，得請領國保生育給付，俾獲得保障。另基於社會保險同一事故不得重複請領原則，有關增訂被保險人及其配偶皆為被保險人者，可各自請領生育給付部分，宜審慎研議。 三、委員何欣純等18人擬具「勞工保險條例第二十條及第三十二條條文修正草案」，擬增訂被保險人流產者得請領生育給付15日部分 被保險人流產原可請領勞保分娩費15日部分，因其性質屬於醫療照護費用，於民國84年全民健康保險開辦後，改以全民健康保險醫療給付辦理，並於勞工保險條例第七十六條之一明定分娩費部分停止適用，爰建議不予增列。 四、委員陳超明等23人擬具「勞工保險條例第二十條、第三十一條、第三十二條條文修正草案」，其中第二十條、第三十一條，委員葉宜津等23人擬具「勞工保險條例部分條文修正草案」，其中第三十二條，委員何欣純等18人擬具「勞工保險條例第二十條及第三十二條條文修正草案」，其中第三十二條，委員蔡其昌等22人擬具「勞工保險條例第三十一條及第三十二條條文修正草案」，其中第三十二條，擬刪除生育給付須加保滿一定年資之條件，及生育給付雙生以上依比例增給部分 有關刪除生育給付加保年資條件，及雙生以上按生產胎數發給之相關提案，前經　大院於101年6月6日召開委員會併案審查行政院所提「勞工保險條例部分條文修正草案」後，決議保留送朝野協商，建請依協商結果辦理。 以上報告，請各位委員惠賜指教，共謀勞工生活福祉，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。委員如有書面意見，請於散會前提出，逾期不受理。 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部對於關廠歇業的「全關連」訴訟案件做了一個非常大的動作，就是對於超過時效之後的欠款不再提告，這個動作基本上是不錯的，大家非常肯定，但是在輿論、媒體的報導上，對於這樣的動作還是指出兩點，第一點是對於之前還款的人為何不直接還款，第二點就是認為勞委會應該要為處理速度太慢而道歉。還有指出目前勞動基準法的救濟問題及沒有準時提撥的問題，萬一發生類似問題時該怎麼辦。在判決裡，由於請求權時效是5年，所以勞動部可能以這個角度來看，以100年1月2日來切割，可是勞動部可能沒有注意到法院判決對於實體內容的分析，譬如說，判決認為這是一個公法上補償的關係，並不是貸款。 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。他沒有這樣說，基本上這是一個行政契約上的貸款。 吳委員育仁：它並不是一個貸款…… 潘部長世偉：它是貸款，上面寫是貸款。 吳委員育仁：但是你們對於內部的看法並不肯定，你們只認為它是因為時效已經過了，所以你們就以這個角度來做切割。我善意提醒你們，勞動部未來可能會有另外一個壓力，對於時效終止前還款的人，是不是該設法退錢給他們？對於這個部分，部長有什麼看法？ 潘部長世偉：謝謝委員提出這樣的問題，事實上任何一個決定必須要有相關的基礎才能做成，在上週五以前並沒有這樣的基礎，而是在法院判決的過程中才產生。在陳菊前主委的時代，就有10件是所謂的民事契約判勝訴的，在過去一年裡也有26件是關於勞委會或勞動部的民事訴訟。過去我們並沒有這樣的條件做這樣的決定，但是上週五臺北高等行政法院所做的判決給予我們衡量的基礎，也就是說，在法院訴訟的過程中，他們已經沒有辦法判斷在同樣的案子裡究竟是用什麼樣的思維去決定，甚至於在臺中的法院要請求大法官來解釋。所以，對我們勞動部來講，這就是一個條件的形成，我們才能藉以判斷，來做這個決定。 您剛剛提到的480位在時效完成前付清貸款的勞工朋友，我們現在也在積極考量用什麼方式來處理，但是有很多因素必須一起考量，所以我們會努力去做這件事情。 吳委員育仁：關於這個部分，我相信大家會很期待勞動部做出符合大家期待的事情。我們當然知道勞動部必須依法行政，如果沒有一個歷史的契機或法院判決的契機，要勞動部做出一些比較跨越的事情，勞動部恐怕也必須要小心謹慎，但是勞工團體確實有這樣的需求和期待。 另外，「全關連」的領導幹部協助了關廠歇業的勞工，接下來要協助高公局的收費員。我現在要向勞動部勞動關係司王司長請教一些比較細節的問題。當遠通電收承包電子收費業務時，收費員必須離職，他們是否適用「大解法」？ 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位列席官員、各位同仁。他們有依據「大解法」進行相關程序。 吳委員育仁：昨天我在這棟大樓9樓舉辦公聽會，總共來了五百五十多人，他們來之前有先去其他部會做示威遊行抗議，我們都知道，依照「大解法」規定的程序，必須發解僱通知書給受影響的勞工，並從受影響的勞工中選出協商代表來跟資方進行協商，這個動作有沒有做？ 王司長厚偉：報告委員，他們自己有推派出代表，依照「大解法」的規定，有兩套過程，一個就是自主協商，一個是…… 吳委員育仁：我知道，自主協商就是協商委員會。 王司長厚偉：對，他們有自己推選協商代表參加協商。 吳委員育仁：昨天的公聽會中很多協商代表說他們去不知道要談什麼。有些人說他們去臺北參加會談，是因為貪圖參加開會有3天假期，有些人是順便來訪友。在選任代表時，應該要讓代表知道這個會議攸關他們資遣的相關權利。他們在不清楚的狀況下，推舉代表，讓他們去觀光旅遊或請公假，從「大解法」的角度來講，我不認為那個會議符合「大解法」下面的自主協商，因為他們的談判代表或協商代表沒有代表權的合法基礎。九百多人選了10個談判代表，卻沒有說明是根據什麼選出來的，關於這部分，昨天有非常多的討論，這些案子是勞動部指定新北市勞動局來處理，我相信新北市在這方面非常在行，我們都知道，地方政府只要協商代表名單報上來就好，不會去管實體，只要有按照程序推選出10個人，地方政府就把名單收下來，至於談了什麼內容，做了什麼協議，他們就做做書面審查而已。按照「大解法」，解僱計畫書規定裁員的部門、裁員的原則、挑選的原則或補償計畫都必須讓所有勞工知道，讓他們可以根據這份解僱計畫書跟資方談判，但是昨天與會代表確實表示他們完全不清楚，關於這一點，請司長跟勞動部協調。雖然新北市勞動局很認真地處理這個案件，但是選任代表這部分確實有問題，所以昨天公聽會做了一個決議，希望勞動部邀集高公局、遠通或新北市好好協調。昨天我也有提到，像這樣的案件，雖然感覺上已經結案了，但是我不認為它是結案了，任何協商有任何個別勞工不滿，推派的代表合法性基礎不夠，都可另起協商；如果當時的程序不合法，那當然可以另起協商，如果已經結束了，按照勞資爭議處理法，也是可以繼續處理。另外，遠通電收沒有確實按照高公局BOT招標案合約來辦理收費員安置計畫，勞動部必須加以關注。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本會審查勞保條例有關生育給付的條文，我們有送法案來審查，而行政院的版本還沒有送進來，部長，你們什麼時候送法案進來審？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。按照法律程序，送法案到大院來審查，必須先經過本部修訂，然後再送到行政院去審，然後再…… 鄭委員汝芬：要多久的時間？ 潘部長世偉：時間就比較長一點。 鄭委員汝芬：要多長？ 潘部長世偉：可能要一點時間。 主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。大概需要一、兩個月的時間。 鄭委員汝芬：要這麼久？在照顧婦女朋友這部分，公保的生育給付已經是給2個月了，我希望勞保也能給2個月。 潘部長世偉：對，我們上次已經承諾了。 鄭委員汝芬：既然已經承諾了，那就沒有問題吧？ 潘部長世偉：沒有問題。 鄭委員汝芬：關於現在媒體提到的墊償基金，已經繳的部分要怎麼處理？沒有繳的人已經勝訴了，勞動部也讓步了…… 潘部長世偉：那是兩回事。 鄭委員汝芬：現在媒體和輿論也在討論這件事情，你覺得…… 潘部長世偉：主要是關廠工人那件事情，那時候沒有這些制度。 鄭委員汝芬：有繳錢的那些比較誠實、比較謹守本分的勞工，要不要給他們一個公道？ 潘部長世偉：我之前答詢時提到，我們現在正在研究，因為那件事必須要有足夠的邏輯去了解其中的基礎和背景，所以我們正在找尋各種途徑，看能不能找到方法，因為主要的問題是經費從哪裡來的問題。 鄭委員汝芬：總共要多少錢？ 潘部長世偉：最多大概要兩億多。 鄭委員汝芬：沒繳的部分是多少錢？ 潘部長世偉：哪一個沒繳的部分？ 鄭委員汝芬：他們勝訴之後要繳還的部分。 潘部長世偉：對於請求權時效屆滿之後的這一群人，大概要5,000萬，因為兩個經費的來源不一樣。 鄭委員汝芬：我希望經費能有著落。利息的部分我們不堅持，但是對於謹守本份的勞工，我們要給他們…… 潘部長世偉：委員的意見我們會一起考量。 鄭委員汝芬：我們要一起考量。其次，舊制的部分還有十二萬多戶，可是只查了一萬兩千多戶，你們有全面檢查嗎？ 潘部長世偉：事實上那是我們去年查的，今年我們還會再繼續查。因為地方政府的人力不足，所以我們今年有補助地方政府，讓他們有人力查相關的企業。 鄭委員汝芬：這樣查得出來嗎？ 潘部長世偉：可以查。 鄭委員汝芬：這部分必須去銀行開戶，請問勾稽開戶資料有沒有什麼困難？ 潘部長世偉：其實在勞保局就可以知道並確認相關狀況了，有沒有結清等都可以看得出來。 鄭委員汝芬：請教孫司長，可以結清是不是？ 主席：請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。 孫司長碧霞：主席、各位委員。94年勞退新制開辦的時候有規定可以結清，所以我們要確認94年到現在的勞工有沒有結清。如果沒有結清，就要去開戶…… 鄭委員汝芬：七百多萬人裡，五百多萬戶有開戶，還有兩百多萬戶沒有開戶，是不是？ 孫司長碧霞：五百多萬是新制，我們現在講的是舊制…… 鄭委員汝芬：選擇舊制的還有兩百多萬戶，開戶的…… 孫司長碧霞：應該不是，現在只有12萬家企業開戶。 鄭委員汝芬：12萬家還沒開戶還是怎麼樣？ 孫司長碧霞：已經開戶了。另外有一些可能有舊制勞工可是沒有開戶的企業，我們要清查。去年已經清查1萬8,000家，今年我們會再加速處理。 鄭委員汝芬：可以透過銀行勾稽嗎？ 孫司長碧霞：跟銀行沒有關係，而是我們要一家一家到企業看它跟勞工有沒有結清的協議，或是勞工有沒有真正拿到錢。如果沒有的話，表示勞工還有舊制年資，企業就要來提撥準備金，所以是要到企業查證。 鄭委員汝芬：勞工還在公司的時候適用舊制，如果勞工離開了是要怎麼樣？ 孫司長碧霞：勞工還在而且適用舊制，企業就要提撥準備金。不管怎麼樣，勞工成就退休要件的時候，雇主還是要給勞工退休金，只是準備金能讓勞工更穩定，更有保障。這個部分我們會加速處理。 鄭委員汝芬：報紙上說你們才查了一部分，我們檢舉一項你們就做一項，我希望你們主動照顧勞工的權益，可以嗎？ 孫司長碧霞：我們會主動去查。 鄭委員汝芬：你們要自動稽查並主動幫勞工把關，不要到後來讓問題產生。 對於婦女懷孕時的陪產假及產假，請問部長要怎麼處理？ 潘部長世偉：新北市政府提到的產假及陪產假，其實現在在事病假本來就可以請，他們只是把它明確化，而且另外加4天的陪產假是不需要付薪水的。如果我們希望能夠建立一致性的…… 鄭委員汝芬：新北市已經先把它列出來的話，我希望是不是…… 潘部長世偉：上一次備詢的時候王育敏委員有提案，4天假中的2天是不是讓它有薪等等，這個牽涉到比較大的層面，所以我們要一起考量，而且不光是陪產假的問題，包含其他所有的假大概都需要整理及考量。 鄭委員汝芬：我們目前在鼓勵生育，希望婦女朋友在生育期間也受到同樣的保障。 潘部長世偉：了解。 鄭委員汝芬：您是覺得要有全國一致性還是怎麼樣？新北市都已經先講出來了。 潘部長世偉：如果要有一致性的話，必須再研究得更清楚一點，因為有到底會不會牽涉到其他假別的問題等等，需要看怎麼樣去調適。有些假或許在現代的國民生活裡面沒有那麼重要，有些假相對來講比較重要，這都要整體考量會比較恰當。 鄭委員汝芬：只有女性朋友請這個假，所以不會影響到全部勞工的權益。 潘部長世偉：假還是會影響到每一個勞工。 鄭委員汝芬：你這樣講有語病。 潘部長世偉：男性是可以請陪產假的。 鄭委員汝芬：陪產假？ 潘部長世偉：對。 鄭委員汝芬：只有2天吧？ 潘部長世偉：3天。 鄭委員汝芬：給婦女朋友自己去產檢的假同樣都是3天嗎？ 潘部長世偉：基本上，我們都希望朝這個方向跟創意去做，但是我們需要整體考量清楚，再做一致化的處理。 鄭委員汝芬：還要考量？ 潘部長世偉：當然需要，因為不光是單一的假而已。 鄭委員汝芬：新北市政府怎麼…… 潘部長世偉：因為那4天是無薪的，所以雇主不會反彈，而且有其他的考量因素。我們都贊成，但是真的要在全國實施的話，由於會牽涉到地域性或其他議題，所以我們都要一起處理。 鄭委員汝芬：生產怎麼會有地域性？ 潘部長世偉：我們有其他的假的問題要一起考量。 鄭委員汝芬：你說其他假要考量我還可以接受，可是怎麼有地域性的問題？難道新北市要生產，彰化縣就不用生產？ 潘部長世偉：不是這個意思…… 鄭委員汝芬：你的地域性是指什麼？ 潘部長世偉：我們會跟地方政府商量，因為相關的假我們都要請地方政府一起來開會討論。 鄭委員汝芬：請教劉司長，你們什麼時候要做？ 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。其實上次委員會開會的時候，召委已經宣布一個案子，要我們在2個月內提出評估報告，所以我們會在2個月內提出，然後看看要怎麼樣處理。另外，我們必須召集勞資雙方還有縣市政府，在這2個月內就會研究出來。 鄭委員汝芬：上個禮拜講了之後，你們有開始做了嗎？ 劉司長傳名：有，我們已經開始了，因為還要蒐集…… 鄭委員汝芬：對於你們的計畫要怎麼做，有由下往上推動嗎？ 劉司長傳名：我們現在就是要評估，所以我們必須要…… 鄭委員汝芬：你都是找誰評估呢？是你們自己評估嗎？ 劉司長傳名：我們要蒐集資料，另外還要找勞資雙方跟縣市政府來…… 鄭委員汝芬：2個月會有結果嗎？ 劉司長傳名：我們會按照委員會的決議提出評估報告。 鄭委員汝芬：好，我們尊重你。 廖署長，我看你們的書面報告說今年有一億多的經費，是用於對青年勞動力進行栽培，我想知道你們要怎麼樣進行培育計畫。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。今年我們有青年促進就業方案，訓練會更加強，這裡面包含…… 鄭委員汝芬：訓練哪一個部分？各行各業中是以哪一個為加強重點？ 廖署長為仁：以學生及青年為主。青年就是從學校開始，例如透過就業學程，讓他們在學校就能夠更了解及熟悉社會。另外因為青年…… 鄭委員汝芬：你們要進入校園？ 廖署長為仁：在從校園開始接到職場的過程裡，我們都有相關計畫促進青年的就業。 鄭委員汝芬：這部分是你們自己做還是請學校支援你們？ 廖署長為仁：我們會跟學校合作，而且事實上有11個部會共同促進這個方案。 鄭委員汝芬：我希望你們能夠落實對技職的扶植，讓青年朋友到社會時可以真正的接軌。 廖署長為仁：是，謝謝。 鄭委員汝芬：謝謝。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部成立，大家對部長都很期待。對於你們在法院做出最新的判決之後，撤回對關廠工人的訴訟這件事情，還是要予以肯定。當然包括衛環委員會裡的很多委員，不管是曾強烈的還是柔性的表達意見，也都值得社會共同肯定。不過除了對你的肯定之外，大家還是很關心一個共同的議題，我也傷腦筋要怎麼解決，就是另外一半已經先還款的部分。請問部長，你們有什麼樣的打算？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。昨天到今天，我們的同仁還在找一些專家研究，看要怎麼樣找出方法，因為相關的邏輯必須要有一致性。為什麼原來公布的時候，只能針對請求權時效之後的那群勞工朋友，包含我們，有進行補貼以及訴訟中的那部分可以撤案，而且還可以把錢退回？原因就是因為請求權時效的問題。如果我們在時效屆滿之後再去跟勞工收這個錢，等於是政府不當得利，所以政府可以把錢退回去給勞工；但是前面的部分是在請求權時效之內，由於它本來就是一個借款，借款已經還的話，基本上在政府相關法令規定就是還掉的錢，如果要把錢再拿回去給勞工，就要另外想辦法處理，這個就是比較困難的，我們現在正在研究中。 趙委員天麟：這是高難度的，但是請你們不要放棄，繼續努力。 潘部長世偉：我們會儘量做。 趙委員天麟：另外，我要幫你戴上桂冠。先前我們曾針對勞檢權就教於您，其實這也不是從您任內開始討論，從合併之後，在王主委的時代就討論了，您是於任事。你是高雄人，所以知道高雄縣是唯一非直轄市跟直轄市合併的，勞檢權在您的任內讓它合一之後…… 潘部長世偉：授權合併。 趙委員天麟：這樣做確實解決很多當時的問題。已經過了一年的時間，不過我真的必須感謝您，並肯定你確實改善了過去很多的亂象。進一步也有個同樣的問題，就是就服站的問題。依就服法第三十三條之一的規定，中央主管機關也是得將所定之就業服務及促進就業掌理事項，委直轄市或縣市主管機關辦理。這就不只是直轄市，一般縣市可能也可以辦理，但是在過去的實務上，是由直轄市的北、高來處理為主。高雄市過去包括非直轄市跟直轄市兩部分，具體的例子在岡山站跟鳳山站，因為那裡面有都會區也有工業區等不同的區域，就業型態也不相同，在這種情況下，市政府希望能積極的整合在一起共同處理，以免在就業調查或失業調查等各方面，讓市民又有莫衷一是的狀況。這個情形其實我們也討論了一段時間，我也必須說，你們的團隊都是很積極的，不管是勞委會的團隊，還是現在升格之後勞動部的團隊，都沒有停止溝通，這一點要肯定，但是還沒有結果也是事實，所以我想請教廖署長相關委辦的最新進度。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。基本上方向是確定了，去年下半年的時候事實上都已經溝通過。在轉換的過程裡，會有人員或經費要怎麼移轉的問題，我們也正請有意願的縣市提出相關計畫，在計畫提來之後，我們要思考經費要怎麼籌措。目前我們有跟新北、台中還有高雄進行溝通，高雄的部分，我下個禮拜跟高雄市的局長會有細談的機會。我們先把資料蒐集以後，再去找解決的出路，這樣比較可以處理。我們會積極進行後續的事宜。 趙委員天麟：就高雄市的角度來講，人員跟經費原本是透過就業安定基金，也希望可以全數比照當時的狀況處理。當然大家對這一點或許有不同的看法。起碼在細節的部分，提計畫的概念如果是要讓中央跟地方釐清，並讓服務品質合一，這個方向是可以的；但是如果只是為了在委辦過程保有中央的主導權跟主控權，使得就服站的品質每年都會因為計畫、主事者、署長或政黨的不同，而必須處在不確定狀態下的話，我就不能接受。我尊重溝通的過程，可是我要先述明高雄市的期待，我們希望能得到充分的授權、充分的委辦。至於委辦及授權的過程中，有哪些需要進行的行政程序，這可以再磋商，但是不希望磋商的過程造成不好的結果，就是名為委辦及授權，實質上還是存在中央與地方不同調的情況。請教部長，我們是不是可以朝這個目標前進？ 潘部長世偉：台灣的勞動市場其實非常小，在裡面流動的勞動者也非常頻繁而快速，不可否認，在台灣的地理區域也有所謂南北之間的差異性存在，所以中央最關切的，也是非常專業的，就是在台灣的整體市場裡，要如何讓台灣勞工的就業機會能夠成長，並讓不同地區的就業服務能夠幫助勞工找到所需的工作，而雇主也可以找到所需的人力。整個大原則的方向是這樣，我們會審慎的跟相關的地方政府合作，也希望地方政府跟我們是夥伴的關係，大家想辦法一起把這件事情做好。中間的很多細節可以經過對話甚至協商，找出妥善的處理方法，我們一定會這樣做。 趙委員天麟：好，我們還是很期待，希望你們能繼續加油。 接下來還有幾個議題要請教部長，首先，在就業安定基金裡面，光是促進國民就業計畫就高達一百四十九億多，快150億，占整體基金用途的9成。當然這個科目我們是支持，但是這個計畫的預算增加了9億535萬9,000元，說是要用於就服據點運作計畫、輔導訓練計畫、強化區域職訓中心效能及辦理青年職能開發業務等。可是我們也很擔心，因為今年是七合一選舉，這高度的考驗民主政治對於行政中立的要求。部長可不可以宣示，透過加強什麼樣的內控及外控機制，使得這樣的錢在立法院同意之後真正的回到勞工身上，而不是因為選舉而選擇性的…… 潘部長世偉：在發展署的所有工作裡，當然會有一些管理費用，但是一定要行政中立，該怎麼做就怎麼做，不會隨便亂做，這一點我跟委員保證。 趙委員天麟：我一向不是會先預設立場、給對方貼標籤或戴帽子的人，我在這裡只是善意的提醒你，因為這個錢不在少數。 潘部長世偉：我請署長說明一下那個錢是做什麼的。 趙委員天麟：今年的選舉又是地方選舉，是非常綿密的從地方的代表、議員、村里長一直到縣市長跟議員。在這個過程當中，有很多工會及各方面的補助，大家可能也會看到這麼大塊的預算，所以怎麼釐清是真正用在勞工就業補助或相關的輔導，還是另有選舉考量就很重要，因此我們一定要透過各種機制，避免讓預算變成選舉綁樁之用。 廖署長為仁：本計畫的項目基本上是要促進國民就業，這本來就是基金最主要的用途，所以金額成長應該是自然現象。而且在過程當中，都有就業基金管理會來管控跟審查計畫，所以委員剛才所講的應該可以放心。事實上，管理會裡面有政、勞、資、學各方的人，應該不會有偏頗的現象。 趙委員天麟：我有另一個問題要請教部長。你宣示過支持生育給付從1個月調高到2個月，剛才也有委員垂詢，說目前行政院版還沒有出來，您覺得有沒有可能比照上個會期的醫療法第二十四條辦理？當然這不是您主管的，我是說當時衛福部沒有政院版，可是因為社會有期待，政府也支持，於是我們就在沒有政院版的情況下三讀通過了。 潘部長世偉：我們尊重委員會的決定。主要是因為好像在最早的時候有朝野協商的決定，所以剛剛主席也有提到，今天我們通過什麼樣的決定，最後都會回到協商過程裡。基本上我們都是支持的。 趙委員天麟：協商版本裡面如果沒有政院版也是可以進行的，對不對？ 潘部長世偉：原則上我們都同意了，不是問題。 趙委員天麟：好，我們就朝這個目標，不一定要以政院版進不進來為前提，因為我剛剛聽到再2個月才會送出勞動部，然後在行政院…… 潘部長世偉：我們原來的期待是用這樣的方式進行，因為它是比較正式的機制，但是今天委員會有決定的話，我們會尊重委員會的決定。 趙委員天麟：好，希望時效要掌握，謝謝。 主席：謝謝趙委員，謝謝潘部長。我們等待政院版已經有兩年了，這個會期不可能再繼續等待，再等的話，我們朝野立委都失職了。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，到底仲介公司申請外勞要幾天？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。我請我們勞動力發展署廖署長說明。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。申請外勞有法定的期間，在前段亦即國內招募的期間，大概是兩個星期，再來就是…… 陳委員節如：本席有一個案例，有一家力眾外勞仲介公司，位於中部，他們在網路上刊載他們只要7天就可以辦出來，這到底是怎麼樣的情況？你們對仲介公司的評鑑是採用抽樣的方式，在兩萬多家裡面，每年只有抽樣50家，所以這一家一定是漏網之魚。 廖署長為仁：沒有，我們的評鑑是全部都評鑑，有辦理涉及外國人的部分是全部都評鑑，亦即關於勞委會主管的部分是全部都評鑑，因為這涉及到後面的退場機制，如果他們2年的評鑑都是C，他們就要退場…… 陳委員節如：關於為什麼會只有抽查50家的部分呢？ 廖署長為仁：抽查的部分可能是指在國內做國內就業服務的部分，那是屬於縣市政府的。而以縣市政府目前執行評鑑的情形而言，並沒有每個縣市都辦理，也沒有每個縣市都辦理全面評鑑，所以可能有些縣市是採用抽查的方式。 陳委員節如：現在每次都抽查50家，以民國101年為例，抽查率有約0.23%，這不會太低嗎？ 廖署長為仁：那個可能是某個縣市政府…… 陳委員節如：你們的抽樣標準是什麼？ 廖署長為仁：我們勞動部的部分是普查，亦即每家都要查；至於縣市政府主要辦理的是國內就業服務部分，因為他們可能在各方面的人力比較不足，所以他們並沒有全部去查。 陳委員節如：對不起，我剛剛講的是醫療院所的仲介。 廖署長為仁：醫療院所的仲介並非我們勞動部主管的部分，可能是衛生福利部。 陳委員節如：不是你們主管的？ 廖署長為仁：對。 陳委員節如：有仲介公司在網站上號稱7天就可以申請到外勞，這是什麼道理？ 廖署長為仁：現在有些仲介公司會去誇大廣告，所以要看他們指的申請期間7天是從哪一段計算到哪一段，譬如也有民間的製造業者說申請外勞要1年，那就是指從一開始到最後進來的期間。 陳委員節如：這些仲介公司很顯然就是有詐，因為有的公司是說7日，但是你們的正式流程卻是要兩個星期。 廖署長為仁：不是，他們有可能是…… 陳委員節如：你們根本就查不到！ 廖署長為仁：前提是要他們已經拿到國內求才了。我剛剛講的那段是國內求才，他們的前提是要已經拿到國內求才了。 陳委員節如：這家公司已經成立14年，但是我根本看不到他們的評鑑資料，你們都有將資料放上網，對不對？ 廖署長為仁：有。 陳委員節如：我查過了，但是都沒有看到他們的評鑑資料。 廖署長為仁：如果他們有做外勞仲介，我們一定有做評鑑。我懷疑他們是不是國內的仲介公司。 陳委員節如：他們在網站上表明他們已經成立14年了。 廖署長為仁：他們是不是做國內仲介？這個部分我們於會後再來查。 陳委員節如：當然是國內仲介，你們去查查。 廖署長為仁：我的意思是他們只做國人的就業部分，而不涉及外勞部分。 陳委員節如：本席覺得不是只有這一家，你們真的要努力去查，尤其在醫療院所裡面，這樣的情形是很氾濫的，而且這些仲介公司也不是只有做醫療院所的部分，他們什麼都做，你們去查查。 廖署長為仁：我們會來了解這個狀況。 陳委員節如：他們敢做仲介，就不可能只有做醫療院所的部分，可能居家的部分也都有在做。 廖署長為仁：那個應該有可能是仲介本國人的部分，我們會來了解看看。 陳委員節如：不是，是外勞的部分。 廖署長為仁：我們會來了解這個案子。 陳委員節如：另外，你們要去查查，北部有一家醫院的護理人員跟我陳情，他的老闆要他下班之後去打卡，打卡完之後再回去上班，你們有沒有查到這樣違反勞基法的事情？ 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。關於委員關心醫護人員工時問題的部分，我們每年在做勞動條件的專案檢查時，有關醫護人員的超時加班…… 陳委員節如：他現在是向我陳情，而且又不敢向地方政府陳情，因為他怕…… 劉司長傳名：怕受到不利益待遇。 陳委員節如：他怕無故被迫離職，所以非常害怕，目前只有透過我們的管道向中央機關陳情，現在你們準備要怎麼做？ 劉司長傳名：待會我們再跟委員拿資料…… 陳委員節如：我不便在這裡公布是哪個醫院，那是相當大的醫院。 劉司長傳名：是，了解。到時我們會用檢查機制，並且會維護陳情人的權益。 陳委員節如：你們每年都在做勞動檢查，可是違法的事情還是一再發生，這樣的效率是非常有問題的。你們應該要好好修正這個部分，否則，這個問題永遠都存在。你們有什麼辦法阻止這種違法的事情？ 劉司長傳名：現在對於勞工的勞動條件權益方面，我們最主要是透過申訴及專案檢查。此外，職安署最近也有些計畫要來加強檢查的能量，尤其今年我們準備對於醫療院所…… 陳委員節如：現在的問題是他打下班卡之後，再回來上班，你們會抓不到，除非本人提出陳情，否則你們是看不到這個部分的嘛！ 劉司長傳名：是。因為加班…… 陳委員節如：查得到嗎？你們去查的時候，還是查打卡的紀錄，對不對？ 劉司長傳名：因為加班必須要勞工同意。 陳委員節如：對，加班也要有工資。 劉司長傳名：是。 陳委員節如：可是都沒有給。 劉司長傳名：是不是等我們跟委員拿資料之後再來處理？ 陳委員節如：好，我會提供資料給你們。 劉司長傳名：謝謝委員。 陳委員節如：請問廖署長，目前長照的居家服務員是由你們來訓練，對不對？ 廖署長為仁：對，在職前的部分是的。 陳委員節如：現在有很多人在訓練之後，找不到工作，就到身心障礙機構擔任教保員。因為現在教保員非常缺乏，人員很難找，而且相關規定是要有資格，內政部才會補助他們的專業費用，所以倒不如你們勞委會也來辦理身心障礙機構教保員的職前訓練，你們覺得怎麼樣？你們加幾個課程就可以了嘛！ 廖署長為仁：我們會再來了解。 陳委員節如：因為內政部是訓練在職的人員，所以我希望你們辦理職前訓練的部分，就是加上身心障礙機構教保人員的職前訓練，可以嗎？ 廖署長為仁：如果是失業…… 陳委員節如：什麼失業？就是和長照一樣，只是再加上身心障礙機構教保人員的職前訓練，讓他們可以到長照服務，也可以到身心障礙機構服務。 廖署長為仁：我們現在和衛福部的分工是他們辦理在職訓練，所以這部分如果是職前的，而且身分是失業的，則為了促進就業的部分，我們是可以來考慮。 陳委員節如：可是你們的課程裡並沒有教保人員的課程，我是希望你們把它加進去，這樣的話，他們才能有資格到身心障礙機構擔任教保員。 廖署長為仁：這部分是不是讓我們再跟衛福部做了解和協調？至於課程部分，我們可能還是要依…… 陳委員節如：其實這個我非常清楚，只要你們答應的話，這個只是舉手之勞，加幾個課程就可以了，順便訓練…… 廖署長為仁：如果是促進國人就業，我們是可以來做。 陳委員節如：因為內政部做的是進入機構後的在職訓練部分，你們則是從事職前的訓練，如果把這部份加入職前訓練課程中，你們做得到嗎？ 廖署長為仁：如果這樣是對促進國人就業有幫助的，我想我們都可以來處理，至於課程，需依衛福部和內政部的意見安排。 陳委員節如：你們只要在居家服務部分再加入幾個課程即可，這應該可以研究一下吧？ 廖署長為仁：我們會在會後就課程部分和衛福部進行研究，之後再跟委員報告。 主席：請蘇委員清泉發言，蘇委員發言後即休息10分鐘。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要請問部長三個問題，第一個是大家都在問的關廠工人問題，本席很肯定部長這種將其全部勾銷、及時將此事做個結束的作法，但之前有一部份工人已經乖乖的繳交了還款，這似乎不太公平，所以有一種聲音說是不是這些人還要再來抗爭一遍，不過勞動部現在已經承諾會設法把這些人繳的錢都還回去，所以這件事已經告一段落，既然如此，那就可以來追根究底，本席之前也經質詢過，在民國77年、78年發生那些惡質關廠事件時的總統是李登輝，當時的勞委會主委是許介圭，到底那個時候拿出來的錢是補償、賠償還是借款，應該要說清楚，當時的主政者都還在啊！也沒有智障啊！ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。這就是過去之所以要進行這些訴訟者最主要的原因，目的就在釐清問題的本質，王如玄前主委和郭副主委曾經和關廠工人代表談過，因為他們表示害怕法庭，不想上法院，所以我們當時是希望他們能從被訴訟者中推派出一位代表，並為此延後訴訟時間長達八個月，但是他們並未推派任何代表出來，所以要釐清這些事需先經訴訟的過程，委員可以看到在上個星期…… 蘇委員清泉：到底當時的勞委會是怎麼跟他們說的？ 潘部長世偉：依照我看的文獻，當時就安基金管理委員會曾召開過會議，是許介圭主委認為以貸款的名義借給他們，記得在前幾個禮拜勞動部成立時，許介圭主委說過當時是為了協助這些人，並有三個不同的提供經費途徑，就安基金是其中一個，當初的意思是如果這些勞工願意去創業，就以這筆貸款做為他們的資金，讓他們得以創業。 蘇委員清泉：所以你們給他們的錢分做好幾筆，有些是說不清的，是不是？ 潘部長世偉：有三筆不同用途的費用。 蘇委員清泉：全都是貸款嗎？ 潘部長世偉：不是，有些人是申請訓練的補助費用，就沒有申請這筆錢，申請這筆貸款的目的─根據許介圭主委的說法─是為了創業。 蘇委員清泉：是去創業所以就不給與補助？ 潘部長世偉：還是貸款。 蘇委員清泉：還是貸款？全部都是貸款？ 潘部長世偉：對，是貸款。 蘇委員清泉：所以那些乖乖繳錢的五、六百人認為那是貸款，報載關廠工人連線發言人吳永毅先生說「天下沒有白吃的午餐」，自己的權益要自己爭取，過去也曾找那些已經還款的勞工一起抗爭，他們卻不願意出面，認為那是你家的事，他這樣的說法有道理嗎？這會造成觀念上的混淆，難道欠錢之後只要臥軌就可以不用還嗎？若真是如此，以後就無法解決了。 潘部長世偉：我們很理解委員的見解，在社會上看來好像這是因為抗爭所致，但其實不是，我們做任何決定都有相關的基礎存在，而我們看到的相關基礎是縱使連法院都無法釐清，所以我們只好做這樣的決定。 蘇委員清泉：所以是一筆糊塗帳，以後借錢時只要弄成糊塗帳就不用還？ 潘部長世偉：當然不該如此。 蘇委員清泉：陳菊、李應元、王如玄都擔任過勞委會主委，難道他們都沒有責任？你怎麼就這麼笨要去處理此事呢？不要處理啊！一樣打迷糊仗就好啦！再說這關馬英九什麼事？居然還對著馬英九丟鞋子！這種行為實在無法教育下一代，本席關心的不是那二、三億，而是認為此例一開，以後這種只要弄成迷糊仗就不用還錢的事會層出不窮，請部長一定要把好關。 潘部長世偉：我們做決定和判斷的過程中牽涉到非常複雜的因素，無法單純的因為有哪種反應就做什麼決定。 蘇委員清泉：本席認為這樣的判決和你們的裁示讓大家都鬆了一口氣，可是本席的心情卻很沈重，我認為這無法給下一代正面的教育，也沒有人心裡覺得很爽。 潘部長世偉：沒有錯，這是整個社會價值觀的問題。 蘇委員清泉：第二個問題與遠通有關，也同樣應該予以釐清。ETC的建置是在陳水扁執政時和遠通簽的約，當時的交通部長是林陵三，當時的主秘還出了問題，現在還在服刑中，當然政府施政是延續的，從機上盒到類比式、數位式，一直演變迄今，本席曾經問過毛治國為何不毀約再重新招標，照說在陳水扁時代的第一優先應該是中華電信，然後是宏碁，遠通排在第三位，結果卻變成由遠通得標並議約，不論是民進黨執政或國民黨執政，遠通的老闆徐旭東都是紅頂商人，當時他承諾所有收費員都可以有新的頭路，其實也不過一千多人而已，現在僅剩五百多人尚未媒合完畢，可是聽說有要求原本在屏東竹田收費站服務的人騎著摩托車到嘉義、雲林去上班的情形，這不是神經病嗎？請問勞動部對這件事要負什麼責任？這是嚴重失職！ 潘部長世偉：這部分請本部勞動關係司王司長說明。 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。這件事其實應由交通部多費點力氣和這些人溝通，因為當初我們是循大量解僱的程序辦理，新北市政府和我們都有協助他們進行協商，但是交通部對於他們提出的一些問題沒有辦法真的好好回應。 蘇委員清泉：本席只問你要求原本在竹田收費站上班者騎車到台南、嘉義、雲林上班的事。 王司長厚偉：本來遠通承諾會針對每位收費員做就業媒合和詢問，看看有無適當工作可以安置，可是迄今為止，遠通在這部分的執行狀況不是很好，交通部應該依照合約澈底要求和督促遠通。 蘇委員清泉：遠通老闆在電視上說的那一番話，相信不論藍綠，所有委員聽了都很不爽，真是盛氣凌人！這五百多人就算每人每月領4萬元，一年也不過幾億元，遠東這麼一個一年營收上兆的集團，連這個也無法處理？這是為富不仁、為德不卒，勞動部應該要硬起來，甚至幫那些人訓練專長，讓他們可以找到其他工作，如果連這種事都沒有辦法解決，成立勞動部幹什麼？ 潘部長世偉：原來一直都不是勞動部，因為這些人不適用勞基法，他們屬於約僱人員，97年納入的。 蘇委員清泉：你們現在是用什麼角色去看待這件事情？ 王司長厚偉：我們要求交通部一起跟自救會的代表繼續協商，也要求交通部面對、認真思考自救會同仁提出來的需求與要求。 蘇委員清泉：如果最後還有二、三百人沒有解決，你們要怎麼處理？最壞的打算是什麼？ 王司長厚偉：一定會繼續要求協商下去。 蘇委員清泉：本席建議讓他們參加職業訓練，因為現在大家都搶著要完成職業訓練的人。 潘部長世偉：要看他們個別的意願，據了解，大部分人想要去遠通，不想接受職業訓練，如果到遠通以後，仍然覺得訓練不足，再跟遠通談，應該不是問題，他們主要還是希望到遠通去。 蘇委員清泉：你們也可以開班訓練，讓他們可以在遠通…… 潘部長世偉：職訓局本身有專案。 蘇委員清泉：有專案嗎？事隔那麼久，還沒有辦法處理，這樣不對啦！ 潘部長世偉：這是後端，前端部分與相關的協調條件有關，現在問題就出在那裡。 蘇委員清泉：請你給本席一個承諾，多久可以解決？ 潘部長世偉：這不是我們主辦的。 蘇委員清泉：我們只能盯你，不能盯遠通啊！ 潘部長世偉：那是交通部的職責。 蘇委員清泉：交通部很無能，勞動部是全國各事業的主管機關。 王司長厚偉：6月30日以前，交通部一定要要求遠通幫所有人媒合完畢，他們之間的約定，交通部本來就應該做。 蘇委員清泉：誠如陳委員節如所說，只要每天查他們的勞動條件，他們就剉咧等。 王司長厚偉：交通部要好好要求遠通履約。 蘇委員清泉：部長，請你積極處理，好不好？ 潘部長世偉：我們會積極處理。 蘇委員清泉：好，謝謝。 主席（田委員秋堇代）：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。第三十一條、第三十二條、第二十條都已經在朝野協商了，但本委員會委員並不知道協商後到底有沒有過，或許是我們失職，沒有注意到，導致很多人再提出修正案，甚至連我也想提，後來才知道這個法案已經進行朝野協商了，既然已進行朝野協商，現在提出來的版本是不是併案協商就好了？據本席所知，黃委員昭順也想再針對第三十二條提出修正條文，因為大家都認為這個條文很重要，主秘，如果以後我當召委時，有委員再提出修正版本，我要不要再排議程審查？ 劉主任秘書錦章：報告委員，根據議事處過去的處理慣例，應該都會併到已經送出來的…… 徐委員少萍：直接併就好嘛！ 劉主任秘書錦章：對，併案協商。 徐委員少萍：在沒有協商之前，每個委員都可以再提案修正，本席要求議事人員在每個會期開議之前，把已交付協商的法案列出來，並送給本委員會的委員，讓我們知道這個法案已經在協商，不要再提出來。本席認為這是一個漏洞，一定要解決，否則，萬一黃委員提案修正，我也要提，那我下次還要不要排？不排，會讓人覺得不尊重他們，因為有人排了嘛！如果同樣的法案已經進行朝野協商了，再提出來的，只要併案協商就好，不是嗎？這該誰管啊？主秘，你們能不能將已進行朝野協商但還沒有通過的法案列出來給我們參考？這樣我們才不會再犯這個錯誤。總之，還在協商的法案，雖然可以再提，但只要併案審查就可以。今天我們就做成結論，凡是已經交由朝野協商的案子，委員再提出來的修正案，本委員會不予審查，直接併案審查。 潘部長，這個法案已於101年交付朝野協商，為什麼那麼久？是你們反對嗎？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。我們沒有。 徐委員少萍：為什麼朝野協商那麼久還沒有通過呢？ 主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。當時協商的版本提到取消生育給付年資的限制、雙生以上按比例增給，後來也有提到生育給付要增給幾個月；此外，民進黨的版本提到，除了被保險人以外，配偶也要給，軍公教人員部分如果有領生育給付，這個部分的生育補助就不再給付，所以就沒有再繼續…… 徐委員少萍：你的意思是，第三十一條、第三十二條及第二十條是一起協商的？ 石司長發基：對。 徐委員少萍：是綁在一起的嗎？ 石司長發基：對，互相有關。今天雖然有很多不同的版本，但大概都跟第三十一條、第三十條、第二十條有關，雖然內容有一點不一樣，例如由1個月變成2個月等，上次協商時沒有特別提到這個部分。 徐委員少萍：這個部分沒有增訂？ 石司長發基：沒有。 徐委員少萍：其他呢？ 石司長發基：當時對取消年資限制、雙生以上按比例增給部分比較有共識。 徐委員少萍：比較沒有共識的是什麼？否則，怎麼協商那麼久？ 石司長發基：配偶的部分。 徐委員少萍：太太領，先生也領？ 石司長發基：對。 徐委員少萍：對此，有沒有反對的？ 石司長發基：現在只有女性被保險人可以領。 徐委員少萍：如果兩個都是被保險人呢？ 石司長發基：也只能領一份。 徐委員少萍：不是有人提案嗎？ 石司長發基：對，提案內容是，如果男性是被保險人，太太不是被保險人，希望太太生產時，配偶也能領生育給付。 徐委員少萍：如果兩個都是被保險人呢？ 石司長發基：兩個都是被保險人，也只有太太能領一個月給付。 徐委員少萍：先生不能領？ 石司長發基：先生本來就不能領。 徐委員少萍：現在不是有人提案先生也可以領嗎？ 石司長發基：公教人員保險和國保都僅限於女性被保險人生產才可以領，社會保險應該具有一致性，我們希望本著這個原則。 徐委員少萍：你們反對就是了。 石司長發基：是。 徐委員少萍：要綁在一起，所以只要有一個不過就要繼續協商？大家都知道，朝野協商有時會拖很長，以致很多委員在不知道這個條文到底過了沒有的情形下再提出修正案，今天本席就覺得很奇怪，心想這些案子不是以前都提過，而且交付朝野協商了嗎？希望今日會議作成決議，請委員會相關人員在開議之前把所有交付朝野協商的法案列出來，並提供給委員參考，讓我們知道這些法案已經進行朝野協商，你要提可以，就是併案審查，就不需要委員會再討論了，我覺得這樣比較節省時間，當然召委說他還要再排，其實再排講的也還是一樣。 部長，我要講的還是關廠工人的問題，剛才蘇委員講得很清楚，這是行政法院受理的一個案子，對不對？ 潘部長世偉：這次判決有5個案子。 徐委員少萍：還有多少案子？ 潘部長世偉：還有很多案。 徐委員少萍：那你想判決會相同嗎？ 潘部長世偉：事實上，到目前為止已有不同判決了，因為前面有26件判決勞動部勝訴，是民事法庭判決的。 徐委員少萍：我知道，以前判的也有不同判決，將來也可能有不同判決。 潘部長世偉：在上星期五以前的判決都是勞動部勝訴，都是民事契約。上星期五是第一次判有行政契約。 徐委員少萍：部長，那你為什麼答應不再上訴？ 潘部長世偉：最主要就是因為在此之前除了民事判決和上禮拜五行政契約判決之外，在台中還有地方法院聲請大法官會議解釋，所以我們認為在這樣的情況之下治絲益棼，對整個案子、對勞工是沒有幫助的。其實，我們從頭到尾都是希望能夠儘快的幫助勞工朋友，不要再受這樣煎熬的過程，只是我們必須透過這個訴訟的過程去釐清到底是行政契約還是民事契約，但是看起來法院無法在短期內解決這個問題。 徐委員少萍：前面都是勞動部勝訴，這次是關廠工人勝訴，現在你不依據前面的判決，而是依據後面的判決。 潘部長世偉：不是，我們並沒有依據其中一種判決，因為兩種判決都沒有辦法判斷出來，簡單講就法院的…… 徐委員少萍：你不依據行政訴訟的判斷，你是覺得這個訴訟過程太長？ 潘部長世偉：太冗長了，對勞工來講是不利的，站在勞動部的立場，我們要保護勞工，所以我們希望能夠儘快的…… 徐委員少萍：對，這絕對是你自己作決定的嘛？你自己作的決定你自己擔當，和訴訟無關嘛！ 潘部長世偉：沒有，就是訴訟無法判定了。 徐委員少萍：再訴訟下去也是沒有辦法判定出來。 潘部長世偉：對。因為其實它已經是分歧的。 徐委員少萍：好，那你現在擔當起來，你覺得這樣的作法是對的嗎？ 潘部長世偉：我覺得是對的，向各位報告，因為從前年開始我們一直在設法找出一條出路幫助勞工，事實上，在委員會中的很多委員，不管怎樣，大家也都在想辦法做這件事情。其實社會上大家都非常關心。 徐委員少萍：都在想辦法幫助這些關廠勞工。 潘部長世偉：在上個星期五之前我們沒有辦法作現在這樣的決定，就是因為它沒有那個基礎在。 徐委員少萍：所以你是根據行政訴訟這個基礎？ 潘部長世偉：不是，不是，它的基礎是因為他們判不出來了。 徐委員少萍：你怎麼知道後面判不出來，判錯也是不一樣的。 潘部長世偉：因為前面已經有26件是民事的，我的意思是前面都是民事的，所以對勞動部的同仁來講，如果不加以追溯是有責任的，這部分現在來講，因為法庭有另外的判決指出，它不一定是民事的，可能是行政契約的，在這種情況下，就表示法庭本身無法找出一個共識。而且這樣訴訟下去，至少要延宕兩、三年以上，這對勞工來講是不利的，所以我們就要趕快作決定。 徐委員少萍：好，你趕快作這樣的決定，很多人會給你鼓掌，但是好像還是做得不夠完美，剛才也有委員提到過，對於那些已經繳交的乖乖牌勞工，你要如何處理？ 潘部長世偉：我特別要跟委員說明，就是雖然我們不管它是行政契約還是民事契約，但是就整個案子的判斷上，我們必須找尋一個對勞工最有利的觀點，其實在行政契約上來講，它5年的請求權效期，對勞工是最有利的，以這樣的基礎來作判斷，才有辦法處理後端。等於是在民國95年1月2日之後，如果政府幫他們收錢，或訴訟判決拿錢過來或補貼他錢，然後教他繳點錢，基本上這都是不太合理的。 徐委員少萍：我懂了，因為現在法院視它是公法人。 潘部長世偉：是公法。 徐委員少萍：是一個公法，所以你就拿公法來切割嘛！ 潘部長世偉：因為這是對勞工最有利的，之前因為他還是貸款。 徐委員少萍：你還是會等正式貸款還清，所以勞工要你道歉，你根本不需要道歉嘛！ 潘部長世偉：沒有啦，我想這不是重要的問題，重要的是前面那個地方我們把這件事情處理了，依據在此。當然，現在社會上反映，前面480人按照規定的時限把錢還清，要不要給他，這就是我們要好好研究清楚怎麼樣處理的問題。 徐委員少萍：好，我覺得公平正義還是要考慮啦！ 潘部長世偉：這個案子非常複雜。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提的和剛才徐少萍委員所提的又不太一樣，在立法院上會期最後一天，當時我們在協商，這是經過院會通過的，講得非常清楚，就是公教人員保險法修正，增列為兩個月生育給付之後，勞工保險的生育給付標準應配合修正提高為兩個月，而且協商的主持人是王金平院長，包括國民黨、民進黨委員在內，全部都簽字了，現在我們又把它拿出來審查，其實我們又透過另外一個朝野協商，極可能反而延宕了所有勞工朋友應有的權益，這份資料我待會提供給主席。我不知道部長看過這份資料了沒有？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。我剛才到委員會看到了。 黃委員昭順：所以顯然部長不夠用功，因為立法院在1月14日三讀通過了，有立法院公報為證，所以，我不知道這部分要如何處理？今天我把這部分提出來，希望能夠逕付二讀，然後在院會直接通過，不要再透過另外的朝野協商。主席，我不知道我們該怎麼處理？而且，部長，我也不同意我們在院會通過的案子，你們說不知道，我覺得這是一個很可笑的動作，也是一件很奇怪的事，因為這是牽涉到勞動部的一件非常重要的事。 潘部長世偉：跟委員報告，我知道公務人員那部分的調整。 黃委員昭順：但是在修正時我同時提出來，當初提出來的時候我就發現勞保不應該只有一個月，而公務人員是兩個月。這部分已經過院會同意，可否請主席說明一下，這個案子應該如何處理，才能用最快的速度讓勞工也跟著一起走？ 主席：對，我現在也拿到了，就是當初審查通過公務人員保險法時，通過了一項附帶決議，講得很清楚：「公教人員保險法修正增列『二個月』生育給付後，勞工保險之生育給付標準應配合修正提高為『二個月』。」第二點因為只和公教人員有關，我就不唸了。我是覺得既然已經過朝野協商…… 黃委員昭順：而且是院會三讀通過的法律，我想三讀通過的法律不應該再拿回委員會討論，因為這樣一個經過院會三讀通過的案子…… 主席：就變成說整個立法院沒有任何人反對，不論黨派，大家都同意。 黃委員昭順：在這邊連署的大家都看到了，柯總召也簽了名，林鴻池委員也簽了名，然後在委員會當中，江惠貞委員、王廷升委員等也簽了名，相關資料我可以提供給主席。 主席：協商主持人是王金平院長，這個我這裡也有。 黃委員昭順：這個案子再拿到委員會裡討論，會延宕所有勞工朋友的權益，這樣的做法是不對的。 主席：黃委員，朝野協商是提到「應配合修正提高為『二個月』」，而議事人員表示，既然是「應」修正，還是今天…… 黃委員昭順：這還有限制他們兩個月的時間，所以這已不是議事人員就其議事過程的疏失，而來做這樣的說明，因此，本席具體建議，我們就直接逕付二讀，送院會來處理，避免到時又要下來朝野協商，如此反而延宕勞工應有的權益，我很謝謝劉建國委員，因為我就是要來將其釐清，所以特別謝謝劉委員。 劉委員建國：（在席位上）對，我就是照你的意思做，而且他們這麼做很奇怪，讓我覺得很累…… 黃委員昭順：我也覺得很累，也認為這不應該，因為經過院會三讀通過的東西，哪有再拿到委員會朝野協商的，如此反而會延宕我們要照顧的勞工朋友權益，所以我今天提一個案子，希望這個案子能夠逕付二讀，好不好？ 主席：看看要不要把這個案子予以通過。 黃委員昭順：好，就通過逕付二讀的提案，然後要求院會來處理。 主席：就是今天讓其通過，讓其正式出委員會。 黃委員昭順：我們就不要再去做朝野協商的工作，因為這是之前已經院會三讀通過的案子，而且也經過朝野協商，包括民進黨、國民黨都同意的一個案子，所以現在不要再用朝野協商來延宕整個工作，我想各位同仁應該都同意這樣的做法，主席，不要什麼東西都算入發言時間內，我還有一個案子要說。 主席（劉委員建國）：你的時間我會還你，請委員放心。關於這個案子，勞工保險條例第三十二條修正案在本屆第1會期就出了委員會，並送院會朝野協商，現在已經第5會期了，哪有人協商那麼久的！好在之前有先通過、公布了，不過這是一部法律草案，也是要審查，所以委員會要有共識，審查完畢就讓其出委員會，不需再經朝野協商，這樣一來，這個案子進行的速度就會很快，但若還要併案，還要等勞動部提對案，則我認為部長這樣的方式是不妥的，基本上，我是因應你上禮拜表示要這個會期通過，所以今天才把這個案子排入議程，方才徐召委在問的時候，我就已經說得很清楚了，這個案子是不需要併案的。 黃委員昭順：對，完全不需要併案。 主席：這個案子完全不需要併案，若朝野有共識，就讓其出委員會，就不需再經朝野協商。 黃委員昭順：對，不需朝野協商，就可以送到院會二讀、三讀了，因為這是經過院會三讀通過的案子，主席英明，希望今天能夠將其處理好，換言之，是已經三讀通過的，但遺憾的是，本院三讀通過的東西，勞動部竟然可以完全狀況之外，這可能是有問題的。 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。其實我們知道，但只是這還是要有一個程序去進行。 黃委員昭順：這個程序要怎麼做，都必須立法院…… 潘部長世偉：我們都尊重。 黃委員昭順：畢竟這是已經三讀通過的，所以稍後請主席處理。 潘部長世偉：程序上我們都尊重。 黃委員昭順：再來，關廠工人的事件大家都非常關心，據報載，部長說100年1月2日以後還款者，你們才要歸還，100年1月2日以前還款的就不退款，所以是分成兩種來處理嗎？ 潘部長世偉：上個星期行政法院做出判決之後，我們做的決定就是因為這涉及請求權時效的問題，畢竟這還是一個貸款，所以當年貸款的人在請求權時效之內還款的話就算是已經結束了，而現在關於後面的部分…… 黃委員昭順：部長，我不同意你這樣的說法，今天報紙第一版有提到哪些人可以歸還、哪些人不可以歸還，我覺得這對那些好孩子來說是一項處罰，所以我要建議部長，因為追訴期還沒有過，仍舊屬於借貸關係，現在你們將其分為兩種來處理，所以請部長在此正式宣示，過了那個期限後，還是可以看看該如何來歸還。 潘部長世偉：昨天大院總質詢時，院長就已經有交代，讓勞動部針對這480人，就如何把錢歸還給他們來進行研議，所以我們現正處理當中。 黃委員昭順：其實這個案子在你擔任勞委會副主委的時候，本席就跟你提了很多次，的確，每次都讓那些勞工朋友在那裡進行抗爭的動作，其實讓我們覺得很不忍，而且這個案子歷經了這麼多任的主委及部長，現在卻一刀兩刃這樣來切割，並對外加以宣布，這對於100年以前就繳回的那些勞工朋友來說，是非常不公平的一件事，所以請部長做一個宣示，畢竟報紙這麼寫，對於那些繳回的人來說，他們一定會覺得難過。 潘部長世偉：這個我們可以理解。 黃委員昭順：所以現在給部長一個時間，請你在此做一個宣示。 潘部長世偉：我們已經在研究這件事情了，但是其牽涉層面非常廣泛。 黃委員昭順：需要研究多久的時間，才能夠對他們有一個比較好的宣示出來？還是他們必須走上街頭，你們才會解決他們的問題？總之，大概需要多久的時間？ 潘部長世偉：我現在沒有辦法明確的告訴委員，因為牽涉到的層面非常廣泛。 黃委員昭順：兩個月夠不夠？ 潘部長世偉：應該夠了。 黃委員昭順：甚至也可以在1個月內…… 潘部長世偉：我們會儘快，這個事情我們都很清楚，當初在宣布這件事情的時候，是有其基礎的考量在那裡，而我們也知道，社會會認為此舉對這480人來說是不公平的，所以我們會想辦法去找錢，畢竟重點在於錢從哪裡來。 黃委員昭順：對此，本席等也會提出臨時提案，請主席稍後予以處理，同時也請主席予以連署，讓我們大家一起把這件事情處理好，總之，對於上述的事情，能有一個具體的時間點，同時能予以公平的對待。謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。關廠工人的案子宣判之後，勞動部一連串的反應讓我看了很感慨，在此我曾為了關廠工人的事情，不知質詢了多少次，連我自己都不記得了，我們不斷地「搬樓梯」，搬到勞委會變成了勞動部，搬到樓梯都快變成電梯了，你們還是賴在屋頂上不下來，可是現在居然跳著下來。老實說，一定要工人這麼痛苦嗎？然後馬總統還在傷口上灑鹽，表示因為關廠工人引起錯覺，讓大家覺得勞工好慘啊！那天我看到毛理事長上電視談這件事，雖然這個官司打贏，但他還是講到都哭了，老實說，我知道你現在還有很多善後要收拾，不過，至少你沒有繼續上訴。另外還有一個問題讓我滿擔心的，就是勞退舊制。 去年勞動部「抽查」了一萬四千多家企業，查出80家企業沒有依法開戶提撥勞退準備金或提撥不足。我問過勞動部，現在依照舊制沒有依法開戶提撥勞退準備金的窟窿到底有多大？每一個案子的爆發都是關廠工人案的再復活。大家說新制好像萬無一失，結果新制提撥率為99.76%，還是有一個小窟窿，推算起來大概有一萬三千多名勞工的雇主沒有依法提撥退休準備金，這些都是未來關廠工人式的未爆彈，請問主委，你怎麼辦？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。舊制的退休金基本上是制度設計的問題，當初是因為…… 田委員秋堇：所以才有新制，現在我問你調查的結果如何？ 潘部長世偉：我請司長說明。 田委員秋堇：好。我要知道窟窿有多大。 主席：請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。 孫司長碧霞：主席、各位委員。94年實施勞退新制的時候，有些人有結清，有些人沒有結清，有些是保留舊制，這些因為還沒有成就要件，所以沒有辦法去了解，但是我們現在把…… 田委員秋堇：但是雇主沒有依法開戶提撥勞退準備金，應該查得出來啊。 孫司長碧霞：所以我們現在就是把可能有舊制勞工的雇主一一做清查，去年已經清查23,000家，今年會繼續再清查18,000家。去年清查的結果大概有7成不需要提撥準備金。 田委員秋堇：有提撥足額，是不是？ 孫司長碧霞：不是，因為他已經沒有舊制了，但是我們看不出來，有3成，開戶開了5,000家，所以今年我們會繼續補助縣市政府36個人力，繼續再查18,000家。我們會請縣市政府儘快清掉，釐清有沒有舊制。如果有舊制，雇主依法就要提撥準備金。 田委員秋堇：司長，這些雇主沒有開戶提撥勞退準備金，我們政府又再撥錢、全民買單去查，有的還沒有查到，有的有查到。我認為應該先請現在沒有依法開戶的雇主主動申報，日後如果被查到就予以罰款，這樣會不會比較節省人力？我們應該做個全國統計。 孫司長碧霞：目前縣市政府也都是先用通知的方式，雇主會來舉證，如果雇主不理不睬，他們就會去現場檢查。如果發現雇主沒有提撥的話，是有罰則的，會予以處罰。去年罰了80家，開戶的有5,000家。 田委員秋堇：你的意思是，雇主主動來舉證就沒有罰，是不是？ 孫司長碧霞：他要馬上開戶，如果沒有開戶就罰，所以去年處分了80家。 田委員秋堇：我今天提出一項提案，建請勞動部應該在今年6月30日之前針對勞退舊制清查完畢，並要求沒有依法開戶提撥勞退準備金或提撥不足的企業於一定期限內補足。我也知道現在這些雇主可能都有一些困難，但是這種勞退準備金不補足，我們國家在各個地方就有未爆彈。目前財政部針對欠稅者不但要予以罰款，而且還限制出境。我的意思是，國家就這麼要緊，欠國家錢的人不可以出境，但是欠工人錢的老闆卻可以出國去玩，好端端地沒事，等到有一天企業倒閉了或去中國投資（現在樓上還在審服貿），工人就成了受害者。對於欠工人勞退準備金的事情，我們就好整以暇、慢慢來、用抽查的方式處理，我覺得這個方式不夠，不知道司長的看法如何？ 孫司長碧霞：勞退舊制是一個準備的概念，不是足額的提存，因為要不要成就要件、什麼時候會發生都不知道，準備率是依照勞工的人數從2%到15%之間，所以這是一個準備的概念。即便雇主沒有提撥，沒有給勞工退休金，現在勞基法或勞退條例都有處罰的規定，我們最近甚至準備修法要增加刑責，對於沒有給勞工退休金、資遣費的雇主，要以刑責處理。 另外，有關6月底要查完一事，因為他們去查的是…… 田委員秋堇：你們什麼時候要送出來？ 孫司長碧霞：這個版本已經在行政院了。 田委員秋堇：什麼時候會出來？ 孫司長碧霞：行政院審查完了就會送到立法院。 6月底要審完有點困難，因為去年是每個勞工要確認，不是雇主說已經結清就結清，我們要看他的契約。每個查察人員1年大概要處理400件，我想是不是讓我們能夠在明年…… 田委員秋堇：如果雇主都只提撥2%，會有問題嗎？ 孫司長碧霞：如果請他們提撥，他們應該會開戶。可是有些雇主可能沒有搞清楚勞工有沒有舊制，經過溝通、勸導以後，大部分都會來開戶，所以去年有5,000戶已經開戶了，但是我們希望…… 田委員秋堇：但是都是用最低的比率…… 孫司長碧霞：不見得，因為我們會算勞工的人數，人數多的時候，這個比率要增加，還要看勞工的年資及薪資，所以每一家企業是不一樣的，希望委員給我們一些時間來處理。 田委員秋堇：你們要增加雇主的刑責，我不反對，但是我覺得在追討的過程中，應該要求欠勞工退休準備金的雇主不可以出國去玩。雇主有錢出國去玩，卻沒有錢補足勞工的勞退準備金，我覺得這是完全不對的，等一下我們會提案，稍後再討論。 第二，護理人員從今年起全面納入勞基法，不再適用責任制。請問勞動部有沒有針對護理人員的部分加強勞動檢討？ 潘部長世偉：有，我們有預備。請劉司長說明一下。 田委員秋堇：有沒有查到什麼違規的情況？ 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。今年勞基法廢止第八十四條之一的責任制之適用，所以今年護理人員就要完全回歸勞基法的體制。在針對醫療院所護理人員的查察部分，我們今年會增加檢查的數量，普遍地檢查中大型的醫療院所的勞動條件。 田委員秋堇：為了增加檢查的數量，你們要增加多少預算？多少錢？ 劉司長傳名：不用，就按照我們現在既有的預算、人力，…… 田委員秋堇：既有的人力要出差…… 劉司長傳名：勉強去處理。 田委員秋堇：我建議你們與全國護理師公會聯絡、合作，他們只要通知所有的會員，就知道每個醫療院所是不是真的有按照勞基法。今天我不是要為難各個醫院，現在很多人具有護理人員的資格，但沒有從事這個行業，就是因為勞動條件真的不好。 我也知道護理人員全面納入勞基法以後，有一些醫院的經營者抱怨他們請不到人，我覺得這是雞生蛋、蛋生雞的問題。有一位朋友曾經去過和信醫院看病，也去過其他醫院看病，他告訴我和信醫院的護士對病人最nice、最有耐心，而且總是笑咪咪的，我告訴他這是因為和信醫院一開始成立的時候，全部的護理人員都是用符合勞基法的方式，所以他們覺得工作起來被尊重，不是在過勞的狀況下工作。我知道其他醫院的護理人員都一樣好，但是在過勞的時候，人就是撐不住，就算勉強把工作做好，也沒有力氣再展開笑臉。 今天我們應該好好地與醫療院所溝通，為了實施護理人員納入勞基法的制度，我們可以先用榮譽制，如果醫療院所按照勞基法真的有找不到人，我知道全國護理師公會大概有2、3個，可以請他們一起幫這些醫療院所找人，我相信醫療院所會發現是可以留得住護理人員，再加上我們把護理人員的勞動條件做好，那絕對不會缺護理人員的。如果不缺護理人員，醫療院所只要有病房就會讓病人住進去，不會因為護理人員不夠，即使有病房也不敢讓病人住院，那樣就是惡性循環。 請問司長，你們到目前為止有沒有發現違規的醫療院所？ 劉司長傳名：因為今年廢止第八十四條之一，完全回歸勞基法的規定，我們就必須要加強檢查，我們近期就會執行這個計畫。 田委員秋堇：還是回到本席剛才那句話，你只要跟全國護理師公會聯絡，你大概就會有一個底了，不會海底撈針，也不會打擾一些根本就符合勞基法規定的醫療院所。謝謝。 劉司長傳名：瞭解。謝謝委員。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長關於關廠工人的問題，勞動部全面撤告，大家對這樣的轉折可能會有些疑問，因為一直以來，過去的勞委會和現在的勞動部都認定這是貸款，對不對？ 主席：請勞動部潘部長發言。 潘部長世偉：主席、各位委員。事實上，到目前為止，法庭也是認定為貸款，至於是民事還是行政，這是兩個不同的思考。 王委員育敏：是，本席看過你們過去的資料，包括之前的　許介圭主委也說這是貸款，一直以來，你們是認定為貸款來依法追討，因為就是有借有還，你們的原則一直是如此。 潘部長世偉：是。 王委員育敏：以這樣的原則，一直到台北高等行政法院做出判定，它的判例就推翻了原來的…… 潘部長世偉：沒有推翻，這是初審的判決。 王委員育敏：但是在判決書裡面，是不是有提到…… 潘部長世偉：這是行政契約的貸款，不是補償。 王委員育敏：是行政契約，還是貸款嘛！ 潘部長世偉：對。 王委員育敏：所以整個的認定就是貸款，可是你們為什麼會轉變政策呢？ 潘部長世偉：我們在那天宣布時有特別說明一件事，從過去到上個星期五之前，法院的判決都是民事的契約，是私契約的貸款，只有在上個星期五時，台北高等行政法院判決是公契約，就是行政契約的貸款，兩個都是貸款，只是一個是公，一個是私；另外，在台中也有法院要請求大法官解釋。我們認為這樣的情況對勞工最不利，事實上，從過去以來，我們一直希望能夠找到幫助勞工的辦法。 王委員育敏：這樣就做出不同的判決。 潘部長世偉：對，因為做出不同的判決、不同的見解，我們認為如果要等到法院做出最後的判定，那是很多年之後的事情，對勞工非常不利，所以我們決定做這樣的改變，其實也不是改變，立場是一致的，就是我們找出一個最好的辦法，在適當的時機，對勞工最好的解決方式，因此我們在星期一宣布決定做這件事情。 王委員育敏：本席是否可以這樣解讀，勞動部今天做出這樣的決定，如果從情理法來看，你們比較基於情，因為於法來講…… 潘部長世偉：還是有法上面的考量，但是…… 王委員育敏：就法的層面來講，你們還是可以繼續上訴，對不對？它允許繼續上訴。就法的層面，過去在民事法庭你們有26件勝訴。 潘部長世偉：委員說的也沒有錯，應該這樣講，我們做了判斷，因為法律本身在進行訴訟的過程，目的是要釐清真相，但是如果法院的判決已經都有各自不同的見解、不同解讀，我們當然就必須從情理方面來做這件事情。 王委員育敏：對，本席看你們的動作，我的解讀是，你們是基於愛護這些勞工。 潘部長世偉：沒有錯。 王委員育敏：基於要照顧他們，也就是「情」變成是你們決策上的最大考量，因為繼續從法和理的層面，你們還是可以繼續走這樣的路線。 潘部長世偉：那會沒完沒了。 王委員育敏：過去你們是比較依法、依理來做這樣的事情。本席看到你們做了這樣的決定，就是基於愛護勞工，照顧勞工而做出這樣的決定，是基於情的成分比較大。如果是基於這樣的成分，本席其實也非常肯定，因為你們畢竟是勞動部，再繼續下去對大家都沒有好處。你們當然可以繼續爭，因為法院的判決是很歧異的，但是你們是基於減少勞工的困擾，所以你們決定撤告，不要再上訴。對於你們這樣的決定，本席是給予肯定的，這是基於照顧勞工。 只是本席也要提出，過去有人依法、依理而償還了貸款，他們從頭到尾沒有跟你爭，你怎麼說，他就怎麼做，這四百多人是這樣乖乖的繳貸款，因為從頭到尾認定是貸款，這沒有疑義，而他們也乖乖的繳、乖乖的還，結果你們做了今天這樣的決定，是基於情要照顧勞工，本席認為既然要照顧勞工，沒有道理只是照顧這些不還款的勞工，當時大家都是受害者啊！這四百多人有人跟親戚借錢，因為他們是守法的人，認為借了錢不好意思不還政府，所以每個月省吃儉用的把錢擠出來還給政府。對於安分守法，乖乖償還貸款的這一群人，我覺得更應該珍惜，如果我們疼惜勞工，不應該讓這一群勞工付出這樣的代價，不是說守法的人、乖乖還款的人，最後好像變成大笨蛋一樣。此例一開，將來會造成什麼樣的效果？就是會吵的人有糖吃，我就跟你抗爭到底、抗爭到最後一刻，我拖延時間，等到時效過了，你奈我如何呢？ 潘部長世偉：委員說的沒有錯，我們在考量這件事情時，最大困擾就在於有不同的請求權時效的問題，所以在95年1月2日之前，因為這是貸款，他已經把錢還掉了，這在法律上的困難點就在於…… 王委員育敏：部長，我所要告訴你的是，你現在的政策決定是基於情理法哪一方面比較重？本席的解讀是，你是基於情，就是比較想要愛護勞工，即使過去是貸款，你也不再追究了。如果是基於這樣的政策決定，那不可以對借錢不還的人就不予追究，而對於同樣是受害勞工，那些乖乖還錢的人，他們一樣是關廠受害工人啊！過去本席在委員會發言時一再強調，關廠工人這個事情是歷史共業，最應該被譴責的是那些企業主，他們剝削勞工、壓迫勞工，自己帶著錢就落跑了，所有的爛攤子讓勞工承受，讓政府承擔，所以最該譴責的是那些人，而關廠勞工某種程度來講確實是受害者，不是只有現在還在抗爭的勞工才是受害者。 潘部長世偉：沒有錯。 王委員育敏：本席今天就是要替之前還錢的四百多位勞工請命，我覺得他們也是我們很該去疼惜的一群人，我相信他們的生活不見得好過，他們不是經濟很優渥而來還這筆錢，我們在他們身上看到台灣人真正的精神。 潘部長世偉：我瞭解，我們從昨天就已經在研究如何找到適當的經費來做處理，因為背後還是會牽涉到法令規範的問題，就是我們要找到正當性，以及這個錢的出處要從哪裡來，這需要花一點時間去做。 王委員育敏：對，但是本席認為你的大原則要定調。 潘部長世偉：基本上，大原則沒有問題。 王委員育敏：如果你要照顧全部的關廠工人，那就是一體適用，全部都要照顧，不可能只照顧最後還是欠錢的人，而之前還錢的人卻不予照顧，好不好？ 潘部長世偉：委員說的沒有錯，大原則沒有問題啦！ 王委員育敏：關於大的原則，我覺得部長要守住你的立場。 潘部長世偉：這個我知道。 王委員育敏：全部都照顧。 潘部長世偉：是，沒有錯。 王委員育敏：其實他們是很可愛的一群人，寧願自己辛苦，為了維護自己的信譽，不想被人家說欠錢不還。 潘部長世偉：沒有錯。 王委員育敏：所以本席主張對這些勞工全部都要照顧到。 潘部長世偉：我們會處理。 王委員育敏：不管是用什麼樣的方法，就是要找到一種適當的管道，這些人之前所繳還的錢，政府應該一毛錢都不能收，因為這是政府的特赦條款，就是對這些人的貸款一毛錢都不要了。 潘部長世偉：必要時也請大院委員會支持。 王委員育敏：沒問題，本席絕對支持到底，這其實是一個非常重要的政策，我相信在場的委員不分藍綠，大家都認為所有勞工都可以一體適用，全部都要照顧到。既然這是一個好的政策，希望部長不要讓這四百多人繼續飽受煎熬，還在掙扎要不要上街頭，他們會問為什麼自己乖乖的繳錢，結果卻變成提出抗議、不合作的人不必還錢？ 潘部長世偉：事實上，有240位透過我們的協助來進行和解，我們會把他們所繳的錢還給他們。還有77位之前主動還款的人，我們一樣會把錢退給他們。並不是有抗爭的人才不必還錢，我們所考量的因素不是如此。 王委員育敏：既然要照顧勞工，就應該對1,105位勞工都要全部照顧，將這件事情當成是歷史的共業，希望能夠在你這位新任部長的任內就一次處理好，不要再去追究了！除了基於情而去照顧所有的關廠工人，本席也希望在未來加以防範，不可以再發生這樣的事情，因為整個社會為此所付出的代價真的是太高了，好不好？ 潘部長世偉：好。 王委員育敏：謝謝。 潘部長世偉：謝謝。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。關於關廠工人這個事件，法院是以請求權消滅為判決的基礎，法官在判決理由裡面有寫當初發放的這筆錢是補貼、補助的性質嗎？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。基本上，這是貸款的性質。 楊委員曜：本席是問法官的判決理由。 潘部長世偉：最後還是貸款。 楊委員曜：是你們自己認定是貸款。 潘部長世偉：沒有，法官也認為是貸款，是一種行政契約的貸款。 楊委員曜：因為是貸款，所以才會有請求權消滅的問題，但是本席看到媒體的報導不是這樣寫。 潘部長世偉：法官認定是行政契約，雖然有兩種不同的角度，但是都是借錢。 楊委員曜：當初一開始是走民事訴訟。 潘部長世偉：對，前面都判定是私權關係，到後面才出現這種行政契約的關係。 楊委員曜：應該是行政契約沒有錯。 潘部長世偉：法官是如此判定。 楊委員曜：對於在之前已經繳錢的勞工，多數委員和國人都期待必須要做妥善的處理，部長有什麼樣的想法？ 潘部長世偉：我們需要找學者專家來討論，我們從昨天就已經開始做了，但是由於牽涉的層面比較廣泛，而且理由不一樣，所以我們必須要好好來研究。 楊委員曜：本席有想過，最後判決並不是說不必還，只是請求權消滅，這是一種抗辯權的行使，所以變成之前有還錢的勞工會有問題，你們必須要用其他的方式來處理。 潘部長世偉：我們要思考用另外的方式來協助他們。 楊委員曜：這個部分如果不處理好，以後所有的行政機關要追款都會很困難，因為大家會認為欠政府的錢太早還都比較會陷於不利，如果讓大家有這種誤解就不好了。 潘部長世偉：我了解。 楊委員曜：我們今天討論基金，在103年度促進國民就業服務的業務下，你們大概編了九百多萬元，就是由華南銀行委請律師來辦理貸款，應該要辦一些縮減才對吧！ 潘部長世偉：我請廖署長向委員說明。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。這一筆錢分為兩部分，一部分是委請律師，其實並不是說在今年度要去打官司，而是過去打官司的案子還沒有結案，這筆錢要在今年度支付出去，因此律師費用這部分必須存在，因為民事都還在進行當中，費用都還沒有支付。不過裡面有一小部分即四、五十萬是和解的費用，因為現在不再告了，所以不會產生和解費用，我們都會依事實的狀況來核銷金額。 楊委員曜：針對不必支付的部分應該要縮減。 潘部長世偉：沒有錯。 楊委員曜：本席要問一個關於積欠工資墊償基金的問題，雇主應該要提繳，之所以會有關廠工人這個問題，其實就是因為之前雇主都沒有提繳。 潘部長世偉：那個時候還沒有這樣的制度。 楊委員曜：現在提繳的總數到底是多少？本席看到的資料是三十五億多。 主席：請勞動部勞工保險局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。墊償基金每年要提繳五億多，就是照工資總額的萬分之二點五來提繳，所以每年的收入有五億多。 楊委員曜：雇主應該繳而沒有繳的部分有多少？ 羅局長五湖：很少，我們大概可以收到99.5%以上，其實收錢沒有問題，但是在墊出去以後大部分已經關廠歇業了，因為要關廠歇業才有辦法申請墊付，墊付以後要追就很難追，以前只能追回2%到3%，最近幾年比較努力，現在大概是10%，我覺得能夠追回10%已經很不容易了，因為就是要在關廠歇業以後才…… 楊委員曜：你們有編獎金，有沒有包括追回…… 羅局長五湖：沒有，追回跟獎金無關。 楊委員曜：所以追回沒有獎金嗎？ 羅局長五湖：因為我們本來是事業單位，所以是編獎金，但是在轉為行政機關以後，明年開始編的就不是獎金，而是年終加發等等，但是今年因為還是事業單位編的，所以那個錢還是會用到，只是會轉成年終加發1.5個月、考績1個月的獎金。 楊委員曜：不是事業單位卻編列獎金，我還以為是因為追回所以發獎金。 羅局長五湖：不是，跟追回錢沒有關係。 楊委員曜：所以在你們改制以後就不會有獎金了嗎？ 羅局長五湖：改制以後也會有，但是名稱不是績效獎金，而是年終加發1.5個月。 楊委員曜：就是年終獎金、考績獎金，就是跟公務員一樣。 羅局長五湖：對，只是經費是從那個基金支出。 楊委員曜：部長，就安基金有用在改善今年的失業問題，根據統計，15歲到25歲的失業率是整體失業率的三點幾倍。 潘部長世偉：對，比較高。 楊委員曜：所以勞動部有一個改善措施就是「明師高徒計畫」。 潘部長世偉：這是其中的一項。 楊委員曜：本席就是要討論這一項，請問目前是每個月可以補助一萬嗎？ 潘部長世偉：我請署長來說明。 廖署長為仁：那是補助受訓勞工，就是學徒。 楊委員曜：補助勞工10,000，老師呢？ 廖署長為仁：老師的話是5,000。 楊委員曜：納入計畫的話，雇主還會不會給學徒薪水？ 廖署長為仁：因為這是一個訓練計畫，基本上是屬於訓練關係，而我們給的是生活津貼，並不是薪資。 楊委員曜：所以雇主就不用再支付薪水？ 廖署長為仁：不用。 楊委員曜：反而雇主聘的師傅還可以再領5,000對不對？ 廖署長為仁：對。 潘部長世偉：跟委員報告，這個計畫最主要目的不是針對企業，我們是特別針對職業勞工。 楊委員曜：類似職業訓練？ 潘部長世偉：是職業勞工，很多師傅都不是在企業中任職，大多自己在做，所以我們要讓他有機會訓練傳承下面的師傅，比如水電工可能就不是在公司企業裡工作，我們主要針對的就是他們。 楊委員曜：一個人來這裡學，政府補助5,000，然後再給徒弟1萬？ 廖署長為仁：對。 楊委員曜：成效怎麼樣？ 廖署長為仁：因為是去年10月才開始推動，外界現在滿有興趣的，目前已經有二百多位師傅，還有五百多位有興趣來受訓。 楊委員曜：這個構想是不錯，但執行面可能還是要落實。 廖署長為仁：我們瞭解。 楊委員曜：再看能不能有其他獎助辦法，真正讓去學的人能夠學到東西。 廖署長為仁：執行一段時間後，我們會檢討。 楊委員曜：勞動部有很多補助，有補助就會有不肖業者來詐領，之前有個就業啟航計畫對不對？ 廖署長為仁：那是之前的案子。 楊委員曜：因為查到了24筆詐領補助款的案子，現在還有六百多萬還沒追討。 廖署長為仁：後續還會再處理，那個案子我們也會再檢討，而且對後續相關補助案件都會加強稽核，像剛才提到的「明師高徒」計畫，前3個月至少2個禮拜就要查一次，我們都會加強。 楊委員曜：除了稽核以外，一定要將款項追回來，因為這和關廠工人的情況差太多了，這是惡意詐領，絕對要努力追回，雖然只有六百多萬，你們可能覺得不多，但還是要追。 主席：請楊委員玉欣發言。待再下一位的蔡委員錦隆發言完畢就處理臨時提案，臨時提案處理完畢就休息，下午2時30分繼續開會。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教部長有關身心障礙者的就業問題，第一，請教部長知道此刻的身障勞動參與率是多少？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。19%，大概2成左右。 楊委員玉欣：您知道98年身障勞參率是多少嗎？ 潘部長世偉：我再查一下。 楊委員玉欣：是32%，96年的時候是27%，也就是說，身障勞參率是在下降當中，從32%一直到現在的19%。部長知道原因是什麼嗎？ 潘部長世偉：這請署長說明。 楊委員玉欣：好，不過也請部長想一下。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。我想有一個很重大原因就是這些人的年齡越來越老化，能夠參與在勞動市場的可能性就越來越低，這可能是一個很重大的原因。 楊委員玉欣：但是勞動力的定義是15歲以上能夠工作者，所以是包含就業和失業的人，本席要請署長瞭解一下下降的理由是什麼，我們才能對症下藥提出更積極有效而能促進就業、穩定就業的方案，這是我第一點要提醒有關勞參率的部分。 本席要謝謝署長上次質詢之後直接到辦公室就外勞問題進行溝通，謝謝您很積極，關於身障就業方面，我也會持續關心。 另外，身障就業有一個很重要的關鍵配套，那就是職務再設計，請教部長理解職務再設計的目標是什麼嗎？ 潘部長世偉：我瞭解職務再設計的目的是希望透過職場工作流程及器具設備的改善，可以促成身障同胞能夠有比較好的就業環境和就業機會。 楊委員玉欣：在110萬身心障礙者中，有19萬人參與勞動市場，不管是失業或就業，您認為這19萬人中會有多少人需要職務再設計？ 潘部長世偉：可能有不同類型，我曾經看過僱用身心障礙國民的工作場所，不同的人會在不同的工作場所，比如聽障者可能在噪音比較多的地區也可以工作，至於其他方面的障礙者，就透過工作再設計方式讓他們可以工作。 楊委員玉欣：對，意思就是不同障礙者都需要透過不同的職務再設計，無論是職場環境的設計，或者輔具、工作方法等等，都需要重新調整，讓他們能夠好好穩定工作。 潘部長世偉：沒有錯。 楊委員玉欣：我們可以說無論哪一種障別都需要職務再設計吧？ 潘部長世偉：應該是這樣。 楊委員玉欣：那我就要提出一個問題，你們知道101年申請職務再設計的總數有多少？ 廖署長為仁：報告委員，大概是九百多件。 楊委員玉欣：按照剛剛的數據，有19萬名身心障礙的勞工，但只提出九百多件職務再設計，你們會不會覺得這樣的數量太少？ 廖署長為仁：可能可以再有增加的空間，也可能外界對於職務再設計這部分不是太清楚，之前我有去委員舉辦的公聽會，這部分對外界而言是比較新的發展階段，有些人不見得適用，但所謂科技的發展會讓這個可能性越來越高，所以我們期待未來會有更多發展機會。 楊委員玉欣：我提出具體建議，職務再設計的關鍵問題是出在申請者，您知道誰有資格可以提出職務再設計的申請？ 廖署長為仁：目前是雇主或用人單位都有資格。 楊委員玉欣：你知道在職場中，一個障礙者好不容易有個工作，他敢不敢向老闆提出需要什麼樣的改變，又需要什麼樣的協助？所以本席認為關鍵問題就是，任何一個雇主或任何一家公司聘請到不同的障礙者時，怎麼知道需要什麼設計？就像你會知道腦性麻痺者需要什麼樣的職務再設計嗎？肌肉萎縮者又需要什麼樣的職務再設計？但是又只有雇主能夠提出申請，所以我們建議要讓使用者（即障礙者）本身提出職務再設計的申請，署長看法如何？ 廖署長為仁：就像我剛剛所講的，外界可能對這方面的觀念不見得太清楚，我們也希望透過宣導或說明會讓雇主瞭解這個概念，但是委員剛才也提到重點，因為在身心障礙者的就業過程中，會有一些就業服務的資源投入，我們的人員會瞭解有哪些方面可以協助這些身心障礙者，包含所謂的職務再設計，所以雇主即使不清楚，但是我們就業服務這方面的協助，應該也可以讓雇主提出這個申請。 楊委員玉欣：你知道誰才能使用到就服員嗎？如果不是透過就服站找到工作，這些人的雇主及障礙者本身就不會接觸到就服員，對嗎？ 廖署長為仁：是。 楊委員玉欣：所以只要是功能好的，尤其是下肢障的這些朋友，很多人是自己透過1111、104等人力銀行或其他方式，而沒有透過就服站找到工作，所以不會接觸到就服員的角色。就算是透過就服員，又有另外一個問題，因為身心障礙的類別這麼多，我們透過什麼方式才能夠讓就服員瞭解不同障別、不同程度的人，他需要什麼樣的輔具或是環境職場要做哪些軟硬體的改造？所以就服員也是另外一個議題，我知道你們提出了一個新的辦法，請在會後提供給我。 廖署長為仁：好。 楊委員玉欣：我覺得這個辦法是一個進步，但我更要問的是你們的目標是什麼？對於就服員的想像是什麼？他的勞動條件及你期待他對障礙者服務到什麼境界？這是非常複雜的問題，因為在服務一個精神障礙者、智能障礙者或肢體障礙者時，會有很多不同的需求，而肢體障礙又分非常多類，他是上肢障礙或下肢障礙，各方面的需求也都很不同，所以我建議這方面的人力訓練及勞動條件都要配套，這個就服員才能留得住。你們可以參考臺北市勞動處的作法，他們針對職務再設計提出兩個創新方案，你知道嗎？ 廖署長為仁：我不是很清楚。 楊委員玉欣：蘇組長你知道嗎？ 主席：請勞動部勞動力發展署蘇組長說明。 蘇組長昭如：主席、各位委員。我們是有聽說臺北市的勞動力重建運用處提出了有關人力協助的試辦方案，他們今年也有一個委託案，針對執行狀況會做一些評估及研究。 楊委員玉欣：我覺得這是很有需求的，而他們答復了這個需求，提出兩個方案，一個是非自營作業者之個人申請試辦計畫，因為剛才說到只有雇主才能申請職務再設計，另外就是自營作業者，譬如計程車、鎖匠、鐘錶、印刻、彩券經銷等自行開業者，可以自己做職務再設計，現在臺北市就是要突破雇主或自營作業者的限制，讓其他受聘僱的身心障礙者也能自己提出職務再設計的申請，我建議你們能夠參考臺北市這兩個創新的職務再設計方案。 廖署長為仁：好的，我們會參考，關於自營作業這部分，我們現在已經有這個辦法。 楊委員玉欣：有，但是只有自營作業者才可以，而自營作業者很少，只有計程車、鐘錶、鎖匠、印刻、彩券經銷這幾項可以自己申請；大部分勞工都不是自營作業者，是被聘僱在公司行號裡面，所以臺北市才會提出一個非自營工作者的個人申請試辦計畫，我建議你們參考臺北市這兩個試辦計畫。 廖署長為仁：好，我們會參考他們的計畫。 楊委員玉欣：希望能在一個月內給我們比較具體的評估，看中央可以怎麼做。 廖署長為仁：我們參考情況後再向委員報告。 楊委員玉欣：另外，我要回應一下陳節如委員的意見，我覺得這是非常好的一個idea，我們在職訓上如果針對居服員提高一些課程，對勞工而言可以有更多元的選擇，也解決機構照顧教導員的不足，我覺得這個構想很值得你們好好參考。 廖署長為仁：那部分可能還要跟衛福部聯繫，瞭解課程及受訓完之後的資格如何認證，我們會繼續再處理。 楊委員玉欣：好，加油，謝謝。 廖署長為仁：謝謝委員。 主席：請蔡委員錦隆發言。（不在場）蔡委員不在場。 現在處理臨時提案。進行第1案。 1、 本院委員黃昭順等人，針對勞工生育補助條件不如軍公教福利優渥，產生被剝奪感；然我國目前因職業別而有不同程度的生育補助，在公務員及各級公立學校教師，生育可獲得屬於福利事項的的生育補助，金額為兩個月薪俸額，勞工則僅有一個月投保金額的生育給付，且屬於自己分攤部分保費的保險給付，財源為勞保準備金，兩者金額相去甚多，故為平衡勞工、軍公教等行業原不同補助差異，籲請勞動部應即研議修訂《勞工保險條例》第三十二條條文，把生育給付（補助）由三十日提高為六十日；本案已於103年1月14日經院會決議在案，故應逕送二讀，是否允當，敬請公決。 說明： 一、依現行《勞保條例》規定，女性投保勞工分娩或早產者，按分娩或早產當月起，前六個月的平均月投保薪資，一次給予生育給付補助費一個月，軍公教人員或其配偶生育時，是依《全國軍公教員工待遇支給要點》，請領2個月薪俸的生育補助費。 二、然我國目前因職業別而有不同程度的生育補助。在公務員及各級公立學校教師，生育可獲得屬於福利事項的生育補助，金額為兩個月薪俸額，勞工則僅有一個月投保金額的生育給付，且屬於自己分攤部分保費的保險給付，財源為勞保準備金，兩者金額相去甚多。 三、我國近年來生育數下滑，勞保生育給付每年約12萬人次，金額約32億元相對於留職停薪育嬰津貼約5萬人次，金額46億元，可以看出兩者受惠的普及性相差甚大；每個保險人都可能請領的生育給付，應儘早一律改為六十日。 四、提高勞工保險生育給付為兩個月，預期精算後會小幅度提高勞工成本，約0.15%，影響甚微。孕育下一代台灣之子是全民的責任，不僅合於平等原則，則可彰顯國人對願意生育幼兒的父母一份禮敬與尊重。 提案人：黃昭順　　徐少萍　　鄭汝芬　　楊玉欣　　劉建國 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 2、決議： 鑒於台北高等行政法院於103年3月7日判決，全國關廠工人案5案12位勞工勝訴，勞動部並主動撤回訴訟，並將依相關法律程序返還已償還之貸款金額，但對於100年1月2日前已還款之關廠工人則不退款，實有違社會公平與正義性。爰此，要求勞動部對於100年1月2日前已還款之勞工一體適用，返還其已償還之金額，早日免除關廠勞工所受之身心煎熬。 提案人：鄭汝芬　　蘇清泉　　江惠貞　　王育敏　　黃昭順　　馬文君　　楊瓊瓔　　邱文彥　　王廷升　　江啟臣 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第3案。 3. 為推動長期照顧十年計畫，勞動力發展署96年起，開始辦理照顧服務員職前訓練，但從事照顧服務工作者，並不限於照顧服務員，身心障礙機構教保員之人力需求也相當龐大、殷切，但勞動力發展署卻未辦理教保員之職前訓練。 據查，近年來勞動力發展署以就業安定基金補助地方政府辦理職前訓練，但部分地方政府辦理成效不彰，以致學員平均就業率欠佳，以101年度為例，金門縣（28%）及澎湖縣（45%）皆不到5成，臺北市等6個縣市則為5成以上未達6成；另查因部分課程恐有偏離市場需求，也導致學員結訓後就業率偏低，以101年為例，前10大就業率最低之訓練班次，就業率僅介於3%至23%之間。 綜上，勞動力發展署除應嚴格管考地方政府開辦職前訓練之成效，亦應協助其辦理符合就業市場需求之班次，爰要求勞動部勞動力發展署應於一個月內，規劃並辦理身心障礙機構教保員之職前訓練。 提案人：陳節如　　劉建國 連署人：田秋堇　　趙天麟 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。基本上，這個案子我們可以辦理，但是我們有個具體建議，因為教保員的主管機關是衛福部，我們必須去瞭解法律規定及相關課程，所以在「應於一個月內，」之後的文字，是否可以改為「邀請衛生福利部研議規劃身心障礙機構教保員之職前訓練。」？因為我們要瞭解相關制度，可能必須要一段時間，所以是否能允許我們做這樣的修正？這樣我們也能有一個依據，來跟衛生福利部進一步洽商。 陳委員節如：（在席位上）是要將「一個月內」的這個時間加以修改嗎？ 主席：沒有，他沒有要改時間，既然寫1個月就是1個月了，他沒有要改。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。在1個月內邀請衛福部協商，是不是？ 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。對…… 陳委員節如：並於3個月內完成嗎？還是在1個月內就完成？ 廖署長為仁：不是，協商後的結果如何，我們會再向委員報告，或許根本不用那麼久的時間，馬上就可以做了，但萬一有法令規定上的問題就會有困難，所以我們絕對會在1個月內邀請他們來瞭解狀況，並進行相關研議。 陳委員節如：若是如此，也不用花到1個月去瞭解狀況。 廖署長為仁：不是，要找他談就要自己先瞭解，否則一談就觸礁反而更不好。 陳委員節如：何時要完成這件事？ 廖署長為仁：1個月研議…… 陳委員節如：1個月內？ 廖署長為仁：因為我們過去比較沒有接觸這種案子，在我們瞭解狀況、得知應如何處理後…… 陳委員節如：3個月是不是太久了？要於幾個月內完成？ 廖署長為仁：1個月內我們會有初步的…… 陳委員節如：你們要在1個月內協商規劃，對不對？ 廖署長為仁：在1個月內與他們進行初步接洽後，就會將結果向委員報告，好不好？ 陳委員節如：好。 廖署長為仁：謝謝。 陳委員節如：我會繼續追的。 廖署長為仁：好，瞭解。 主席：請問各位，對本案照署長建議通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第4案。 4. 據北部某教學醫院護理人員陳情，該教學醫院違反勞動基準法諸多項目，如：要求護理人員提早交接、延長下班時間，往往打完卡後，還必須繼續工作。 據查無論勞動部抑或各地方政府所做之勞動條件檢查，醫療服務業皆為違法比例極高之業別，如：勞動部公布的102年各行各業勞動條件檢查結果，醫療院所就高居違反勞動基準法行業的第五名，甚者於各業違反條文率最高者之「延長工作時間未依規定加給工資」項目，更高居第二名，且教學醫院即如此漠視相關勞動法令、公然違法，足見規模較小之地區醫院或診所等之醫事人員，處境恐更為不堪。 爰要求勞動部應於1個月內針對前述事件提出完整之調查報告、且提供陳情人相關協助，並於3個月內，提出針對違反勞動法令比率較高之業別，加強勞動條件檢查之廠數、廠次及次數之計畫，並提報立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：陳節如　　劉建國 連署人：田秋堇　　趙天麟 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第5案。 5. 勞工保險條例第58條規定，勞工領取老年給付，可依規定領取年金給付或是一次請領，惟經保險人核付後，不得變更。鑒於許多勞工因為資訊不充裕或是欠缺時間與家人討論，領取一次給付後後悔，想改領年金卻於法不合，導致勞工後悔萬分之事件屢見不鮮。提供充足之資訊給勞工參考是政府的基本責任，讓勞工有時間緩衝並思考其人生重大決定也是政府保障國人的常見做法。爰此建請勞動部，於勞工領取老年給付時，除應提供其年金及一次領之試算比較表，亦應給予領取一次金之勞工7天等待期，亦即勞工申請老年一次金給付時，必須將文件攜回考慮，隔7天後始能做最後決定（T+7），如此方能避免上述諸多憾事，也給予勞工充分的時間進行考慮及討論。 提案人：江惠貞　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　楊玉欣 主席：江惠貞委員不在，有沒有共同提案人？鄭委員剛剛有來簽了。 請勞動部勞工保險局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。其實這案子是在限制勞工，原本大部分勞工隨時都可以申請，但卻改成領取試算表7天後才能申請，所以建議將文字修改為「於勞工領取老年給付時，除應提供其年金及一次領之試算比較表，並應詳加說明領取後不得更改，如此方能避免上述諸多憾事……」，若規定7天後才能申請…… 田委員秋堇：（在台下）程序問題。 主席：請田委員秋堇程序發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。現在是在討論第5案嗎？ 主席：對。 田委員秋堇：我拿到的第5案提案人只有江惠貞委員，連署人是蘇清泉委員、楊玉欣委員，現在江惠貞委員不在，所以鄭委員就…… 鄭委員汝芬：（在席位上）我有去提案…… 田委員秋堇：你就去補提案對吧？我之所以要提出程序問題，就是要把話說清楚。上次也是同樣的狀況，徐少萍委員坐在那裡，我們怎麼說他都說不可以、不行，上次劉建國委員因為高鐵誤點所以還在高鐵上，我們要補簽提案但徐少萍委員就說不行，說提案已經送出去了、提案人不在就不能討論，認為補簽就是不行。今天若是可以補簽，以後也都要可以，好不好？我認為這樣很不好，我們以前都可以補簽，就是那次徐少萍委員一直堅持不可以補簽，結果讓大家感覺都很不好，今天我同意鄭委員可以補簽提案，江惠貞委員可能臨時有事離開，我們可以繼續討論這項提案，但是以後就以此做為例子，好不好？ 主席：請鄭委員汝芬程序發言。 鄭委員汝芬：主席、各位同仁。田委員講的案例應該是在審查預算的時候，當時劉委員是召委，很多人都簽給劉委員當提案人，沒有補的都是劉委員當召委，當時我們也都給他們過，所以這應該是劉建國委員當召委所以你們就全部寄給他，因為那時有太多太多案子了，而今天的案子是因為我當天在現場只做提案人而已，我是當天的，不是審查預算案的時候，那時劉召委也確實背了很多很多的案子。 主席：鄭委員，我當召委時，你與江委員共列提案人，我並沒有意見，現在田委員所提的，是一樣在處理臨時提案時，他曾想幫某位不在場的提案委員共列提案人，結果徐召委卻不讓他提案，而你說的預算等事，很抱歉，我並沒有這個印象，而且我認為這是另外一回事。所以若各位能有共識，處理臨時提案時的提案委員不在場時，若有同仁願意簽為共同提案人，召委基本上應該要予以同意，大家也不要有意見，這樣好嗎？既無反對意見就請各位轉告徐召委，我們就比照辦理，謝謝。 針對第5案，文字是否已修正完畢？請勞動部勞工保險局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。建議將文字修正為「爰此建請勞動部，於領取老年給付時，除應提供其年金及一次領之試算比較表，並應詳加說明領取後不得更改，如此方能避免諸多憾事，給予勞工充分進行考慮及討論。」 主席：鄭委員既無意見，請問各位，對本案照上述修正意見通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第6案。 6. 鑑於勞動部自103年起將廢除中、西餐廚師考照前所需接受至少8小時的衛生講習課程，此舉雖能為每年近6萬名考生省下4千多萬元的講習費用，然目前擁有中餐技術士證照的57萬人中，僅3.6萬人進行執登領有廚師證，並接受《食安法》第12條每年至少8小時的在職衛生講習訓練之規範。也就是說，若廢除考照前的衛生講習，剩下經營小吃店、飲食店等並未硬性規定聘請廚師比例的餐飲業者，便可能出現從未接受任何一堂衛生講習訓練課程的情況，對細菌交叉感染、衛生操作等更是無法建立正確觀念，進而養成良好習慣，將造成民眾食安一大考驗。建請勞動部將中、西餐廚師考照前之衛生講習課程調整至領取技術士證照前實施，以兼顧考生與民眾權益，並督促各代訓單位確實聘請廚師、營養師等實務專家進行授課，確保上課品質，為民眾食安的基本防線做好把關。 提案人：江惠貞　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　楊玉欣 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請勞動部勞動力發展署技能檢定中心林主任說明。 林主任宏德：主席、各位委員。因本案涉及衛福部，建議文字修改為「建請勞動部協調衛生福利部將中、西餐廚師考照前之衛生講習課程調整至領取廚師證照前實施」。 主席：鄭委員既無意見，請問各位，對本案照上述修正意見通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第7案。 7. 就業相關統計為各縣市勞動主管機關，執行勞動政策之重要依據，就業服務站台所提供數據、資料……為統計重要來源管道。然全國各縣市就業服務站大都為中央設置辦理，造成地方勞動業務事權無法合一，就業服務法第33條之1既明文規定，「中央主管機關得將……所訂之就業服務及促進就業掌理事項……、委辦直轄市、縣〈市〉主管機關辦理」，建請勞動部全面徵詢各直轄市及縣市勞動主管機關有無承辦意願，以落實中央監督、地方執行之政府分權之精神。 而其中，高雄市自改制後，原高雄縣境內就業服務業務，仍由勞動部所屬就業服務中心辦理，造成高雄市就業服務一市兩制，全國僅有之不合理現象，中央與地方彼此各自為政，民眾無所適從，影響高雄市廣大勞工就業權益甚鉅，爰要求勞動部應於一個月內，依就業服務法第33條之1規定，將目前岡山、鳳山兩個就服中心之業務、人力、經費全數委由高雄市政府辦理。 提案人：趙天麟　　劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。「建請勞動部全面徵詢各直轄市及縣市勞動主管機關有無承辦意願」建議刪除「及縣市」等三字，因為這項問題剛開始處理，希望在直轄市處理至一定程度後就能建立模式，若此時將各縣市加入，其複雜度可能會更高，因此建議刪除。 其次是1個月內的期限，是否能再給我們一點時間，改為在本年6月底前；至於提案裡的處理方式也可能太過限縮，為能較有彈性，建議改為「於本年6月底前研議解決相關問題」，至於方式為何，則依後續的處理而定。 所以有二處修正建議：一為「建請勞動部全面徵詢各直轄市及縣市勞動主管機關有無承辦意願」建議刪除「及縣市」等三字；一為「爰要求勞動部應於一個月內，依就業服務法第33條之1規定，將目前岡山、鳳山兩個就服中心之業務、人力、經費全數委由高雄市政府辦理。」建議改為「爰要求勞動部應於本年6月底前研議解決相關問題。」。 主席：我能同意刪除「及縣市」三字，但既已刪除「及縣市」三字，就不應該將1個月內的期限再增加近3個月，因為現在已經是三月十幾日了，而你剛剛建議的是到6月底，為能展現你的誠意，就再多給你們1個月，請你們在2個月內，即5月中旬時解決。 請勞動部陳次長說明。 陳次長益民：主席、各位委員。我們昨天有特別去向趙委員報告，趙委員希望我們在上半年就處理完畢，而上半年就是6月底前，所以懇請委員能予支持。 主席：大家不要互占太多便宜。 陳次長益民：現在已經是3月中了。 廖署長為仁：我們還是會很有誠意地處理此事。 陳次長益民：我們會儘快。 廖署長為仁：我們會儘快處理。 主席：6月底會期已經結束了。 陳次長益民：上半年…… 主席：你們是在規避會期時間嗎？ 廖署長為仁：那就在會期結束前？ 主席：好，改為本年度上會期結束前。 廖署長為仁：好。 主席：請問各位，對本案照上述修正意見通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第8案。 8. 行政院勞動部主管103年度就業安定基金中基金用途部分所編列之「促進國民就業計畫」為149億9,493萬2千元，預算比例為整體基金用途九成，足見促進國民就業為就安基金設置之重點任務。經查今（103）年度本計畫預算增加9億535萬9千元，主要係增列就業服務據點運作計畫、輔導訓練計畫、強化區域職訓中心訓練效能、辦理青年職能開發業務，今（103）年適逢七合一大選年，其預算大幅增加難免啟人疑竇，為避免流於選舉綁樁之用，特要求勞動部應加強查核，仔細審酌每筆提案計畫，目前國家財政經費經捉襟見肘，不應以納稅人血汗錢替執政黨進行選舉綁樁。 提案人：趙天麟　　劉建國 連署人：陳節如　　田秋堇 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第9案。 9. 有鑑於身心障礙者職務再設計包括改善職場工作環境、改善工作設備或機具、提供就業所需之輔具、改善工作條件、調整工作方法等，惟依現行法規卻由雇主提出申請，導致每年實際補助案件量僅九百餘件，平均每件補助金額僅一萬一千元左右，相較於身心障礙者勞動人口十九萬多人，每件補助金額上限為十萬元而言，顯然不成比例。參考台北市勞動力重建運用處已有兩項職務再設計的創新方案，讓身心障凝者自行提出申請，一是「非自營作業者之個人申請案試辦計畫」，讓非自營作業者之個人可以主動提出職務再設計的需求，二是「職場人力協助試辦計畫」，讓重度肢體障礙者或含肢體障礙的多重障礙者，可以自己申請職場協助人員，伴隨於職場工作。為使身心障礙者得依自身需求與限制，主動向公部門提出職務再設計申請，爰建請勞動部參酌台北市作法，提出具體規劃方案，於一個月內送交本院社會福利及衛生環境委員會以及提案委員。 提案人：楊玉欣　　劉建國 連署人：鄭汝芬　　徐少萍 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。建議將「爰建請勞動部參酌台北市作法，提出具體規劃方案，於一個月內送交本院社會福利及衛生環境委員會以及提案委員。」改為「爰建請勞動部參酌台北市作法，一個月內完成評估研議，三個月內提出具體規劃方案，送交本院社會福利及衛生環境委員會以及提案委員。」。 主席：請問各位，對本案照署長建議通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第10案。 10. 有鑑於我國截至2013年8月止，工業及服務業空缺員工人數約有18萬7千人，同期15歲至24歲者之失業率達14.06%；惟現行獎勵缺工政策之主要對象為失業者，勞動部雖訂有獎勵18歲至29歲青年投入部分缺工職業之「明師高徒計畫」，然可適用對象仍屬少數，對於青年投入缺工之實質助益有限。爰建請勞動部會同教育部，研議將「名師高徒計畫」之適用對象下修為15歲至29歲，另研提如何鼓勵青年投入缺工職業之具體可行計畫，並於兩個月內送交本院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏　　楊玉欣 連署人：蘇清泉　　徐少萍　　鄭汝芬 主席：請勞動部勞動力發展署訓練發展組林組長說明。 林組長仁昭：主席、各位委員。跟委員報告，這個案子是去年10月才開始推動的計畫，原則上，適用年齡是18到29歲，因為是才剛施行的計畫，建議維持這樣的年齡限制。再者，這個案子主要是針對非在學青年，所以，「爰建請勞動部會同教育部」部分，建議予以刪除。基此，針對整個案子，建議「爰建請……具體可行計畫」修正為「爰建請勞動部研議如何鼓勵青年投入缺工職業之具體可行計畫」。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分，本席是要求你們去研議，因為我看到「明師高徒計畫」風評還不錯，所以請你們去研議可行性，你們不必現在立刻否決。事實上，很多國中生畢業後並沒有繼續升學，他們應該也可以適用，問題是他們還沒有滿18歲，所以，本席提議以這樣的彈性方式處理，請你們去研議。針對提案內容，不建議再作修正。 主席：請問各位，對第10案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第11案。 11. 鑒於關廠勞工一案，針對依約還款者與依法請求後主動還款者之557名關廠工人，基於公平正義原則，勞動部應提撥就業安定基金給予救濟，以免損及全體關廠工人之權益，並於兩個月內向本院委員會報告。 提案人：劉建國 連署人：楊玉欣　　王育敏　　鄭汝芬 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。針對這個提案，建議關廠工人人數從「557名」更正為「480名」；另外，「勞動部應提撥就業安定基金給予救濟」部分，修正為「勞動部應尋找適當財源予以救濟」，就是不必把救濟的財源規定的那麼清楚。 主席：好，就照司長提議的內容修正通過。 請問各位，對第11案照上述修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第12案。 12. 爭議17年的關廠工人求償案，台北高等行政法院於3月7日判決勞動部敗訴，而勞動部於3月10日決定不再上訴，全面撤告，對於2012年後勞委會追債後主動償還的工人，將返還金額，但對於2004年前還款的480位勞工，勞動部則不會返還金額。基於這480位勞工都是依據《關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點》，申請「關廠歇業失業勞工促進就業貸款」，基於公平原則，爰要求勞動部於兩週內研議出全面還款之方案。 提案人：鄭汝芬　　江惠貞 連署人：吳育仁　　楊玉欣 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。報告委員，因為這個案子比較複雜，不只是財源問題，2億金額其實是相當龐大，加上還有很多複雜的法律問題必須釐清，以避免衍生其他後遺症，所以，是不是就如同剛才部長提到的，在兩個月內研議全面還款之方案？ 鄭委員汝芬：（在席位上）請他們兩個月內要把相關方案研議好。 主席：第12案「兩週內」修正為「兩個月內」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第13案。 13. 在勞退舊制，勞動部去年抽查一萬四千多家企業，查出尚有八十家企業未依法開戶提撥勞退準備金或提撥不足，在勞退新制，以提撥率99.76%換算，推估尚有一萬三千多名勞工的雇主未依法提撥退休準備金。這些都是將來關廠工人的未爆彈。 勞動部應於今年六月三十號前，針對勞退舊制清查完畢，並要求未依法開戶提撥勞退準備金或提撥不足的企業於一定期限補足，若未補足，將比照財政部對欠稅者限制出境之處分，為此勞動部應加緊《勞基法》相關罰則的修訂腳步。 提案人：田秋堇 連署人：趙天麟　　陳節如 主席：請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。 孫司長碧霞：主席、各位委員。建議第二段文字「勞動部應於今年……」修正為「勞動部應於今年12月底、明年6月及12月底針對勞退舊制清查情形提出報告，並要求未依法開戶提撥勞退準備金或提撥不足的企業於一定期限依規定提撥，若未提撥，依法裁罰。另請勞動部加緊勞基法相關罰則的修訂腳步，並研議比照財政部對欠稅者限制出境之處分。」 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我只要確認一點，你們剛剛說沒辦法今年6月30日之前，是因為數量龐大，現在數量大概有多少？ 主席：請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。 孫司長碧霞：主席、各位委員。現在大概有五萬七千多家是待查的。 田委員秋堇：好，那就是今年年底，明年6月底和12月底，都要提供報告給本委員會。另外，如果按照你的說法，明年底這五萬七千多家都會查核完畢？ 孫司長碧霞：本來是需要3年時間，我們希望可以縮短1年時間，到明年年底，大概可以達到9成。 田委員秋堇：這部分本席希望也能寫進去提案裡，就是明年12月底前，至少要清查這五萬七千多家的9成。 孫司長碧霞：好。那就修正為「勞動部應於今年12月底、明年6月及12月底，針對勞退舊制清查情形提出報告，達成待查未開戶數的9成，並要求未依法開戶提撥勞退準備金或提撥不足的企業於一定期限依規定提撥，若未提撥，依法裁罰。另請勞動部加緊勞基法相關罰則的修訂腳步，並研議比照財政部對欠稅者限制出境之處分。」 主席：請問各位，對第13案照上述修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第14案。 14、 依據大量解僱勞工保護法規範事業單位有勞基法第十一條鎖定各款情之一、或併購、改組而解雇勞工，應於六十日前將解僱計畫書通知主管機關及相關單位或人員，並公告揭示；並於提出解僱計畫書之日起十日內，勞雇雙方應本於勞資自治精神進行協商；主管機關應於十日內召集勞雇雙方籌組協商委員會，勞工代表由勞資會議之勞方代表推選之。 政府因應國道全面電子化收費，國道高速公路局依前項程序解僱國道收費員，惟勞資協商過程，卻因高公局便宜行事，導致收費站方未確實公告解雇計畫資訊，並發生資方指定勞工協商代表，以及抽換推舉勞工代表連署書的瑕疵程序，爰提案要求勞動部應介入釐清國道收費員遭解雇過程協商程序是否違反大量勞工解僱法，並於二週內提出書面報告至本委員會。 提案人：林淑芬 連署人：劉建國　　楊玉欣 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉，本席針對這個提案作一修正。倒數第三行「爰提案要求勞動部……」修正為「爰提案要求勞動部應介入釐清國道收費員遭解僱過程協商程序，其中收費員10人代表的推出是否符合法律授權規範程序而取得代表權，並於二週內提出書面報告至本委員會。」 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。委員提的修正意見，我們會請新北市勞工局再作確認。另外，前面第一項有關法規部分…… 林委員淑芬：這部分就照你們講的，你們可以協調。 王司長厚偉：對！協商方式因為是法律規定…… 林委員淑芬：自主協商不成，就是…… 王司長厚偉：主管機關應依法協助進入強制協商階段。 林委員淑芬：但是本席針對後面第二段要求你們去調查收費員10人代表的推出，是否符合法律授權規範程序而取得代表權，請你們於二週內提出書面報告至本委員會。 王司長厚偉：好，理解。 主席：相關文字，請你們再提供給主席台。 請問各位，對第14案照上述修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第15案。 15、 鑑於政府因應國道全面電子化收費，國道高速公路局依大量解僱勞工保護法解僱國道收費員，惟勞資協商過程，卻因高公局便宜行事，導致收費站方未確實公告解僱計畫資訊，並發生資方指定勞工協商代表，以及抽換推舉勞工代表連署書的瑕疵程序，爰提案要求勞動部應協同新北市勞工局，於今年三月底前針對資遣費與工作權問題共同召開國道收費員自救會與高公局勞資爭議協調會。 提案人：林淑芬 連署人：劉建國　　楊玉欣 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉！針對這個提案我再提出修正。倒數第三行「爰提案……」修正為「基於國道收費員自救會要求，爰提案要求勞動部應協同新北市勞工局，要求高公局於今年3月底前針對資遣費與工作權問題，重啟協商。」 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。報告委員，有關協商部分，誠如委員所說，是基於自救會代表的提案，要求我們進行協商，建議增加「交通部」，因為這個案子是交通部非常重要的案子，所以，我們建議修正為「爰要求勞動部應會同交通部及新北市勞工局，於今年3月底前針對資遣費與工作權問題，共同召開國道收費員自救會…… 林委員淑芬：沒有，不是這樣子啦！ 王司長厚偉：因為重啟協商的機制…… 林委員淑芬：不是會同交通部，交通部是資方，是當事人，不是行政部門！今天要協商的是勞資雙方，資方就是交通部高公局，所以，不是會同高公局，也不是會同交通部。 王司長厚偉：報告委員，當初協商時他們的雇主是高公局，交通部是督導高公局，可以要求…… 林委員淑芬：那你們也要要求高公局來啊！ 王司長厚偉：就是勞動部會同交通部及新北市勞工局，並要求高公局一定要出席，等於是勞資雙方都要出席。我想高公局來應該沒有問題，只要會同交通部，高公局不可能不來。 林委員淑芬：文字上可以簡單一點。倒數第三行「爰提案……」之後修正為「因應國道收費員自救會提案要求，爰提案要求勞動部應會同交通部及新北市勞工局，要求高公局於今年3月底前針對國道收費員資遣費與工作權安置等問題，重啟協商。」這樣就好了，後面的文字都可以刪除。 王司長厚偉：好。 主席：請問各位，對第15案照上述修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第16案。 16、 鑒於台北高等行政法院判決認定全國關廠歇業工人案，國家基於社會國補償責任有因性給付理論，撥給一定金額與關廠歇業失業勞工，不會因為要不要還錢，而異其補償責任之性質。然而，回顧勞動部過去作為，在全國起訴了五百多個案子，說是為了確保國家債權，實際上因為審計部追究責任，基於公務員自保，以訴訟造成勞工的痛苦，奔波法院。甚至，以七八九和解方案分化勞工。綜上，勞動部基於機關本位與角色，應將勞工利益至上，並設法解決，然而在全國關廠歇業工人案中，勞動部卻一味的卸責，堅持以訴訟打壓勞工，應予以嚴厲譴責。 提案人：林淑芬 連署人：劉建國　　田秋堇 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。跟委員報告，這個案子十幾年來，我們經過很多努力，希望找出當初的真相是不是如同很多勞團或是貸款勞工所稱的，我們是代位求償等狀況。從過去勞委會到現在，我們花了很大力氣，也詢問很多當時的一些長官們，但都找不到有這樣的跡象，因為我們勞動部在過去勞委會時有起訴過，也經過法院判決，當然公務員是要依法行政，倒不是因為公務員為求自保，而是在執行上，只要有法律依據，公務員本來就應該確實執法。當初不管是從契約的角度，或是判決的角度來看，加上還有幾百位員工已經依照約定完全沒有延宕如期繳納，因此，對勞動部來講，我們是一定得要循法律途徑找到一個可以接受的方法來解決…… 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。司長，你講的太複雜了！溫宗玲法官裁定希望把這個民事法庭的案子移送到行政法院後，你剛剛講的那個理由都已經不存在，因為法院已經判決了。溫宗玲法官這麼有guts，他把案件裁定到行政法院，本人以及在座所有衛環委員會委員千拜託、萬拜託，表示如果法官有這樣的見解，並移送了，也就是認定這個契約是公法契約，那麼大家就一併這樣處理，但你們堅持非訟到底不可！今天是因為判輸了嘛！ 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。報告委員，當初不是說一定要訟到底，而是行政法院…… 林委員淑芬：要把全部案子移交行政法院，你們堅持不要，到今天行政法院做出判決，你們才說要撤告！ 王司長厚偉：當時我們一定要等，因為民事法院送到行政法院，行政法院當時還沒有決定是不是屬於行政法院受理…… 林委員淑芬：你們就是等，等什麼？等著繼續折磨工人，繼續花人民的納稅錢！今天重點主角不是你，應該是你們部長出來講，不是你啦！ 王司長厚偉：當初我們講說民事法院會移送，但行政法院還要判斷…… 林委員淑芬：歷史共業啦！提告的是誰？潘世偉啦！演了這麼多齣戲，就在這個地點，同樣的這些人，我們提了幾次，要求把所有民事法院的個案全部移送行政法院，結果是誰在杯葛？誰不願意？就是潘世偉！ 王司長厚偉：委員，可是在行政法院沒有任何結果之前，我們不能…… 林委員淑芬：立法院給你們臉，你們不要臉，立法院拿梯子給你們下，表示責任由我們來扛，因為你們就是怕被問責，怕被審計部究責，我們就告訴你，由立法院幫你們扛責任，所以，立法委員提案，由立法部門要求行政部門把所有案子移交行政法院，結果潘世偉帶頭反對到底，就是潘世偉！今天講什麼怕人家問責，根本是胡說八道！立法院要幫你們扛責任時，你們還千般萬般阻撓，今天歷史會記得你們！ 王司長厚偉：報告委員，不是說我們一定要這樣做…… 林委員淑芬：今天不是你的問題，你只是一個執行者，你何其無辜要在這裡被委員質詢，今天應該請部長上質詢台，不是你來辯護。今天我們要譴責潘世偉，要求道歉！他到現在連一個道歉都沒有！ 死鴨子嘴硬、永不認錯、絕不道歉、一味卸責，居上位的部長還推卸責任，要司長出來幫他回答，有夠不要臉的啦！ 剛剛要部長上台回答譴責案的問題，他竟然叫司長上台，說：「你上去、你上去！」我都看到潘世偉在那邊說：「你上去、你先上去。」這樣能看嗎？堂堂一個勞動部部長耶！ 王司長厚偉：沒有、沒有，本來就都是我們每一個業務司的人上來…… 林委員淑芬：你提到業務司，那我問你，這是你的什麼業務？譴責潘世偉是你的什麼業務？ 王司長厚偉：只要這個提案和我們的業務有關，就由業務司的司長上來…… 林委員淑芬：譴責潘世偉哪是你的業務啊！而且當時這個案子也不是你辦理的！你升官以前並沒有負責這個案子，要的話也是林三貴。 王司長厚偉：當時也不是他啦！我們當時…… 林委員淑芬：當時就是潘世偉，現在也是潘世偉，過去也是潘世偉。 主席：時間到了，請回座，好不好？ 林委員淑芬：要叫部長上來說明啊！ 主席：我等一下再叫他上台。現在吳育仁委員要發言，吳委員發言完畢，我們再請部長說明。 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。有關勞動部編列預算對勞工提告的事情，在本委員會討論過非常多次，大家對此也有很多想法。因為現在這個提案是針對勞動部的譴責案，所以本席認為必須非常審慎地來看待勞動部到底做錯了什麼事情。以這個訴訟案來看的話，我剛才質詢的時候也有提到，勞動部只是非常保守地根據法院的判決予以撤告，但是大家希望過去借錢的都不用還錢，這也是目前勞工的期待。 我仔細讀過高院的判決，它認為這是「社會國補償責任有因性給付」，對於要不要還錢，法官的判決見解是勞委會可以要求還錢，就是對於貸款本身，如果要求還錢的話，法院的見解是認為這只是社會補償責任的限縮，所以，對於要不要還錢這件事，法院的判決還是持保留立場。至於要不要告，它認定這是公法上之爭議，請求權已經消滅，所以不能再提告了。勞動部承認這樣的看法，決定撤告，我覺得這是一個進步的做法。 對於過去這些勞工的貸款，大家希望不要再催討了，但是我覺得這部分需要時間，讓勞動部好好研究一下，看看有沒有財源可以退還給他們。如果是針對這件事情，本案的提案委員和連署委員提出「勞動部卻一味的卸責，堅持以訴訟打壓勞工，應予以嚴厲譴責」的譴責案，本席認為措辭太過強烈，雖然委員有不同的看法，但是勞動部可能沒辦法接受。 主席：林委員要修正提案內容，請大家聽聽看。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。吳委員的說法我可以接受，就是問責方向要儘量符合權責分明的原則，所以第3行「然而」二字以下的部分我可以修正。 我們要譴責潘世偉是因為我剛才講的那個案子。它明明就是社會補償，而且明明就是公法契約，我們並沒有說欠錢不用還，人家沒有這樣講，人家是講，立法院的立委拿梯子給你下也是依法論法、依理論理。我沒有叫你直接撤告喔！我沒有叫你撤告，我是請求你把民事法院的告訴撤回，移送到行政法院去告，讓這樣的告訴可以清清楚楚符合真正的事實。 所以我們要譴責的是：當初勞委會基於審計單位的問責而提起告訴，立法院諸位委員跨越黨派，已有共識，屢次提案要求勞委會應將行政法院的告訴案件主動移送到行政法院審理，好確定這些貸款實屬公法契約，其性質有社會補償的作用。然而，對於立法院的提案，潘部長屢屢杯葛，執意不能接受，而且在行政法院第一次開庭的時候，勞委會的出庭代表竟然還威脅法官要避免憲法爭議，請求法官在釐清憲法爭議以後再繼續審理。勞動部千般阻撓，甚至移送行政法院以後仍繼續阻撓法官的中立、公正審理，由此可知其打壓工人、欺凌工人的本質。對於勞動部一味卸責，堅持以訴訟打壓勞工，應予以嚴厲譴責。 我沒說是「潘世偉」，而是說「勞動部」，這樣修正可以嗎？ 主席：林委員的修正幅度太大了，本案應該慎重處理，所以現在休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。第3案最後一行修正為：「應於1個月內邀請主管機關（衛生福利部）研議規劃辦理身心障礙機構教保員之職前訓練」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 報告委員會，11時40分左右，在輪到楊委員玉欣詢答前，我有跟各位報告，中午的會議進行到蔡委員錦隆詢答結束後處理臨時提案，然後就休息，下午2時30分再繼續開會。可是因為勞動部「太有人緣」，總共有16個臨時提案，而且第16案還沒有處理完，所以改為下午3時再繼續開會，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。等臨時提案處理完畢，我們就休息到下午3時再繼續開會。 請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。提案人對這個案子很有意見，我們就多給一點時間，讓他寫得比較完整一點。在委員修改提案的過程中，本席先跟勞動部討論一下未來要怎麼處理。或許林淑芬委員寫的未來也可以讓勞動部有採取更積極作為的依據，我覺得可以朝這個方向想，不一定是譴責，未來的問題能解決最重要。 主席：林委員已經把提案改好了。第16案修正如下：「鑒於臺北高等行政法院判決認定全國關廠歇業工人案，國家基於社會國補償責任有因性給付理論，撥給一定金額與關廠歇業失業勞工，不會因為要不要還錢，而異其補償責任之性質。然而回顧過去立法院屢次提案要求當時勞委會主動將仍在民事法院審理的訴訟移轉行政法院，勞委會卻屢屢阻撓不願接受，更有甚者，在行政法院審理本案時，勞委會代表在法庭上表示，請法官暫緩審理，以避免造成憲政爭議，爰此可證勞委會一味卸責，且堅持非告不可，以折磨工人，所以應對勞動部予以譴責。」 請委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。其實林淑芬委員應該可以諒解，因為潘部長也是滿有擔當的。早上蘇清泉委員也講過，經過那麼多任總統和勞委會主委，都沒有一個人扛責任，今天他也是為了不想讓那些關廠工人繼續抗爭，因為那對大家都是折磨啦！不僅對他們是折磨，對官員來講也是，他們也不喜歡這樣。後續當然還有其他要解決的問題，不過我覺得這樣至少表示了一份誠意，可是林委員現在越修改越嚴耶！ 你說要他移轉行政法院，可是他們沒有這個權力啊！這點潘部長上次也講過，能移早就移了，問題是他們沒辦法啊！所以我覺得是不是再修一下？連劉召委都覺得越修越嚴了。林委員，再修一次，不要那麼嚴啦！ 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。第一，經過那麼多總統和主委，可是沒有人提告，是從王如玄才開始的。即使是陳菊任內，也只是提出支付命令而已，沒有人真正提告；就只有王如玄和潘世偉！第二，今天並不是他扛責，而是法院判決勞動部敗訴了，他們才想：好吧，我就自己拿樓梯給自己下。其實再不下樓梯，他也沒樓梯可下了，所以今天不是他扛責。 我的意思是，他侮辱我們、凌遲工人，竟然還要我們去感謝他，天下沒有這樣的道理啦！明明是他不敢負責任，什麼叫做他沒有辦法移交行政法院審理！哪裡沒辦法？是哪一條法律規定不行？而且根據事後的法院判決，這的確是公法契約，所以的確是可以移送的。因此我們才說，立法院拿樓梯給他下，他不下，今天判決了，他也非下不可了！他是給自己留後路、趕快下；是自己拿樓梯，不是他扛責，這種說法是不公平，也是不正確的。 沒關係，如果勞動部潘大主委願意對這兩年來的事情道歉也可以。現在判決工人不用還錢，因為超過5年了，但是你知道嗎？有人坐牢出來了耶！有兩個人因為抗爭被判刑，關出來了耶！現在還有十個人因為臥軌被起訴，未來判刑，他們仍然要去坐牢耶！毛振飛因為有前科，已經沒辦法緩刑，判決之後就要再被關了耶！所以你至少要道個歉。 為了這樣，浪費人民的錢；明明就是公法契約，卻硬拗成民法契約；明明就是社會補償的問題，你們應該扛起這個責任卻不願意！立法院幫你拿樓梯、幫你扛責，避免審計單位對你問責，你也不願意！你折磨他們這麼久，他們都絕食了！在勞委會樓下絕食11天，潘大主委連一次都沒去看過他們，連廁所都不讓他們上。對絕食6天，沒有力氣走路，想進去上廁所的工人，竟然說：你繞到旁邊去向開餐廳的店家借廁所；不然就是要絕食工人半夜到公園裡面上公廁。這樣有人性嗎？不用道歉嗎？但就是沒有任何一個道歉！ 講到譴責，其實我今天並沒有嚴厲譴責，也沒有指定潘世偉，我們只不過是說，勞委會真的要給這群工人一個道歉。立法院通過一個譴責案，就是這樣而已，懇請大家支持。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這個案子還沒結束，因為還有好多個案子在後面，並不是他們就告贏了。不是這樣耶！後面還有好幾個案子在法院裡面耶！ 林委員淑芬：（在席位上）他們已經說要全部撤掉了啦！ 徐委員少萍：有這樣說嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）有啦！ 徐委員少萍：如果他們已經答應要全部撤掉，你還拿這件事情來講，這樣也…… 林委員淑芬：（在席位上）難道我們要向他表示感激、跟他磕頭？ 徐委員少萍：我也沒有這樣講。不用感激他，也不用譴責他，好好做事就好了嘛！依法、依理來做嘛！你說的我們都同情，被抓去關可能是因為抗爭觸犯到其他法律嘛！對不對？ 就是因為捨不得，也不忍心讓關廠工人繼續這樣下去，才會用這樣的方式來處理。但是對那些已經還錢的工人，也要公平、公正地看待，這部分往後還會繼續處理。林委員，你放心啦！這些都會處理好。我們就不要譴責，只要他們好好做事就好了。 主席：第16案停止討論。請問各位，對林委員所提的修正文字有無異議？（有）有異議。 既有異議，進行表決。 林委員淑芬：（在席位上）好啦！快點表決啦！ 徐委員少萍：（在席位上）我們的人都不在耶！ 主席：人數差不多，不用擔心啦！ 林委員淑芬：（在席位上）快點啦！ 徐委員少萍：（在席位上）為這個案子表決沒意義！ 主席：已經討論這麼久了！我還休息3分鐘讓你們討論，你們談不攏也沒辦法。林委員也有說，如果潘部長願意道歉的話，這個案子就不用處理。 徐委員少萍：（在席位上）弄成藍綠對立，不需要啦！ 林委員淑芬：（在席位上）不是他道歉，就是表決。快點啦！難道主席要等他們來嗎？ 主席：我沒有要等。 現在進行表決，贊成林委員所提臨時提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者2人。 反對林委員所提臨時提案者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對者2人。可否同數。 現在進行重付表決。 林委員淑芬：（在席位上）沒有啦！主席要說你支持啦！ 徐委員少萍：（在席位上）主席要保持中立！ 一直表決根本沒有意義！已經解決到這樣，非常有誠意了，還要藍綠對抗嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）這和藍綠有什麼關係？ 徐委員少萍：（在席位上）怎麼沒有關係！ 吳委員育仁：（在席位上）主席，清點人數啦！ 主席：剛才的表決我支持林委員。本案通過。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，老實講，聽到你說：「委員好」的那種態度，我覺得你對我的情緒非常強烈，也非常地不滿。 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。委員的情緒比較強烈一點。這是我們的工作，我們每天都必須要做，所以不需要這些情緒。 林委員淑芬：我們是站在人民的立場。你要知道，我不是林淑芬一個人，我代表的是人民；而你今天代表勞動部最高主管…… 潘部長世偉：我也不是代表我個人，而是代表整個勞動部。所以當我們同仁非常辛苦、非常努力在做這項工作的時候，我不能保障他們免於譴責，這件事情我當然要說明。 林委員淑芬：主席，我還沒有講到「譴責」這件事情，他這麼著急做什麼？我真的不知道，我明明沒有叫他回答，他這麼急著插話要做什麼？ 第1點，如果本席沒有請你回答，請你尊重本席的發言時間。第2點，江院長提出了江24點，其中一點是要24小時服務，當立委打電話給你時，要在24小時之內回電，請問你做得到嗎？主席，請部長回答這個問題。 潘部長世偉：江院長講的是25點，不是24點。 林委員淑芬：好，是25點。江院長表示要在24小時內回復立委的來電，請問你做得到嗎？ 潘部長世偉：我們會儘量做。 林委員淑芬：儘量做？這樣就是不把院長看在眼裡嘛！25點，每一點都儘量做？主席，你看部長回答的態度！ 潘部長世偉：任何事情都有例外嘛！任何事情都有例外，不可能是…… 林委員淑芬：你看部長回答的態度！本人曾經數次打電話給你，可是從來沒有聽過你的回復。 潘部長世偉：我從來沒有接過您的電話。 林委員淑芬：對！對！你從來沒有接過我的電話，我請你回電，你也從來沒有親自回復。 潘部長世偉：因為我不曉得是你打的。 林委員淑芬：你沒有親自回過一通電話，我不僅是留言給你們，也留言給助理、秘書耶！ 潘部長世偉：你從來沒有打過電話，所以我不知道。 林委員淑芬：你從來沒有回電。以前是請林三貴回電，後來是請署長回電，本席只好對署長說：「請部長回電。」 潘部長世偉：我沒有請他們回過電話。 林委員淑芬：所以我們覺得很奇怪。 17年前，政府怠忽職責，未確實要求雇主提撥勞退，也沒有去稽查，導致發生關廠失業工人的事件，還要找一些錢來幫政府擦屁股。因為你監督不力，讓人民受到傷害，他們拿不到退休金、拿不到資遣費，所以你們就想了一個辦法，拿這筆錢出來做社會補償…… 潘部長世偉：沒有「社會補償」這個名詞。 林委員淑芬：你們從安定基金裡面提撥一筆錢，儘管是假促進就業之名、假安定勞工生活之名、假借貸之形式，但其實就是補償。剛才在休息之前、處理臨時提案的時候，本席就講過，你的責任在哪裡？你的責任是，明知道這其實是公法契約…… 潘部長世偉：對不起，不是公法契約，我們前面有26件全部是私法契約。 林委員淑芬：是公法契約，到現在…… 潘部長世偉：之前有2個法官判決26件為私法契約。 林委員淑芬：到現在你仍然不認錯！ 潘部長世偉：沒有認不認錯這件事情。前面有26件，法官判決為私法契約。 林委員淑芬：我告訴你，今天不用你撤告，法院裏面有幾百件被裁定為公法契約啦！ 潘部長世偉：前面已經有26件被裁定為私法契約。 林委員淑芬：今天如果不是你主動要裁…… 潘部長世偉：還有，要請求大法官解釋。 林委員淑芬：好啊！那就請大法官解釋啊！ 潘部長世偉：我們不希望讓勞工朋友受到這樣的傷害。 林委員淑芬：各位看看！你今天撤告，得了便宜，還替自己找下台階。 潘部長世偉：事實上，如果沒有這個過程的話，我們沒有辦法做這樣的決定。 林委員淑芬：主席，你看看！這個從主委做到部長的人，既沒有一絲一毫的愧疚，也沒有一絲一毫的歉意，所以如果我現在問你，這麼多勞工辛苦抗爭，付出這麼大的社會成本，付出這麼多血汗和代價才換來和解，你願不願意為此道歉？我看不用指望了！我想是不可能啦！ 潘部長世偉：去年我就已經在媒體上做過這樣的事情，我為了政府的制度不健全而代表政府向勞工朋友道歉，我都講過了。 林委員淑芬：你對勞工提告，而且是非告到死不可的態度，你要不要道歉？ 潘部長世偉：透過訴訟的過程可以釐清整個事情的真相，如果沒有這個過程，怎麼可能會有上禮拜五的宣判？ 林委員淑芬：我告訴你，宣判不是你…… 潘部長世偉：如果沒有上禮拜五的宣判，又如何能夠做這樣的決定？ 林委員淑芬：你不要在這裡嚼舌根，人家宣判勞工勝訴，你才在事後說，你們就是為了釐清真相而讓這些人進法院。 潘部長世偉：委員，高等行政法院的判決只有5件，前面有26件被判為私法契約。 林委員淑芬：還有數百件待審。此外，你們想要撤告，用789補貼方案來和解，為什麼錢建榮法官不讓你撤告？ 潘部長世偉：所以委員認為現在應該要一直告下去嗎？ 林委員淑芬：為什麼錢建榮法官不讓你撤告？你可不可以告訴我，錢建榮法官不讓你撤告的理由是什麼？ 潘部長世偉：法官會有法官個人的見解，我們沒有意見，我們尊重。 林委員淑芬：你就是這麼驕傲啦！你就是這麼敗德！ 潘部長世偉：不要隨便用個人的名義來指摘別人。 林委員淑芬：你就是這麼傲慢！這是權力的傲慢！ 潘部長世偉：我沒有任何權力，委員的權力比較大一點。 林委員淑芬：沒有絲毫悔意！沒有絲毫愧疚！還在這裡嚼舌根，消費這些工人、消費這群法官的判決，甚至還在這裡和立委爭辯，認為自己才是對的！長達17年，始終如一，死不認錯，厚顏無恥！這次行政法院認定為補償，那你到底要不要主動…… 潘部長世偉：我們的認定是貸款。 林委員淑芬：你要不要主動返還？這些工人的錢到底要不要退給人家？ 潘部長世偉：我們會處理。 林委員淑芬：你們要怎麼處理？ 潘部長世偉：我們還在研究。這必須要找出方法，因為它和過去請求權時效消滅的情況是不一樣的。請求權失效之後的…… 林委員淑芬：現在你們都主動撤告了啊！ 潘部長世偉：對，我知道。 林委員淑芬：其實那不是撤告，你們是撤銷民事告訴。 潘部長世偉：對，請求權時效消滅所指的是大約民國95年1月2日之後那些案子。基本上，政府已經沒有請求權了，如果我們拿了他們的錢，我們會變成不當得利。既然是不當得利，那些錢都要還給他們。 但是基本上，前面那些案子屬於償還貸款的性質，還在期效之內，所以那個部分的處理方式和這個是不一樣的。 林委員淑芬：我現在不是在談法律的問題，而是…… 潘部長世偉：我是要說明這件事情…… 林委員淑芬：主動返還的人是比較乖或比較傻嗎？ 潘部長世偉：之前主動返還的部分，我們會處理；我今天早上就講過，我們會處理。不過我必須要找到適當的財源和相關的依據來處理這件事情，沒有問題。 林委員淑芬：反正你死不認錯，那我問你未來的問題好了。類似的事情還會不會再發生？ 潘部長世偉：這就要看我們的制度設計。 林委員淑芬：制度的問題和癥結在哪裡？ 潘部長世偉：事實上，舊制退休金的制度不夠健全，所以現在勞基法第二十八條和第五十六條…… 林委員淑芬：制度不夠健全？這6個字已經講了17年了。 潘部長世偉：17年前，我不是勞委會主委。 林委員淑芬：17年來，你們有什麼行政作為可以讓制度健全嗎？17年來…… 潘部長世偉：這中間經歷過不同的政黨…… 林委員淑芬：不要講什麼經歷過不同政黨啦！政府是一體的。 潘部長世偉：事實上，在2000年代表協商的時候…… 林委員淑芬：對人民而言，政府是一體的。 潘部長世偉：貴黨執政的時候也做過，你知道這個過程。 林委員淑芬：主席，可以請部長聽別人說話嗎？他連聽人家說話都不願意，人民的聲音他也不聽，人家在說話，他就要和人家爭辯，連聽都不願意聽，他能夠做什麼事？解決什麼事？17年來，光憑「制度不健全」5個字就叫人家要吞下去，制度不健全了17年，現在總應該要健全了吧？你們有任何行政作為嗎？舊制時代所有未開戶的企業，你們都稽查過了嗎？現在已經全部都開戶了嗎？沒有！你們說法律不健全，但這17年來，你們有提出勞基法第二十八條修正案，讓工資債權優先於抵押權嗎？沒有，你只說你們會研究，要研究到什麼時候？都17年了。 潘部長世偉：去年已經提出修法了。 林委員淑芬：社會要問你、人民要問你，這件事情沒有解決，17年來付出了這麼慘痛的代價，國家挖了幾億元出來，人民提出這麼多抗爭，結果呢？問題仍然存在，實質面、制度面的問題完全沒有解決，沒有任何進程。 潘部長世偉：去年我們已經查核了大約18,122家，今年還會繼續再查。 林委員淑芬：平均每個月只清查百家戶數。 潘部長世偉：地方政府必須要協助查核。 林委員淑芬：請問勞動部何時才能清查完畢？ 潘部長世偉：我們今天早上已經都答復過了，我請司長來向委員說明。 林委員淑芬：17年了，請問何時才能告訴我們查核完畢？ 主席：請勞動部勞動福祉退休司孫司長說明。 孫司長碧霞：主席、各位委員。我們歷年來都有查核，到明年底，我們會查完9成。 林委員淑芬：如果明年底之前又發生企業大量資遣適用舊制的員工，導致抗爭不斷的事情，那該怎麼辦？此外，你在修法之前查核到雇主沒有提撥，你要依據什麼法律來處分他？ 孫司長碧霞：我們現在有修正勞基法第二十八條和罰則的部分…… 林委員淑芬：送到立法院了沒？ 孫司長碧霞：已經在行政院審議了。 林委員淑芬：不要再騙我們了！ 孫司長碧霞：已經在行政院了。 林委員淑芬：這一句話你們已經講了2年、講了3年，甚至講了17年了！ 潘部長世偉：立法院本來已經有在審…… 林委員淑芬：我沒有請你回答。你查核之後，老闆就是不開戶，你也對他沒輒，因為你沒有任何法律工具可以管制。我問你何時要修法？你說已經送到行政院了，但其實我們要問的是，什麼時候…… 孫司長碧霞：如果雇主未依法提撥，現在還是有罰則，可罰2萬元至30萬元，按月處罰。 林委員淑芬：那你告訴我，過去罰了幾件？這17年來，你罰了幾件？ 孫司長碧霞：歷年來，我們罰了一千七百多件。 林委員淑芬：17年嗎？ 孫司長碧霞：對，縣市政府罰了一千七百多件。 林委員淑芬：17年一千七百多件，平均1年罰100件。事涉100萬名勞工，你卻只罰了100件。純粹適用舊制的有60萬人，新舊交雜的有幾十萬人，這關係到一百多萬名勞工的權利，你卻告訴我們1年只開罰100件，萬一企業剛好倒閉了，那該怎麼辦？ 潘部長世偉：我們還會努力來做，委員的質詢是正確的，過去我們確實做得不夠。 林委員淑芬：你們說法案已經送至行政院了，那有沒有工資債權優先於抵押權的部分？ 潘部長世偉：目前在行政院審查。 林委員淑芬：有沒有？ 潘部長世偉：目前在審查中。 林委員淑芬：有沒有？你們送到行政院的版本裡面，有沒有工資債權優先於抵押權的規定，而且是「不設限」？前提是「不設限」。 潘部長世偉：我請劉司長來向委員說明。 林委員淑芬：你們只用一句「送到行政院」來交代，以前家事服務法就是送到行政院被退回；再送到行政院，又被退回；第3次送進行政院，還是被退回去。17年了，我們等了17年，到底什麼時候給我們一個答案？ 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。勞動基準法修正草案已經在行政院審查過…… 林委員淑芬：「已經在行政院……」這句話是不負責任的。 劉司長傳名：已經審查過1次了。 林委員淑芬：審查過1次，也可以再退回去1次。家事服務法在王如玄的時代就走了3次，到現在仍然浮在半空中，什麼都沒有。行政院審查過1次，這是卸責的話，有沒有更進步、更負責任一點的話？ 劉司長傳名：這是事實，我們已經送進去了…… 林委員淑芬：我們不要事實，我們要的是你提出修正版本，不然就由委員自己來審，你支持我們委員提出的版本就好。行政院沒辦法拿出版本，我們立委都有替你們提出版本啊！我們要修法，要堵住所有因舊制設計不當、雇主未提撥導致未來資遣費和退休金發生問題的狀況，我們要從法制面、體制面一次解決，請問什麼時候可以把洞完全堵起來？ 劉司長傳名：我們就是根據上次委員會的決議，儘快將版本送至行政院。 林委員淑芬：是啊！你講得很好…… 劉司長傳名：我們現在已經送到行政院了。 林委員淑芬：行政院都沒有主動的作為，都是立法院決議要求你們採取作為。然後你們再來搪塞我們，說已經送到行政院審查過1次，等著被退回去。 劉司長傳名：沒有，行政院不會退回來。目前沒有退回來。 潘部長世偉：向委員報告，為了這件事情，我正在積極地和相關目的事業主管機關協調，如金管會主委…… 林委員淑芬：你是指勞基法第二十八條的修正嗎？ 潘部長世偉：對。 林委員淑芬：我要聽的是第二十八條什麼時候可以完成審查，送至本院。勞基法中有關雇主未提撥的部分，什麼時候要修正？什麼時候要送到本院？就這麼簡單幾條，你們在媒體、報紙上都講過幾遍了？講了1年，到現在還是沒有法條啊！ 潘部長世偉：不是只有第二十八條，還包含第五十六條。有關第五十六條舊制退休金的部分，我們希望未來必須提撥退休金的企業，要在前1年的3月底之前足額提撥後面那1年的退休金，這部分的修正比較重要。 另外，還有一些刑法的處理。 林委員淑芬：本席要告訴你，第1點，在法律面，你們仍然沒有提出法案，到現在還是沒有，送到行政院不算。第2點，現有的法律工具也有要求你們監督雇主足額提撥…… 潘部長世偉：沒有，現在沒有。 林委員淑芬：我說的是舊制，至少提撥2%。 潘部長世偉：那是提存準備。 林委員淑芬：提存準備至少要有2%。 潘部長世偉：對。 林委員淑芬：即便有法律，你們也沒有執行啊！ 潘部長世偉：有啦！我確定有執行。 林委員淑芬：即便有法律，你們也沒有稽核啊！ 潘部長世偉：有啦！ 林委員淑芬：即便有法律，你們也沒有開罰啊！ 潘部長世偉：有，我們都在做了。 林委員淑芬：17年來只罰了一千多件，真的有在做嗎？這次關廠歇業工人的判決出爐之後，你們發布新聞稿說：「為了促進社會和諧，保障弱勢勞工權益……」部長，你不覺得你講得太噁心了嗎？「促進社會和諧，保障弱勢勞工權益」？ 潘部長世偉：我們的做法一向都是如此。 林委員淑芬：你們的做法一向如此？你們在新聞稿質疑勞團的介入和抗爭，逼你們另謀途徑解決，甚至還譴責勞工運動團體。 潘部長世偉：沒有。 林委員淑芬：你們就是這樣寫的啊！ 潘部長世偉：我們沒有這樣做。 林委員淑芬：你們就是這樣寫啊！你不用道歉嗎？不用道歉嗎？付出這麼慘痛的代價，難道不用道歉嗎？有2個人被關，未來還有10個人要被判刑，到最後你卻告訴他們，抱歉，是誤會一場！法院判決無罪，我撤告，是誤會一場。他們還是要被關耶！你要不要道歉？本席問完這句話就好，你要不要道歉？ 潘部長世偉：我剛才已經說過了。 林委員淑芬：要不要道歉？ 潘部長世偉：剛才我已經說過了。 林委員淑芬：要不要對這群關廠歇業工人道歉？有10個人含恨而終，帶著被告的身分入棺材，你難道不用向他們道歉嗎？按照現在的邏輯，他應該是清清白白的入墓啊！臺灣人說入墓的時候要清清白白、不欠人家任何東西…… 潘部長世偉：政府是一體的，我們必須要承續過去政府的作為，趕緊想辦法依法行政，否則我們就不是法治的國家，這是沒有辦法的事情。 林委員淑芬：過去的政府沒有人告他們，只有你潘世偉啦！ 潘部長世偉：那時候我們非常的困擾，也非常遺憾…… 林委員淑芬：你這樣的態度讓我們也深感遺憾。 潘部長世偉：前陣子我向大家道歉的原因是，這是國家整個制度上的問題，所以我們確實要為這件事情道歉。 主席：現輪由本席發言，請楊委員曜暫代主席。 主席（楊委員曜代）：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家的情緒都不太好，我也有情緒，因為昨天晚上我睡在這裡，有人打呼，所以我沒有睡飽。但是再怎麼辛苦，也比不上這些關廠工人所受到的待遇，每一個過程都是糟蹋。在此，我要說句公道話，雖然這個糟蹋不是你個人的行為使然，但最後的結論，政府還是要接受。因為法院已經判決不能再追償這筆錢，所以政府必須為了以前人家繳交的錢和你訴訟的對象想辦法找財源還錢。儘管一時之間還沒有辦法想出具體方案，不知道有何經費來源，但最後政府還是要擔起這個責任，對不對？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。沒有錯。 劉委員建國：很不幸地，你現在擔任勞動部長…… 潘部長世偉：這應該的，委員說得沒有錯，我們代表政府，就必須全部承擔。 劉委員建國：早上林委員提案的時候，我特地宣布休息3分鐘，目的就是為了讓你們有時間討論。女性委員的表達方式有時候很強悍，但也有柔軟的一面，所以本席覺得你不應該派2位次長去跟她講。當然，有時候次長可以解決問題，但是你人就在現場。如果你今天不在現場，你請次長去和她討論，本席覺得合理；但是你人就在現場。算了，這一點本席不想再講了。 有一件事情我覺得很奇怪，你們打官司，從頭到尾總共花了多少錢？訴訟的過程花了多少錢？請了幾個律師？ 潘部長世偉：目前我們在行政法庭上已經沒有律師了，都是我們自己人。 劉委員建國：我們說之前的就好，請了幾個律師？不要把名字說出來，不然會讓他們漏氣，總共有幾家律師事務所？ 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。律師會用大概是五百多萬元。 劉委員建國：你們花了五百多萬元，請了幾家事務所、幾個律師？ 廖署長為仁：我的資料是五家。 劉委員建國：在這五家律師事務所中，總共有幾位大律師負責打這場官司？ 潘部長世偉：他們是輪流派律師負責，所以我們不知道有幾位。 劉委員建國：本來就是輪流派任，這樣累積下來總共有幾位？因為只要這位律師沒辦法了，就會換下一位律師負責。 潘部長世偉：那不一定。 劉委員建國：差不多有幾位？ 潘部長世偉：這部分我們不清楚，因為不是事務所裡面所有的律師都會負責這個案件。 劉委員建國：你們既然請了律師，一定會和律師開會討論，律師也會提供意見給你們，應該是這樣吧？對不對？部長，所以你們不可能都不知道。 潘部長世偉：差不多有十幾位吧。 劉委員建國：所以經過五家律師事務所、十幾位律師，他們都不知道這個案件就公法來說已經超過追訴期了。 潘部長世偉：不是的，前面…… 劉委員建國：前面的訴訟情況本席都很了解，那是另一個情形，當時是依照法律程序走，對不對？但是後來你們沒有繼續聘請他們。 潘部長世偉：沒辦法聘任，因為我們委員會不同意聘任。 劉委員建國：所以這五家律師事務所、十幾位大律師，難道都不曾私底下和我們勞動部（之前的勞委會）進行檢討，如果這個案件送到行政法庭，欠款就難以追回了，難道都沒有人提出這個建議嗎？ 潘部長世偉：這部分應該是有討論，但是因為以前已經處理過了，以前認為這些都是屬於私法契約。 劉委員建國：部長，你沒有回答本席的問題，本席並沒有說這些律師可能沒有找你談過，因為即使你當時擔任副主委，這件事情也不是你負責的。 潘部長世偉：這是由勞動力發展署負責處理。 劉委員建國：所以你對這件事情並不清楚，那你就不應該回答。廖署長，你們在打官司的時候，難道這些大律師都沒有告訴過你們，這個案件有可能會是這樣的情況嗎？ 廖署長為仁：報告委員，在過去的資料裡面，其實見解本來就是很分歧的，因為連法院都有不同的見解，何況是律師，基本上大家對這個案件都有不同的看法。 劉委員建國：這五家律師事務所、十幾位律師，難道沒有任何一位律師曾經建議過你們，未來可能會發生這樣的狀態？或是以這樣的狀態來做假想的處理？ 廖署長為仁：他們認為依照過去一路打下來的民事官司來看，大部分還是傾向於這是私法的契約。 劉委員建國：完全沒有人提到嗎？如果是這樣的話，這五百多萬元要由哪個單位支出？ 廖署長為仁：是就安基金裡面的經費。 劉委員建國：結果官司打那麼久還敗訴。 廖署長為仁：我們前面都是勝訴，即使在行政法院，其實前面也是勝訴的。 劉委員建國：雖然之前勝訴，但是你們現在要把錢還給勞工，這叫勝訴嗎？當時的程序的確是叫勝訴，但是未來的結果卻不是這樣，是不是？這有一句俗語可以形容，就是小時候胖不是胖。 廖署長為仁：基本上如果不經過這個程序的話，其實針對這件事情的法律見解可能也沒有辦法確定。 劉委員建國：但是經過了十幾位律師負責這個案件，竟然沒有一位律師向你們提供這樣的意見，告訴你們最後可能會走向這樣的途徑，應該有吧？ 廖署長為仁：因為那個案子就形式上看起來還是一個貸款契約。 劉委員建國：所以本席已經證明一點，當時和律師溝通的絕對是部長，所以剛才部長被罵是剛好而已，因為他是部長，但是卻一直在提醒署長。 廖署長為仁：抱歉，因為這個案子以前我也沒有接觸過，所以我也是…… 劉委員建國：你沒有接觸過，但是你底下的幕僚應該有接觸，應該是由底下的幕僚為你提供訊息，怎麼會變成由部長為你提供訊息？ 潘部長世偉：因為貸款的契約和當初的規定裡面都有追償責任，這些都有寫在裡面，我們都有看過資料。 劉委員建國：今天臺灣的法律會搞成這樣，本席也覺得很莫名其妙，本席認為這不只是制度問題，當然，這是本席個人的見解，對不對？ 潘部長世偉：我了解。 劉委員建國：今天如果這是一個制度問題，最後就不會變成這個樣子。當然也不是因為關廠工人一直抗議，所以才變成這個樣子，這也是事實。 潘部長世偉：是的，我了解。 劉委員建國：本席只是有點遺憾，臺灣的法律為什麼會變成這樣？我們現在在談這480件應該怎麼處理，今天你陸續答復過幾位委員，第一，本席剛才說的那個方式，大家可以再討論，因為要合乎邏輯，對不對？ 潘部長世偉：對。 劉委員建國：再來就是所謂的…… 潘部長世偉：錢從哪裡來。 劉委員建國：對，部長，你今天是否可以更明確的答復，我們多久之內可以提出處理的方式？再來就是籌措經費的問題，你們差不多需要多久時間？ 潘部長世偉：其實能夠找到錢的來源是比較重要的，因為如果要還回去的話，這部分大概會牽涉到兩億多元的經費。如果它本來是借款，那當事人本來就有義務把錢還回去，而且現在前面那些人都已經還了，所以我們如果要把錢還給他們，就要以其他方式把錢找出來，這個問題困難的地方就是怎麼去找出正當性。 當然這個問題最後可能就是用政治方法處理，如果做政治性處理的話，有時候會超越我們勞動部本身能夠做的。勞動部如果能找到錢、找到適當理由，我們都會儘量去做，現在只能先這樣向委員報告，因為這個問題需要給我們一點時間處理，我相信不會太久，我們會儘快處理。 劉委員建國：本席想請教你一個問題，你說這個問題可能要做政治性處理，3月7日臺北高等行政法院發出新聞稿，均駁回原告之訴，3月10日勞動部的新聞稿則是說，為了促進社會和諧，保障弱勢勞工權益，勞動部撤回關廠案告訴，終結爭議。這個決定是部長個人決定的？還是由上頭指示的？ 潘部長世偉：這是我建議的。 劉委員建國：是你建議的，但最終是由上面的人裁示嗎？ 潘部長世偉：我有和院長討論過，院長也同意朝這個方向處理。 劉委員建國：但是相對的，也就是剛才你說的，經費的來源一樣需要政策處理。 潘部長世偉：對，所以我就說了，這部分我們會考量勞動部本身的狀況，如果是我們能力所及、是我們能夠做的，就會儘量由我們勞動部處理。 劉委員建國：所以本席要建議部長，3月10日你可以向院長建議，馬上做出這樣的決定，本席認為這帶給大家不一樣的社會觀感及感受，如果今天你可以馬上向院長建議經費來源，院長也可以馬上給你明確的答復，告訴你經費來源要從哪邊來，然後你們趕快把邏輯想好、方式想好，馬上開記者會宣布，本席認為這樣絕對會讓社會大眾馬上對你們有不同的觀感。 潘部長世偉：我同意，但是在做很多決定的過程中，其實有不同的考量因素存在，而且我也要聽取我們很多幕僚同仁的意見，所以我們做了一些考量之後，才在3月10日做那樣的宣布。關於那個宣布，我覺得最重要的其實是撤告這件事情，因為撤告之後會有很多問題跟著出現，當然我們也希望能夠一件一件地處理好。 但是在那個階段，我們當時可以得到的最明確結論，就是針對請求權期限之後的那一群人，這部分我們在那個時間點就可以宣布處理，其實當時我們也知道，前面這480人也是需要處理的，只是那個時候還沒有辦法找出一個適當的方法，只是因為這樣而已，所以我們現在會繼續做這件事情。 劉委員建國：因為剛才你答復本席，就你的感受來說，你認為經費來源是比較重要的。 潘部長世偉：對，沒錯。 劉委員建國：所以本席認為如果現在可以用最快的速度籌措這筆經費，然後你們馬上對外做宣示，本席認為這是絕對…… 潘部長世偉：當然，委員說的沒有錯，這些我都很清楚。 劉委員建國：那你們是不是可以儘快處理？ 潘部長世偉：我們會儘快處理。 劉委員建國：如果能在一個月內處理好，那是最好的，如果兩個禮拜內可以處理好的話，那就更好了。 潘部長世偉：如果能夠儘快處理的話，那是最好的，即便只有一個禮拜的時間，我們也是要想辦法去做，這部分我們會負責。 劉委員建國：既然你身為部長，就應該要努力去做。 潘部長世偉：我會的。 劉委員建國：而且處理的過程要讓委員會的同仁知道，也要讓社會大眾知道。 潘部長世偉：會的。 劉委員建國：如果到時候你們院長在那邊躊躇，該被罵的是他，不是你。 潘部長世偉：不會的，希望委員能夠支持。 劉委員建國：你就是努力去做就對了。 潘部長世偉：謝謝委員。 主席：請徐委員耀昌發言。（不在場）徐委員不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。潘部長，雖然是老生常談，但這其實也是臺灣目前經濟體系最嚴重的問題，就是低薪資、高失業率，現在短期的失業率呈現波動，雖然有在降低，但是基本上你只要看那個失業的結構，就可以發現問題是非常嚴重的，因為高學歷的、年輕的，反而失業率相對比較高。 基本上這就是很明顯的低薪資、高失業率的狀況，就是以年輕的、高學歷的薪資水準和年輕的、高學歷的失業率來做比較，就可以發現現在的狀況是低薪資、高失業率。這樣的狀況好像和勞動部沒有關係，和以前的勞委會也沒有關係，那到底和誰有關係？和哪一個部會有關係？潘部長，這件事情和你們有沒有關係？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。您剛剛提的那個診斷，基本上是對的，但是這個診斷的前提，基本上還是在我們教育制度產出的問題，因為我們有分析過，如果從15歲到29歲這些年輕人的失業率以及整個失業人口來看的話，我們現在大概有460,000名失業人口，其中大概有220,000名是屬於這一群人。在這一群人裡面，還要扣掉15歲到22歲之間的人，因為這些人大部分都在就學，所以失業人口大部分都集中在22歲以上到29歲之間。 許委員添財：這些我們都知道。 潘部長世偉：如果我們診斷出來的結果是這樣的話，就要針對這件事情處理，所以我們現在針對這部分有提出很多措施。 許委員添財：你這樣說的意義是什麼？既然你們看到這種現象，你認為這樣正常嗎？合理嗎？ 潘部長世偉：基本上我們現在是從前端處理，從他在學校受教育的過程開始，包含和學校進行合作，例如發展就業學程，在後面兩年給他們一些職場的學習機會等等。還有就是後端的部分，就是當他從學校畢業之後，我們該怎麼進行就業服務、輔導，這些我們都有在做。一直到他進入職場，或是當他找工作的時候，我們也幫助他做職訓等等，這些都是我們一直在做的。 許委員添財：其實如果照這樣的邏輯，就是當因果相反、本末倒置以後，再來將就現實、將錯就錯，以發展的角度來看，臺灣的經濟慢慢的就會變成一個新的均衡，這個新的均衡就是由高度成長變成低度成長，也就是說，當經濟開始反轉之後，之前從1950年代到1980年代，我們是往高度均衡的方向走，這個均衡的水準就是一個結構的變化。 潘部長世偉：當時是從勞力密集的產業慢慢變化。 許委員添財：所以這30年來，就是從50年代到80年代，是從低度均衡往高度均衡的發展模式行進，但是從90年代以後，也就是這20年來，卻變成由高度均衡往低度均衡走，最明顯的第一個指標就是低薪資、高失業率，因為高失業率逼的薪資惡性循環，導致薪資不可能再提高，也因為薪資不可能再提高，所以價格就會決定供給。 本來應該是有效的供給，現在一般說的是形式供給，例如提到有多少大學生畢業，有多少擁有高學歷的人畢業，那都是所謂的形式供給，有效的供給是指真正能夠符合這樣的薪資水準、這樣的學歷所應該達到的生產力，但是現在卻沒辦法表現出來，所以這是無效供給。 相對的，我們的房地產也是一樣，政府或是專家一直告訴我們臺北市的餘屋、存屋有多少，或是中部、五都的餘屋有多少，卻沒有想到為什麼房地產不會跌價？如果談到所謂的餘屋、存屋問題，那應該是供過於求才對，既然供過於求，房地產的價格應該要下降，為什麼沒有下降？因為它是一個無效的供給。大家在讀凱因斯理論的時候只學到有效需求，沒有想到供給面也有有效和無效之分。 本席一直認為經濟問題可以用經濟解決，因為你可以讓它恢復均衡，例如現在以大學生來說，他不會因為這個工作只有22K就不做，因為現在即使規定要有22K，但是他照樣找不到22K的工作，所以照樣失業，問題就出在這裡。現在大家都在怪東怪西，短期的問題解決不了，就怪長期的部分，所以經濟部、勞動部解決不了就怪教育部。 潘部長世偉：委員，事實上我們最近每一場就業博覽會都有上萬個就業機會，而且有些就業機會的薪資還不錯，因為我都有去看過，所以基本上現在供給面不是太大的問題。 許委員添財：如果是這樣的話，失業率應該要降低，而且是一直有效降低才對。 潘部長世偉：我剛剛提到的，是現在大學畢業到他真正找到工作之間的這個震盪期是平衡的。 許委員添財：那一萬個工作是員工退休需要填補？還是新增加的就業機會？大部分一定是老的員工退休，所以要補一個新的員工，所以結構並沒有改變。 潘部長世偉：不全然是如此，其實兩者都有。 許委員添財：現在的百分比到底是多少？其實不只是本席而已，你們也一樣，我們都沒有真正去蒐集完整的數字，這是很慘的。像本席早上問到肉價的問題，很多部會回答問題時，都沒有針對肉價如何漲跌進行分析，雖然那種炒作、哄抬都是屬於短期現象，但是這個短期現象如果不處理的話，它就會定型，然後變成一個新的均衡，這就是所謂的物價剛性理論，只要漲上去之後就跌不下來，長期漲多跌少之後，以後景氣不管多差，長期的物價還是會往上跑，這就是結構問題。 結構問題一開始發生的時候，你們就要馬上採取激烈的、全面的、有效的手段把它壓抑下來才對，可是今天報告的資料都只是今年1月、2月比較去年同期的資料，為什麼沒有這個禮拜或是上個禮拜的比較資料？也就是說，你們根本沒有認真去查這些資料，所以低薪資、高失業率這個問題一談再談，但是都沒有有效解決的辦法。即便你們短期沒有辦法解決，也應該要提出一個計畫，說明要在幾年內把狀況調整過來，關於勞動市場的規劃、政策，你們也應該要有個計畫表，但是這些從來都沒有做過。 潘部長世偉：有的，但是其實我們真正的問題還是在企業的態度，因為企業雇主習慣以低薪的方式僱用員工，這是不可取的，如果今天企業真的重視員工的話，那麼給員工高一點的薪水、好一點的訓練，讓他…… 許委員添財：你們要如何讓員工的薪水高一點？因為企業一定是能省則省、能低則低，能剝削就剝削、能壓榨就壓榨。 潘部長世偉：這是不對的。 許委員添財：這當然是不對的，但是你們不能只是口頭說你不對就算了，即使你們一直說他們不對，他們也不會自動改正過來。同樣的，雇主用人的時候也會覺得這樣做員工很可憐，但是他會不會因為覺得員工很可憐就自己提高薪資？並不會，因為他們同行會競爭，當他的勞動成本比別人高的時候，這樣要如何和別人競爭？說不定股票會下跌，投資也變得困難，因為投資時會增加成本。 潘部長世偉：但是也不是所有的企業都是這樣子，還是有些企業願意朝這個好的方向做，還是有很多這樣的企業。 許委員添財：政策方面應該是你們負責的，結果你們都把責任推給別人，希望他們自動幫你們處理，天下怎麼可能有這麼好的事情？如果天下有這麼好的事情，那就不需要政府、部長或官員了，我們要強調的是這一點。為什麼本席要一直說這些事？因為本席要做見證，看看這個國家為什麼會滅亡，如果這種情況一直持續下去，到最後一定會滅亡。怎麼可能不會滅亡呢？你看現在老人化的問題這麼嚴重，而且當有一天要滅亡的時候，那時候你已經不在了，在這邊見證的人也統統都會跑掉。 今天不是在走向滅亡之路嗎？現在人口成長率越來越低，跑出去的人越來越多，大家的所得越來越低，結婚的人也越來越少，這樣經濟成長率也會相對降低，原來可以競爭的部分，現在機會也越來越低了，這樣經濟不會危亡嗎？我們擔心的是長期的問題，現在每4年換一個總統，大家都說那是以前造成的問題，結果經過十幾年的時間，問題還是一樣沒有做根本的解決，因為大家都沒有提出一項有效的計畫。公部門沒有自由經濟，如果要強調自由經濟的話，那就不需要公部門了，因為公部門就是要用計畫經濟去調整、補充自由經濟的不足。 關於你們勞動方面的事務，本席先做個預告，如果星期五本席質詢時你們準備得不好，本席會當場告訴院長，讓院長知道本席已經告訴你們題目了，但是你們沒有準備。就是關於這些退休基金、全國房地產的問題，為什麼年輕人買不起房子、住不起房子？為什麼景氣不好，但是房子的價格照樣上漲？我們有幾千億元的勞保基金，你們要如何幫忙解決這個問題，本席會問這些問題，你們要先做準備。 潘部長世偉：好的，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、李委員桐豪、林委員德福、陳委員歐珀、江委員啟臣、羅委員明才、呂委員學樟、高委員金素梅、李委員昆澤、何委員欣純、邱委員志偉、黃委員志雄及徐委員欣瑩皆不在場。 請蔡委員錦隆發言。時間是5分鐘。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。對於關廠工人，大家都很關心，也有一些疑慮，大家都想知道。已還款的關廠工人有480人，根據政府興訟後支付命令主動還款的有77人，共557人，你們已經決定，無法還款給他們了，對不對？ 主席：請勞動部潘部長說明。 潘部長世偉：主席、各位委員。還沒有最後確定，事實上，對於已還款的480人，我們正在想辦法，看看如何還款給他們。另外77人沒有問題。 蔡委員錦隆：那另外77人沒有問題？ 潘部長世偉：沒有問題，因為他們是在訴訟之後還款。 蔡委員錦隆：所以就要還給他們？ 潘部長世偉：如果向他們拿錢，就變成是我們不當得利了，所以會還給他們。 蔡委員錦隆：你要注意一下有沒有違反公平及信賴保護原則。 潘部長世偉：了解。 蔡委員錦隆：因為這些工人之間也會比較，說不定會質疑，難道遵守法令的人就該死嗎？積極爭取權利的就不用還錢，這有道理嗎？ 你們當時以公務員不能棄守權利為由，繼續興訟，現在撤回，有沒有違背當初堅持的理由？ 潘部長世偉：沒有，跟委員報告，整個訴訟過程的目的，本來就是要釐清到底屬於私法契約還是公法契約，看起來，法庭本身到現在為止，在上週五判決之後，也無法做這件事，而且恐怕要曠日廢時、花很長的時間。在這樣的情況下，我們才有空間做這樣的決定。 蔡委員錦隆：所以我特別請你注意平等原則和信賴保護原則，好不好？ 潘部長世偉：沒錯，我知道，謝謝。 蔡委員錦隆：另外一件鬧得沸沸揚揚的是高公局與國道收費員問題，你們說願意在3月底以前重開協商，是不是？ 潘部長世偉：此事由本部勞動關係司處理，我請勞動關係司王司長說明。 蔡委員錦隆：好，你們是不是願意重啟協商？ 主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。 王司長厚偉：主席、各位委員。報告委員，我們正與新北市勞工局研究，最重要的是交通部。 蔡委員錦隆：你們的態度怎麼樣？ 王司長厚偉：當初在做ETC時，交通部承諾要求遠通電收與每一人面談、做就業媒合，這一點到現在都還沒完成。 蔡委員錦隆：當時是要輔導就業吧！ 王司長厚偉：對。這部分我們一定強烈要求交通部一定要做。 蔡委員錦隆：你到底要不要強烈遠通把他們吸收為作業員？這是最重要的關鍵嘛！ 王司長厚偉：不，應該是我們會要求交通部，希望交通部依照當時與遠通電收之間的約定行事。 蔡委員錦隆：員工的權益最要緊，事涉這麼多人，為什麼不處理好？現在幾乎演變得跟過去的關廠員工一樣啊！ 王司長厚偉：不會，我們會要求交通部要處理。 蔡委員錦隆：但是現在交通部高公局說，希望訴訟解決，那麼以你們過來人的經驗，是不是會變成下一件關廠工人案？ 王司長厚偉：我們絕對不希望有這樣的狀況發生。 蔡委員錦隆：政府不要老是跟人民興訟嘛！ 王司長厚偉：我們會要求交通部務必督導高公局，這一點一定要非常注意。 蔡委員錦隆：我是強烈要求，政府絕對不要跟人民興訟，好不好？這個原則要先堅持。 王司長厚偉：是，我們會轉達給交通部。 蔡委員錦隆：不要動不動就挑釁民眾來告，告贏了就給，似乎自恃政府一定沒事、不會被彈劾，這沒有道理。勞動部一定要堅持勞工權益，好不好？ 王司長厚偉：好。 蔡委員錦隆：按照原來的合約，一定要徹底執行，給這些收費員一個交代，好不好？ 王司長厚偉：好。 蔡委員錦隆：另外，部長，到底還有沒有雇主沒有發給員工工資或資遣費的？ 潘部長世偉：這種事偶爾會發生，現在有積欠工資墊償基金制度，就是因為在某種情況下確實會發生。 蔡委員錦隆：不是，現在這些收費員到底有沒有薪資遭到積欠？有一位員工就說他被積欠工資。 潘部長世偉：收費員的情況不一樣，因為他們是政府僱用的，不是私部門，原本受到銓敘部等主管相關法規規範，不是由勞動部主管的法規規範。 蔡委員錦隆：我知道，所以你們將他們排除在積欠工資墊償基金以外。 潘部長世偉：他們的待遇優於法令的部分，我請王司長說明。 王司長厚偉：這不屬於積欠工資墊償，其實，他們在97年已經納入勞基法，現在員工只是針對優於勞基法的部分，認為受到不公平對待，因為當初有經過大量解僱的協商，他們認為，協商出來的結果對部分人員比較好，這樣不公平。當時的機制是推派出來的人談成的，可能有些人認為，受推派者討論出來的結果對某些人不利，他們只是要求增加更好的條件。 蔡委員錦隆：是爭取比較好的條件？ 王司長厚偉：對。 蔡委員錦隆：但本席希望，既然沒有辦法代位求償，所以行政機關不要老是跟人民興訟。 潘部長世偉：這個案例不是欠錢。 蔡委員錦隆：好。 另外，關於積欠工資墊償基金支付數額，本席也質詢過了，現在是三十五億多元，而且愈來愈多，還有勞退基金，我們應該注意一下，剛才許委員也提過，我就不再提了，但是你們要特別小心，積欠未償金額有三十五億多元。可以說非常龐大，應該要有一套解決方案，不然長期下去，根本收不回來，該怎麼辦？ 潘部長世偉：我不太清楚委員的意思。 蔡委員錦隆：就是積欠工資墊償基金還有三十幾億。 潘部長世偉：您是說墊償出去的部分，是不是？ 蔡委員錦隆：對。 潘部長世偉：墊償款項的目的本來就不是要收回，因為那些工廠都是已經關廠、歇業，整個企業都不見了，公司積欠的工資，由這筆基金墊償給勞工，所以不會再收回來了。除非企業重整，例如遠航，遠航當年關廠時，我們大概墊償了2億多，大約2、3億，後來遠航重整、重開之後，也把錢還給基金，像這樣的狀況才有辦法，但大部分是不會歸還了。這就形同我們幫助勞工、給勞工錢了。 蔡委員錦隆：好，謝謝。 主席：本日會議詢答全部結束，接下來進行勞工保險條例部分條文修正草案審查。請議事人員宣讀修正條文。 陳委員超明等23人提案條文： 第二十條　　被保險人在保險有效期間發生傷病事故，於保險效力停止後一年內，得請領同一傷病及其引起之疾病之傷病給付、失能給付、死亡給付或職業災害醫療給付。 被保險人在保險有效期間懷孕，於保險效力停止後一年內，因同一懷孕事故而分娩或早產者，得請領生育給付。 葉委員宜津等23人提案條文： 第二十條　　被保險人在保險有效期間發生傷病事故，於保險效力停止後一年內，得請領同一傷病及其引起之疾病之傷病給付、失能給付、死亡給付或職業災害醫療給付。 被保險人或其配偶在保險有效期間懷孕，且符合本條例第三十一條第一項第一款或第二款規定之參加保險日數，於保險效力停止後一年內，因同一懷孕事故而分娩或早產者，得請領生育給付。 何委員欣純等18人提案條文： 第二十條　　（保險效力停止後得主張之權利） 被保險人在保險有效期間發生傷病事故，於保險效力停止後一年內，得請領同一傷病及其引起之疾病之傷病給付、失能給付、死亡給付或職業災害醫療給付。 被保險人在保險有效期間懷孕，且符合本條例第三十一條第一項第一款或第二款規定之參加保險日數，於保險效力停止後一年內，因同一懷孕事故而分娩、早產或流產者，得請領生育給付。 陳委員超明等23人提案條文： 第三十一條　　（刪除） 葉委員宜津等23人提案條文： 第三十一條　　被保險人或其配偶合於下列情形之一者，得請領生育給付： 一、參加保險滿二百八十日後分娩者。 二、參加保險滿一百八十一日後早產者。 三、參加保險滿八十四日後流產者。 蔡委員其昌等22人提案條文： 第三十一條　　被保險人或其配偶合於左列情形之一者，得請領生育給付： 一、參加保險滿二百八十日後分娩者。 二、參加保險滿一百八十一日後早產者。 三、參加保險滿八十四日後流產者。 被保險人及其配偶皆為被保險人者，得依其平均月投保薪資各自請領生育給付。 陳委員超明等23人提案條文： 第三十二條　　生育給付標準，依左列各款辦理： 一、被保險人分娩或早產者，按其平均月投保薪資一次發給九十日生育給付；雙生以上者，依比例增給。 二、被保險人同時符合相關社會保險生育給付請領條件者，僅得擇一請領。 葉委員宜津等23人提案條文： 第三十二條　　被保險人或其配偶分娩或早產者，按其平均月投保薪資一次發給三十日生育給付；雙生以上者，依比例增給。 被保險人或其配偶若同時符合其他社會保險生育給付或因軍公教身分請領國家給與之生育補助請領條件者，僅得擇一請領。 何委員欣純等18人提案條文： 第三十二條　　（生育給付之標準） 被保險人分娩或早產者，按其平均月投保薪資一次發給三十日生育給付；雙生以上者，依比例增給；流產者減半給付。 被保險人同時符合相關社會保險生育給付請領條件者，應擇一請領。 蔡委員其昌等22人提案條文： 第三十二條　　生育給付標準，依左列各款辦理： 一、被保險人或其配偶分娩或早產者，按被保險人平均月投保薪資一次給與分娩費三十日，流產者減半給付。 二、被保險人或其配偶分娩、早產或流產者，除給與分娩費外，並按其平均月投保薪資一次給與生育補助費三十日。 三、分娩或早產為雙生以上者，分娩費及生育補助費比例增給。 被保險人難產已申領住院診療給付者，不再給與分娩費。 趙委員天麟等23人提案條文： 第三十二條　　生育給付標準，依左列各款辦理： 一、被保險人或其配偶分娩或早產者，按被保險人平均月投保薪資一次給與分娩費三十日，流產者減半給付。 二、被保險人分娩或早產者，除給與分娩費外，並按其平均月投保薪資一次給與生育補助費六十日。 三、分娩或早產為雙生以上者，分娩費比例增給。 被保險人難產已申領住院診療給付者，不再給與分娩費。 劉委員建國等24人提案條文： 第三十二條　　生育給付標準，依左列各款辦理： 一、被保險人或其配偶分娩或早產者，按被保險人平均月投保薪資一次給與分娩費三十日，流產者減半給付。 二、被保險人分娩或早產者，除給與分娩費外，並按其平均月投保薪資一次給與生育補助費六十日。 三、分娩或早產為雙生以上者，分娩費比例增給。 被保險人難產已申領住院診療給付者，不再給與分娩費。 葉委員宜津等23人提案條文： 第七十六條之一　　本條例第三十九條至第五十二條有關普通事故保險醫療給付部分，於全民健康保險施行後，停止適用。 主席：今天我們要審查勞工保險條例第二十條、第三十一條、第三十二條以及第七十六條之一修正草案，現在逐條討論，委員有意見時，我們再看怎麼處理。 請問各位，對於陳委員超明等23人所提第二十條修正案，有無異議？ 蔡委員錦隆：（在席位上）交付朝野協商。 主席：好，保留送朝野協商。 請問各位，對於葉委員宜津等23人所提第二十條修正案，有無異議？ 蔡委員錦隆：（在席位上）一樣交付朝野協商。 徐委員少萍：（在席位上）要審也可以，對不對？ 主席：現在要審也可以啊！ 蔡委員錦隆：（在席位上）一樣交付朝野協商。 主席：一樣交付朝野協商。 請問各位，對於何委員欣純等18人所提第二十條修正案，有無異議？ 蔡委員錦隆：（在席位上）一樣交付朝野協商。 主席：一樣併案協商？好。 請問各位，對陳委員超明等23人所提第三十一條修正條文草案，有無異議？ 蔡委員錦隆：（在席位上）一樣交付朝野協商。 主席：請問各位，對葉委員宜津等23人所提第三十一條修正條文草案，有無異議？ 蔡委員錦隆：（在席位上）一樣交付朝野協商。 主席：請問各位，對蔡委員其昌等22人所提第三十一條修正條文草案，有無異議？一樣交付朝野協商。 處理第三十二條。針對本條，有委員提出修正動議。 1、蘇委員清泉等所提修正動議： 今年（103）1月29日實施之公教人員保險法第三十六條：「被保險人有下列情形之一者，得請領生育給付：一、繳付本保險保險費滿二百八十日後分娩。二、繳付本保險保險費滿一百八十一日後早產。被保險人符合前項規定者，給與二個月生育給付。」而 勞工保險條例第三十二條第二項中對勞工的生育給付僅補助三十天，相較之下明顯不公。為爭取勞工與公教人員享有相等權益，本席提案修正勞工保險條例第三十二條，將勞工生育給付提高為二個月。 此外，勞工保險條例中有關給付的時間基準都是以「月」作為單位（第三十五條、第五十四條、第五十九條、第六十二條、第六十三條之二、第六十四條等等）惟獨第三十二條是以「三十日」作為計算單位，為求同一法條中法律用語的一致性，本席提案將勞工保險條例第三十二條中的給付計算單位修正為「月」。是否有當，敬請公決。 提案人：蘇清泉　　鄭汝芬 連署人：陳淑慧　　江惠貞　　楊玉欣　　徐少萍 勞工保險條例第三十二條修正案條文對照表 修正條文 原條文 第三十二條　生育給付標準，依左列各款辦理： 一、被保險人或其配偶分娩或早產者，按被保險人平均月投保薪資一次給與分娩費一個月，流產者減半給付。 二、被保險人分娩或早產者，除給與分娩費外，並按其平均月投保薪資一次給與生育補助費二個月。 三、分娩或早產為雙生以上者，分娩費比例增給。 被保險人難產已申領住院診療給付者，不再給與分娩費。 第三十二條　生育給付標準，依左列各款辦理： 一、被保險人或其配偶分娩或早產者，按被保險人平均月投保薪資一次給與分娩費三十日，流產者減半給付。 二、被保險人分娩或早產者，除給與分娩費外，並按其平均月投保薪資一次給與生育補助費三十日。 三、分娩或早產為雙生以上者，分娩費比例增給。 被保險人難產已申領住院診療給付者，不再給與分娩費。 2.江委員惠貞等所提修正動議： 我國生育率逐年降低，102年全年總生育率僅1.265，雖較99年0.895已有提高，但相較於全球平均之2.47仍有不足，人口老化日趨嚴重，將影響未來之勞動市場甚鉅。為鼓勵生育並減輕生育家庭之經濟負擔，爰提案修正勞工保險條例第三十二條，將生育給付由現行三十日提高為六十日，以給予勞工基本之生育保障。 勞工保險條例第三十二條修正草案條文對照表 修正條文 現行條文 說明 第三十二條　被保險人分娩或早產者，按被保險人平均月投保薪資一次發給六十日生育給付。 被保險人同時符合相關社會保險生育給付請領條件者，應擇一請領。 第三十二條　生育給付標準，依左列各款辦理： 一、被保險人或其配偶分娩或早產者，按被保險人平均月投保薪資一次給與分娩費三十日，流產者減半給付。 二、被保險人分娩或早產者，除給與分娩費外，並按其平均月投保薪資一次給與生育補助費三十日。 三、分娩或早產為雙生以上者，分娩費比例增給。 被保險人難產已申領住院診療給付者，不再給與分娩費。 一、現行關於分娩費之規定，於84年全民健保實施後改由全民健保給付辦理，爰配合刪除。 二、我國生育率逐年降低，已影響勞動市場正常運作，為鼓勵生育並減輕生育家庭之經濟負擔，爰提案修正勞工保險條例第三十二條，將生育給付由現行三十日提高為六十日，以給予勞工基本之生育保障。 三、基於社會保險不重複保障之原則，增列第二項規定。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　楊玉欣 3.鄭委員汝芬等所提修正動議 修正條文 現行條文 說明 第三十二條　被保險人或其配偶分娩或早產者，按其平均月投保薪資一次發給六十日生育給付；雙生以上者，依比例增給。 被保險人同時符合相關社會保險生育給付請領條件者，僅得擇一請領。 第三十二條　生育給付標準，依左列各款辦理： 一、被保險人或其配偶分娩或早產者，按被保險人平均月投保薪資一次給與分娩費三十日，流產者減半給付。 二、被保險人分娩或早產者，除給與分娩費外，並按其平均月投保薪資一次給與生育補助費三十日。 三、分娩或早產為雙生以上者，分娩費比例增給。 被保險人難產已申領住院診療給付者，不再給與分娩費。 現行條文第一項第一款、第三款及第二項有關分娩費之規定，於全民健康保險法施行後，已移由全民健康保險辦理，皆予刪除。至於現行條文第一項第二款，則修正移列為第一項，將生育補助費改稱生育給付，並從三十日提高為六十日。 提案人：鄭汝芬 連署人：王育敏　　吳育仁　　蘇清泉 4.吳委員育仁等所提修正動議： 勞工保險條例第三十二條條文修正草案對照表 修正條文 現行條文 說明 第三十二條　生育給付標準，依左列各款辦理： 一、被保險人或其配偶分娩或早產者，按被保險人平均月投保薪資一次給與分娩費三十日，流產者減半給付。 二、被保險人或其配偶分娩或早產者，除給與分娩費外，並按其平均月投保薪資一次給與生育補助費兩個月。 三、分娩或早產為雙生以上者，分娩費比例增給。 被保險人難產已申領住院診療給付者，不再給與分娩費。 第三十二條　生育給付標準，依左列各款辦理： 一、被保險人或其配偶分娩或早產者，按被保險人平均月投保薪資一次給與分娩費三十日，流產者減半給付。 二、被保險人分娩或早產者，除給與分娩費外，並按其平均月投保薪資一次給與生育補助費三十日。 三、分娩或早產為雙生以上者，分娩費比例增給。 被保險人難產已申領住院診療給付者，不再給與分娩費。 一、依世界主權國家2012年生育率排名，224國之中我國世界排名第222名，倒數第三。每名婦女的育齡期生育數為1.11，低於美國的2.06、法國的2.08、英國的1.90，也低於亞洲人口老化危機嚴重的日本1.39。另依經建會統計，台灣目前的扶養比是7：1，即七個年輕人扶養一個老人，但到2051年，台灣的扶養比將達1.5：1，與日本看齊，這項比率遠低於歐美國家的水準。 二、今（103）年1月29日總統府公告實施之<公教人員保險法>第三十六條規定公教人員的生育給付為兩個月。另查<農民健康保險條例>生育給付之規定，參加保險之被保險人分娩或早產者，按其事故發生當月之投保金額一次給與二個月。流產者，按其事故發生當月之投保金額一次給與一個月。雙生以上者比例增給。反觀廣大980萬投保勞工保險之勞工，現行保障卻只有依平均月投保薪資一次給與生育補助費三十日。生育給付保障只有公務人員與農民的一半，產生差別待遇。 三、據勞保局統計，去年申請勞保生育給付的請領數量有14萬多件，給付金額39億元，前年因為是龍年，生育率高，請領案件相對來說也多，數量高達14萬7千多件，給付金額約40.4億元。若勞工比照公務人員與農民，生育給付為2個月，勞動部估計勞保基金一年增加支出31億元，不僅全台約14萬名婦女受惠，平衡工作與家庭，也能刺激生育率。 四、綜上所述，爰增訂被保險人或其配偶分娩或早產者，除給與分娩費外，並按其平均月投保薪資一次給與生育補助費兩個月。 提案人：吳育仁　　徐少萍　　王育敏　　江惠貞 主席：陳委員超明、葉委員宜津、何委員欣純、蔡委員其昌、趙委員天麟、劉委員建國等人提案條文，以及蘇委員清泉、鄭委員汝芬、江委員惠貞及吳委員育仁等人所提修正動議，都是針對勞工保險條例第三十二條提出修正草案，請問各位，有無意見？ 請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。對於本條，我們的意見比較單純一點，就是各委員版本比較公教人員保險後，將勞保生育給付從現行的1個月調整到2個月，不過有些提案是寫2個月，有些是寫60日。根據現行勞保條例，是以「日」來計算生育給付，因此劉委員、趙委員提案條文的用法比較接近。蘇委員的提案我們也同意，但是他的版本是2個月，也就是以「月」計算，可能還是要符合一致性，因為在整個勞保條例當中，都是以日來計算。 主席：本席提議，第三十二條以趙委員、本席及蘇委員的版本修正通過，請問各位，有無異議？ 蔡委員錦隆：（在席位上）要60日啊！ 主席：石司長就說是這三種提案用法比較符合體例啊！ 蔡委員錦隆：（在席位上）還有修正動議啊！ 主席：修正動議唸過了，現在是在討論最後要通過的版本。勞動部剛才建議，本席與蘇委員的版本和整部法令的體例比較符合啦！所以本席才會這樣建議。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。原本會發給分娩費，但是健保給付之後，分娩費就取消了，如果是住院就由健保支付，不再給與分娩費。本席同意改為三十日或六十日，也就是以「日」計算。另外，早產或雙生以上者按比例增給，這樣可以嗎？不然早產或雙生部分留待協商。 主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。這些都留待協商，因為還包括加配偶等。 主席：每位委員的修正提案剛才都宣讀過了，而且以綜合版本請勞動部說明，對於本條照勞動部意見，依趙委員、蘇委員以及本席的版本修正後通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，本條修正通過。 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。由於樓上也有聯席會，所以我沒有辦法兼顧這邊，也沒有來做提案說明。但是本席提出的第二十條提案，不可以連討論也不討論就送朝野協商，本席的提案完全合情、合理、合法，被保險人在保險有效期間發生事故，當然應該照規定給付啊！有什麼不可以呢？請各位仔細看一下，本席提案條文中沒有任何問題啊！被保險人或其配偶在保險有效期間懷孕，而且符合本條例第三十一條第一項第一款或第二款規定之參加保險日數，於保險效力停止後一年內得申請生育給付，我認為應該很合情理，等於發生在保險效期以內的事實存在，請大家支持，謝謝。 主席：剛才處理第二十條時，是因為提案委員葉委員還沒有到，另一名提案的陳委員超明也沒有到，所以我們才會這樣建議，現在人已經到了。 陳委員超明：（在席位上）上個會期我們已經討論過了，也是交付朝野討論。 主席：沒關係，但是因為有委員提出這樣的意見，我們就看看勞動部意見如何，讓他們表達一下，好不好？ 請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。葉委員的提案版本，最主要的是請領人也納入被保險人配偶。而現行生育給付制度是給付女性被保險人，男性被保險人的配偶如果不是被保險人就不給付。 葉委員宜津：但那個小孩就是男性被保險人的啊！只有男性的話，難道可以生育嗎？ 石司長發基：不是，因為在現行各類社會保險中，包括公教人員保險、國保…… 葉委員宜津：不一樣嘛！國內出生率已經這麼低了，你還要這樣歧視女性嗎？這很清楚啊！配偶生的子女一定是指婚生的，不也就是被保險人的小孩嗎？還會有其他可能嗎？難道你認為生出來的小孩不是被保險人的？好吧！那你可以加入加驗DNA的條文啊！你這種主張根本就是無稽之談啊！ 石司長發基：剛才也有委員提到，這個部分過去都是交付朝野協商的。 葉委員宜津：這不須要協商，只要有點常識就知道嘛！被保險人配偶的小孩是不是被保險人的小孩，如果有質疑，保險公司自然會提告，但是如果你要質疑被保險人配偶的小孩不是被保險人的小孩，誰能接受？ 石司長發基：我再向委員補充報告，我們剛才提到的意思是，男性被保險人的太太不是勞保被保險人，但可能是國保被保險人，當她生產時，一樣可以從國保方面領到生育給付。 葉委員宜津：道理不是這樣啦！我們整理各職業類別保險人生育給付，軍公教保險是本人、配偶都可以領，農民保險也是本人或配偶也可以，唯獨勞工不行。這是什麼道理？只有軍公教可以，其他人不可以？ 石司長發基：在公保部分，過去是有給生育補助，但在現行公教人員保險制度中，已經改為由保險基金支付，所以僅限被保險人本人，國保也是僅限被保險人本人，各社會保險都是。 葉委員宜津：不對啊！根據我們的調查，明明被保險人和被保險人配偶都可以啊！ 石司長發基：根據總統在1月29號公布後的公教人員保險法，施行之後，將來確實就是採用新制。 葉委員宜津：還沒有施行啊！ 石司長發基：馬上就要施行了。 葉委員宜津：可是還沒有施行啊！等到施行時再改為一致待遇好了，否則就是差別待遇，這樣不行。本席堅持。 主席：請銓敘部退輔司陳副司長說明。 陳副司長紹元：主席、各位委員。公教保險法今年修正通過，誠如勞動部同仁講的。 葉委員宜津：你說通過的是什麼？ 陳副司長紹元：就是公教人員保險法已經修正通過。 葉委員宜津：但是軍公教員工待遇支給要點沒有修改啊！ 陳副司長紹元：那是規範公務人員的生活補助費，屬於現行規定，但在今年軍公教人員保險法修正通過時，其實立法院已經做了附帶決議，只要公保法開始實施，該施行要點就要停止。公保施行日期可能會落在今年7月以前，將來公務員被保險人凡是生育，就是按照公保法規定，領取2個月的生育給付。至於生活補助費就要停止發給，這是根據立法院通過公教保險法之後做的附帶決議。 蘇委員清泉：（在席位上）為什麼公保用的是「2個月」，勞保條例用的是「60天」？ 陳副司長紹元：公保給付用法都是以「月」計算，例如養老給付最高可以給到36個月。公保給付都是以「月」計算，包括殘廢給付或眷屬喪葬津貼，都是以「月」計算。 蘇委員清泉：（在席位上）那不就是一國兩制？ 主席：這就是我們的政府啦！ 葉委員宜津：勞保投保薪資最高才43,900元，可是公保兩個月的本俸幾乎都高於這個數字，而且沒有限制配偶可以依照全國軍公教待遇支給要點領取，難道勞工地位就比較低？公務員兩個月的本俸遠高於勞保最高投保薪資啊！ 陳副司長紹元：當然要看公務員本身所敘定的職等。 葉委員宜津：我們就比最低職等好了，同樣超過。 陳副司長紹元：最低職等不會，就一職等或二職等而言…… 葉委員宜津：一職等、二職等一個月本俸多少？兩個月不會超過43,900元？ 陳副司長紹元：他們的本俸其實才兩萬多元。 葉委員宜津：那連最低工資都不如？我才不相信。 陳副司長紹元：是這樣子。 葉委員宜津：不行啦！最低本俸的2個月幾乎都高於勞保最高投保薪資啦！勞保最高投保薪資才43,900元耶！ 陳副司長紹元：因為以生育婦女來講，年紀可能都比較輕，平均職務列等也比較低一點。 葉委員宜津：不行，本席還是堅持，不然就等公保修正之後，勞保再比照辦理，現在還是應該透過勞保給予勞工朋友保障，這一條合情合理，不應該有什麼意見。 主席：陳委員超明的第二十條提案條文，是把第二項的「且符合本條例第三十一條第一項第一款或第二款規定之參加保險日數」等規範刪除。 請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這一條，我覺得隨著國內人口老化、生育稀少，要鼓勵人民生育，卻規定參加保險滿280天者生育，才能享有生育給付，參加保險滿180天，如果早產者，早產時還要剛好投保滿181天，才能給付，還有，參加保險滿84日的流產者才能獲得給付，那如果在第82日流產就沒有補助，這種規定真的要修正一下，判斷固然要很準確，但時間上真的也要調整一下。勞動部在這個部分要考慮清楚喔！規定參加保險要滿280天才給付，那如果只滿279天呢？狀況很多啊！ 主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。跟委員報告，在101年月6日的會議上，大家就談到是不是可以把這個條件刪除，但是剛才也談過，是一併送朝野協商。 陳委員超明：送朝野協商，大家研究一下時間嗎？ 石司長發基：對。 陳委員超明：但是會改就是了？ 石司長發基：會改。 陳委員超明：好，這樣可以，大家協商一下。謝謝。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。好，這一條本席可以妥協，但本席提案的第三十二條就要通過。本席的第三十二條就是主張相關保險生育給付僅得擇一請領，這樣就不會有本席剛才說的問題，可以防止軍公教員工除了公教保險以外，又照軍公教員工待遇支給要點申請給付這種兩面領的情況。如果本席所提的第三十二條通過了，第二十條提案就可以考慮，因為這樣就不會讓草案卡住一直都不通過，讓公教人員照領給付，產生與勞工待遇相差太多，讓勞工心生不滿的疑慮。其實，本席提的第三十二條中，擇一請領的規定也合情合理啦！請主席裁示，也可以聽聽行政單位有什麼意見。 主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。葉委員提案第三十二條第一項提到「雙生以上者，依比例增給」，剛才也談過，這個部分要交付朝野協商，因為在101年6月6日就曾經談過這樣的問題。至於第二項，目前包括國保在內，也是這樣規定，就是如果符合其他社會保險生育補助的條件，僅得擇一請領。 葉委員宜津：好啊！既然都是擇一請領，那本條就可以通過了啊！為什麼要送朝野協商？ 石司長發基：要協商的是第一項關於雙生依比例增給的部分，根據101年6月6號會中的結論，還有剛才大家提到，對配偶也能給付的問題，都要交付朝野協商。 葉委員宜津：所以啊！就是大家提到的狀況，都要二選一通過。若第二十條沒有照本席的提案通過，讓勞工比照軍公教人員，那就是規定軍公教人員只能擇一請領。不能矇騙勞工朋友說，公務人員不能雙重請領了，結果其實還是可以雙重請領，這樣本席無法接受。兩種方式，看你們要選擇哪一個，本席都已經退讓了。 石司長發基：跟委員報告，對於您剛才提到的，包括第二十條和第三十二條，第一點，當中都含有配偶請領的相關規定，這部分根據我剛才講的，必須交付朝野協商；第二個部分是提到雙生以上的問題。 葉委員宜津：沒有啊！本席就是指軍公教保險人也可以為配偶請領相關給付啊！ 石司長發基：這裡不一樣耶！ 葉委員宜津：怎麼會不一樣？本人或配偶皆可申請啊！ 石司長發基：這邊講的是軍公教身分請領國家給與，就是剛才銓敘部報告的，可能給他的兩個月生育補助費，兩種情形是不一樣的。 主席：本席建議休息5分鐘，讓勞動部和銓敘部私底下向葉委員說明。 第三十二條剛才已經審查通過，而且鄭委員與蘇清泉是共同提案人，應該沒問題。 葉委員宜津：那本席的第三十二條提案有通過嗎？ 主席：沒有。 葉委員宜津：不能不過啊！ 主席：因為你來了，所以又讓你發言啊！ 葉委員宜津：好。 主席：請行政單位私底下向葉委員解釋一下。 現在休息 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。跟各位委員報告，除了剛才通過的第三十二條，採用三位委員的版本，我們剛才也發現，葉委員版本的第二項規定，如果社會保險有重複的部分，僅得擇一請領。而且萬一有人根據現行公保還有效的生育補助去請領，同樣只能擇一請領，在這種狀況之下，可以解決大家在不同社會保險中重複請領的現象。如果把這段條文加在剛才通過版本的最後一項，其實包括國保在內，也有類似規定，那就可以符合規定。等於是在當才三位委員的版本之外，再加上葉委員第三十二條提案版本的第二項規定，這樣就比較符合所有規範。 主席：好，第三十二條再修正，就是納入葉委員提案版本的第二項，修正後通過，請問各位，有無異議？ 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位委員。這樣我可以接受。但是為什麼「雙生以上者，依比例增給」，在勞保中不適用？ 主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。剛才大家也談過，這個部分必須交由朝野協商。 葉委員宜津：這不用協商了，我們今天之所以要來審查本法，就是希望社會達到公平正義嘛！既然都已經講到有共識、各類社會福利保險也只能擇一請領了，為什麼不可以通過？為什麼還要協商？為什麼就只有勞工部分要協商，其他都可以依比例增給？要協商什麼？有什麼好協商？公平就好啦！勞工朋友追求公平，還要三拜四託、還要協商？ 石司長發基：因為101年6月6日已經審查過了，就是整個送交朝野協商。 葉委員宜津：當時審過了，現在又在審，既然都沒有協商，我們現在又遇到這個問題，就趕快把它解決吧！同樣是國民，不要有差別待遇啊！現在的年輕人如果願意生育，你就應該感謝了。 主席：請勞動部陳次長說明。 陳次長益民：主席、各位委員。報告委員，我們剛才討論以後，覺得委員的建議也滿好的。這個部分的條文，原本在上一會期是列入朝野協商，我們不知道今天可不可以討論，後來經過大家討論，既然今天可以處理，我們就尊重委員會的決議。 葉委員宜津：非常好，那我們就給勞工朋友一致性待遇，以符合社會公平正義，讓勞保、公保等各類保險人，大家都一樣，勞保已經很吃虧，勞工朋友已經很辛苦了，所以就請大家通過本條。主席，行政單位沒有意見，可以同意了，就照本席提案版本通過就好啦！即使依比例增給，比例還是由行政單位制定呢！如果有人產下雙生子女，我們可是要感謝呢！相較於現在很多人不生小孩、生一個，生雙生只不過依比例增給而已，真的！人民願意生育，就謝天謝地了。何況生雙生子女的也很少，不要這麼小氣！我不是為自己，我不會去領的，我的孩子都大了。雙生的機率這麼低，你們還要斤斤計較，就通過吧！ 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。生雙生子女的機率是1/83，也就是83名產婦中只有一人，所以比例很低。第二，根據公保現行規定，生雙生子女，給付是不是也是雙倍？請問銓敘部陳副司長，七月將生效的新規定，產下雙生子女，給付是不是也是雙倍？ 陳副司長紹元：（在席位上）沒有。 蘇委員清泉：根據現行法令，公務人員如果是產婦，就領一個月，如果先生是公保被保險人，也可以領1個月津貼，所以是各領1個月；7月之後，公保改為給生產人領2個月給付，配偶的給付就沒了，所以總共也是2個月，照我看來，應該沒有多給。勞保就真的多給了，原本是1個月，現在變成2個月了吧！如果勞保規定改為產下雙生子女可以加倍增給，但公保沒有，勞保的補助就增加了喔！不然統計一下，一年生雙生子女的有多少、三胞胎又有多少。生雙胞胎的機率差不多是1/83，這都是醫學上統計出來的比例。 主席：請勞動部勞動關係司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。有關於雙生以上者按比例增給是沒有問題，但是如果按照葉委員版本的第一項，她的版本有包括配偶，而且生育給付只有30日，所以我們的主張是按照劉委員的版本，然後把葉委員的意思加進去。因為原來劉委員的版本當中有提到分娩費，關於分娩費的部分，其實勞保條例第七十六條之一是除外規定，所以在劉委員版本的第三款中有說明，「分娩或早產為雙生以上者，分娩費及生育補助費比例增給」，這裡面要加上「及生育補助費」，這樣才可以達到葉委員的目的。 主席：所以葉委員提案的條文基本上沒有問題吧？ 石司長發基：是，沒問題。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。不是，主席，你被他騙了。 主席：本席沒有被他騙。 石司長發基：我沒有騙人。 葉委員宜津：不是，你不要講分娩費，因為並沒有分娩費。 主席：你先聽本席說完，因為本席就是要說這句話。司長，剛剛本席有拜託主秘告訴你們，請你們整理成一個版本，但是你們並沒有做整理，如果有做的話就拿出來。 葉委員宜津：沒有整理也沒關係，因為本席已經替你們整理好了。 主席：不管葉委員的第一款或是第二款，全部納入蘇委員和趙委員的版本裡面，請你們把文字修正好之後提出來，我們就照這樣通過，好嗎？ 石司長發基：好的。 陳委員超明：（在席位上）要加上本席的版本，本席難得來參加這個委員會。 主席：請勞動部勞工保險局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。今天我們是談勞保條例，但是因為農保也是由勞保局負責辦理的業務，雖然今天主辦農保的同仁沒有來，可是我要在這裡提醒大家，經過修法之後，國保、勞保、公保都是本人生育才有給付，也就是只有女人生小孩時才有補助，她的配偶並沒有，現在我們的條文都是這樣規定，勞保、公保、國保都是這樣，可是農保的部分因為當初沒有修訂，所以農保的部分本人和配偶都有這項補助，也就是說，農保不管是本人或是配偶是被保險人，他都可以領這項給付。 葉委員宜津：我們是修正成擇一領取。 羅局長五湖：現在我要向委員報告的，就是如果要修法成擇一，這一點我沒有意見，但是我要讓委員了解，修法以後會產生一種狀況，例如女生參加勞保，男生是農保，本來是兩邊都可以領，但是如果照委員剛剛的意見通過的話，以後就會變成農保或勞保只能擇一領取。所以我今天要說清楚，因為我很怕如果沒有說清楚的話，萬一以後有些農保被保險人領不到，會責怪這是誰修的法，所以我們要向委員報告清楚。 因為這樣對農保的被保險人而言，他的權益會被限縮，但是這個限縮是比較合理的，因為所有的社會保險其實都只有本人可以領，只是現在葉委員說要擇一，所以以後這部分就會有這個情形產生，就是農保的給付會比現在領得少。這部分我要報告清楚，不管委員怎麼決定，我都沒有意見，但是我在這裡要向委員報告清楚，之後可能會有這個狀況，即會讓投保農保的人吃虧。 葉委員宜津：協商一下。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。因為農保這個區塊的投保薪資很低，所以我們還是要思考一下。 主席：請勞動部勞工保險局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。對，如果照這樣通過，會變成這10,200元就不能領了，就是配偶的部分。 葉委員宜津：（在席位上）那農保除外，可不可以？ 鄭委員汝芬：農保會留著，就是因為他們的薪資比較低，所以這部分要注意，不要更動到他們的權益。至於生雙胞胎這部分應該是要給的，所以在本席的版本裡面，這部分是要留著的。 主席：那樣權益會不會被取消掉？ 請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。對，同意。 葉委員宜津：（在席位上）就是農保除外，請你們修正文字。 鄭委員汝芬：對，要把農保的部分除外，不能納入，因為農保投保的金額真的比較低。 主席：請勞動部再修正一下，因為羅局長提醒的部分的確是我們必須注意的，不要修法之後讓原本可以領補助的人變成不能領了。等他們修正好文字，我們再列印給各位參考。所以兩位委員提的第二十條，我們就不予修正，維持現行條文。第三十二條的部分請勞動部把修正後的文字列印給各位參閱，然後我們再來處理。 現在進行第七十六條之一，一樣是由葉委員等23人提案，勞動部針對葉委員所提的第七十六條之一修正條文有沒有意見？因為葉委員的提案和現行條文的內容不同。 請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。關於第七十六條之一，這個部分我們還是希望能維持現行規定，目前我們是不給付分娩費的，因為分娩費在全民健康保險實施的時候，那個部分就由醫療實務給付那邊處理，就是被保險人如果要生產，就直接到和全民健保簽約的婦產科或是一般診所的婦產科生產，所以這部分必須維持，因為要把分娩費的部分排除。 主席：聽了石司長的解釋之後，葉委員有沒有什麼意見？ 葉委員宜津：（在席位上）所以可以照本席的版本通過，對不對？ 石司長發基：因為葉委員的版本把分娩費拿掉了，事實上雖然在我們現行的第三十二條裡面有談到分娩費，但是因為分娩費這部分當年在健保實施之後，就用排除的方式處理了，當時是把這個部分全部移到全民健康保險，以醫療實務給付的方式處理，所以這一條還是應該維持，否則會讓人以為這個部分，就是第三十二條的分娩費還是存在。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。分娩費已經由健保給付，而且健保也已經實施了，那麼為什麼不照本席的版本就好？為什麼還需要把這個部分列在上面？ 主席：請勞動部勞工保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。因為84年2、3月實施健保的時候，當時覺得必須同時處理這個部分，因為它是把勞保普通事故的醫療給付全部移到健保裡面去處理，但是當時怕來不及修勞保條例，所以就以第七十六條之一做為落日條款，把分娩費以這種方式處理掉，包括現在的醫療給付也是一樣，勞保裡面已經沒有醫療給付，當時就是用這種方式來做落日處理，所以分娩費的部分已經沒有了。 葉委員宜津：對，所以現在第七十六條之一可以照本席的版本處理。 石司長發基：如果照你的版本，會變成分娩費又復活了，除了醫療給付以外，還要給他現金給付，因為當初分娩費的意思就是給他接生的那些醫療費用，所以大概沒辦法用委員的版本來處理。 葉委員宜津：這樣本席了解了。 石司長發基：謝謝。 主席：所以第七十六條之一就不予處理，維持現行條文。 石司長發基：向各位委員報告，我們已經整理出來，也融合了剛才大家的意見，第三十二條除了劉委員他們三位委員的版本以外，第三款的「分娩或早產為雙生以上者」，我們在分娩費後面加上「及生育補助費比例增給」。另外我們再加最後一項，就是剛剛葉委員的版本，如果被保險人同時符合相關社會保險生育給付，後面再加上「或因軍公教身分請領國家給予之生育補助請領條件者，僅得擇一請領。但農民健康保險者，不在此限。」。 葉委員宜津：主席，這個部分本席可以接受，但是關於第七十六條之一，剛才助理又對本席解釋了一遍，因為在這個條例裡面，有關分娩費的只有第三十一條和第三十二條，既然第三十一條和第三十二條都已經把分娩費拿掉了，這裡就不需要再提到分娩費，所以還是可以用本席的版本。 石司長發基：依照劉委員他們的版本，這部分並沒有拿掉。 葉委員宜津：但是我們現在正在修正，而且第三十二條已經沒有分娩費了。你現在寫的條文哪有什麼分娩費？沒有了，因為分娩費已經移到健保。 主席：我們的版本裡面，分娩費還留著，是在後面加上「及生育補助費」，現在我們先把這件事情釐清，就是原有的現行條文第七十六條之一，在全民健康保險實施後停止使用的，究竟有沒有包含所謂的分娩費？ 石司長發基：就是把分娩費拿掉了。 主席：既然拿掉，那第三十二條修正時是不是也應該把分娩費拿掉？邏輯上是這樣嗎？ 石司長發基：現行的第七十六條條文就是要把分娩費拿掉，這是為了讓現行狀況變動最小，所以第三十二條還是維持分娩費的部分，但是實際上是沒有的，這是最單純的方式，就是把30日變成60日。 葉委員宜津：把30日改成60日就好了，就照本席的版本，把30日改成60日，這樣不是很清楚嗎？ 主席：那部分很清楚，但是和這個部分沒有關係，現在的問題是要不要把分娩費這幾個字拿掉。 葉委員宜津：如果又寫這樣，大家會一直以為還有分娩費。 主席：應該是要把它拿掉，因為第七十六條之一是指分娩費在全民健保實施之後就已經停止適用，既然已經不適用了，分娩費這個字眼還留著做什麼？ 主席：請勞動部勞工保險局羅局長說明。 羅局長五湖：主席、各位委員。假如和第三十一條沒有關係，那就可以把它拿掉，因為第三十一條沒有說到分娩費。 葉委員宜津：對啊！第三十一條並沒有提到分娩費。 羅局長五湖：所以沒有關係，因為第三十一條只是資格，標準是訂在第三十二條，如果是照葉委員的意思，把第三十二條的分娩費全部拿掉就好，這樣是可以的。 葉委員宜津：對啊！就把這部分拿掉。 主席：請勞動部勞動法務司王代理司長說明。 王代理司長尚志：主席、各位委員。現在分娩費是有保留，所以才有後面那一段，因為當時把分娩費那部分移到健保。如果把分娩費拿掉，那後面的部分就不用再敘述了。 主席：對啊！ 王代理司長尚志：當時是依改動條文最少的原則，所以才保留分娩費。如果是依照葉委員的意見，等於是有分娩費的相關條文統統都要修改，那是立法技術的問題。現在我們以立法技術的立場來看，是先Focus在委員提案在第三十二條要增加一個月的部分，從那邊修訂就好了，不然有分娩費的條文也都要拿掉。因為留著分娩費，才有後面解釋分娩費已經移到健保的部分，如果把分娩費拿掉的話，後面解釋把這個部分移到健保的條文就不用再寫了。 主席：如果第三十二條不動，第七十六條是要做排除，你這麼說是對的。 王代理司長尚志：如果是這樣的話，勞保條例裡面只要有寫到分娩費的部分都要改，都要把它刪掉，這樣會動到比較多條文。 主席：所以第七十六條我們是不是不要處理，直接維持現行條文？因為這部分要對照第三十二條，相關的部分都要拿掉，還有其他條文的問題。 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。你們說其他的條文還有關連，是哪一條？並沒有啊！法條上面的生育給付寫得很清楚，只有第三十一條和第三十二條。 主席：請勞動部勞動保險司石司長說明。 石司長發基：主席、各位委員。因為這樣第三十二條的文字就會和剛剛劉委員版本的文字不一樣，就要重新再寫。 葉委員宜津：你是說第三十二條不能夠把分娩費的部分拿掉嗎？ 石司長發基：現在是這樣的，這是我們所謂的民生法案，大家大概都已經很清楚，因為從健保實施以來都是用這種方式處理，如果我們現在要再更動文字，就是第七十六條也要把分娩費拿掉的話，那第三十二條的內容會和剛剛我們說的不同，就是和劉委員的版本又不一樣了，我們可能還要重新再寫一下。 葉委員宜津：本席真的聽不懂，這哪有什麼不一樣？都一樣啊！因為分娩費的部分現在很清楚了，就是健保那邊已經cover，所以沒有這個東西，既然這樣，你們為什麼硬要把分娩費放在條文裡面？ 石司長發基：因為原來的文字裡面是指被保險人或其配偶分娩或早產者，如果要全部重新寫的話，原來不是說配偶的部分不要再存在嗎？這樣等於是要重新再修正條文，包括流產那些部分也是一樣，全部都要做處理。 葉委員宜津：既然你要說流產的部分，那我們就來說這個問題，為什麼軍公教被保險人流產時可以給付一定天數，可是勞工如果流產，連減半給付都不行？ 石司長發基：軍公教保險流產給付的部分也沒有了。 葉委員宜津：怎麼會沒有呢？不是還有嗎？ 主席：請銓敘部退輔司陳副司長說明。 陳副司長紹元：主席、各位委員。我們今年1月14日立法院三讀通過的公教人員保險法第三十六條，它只有被保險人…… 葉委員宜津：那個不是銓敘部的業務，主席，這是人事行政總處負責的，因為這部分在要點裡面還是有。 陳副司長紹元：是生活補助費、生活津貼的部分嗎？ 葉委員宜津：對，這在婚喪生育補助表裡面還是有。 陳副司長紹元：那個不一樣，那個部分人事行政總處會重新修訂，因為我們的公保法馬上就要開始實施了，我剛剛向委員…… 葉委員宜津：馬上修訂是指什麼時候？ 陳副司長紹元：在今年7月以前，我們剛剛通過的公教人員保險法修正案會在今年7月以後開始實施，所以現行的生活補助費和生活津貼的部分，人事行政總處也會重新做修正。 葉委員宜津：等你們修正好再頒佈實施，可能還要很久。 陳副司長紹元：那個部分可能要請人事行政總處說明他們準備要做什麼樣的調整。 主席：請人事行政總處給與福利處林副處長說明。 林副處長錦慧：主席、各位委員。因為之前公保法修正通過時有做一項附帶決議，就是適用本法的被保險人自本法三讀通過後，他的生育給付應該由本保險準備金來支應，政府不得再以其他非法制化的生活津貼名義給予生育補助。也就是說，將來公保法所有被保險人的生育給付應該改由公保支應，因為現在公保法的生育給付有增定這樣的給付項目，金額是兩個月，所以行政院的生活津貼支給規定這部分，我們也會配合做修正。 葉委員宜津：什麼時候？多久以後？ 林副處長錦慧：我們現在還在研議當中，因為這部分還涉及一個問題，當時的附帶決議是說適用本法的被保險人…… 葉委員宜津：所以你們還在研議當中，可能還需要3、5年的時間，對不對？ 林副處長錦慧：我們會配合公保法的期程，會在新法實施之前做檢討、修正。 葉委員宜津：也就是今年7月以前會做檢討、修正？ 林副處長錦慧：對，沒有錯。 主席：現在開始處理，先徵求各位同意，我們從之前的第二十條開始處理，好不好？ 請問各位，對第二十條維持現行條文，有無異議？（無）無異議，第二十條維持現行條文。 請問各位，對第三十一條保留協商，有無異議？（無）無異議，第三十一條保留協商。 接下來處理第三十二條，第三十二條再修正如下： 第三十二條　　生育給付標準，依左列各款辦理： 一、被保險人或其配偶分娩或早產者，按被保險人平均月投保薪資一次給與分娩費三十日，流產者減半給付。 二、被保險人分娩或早產者，除給與分娩費外，並按其平均月投保薪資一次給與生育補助費六十日。 三、分娩或早產為雙生以上者，分娩費及生育補助費比例增給。 被保險人難產已申領住院診療給付者，不再給與分娩費。 被保險人同時符合相關社會保險生育給付，或因軍公教身分請領國家給與之生育補助請領條件者，僅得擇一請領。但農民健康保險者，不在此限。 主席：請問各位，對第三十二條照修正條文通過，有無異議？ 蘇委員清泉：（在席位上）太籠統了。 鄭委員汝芬：（在席位上）有沒有把本席的修正動議列入？ 劉參事成焜：（在席位上）有一個文字修正，應該是「依下列各款辦理」，不是「左列」。 主席：請問各位，對第三十二條照以上修正條文通過，有無異議？（無）無異議，第三十二條照修正條文修正通過。 請問各位，對第七十六條之一維持現行條文，有無異議？（無）無異議，本條維持現行條文。 如果各位委員沒有其他意見，今天勞工保險條例相關條文的修正審查就到此結束。剛才勞工保險條例第三十二條條文的修正草案，以趙委員、蘇清泉委員、鄭汝芬委員、劉建國委員等人的版本修正後通過。 本日會議做以下宣告： 一、有關行政院勞工委員會主管勞工保險局營業基金預算案及非營業基金等預算案，另擇期再審，有提案的委員請依例於審查前兩日將提案資料送達委員會幕僚彙整，逾期不予受理。 二、有關審查勞工保險條例修正案等六案，業經審查完竣，擬具審查報告，提報院會。勞工保險條例修正案審查結果：第二十條維持現行條文，不予修正；第三十一條保留送朝野黨團協商；第三十二條條文修正通過；第七十六條維持現行條文不予修正。以上審查結果提報院會，其中第三十二條修正條文不需經朝野協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，本案不需經朝野協商，院會討論時，由劉建國委員代表說明。 委員江惠貞、徐欣瑩、蔡錦隆、李昆澤、林淑芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 江委員惠貞書面意見： 案由一 台北高等法院於3/7就關廠勞工逾貸案作出免還判決，勞動部隨即表示將主動撤回訴訟，並對於依法請求而償還貸款之逾貸勞工，依法返還其貸款金額。惟勞動部對於提告前就依約還款的480勞工，並不退還其金額，並表示，不管公法或私法都認為這是借貸，而非代位求償，既然是借貸，借錢就要還錢。本席認為，勞動部既然已經接受法院判決，也決定放棄上訴，對於提告前已經還款的480名勞工，當然應該一視同仁的退還其還款金額，這是信賴原則，對社會穩定也會產生非常深遠的後果。提告前已經還款的480名勞工其還款總金額合計約2億元，建請勞動部審慎評估是否在經費許可下，一視同仁的退還其金額。 案由二 在勞動部加強稽查下，舊制勞工退休金累積開戶數已由93年6萬家成長至102年16萬家，增加163%，開戶率也由14%提升到60%，目前勞動部估計「應開而未開」之戶數約為65,000家。然事實上，儘管開戶率提高，許多惡性公司卻只按月提撥勞工月薪總額最低要求2%，導致許多勞工退休後仍然領不到退休金。 為保障120萬領取勞退舊制之勞工基本權利，本席要求勞動部，進行下列檢討： 一、將勞工退休金準備金提撥及管理辦法第2條提撥率規定，提升位階至母法規範 二、增訂應報事業單位勞工退休準備金監督委員會，以達監督功能。 三、雇主應於年終時檢視其勞工退休準備金專戶提撥狀況，並預存未來一年之退休總金額，如有不足應補足差額。 四、未依上述規定提撥準備金之企業，除了加重罰款，亦應處以負責人有期徒刑，如此才能有警惕效果，保障勞工權益。 案由三 1.103年度中央政府總預算案分別編列198億元、213億元擬採洽勞保基金、勞退基金轉讓，合計411億元。惟財政委員會已經通過最新決議，把釋股總金額由649億降為380萬，但是其中各基金該如何分配金額，卻沒有後續下文。如此已經讓勞工擔憂不已。本席要求基金運用局說明釋股案最新狀況，讓勞工免於恐慌。 徐委員欣瑩書面意見： 勞動部於3月10日宣布基於「社會和諧，保障弱勢勞工權益」的立場，撤回對於民國86年間關廠勞工逾貸的求償訴訟。本席肯定勞動部對於解決歷史糾結的用心予以肯定。然而基於亡羊補牢的角度，特提出以下質詢希望勞動部回應： 一、此案在勞委會未升格為勞動部時期，就已對當年的關廠勞工追討「貸款」，期間也有557人主動還款。勞動部撤回求償訴訟之後，若未進行任何後續處置，將可能形成未繳款的勞工沒有繳款的法律責任，但是已繳款的557名勞工所繳款項卻不退還的狀況。本席認為勞動部應該展現照顧弱勢勞工的善意，從合法性、合理性的角度，對於前述557人已繳交款項是否應該退還，以及退還的機制，進行研議。請問勞動部對於已繳款勞工的款項的處置規劃為何？ 二、本案始於企業提撥勞工退休金的監督不週，以至於大量勞工遇到企業主關廠倒閉時，卻無法獲得應有的資遣費、退休金。請勞動部說明，現有的監管機制要如何防止類似事件繼續發生？ 蔡委員錦隆書面意見： 一、關廠工人 1.請貴部說明，關廠工人案中，在當時依約還款者有480人，經貴部興訟、支付命令之後主動還款者有77人，兩者總共557人貴部決定無法退錢給他們，請問貴部說明這個決定有沒有違反平等原則或是信賴保護？ 2.貴部曾以『公務員不能棄守權益』為由，作為本案繼續興訟的理由，請問貴部在昨天作出撤回告訴決定，有沒有違背當初堅守『公務員不能棄守權益』的理由？還是仍有棄守權益，只是經過比例原則衡量後認為社會公益性比較重大，請貴部說明。 二、高公局與國道收費員 1.高速公路收費站案，貴部願意在3月底前重啟協商，請問貴部的態度為何？是願意只像遠通一樣負責輔導轉行，還是會協助爭取遠通電收吸收作業員？ 2.在國道收費員這個案子中，就貴部的了解，有無收費員有雇主尚未給付工資或資遣費的情形？ 3.貴部在《積欠工資墊償基金提繳作業說明》中將收費員排除在外，也就是本案收費員沒有辦法經由積欠工資墊償辦法去優先取得積欠款項，貴部如何照顧這群收費員的權益？ 4.高公局昨日表示希望能訴訟上解決，請問貴部以過來人的經驗，收費員會不會變成下一個關廠工人？（無法代位求償，行政機關又以無法自棄權益為由不斷興訟） 李委員昆澤書面意見： 關廠工人悲歌終止，勞動部應一套標準加速還款 爭議多年的關廠工人案，上周台北高等行政法院認定勞動部敗訴，5案共12名被告全部不必還款，勞動部3/10下午舉行臨時記者會，將不再上訴。 勞動部部長潘世偉也說，對於尚在訴訟的案件，也將主動撤回訴訟；而過去依法請求（包括起訴）而償還貸款的逾貸勞工，也將依相關法律和程序返還已償還的貸款金額。 勞動部仍有2套標準 部長放下屠刀，願意民事訴訟及行政訴訟都願意撤告，也不再上訴，並且表示針對已還款的部分，會依程序還給工人。但是目前還款的部分有兩套標準，以勞動部提出訴訟為分野，提出訴訟後勞工的還款的會還給勞工，但是如果是在勞動部提出訴訟前就已經還款的勞工，就沒有要還給勞工。勞動部對一千多名貸款人的處理分為兩套標準，非常不妥當，希望勞動部應一視同仁，只有一套標準，就是把所有勞工的錢都還給他們。 勞動部終於放下屠刀，還款時程需儘快 一直以來本席都要求勞動部撤告，不要拿人民的納稅錢欺壓連老本都沒有的勞工。現在勞動部看到台北行政院法院的判決，總算迷途知返，終止關廠勞工為期17年的慘劇。 現在勞動部的計劃是什麼？什麼時候會把錢還給勞工？當年有很多勞工是沒有心力再跟勞動部打官司，借錢來給勞動部，現在勞動部要再把錢還給這些辛苦的勞工動作要快，時程要加速，因為這都是勞工的棺材本，保本錢。 杜絕關廠工人悲歌，修法勞基法提高債權順位，擴大墊償範圍 本席早在第二會期就有提案，提出勞動基準法第二十八條修正案，明訂雇主因歇業、清算或宣告破產，勞工本於勞動契約所生之工資、資遣費、退休金等債權，有優先於一切稅捐、抵押權、質權等擔保物權及一切債權受清償之權利，以保障勞工基本生存權。除此之外，也應將資遺費、退休金納入積欠工資墊償基金的墊償範圍，讓被資方惡意倒閉、脫產的勞工能有棺材本可拿，讓未來不再有類似情況發生。 舊制勞退未提撥或提撥不足，修法重罰 關廠工人的問題就是雇主沒有提撥退休金，現在因為勞動部稽查不力，縱容不法企業，很可能讓關廠工人悲劇重演。 八十家實施勞工退休舊制的企業，未依法開戶提撥勞退準備金或提撥不足。勞動部統計國內有近七百萬名勞工，其中五百七十九萬多人採勞退新制，有勞工個人帳戶，由僱主每月按規定提撥退休金進勞工專戶。另有十二萬三千五百多家企業實施勞退舊制，由僱主按月提撥退休準備金到企業專戶，涵蓋約一百二十萬名勞工。針對勞退舊制部分，勞動部去年抽查一萬四千多家企業，查出八十家企業未按規定提撥準備金或提撥不足 勞動部總是等勞工求償無門才善後 勞退未提撥或是提撥不足的問題一直都存在，但是就是因為勞動部未積極查處違法企業，才會一再發生這種案例。依據勞工退休金條例第第50條規定雇主未按月於五年內足額提撥勞工退休準備金，以作為支付退休金之用。處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰，並應按月處罰，主管機關對於前項應執行而未執行時，應以公務員考績法令相關處罰規定辦理。勞動部有確實按月開罰嗎？如果沒有按月開罰，相關的人員有究責嗎？ 勞動部應主動修法重罰 現在未提撥或未足額提撥勞工退休金，只罰二萬至三十萬，相較勞工的損失，雇主根本不痛不癢。 勞動部應該主動積極修法，加重罰則，除了對未提撥者重罰外，也要針對未足額提撥者重罰。另外針對勞退舊制，勞動部除了要積極公告未提撥勞退的事業單位外，也應該定期公告沒有足額提撥的事業單位，讓勞工能夠一起來監督雇主。 林委員淑芬書面意見： 關廠工人案 一、勞動部新聞稿始終如一，死不認錯厚顏無恥！ 長達17年的關廠工人案，政府以訴訟逼死勞工，如今法院判決勞動部敗訴，通篇新聞稿卻不見勞動部道歉，還一副施予恩惠，決定個案適用全體，決定撤告，並返還依法追討勞工的還款金額。勞動部難道沒有失職嗎？ 勞動部的新聞稿不但未深切反省，還標榜維護社會和諧、避免訴訟資源浪費，社會大眾都非常的清楚，這是工人血淚換來的！當初的臥軌，故勞委會是如何的欺騙工人（先說暫停訴訟，但最後仍就提告）；當初在勞委會樓下絕食，勞委會主委是何等冷漠！當初移至行政法院審理，勞委會的出席官員又如何的拋出釋憲方案釐清公法契約與司法契約的爭議！就直到一個月前，勞委會升格勞動部時，馬英九是如何說關廠工人處境是「錯覺」！就連潘部長到國民黨進行勞動業務報告時，針對關廠工人的態度也是，訴訟個案認定，若勞工輸了，還可以採789和解方案。勞動部的態度是什麼？勞動部的態度顯然就是以訴訟逼工人和解！和解是勞動部的施捨，是工人的錯，跟勞動部完全沒有關連！ 二、行政法院認定是補償，勞動部應返還全數金額給關廠勞工，勞動部應送監察院調查是否失職！ 高等行政法院判決關廠工人不用還款，勞動部才決定不再上訴，並返還依法請求還款之金額。也就是說，先前主動還款者的金額，勞動部不會退還。勞動部認為，行政法院主張這是公法契約，仍舊是貸款，所以工人應還錢。但是行政法院真的是這樣認為嗎？ 依據行政法院新聞稿明確指出，「由於當時國家保護法制之不健全，主管機關復未盡法定監督義務，面對以上關廠歇業失業勞工之受害，基於社會補償責任的思維，國家可以且應該設法彌補。查勞委會逾86年5月31日就業安定基金委員會第3次臨時會議提出貸款實施要點草案以供討論，依其中委員之發言以觀，於會議中確實曾就有關代償即採貸款免償還之方式以討論，是否得到支持，沒有足夠的證據，但至少可以證明勞委會得以採立貸款契約之方式來彌補對關廠歇業失業勞工之虧欠。……。申言之，本件由國家基於社會國補償責任有因性給付理論，撥給一定金錢與關廠歇業失業勞工，不會因為要不要償還，而異其補償責任之性質。」 顯然，法院認為本質是補償！勞動部卻堅持是私法契約，不返還主動還款者的補償金。但是，昨日院會詢答，外傳因年底選舉在即，江宜樺已指示是研議全數還款，請問部長，勞動部何時會提出方案？ 三、關廠工人官司結束，勞動部的積極作為是什麼？勞基法第28條擴大墊償範疇，究竟是否入法？ 讓馬英九、江宜樺感到壓力的關廠工人的官司結束了，但是，關廠後的勞工處境並沒有得到法律保障！勞動部口口聲聲說支持修改勞基法第28條，卻始終作半套，只願意將工資債權優先，並沒有支持資遣費與退休金納入墊償範圍。這事故勞委會的立場，請勞動部拿出組織再造後更大的格局，提出擴大墊償的版本！ 四、勞退舊制仍有五萬家待查察未開戶，勞動部究竟何時才能清查完畢？ 依據勞動部提供最新103年1月勞工退休準備金待查核未開戶家數，目前累計5萬6323家戶數。平均每個月只清查百家戶數，請問勞動部何時才能清查完畢？ 而勞退新制的部份，截至103年2月為止，雇主仍積欠退休金計2億6291萬餘元。縱使勞工退休金實收率達99.7%，推估仍有一萬三千多名勞工的勞退金，雇主仍未提撥。待強制執行後（依據勞動部提供料，平均每個月約7000件），如有所得再將繳納之退休金分配至勞工的退休金個人專戶。因此，勞工取得勞退新制欠款的前提，是資方要有財產可供執行，如果資方脫產，勞工的退休金仍就追討無門！請問勞動部如何改善上述問題？ 主席：本次會議到此結束。現在散會，謝謝。 散會（16時57分）