{"blocks":[["立法院第8屆第5會期內政委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年3月17日（星期一）9時4分至12時7分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員慶忠","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期內政委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：103年3月6日（星期四）上午9時12分至下午5時44分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：林滄敏    周倪安    段宜康    吳育昇    紀國棟    邱文彥    鄭天財    李俊俋    陳其邁    邱議瑩    陳超明    盧嘉辰    張慶忠    姚文智","      委員出席14人","列席委員：陳亭妃    陳歐珀    葉宜津    楊麗環    羅淑蕾    廖正井    李昆澤    蔡其昌    楊應雄    李桐豪    許添財    孔文吉    管碧玲    吳育仁    江啟臣    賴振昌    陳明文    陳淑慧    林佳龍    陳碧涵    蔣乃辛    蕭美琴    楊瓊瓔    王惠美    何欣純    黃偉哲    高金素梅  簡東明    薛  凌    邱志偉    王進士    葉津鈴    蘇清泉    徐耀昌    林國正    田秋堇    陳怡潔    黃昭順    羅明才    林淑芬    王廷升    尤美女    陳根德    林明溱    蔡正元    林鴻池    呂玉玲","      委員列席48人","主    席：張召集委員慶忠","專門委員：藍維宗","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","簡任編審  周志聖","科    長  吳人寬","科    員  喻  珊","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","(一)繼續審查","一、行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。","二、本院委員林淑芬等22人擬具「都市更新條例修正草案」案。","三、本院委員姚文智等31人擬具「都市更新條例修正草案」案。","四、本院委員邱文彥等27人擬具「都市更新條例修正草案」案。","五、本院委員李俊俋等23人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。","六、本院委員陳亭妃等21人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。","七、本院委員許添財等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","八、本院委員丁守中等27人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","九、本院委員李應元等36人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十、本院委員尤美女等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十一、本院委員陳其邁等24人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十二、本院委員張慶忠等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十三、本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十四、本院委員陳其邁等20人擬具「都市更新條例第十條條文修正草案」案。","十五、本院委員蔡正元等16人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。","十六、本院委員邱文彥等21人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十七、本院委員林淑芬等25人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。","十八、本院委員田秋堇等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十九、本院委員姚文智等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","(二)審查本院委員邱文彥等30人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","（本次會議經委員邱文彥說明提案要旨，內政部部長陳威仁即席答復說明；另有委員潘維剛提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。）","決議：","一、本院委員邱文彥等30人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案併其餘十九案審查。","二、另定期舉行會議進行逐條審查【條文宣讀完畢】。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查"],["段落：行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。"],["一、行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。"],["段落：本院委員林淑芬等22人擬具「都市更新條例修正草案」案。"],["二、本院委員林淑芬等22人擬具「都市更新條例修正草案」案。"],["段落：本院委員姚文智等31人擬具「都市更新條例修正草案」案。"],["三、本院委員姚文智等31人擬具「都市更新條例修正草案」案。"],["段落：本院委員邱文彥等27人擬具「都市更新條例修正草案」案。"],["四、本院委員邱文彥等27人擬具「都市更新條例修正草案」案。"],["段落：本院委員李俊俋等23人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。"],["五、本院委員李俊俋等23人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員陳亭妃等21人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。"],["六、本院委員陳亭妃等21人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員許添財等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["七、本院委員許添財等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員丁守中等27人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["八、本院委員丁守中等27人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員李應元等36人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["九、本院委員李應元等36人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員尤美女等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十、本院委員尤美女等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員陳其邁等24人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十一、本院委員陳其邁等24人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員張慶忠等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十二、本院委員張慶忠等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十三、本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員陳其邁等20人擬具「都市更新條例第十條條文修正草案」案。"],["十四、本院委員陳其邁等20人擬具「都市更新條例第十條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員蔡正元等16人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。"],["十五、本院委員蔡正元等16人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員邱文彥等21人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十六、本院委員邱文彥等21人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員林淑芬等25人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。"],["十七、本院委員林淑芬等25人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員田秋堇等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十八、本院委員田秋堇等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員姚文智等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["十九、本院委員姚文智等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員邱文彥等30人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。"],["二十、審查本院委員邱文彥等30人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","主席：報告委員會，本日會議所排議案已完成說明及詢答，所有條文均已宣讀完畢，現在直接進入逐條討論。在進行逐條討論之前，本席先做以下說明：102年4月26日大法官釋字第709號解釋宣告都更條例部分條文違憲，應於一年內檢討修正，逾期即失效。為此，103年1月2日經王院長召集朝野協商，針對都更條例相關事宜進行協商，本席於次日（103年1月3日）朝野協商都更條例事宜時決議，同意即日起由邱文彥委員及姚文智委員召集審查，安排都更條例修正草案之併案討論，必要時得召開公聽會，以及時完成修法工作，具體回應大法官釋字第709號解釋之要求，而我們亦已舉辦過公聽會。實際上，邱文彥委員及姚文智委員很辛苦，日夜加班，召集小組於年前即展開討論，經過4次審查，其間還經過多次非正式的意見交換，所以在時間壓力下，本修正案之通過實屬迫在眉睫，希望大家今天能獲致共識，將本修正案送出委員會。","首先請邱委員文彥就初審之共識提出簡要說明。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。有關都更條例修正案，朝野委員均很關心，自本席與姚文智委員接下此項任務之後，我們便邀集所有關心此項議題之委員，包括提案委員、關心之委員及委員助理、學者專家、相關公會團體，適時表達意見，其間正式發文召開的會議有4次，另有1次是本席以簡訊請委員再做一次正式的討論，所以正式會議共有5次；此外，還有非常多的非正式的工作會議，我們也都儘可能邀請相關委員出席討論，大家充分交換意見。今天我們會將過去所討論的意見提出初步彙整版，我不敢說這是大家的共識版，因為有幾位委員不是每次都參與，但是他們都非常關心，為了尊重他們的立場，所以我們只做出初步彙整版，我會據以提出一項修正動議做為備案，供做討論。","關於大法官釋字第709號解釋，因為地方政府目前在執行的相關申請案有將近一千多案，為了顧及權利關係人，我上次的提案中針對大法官第709號解釋部分也提出另一項修正動議。今天希望大家儘可能充分討論，若是沒有共識，基本上我個人還是非常尊重各位的意見，到時候全盤、包括所有的修正動議一起送入院會，這樣我們才可以爭取多一點時間來進行下一步的研商。","我在各次的討論中一再強調，都更除要落實都市計畫，也要保障相關權益人的公共利益，同時也要尊重大法官解釋的行政程序正義，所以我們已經盡了最大的努力，希望大家儘量支持。我們也了解，都更有各種不同的權利情況，在這種情況下要百分之百讓所有人都滿意並不容易，大家能否以比較開闊的心胸及前瞻的眼光逐步做修正，若是能達到八、九十分，就算是符合大多數人的期待，當然不可能所有的事情都非常完美。非常感謝姚文智委員及所有參與本案委員這段時間來的努力，今天才能有此一初步的成果，稍後向各位做逐項或重點說明。","今天我要藉此機會表達個人的感謝，除了對都更初審小組的感謝之外，今天也是內政委員會李主任秘書在內政委員會服務的最後一天，過去幾天以來，大家可能對她有若干誤解，但是以本席這兩年多來與她共事的經驗，我覺得她服務公職四十餘年為國奉獻、奉公守法、立場堅定，是非常、非常難得的一位公務員，對於她要離開內政委員會，我覺得非常不捨，所以要藉此機會表達對她由衷的感謝，請所有委員一起以熱烈的掌聲及溫暖的心鼓勵她、感謝她，謝謝。","李主任秘書秋美：謝謝大家，我真的不敢當。謝謝！"],["田委員秋堇：（在席位上）本席要求會議詢問。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位同仁。本次都更條例審查案真的非常感謝大家，大家都辛苦了！尤其是兩位整合小組召集人─姚文智委員及邱文彥委員。但是有一個問題，我知道違憲的deadline是4月26日，因為期程關係，看來本項法案今天可能會送出委員會，在這種情況下我想拜託大家一件事，因為都更牽涉人民的財產利益，關係如此重大，我知道法案送出了委員會之後，在進行朝野協商時會有錄音、但沒有錄影，這會有甚麼狀況呢？就是錄音聽起來根本就不知道是誰在講話，所以我想拜託大家並徵求同意，本案送出委員會進行朝野協商時，不但要錄音、也要錄影，以上。謝謝。"],["李委員俊俋：（在席位上）本席有程序問題。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。本席的問題應屬會議詢問。請教為什麼本案今天一定要送出委員會？邱文智委員和姚文智委員當然非常辛苦，但是仍有一些共識問題尚未澈底討論，內政委員會審查法案向來都是討論清楚之後再送出委員會，法案送出就表示在內政委員會中有經過充分的討論，是誰規定本案今天一定要送出委員會？請主席說明是基於甚麼因素。謝謝。","主席：李委員，因為大法官釋字第709號解釋函示在一年內，亦即在4月25日前，如果我們沒有做出具體回應，都更條例中一部分條文就會產生違憲失效的問題，因此內政委會有責任儘量就違憲部分做出回應，這是本委員會的責任。","請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位同仁。主席說的沒錯，如果上禮拜陳其邁召委安排審查服貿議題時，大家能認真審查，而這個禮拜自今天起連續3天審查都更條例，那麼我覺得全國都會為內政委員會鼓掌。我知道召委的心裡其實不一定想要這樣安排議程，而是迫於壓力，但是這個壓力不能讓本委員會在審查都更條例時如此草率。本案雖然有時間壓力，但是主席應該也都了解，我和邱文彥委員在過年前就不斷召集會議，包括在場的蔡正元委員，他可能是我競選台北市市長的競爭對手，我們也一起開會，其間馬拉松的會議大概就超過二、三十小時，你看我忍耐的情操有多偉大！在這樣的努力下，委員會竟然要隨便草草通過，我覺得很不應該。","我要向各位報告，剛才連邱文彥委員都沒有說今天應該要送出委員會，因為總共有二十幾個版本，在整合非常困難的情況下，我們也獲致初步共識，但是仍有很多歧見需要在委員會中再充分表達，以找出大家都能接受、未來能促進都更效益、實現居住正義的多項條文，現在雖然已有初擬的共識條文，但是坦白說，距真正有共識、可具體提出條文尚有一段距離，我覺得我們已經盡了最大的努力。因此，我建議主席變更下午的議程，星期一、三、四連續審查都更條例，俾將本案討論得一清二楚。再者，媒體朋友也要知道，都更所牽涉的產值遠遠超過服貿協議的幾倍之多，為什麼上禮拜不讓陳其邁委員開會，這禮拜卻要草草的送出委員會？我覺得這樣很不應該。","主席，這當中還有幾個環節，就算是朝野協商，時間也可以調整，像上禮拜議程的安排就是照慣例，而你們也調整了，那為什麼這個法案就要限定朝野協商的時間為1個月？內政委員會是最專業的，我們要有信心。邱文彥委員及盧嘉辰委員參與過很多次討論，國、民兩黨對本法案也都很投入，因此今天不應該草率審查，好不好？","主席：謝謝姚委員，我先回應姚委員所提的問題。姚委員希望能變更議程，但是議程已經排好了。基本上，我們並不是要跟民進黨爭服貿的主導權，是因為民進黨應辦的8場服貿協議公聽會拖了太久，這是很令人遺憾的事。","請盧委員嘉辰發言。","盧委員嘉辰：主席、各位同仁。本席認為議程好不容易安排確定，而且下午還有服貿協議審查的議程，因此不宜隨便變更，應該按照原訂議程進行。至於都更議題，基本上大家已經有充分的討論，包括會前會的彙整，而兩位召集人也相當辛苦，召集多次會議，甚至討論到三更半夜，不光是就違憲部分，對於各位委員的版本、其他不同意見版本，也都已經融入並彙整出共識版，所以這時候如果繼續漫無止境延長討論並於事無補。因此，本席主張按照今天既定議程進行，請大家不要再堅持己見，以內政委員會一向的效率為原則，繼續審查都更條例，期能在今天上午完成審查，並送出委員會，我想這是大家共同的主張。本席呼籲主席要有guts，該怎麼做就怎麼做，不要隨其他音符起舞，請主席拿定主意。以上是本席的建議，謝謝。"],["主席：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：主席、各位同仁。針對今天所要審查的都更條例，我相信應該還有很多歧見尚未化解，包括初審小組三番兩次開會都開到三更半夜，真的非常辛苦，當然我們也無法否認主席安排這項議程的用心，但是就邏輯來講，本席真的不太懂，剛剛國民黨委員一直說議程已經排定，包括主席也說議程已經排定，不可以隨便變動。如果議程的排定必須要尊重主席的話，不曉得為什麼上個禮拜張慶忠召委可以大鬧9樓大禮堂？不只議程不予承認，發言條也被你搶走，這分明就是搶奪公物，到現在我們連發言單在哪裡都還沒看到。如果一個召委有這麼大的裁量權的話，是不是也要請主席體恤民意？剛才你說如果都更條例不趕快審查就會違憲，如果真的這麼重要的話，那麼主席是不是也應該要考量到這項條例的重要性？在此本席具體建議今天就把議程變更，等一下我們會有提案單送上來，今天一整天大家都認真在這裡審查都更條例，也不要辜負主席安排這項議程的用心。","我知道你做為國民黨的頭號戰將，安排都更條例的審查是你的首要任務，因為這和你的事業體息息相關，安排服貿的審查則是和國民黨的整體利益息息相關。對你來講，手心也是肉，手背也是肉，所以你很難處理，但是如果你今天可以同意變更議程，讓我們傾全力來審查都更條例的話，我相信對你個人而言，未來將有無可限量的發展。本席在此具體建議，我們希望變更今天的議程，下午也同樣繼續審查都更條例，謝謝。","主席：我來回應一下邱議瑩委員，關於上個禮拜在9樓所發生的事情，乃是因為輪到我要簽名發言的時候，被林佳龍委員和陳亭妃委員插隊，他們把我擠到旁邊去，既然大家亂簽，那就是無效啊！我一定會遵守會議秩序，謝謝指教。"],["邱委員議瑩：（在席位上）有沒有效不是你講了算！"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位同仁。站在這邊本席想到服貿也想到都更，兩個都是非常重要的法案，也可以說是重大的經濟建設方案。剛才我坐在台下的時候，我就對姚委員說：「姚委員，你要選台北市長，都更就要通過。」他說：「很難啦！我每天和邱文彥委員都加班加了很久，但都沒有什麼共識。」不禁讓我想起來這就像美牛事件一樣，那時反對的人都衝到主席台去，但是衝到最後我看大家都在吃牛肉，所以有很多結果……"],["田委員秋堇：（在席位上）我沒有！","陳委員超明：本席提這件事的用意何在？大家吵一吵，最後還不是在吃？我只是希望大家不要講假話。其實都更牽涉到很多利益，剛剛有人說到國民黨的利益，難道就沒有民進黨的利益嗎？都更是全民的，尤其六都直轄市最關心這個問題。本席比較不會講話，請不要打擾我的發言好嗎？關於其中所牽涉到利益，我們不要再說誰的利益和誰的利益，難道你們之中都沒有人在做建築嗎？我們要用公正之心……"],["周委員倪安：（在席位上）我們沒有在做建築啦！"],["段委員宜康：（在席位上）你這句話要對主席說！","陳委員超明：好啦！都沒有在做建築，我也沒有啦！其實從事這樣的事業也沒有錯，你自己不做，別人去做也是一樣。我們還是回歸主題，也不用再顯示自己很清高了，大家都一樣，我們都心知肚明，大家彼此都很瞭解。都更真的應該要好好檢討，本席認為都更主要是公辦、私辦的問題，另外一個就是比例的問題，再來就是協調溝通。我相信以最優秀的台北市長候選人姚文智和環保署副署長出身的邱文彥教授來講，如果連他們兩個人召集了很多人來討論這個問題都沒有結果的話，我看這個問題一定會拖非常長的時間，才能把都更相關的所有法案都處理好。我認為如果違憲的部分能夠解決的話，就要趕快把它處理掉，其他部分我們再一步一步來談還是可以的。請大家不要堅持己見，請大家為大眾的利益著想，謝謝。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位同仁。內政部部長剛換人，次長要走人，營建署署長又是新人，現在我們審一審，到時候相關政策到底要由誰負責？況且送到院會二讀時又要經過一次朝野協商，既然如此，何不等到部長、次長、署長全部都就定位之後，我們再好好開始審查都更條例？何況今天列席備詢的次長馬上就要走人了，在這種情況下，請問這項法案要怎麼審查？我都不曉得我要怎麼問次長，到底是要問他行政院的業務？還是要問他內政部的業務？今天部長沒有來，坦白講，主席應該要要求才對，本席首先就要求部長應該要立刻來，既然次長都要走人了，為什麼還要找次長來列席？這在開什麼玩笑？部長當然應該要來啊！關於程序上的問題，在此請主席先處理，等到部長來了之後，我們再開始審查。","其次，主席的邏輯很奇怪，服貿你不審，上個禮拜輪由本席擔任召委的時候，我排定議程要審查，你們卻不審；你們急著要把都更條例送出去，結果在委員會也不審。服貿不審、都更也不審，我真的不曉得國民黨到底要幹什麼？我們來開會的目的到底是什麼？主席的第二個邏輯更奇怪，你說都更違憲的部分要趕快處理，而服貿是國際自由貿易協定，這也沒有違憲啊！現在你安排法案審查，審查都更條例的時間只排一個早上，服貿卻安排兩天半的審查時間，按照你的邏輯，如果都更那麼急的話，我覺得審查都更條例的時間就應該要多排幾天，對不對？如果你們覺得違憲的問題應該要趕快處理的話，那麼我們就先來審查都更條例，至於服貿的部分就留在後頭。","在此想請教張慶忠委員，你說那天登記秩序混亂，但大家都眼睜睜的看著你把那幾張登記質詢名單偷走了，請問你什麼時候要還？請問張慶忠你什麼時候要還？請問主席，那幾張登記質詢名單你什麼時候要還？你告訴我們一下，你什麼時候要還？"],["主席：我沒有偷啊！"],["陳委員其邁：你沒有偷？你是搶！公然行搶！"],["主席：其實是搶來搶去啦！","陳委員其邁：搶來搶去？你是搶到你那邊去啦！說什麼搶來搶去，誰跟你搶？你是跟議事人員搶！請問你什麼時候要還？你說你搶去了，那你什麼時候要還？"],["主席：議事人員等一下再去9樓找找看。","陳委員其邁：你把名單搶到哪裡去了？請問主席，你什麼時候要還？你把名單藏在哪裡？你要告訴我們，好讓我們去找啊！請主席先處理這個問題，你是當事者啊！這是權宜問題，你要先處理啊！究竟名單跑去哪裡了？今天下午我們準備要開始詢答了，段宜康委員是登記第一個發言，我們準備要開始詢答了啊！"],["主席：陳其邁委員的發言時間到了。","陳委員其邁：你並沒有宣告發言時間，你沒有說我可以講多久啊！"],["主席：那麼再給你1分鐘。","陳委員其邁：再給我1分鐘？那你現在就把名單交出來啊！限時1分鐘內交出來啊！你不交出來，我要怎麼下台？當立委怎麼能變成當土匪？你又不是土匪！你把名單搶走了，到現在還交不出來，然後還支支吾吾說你會叫議事人員到9樓去找，那麼我們現在給你10分鐘的時間，你去把它找出來，然後我們就讓你開會。","主席：陳其邁委員，你不要說我是土匪，我們兩個人的出生地在同一個地方……","陳委員其邁：搶東西不是土匪，那什麼才叫土匪？"],["主席：我們兩個人的出生地是同一個地方。"],["陳委員其邁：出生地和土匪有什麼關係？你把名單交出來啊！"],["主席：我是你爸爸教出來的學生。","陳委員其邁：你還敢講！我爸爸沒有跟我說過有你這個學生。我現在不跟你扯其他的事情，你把名單交出來嘛！你不把名單交出來，還在那邊主持會議，說要叫議事人員去找，這樣大家怎麼聽得下去呢？","最後本席要請教張慶忠委員，你今天主持這個會議，請問你的事業有沒有和都更相關？你有沒有在進行都更的工作？你的案子當中有沒有都更的工作？你要告訴我們啊！"],["主席：都更是全民所關心的……"],["陳委員其邁：所以就是有嘛！那你要不要迴避？","主席：請問所有的委員，你們有沒有吃飯？有吃飯的人統統都要迴避啊！這是什麼道理嘛！","陳委員其邁：我們沒有那樣的公司，所以我們不用利益迴避啊！我們沒有參與都更的工作啊！如果主席有參與都更工作的話，你要不要利益迴避？"],["主席：假如有吃飯的人就不能談到農業的問題是嗎？這是什麼道理啊！","陳委員其邁：我不是針對你個人，但我認為如果你的事業真的有參與政府相關都更工作的話，其實你應該要利益迴避你知道嗎？我可以幫你主持會議，如果今天變更議程，兩天半的時間全部都用來審查都更條例，我可以幫你主持沒關係。按照慣例，這禮拜應該是由你主持，但是為了維護你的尊嚴和議事的公正，本席可以幫你主持沒關係。我實在想不通你在急什麼？或許是因為違憲的問題，但你也很難杜絕大家的質疑，不是這樣嗎？我現在就是在質疑你啊！假如你的公司業務有參與都更，那我覺得主席就應該要迴避。如果你認為都更那麼重要，那麼就變更議程，剩下兩天半的時間我們全部都來審查都更條例，那就不應該審查服貿。","名單你還是要交出來！"],["主席：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位同仁。關於陳委員剛剛的提醒，主席應該要處理才對，的確應該要避免瓜田李下之嫌，包括上次會議的簽名單到底跑到哪裡去了，你也要交代一下。你不要讓大家把矛頭都指向你，根據我平常的瞭解，你並不是這樣的人，何必把所有事情都攬在自己身上？請你把名單交出來，同時針對今天會議討論的議題，請你考慮予以迴避，我想這應該是一個好的方式。","剛才陳超明委員說初審小組花了很多心力，但是完成的部分大概只有80%，其實這已經很難能可貴了，現在就只差最後那兩、三里路，這的確需要時間，但並不是漫無止境。剛剛盧委員說我們現在的要求是漫無止境，其實並不會這樣，我們的審查非常謹慎，同時也兼顧各方的想法，我們希望畢其功於一役。之前的種種努力，大概已經完成了80%，就像一個小孩快要生出來，已經生到一半，所以大家不要在短短的時間內，硬要把它塞回去或是硬要把它拉出來，致使快要孕育出來的新生命被搞壞了，這真的需要再多花一點時間。從今天下午開始，這個禮拜3天的時間我們都來審查都更條例，一條一條來討論，趕快凝聚共識，那麼最後的20%就會完成。這20%的完成不簡單，這將會變成內政委員會繼濕地法之後，非常有建樹的一件事情，同時也會影響到台灣營造業、都更發展的命脈、產業的復甦。請大家不要囿於己見，也不要因為上頭的壓力或是黨派的紛擾而杯葛，本席在此語重心長的提醒大家，我們應該好好來審查，只要審查3天就好，也不要超過這樣的時間，謝謝。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位同仁。感謝大家這麼關心都更條例的修正，其實我們剛開始籌組初審委員會的時候，大家都希望能夠非常認真的審查，並不是為過而過。的確都更的狀況非常多，在初審的過程當中，我們也曾經邀請地方政府派員參與，我個人也特別請教台北市、新北市相關人士，包括張金鶚副市長在內。我們認為現在的都更確實有非常多的議題需要加以討論，不過的確有時間上的壓力。我們現在所面臨的問題主要來自兩方面，首先是受到709號解釋影響的部分，在新北市和台北市大概就有八、九百個案子，全台灣大概有上千個案子，針對進行當中的都更案例之權利關係人，究竟該如何維持信賴保護原則，這是第一個問題。其次，就我個人的瞭解，如果今天能夠充分討論並送出委員會的話，也許我們可以多爭取一點時間來協商幾個關鍵性的問題，例如整體架構上是不是要進一步釐清？其實上禮拜五我們又再討論過一次，我也非常敬佩幾位專家學者和委員，特別是姚文智委員、尤美女委員等人都非常認真，我們希望在公法和私法之間能夠明確加以釐清，如果我們能夠有比較長的協商時間，也許我們可以把相關的議題釐清得更好，那麼都更條例就會有更完整的修訂，而不是抽出某一個版本為改而改，基本上，本席希望能夠進行深入的討論，一次就能完整的修訂。不管是針對709號解釋的時限或是我們所需要的朝野協商的時間，本席希望能夠及早將相關法案彙整的版本提出來，也許是共識版，也許是彙整版，不管怎樣都希望能夠把它儘快送出去，或者是二十幾個修正法案及幾項修正動議都一起送到院會去，爭取更多時間來協商，我還是很誠摯的希望所有委員能夠再加以考慮，謝謝。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。有關都更的部分，當初我們特別委請姚文智委員和邱文彥委員組成初審小組的意義，就在於我們不能只處理違憲的部分，而是要就整體都更的問題進行討論。因為都更牽涉太廣，所以我們當初就做決議，認為完整討論才有辦法真正改變都更現在的樣貌，因此才委請姚文智委員跟邱文彥委員處理，可是怎麼審了半天，花那麼多時間跟心血，現在卻說我們趕快處理違憲的部分就好？這樣違反內政委員會原先的決議跟議事安排。","其次，剛剛陳其邁委員有提到，我也要再次提醒主席，立法委員行為法第二十條明文規定，立法委員行使職權牽涉辦理的事務，如果涉及利益迴避的話應該迴避。張委員的財產申報非常清楚，你和漢龍營造、君浩建設及東立建設有關，做的都是建設業，但是你審理都更條例牽涉建築營造。在符合立法委員行為法的情況下，你應該迴避。而且我們現在已經具體送案了，是不是請主席馬上處理？我們希望在內政委員會都是非常清楚的討論問題。很多委員都希望這個禮拜一、禮拜三及禮拜四能夠好好把都更條例審查清楚，這才是大家期望的，也是內政委員會原來安排初審小組共同討論的用意，可是怎麼又要隨隨便便回到釋字709號的違憲問題，然後趕快處理？這不符合我們原先的期待，希望主席審慎處理。"],["主席：請尤委員美女發言。（不在場）尤美女委員不在場。","我們尊重陳其邁委員的意見，所以等部長來。現在休息。"],["李委員俊俋：（在席位上）程序問題要先處理啊！","主席：程序問題有提到部長還沒來，所以我們要等部長來。現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。陳部長已來到現場，我們恭喜陳部長到總統府補行宣誓就職。現在進行今天的討論事項，首先請邱委員文彥說明。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。修正草案有二十幾個版本，而且今天陸陸續續有委員提出幾個修正動議，所以我希望整體討論。我建議委員會不要單獨就某一個版本討論或送出去，應該要整包送到院會。謝謝。","主席：為了因應大法官709號有關違憲的解釋，總共有二十幾個版本的修正草案，非常謝謝邱文彥委員以及姚文智委員的辛勞。包括已經提出的修正動議在內，所有修正版本，我們都送請院會協商，請問各位，有沒有意見？","李委員俊俋：（在席位上）有意見，至少初審條文要一條一條看一下來做逐條審查，內政委員會不能荒廢職務！","主席：因為總共有二十幾個版本，這樣審在時間上根本……"],["李委員俊俋：（在席位上）初審條文至少要一條一條看過嘛！","段委員宜康：主席，你現在就宣布協商，大家來處理條文。","主席：好，我們休息協商。","(進行協商)","邱委員文彥：主席、各位同仁。我們手上有一大本資料，最左邊那一欄是初審小組的初擬共識版，也許大家不見得都覺得那是共識，但這是我們集最大的努力彙整的結果，是不是我們一條一條看過以後，需要保留就保留，可以同意就同意？因為大家都看過好幾次，所以不要逐字唸了，好不好？不曉得各位覺得這樣的進行方式可以嗎？如果有需要說明或再陳述意見的，我們就請營建署說明，假如這樣還是沒有辦法達成共識的話，那就保留。","主席：好，現在開始以初步審查小組初擬共識條文為討論主軸。第一章章名「總則」通過。","進行第一條，本條條文是：「為落實都市計畫，促進都市土地有計畫之再開發利用，改善生活環境質量，振興都市機能，避免緊急危難，增進公共福祉，維護居住正義，特訂定本條例。」這跟院版的保障居住者的權益……","邱委員文彥：第一條我們綜合過大家的意見，算是有共識的條文，我們就通過好不好？"],["主席：好。","段委員宜康：我們手上沒有修正動議版本，這樣要怎麼處理？"],["邱委員議瑩：是不是等議事人員印好再來？","邱委員文彥：尤美女委員的版本是從第三條開始，所以前面可以進行的部分是不是能先看一下？另外的版本是對前面兩條有意見，第三條是定義的部分，已經有一些討論了。現在各位已經拿到尤美女委員版本的第三條。大家是不是同意進行第二條？"],["李委員俊俋：第一條提到的「居住正義」有沒有定義？","主席：修正版裡沒有把「居住」的定義寫上去，我們是不是參照修正版？"],["李委員俊俋：什麼修正版？初擬共識條文有所謂的……","主席：不是修正版，是共識版。","李委員俊俋：對，共識版提到「增進公共福祉，維護居住正義」，我請教的是「居住正義」的定義是什麼？","邱委員文彥：當時討論的時候，有很多委員談到類似「保障居住者權益」的文字，可是每個人的用詞不一樣，由於我們要回應社會關心的都更議題跟爭議，所以認為「正義」這個詞很重要。在立法的過程當中，「正義」算是比較模糊的字眼，李委員是學法律的當然很清楚。我們認為有很多的立法，其實是會隨著時代的觀念而改變的，比如「永續發展」，現在大家慢慢有概念了。所以這是一種約定俗成的文字。這就是我們當時用這個字眼的用意，看大家是不是同意這樣的說法或用詞？"],["主席：邱文彥委員已經說明過了第一條就照共識版通過。","第二條是規定主管機關，條文沒有修改，請大家參閱。","邱委員文彥：第三條是關於定義。因為有些用詞在新的修正版會提到，所以予以規定。是不是請大家看一下院版的第二欄跟尤美女委員版本的修正動議？另外，是不是請營建署說明補充的部分？","在場人員：第三條是用詞定義的部分，行政院版是將現行的實施者規定得更明確，把機關、機構及學校等等放進來。另外，也增加了都市更新事業機構、更新會以及協議合建的定義。尤委員的版本是將都市更新……","田委員秋堇：主席，剛才我在程序問題發言時就說，朝野協商的時候要錄音、錄影，因為都更條例太重要了！目前朝野協商的時候只有錄音，但是那個錄音結果根本不知道是誰講話。所以我認為除了錄音之外，還要錄影。","主席：這件事在朝野協商的時候由院會決定，畢竟每一個委員會的規定不一樣，是不是請……","田委員秋堇：主席可以徵詢其他委員的意見，搞不好有委員同意啊！"],["主席：那是院會的朝野協商……"],["田委員秋堇：因為這個案子出了委員會以後……"],["李委員俊俋：在這裡討論的過程可不可以……","田委員秋堇：哪個委員反對讓我知道一下，如果沒有人反對就是贊成，至少有一個會議紀錄……","主席：因為這牽涉協商的方式，我想……"],["田委員秋堇：協商要用什麼方式？","主席：要錄影、錄音或是要怎麼做，我們有必要依個案思考，想想要用什麼樣的方式處理。","田委員秋堇：這個條例牽涉人民的財產問題，所以是很重要的！","主席：我會把這個意見轉給黨團，將來就是做個統一規定……"],["李委員俊俋：你擔任委員會主席就可以裁決了啊！","田委員秋堇：今天是開內政委員會，我正式提出來……"],["主席：現在我們沒辦法做……","田委員秋堇：你不能不處理，不然枉費我來這裡發表意見。如果有人反對也讓我知道一下，沒有人反對就是通過啊！我建議院會朝野協商的時候要錄影嘛！"],["主席：院會的朝野協商有錄影、錄音。","田委員秋堇：有錄音，但是沒有錄影。"],["主席：有。","藍專門委員維宗：現在有了，有錄音、錄影可是不播。"],["田委員秋堇：上次食管法協商的時候就說只有錄音沒有錄影。院長的圓桌有錄影嗎？"],["藍專門委員維宗：像一般委員會……"],["田委員秋堇：我現在是講出了委員會的朝野協商啦！","主席：我們建請院會參酌，因為這個部分我們沒有辦法幫他做主。","田委員秋堇：如果在場的所有委員都沒有人反對，你就建議院會的朝野協商要錄影嘛！就是這樣而已，沒有人反對就提出建議……"],["主席：院會本來就有錄影。"],["田委員秋堇：只有錄音。"],["主席：統統有。","田委員秋堇：上次在圓桌的時候我當場問了，就只有錄音。","主席：那是院長的權責，不是我們的權責。"],["田委員秋堇：那我們就提出建議啊！"],["盧委員嘉辰：就建議研究辦理。","田委員秋堇：就是建議，如果沒有人反對就是……","段委員宜康：建議要錄影啦，如果沒有錄影，每位委員發言時要表明自己是誰，例如：我是張慶忠，我是段宜康。"],["盧委員嘉辰：驗明正身。","邱委員文彥：田委員在初審會議多次提出來，我們也覺得都市更新條例的修訂是一件大事情，保留一些紀錄，有助於將來研究都市更新修法史，但徵詢公報處、議事處相關作業人員後，發現過去並沒有這樣的慣例，如果大家認為有需要，就建請立法院相關部門把這個意見納入。","田委員秋堇：之前邱委員、姚委員主持的初審很重要，而且很認真，結果錄音沒有錄齊全，公報處又不整理，真的非常可惜，所以本席建議再進行朝野協商。其實大家都認為今天應該排一整天的會議，但是我也很清楚國民黨委員的人數比較多，表決後一定會送出委員會，所以本席建議朝野協商時至少要錄影，民間團體或外界之所以care，就是委員會沒有錄影。"],["主席：建請朝野協商時錄影、錄音。","請問各位，對第三條共識版有沒有意見？","邱委員文彥：尤委員有不同看法，這一條保留，俟朝野協商時再討論。","主席：保留，朝野協商時還是可以再討論。","姚委員文智：初審都沒有紀錄，尤委員等一下就來了。","主席：第三條保留，第四條照共識版……","姚委員文智：第四條中的單元或地區，尤委員有被說服嗎？","丁署長育群：把重建、整建、維護的順序調整為整建、維護、重建，說明欄中有說明，應該沒有問題。"],["姚委員文智：是「更新地區」還是「更新單元」？"],["丁署長育群：這涉及前面的定義。"],["姚委員文智：要等前面的定義確認後再決定？"],["丁署長育群：當時對順序的調整是ok的。"],["姚委員文智：等尤委員來再確認。","主席：如果沒有意見，第四條就照共識版通過。","進行第四條之一。","邱委員文彥：對於公聽會、聽證程序應該有詳細的辦法另定之，這個部分應該做技術性的處理或授權訂定，所以我建議把田委員的意見留在那邊。"],["主席：留在施行細則。","邱委員文彥：再做技術性的規範。本席建議這一條不要處理，不處理不是不尊重田委員的意見，而是融合在相關條文再規範。","姚委員文智：田委員堅持聽證程序要入法，營建署的意見則是整合在施行細則裡面，除了田委員之外，還有很多人覺得釋憲案、保護人民權益的聽證程序非常重要，這個部分好像有委員提出修正動議，尤委員美女也針對第十條提出修正動議，所以我們還是等尤委員來再處理，她質詢完馬上來。","邱委員文彥：第90頁「新增第三十三條之一，保留。」中的「第三十三條之一」應該是「第三十二條之一」，打錯了。本席等提案條文第十九條之一第三項「第一項舉行聽證之方式、通知對象及其他應遵循事項之辦法，由中央主管機關定之。」其實已把田委員剛剛的意見納入考量了。"],["主席：第四條之一、第四條之二、第四條之三、第四條之四、第四條之五、第四條之六及第四條之七均保留。","第五條請大家參閱。","邱委員文彥：這一條我記得沒有太多意見，因為我們已儘量把所有建議融入，將來的資訊提供一方面要符合大法官會議釋字第709號的解釋，通知、送達方面，後面有條文加以規範，資訊的提供會以設專屬網頁、政府公報、電子媒體、平面媒體或會議方式充分揭露，揭露的服務內容、項目都會另定辦法，這部分當時討論時大家都沒有其他意見。"],["主席：第五條照共識版通過。","進行第六條。","第六條是不是採用院版？因為院版有通知、送達，而且準用民事訴訟法規定向法院聲請裁定為公示送達，所以大家很關心，但事實上就是一句話，「民事訴訟法規定向法院聲請裁定准為公示送達」，其實就包括所有……","邱委員文彥：主席，除了院版之外，本席有提一個修正動議，希望能夠更周延，即最後一項，原本是「送達未能依前二項規定為之者，得准用民事訴訟法規定向法院聲請裁定准為公示送達，或報經直轄市或縣（市）主管機關同意後，……」，我加了「除以專屬網頁公告外，應以連續刊登當地報紙三日，並於更新單元所在鄉（鎮、市、區）公所公告之。」換言之，現在不應該只是登報，因為現在有很多人根本不看報紙，不見得看得到消息，因此，我們應該以最方便的專屬網頁來公告之，以補足送達資訊的相關規範，因此，本席建議加上上述這幾個字。","姚委員文智：主席，這個在原來我的提案中有提到包括都更計畫500公尺範圍內，最主要是整個都更的進行、整個社區的參與其實也滿重要的。我不堅持把500公尺內訂為利害關係人，不過，其中是否可能再考慮一下，即由鄉（鎮、市、區）協助里辦公室分送受到計畫影響之利害關係人各戶，讓區里之間都能周知。這部分的條文是否有辦法再討論一下？營建署對此有何看法？","丁署長育群：我們過去在台北市的經驗，要通知里鄰的話，都是由民政局通知區公所，由里長來分送，應該都不會有爭議。","姚委員文智：在施行細則裡面有規定，是嗎？"],["丁署長育群：實務上就是由里長分送公聽會……","姚委員文智：本席之所以訂這個500公尺的範圍，係因有時候里界與都更單元位置不一定相符，例如我在一個里的北側，而其影響的可能是北邊那個里的南側。","丁署長育群：假如這樣的話，我們在施行細則裡面規範是沒有問題，實務作業上，……","姚委員文智：尤委員，有沒有意見？","尤委員美女：這裡就牽涉到登報的問題，因為刊登當地報紙三天的話，經常都是登載在「阿里不達」的報紙，其實沒有人會去看，所以所謂的刊登當地報紙三天，有刊登等於沒有刊登，幾乎就是給小報紙做業績之用，因此，這裡是否能有一個比較適切、讓大家能真正看到公告的方式？","丁署長育群：委員可以把意見……兩個里隔了一條馬路，後來我們說不行，還要通知到對面去。像這些比較細的部分，是否可以在母法中訂定原則就好，然後授權給我們規範，作業上會比較清楚？如果這裡漏了某些規定，將來要再寫就比較……。我們同仁現在整理的建議文字是：「刊登於當地的新聞紙三日，並以傳單周知更新單元同一街廓內的門牌戶……」不過，如果他在街廓的邊上，那另外對面最近的一戶反而沒有通知到。我想您剛才提到的原則，我們可以訂到作業規範內，要修正時會比較有彈性。否則，剛才我講的部分就是涉及依照過去的規定，如果經濟部有補助的話，跨街廓的就不能領補助款了，只能在這個街廓內。你們剛才講的細則是好的，但是，寫在細則內是會比較有彈性，萬一有任何狀況，也可以隨時修正。但如果寫在母法，屆時還要送到立法院來修，反而會把各位的好意抹煞掉了。","姚委員文智：是否可以請法務部或司法院表達一下看法？因為在大法官的解釋內也有提到這裡所謂的利害關係人，如果有提到，而我們沒有在此回應或處理，可能連這個修法的基本都沒有做到。","邱委員文彥：主席，我提供一個意見，我知道姚委員的關心，希望周邊民眾也能知道。是否可以有幾種方式一起考量，本席剛才有提到在我的提案最後一項有提到增加一個「專屬網頁」，即「……除應以專屬網頁公告、周知毗鄰街廓，並應以連續刊登當地報紙三日，及於更新所在鄉（鎮、市、區）公所公告之。」這樣就涵蓋了四種方法，這樣可不可以？第一，專屬網頁公告。第二，周知毗鄰街廓。第三，連續刊登報紙三天。第四，在當地區公所公告。不知道司法院法官對此有何看法？","王調辦事法官漢章：報告主席及委員，第六條是針對送達方式予以規範，並沒有處理到誰是應受通知人，如果做這樣的規範，似乎把所謂的利害關係人與送達方式混為一談了，所謂應受通知人，依照大法官會議解釋是包含利害關係人，可是所謂的利害關係人要如何定義，應該在其他條文中予以解決，這一條是在解決送達方式的問題，是要規定怎麼送達，至於送給誰則不是這一條要解決的問題，所以我建議委員會分開處理才比較符合規範，謝謝。","吳委員育昇：我贊成法官的意見，但是剛才幾位委員講的也不是沒有道理，所以我的建議是，如果署長可以同意，就把相關部分納入施行細則去處理，包含街廓、里辦公室等，這都有道理，至於這一條就回歸到法官所說的送達，這樣比較單純，而且這樣二者都能兼顧，也就是不要在本文處理了。"],["姚委員文智：吳委員說要放在哪一條？","吳委員育昇：放在施行細則，剛才你所講的以及邱委員所講的，還有里辦公室的部分，這都合理啊！","姚委員文智：大法官會議釋字第709號解釋提到「主管機關核定都市更新事業計畫之行政處分，涉及建築物配置、費用負擔、拆遷安置、財務計畫等實施都市更新事業之規制措施。且於後續程序貫徹執行其核准或核定內容之結果，更可使土地或建築物所有權人或其他權利人，乃至更新單元以外之人之權利受到不同程度影響，甚至在一定情形下喪失其權利，並被強制遷離其居住處所，所以上述核准或核定均屬限制人民財產權與居住自由之行政處分。」也就是說，大法官會議解釋有提到更新單元以外之人，所以為什麼我們本來提的周知是500公尺，或許有更好的說法，剛才邱委員的建議也不錯，如果有這樣的考慮，恐怕就不應該放在細則來處理，而是要回應大法官會議的解釋，因為它很清楚提到「更新單元以外之人」。至於法律層次部分，剛才法官的建議我是可以同意的，但如果不在這一條規定，那也要在別條予以規定。","邱委員文彥：主席，為了慎重起見，我建議這一條先保留，送達與周知的部分到時候再一併考慮，這一條就先保留，好不好？","主席，法務部對此似乎有意見，是否請他們說明？","林參事秀蓮：報告各位委員，有關這一條的規定是「未能依前二項規定送達者」，因為「前二項」包括第一項本文與第一項但書，第一項但書是政府機關、機構、公立學校等辦理都更的送達要依行政程序法的規定來送達，其實依照行政程序法的規定，如果沒有辦法交給本人或補充送達或寄存送達時，還有公式送達的方式，公式送達的方式是張貼在機關的公告欄，如果我們在這一項規定「未能依前二項規定送達」，可能就不包括剛才署長所說的，當然可以額外再用這種方式送達，如果在這裡規定「未能依前二項規定準用民事訴訟法」，但當初立法原意是指非公務機關的部分，也就是實施者所為的通知，而各位委員的本意是政府機關的送達不論如何都要這樣的話，恐怕這項規定就不能寫「未能依前二項規定送達」了。"],["姚委員文智：那要怎麼寫比較好？","林參事秀蓮：一個是針對實施者的部分，另外立一項針對行政程序法的公式送達再去加強其程序，也就是要包括第一項政府機關所為的那個部分。","主席：請問各位，對本條有無異議？好，本條保留。","接下來討論有關「更新地區之劃定」部分。","尤委員美女：對於第七條，我們有提出修正動議。"],["主席：第七條是不是就照院版條文通過？","尤委員美女：第七條第一項各款是擬訂都市更新事業計畫之指導所需表明的事項，本席認為要進行都更就應該在都市計畫法的規範下，依照都市計畫法的規定去劃定政府的都市更新地區，根據這個都市更新地區再去制定都市更新計畫，訂定出劃定基準、劃定都市更新的單元，所以我們應該回到都市計畫法第六十三條的規定，因此本席等修正動議建議在第一項本文「直轄市、縣（市）主管機關應就都市之發展狀況、居民意願、原有社會、經濟關係及人文特色，」之後加上：「依都市計畫法第六十三條之規定進行全面調查與評估，劃定都市更新地區，並分別訂定都市更新計畫，以文字及圖說表明下列事項，作為擬定都市更新事業計畫之指導」。","另外，本席等建議增訂第四款「更新地區內原住居民之社經背景、居住狀況、更新意願調查」及第八款「更新期間原住居民安置計畫」，必須安置好原住居民後才能繼續往下走，所以本席等建議把這些都納入規定。","陳部長威仁：委員剛才提到第八款的安置計畫，這通常都是在事業計畫規定到比較細的部分才會討論。第七條的規定是先劃定都市更新地區，再來是擬定更新事業計畫，表明下列事項作為擬訂都市更新事業計畫之指導，所以這是有層次的，以更新計畫的階段來說，有沒有辦法表明委員要增訂的第八款「更新期間原住居民安置計畫」我是懷疑的，以層次上來說，前面的部分都還可以，第八款似乎是規定得比較細了。","在場人員：有關都市更新的部分，都市計畫法的舊市區專章有一套模式，有更新地區，真的要進行實質開發時，會有都市更新計畫，那個更新計畫是針對已經要進行實質開發，所以要有非常詳細的圖說。至於都市更新條例中的「更新計畫」是作為後續擬定事業概要跟事業計畫的一個指導而已，所以第一項這部分，依都市計畫法第六十三條的規定，可能也會有法令適用上的問題，另外在第四、第六、第八款中，都會涉及更新地區中詳細住戶的社經調查，這個可能是在更新條例的更新計畫中，因為那個區域非常大，且尚未進行到最後的實質開發，恐怕不適合在此時進行調查。","丁署長育群：跟尤委員報告，關於第八款更新期間原住居民的安置計畫這部分，事實上過去在台北市就曾蓋過，我們蓋了三處中繼住宅。也就是如果要都更，我們先蓋好空房子等原住居民進來住，採用團進團出的方式，後來被監察院糾正，指我們浪費住宅空間。這三處中繼住宅是永平、大龍峒及基河國宅，後來只好另改為公營住宅。所以，這裡面當然會有一些計畫，給予不同縣市處理的彈性，其實這些過去我們都做過了。","邱委員文彥：主席，我們上次討論時，大家比較認為其實第七條處理的並不是更新計畫，而是更新地區怎麼去劃定，應該是更新地區的劃定計畫，也就是在site selection選擇區域時考量的因素。個人也提出，比如可增加第三款「實質再發展與再生活化措施」；其次，更新地區劃定之必要性跟公益性的評估也很重要；還有第五款，就是土地使用跟公共設施的計畫；第六款是劃定之更新單元化其劃定準則；第七款則是實施進度；第八款才是其他應表明事項。這個不是在劃定更新計畫，還未涉及到安置的問題，還沒有到那麼細的部分，現在只是說如何圈出更新的土地，要考慮哪些因素，所以是都更地區的劃定計畫如何研擬的考量，應該是這樣，大家是否可以朝這個角度來考慮一下。","尤委員美女：好，第八款我不堅持，但是第四款應該將原住居民狀況調查這部分納入。","邱委員文彥：這個可以啦！這只是圈地時應考量的因素，社經狀況的調查，我們覺得可以。","姚委員文智：這不知是誰的版本，建議改成「更新地區的劃定計畫」，這也與剛才邱委員所言相同。","邱委員文彥：對啦！然後剛才尤委員所提的建議，就是社經狀況的調查，那部分可以放進去。","姚委員文智：那是他原來的第八款，是不是？第八款的「安置計畫」不要。","在場人員：第八款不要，因為那只是在初期階段找到哪個地區需要更新，至於如何做更新、財務問題如何分配、計畫內容如何調整，甚至還有變更都市計畫的需要，以南港來講，都還有變更都市計畫的需要。所以，現階段只是把需要更新的地區找出來而已，細部的內容其實都還沒有，並非在這個階段就能夠做的。更新需要非常多階段的程序，如果我把最後階段的事情都拿到第一階段來做，那整個程序就亂掉了。本條的規範只是先找到需要更新的地區，至於更新如何進行則會涉及區域內有多少民眾、民眾參與更新的意願高不高等等，這些還必須經過事業計畫、權利變更計畫等階段去釐清，土地使用要如何調整，那些都還要再經過都市計畫的檢討，以上說明，委員能否接受？","尤委員美女：你現在有劃定都市更新地區，就應該提出一個都市更新計畫，用更新計畫作為基準，這樣才能去劃定都市更新單元啊！你所謂的「都市更新計畫」是要去做全面調查嘛！","邱委員文彥：主席，我做個建議，這是我們第一次把初審的意見提供給委員會正式參考，所以我建議先盡可能把整個架構看一遍，如果有需要詳細討論的地方，我們就保留下來，在協商的時候再做更審慎的討論。是否先把整個法案的全貌看一次，為盡量爭取時間，我建議這一條先保留。","主席：好，既然有爭議，第七條保留。接著討論第八條……","尤委員美女：等一下，這一條也要稍微問一下。有關協議版的第六款，原本都稱為「劃定基準」，你們現在將它改為「劃定準則」，請問二者差異何在？","丁署長育群：「準則」是中央法規標準法中所規定8個法定用詞之一，它具有法律效力。","尤委員美女：可是你現在的劃定準則是要跟所謂的地方制度法銜接嗎？還是如何？因為你們現在一直在講，地方政府依照地方自治辦法去頒佈了所謂的……"],["主席：現在討論的是「基準」跟「準則」用語的差異。","尤委員美女：現在地方政府所頒佈的十四個相關自治辦法是稱為「準則」，對不對？","丁署長育群：那是地方自治條例裡面所規定的一些事項，要不要……","主席：好，那現在……","丁署長育群：法制單位告訴我們，「基準」不是中央法規標準法中所規定7個法定用詞之一，基本上沒有法律效力，所以以後把這個訂進去就安心了。","主席：第七條保留。我們看看第八條是否採用院版？第八條採用院版條文，請問各位有無意見？","尤委員美女：有意見，第四款規定「建築物未能與政府重大建設計畫配合」，其實應該要改為跟「公共設施」配合。因為所謂的「重大建設」，其實包括例如台灣高等行政法院在100年訴字883號判決中指出，「台北好好看」開發計畫案，僅係被告（台北市政府）所擬定的政策計畫，被告在「台北好好看」開發計畫案中並未興建任何重大設施或建設，原處分所核准變更的計畫內容僅有參加人想藉著該變更都市計畫興建兩棟28層超高層摩天大樓，並非被告興建的所謂「重大設施」，它其實是重大建設，所以並無被告興建的重大設施或建設，睽諸前揭的規定說明，被告以為配合依公告的「台北好好看」開發計畫案而作成個別變更都市計畫的原處分，顯已違反都市計畫法第二十七條第一項第四款的規定，並且有悖於都市計畫法的立法意旨。所以，依照台灣高等行政法院100年訴字883號之判決，我們應把第四款中所謂的「重大建設計畫」改成「重大公共設施」。"],["主席：是否加上「公共」二字？","陳部長威仁：它是「公共設施」，跟「公共建設計畫」是不一樣的。","尤委員美女：就是「建設」改成「設施」，且須加上「公共」二字，因為「公共設施」跟「重大建設」不一樣，蓋房子也是重大建設，而「公共設施」則是為整體公眾所使用之設施。"],["姚委員文智：這樣範圍反而變寬。","在場人員：不是，「公共設施」的範圍比較小，譬如如果政府真的要去推動社會住宅或其他住宅，它不能稱為「公共設施」，但是政府真的有必要把整個地區的全貌重新作一檢討，所以我們講的「重大建設」，其實是政府所主導推動的各項建設實體，或許尚未開始推動，但是計畫已經出爐，所以請委員考量接受「重大建設計畫」，因為當地已有配合政府整體的重大施政而擬訂了計畫。","邱委員文彥：我比較建議改為「建設計畫」，這樣比較廣義一點。其實，「建設」在我們的用詞裡，是很混淆的字眼，到底是「development」還是「construction」？比起「construction」，「development」更大，「construction」只是稍大一點。還有，現在大家常用的設施，也就是經常與「facility」連用的「infrastructure」，基本上，「infrastructure」指的是水電、道路等，偏向硬體的設施，非關土地。建設計畫則是指涉及空間配置、有設施上考慮的東西，還包括一些硬體的施設。所以，如果只講設施，範圍比較窄，這是我的看法，請大家參考。","我還有另外一個建議，針對第一款提到「建築物窳陋且非防火構造、鄰棟間隔不足」，後面是不是可以考慮加上「或耐震不足」？我認為地震這個因素非常重要，窳陋地區如果耐震不足，我們很擔心，一旦來個大地震，就垮掉一堆。大家可不可以接受這個觀念？謝謝。","尤委員美女：那應該加上第二項：「僅為排除特定建築物（群）之窳陋或潛在危險，而無增進不特定社會大眾之公共利益時，非依建築法第七十七條、第七十七條之一、第八十一條、第九十一條、第九十六條之一等相關規定，積極排除潛在之公共危險者，不得劃定為更新地區。」也就是說，如果能夠依照建築法規定，排除公共危險，那就只有在無法依照建築法處理時，才需要進入都更。就像上次大家一直在討論的海砂屋，處理海砂屋也不是透過都更，而是依照建築法直接拆除，所以如果依照建築法，可以找到排除公共危險的方式，就先依照建築法處理，只有針對無法依照建築法處理的部分，才需要進入都更。可不可以這樣？","在場人員：報告委員，海砂屋可能是在一棟房屋裡面有某幾層，例如三樓、二樓或第幾層，並非整棟都是，因為那是不同批原料的問題，這一批原料有問題，不表示下一批也一定有問題，所以這種情況就很難處理，因為涉及個人財產處理。","蔡委員正元：尤委員的意思是說，不能用建築法處理的時候才適用本法。","在場人員：對，那種就無法用建築法處理，因為是個人財產。","尤委員美女：我只是建議把這點加進去，不要動不動就假借防災都更，把一大塊都含括進去。即使屬於防災型都更，如果可以用建築法處理，那就用建築法處理。就像你剛才講的，如果沒有辦法用建築法處理，那就進來都更嘛！我的意思是要訂清楚。"],["姚委員文智：現在是不是在討論本席提案的第九條？","主席：各位委員，第八條就參照剛才委員提出的意見，改為「非防火、非防震構造」，也就是加上「非防震」，其他就照院版條文通過，好不好？"],["姚委員文智：不行！"],["尤委員美女：應該照協商版吧？"],["姚委員文智：第八條現在怎麼變成這樣？","邱委員文彥：我再重新唸一遍，第八條第一款應該是做如下修正：「建築物窳陋且非防火構造、鄰棟間隔不足或耐震不足，有妨害公共安全之虞。」","主席：好，那就照這樣修正。"],["姚委員文智：剛才尤委員提到的「建設」呢？"],["主席：是「建設」和「設施」啦！","姚委員文智：例如「台北好好看」固然是都市發展，我們講「development」或許可以，也就是都市發展的作法之一，但此處條文指的是重大建設，所以剛才舉的例子就是違法的。法律用語要釐清。"],["主席：「台北好好看」計畫沒有涉及都更啦！","丁署長育群：「台北好好看」計畫應該沒有違法，只是對於私人提出的計畫，我們有設定條件，例如住宅區基地面積要在3,000平方公尺以上、商業區要有2,000平方公尺以上，同時要有獨立街廓，而且必須在交通樞紐附近，條文是有設定一條界線，而且是指民間提案，並不是公共建設。","主席：好，第八條修正通過。","尤委員美女：等一下，還有第二項啊！我們針對第八條，還有增訂第二項的修正動議。"],["主席：第八條只有一項啊！","尤委員美女：我們有提出增訂第二項的修正動議啊！第八條放的是建築法規，第九條放的是災害防救法。","丁署長育群：其實不需要啦！因為都市更新的劃定方式，只要在14項中任選3項，基本上就可以進入都更範圍。建築法中所談的是，如果有涉及強制立即處理的部分，才要依照建築法強制拆除；至於其他部分，在各法律中都有一定規範，所以如果是海砂屋、輻射鋼筋屋，也都可以依照既有規定，確認結構問題以後，按照公寓大廈管理條例等法規執行拆除、重建之目的。所以我認為這裡不需要再寫進來，否則恐會衍生其他議題。","尤委員美女：因為這裡也牽涉到，在都委審議時，到底是依照都市更新計畫所謂的劃定基準或準則去審議，還是依照你剛才所講的地方自治條例，14項條件只要符合3項就可以，這就牽涉到是人民自行劃定，再經過都市計畫審議委員會，也就是爭論不休的部分。所以我們主張，都更一定要符合必要性及公義性，所謂的必要性就是，可以用建築法處理的，就不要納入都更處理。","丁署長育群：這個地方確實要講清楚，我倒覺得對其他委員不好意思，其實第七十一條和第七十七條是在要求公部門對於建築安檢的事項，所有權人和使用人都要負一定的責任，這些是在八十四年發生衛爾康大火之後修正的條文，所以我才認為跟都更的執行沒有一定的關係。包括第七十七條之一、第七十七條之二等條文，全都是在衛爾康大火之後修正的，我不能說跟都更沒有關係，但是關係並不直接。第七十七條要求的是，對於安檢事項，原本建管人員是在第一線，不過他可以在設定條件之後，指定一些固定、專業團體為代檢機構，包括設置代檢人員，以及多少安檢人員就可以成立機構等，然後由他們代檢，檢查完之後，再由建管人員複檢、抽檢，所以跟都更沒有什麼直接關係。如果有海砂屋、輻射鋼筋屋，或者有構造上的問題，都會由結構技師、建築師或土木技師等相關人員仔細進行安檢，做結構安全上的考量。所以我認為，不加入這些反而比較單純，一旦寫了，本來真的沒問題的，反而會有問題，因此確實不需要增列第二項。"],["主席：尤委員能夠接受嗎？"],["尤委員美女：先保留。","主席：好，先保留。","邱委員文彥：尤委員增列的第二項先保留，以後再來考量看看要怎麼處理。","姚委員文智：我想第四款還是應該改回剛才講的「重大建設」，如果模糊不清，其實容易濫用，剛才講的例子就是這樣，雖然沒有任何建設，卻為了容積獎勵或都更，就產生28層的超高大樓。如果這裡的條文不釐清，那在聽證程序上就要再確認。","邱委員文彥：所以還是回歸院版的第四款，用「重大建設」這個字眼，對不對？"],["姚委員文智：對。","邱委員文彥：至於尤委員所提增列第二項就先行保留，好不好？其他文字沒有問題了。","主席：好，本條就這樣處理。","尤委員美女：所以是把「重大公共設施」改為「重大建設」嗎？按照院版的話，就是「政府重大建設」啊！舉例來說，高鐵站旁的商業大樓就屬於重大建設，卻不是所謂的重大公共設施啊！。"],["主席：這部分請法務部提供意見。","林參事秀蓮：報告委員，關於這一項，假如這樣規定，範圍當然比較寬，現行條文規定其實跟修正條文是一樣的，但是現行規定在適用上，如同剛才尤委員講的，以「台北好好看」為例，政府機關原本劃定為都更地區，但法院後來判決政府敗訴，如果維持現行條文用語，未來政府機關可能還是會採納過去的看法，最後又會被行政法院撤銷，因為如同尤委員提的，這就是政府興建的重大公共建設。"],["蔡委員正元：是政府興建的重大公共建設？","林參事秀蓮：對，目前實務上的看法，就是政府興建的公共設施。"],["邱委員文彥：是「公共建設計畫」還是「公共建設」？"],["林參事秀蓮：公共設施。"],["尤委員美女：是「公共設施」還是「公共建設」？","林參事秀蓮：應該訂為「公共設施」會比較清楚，因為「公共設施」有一定的名詞定義。","陳部長威仁：我舉台北市的例子來講，大家比較熟悉一點。假設我們在南港推動軟體園區，如果周邊有窳陋建築物，是不是應該優先劃為都市更新地區？以這個例子來講，軟體園區不是公共設施，而是政府重大建設，因為我們要推動軟體服務業。這樣解釋，不知道各位可不可以接受？如果可以，那條文用詞應該是「重大建設計畫」。","尤委員美女：沒有，軟體園區有另外的條例，跟都更無關啊！","陳部長威仁：我是假設政府要在當地興建、推動軟體園區，但周邊建築物窳陋，那麼我們就要考慮要不要配合南港軟體園區計畫，趕快改頭換面？如果要的話，那這就屬於重大建設計畫。","蔡委員正元：部長的意見我贊同，因為不只南港軟體園區，還有內湖科學園區，都不是在什麼相關條例下的產物，而其周邊都是老房子，雖然這些都不算公共建設、公共設施，但園區外的一切如果都維持現狀，那也不是辦法，所以趁機都更是對的。","尤委員美女：部長所講的，前面的一、二、三款都可以適用啊！包括建築物窳陋、年代久遠、老舊、使用現況未符合都市應有之機能等等。","蔡委員正元：還有巷道，扭扭曲曲的，都是老舊巷弄啊！"],["尤委員美女：那本來就在都市計畫裡面啊！"],["蔡委員正元：但是如果沒有都市計畫就不能拆除啊！","陳部長威仁：我再說明一下。尤委員在這次參與修法的過程中，不斷提醒我們很重要的一點，就是政府應該主動一點。我還是以軟體園區為例，也許周邊地區為了配合軟體園區，劃定都市更新地區，甚至可能檢討都市計畫，所以在劃定為更新地區之後，我可能要把原來的住宅區更改為產業發展區，或改變為資源能夠支持這個園區相關產業的型態，這就不是前面三款可以包含的。前面幾款大概都是指建築物老舊的情況或機能窳陋，但後面這一款有時候是強調機能上的改變。","吳委員育昇：我聽得懂尤委員和姚委員的意見，他們是擔心用「政府重大建設」，定義太廣，未來會造成不當的、負面的後果，我認為他們的意思是這樣。而我們這次修改都更法，是希望加入正向要素，如果要加入負面情況，是不是能以其他方式限縮或規範？如果此處硬是不能用「重大建設計畫」，就排除掉都更這種可能的正面要素了。","陳部長威仁：沒有錯，吳委員講的就是我們的意思，所謂「都市更新條例」，顧名思義，就是要促進都市更新的條例。","主席：好，那本款就照這樣。因為都市更新不一定都是重建，也包括維護、整建，依照本席上次在上海博覽會所見，大陸政府是規定場地周邊幾公尺之內全都要重新油漆……"],["尤委員美女：那是共產國家啊！你又要回到威權時代嗎？","主席：周遭重新拉皮或油漆，這些都屬於都更範疇，如果這部分不納入都更可能，連修建、維護都沒有機會，那這就不是都更條例，而是反都更條例了！所以這個部分，我們就不要爭論是「建設」還是「設施」，反正規模大小就由主管機關視需要決定，因為還包括修建、拉皮等。我是舉例，大家不要牽涉到意識形態，好不好？","蔡委員正元：主席講的，我百分之百同意，例如台北市青年國宅正在進行都更，但他們的都更不是拆除重建，而是維護型都更，因為會動到每一戶的外牆，要讓每一戶都同意，實在是很頭痛的事，即使是要幫住戶把外牆弄好，還是有人不同意，原因在於有些住戶早年就偷偷摸摸地把鐵窗外推，現在一都更，就得拆除鐵窗、重做外牆。類似這種情形，住戶就不可能百分之百同意，一定要循都更方式進行。所以這樣規範有道理。","邱委員文彥：主席，我建議第四款和尤委員建議增列的第二項先保留，我們回去研究一下好了。","主席：好，再來是第九條。","尤委員美女：第九條也一樣，就是把第三款的「重大建設」改為「重大公共設施」。同時，一樣要增列第三項，內容為：「因政府調整建築法規或相關規定，致有全面性建築安全性認定之虞者……」……","主席：第九條保留，因為還是有同樣的問題。"],["姚委員文智：我提案的那部分也保留。"],["主席：好。","姚委員文智：因為我有另外修正，好比本來是說斷層帶，把它變成「高災害風險地區或高氯離子混凝土建造。」……","主席：好，第九條保留。","進行第九條之一。"],["姚委員文智：剛剛蔡委員建議耐震第幾級？這個就是……","蔡委員正元：他是寫「耐震度不足」，我覺得是要寫「耐震度不足」，還是怎麼樣？我沒有什麼意見。"],["姚委員文智：那是在第八條。"],["蔡委員正元：這部分每個地區會有不同的標準。","主席：好，進行第十條。"],["尤委員美女：第九條之一就過了嗎？","我對第十條有意見。"],["主席：第十條保留。","第三章章名「都市更新事業之實施」通過。","進行第十一條。","尤委員美女：在第十條之後，我們針對聽證程序的部分，有提增訂第十條之一條文的修正動議。"],["主席：聽證程序的部分保留。","第十一條照初審共識通過。"],["尤委員美女：第十條也是保留嗎？"],["主席：有爭議的部分保留。","第十二條照初審共識通過。","第十三條照初審共識通過。","第十四條照初審共識通過。","第十五條照初審共識通過。","第十六條照初審共識通過。","第十七條照初審共識通過。","第十八條照初審共識通過。","第十九條照初審共識通過。","第二十條保留。"],["姚委員文智：討論一下嘛！","尤委員美女：這些在初審的時候，其實都沒有列入紀錄啊！","主席：先暫予保留，稍後我們再回頭討論。好不好？","尤委員美女：這樣的話，我們的會議紀錄可能全部都是「保留」。"],["主席：回頭再來談。"],["尤委員美女：我們今天的會議要開到幾點？主席應該針對這個問題先處理一下。","主席：就是把條文讀完啦！現在不是進行第十條之一，我們現在已經進行到第十幾條了，所以……"],["在場人員：第十條之一也保留了。"],["尤委員美女：我們的修正動議是第十條之一、第十條之二至第十條之七啊！"],["主席：第二十一條……"],["尤委員美女：第二十條是保留嗎？"],["主席：第二十條保留。"],["尤委員美女：我們還有第二十條之一啊！"],["在場人員：第二十條之一沒有問題。"],["邱委員文彥：可以啦！這是一個補充的規定。"],["尤委員美女：第二十條之一其實是追加所謂的更新技術服務機構。","主席：第二十條之一通過，好不好？"],["尤委員美女：是依照我所提的版本通過嗎？","主席：就是第55頁的這些條文，請大家看第55頁。"],["尤委員美女：哪一個的第55頁？"],["主席：大本關係文書的第55頁。"],["邱委員文彥：這已經協商過了。","在場人員：尤委員增訂的第二十條之一，是有關於專業技術顧問機構服務的這一塊。實際上，我們在第二十八條裡已把「要求主管機關協助評選的內容」這部分併入。邱委員版的第二十八條，就是規定「更新會及籌備會可請求直轄市、縣（市）主管機關協助公開評選：(一)都市更新之技術服務機構；(二)都市更新事業機構；(三)統籌辦理都市更新事務之機構。因此，我們建議第二十條之一不需要增訂。","主席：好，第二十條之一刪除。","第二十一條有爭議，保留。","進行第二十二條。"],["尤委員美女：有意見。"],["主席：第二十二條保留。"],["姚委員文智：討論一下啦！","尤委員美女：要討論一下，怎麼可以全部都保留？"],["主席：回頭再討論。"],["尤委員美女：你還有時間回頭？","主席：第二十三條有爭議，保留。","第二十四條有共識意見，照……","尤委員美女：針對本條，我有提修正動議。"],["主席：第二十四條保留。","進行第二十五條。"],["尤委員美女：有意見。"],["主席：第二十五條保留。","第二十六條照初審共識通過。","進行第二十七條。","尤委員美女：關於第二十六條，田委員有意見。她要求公開轉播，而且有關利益迴避的規定須由主管機關定之。","陳部長威仁：它只是成立會的組織規定，它的更新會的組織法還沒有……","姚委員文智：第二十六條如果修改成：「土地及合法建築物所有權人，為自行實施都市更新事業或為與受託之都市更新事業機構溝通、協調，而成立都市更新會時……」，這樣會不會比較清楚？"],["陳部長威仁：這是籌備會。"],["姚委員文智：因為這是自行成立的。"],["蔡委員正元：這裡是講籌備會。","陳部長威仁：先成立籌備會，再召開大會，然後才是成立更新會。是有這麼一個程序的。","邱委員文彥：這個可以。因為它先成立籌備會，召開大會之後才會立案。這是一個行政程序的問題，我們上次已討論過了。","主席：好，再來是第二十七條。"],["尤委員美女：第二十七條有問題。"],["主席：第二十七條保留。","第二十八條有爭議，保留。"],["邱委員文彥：第二十八條剛才已經通過。而且第二十條之一也已經整併到第二十八條。"],["主席：第二十八條通過。","邱委員文彥：第二十九條也是，上次我們特別是針對合議制……","蔡委員正元：第二十八條是通過邱委員的版本，不是初審的版本。"],["尤委員美女：是後來的共識版本啦！"],["邱委員文彥：用共識版本啦！","蔡委員正元：不是初審小組的共識，是邱委員的版本。","邱委員文彥：我唸一次，第二十八條修正為：「都市更新會或其籌備會，得請求直轄市、縣（市）主管機關協助公開評選下列機構：(一)都市更新技術服務機構；(二)都市更新事業機構；(三)統籌辦理都市更新業務之機構。前項主管機關協助評選之程序，準用第十二條至第十九條之規定。」這是我們彙整的版本，也是我的修正動議，請大家參考一下。"],["主席：第二十八條照邱委員文彥的修正動議通過。","進行第二十九條。","尤委員美女：有意見。我已提修正動議，應予保留。"],["主席：第二十九條保留。","進行第三十條。","在場人員：報告委員，關於第三十條，因為中央行政機關組織基準法已經明定作用法不能規範機關的組織，所以我們建議本條文維持行政院版本。","主席：請問各位，有無意見？","尤委員美女：主席，我們的修正動議有第二十九條之一。"],["主席：第二十九條之一保留。","第三十條照行政院版本通過，有無異議？","邱委員文彥：也就是維持現行條文嘛！因為我們彙整是希望設機構，但這是組織的問題，在作用法裡面不能這樣規範，所以還是維持現行條文。"],["主席：第三十條照行政院版本通過。","進行第三十一條。","尤委員美女：針對第三十一條，我們有提修正動議。"],["主席：第三十一條保留。","進行第三十二條。","尤委員美女：針對第三十二條，我們有提修正動議。"],["主席：笫三十二條保留。","邱委員文彥：我的修正動議當中有第三十二條之一。請大家看一下第23頁，或者這一條保留？"],["主席：第三十二條之一保留。","第三十三條有爭議，保留。","第三十四條照初審共識通過。","第三十五條保留。","姚委員文智：主席，這樣是審查什麼？","主席：這是第一遍，稍後再回頭來討論。"],["姚委員文智：怎麼回頭來討論？","主席：再就保留的部分，回頭來討論。","姚委員文智：我們現在的程序是，先review一遍，然後再重來。是這樣嗎？","主席：對，保留的部分，大家……"],["姚委員文智：本次的會議時間是到12點嗎？","主席：我們現在先進行第一遍；至於保留的部分，之後再回頭來處理。","姚委員文智：這個我們已經走過很多次了，現在這樣……"],["主席：對啊！有共識的部分我們就通過啊！","姚委員文智：今天是正式的會議，有這麼多單位來配合處理，你現在不一條一條地討論，大家的意見無法表達，有問題也不能問……","主席：沒意見的就先通過，然後我們再回頭來處理保留的部分。"],["姚委員文智：其實這些條文我們都已經走過一遍了。","主席：雖然已經走過一遍，但是我們委員會還沒有正式的紀錄啊！","姚委員文智：主席，你現在要承諾之後的每一條都要討論。","主席：對，我們會回頭來討論。","邱委員文彥：主席，其實我們在過程當中也有討論。今天因為還有一些修正動議，我想我們還是依序來看。如果相關機關或提案委員有需要再徵詢的，就提出來；如果沒有，因為我們過去確實有些東西是保留、有些則已經達成共識。所以是否仍要順下來談？當然，我也尊重姚委員的意見，倘若某條文確實有需要再討論並留下紀錄，我也覺得……","主席：我們就把有意見的條文全都保留，之後再回頭來談。","第三十六條大家的意見不一致……"],["尤委員美女：第三十五條是保留嗎？","姚委員文智：主席，若是這樣，我幫你唸就好了嘛！我們已初審通過的部分，我幫你唸；其他的部分，我們就開始討論嘛！"],["主席：總要讓我在委員會中讀一遍吧！","姚委員文智：我是跟你建議啊！我現在把我們跟邱委員討論過的第三十八條、第四十一條給你，你唸一遍就好了。然後我們就重新來過嘛！"],["主席：委員會要有一個程序。","第三十七條照初審共識通過。","第三十八條保留。","第三十九條保留。","第四十條保留。","第四十一條照初審共識通過。","第四十二條保留。","第二十五條之一刪除。","第四十三條保留。","蔡委員正元：等一下！針對第四十三條，我今天有提一個修正動議，請列入紀錄。","主席：好，列入紀錄。","第四十四條照初審共識通過。","進行第四十五條。","尤委員美女：針對第四十五條，田委員秋堇有提修正動議。"],["主席：第四十五條保留。","第四章章名「權利變換」通過。","第四十六條保留。","第四十七條保留。","第四十八條保留。","第四十九條保留。","第五十條除第四項保留外，其餘照初審共識通過。","第五十一條保留。","第五十二條保留。","第五十三條保留。","第五十四條照初審共識通過。","第五十五條保留。","第五十六條照初審共識通過。","第五十七條照初審共識通過。","第五十八條照初審共識通過。","第五十九條照初審共識通過。","第六十條保留。","第六十一條保留。","第六十二條照初審共識通過。","第六十三條照初審共識通過。","第五章章名「獎助」通過。","第六十四條保留。","陳委員其邁：主席，有意見的再回頭討論嗎？","主席：對，沒錯。","第六十五條照初審共識通過。","第六十六條照初審共識通過。","第六十七條照初審共識通過。","第六十八條照初審共識通過。","第六十九條保留。","第七十條照初審共識通過。","第七十一條照初審共識通過。","第七十二條原則通過，保留姚委員文智的意見。","第七十三條照初審共識通過。","第六章章名「監督及管理」通過。","第七十四條照初審共識通過。","第七十五條照初審共識通過。","第七十六條照初審共識通過。","第七十七條照初審共識通過。","第七章章名「罰則」通過。","第七十八條照初審共識通過。","第七十九條照初審共識通過。","第八十條照初審共識通過。","第八十一條照初審共識通過。","第八章章名「附則」通過。","第八十二條照初審共識通過。","第八十三條保留。","第八十四條照初審共識通過。","陳委員其邁：主席，會議時間到了！","主席：我知道，我們就先處理完……","姚委員文智：主席，我先講一下。第六十四條之一、第六十四條之二……","（繼續開會）","主席：報告委員會，本次會議時間延長到徵求大家的意見結束之後才停止。現在繼續協商。","（繼續進行協商）","姚委員文智：主席，不好意思，第六十四條之一、第六十四條之二我有修正動議。","主席：我們接受姚委員文智的修正動議，列為保留意見。至於第八十三條剛剛已經唸過；第八十四條是施行細則；第八十五條是「本條例自公布日施行」，我們的協商……","姚委員文智：抱歉，還有第六十七條之一、第六十七條之二。","主席：好，列入紀錄。"],["姚委員文智：是修正動議。","主席：委員有提出修正動議的版本併入保留條文中，大家再一起討論。","（繼續開會）","主席：現在繼續開會。首先謝謝姚委員文智跟邱委員文彥經過幾個月的努力將初審條文整理出來，剛剛協商時有部分條文保留、有部分則是大家有共識；此外，還要感謝蔡委員正元、尤委員美女、田委員秋堇、盧委員嘉辰、李委員俊俋、陳委員其邁、林委員淑芬及李委員慶華等，謝謝大家的努力。我們是否將初審條文及剛才大家協商的意見一併送交院會協商？"],["李委員俊俋：（在席位上）反對！","主席：李委員俊俋反對，所以我們繼續找時間來開會。","陳委員其邁：（在席位上）本席有臨時提案，唸一下讓大家知道。","主席：現有陳委員其邁等提出臨時提案，請宣讀。"],["陳委員其邁等臨時提案：","都市更新條例事關人民權益至鉅，不應草率將全案送院會協商，應於委員會專業審查、逐條討論、尋求共識。故提案要求本日下午、週三、四應繼續審查都市更新條例，以回應司法院大法官解釋及社會期待。"],["提案人：陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　周倪安　　段宜康　　姚文智","主席：因為今天下午及週三、週四不是本委員會的時間，所以歉難辦理。","現在按照剛剛的協商結論，繼續審查都更條例……","陳委員其邁：（在席位上）要先討論，主席要綜合大家……","主席：不是，因為牽涉到別的委員會，本席無權處理。"],["陳委員其邁：（在席位上）怎麼會牽涉到其他委員會？","主席：本席無權處理，因為內政委員會不能決議別的委員會的事情，至於有沒有問題我們會送院會議事處來解釋。","現在請議事人員宣讀協商結論。"],["協商結論："],["一、照協商版條文通過：名稱、第一章章名、第一條、第二條、第二章章名、第十一條、第十二條、第十三條、第十四條、第十五條、第十六條、第十七條、第十八條、第十九條、第二十六條、第三十四條、第三十七條、第四十一條、第四十四條、第四章章名、第四十六條、第四十七條、第五十四條、第五十六條、第五十七條、第五十八條、第五十九條、第六十二條、第六十三條、第五章章名、第六十五條、第六十六條、第六十七條、第六十八條、第七十條、第七十一條、第六章章名、第七十三條、第七十四條、第七十五條、第七十六條、第七十七條、第七十八條、第七十九條、第八十條、第八十一條、第八章章名、第八十二條、第八十四條、第八十五條。"],["二、保留條文：第三條、第四條、第四條之一至第四條之七、第五條、第六條、第七條、第八條、第九條、第十條、第二十條、第二十一條、第二十二條、第二十三條、第二十四條、第二十五條、第二十七條、第二十九條、第二十九條之一、第三十一條、第三十二條、第三十三條、第三十五條、第三十六條、第三十八條、第三十九條、第四十條、第四十二條、第四十三條、第四十五條、第四十八條、第四十九條、第五十條、第五十一條、第五十二條、第五十三條、第五十五條、第六十條、第六十一條、第六十四條、第六十四條之一、第六十四條之二、第六十七條之一、第六十七條之二、第六十九條、第七十二條、第八十三條。"],["三、刪除條文：第二十條之一、第二十五條之一。"],["四、照邱委員文彥修正動議通過：第二十八條。"],["五、照行政院版本通過：第三十條。","六、保留條文併同修正動議一併送院會協商。"],["李委員俊俋：（在席位上）這個協商結論不成立！","尤委員美女：（在席位上）主席，你剛剛講說先保留然後再回頭討論，怎麼會變成送院會協商？"],["藍專門委員維宗：最後一點刪除。","尤委員美女：（在席位上）主席剛剛講說先唸過一次再回頭討論，怎麼會變成送院會協商？"],["李主任秘書秋美：最後一點刪除。","主席：現有潘委員維剛提出書面意見，列入紀錄，刊登公報。"],["潘委員維剛書面意見：","都更條例部分條文在去年的四月二十六日經司法院大法官第七百零九號解釋宣告違憲之後，相關行政部門立即檢討修法方向並將修法內容送請本院審議，以避免相關條文因為定期宣告失效後導致都更條例適法性發生問題。隨著時間的流逝，朝野對於條文內容仍然有所堅持，雖然針對都更條例已經召開過次會前會，但是會議中仍然沒有結論。目前朝野委員針對都更條例違憲的部分提出了二十幾個版本，並且經過了三次的討論，也邀集了許多專家學者提供相關意見，其實都更條例最受到爭議的焦點在於同意權比例之上，目前行政院所提出的版本是十分之三，委員版本從過半到百分之百都有，也導致都更條例審議緩慢。","都更條例違憲的狀態即將面臨緊急的時刻，如果未能如期的通過，在下個月底將會發生都更條例有所缺口的狀態，這對於全國的都建案件將是一大挑戰，而將會影響到國內的經濟發展及全年的GDP表現，期盼都更條例能夠順利完成。","主席：有關都更條例我們再找時間繼續開會，今天會議到此結束，現在散會。","散會（12時7分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,57,57,59,59,60,60,61,61,62,62,63,63,64,64,65,65,66,66,67,67,68,68,69,69,70,70,71,71,72,72,73,73,74,74,75,75,76,76,77,77,78,78,86,87,89,90,100,104,105,107,109,110,112,116,117,118,120,122,124,128,129,130,133,134,137,140,143,145,148,150,159,167,169,171,173,177,184,185,186,189,193,195,197,199,201,202,203,206,207,208,211,212,215,218,226,227,228,229,230,234,238,241,248,258,264,269,288,295,298,307,309,310,311,314,315,317,321,326,327,332,336,338,340,341,342,350,351,356,363,364,368,370,371,373,375,379,381,382,392,396,397,399,400,401,402,403,404,405,406,407,409,411,412,413,418,419,420,422,423,427,429,430,436,437,438,442,443,445,446,449,450,453,456,461,464,467,470,472,478,482,485,488,495,497,499,513,570,574,578,580,585,588,589,590,591,592,593,595,597,599,601],"person_count":{"田委員秋堇":8,"主席":63,"李委員俊俋":9,"邱委員議瑩":2,"周委員倪安":1,"段委員宜康":1,"陳委員其邁":4,"藍專門委員維宗":2,"盧委員嘉辰":2,"姚委員文智":21,"丁署長育群":3,"尤委員美女":20,"蔡委員正元":4,"邱委員文彥":5,"林參事秀蓮":1,"在場人員":2,"陳部長威仁":1,"陳委員其邁等臨時提案":1,"提案人":1,"協商結論":1,"一、照協商版條文通過":1,"二、保留條文":1,"三、刪除條文":1,"四、照邱委員文彥修正動議通過":1,"五、照行政院版本通過":1,"李主任秘書秋美":1,"潘委員維剛書面意見":1},"persons":["田委員秋堇","主席","李委員俊俋","邱委員議瑩","周委員倪安","段委員宜康","陳委員其邁","藍專門委員維宗","盧委員嘉辰","姚委員文智","丁署長育群","尤委員美女","蔡委員正元",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