立法院第8屆第5會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年3月17日（星期一）9時至12時7分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　賴委員士葆 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期財政委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年3月10日（星期一）上午9時至12時8分、下午2時30分至4時2分 中華民國103年3月12日（星期三）上午9時至11時26分 中華民國103年3月13日（星期四）上午9時5分至12時41分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：許添財　　林德福　　李應元　　賴士葆　　費鴻泰　　盧秀燕　　賴振昌　　吳秉叡　　薛　凌　　翁重鈞　　羅明才　　孫大千　　蔡正元 　　　委員出席13人 列席委員：羅淑蕾　　陳亭妃　　陳歐珀　　楊應雄　　楊麗環　　李昆澤　　江惠貞　　陳明文　　黃昭順　　廖正井　　李桐豪　　林佳龍　　黃偉哲　　吳育仁　　邱文彥　　盧嘉辰　　孔文吉　　周倪安　　廖國棟　　林岱樺　　陳淑慧　　楊瓊瓔　　陳碧涵　　鄭天財　　呂學樟　　徐欣瑩　　簡東明　　呂玉玲　　李貴敏　　劉櫂豪　　葉宜津　　林國正　　管碧玲　　邱志偉　　蔡其昌　　蘇清泉　　陳怡潔　　何欣純　　王進士　　蕭美琴　　顏寬恒　　吳宜臻　　徐耀昌　　葉津鈴　　邱議瑩　　曾巨威　　張慶忠　　潘維剛　　鄭汝芬　　魏明谷　　姚文智　　王惠美　　江啟臣　　高金素梅　林滄敏　　林明溱 　　　委員列席56人 列席官員： 103年3月10日（星期一） 財政部 部長 張盛和 國庫署 署長 凌忠嫄 賦稅署 署長 吳自心 關務署 署長 饒　平 國有財產署 署長 莊翠雲 財政資訊中心 主任 蘇俊榮 臺北國稅局 局長 何瑞芳 高雄國稅局 局長 吳英世 北區國稅局 局長 李慶華 中區國稅局 局長 阮清華 南區國稅局 局長 洪吉山 內政部地政司 專門委員 施明賜 營建署國民住宅組 副組長 陳淑娟 經濟部工業局 主任秘書 邱求慧 交通部航政司 簡任技正 鄭鴻政 行政院農業委員會林務局保育組 科長 林國彰 法務部 參事 劉成焜 103年3月12日（星期三） 金融監督管理委員會 主任委員 曾銘宗率所屬主管人員 銀行局 局長 桂先農 證券期貨局 局長 吳裕群 保險局 局長 曾玉瓊 檢查局 局長 王儷娟 中央存款保險股份有限公司 董事長 孫全玉 總經理 林銘寬 臺灣證券交易所股份有限公司 董事長 李述德 總經理 林火燈 臺灣期貨交易所股份有限公司 董事長 范志強 副總經理 林長慶 臺灣集中保管結算所股份有限公司 董事長 丁克華 總經理 林修銘 財團法人中華民國證券櫃檯買賣中心 總經理 李啟賢 財團法人證券投資人及期貨交易人保護中心 董事長 邱欽庭 總經理 吳崇權 財團法人中華民國證券暨期貨市場發展基金會 董事長 鍾慧貞 主任秘書 羅清安 財團法人聯合信用卡處理中心 董事長 劉燈城 總經理 翁光輝 財團法人金融聯合徵信中心 董事長 胡富雄 總經理 賴國慶 財團法人台灣金融研訓院 董事長 許嘉棟 院長 鄭貞茂 財團法人汽車交通事故特別補償基金 總經理 高福源 財團法人住宅地震保險基金 董事長 石燦明 總經理 張萬里 財團法人保險安定基金 董事長 朱雲鵬 總經理 蔡　康 財團法人保險事業發展中心 董事長 賴清祺 代總經理 梁正德 財團法人金融消費評議中心 董事長 林國全 總經理 莊永丞 103年3月13日（星期四） 行政院主計總處 主計長 石素梅率所屬主管人員 審計部 審計長 林慶隆率所屬主管人員 審計部臺北市審計處 處長 李香美 審計部新北市審計處 處長 梁勳烈 審計部臺中市審計處 處長 林勝堯 審計部臺南市審計處 處長 羅如文 審計部高雄市審計處 處長 林源豐 主　　席：李召集委員應元 專門委員：黃瑩宵 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：秘　書　賴秀蓮　研究員　曾郁棻　編　審　汪治國 　　　科　長　陳杏枝　專　員　陳品華 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、本院議事處103年1月20日函，為請本會審查行政院函請審議「特種貨物及勞務稅條例第二條、第五條及第二十六條條文修正草案」案。 三、本院議事處101年6月18日函，為請本會審查本院委員林岱樺等17人擬具「特種貨物及勞務稅條例第二條條文修正草案」案。 四、本院議事處101年10月11日函，為請本會審查本院委員林明溱等22人擬具「特種貨物及勞務稅條例第二十二條條文修正草案」案。 五、本院議事處102年5月15日函，為請本會審查本院委員孫大千等23人擬具「特種貨物及勞務稅條例第二條及第二條之一條文修正草案」案。 六、本院議事處102年5月22日函，為請本會審查本院委員李應元等23人擬具「特種貨物及勞務稅條例第五條條文修正草案」案。 七、本院議事處102年11月6日函，為請本會審查本院委員管碧玲等21人擬具「特種貨物及勞務稅條例第五條條文修正草案」案。 八、本院議事處103年1月2日函，為請本會審查本院委員黃偉哲等17人擬具「特種貨物及勞務稅條例第二十五條條文修正草案」案。 九、本院議事處103年1月8日函，為請本會審查本院委員曾巨威等23人擬具「特種貨物及勞務稅條例部分條文修正草案」案。 103年3月10日（星期一） 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「特種貨物及勞務稅條例第二條、第五條及第二十六條條文修正草案」案。 二、審查本院委員林岱樺等17人擬具「特種貨物及勞務稅條例第二條條文修正草案」案。 三、審查本院委員林明溱等22人擬具「特種貨物及勞務稅條例第二十二條條文修正草案」案。 四、審查本院委員孫大千等23人擬具「特種貨物及勞務稅條例第二條及第二條之一條文修正草案」案。 五、審查本院委員李應元等23人擬具「特種貨物及勞務稅條例第五條條文修正草案」案。 六、審查本院委員管碧玲等21人擬具「特種貨物及勞務稅條例第五條條文修正草案」案。 七、審查本院委員黃偉哲等17人擬具「特種貨物及勞務稅條例第二十五條條文修正草案」案。 八、審查本院委員曾巨威等23人擬具「特種貨物及勞務稅條例部分條文修正草案」案。 財政部張部長就政府提案及委員提案說明旨趣。 委員林岱樺說明「特種貨物及勞務稅條例第二條條文修正草案」提案要旨。 委員曾巨威說明「特種貨物及勞務稅條例部分條文修正草案」提案要旨。 委員管碧玲說明「特種貨物及勞務稅條例第五條條文修正草案」提案要旨。 （委員許添財、林德福、盧秀燕、賴士葆、李應元、賴振昌、費鴻泰、薛凌、黃偉哲、翁重鈞、黃昭順、曾巨威、管碧玲、羅明才、李桐豪等15人提出質詢，均經財政部張部長及相關機關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、楊瓊瓔、王惠美所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 決議： 一、「特種貨物及勞務稅條例部分條文修正草案」審查結果如下： (一)第二條及第二十六條條文，均照行政院提案通過。 (二)新增第二條之一條文，不予增訂。 (三)第四條、第七條、第十一條、第二十二條及第二十五條條文，維持現行法條文，不予修正。 (四)第五條條文，依行政院提案修正通過，除第一項第十二款「其他經財政部核定者。」修正為「確屬非短期投機經財政部核定者。」外，其餘內容均照行政院提案通過。 (五)通過附帶決議1項： 1.有鑑於行政院版特種貨物及勞務稅條例修正案的豁免條款，增訂「其他」部分，授權財政部可視個案有無炒房意圖，決定是否免徵特種貨物及勞務稅，防止傷及無辜。但我國為一法治國家，公務人員必須依法行政，若未先訂出明確認定標準，將來在認定時可能有所爭議，可能有圖利個案之嫌；再者，若課徵人員認定權力過大，恐有違反法治國原則之疑慮。爰此，雖修法授權財政部得以依事實認定特種貨物及勞務稅條例排除個案，但為恐行政裁量權太大，要求財政部如要運用「其他」條款，排除特種貨物及勞務稅，應發布解釋令，就認定方式做出明確解釋，以達到賦稅公平正義。 提案人：盧秀燕　　賴士葆　　翁重鈞 連署人：管碧玲 二、院會交付審查行政院函請審議「特種貨物及勞務稅條例第二條、第五條及第二十六條條文修正草案」暨本院委員林岱樺等17人擬具「特種貨物及勞務稅條例第二條條文修正草案」、委員林明溱等22人擬具「特種貨物及勞務稅條例第二十二條條文修正草案」、委員孫大千等23人擬具「特種貨物及勞務稅條例第二條及第二條之一條文修正草案」、委員李應元等23人擬具「特種貨物及勞務稅條例第五條條文修正草案」、委員管碧玲等21人擬具「特種貨物及勞務稅條例第五條條文修正草案」、委員黃偉哲等17人擬具「特種貨物及勞務稅條例第二十五條條文修正草案」及委員曾巨威等23人擬具「特種貨物及勞務稅條例部分條文修正草案」計8案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案須交由黨團協商。院會討論本案時，由李召集委員應元補充說明。 通過臨時提案2案： 一、房地產價格飆漲是台灣人民多年來的惡夢，政府雖提出特種貨物及勞務稅條例等措施且收短期效果，但長期而言房地產仍呈現不合理飛漲。歸根究底，主因之一在於目前房、地分開課稅制度所導致，且建商常用高比例的土地比例（有些甚至八成）來規避若干稅賦。爰此，建請財政部研議將大台北地區土地占房地產之比例最高定於不得超過五成。 提案人：賴士葆　　賴振昌　　李應元 二、為促進不動產稅制改革，財政部應參照特種貨物及勞務稅之實施經驗，研議短期（2年內）不動產交易房地合一按實際利得課徵所得稅，並配套採行土地增值稅扣抵措施。 提案人：賴士葆　　李應元　　薛　凌　　盧秀燕　　曾巨威 103年3月12日（星期三） 邀請金融監督管理委員會曾主任委員率所屬機關首長暨國營事業董事長、總經理、監管相關機構有關之財團法人、臺灣證券交易所股份有限公司、臺灣期貨交易所股份有限公司、臺灣集中保管結算所股份有限公司負責人等列席業務報告，並備質詢。 （委員許添財、賴振昌、李應元、薛凌、盧秀燕、賴士葆、費鴻泰、羅明才、翁重鈞、曾巨威、李桐豪等11人提出質詢，均經金融監督管理委員會曾主任委員及相關機構人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員林德福所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於應允時間內送交本委員會，並分送相關委員。 103年3月13日（星期四） 邀請行政院主計總處石主計長、審計部林審計長率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 （委員許添財、盧秀燕、薛凌、李應元、賴振昌、林德福、賴士葆、翁重鈞、羅明才、孫大千、費鴻泰、李桐豪、黃偉哲、周倪安等14人提出質詢，均經行政院主計總處石主計長、審計部林審計長及相關單位人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、賴士葆、費鴻泰、楊麗環所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於應允時間內送交本委員會，並分送相關委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因在場委員人數不足，上次會議議事錄稍後再確定。 繼續報告。 二、本院議事處102年3月27日函，為請本會審查本院委員賴士葆等24人擬具「金融消費者保護法第七條條文修正草案」案。 三、本院議事處102年4月17日函，為請本會審查本院委員孫大千等19人擬具「金融消費者保護法第七條條文修正草案」案。 四、本院議事處102年6月3日函，為請本會審查本院委員謝國樑等21人擬具「金融消費者保護法第七條條文修正草案」案。 五、本院議事處102年12月4日函，為請本會審查本院委員賴士葆等27人擬具「金融消費者保護法第十條條文修正草案」案。 六、本院議事處102年3月27日函，為請本會審查本院委員賴士葆等23人擬具「金融控股公司法第四十三條條文修正草案」案。 七、本院議事處102年4月17日函，為請本會審查本院委員孫大千等20人擬具「金融控股公司法第四十三條及第六十條條文修正草案」案。 八、本院議事處102年5月15日函，為請本會審查本院親民黨黨團擬具「金融控股公司法第四十三條條文修正草案」案。 九、本院議事處102年5月15日函，為請本會審查本院委員李俊俋等22人擬具「金融控股公司法第四十三條及第六十條條文修正草案」案。 十、本院議事處102年6月3日函，為請本會審查本院委員謝國樑等26人擬具「金融控股公司法第四十三條及第六十條條文修正草案」案。 十一、本院議事處102年6月10日函，為請本會審查本院委員何欣純等16人擬具「金融控股公司法第四十三條及第六十條條文修正草案」案。 十二、本院議事處102年5月9日函，為請本會審查本院委員顏寬恒等29人擬具「銀行法第四十五條之一條文修正草案」案。 十三、本院議事處102年10月30日函，為請本會審查本院委員賴士葆等24人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草案」案。 十四、本院議事處102年11月6日函，為請本會審查本院委員李應元等18人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草案」案。 十五、本院議事處102年12月11日函，為請本會審查本院委員黃偉哲等17人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草案」案。 十六、本院議事處102年12月25日函，為請本會審查本院委員許忠信等17人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草案」案。 十七、本院議事處103年1月20日函，為請本會審查本院委員謝國樑等16人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草案」案。 十八、本院議事處102年5月15日函，為請本會審查本院委員薛凌等16人擬具「信用合作社法第五條條文修正草案」案。 十九、本院議事處102年10月30日函，為請本會審查本院委員賴士葆等24人擬具「信用合作社法第二十一條條文修正草案」案。 二十、本院議事處102年11月6日函，為請本會審查本院委員王廷升等27人擬具「信用合作社法第十六條之一、第十六條之二及第十六條之三條文修正草案」案。 二十一、本院議事處102年11月6日函，為請本會審查本院委員李應元等18人擬具「信用合作社法第五條及第二十一條條文修正草案」案。 二十二、本院議事處102年11月20日函，為請本會審查本院委員蔡正元等27人擬具「信用合作社法第五條條文修正草案」案。 二十三、本院議事處102年11月27日函，為請本會審查本院委員王惠美等18人擬具「信用合作社法第五條條文修正草案」案。 二十四、本院議事處102年11月20日函，為請本會審查本院委員蔡正元等27人擬具「金融資產證券化條例第七條條文修正草案」案。 二十五、本院議事處102年11月27日函，為請本會審查本院委員王惠美等18人擬具「金融資產證券化條例第七條條文修正草案」案。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員賴士葆等24人擬具「金融消費者保護法第七條條文修正草案」案。 二、審查本院委員孫大千等19人擬具「金融消費者保護法第七條條文修正草案」案。 三、審查本院委員謝國樑等21人擬具「金融消費者保護法第七條條文修正草案」案。 四、審查本院委員賴士葆等27人擬具「金融消費者保護法第十條條文修正草案」案。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 主席（費委員鴻泰代）：現在進行提案說明，每位委員發言時間3分鐘。 請賴委員士葆說明提案旨趣。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。針對金融消費者保護法，本席等分別提出金融消費者保護法第七條條文修正草案及第十條條文修正草案，主要著眼點是想要進一步保護金融消費者、金融商品及金融消費者所應得到的服務，因此在第七條增列忠實義務，也就是金融服務業對於金融消費者不僅僅應該有注意義務，而且更應該有受託人的義務，孫委員大千等提案也有類似的規定。 至於第十條則是與個資法相互呼應，明定金融服務業與金融消費者訂立提供金融商品或服務之契約前，涉及個人資料的蒐集、處理及利用，應給予金融消費者充分之相關資訊，以供金融消費者作為同意與否決定之參考，換言之，現在的作法是負面表列，本席等提案希望將其修正為正面表列，現在都是銀行詢問是否願意接受相關行銷後，如果消費者沒有答復，就視為消費者同意，本席等則將其修正為一定要得到當事人的同意才能做這個事情。 以上二案，敬請各位指教，謝謝。 主席：請孫委員大千說明提案旨趣。（不在場）孫委員不在場。 請謝委員國樑說明提案旨趣。（不在場）謝委員不在場。 主席（賴委員士葆）：請金管會曾主任委員針對委員等提案進行報告。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。本日受邀列席　貴委員會就賴士葆委員等擬具「金融消費者保護法第七條條文修正草案」、「金融消費者保護法第十條條文修正草案」及謝國樑委員等、孫大千委員等分別擬具「金融消費者保護法第七條條文修正草案」等四案，謹提供本會意見如下，敬請指教。 壹、有關金融消費者保護法第七條修正草案部分： 一、提案理由係鑑於金融服務業不僅掌控關鍵資源及重要資訊，理當對金融消費者負有受任人義務或受託人義務，不僅應負有專業之注意義務，且應負有忠實義務，防範或揭露利益衝突，並避免獲得不正利益，爰提案修正第七條條文，於第三項明確規範金融服務業提供金融商品或服務，應負忠實義務並盡善良管理人之注意義務，俾有效保障金融消費者之權益。 二、本會意見說明如下： 查現行金融業法中明文規定金融業者應負「忠實義務」者，計有信託業法（第22條）、證券投資信託及顧問法（第7條）、金融資產證券化條例（第78條）等，均因其具有信託、委託等特殊信賴關係，其它金融業法如銀行法、證券交易法、保險法等則無忠實義務之規定，故金融服務業提供之金融服務或商品是否應負「忠實義務」，應依商品或服務之性質，回歸各業法規定，本案如擴大忠實義務之適用範圍，將所有金融商品或服務列入，而未區分金融商品或服務之特性，恐易滋適用之疑義，允宜審慎考量。 金管會其實非常贊成在大方向上要保護消費者的權益，只有在金融機構充分保護消費者權益下，這個市場才有辦法長遠、永續及健全的經營。 貳、有關金融消費者保護法第十條修正草案部分： 一、提案理由係鑑於為加強金融消費者對於信用資料自主權之保障，爰提案擬具「金融消費者保護法第十條條文修正草案」，增訂第二項規定，明定金融服務業與金融消費者訂立提供金融商品或服務之契約前，涉及個人資料之蒐集、處理及利用者，應給予金融消費者充分之相關資訊，以供金融消費者作為同意與否決定之參考，並明定金融服務業不得僅因金融消費者拒絕同意提供個人信用資料或授權金融服務業向經營金融機構間信用資料之服務事業查詢信用資料即拒絕訂立提供金融商品或服務之契約，以減低金融消費者之疑慮。 二、本會意見說明如下： (一)有關第二項前段告知義務之規定，個人資料保護法第八條第一項、第九條第一項已有規定，本案併予明定，對金融服務業加以規範，本會敬表同意。 (二)有關第二項後段不得拒絕訂約之規定，鑑於銀行辦理授信業務，中華民國銀行公會會員授信準則已有要求，應依借款戶、資金用途、償還來源、債權保障及授信展望等5項審核原則進行評估。實務上，銀行應不會僅以查詢聯徵中心之信用資料作為授信准駁之唯一依據之情形，如有發生，金管會亦將加強監督管理，要求改善。本案如依修正條文規定，恐易滋金融消費爭議，允宜審慎考量。亦即金管會在大方向上，基本上是贊成的，但假設消費者要向銀行貸款，而銀行無法到聯徵中心去查詢相關資料，將會處於資訊不對等的情況，所以增訂這個規定不一定能給消費者更多保護，反而會有適用上之疑義。 以上報告，敬請 主席、各位委員支持指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 首先請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。金管會要放寬當日沖銷，還可以先賣再買，換言之，可以當日放空、當日了結。世界上有哪一個國家是這樣做的？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是。 許委員添財：請教主委，世界上有哪一個國家是這樣做的？ 曾主任委員銘宗：報告委員，很多國家都有這個措施，包括日本、美國都有。 許委員添財：長期的還是短期？ 曾主任委員銘宗：長期。 許委員添財：當日放空？ 曾主任委員銘宗：基本上這個放空是讓整個市場機制能夠回歸市場，例如他買錯了，可以再買回來；又或者他賣錯了，可以再買回來。我們過去先買後賣，真正開戶的只有6,000戶，我們當時其實是擔心殺尾盤的情況出現，其實殺尾盤的情況不多見。另外…… 許委員添財：臺灣是淺碟型經濟，證券市場規模也一直很小，壟斷性相當高，例如外資可以借券，這種大規模、體制性、長期的壟斷性非常高，國內散戶的金額雖小，但其人數多、進出頻率高，所以，很容易被假消息、不確定的消息所左右。臺灣證券市場的體質、結構，長期來講就是非常不一樣，如果完全競爭性高的話是經得起這些衝擊，但是我們的完全競爭性低、壟斷性高，本席還是建議你慎思，不要為了貪圖交易量和交易稅而這麼做，這樣的作法真的值得再考慮。 曾主任委員銘宗：是。謝謝委員的指教。 許委員添財：因為臺灣的經濟體系很小，上市公司的規模也很有限，它的消息也不會忽然間大變化引起國際資金大量湧入，而都是國內這些既定的、有限的資金在交易。所以，請你們慎思，以免得不償失。 曾主任委員銘宗：是。 許委員添財：有關服貿的問題，大家越看越擔心，某位人士在美國國務院服務24年，熟悉亞太和兩岸議題的專家，也是「重估一個中國政策」一書的作者，更是美國知名智庫─傳統基金會的資深研究員，他上週六在長榮基金會大樓演講時提到，因為服貿的簽署過程非常不透明，連美國都開始疑慮，臺灣是否會成為中國進入美國市場的後門，所以，實施服貿以後，在他們看來，臺灣與美國的談判將更複雜、更具不確定性，反而會阻礙美國與臺灣簽署TPP可能的進展。其次，我們排除了WTO的規範，所以，沒有第三方的仲裁，也不可能出現會員之間的對等談判，加上三年不可回復的條款，即你有什麼爭議的話，三年之內不得提出。所以，是不是中國有在三年內了結臺灣的計畫，否則為什麼要訂三年內的條款，有爭議的話應該隨時都可以提出啊！為什麼三年內不能提出？這方面的疑慮非常地大。現在金融資本面臨國內外利差的因素，所以，現在國內金融業者都急著解套，因為在臺灣賺不了錢，所以，到其他國家去賺，剛好台商在中國已經反轉了，以前是拿充裕的資金去，在那邊賺了錢，因為間接貿易，錢又可以拿回臺灣炒地皮；現在那邊欠缺資金，緊縮了，該倒的也倒了。情況好要在中國進一步、配合其進口替代計畫、強化其內需計畫者，就要深化、廣化在中國內地的投資，所以，資金緊俏，他已經沒有辦法透過自己在臺灣的信用基礎來借錢到中國去，而直接用中國台商在那邊的條件向臺灣拿錢，在這種情形之下已經有飢不擇食的現象。蔡友才董事長也跟我說，對於大陸我們真的是摸不通，也看不清，所以，我們只能配合中國的國企銀行來配合放款，自己沒有徵信能力，他們也不容許你有充分的資訊來做獨立的徵信，所以，我們對中國的金融市場只是去配合人家做放款、聯貸、核貸，賺一點利差而已。但是，你讓臺灣整個經濟命脈、金融資本這麼大的一個規模、市場統統掉進去，而且是限於福建，我們金融業者在福建有設立分行者才可以被允許在福建以外的地方設立支行。但是，在臺灣，在台北設立分行者，到處都可以設立分行，我們為什麼不跟他一樣呢？即在台北設立分行者只能在新竹、台南設立支行，這個條件不一樣啊！ 曾主任委員銘宗：報告委員，他來臺灣設分行，如果要再設，我們會做控管，也會做相關的審核。 許委員添財：審核？到時候都審核假的。 曾主任委員銘宗：當然是審真的。 許委員添財：條件上都已經開放了。如果這樣的話，那邊也可以幫我們審核，而且審得更嚴格。他們也可以讓我們設分行啊，為何只能設支行？分行底下有支行，一下子就明確地限縮你的業務範圍，不是我們這邊審不審核的問題，而是即使通過他們那邊的審核，也只能設支行而已，這就已經不平等了！ 曾主任委員銘宗：另外，方才提到放款部分，其實不一定是他們的國企銀行，主要是以台商為主…… 許委員添財：我知道，當然。只是如果不是國企銀行，而是其他野貓銀行，我們臺灣的銀行更不敢與其合作，除非是假中資、真台資已經在那邊用私人名義合夥設立者，此時看起來好像去跟中資銀行有什麼新的發展，其實不是，這個太複雜了，所以，真的是很危險。謝謝。 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，金管會與財政部非常有眼光地要看我們的金融業打亞洲盃，如果打亞洲盃，不把大陸納入的話，你認為亞洲盃好看嗎？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。跟委員報告，中國大陸目前是世界上第二大經濟體，所以，對我們打亞洲盃而言當然是一個非常重要的市場。 費委員鴻泰：自從幾年前簽定MOU之後，我知道金管會一直跟大陸的證監、銀監、保監在談，服貿協議也是金管會跟這三個會簽定了很久、將其納入服貿協議，對不對？ 曾主任委員銘宗：沒有錯。 費委員鴻泰：所以，我是覺得今天全國矚目的焦點是在服貿，如同你剛才所言，如果我們要打亞洲盃，放棄了大陸市場，這個亞洲盃一定不精彩。 曾主任委員銘宗：是。 費委員鴻泰：而且可能也不叫亞洲盃。 曾主任委員銘宗：是。 費委員鴻泰：我在此呼籲，其實大家也都知道，這一次的服貿對金融業的影響確實是很大，但我也感受不到銀行公會、產險、壽險公會、證券公會提出對於服貿的正面看法，你覺得他們到底是喜歡或不喜歡簽服貿？還是他們無所謂？ 曾主任委員銘宗：所有的金融業，包括銀行、證券、保險，因為這個服貿協議之中有1項是關於保險、6項銀行、8項證券，對於整個金融業未來進一步發展有非常重要的幫助，所以，我們真的呼籲立法院儘速通過服貿協議。也希望包括銀行公會、證券商公會、保險公會能夠充分反映他們的需要。 費委員鴻泰：包括各社團、民間公民組織、NGO都站出來反對服貿，感覺上目前在推動服貿的好像只有一個機關就叫做立法院國民黨黨團。這個很奇怪，我不知道我們賴委員有沒有投資哪家銀行、也不知林德福委員有投資哪家銀行或是哪位委員有投資什麼證券、保險，好像都沒有耶！ 曾主任委員銘宗：沒有、沒有。 費委員鴻泰：我不是苛責你，只是我真的想不通，像這些保險、證券、銀行，好像服貿都跟他們沒有關係，好像他們很清高，認為這個服貿過了就過，不過就不過。我們也很慎重地告訴這些產業，如果他們還是表現出漠不關心的態度，我們也不想要那麼努力。 曾主任委員銘宗：是，跟委員報告，我們會要求這三個公會及其他會員，…… 費委員鴻泰：你們就告訴大家，這個協議簽了之後，你們日後的優勢是什麼、大陸審批時會遇到哪些問題，要提出來呼籲我們，我們甚至可以透過政府的力量或立法院的聲音把問題傳遞給大陸，統統要講出來才是啊！ 曾主任委員銘宗：是。 費委員鴻泰：不能像當觀眾一樣的態度，如果他要當觀眾，我們就永遠讓他當觀眾。 曾主任委員銘宗：是。這個部分做得不足之處，我們再來強化。 費委員鴻泰：我在此呼籲，如果他是抱著當觀眾的心態，沒有任何作為，我們就讓他永遠當觀眾。 曾主任委員銘宗：是。謝謝。 費委員鴻泰：主委，你們最近想要推股市當沖，現在是先買後賣可以當沖。現在有人呼籲先賣後買也可以當沖，這裡面有沒有違約交割的問題？ 曾主任委員銘宗：從先買後賣實施的過程…… 費委員鴻泰：先買後賣大概沒有太大的問題，先賣後買會不會有違約交割的問題？ 曾主任委員銘宗：其實我們正在作利弊的分析，最重要是件源，假設來源沒有問題，其實先買後賣或先賣後買都可以讓市場更平衡發展。 費委員鴻泰：當然。違約交割是兩種交割，一個是錢拿不出來，另一個是你要買也買不到，你們有沒有考慮到這個問題？二十多年前，當時的券商制度還不健全，錢的部分會有問題，有人買了股票，在收盤後股價下跌，他就不交割了，或是他先拋售，然後卻必須花高價買回的時候，他又不買了，這兩種情況就會有違約交割的問題。現在的券商自己有一個cover的制度，這是滿好的。如果沒有違約交割、貨源的問題，那當然是可以來推動。 曾主任委員銘宗：是，跟委員報告，我們正在評估，假設件源沒有問題的話，我們會審慎評估，讓市場更平衡。 費委員鴻泰：本席要聽的就是你們會審慎評估，如果沒有評估好，到時候出了一些問題，被批評的絕對是金管會主委、證期局局長，我認為你們兩位都是國家人才，值得鼓勵。憑良心講，你最近把股市做得還不錯，在很健康的狀況下，讓股市蓬勃發展，讓政府的稅收可以增加。此外，上週開始股市就不穩定，有一個國際很重要的國際因素是烏克蘭與蘇聯之間可能引發的戰爭，請教主委，我們對烏克蘭銀行、金融界那邊的曝險有多少？ 曾主任委員銘宗：對烏克蘭沒有。 費委員鴻泰：對蘇聯的曝險有多少？ 曾主任委員銘宗：1,300億左右。 費委員鴻泰：烏克蘭規模很小，但蘇聯的股市在這一個多月跌了四分之一，貨幣也貶值20%以上。半年之前，誰也搞不清楚會有這種狀況。當然我不是怪你或任何人，但我要提醒你們，金融風險的控管是非常重要，對於蘇聯、甚至對歐洲國家金融的曝險隨時都要注意，當然對於全球的曝險也是要注意。所以，我希望你們要隨時盯著你們四個業務局，尤其三個業務局更要盯好。 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員指教。 費委員鴻泰：謝謝。 主席（林委員德福代）：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我很關心大家關心的問題，請教主委，開放先賣後買當沖是不是既定的政策？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。這是兩個措施，第一，先買後賣要擴充到1,200檔，第二，因為先賣後買要有券的問題，目前還在評估當中。 賴委員士葆：何時可以完成評估？ 曾主任委員銘宗：三月底。 賴委員士葆：一個禮拜就夠了。 曾主任委員銘宗：是，我們盡快。 賴委員士葆：大家期待你射出第四支箭，而且你每次射的效果都不錯，現在外界對你的掌聲很多，期待你繼續放箭。 曾主任委員銘宗：其實這個措施是讓市場的機能更能獲得充分的發揮。 賴委員士葆：更加符合國際趨勢？ 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：我覺得是需要認真評估，但速度上應該要盡快評估出來，最好這個禮拜就可以搞定。 曾主任委員銘宗：我們盡快。 賴委員士葆：看樣子，你應該是朝這個方向走吧？ 曾主任委員銘宗：因為還沒有跟證期局開過會…… 賴委員士葆：你心裡就是有這麼想？有沒有很想？ 曾主任委員銘宗：我們希望三月底能有具體措施。 賴委員士葆：應該不是想而已，而是很想開放？大家都看到曾主委未來是要朝這個方向走，盡量要打亞洲盃、公公併吧？你贊成公公併嗎？ 曾主任委員銘宗：因為整個市場必須整併，整個公股的市占率高達53%，如果公股不整併，就會阻礙整個金融業的發展。 賴委員士葆：既然整併變大是一個趨勢，在國際上才有競爭力，同樣的，你底下的幾個單位要不要整併一下？包括證交所、期交所、櫃買、投保這四個單位，要不要四合一？這是一個老題目，但是，很多的冷飯在你的手上都炒得很不錯，所以，這個議題是否也來炒一下？你對於四合一有何看法？ 曾主任委員銘宗：如同委員提到的，這是老的議題。 賴委員士葆：這是老議題，講了很久都沒有搞定。本來可以搞定的，但是被偉大的陳院長否決掉了，是不是？ 曾主任委員銘宗：我不曉得，故事我不清楚。 賴委員士葆：本來一定要往這個方向走，後來突然沒有了。剛剛離開的薛琦政務委員一直在推動這個政策，他是自由主義者，在擔任證交所董事長的時候，他很希望推動四合一，這是國際潮流。既然要公公併去打亞洲盃，同樣地，證交所、期交所、櫃買、投保中心也可以四合一，而且合一之後，股票還可以掛牌，對吧？ 曾主任委員銘宗：因為證交所是一個公益的組織，我們傾向不讓它掛牌。 賴委員士葆：好，要不要掛牌是另外一件事，要不要四合一？ 曾主任委員銘宗：這涉及證交法第一百二十八條的問題，謝謝委員的建議，我們會評估。 賴委員士葆：評估的時間需要多久？ 曾主任委員銘宗：我想需要一段時間，因為涉及修法。 賴委員士葆：1個月可以吧？ 曾主任委員銘宗：1個月太快了吧。 賴委員士葆：2個月？ 曾主任委員銘宗：3個月好了。 賴委員士葆：不必3個月，這個會期結束以前，可以吧？ 曾主任委員銘宗：我們會評估。 賴委員士葆：這個會期結束以前可以吧？ 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：這個會期結束以前是5月底，不夠的話再延會到6月，差不多是你說的3個月。所以如果不延會，就是憲法規定的5月底以前出來，可以吧？我給你加柴火。 曾主任委員銘宗：我們來評估，謝謝。 賴委員士葆：5月底，可以吧？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，這是老議題，但是或許…… 賴委員士葆：以現在來講，這很重要，而且是符合你的思路，你現在就是要打亞洲盃，增加綜效，出去有競爭力，這是不是也是世界潮流？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，老議題或許也可以新創。 賴委員士葆：我問你，四合一是不是世界潮流？ 曾主任委員銘宗：各國都有在整併。 賴委員士葆：這也是符合世界潮流。關於服貿，你怎麼看？大家都了解，其實服貿最大的受益者就是金融業。 曾主任委員銘宗：沒有錯。 賴委員士葆：特別是證券業的合資全照，對不對？ 曾主任委員銘宗：尤其是證券業。 賴委員士葆：尤其是證券業，但是為什麼沒有看到人、聽到聲音？如果我對你講的很同意，就給你echo。服貿過了，台股9,000點很有希望，對吧？ 曾主任委員銘宗：對股票上漲會有幫助。 賴委員士葆：點數不要講，但是基本上對於我的講法，你不會反對吧？ 曾主任委員銘宗：是，沒有錯。 賴委員士葆：絕對是加柴火的，是不是？這對證券業重要，對銀行業也很重要，15%上限的問題也是服貿？ 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：現在卡在哪裡？我說一下我的觀點。在野黨要求重啟談判，改1個字就要重啟談判，執政黨不能接受。比如大家認為美容業、印刷業有問題，我們就啟動第八條有關緊急磋商的機制，以及第二十三條只要雙方同意就可以馬上修改的機制，所以有路可走。朝野只要坐下來，理性看待這件事情，先按照原來的版本通過，再用附帶決議、主決議的方式，要求行政部門馬上針對美容業、印刷業重新談判，在這種情況之下，原來的版本過了，執政黨有面子了；隨後又重啟談判，也符合在野黨的要求，等於是雙贏的局面。請問主委，我的想法通不通？ 曾主任委員銘宗：基本上我贊成委員的想法。 賴委員士葆：現在如果改了本文，又要重新來過，我們的信用也會有問題。 曾主任委員銘宗：我建議大院能夠儘快通過，讓金融業有更大的發展空間。 賴委員士葆：但是通過要講方法，我提出這個方法，我看到今天也有人這樣講。大家應該理性地坐下來想一想究竟要改什麼，如果真的要改這二、三個行業，我們馬上就可以按照第八條重新啟動談判，只要符合第二十三條雙方同意的狀況就可以修改，但是本文不能改，因為本文一改的話，統統沒有了，大家都非常清楚。 最後，日前大陸的阿里巴巴宣布啟動在美國的IPO，阿里巴巴的市值高達1,500億美元，比facebook的市值1,000億美元還多。對於這件事情，你有什麼看法？ 曾主任委員銘宗：我有注意到這個訊息。 賴委員士葆：沒有感覺？你有沒有歡迎它來臺灣？ 曾主任委員銘宗：現在來臺上市的陸資最高不能超過30%。 賴委員士葆：我今天是幫你創造題目。在什麼條件之下，我們歡迎大陸好的企業到這裡投資？既然TDR已經有了，而且嚴加管制、評估，對於世界級的陸資企業到臺灣，你歡不歡迎？ 曾主任委員銘宗：這個部分還涉及兩岸的問題，他們假設要來臺灣掛牌，還要對方同意，這涉及雙方同意的問題。 賴委員士葆：這個部分也可以列入你們的評估。謝謝。 曾主任委員銘宗：是。謝謝。 主席（賴委員士葆）：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道，前一段時間曾主委在股市推動很多新的政策，射出第一箭、第二箭、第三箭。當然，這段期間整個股市確實比較活絡，股民也看到了希望。很多股民一直向本席反映，之前證所稅做了修正，規定民國104年將針對售出金額達新臺幣10億元以上的大戶核實課稅，很多大戶認為如此一來政府不但沒有收到證所稅，加上現在可以當沖，大戶進出股市的金額動輒就超過10億元，要是可以取消這項規定，未來對於證交稅絕對有直接幫助。尤其金管會開放當沖以後，每一筆都可以當日處理，與證所稅這項規定有一點牴觸。如果拿掉這個10億元的門檻，主委有什麼看法？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。這涉及財政部的權責，…… 林委員德福：我知道，但是你有沒有什麼看法？ 曾主任委員銘宗：我的理解是，證券商同業公會有在反映這件事情，但是因為證所稅已經第2次修正，而且去年才修正通過，還沒有實施，如果還要再修的話，牽涉比較廣。 林委員德福：你認為要是這個規定拿掉的話，這些大戶回來的機會會不會更大？ 曾主任委員銘宗：證券商同業公會一直在反映，其實他們最怕的就是查稅。 林委員德福：很多人進來當沖，這段期間股市確實比較活絡。剛才很多同仁都很關心服貿協議，其實國民黨黨團很用心地在推動，不過在野黨有不一樣的看法，我再三地呼籲不要用政治去綁架經濟。其實服貿協議通過以後，金融業是直接受益的，但是這段期間金融業、保險業並沒有出來大聲疾呼。從去年6月21日服貿協議簽定以後，到現在足足九個多月，我認為金融業應該理直氣壯地出來呼籲、面對，甚至做很多闡述、刊登廣告等等，您認為有沒有必要？ 曾主任委員銘宗：整個服貿通過之後，對於銀行、證券、保險等行業有非常大的助益，我們過去也有請公會儘量反映他們的心聲或未來的展望，這個部分假如做的不好，我們會進一步來強化。 林委員德福：上個會期我擔任國民黨黨團書記長的時候曾經邀請過他們，他們也有來，但是與會的公會理事長卻悶不吭聲，我覺得很奇怪，就質問他們到底是支持，還是不支持？尤其服貿是讓他們直接受益的。服務業是我們的強項，有些根本不需要保護，政府一直保護他們，他們永遠不會成長、轉型。我認為如果我們要有競爭力、面對國際、要走出去，保護主義就不能做的太好。對於有些產業，政府甚至提供基金讓他們轉型、輔導他們，在這種情況下，今天如果再反對，根本就是為反對而反對，你認不認同？ 曾主任委員銘宗：沒有錯，我非常認同，尤其本來我們拿到的條件遠比韓國或香港好，他們也想跟進。 林委員德福：我們拿到的條件比人家好，結果我們實施的時間卻比人家晚，這完全是以政治手段來綁架經濟，不顧全臺灣人民的死活，這是很重要的。 曾主任委員銘宗：沒錯，謝謝。 林委員德福：我再請教主委，我們都知道，很多民眾很關心我們要打亞洲盃、公公併的問題，但是最近我聽到一些訊息，依照原來的規畫，兆豐要併合庫，身為老字號、老招牌的行庫，合庫內部有很多員工反彈，他們認為合庫完全沒有做過資產重估，合庫的資產很龐大，其實不只現在這樣，在這種狀況下，我認為財政部及金管會要做適度的處理，你認為呢？ 曾主任委員銘宗：第一，合併的前提一定是資產要做重估。其次，到底現在要併哪一家，其實財政部還在研議當中，對象還沒有確定。 林委員德福：所以沒有確定就對了？ 曾主任委員銘宗：是。 林委員德福：其實剛剛有委員提到把證交、期交等4個單位合併成1個單位，要是國外的趨勢是如此，我認為我們應該要走上國際化，不能再存留過去的思維，否則我們永遠走不出去，也會失去競爭力，我們應該要提升效率，你的看法呢？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員指教。證券周邊單位四合一的事情，過去有一段時間曾經研議過，因為涉及證交法第一百二十八條的問題，謝謝委員的指教。 林委員德福：我認為那個規定可以修、可以改，現在政府的組織都可以再造、改革、縮編，尤其金融體系、金管會轄下的單位都很重要，要是能夠提升效率，我相信我們就有競爭力，您的看法呢？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。我們有幾個原則，目前其他國家也在整併，一個方式是在一個金控底下整合，另一個方式是沒有金控，直接成為部門。我們會做詳細的評估，假設可行，我們會儘快提出相關的報告。謝謝委員的指教。 林委員德福：我認為主委要在最短的時間內提出來，該修就修，我相信財委會裡面很多委員都有看法，絕對不會為反對而反對，因為不管在朝、在野，財委會很多委員都是比較理性的，所以我希望主委在最短時間內就提出來，好不好？ 曾主任委員銘宗：好，謝謝委員。 林委員德福：謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜我收到一則簡訊，後來有記者告訴我，他們也收到一則簡訊，就是有些信用卡發卡銀行調整了信用卡持卡人的循環利率，因為寫的非常模糊，民眾也搞不清楚自己是被調高、調低，還是維持原來的水準。所以我希望金管會去做資料，因為金管會長期告訴我們，現行利率18.75%實在太高了，好像是高利貸一樣。民眾用信用卡刷卡，有時候因為不得已、忘記繳款或有急用而違約，導致被迫適用18.75%的高利率，這是很不合理的，所以多年來我們一直致力於應該適當地調高發卡的利率，可是我們的道德呼籲好像白費了，我就請你們做資料。我把拿到的資料加以換算，根據你們給我的資料，現在信用卡發卡的總人數是123萬戶左右。 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。這是歸戶之後的數字。 盧委員秀燕：從今年1月1日到上個禮拜3月11日，利率被調高的人占123萬戶的4.74%，經過換算，也就是共有58,000戶左右的持卡人被調整利率，他們沒有經過協商，利率就被調整了；利率調降的占16.66%，共有20萬4,000戶；利率沒有調整的占78.6%，共有96萬6,780戶左右。 我今天的著眼點是在強調，因為修法爭議很大，不曉得要修民法，還是修金融相關法案，可是你們告訴我們，希望透過行政的措施對發卡銀行施以道德規範，結果你們越規範，利率越高。這3個月以來，有5萬8,302戶、也就是4.74%的信用卡持卡人的循環利率被調高，而且裡面有很多人是被調高到現行法律最上限18.75%，換句話說，今天我可能因為很忙或出國而忘了繳信用卡的費用，3個月、半年之後我要繳的利息是18.75%，將近20%，真的是高利貸。對於這種事情，你們難道不應該處理、要求嗎？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員關心這件事情。關於這個數字，特別謝謝您的指教，調升的比率是4.74%，調降的是16.06%，非常巧合，利率真正被調到18%以上的人占18%。另外，我們希望做…… 盧委員秀燕：有些人是適用最高級的利率，在最近這批被調高利率的5萬8,000人裡面，有18%的人的利率被調高到最高利率18%，是不是？ 曾主任委員銘宗：沒有，利率被調高到18%以上的人占總戶數123萬的比率，剛好也是18%。 盧委員秀燕：也就是在這123萬戶裡面的18%、大概有將近20%的人，大概有差不多30萬戶左右，是適用最高利率18%？ 曾主任委員銘宗：是。 盧委員秀燕：這是很高的比率。 曾主任委員銘宗：其實就是因為這樣，所以除了前一陣子針對前五大做清查以外，我們現在也對所有的發卡銀行做全面清查，了解占總數18%的人的利率被調高到18%到底是不是符合風險定價。 盧委員秀燕：你們清查太慢了。請教一下，這36家發卡銀行透過調整利率、收高利貸的方式大概獲利多少？收了多少利息？ 曾主任委員銘宗：其實長期來看，銀行發行現金卡是賠錢的，發行信用卡真正有賺到錢的只有兩家。 盧委員秀燕：之所以有虧損是因為銀行內部管理不當，養了太多人來銷售信用卡的緣故，本席問的是銀行從這些適用18%利率的30萬個信用卡持卡人繳交的費用中賺了多少錢？如果你現在手邊沒有資料，請於會後提供給本席。 曾主任委員銘宗：不能僅針對這部分，要從全面來觀察。 盧委員秀燕：請在分級後將資料交給本席，本席要知道的是適用18%利率的這些人到底繳了多少錢，所有繳交的利息的分布狀況如何，本席認為這是小市民財政，應予重視，值此經濟愈來愈不景氣之際，小市民的利率居然愈提愈高，讓那些因失業而不得不以信用卡消費的人需面臨比地下錢莊更高的利率，這是很可惡的。 曾主任委員銘宗：但是委員也知道，雖然有4.74%是上升的，可是有6.66%是往下調降的。 盧委員秀燕：本席之前曾經就開放當沖的問題請教過金管會，因為光是單向當沖，政府就賺死了，所以本席曾說開放當沖是由政府做莊，沖來沖去的結果是肥了政府、瘦了股民，這兩天有一項資料顯示，開放當沖之後，過去這兩個月，股民賠錢者居多，平均每人賠了一百多萬元，可是政府的證交稅卻比去年同期增加了27%，一年下來很可能會稅收倍增，那如果政府開放雙向當沖的話，政府真的賺死了！搞不好今年的證交稅會破1,500億元至2,000億元。 曾主任委員銘宗：謝謝委員的關心，實施當沖以來，這段期間開戶的有6,000戶，真正的交易量僅約2%至3%，最重要的是，開放之後、讓市場機制充分發揮之後…… 盧委員秀燕：當沖的好處是讓成交量放大，因為不論先買後賣或先賣後買，沖來沖去的結果是讓原本三天成交一次的變成一天可以成交兩次，在此情況下，量當然就放大了，讓股市呈現假性的欣欣向榮，又因為每次交易就要收證交稅，所以沖來沖去的就肥了政府、瘦了股民，導致政府稅收倍增，請問有沒有可能破1,500億元？ 曾主任委員銘宗：我要再次說明的是，其實真正的交易量非常少，只占2%至3%，之所以有稅收增加的情形，只能說是在政府採行相關措施後，讓股民有了信心，其實交易量放大的真正原因不是來自當沖。 盧委員秀燕：可是你們是依照交易金額收取固定比率，所以當沖的量雖然少，但是稅金卻因此而增加，並讓股市維持一個假性的欣欣向榮，政府賺死了。本席希望你們能就這個問題討論一下，不要因為政府開放當沖而造成股市的假性欣欣向榮，股民每沖一次就賠一次，有時候一天還要沖兩次，導致政府稅收倍增，變成肥了政府、瘦了股民。 曾主任委員銘宗：其實所有交易者都很聰明，當沖只是提供一個買賣機制，並不會有對股民造成更大損失的狀況。 盧委員秀燕：謝謝主委。 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。前一陣子臺灣的金融業談的是公公併、公私併、私私併及第三方支付等問題，請問主委對此有何看法？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。銀行必須整併，對於民間銀行彼此合併，我們充分尊重市場機制，至於公併民或民併公，其實整個社會已經都能接受。 薛委員凌：所以你的態度是公公併？ 曾主任委員銘宗：我贊成。 薛委員凌：主委說得很好。 其次要請教主委的是，你知道大陸的餘額寶嗎？ 曾主任委員銘宗：我知道。 薛委員凌：你知道現在本土傳統型銀行已經沒落了嗎？臺灣還在談公公併、公私併，人家卻已經進入網路時代了，這個餘額寶從2013年成立到現在，不到半年時間，存款已經有2、3兆元。 曾主任委員銘宗：我知道，但是這兩天，中國人民銀行已經開始出手管理這些第三方支付業者。 薛委員凌：你知道中國央行的周小川都對網路銀行表示支持嗎？ 曾主任委員銘宗：我知道。 薛委員凌：餘額寶是屬於阿里巴巴旗下，之所以在半年時間內就達到2、3兆的額度，一定有誘因，請問是什麼？ 曾主任委員銘宗：它可以吸收存款、辦放款、賣基金，但是中國大陸的金融主管機關對這個事情覺得非常頭痛，現在正在整治當中。 薛委員凌：你這樣說有點不對啊！ 曾主任委員銘宗：是對的，委員可以看這兩天的報導。 薛委員凌：可是他們的央行行長是贊成這個餘額寶的，而人民會去存錢也是因為有利可圖，他們的存款利率是6%，而台灣本土銀行的利率還不到1%，他們之所以能衝到這種程度，就是用基金來掩飾，請問臺灣對此有何因應作法？我們有什麼措施能讓人民有感？ 曾主任委員銘宗：委員是贊成非銀行亦可辦理銀行業務嗎？ 薛委員凌：我不知道，你才是主管機關，所以本席要請教你，臺灣該如何走向這個方向？ 曾主任委員銘宗：我不贊成，非銀行不可辦理傳統銀行相關業務。 薛委員凌：現在人家把這部分的錢吸走了，那該怎麼辦？ 曾主任委員銘宗：依照銀行法第二十九條的規定，匯兌業務需由傳統銀行經營，但慢慢的，國外有些銀行也將此開放給非銀行。 薛委員凌：現在人家已經進入網路銀行時代，請問我們要何去何從？難道還要搞公公併嗎？ 曾主任委員銘宗：其實這是兩件事，…… 薛委員凌：可是你們要有主張、要帶動啊！否則我們的銀行業要怎麼生存下去？ 曾主任委員銘宗：我們一方面鼓勵公公併，一方面鼓勵銀行強化電子商務業務，但同時也要讓第三方支付業者有一定的發展空間。 薛委員凌：上星期你們強調要財政健全，請問看到哪裡有稅可課就趕緊去課稅就叫做財政健全嗎？應該不是吧！ 曾主任委員銘宗：財政健全指的是國家的財政相對穩健，至於具體內容為何，財政部會提出。 薛委員凌：依照你們的邏輯，比如營業稅的問題，也是叫做財政健全，因為需要嘛！而且每年可以收到300億元，對不對？這就是你們所謂的救經濟嗎？ 曾主任委員銘宗：基本上，我們會開放給銀行業和金融業更大的發展空間。 薛委員凌：你們的政策就是為馬政府化妝，讓他下台時不會負這麼多債，對不對？ 曾主任委員銘宗：其實不一定是從政治上考量，應該是從國家穩健這個角度來考量。 薛委員凌：如果主委這樣講的話，這個政策定得清不清楚，這些金融人才流失了你要怎麼辦？你的配套要怎麼做？ 曾主任委員銘宗：我們會開放更多的業務，讓整個金融業有更大的發展空間。 薛委員凌：你有沒有預估人才會流失？這個政策實施下去，你有沒有預估人才會流失？ 曾主任委員銘宗：它的獲利情況是不是影響那麼大？是不是進一步造成人才流失？這一部分會進一步觀察。 薛委員凌：既然你的政策訂定了，你應該有一個配套，人才流失多少應該有一個預估的數據。 曾主任委員銘宗：其實有一個數據，我們這一次近半年的自由化開放以後，今年整個金融業要增聘2萬人。 薛委員凌：2萬7,000人，不是2萬人。 曾主任委員銘宗：2萬700人。 薛委員凌：你們有什麼業務？ 曾主任委員銘宗：譬如，最近的OBU業務就蓬勃發展。 薛委員凌：有一個投顧的總經理在雜誌上有投書，他說，他有一些新的金融商品，要向你們的委員會提報審查，他的所有文件都被人家複製、冒用，是因為金管會內部有人竄改、竊取他的資料，在雜誌上有刊登出來，你知道嗎？ 曾主任委員銘宗：假設有委員提到的情況，說我們內部有擅改他的資料，我們會處理。 薛委員凌：主委這樣講很好，因為金融法規的問題要送到金管會去，這一位經理有投書，說你們裡面有一些內控、商業機密的問題，被審議人員複製，這個訊息就流出去了，這樣它就沒有競爭力。主委會處理，至於是哪一家，我要告訴主委嗎？ 曾主任委員銘宗：沒有問題，我們會來查辦，但是我們要瞭解這個是不是事實，相對地，假設不是事實，我們也希望投顧總經理要提出說明。 薛委員凌：這一位總經理已經在雜誌上投書，月刊上刊登得非常清楚…… 曾主任委員銘宗：好，我們會瞭解。 薛委員凌：主委有這樣的擔當，我希望主委要澈底查察，好不好？ 曾主任委員銘宗：OK，沒問題，謝謝！ 薛委員凌：謝謝主委！ 主席：請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教曾主委，今天的議題相對比較單純，重要的精神在金融消費者保護，立委拿出來的提案，金管會認為在很多地方都有相關的規定，基本上，你們傾向不再做這樣的規範？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。有一些我們可以納進去。 李委員應元：只有第十條的部分？ 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：針對消費者保護幾個最近的現象請教主委，永豐金的人民幣全民賺3.2%，這應該只是廣告；類似的廣告還有，優惠年利率高達3%的高息人民幣定期存款；人民幣穩賺不賠沒風險？人民幣業務剛開放的時候，當然銀行的行銷、促銷活動會用比較悚動之用語。人民幣的利率一直維持在3%以上的高檔嗎？ 曾主任委員銘宗：已經很長一段時間。 李委員應元：到目前還是這樣？ 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：最近QE退場，在人民幣匯率與利息方面有什麼總體經濟上的影響？ 曾主任委員銘宗：最近半個月來人民幣有貶值的情況。 李委員應元：投資人民幣不是只有利率、利息的利差，還有匯差，不是嗎？ 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：現在民眾搶著購買人民幣，以後一直漲價、升值當然沒有話說，如果一直貶值就會有匯差的風險。上個禮拜我們在探討這個問題的時候，主委有比較香港人民幣的量，好像是9千億元，不同的國家除了有各種總體經濟的考量之外，大概都會注意到這個問題，專業理財者還是大的金融銀行機構，大概都會注意到這個風險，可能比較不是問題。現在我們煩惱的是，一般消費者不瞭解鋪天蓋地的資訊，人民幣都是這樣的狀況嗎？包括穩賺不賠的狀況。 曾主任委員銘宗：沒有。 李委員應元：從消費者保護的立場，可以做資訊的揭露、提醒，這兩天的報紙主委應該有看到，標題寫「臺灣的大嗎？大過人民幣」。連新加坡的教授也質疑，難道完全沒有風險？ 曾主任委員銘宗：當然有一定的風險。 李委員應元：你願不願意藉這個政治的場所讓媒體能夠向社會大眾披露？ 曾主任委員銘宗：我會要求也會督促所有的銀行業包括金融業，在出售相關的服務與商品給投資大眾的時候，必須充分告知它的風險，可能的獲利與可能的風險都要讓投資者充分理解。 李委員應元：投資人民幣有賺錢的一面…… 曾主任委員銘宗：沒有錯，但是也有風險。 李委員應元：大家都會往好處想，虧錢的可能性在哪裡？可能的風險在哪些地方？ 曾主任委員銘宗：如同委員剛剛提到的，有匯率的風險，主要是外幣，投資外幣有一定的匯率風險，不管哪一個幣別，包括澳幣、紐幣、美元與人民幣都有一定的匯率風險。 李委員應元：謝謝！透過主委的宣示，讓消費者能夠瞭解，不要像蛋塔現象，剛開放某項業務，就一窩蜂搶購，購買到某個程度之後，總體經濟的變化，一般民眾與消費者不一定瞭解QE是什麼東西，對不對？那幾天大賺錢的時候，就一窩蜂搶進去，當人家在退場的時候，他不一定注意到…… 曾主任委員銘宗：沒有錯。 李委員應元：不像專業金融機構或政府單位有專門的人盯著。 曾主任委員銘宗：一窩蜂的現象對長期發展不健全也不好。 李委員應元：這一點需要一再提醒。 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：雷曼兄弟的連動債，過去政府已經有採取一系列的措施，避免這樣的事情再犯。你能不能再簡要回顧政府所採行的措施？ 曾主任委員銘宗：有關投資型保單或連動債部分，為什麼金管會最近一連串的開放措施對一般投資者部分比較審慎，對一般專業機構之投資者是銀行或保險公司，可以大量開放給它，或者一些專業投資者，我們會比較放鬆，但是就一般個人投資者，這個部分到現在幾乎還沒有開放，就是怕跟過去投資連動債一樣，造成很大的損失，所以這個部分在開放的過程當中，我們相對會審慎。 李委員應元：最近也一樣，有再度熱炒的現象，宣稱賣幾份投資型保單，業務員就可以前往夏威夷度假的獎勵，所以最近又熱賣了，雜誌也不斷報導。大家都是一樣的，金融的蛋塔現象，都是一窩蜂，可能是大家的皮很厚，過去虧的還不知痛，所以現在才會又開始「搶搶滾」。 曾主任委員銘宗：我們會特別留意，其實我們也希望一般投資者能夠特別小心，另外我們也希望所有保險公司在銷售類似這樣的保單時能夠特別審慎，讓投資者充分瞭解風險所在。 李委員應元：有些保單在沒有利息或是獲利下降時，甚至是用本金來配息，包括退休的老伯伯、阿公、阿嬤等等，這些人特別危險，本席認為應該要特別提醒這些消費者。 主席：請各位安靜好不好？請尊重李應元委員的發言，如果有人需要講話的話，請到會場外面去講，會場內請尊重質詢委員的發言，謝謝。 李委員應元：接下來本席要請教有關國泰世華銀行的老案子，主要是他們在101年12月14日非法下載幾百筆客戶資料的案子，請問曾主委有印象嗎？你知道吧？ 曾主任委員銘宗：是的。 李委員應元：這件事情拖了將近兩個月的時間才被發現，針對這個案子，請問金管會的裁罰是怎麼樣？既然我們今天所討論的是金融消費者保護法，那麼個人隱私資料就非常重要。針對這件事情，請問金管會當時是怎麼處理？未來又要如何加強？ 曾主任委員銘宗：首先，我們針對其違反內稽、內控的部分予以處罰，同時也要求他們必須提出非常審慎而周全的補救計畫，然後我們才會繼續核准其相關業務。 李委員應元：也就是一定要更正、更改，並採取有效的預防措施之後，才會繼續核准他們辦理這項業務是嗎？ 曾主任委員銘宗：對。 李委員應元：謝謝主委，由於時間關係，本席就請教到此為止。 主席：請孫委員大千發言。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。之所以請局長陪同主委一起上台答詢的原因，乃是因為本席非常關心金管會對於保險業的相關監理作為。其實從上個會期開始，我們就很關心幾家經營不善的保險業者是不是有提出具體的改善計畫，以及這些改善計畫有沒有落實的可能性，在此是不是可以請局長或主委加以說明？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。這段期間我們對於問題保險公司的協助已經產生效果，過去有高達5家的問題保險公司，其中有幾家已經慢慢步入正軌，我相信年底以前就可以恢復到RBC200%。另外，我們也請其中的兩家提出自救的改善計畫，目前正在執行當中。再者，我們也提出保險法修正草案，希望能夠藉此強化保險公司的處理機制，等到草案送到大院之後，還請大院能夠多多支持。 孫委員大千：這方面我們一定會支持。關於我們對保險公司所做的評定標準，RBC是其中之一，淨值也是其中之一，到目前為止，請問淨值為負且RBC比例顯然有一定落差的公司到底有多少家？ 曾主任委員銘宗：少數幾家，非常少數。我不講有幾家，我只能說非常少數。 孫委員大千：應該是兩、三家吧！就我所看到的應該是兩、三家吧！除非還有一些是我不熟的。 曾主任委員銘宗：是的。 孫委員大千：請問最後面的這幾家問題保險公司，到底有沒有提出自救計畫？這些自救計畫有沒有具體的落實？ 曾主任委員銘宗：他們都有提出自救計畫，我們現在正在督導他們落實執行。 孫委員大千：其實自救計畫要提出很容易，但要落實卻很難，在落實的過程當中，究竟他們是很積極、很認真的為了救這家公司做出一切的努力，抑或只是提出自救計畫虛應故事，打算再混個幾年？針對這個部分，保險局或金管會有沒有很仔細的加以分辨？ 曾主任委員銘宗：當然我們不可能讓他們虛應故事再拖個幾年，我們幾乎每個禮拜都在開會，我們一定會督導他們落實執行。金管會一方面要求他們提出自救計畫並督導其落實執行，一方面也強化監理，提出保險法修正草案，這是相關的配套。 孫委員大千：本席曾向金管會反映過，同時也在財委會提過質詢，針對這幾家問題保險公司，根據我們在外界所聽到的訊息以及他們的表現，讓我們覺得很擔心。譬如本席曾提醒過保險局，這些保險公司和保代業者合作，在賣保險的同時，佣金是和保代業者對拆，可是最後要兌現保單時，卻是統統都丟給保險公司自己去兌現。也就是說，保險公司的經營者和保代公司合作，該拿的佣金都已經拿走，可是將來保單能不能兌現就是將來的事情了，請問金管會或保險局有沒有針對類似的事情進行過全面的金檢？ 曾主任委員銘宗：過去有一段時間我們曾經針對比較大的保代公司做過金檢。 孫委員大千：坦白講，問題保險公司和保代業者的結合乃是最讓我們擔心的事情，本席私下也會把我所得知的訊息轉給保險局，在此本席不想提及個案。如果連我們都已經聽聞這樣的情況，那就代表這並不是空穴來風。 其次本席想要提醒主委的是，這些問題保險公司的大股東在市場上的相關作為也希望保險局能夠提高警覺，究竟我所指的是哪一家，相信保險局長應該很清楚。有些問題保險公司看起來好像已經快要撐不下去了，可是大股東在市場上卻是一尾活龍、生龍活虎，他們的手伸得可長了。如果這些大股東有這麼雄厚的實力，在市場上翻江倒海，可是對於自己的保險公司卻是連救都懶得救的話，那麼本席就要說一句實話，像這樣的問題保險公司如果不儘快處理的話，其實也沒有任何意義了，這一點也要請金管會注意一下。 曾主任委員銘宗：我們都有在監控，我們也會注意這些大股東必須依法作為。 孫委員大千：針對金管會在這段期間的作為，本席對主委持高度肯定。坦白講，台灣的金融環境，尤其是金融業者，經過過去這幾年相關的整頓之後，其實只有保險業當中的一部分是我們感到很擔憂的，至於其他相關業者則是已經上了某種程度的軌道，所以主委今天可以做大幅度的開放，也有很多新的作為。針對少部分的保險業者，拜託主委和局長務必要緊緊盯住，雖然這些問題保險公司的規模並不是很大，但是任何一家出了事，這個爛攤子要收起來都不是一筆小錢，我相信現在保險安定基金也沒有這樣的實力可以去收尾。記得先前我曾向主委反映過，這些人囂張到在外面說政府有種就來接收，只要政府敢接收，他們就敢給政府，政府什麼時候要收，他們就什麼時候給，我覺得這些人擺明就是要吃定政府，他們認為政府可能不敢接收…… 曾主任委員銘宗：不會的，我們絕對依法處理。 孫委員大千：到了該採取斷然措施的時候，政府應該不會手軟對不對？ 曾主任委員銘宗：當然。 孫委員大千：政府絕對不會被這些保險公司吃死、吃定對不對？ 曾主任委員銘宗：當然。 孫委員大千：這一點拜託主委和局長務必要注意好不好？ 曾主任委員銘宗：是的。 孫委員大千：謝謝主委，辛苦了！ 曾主任委員銘宗：謝謝。 主席：吳委員秉叡改提書面質詢，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請蘇委員清泉發言。（不在場）蘇委員不在場。 請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。請問曾主委，有關銀行業在大陸設置分行一事，元月底所有要設立第二家分行的應該都已經通過了吧？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是的。 翁委員重鈞：上會期本席擔任財政委員會召委，曾在10月份帶領立委和銀行業代表到大陸，直接跟國台辦張志軍主任及銀監會主席面對面溝通，得到善意的回應，在短短3個多月的時間內，很快就核准了第二家分行的設置，對本席、本院財政委員會及全體銀行業來講，都是向前跨越一大步的、可喜可賀的事情。 曾主任委員銘宗：謝謝委員的協助。 翁委員重鈞：主委上任之後給外界的感覺是有為有守，但是對金融業來講，第二家分行的設立在財委會帶著銀行團到北京，直接找張主任和銀監會主席溝通並獲致一定成果之後，服貿協議會進一步產生什麼樣的效益？它的正負面評估到底是怎樣？我覺得金管會應該努力去做更廣泛的宣導才對。 曾主任委員銘宗：我們會再強化。服貿協議和金融業有關的部分總共有15項，通過之後對整個銀行業、保險業和證券業的發展有重大的助益，所以我們希望能儘快通過。 翁委員重鈞：剛剛我們很多同仁談到，服貿協議通過之後，證券業會多很多生意可做，也會增加很多就業機會，對臺灣將來的國際證券業務也會有所幫助，這些都應該讓社會各界瞭解才對。 曾主任委員銘宗：是的。 翁委員重鈞：剛才大家還談到所謂「打亞洲盃」的事情，有關「公公併」的議題，本席個人的看法是，主委過去對政策理念的表達和溝通能力都是第一流的，但是報紙報導3月14日相關的銀行工會跑去財政部拉白布條抗議，要求財政部張部長和金管會曾主委下台。這件事令我感到訝異，因為我覺得你一向擅長政策溝通和表達。「公公併」對「打亞洲盃」到底能產生什麼樣的效益？要如何保障這些銀行員工的權益？將來的展望是什麼？長遠來看，「公公併」到底是好還是壞？我覺得你們應該做進一步的、更深入的溝通，以便爭取員工的支持。 曾主任委員銘宗：在這個過程當中，我不只一次邀請他們來，和他們溝通，有些銀行是兩次，有些銀行是三次。我們充分說明，政府在推動「公公併」的過程當中，從過去的經驗來看，其實是不會裁員的，他們的相關福利也會受到保障；「打亞洲盃」之後，整個經營績效提升，他們的福利反而會變得更好。我們希望所有的工會都能體認並配合政府推動這項「公併公」的重大政策。我們還會強化對工會的溝通。 另外要跟委員報告的是，根據我們的理解，九大工會當中，銀行員工會總工會是贊成的；只有少數幾家工會強烈反對，其實很多工會是支持的。 翁委員重鈞：我的感覺是，有些知道正面效益的人太沉默了，反而讓少數或不是那麼正面的聲音變得擴大和渲染，這是資訊不平衡所造成的。除了照顧公營行庫既有員工的權益，關於將來如何讓他們的福利更好，也要進一步請正面支持的相關人員站出來表達意見，這樣資訊會比較平衡，也才可以做比較理性的溝通和討論。這是我個人的看法。 曾主任委員銘宗：謝謝。 翁委員重鈞：過去有關「公公併」都是在講兆豐金和第一金合併，但是今天很多新聞報導兆豐金認為第一金並不是最好的選擇，彰銀反而比較好，因為彰銀和他們的互補性比較高。假設將來兆豐金控評估出來的結果確實是這樣的話，主委的看法為何？ 曾主任委員銘宗：目前「公公併」的對象還在由財政部要求兆豐研議中，張部長是說二至四個月內一定會確定。今天報紙刊載兆豐蔡董事長認為對象是彰銀，但我認為這個個案執行起來有它的困難度，就相關政治層面來看，我覺得這個個案的可能性不高。 翁委員重鈞：可能性不高？ 曾主任委員銘宗：是的。 翁委員重鈞：還是要請你們慎重評估。 曾主任委員銘宗：是的。 主席：接下來登記發言的盧委員嘉辰、廖委員國棟、林委員佳龍、鄭委員天財及楊委員瓊瓔均不在場。 請李委員昆澤發言。（不發言）李委員不發言。 請楊委員麗環發言。（不在場）楊委員不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查的是金融消費者保護法修正草案，本席稍微質詢一下金管會在金融消費者保護上所做到的程度及狀況，請問主委，目前銀行徵信最重要的資料庫是哪個資料庫？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。聯徵中心。 李委員桐豪：聯徵中心所蒐集到的資料是銀行報上來的，是嗎？ 曾主任委員銘宗：是會員銀行報上來的。 李委員桐豪：如果會員銀行與客戶間發生資訊上的落差或爭執，聯徵中心該如何處理？ 曾主任委員銘宗：如果有爭議的話，可以向聯徵提出說明。 李委員桐豪：消費者本人是否知道他與會員銀行之間的爭議會被紀錄在聯徵中心的資料庫裡？ 曾主任委員銘宗：個人如果有疑義，可以向聯徵申請。 李委員桐豪：你認為個人會知道嗎？ 曾主任委員銘宗：假如有疑義，可以跟聯徵申請。 李委員桐豪：你們有沒有做過調查，到底有多少消費者瞭解到自己在聯徵中心資料庫中是屬於有問題或有爭議而被紀錄的？ 曾主任委員銘宗：根據我們的瞭解，過去聯徵中心類似消費者查詢有爭議部分的個案非常的少。 李委員桐豪：這個事情非常嚴重，本席甚至準備召開記者會來處理這件事情。主委，本席在這裡要提醒的是，消費者與會員銀行的爭議所產生的資訊上落差，必然會影響到消費者未來與其他會員銀行的交往關係，而本席要在此說明的是，金管會負有消費者金融保護的責任，換句話說，金管會有必要在平時就積極宣導，當個人與銀行或其他金融機構間產生爭議時，對於自己資料的保護該如何進行，我相信99.9%的民眾都會天真的以為沒有問題。 曾主任委員銘宗：我們是希望聯徵中心能做更多的宣導，不過委員剛才提到的這些個案，您也有蒐集資料，其實個案非常的少。 李委員桐豪：但是被註記的非常多。 曾主任委員銘宗：您也拿到了資料，其實個案非常少。 李委員桐豪：但是被註記的非常多啊，所以本席要求對於消費者權益的保護，金管會在進行宣導時必須要強調這個部分，不是說有任何問題就與金融消費者評議中心去進行溝通，而是很多重要資訊可能會被誤解。 曾主任委員銘宗：沒錯，去上游的部分做宣導，本來對消費者保護…… 李委員桐豪：我建議你的基金會也該就消費者的金融知識去做個民調，特別是有關權益的部分瞭解多少，以此來調整你們推廣或宣導的內容，讓消費者真正知道在發生爭執時，他該如何保護自己。 曾主任委員銘宗：消費者評議中心的業務不只是評議，有關消費者權益的宣導也是重點業務，這一點我們會強化。 李委員桐豪：我知道，但我沒有這個資訊，所以你要去做調查，事實上，每一年都應該去做類似的調查，去瞭解消費者對自己權益保障該如何做，好嗎？ 曾主任委員銘宗：是，這個部分我們會去強化。 李委員桐豪：其次，請問主委，銀行的公公併與打亞洲盃有關係嗎？ 曾主任委員銘宗：假設這一家的金融機構規模不夠大，怎麼走出台灣去打亞洲盃？規模大不一定能打亞洲盃，但規模不大絕對沒有這個能力。 李委員桐豪：我要問的是公公併是不是要去打亞洲盃？ 曾主任委員銘宗：對，我們希望合併完成後，規模夠大、體質健全，這樣才能去打亞洲盃。 李委員桐豪：很多台灣銀行界都認為台灣的銀行太小，希望銀行能夠進行合併，主委，金管會對於公、民之間合併的立場是什麼？ 曾主任委員銘宗：基本上，金管會強調、也認為整個金融機構必須進行整併，民間併民間的部分，我們樂觀其成…… 李委員桐豪：主委，對於台灣的金融業，金管會有沒有做過評估？哪些是系統性重要的金融機構？ 曾主任委員銘宗：有。 李委員桐豪：這些系統性重要金融機構的規模大不大？ 曾主任委員銘宗：涉及到系統性的、會有系統性危機的，基本上是銀行與保險。 李委員桐豪：如果這些SIFI的機構本身要進行合併的話，金管會同意嗎？ 曾主任委員銘宗：假設雙方協議，並經過審慎評估，我們是贊成的。 李委員桐豪：你們贊成？對於整個市場壟斷的影響，你們會不會擔心？ 曾主任委員銘宗：這個部分必須經過公平交易委員會核准。 李委員桐豪：其實銀行併銀行，如果是系統性重要的金融機構合併的話，你們真的要非常小心。 曾主任委員銘宗：台灣地區前三大只占25%，新加坡則是占94%、澳洲占75%。 李委員桐豪：那就不叫系統性重要的囉？它如果倒閉的話，對你們的影響是什麼？不然這個在定義樣就自相矛盾了嘛！ 曾主任委員銘宗：不會自相矛盾。 李委員桐豪：銀行併銀行，以現在的規模來看，早就沒有經濟效益了，如果以公公併去打亞洲盃，不管去打哪裡的亞洲盃，你們可以去看一看文獻報告，所謂國際化與風險的關係，金管會是要管風險的，我不是要你反對，但你自己要知道在做什麼事情。 曾主任委員銘宗：當然。 李委員桐豪：當金融機構要合併時，你不要一味認為打亞洲盃就代表好，他代表的是風險，你知道嗎？ 曾主任委員銘宗：對於系統性的風險，我們一向都很注意，對於這個問題，我們隨時注意整個系統性的風險，為什麼新加坡前三大占94%，難道他們不care嗎？他們照樣care風險。 李委員桐豪：新加坡這些銀行後面的最大老闆、金主是誰？ 曾主任委員銘宗：真正政府的不多，澳洲前三大占75%，是純民營。 李委員桐豪：那你為什麼不講美國呢？ 曾主任委員銘宗：美國是43%，一樣。 李委員桐豪：其實這有做過研究，你要知道國際化所代表的風險，它沒有分散的好處，這一點一定要請你特別留心。 曾主任委員銘宗：是，謝謝。 李委員桐豪：金管會不要一味向社會做出民粹式說法，例如打亞洲盃，那是自我炫耀，但是在風險管理上是不利的。 曾主任委員銘宗：沒有錯，其實風險的管理也是配套之一。 李委員桐豪：好，我到時候再跟你討論這些事情。謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝委員。 主席：請潘委員維剛發言。（不在場）潘委員不在場。 請陳委員歐珀發言。（不發言）陳委員不發言。 請劉委員櫂豪發言。（不發言）劉委員不發言。 接下來登記發言的楊委員應雄、黃委員昭順及陳委員淑慧均不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們日前剛開放人民幣存款業務，對不對？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：你們當初曾估計到國人會有高達2,000多億的人民幣存款嗎？你們當初估計的業務範圍是多少？ 曾主任委員銘宗：有關當時的預估，因為這是動態的市場，我們認為量的部分會有相當幅度的成長，所以…… 黃委員偉哲：所以未來還會持續成長？ 曾主任委員銘宗：還是會成長。 黃委員偉哲：人民幣從今年初到現在貶值了多少？ 曾主任委員銘宗：其實它也在動態調整。 黃委員偉哲：我當然知道，但基本上的趨勢是貶的。 曾主任委員銘宗：但是外界的看法…… 黃委員偉哲：而且人行行長周小川及其他人認為第一季還會繼續貶，雖然年度情況如何還不知道，但是可預見的將來、第一季還是會繼續貶的。 曾主任委員銘宗：但是有人認為這是短期間的情況，是動態調整，長期還會升值，所以看法不一樣。 黃委員偉哲：所以中國大媽還在努力搶黃金時，台灣大媽已經去搶人民幣了？你覺得這個有風險嗎？國人對人民幣存款業務趨之若鶩是OK的、正常的，這是可以承受的風險嗎？還是大家是一窩蜂的去存人民幣…… 曾主任委員銘宗：所有消費者或投資者去投資任何產品…… 黃委員偉哲：都有風險？ 曾主任委員銘宗：對。 黃委員偉哲：之前的連動債也有風險？ 曾主任委員銘宗：當然，那風險更高。 黃委員偉哲：金融性衍生商品更有風險。 曾主任委員銘宗：沒錯。 黃委員偉哲：人民幣呢？ 曾主任委員銘宗：人民幣有匯率的風險。 黃委員偉哲：長期趨勢不敢講，但今年可預見的將來會有匯率上的風險，是嗎？ 曾主任委員銘宗：外匯存款的每一項投資…… 黃委員偉哲：我現在問的是人民幣！ 曾主任委員銘宗：是。 黃委員偉哲：其次，之前有些學者專家認為對於小額支付的工具應該要採取比較開放的立場，中國那麼保守，對外匯還有管制，他們的金融自由化比我們還不如，但他們已經開放了很多小額支付工具，你覺得台灣的趨勢呢？台灣除了悠遊卡及icash之外，我們還有沒有其他利基可以與國際或中國競爭？我們有什麼小額支付工具可以幫助業者？ 曾主任委員銘宗：經濟部與金管會研擬並且已經報院的第三方支付法，其中就有第三方支付的部分，這部分能協助整個電子產業的發展。 黃委員偉哲：第三方支付？你認為這對台灣來說是OK還是稍顯晚了一點？ 曾主任委員銘宗：這個部分我們是希望越快越好，能給予第三方支付業者或電子商務廠商一定的發展空間。 黃委員偉哲：好，本席希望這個部分要審慎處理。 另外，3月13日主委曾表示股市可以上9,000點，2008年馬英九總統曾說股市要上2萬點，尹啟銘前部長也喊出台股上看2萬點，結果後來又說那是玩笑話，前農委會陳主委也曾說股市萬點是健康的，主委，你覺得這時候做出這樣的預測適合嗎？ 曾主任委員銘宗：其實我那天是提到如果服貿通過，對金融業，包括銀行、證券、保險公司有非常大的幫助…… 黃委員偉哲：可是服貿對於庶民有很多的傷害，我們現在不爭辯這個…… 曾主任委員銘宗：我認為服貿通過之後，對於股市會有一定的幫助。 黃委員偉哲：你何必針對具體指數去表示意見呢！ 曾主任委員銘宗：我沒有在公開場合講。 黃委員偉哲：私下講？你也知道私下場合所說的話常常會被人家引述啊！ 曾主任委員銘宗：沒有…… 黃委員偉哲：這部分還是希望你能注意。 曾主任委員銘宗：是。 黃委員偉哲：最後，有關主權基金的部分，這個講了很多年，台灣金融研訓院傳播出版中心的副所長提過，台灣有成立主權基金的必要，您覺得呢？ 曾主任委員銘宗：主權基金的屬性，每個國家不一樣，但是台灣要不要成立主權基金，相關主管機關正在研議中，這不是金管會主管的範圍。 黃委員偉哲：你知道這不是你主管的範圍所以就不講了！ 曾主任委員銘宗：是。 黃委員偉哲：金融是你主管的，但股市的指數有需要在這個時候講嗎？我認為是不需要的。 曾主任委員銘宗：是，謝謝。 黃委員偉哲：好，謝謝。 主席：請羅委員淑蕾發言。（不在場）羅委員不在場。 請邱委員志偉發言。（不發言）邱委員不發言。 接下來登記發言的張委員慶忠、蔣委員乃辛及邱委員文彥均不在場。 請陳委員亭妃發言。（不發言）陳委員不發言。 接下來登記發言的呂委員學樟、呂委員玉玲、王委員惠美、廖委員正井、徐委員耀昌、徐委員少萍、葉委員津鈴、簡委員東明、蔡委員錦隆、江委員啟臣、李委員貴敏、鄭委員麗君、羅委員明才、陳委員怡潔及高委員金素梅均不在場。 報告委員會，報告及詢答完畢。 吳委員秉叡所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。 委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會並分送相關委員。 吳委員秉叡書面意見： 關於金融消費者保護 (一)金融消費者保護法自100年12月30日施行迄今，金融消費爭議案件數量之消長情形如何？請提供具體統計數據？ (二)金融消費者保護法第7~10條明文規定金融服務業與金融消費者訂定契約應本公平合理、平等互惠原則；刊登廣告、促銷活動時不得有虛偽詐欺隱匿情事；訂定契約前應充分瞭解金融消費者之相關資料；應向金融消費者充分說明商品、服務與契約內容。惟實務上，金融業是否有便宜行事、虛應故事情事，以致金融消費者仍處於相對不利地位？ (三)金融監督管理委員會在對金融服務業為金融檢查時，如何查核其行為是否符合金融消費者保護法第7~10條相關規定？近年有無相關裁罰個案？ (四)財團法人金融消費評議中心在處理金融消費爭議案件當中，是否扮演或發揮應有之角色或功能？有無相關金融消費者對金融消費評議機制之滿意度調查數據，或金融消費者對消費評議機制提出之相關意見？ 主席：報告委員會，現在進行法案之逐條審查。請議事人員宣讀本日議程所列修正草案之條文，含委員所提修正動議及臨時提案。 賴委員士葆等24人提案條文： 第　七　條　　金融服務業與金融消費者訂立提供金融商品或服務之契約，應本公平合理、平等互惠及誠信原則。 金融服務業與金融消費者訂立之契約條款顯失公平者，該部分條款無效；契約條款如有疑義時，應為有利於金融消費者之解釋。 金融服務業提供金融商品或服務，應負忠實義務並盡善良管理人之注意義務。 孫委員大千等19人提案條文： 第　七　條　　金融服務業與金融消費者訂立提供金融商品或服務之契約，應本公平合理、平等互惠及誠信原則。 金融服務業與金融消費者訂立之契約條款顯失公平者，該部分條款無效；契約條款如有疑義時，應為有利於金融消費者之解釋。 金融服務業提供金融商品或服務，應以善良管理人之注意為之，並負忠實義務。 謝委員國樑等21人提案條文： 第　七　條　　金融服務業與金融消費者訂立提供金融商品或服務之契約，應本公平合理、平等互惠及誠信原則。 金融服務業與金融消費者訂立之契約條款顯失公平者，該部分條款無效；契約條款如有疑義時，應為有利於金融消費者之解釋。 金融服務業提供金融商品或服務，應以善良管理人之注意為之，並負忠實義務。 賴委員士葆等27人提案條文： 第　十　條　　金融服務業與金融消費者訂立提供金融商品或服務之契約前，應向金融消費者充分說明該金融商品、服務及契約之重要內容，並充分揭露其風險。 前項涉及個人資料之蒐集、處理及利用者，應向金融消費者充分說明個人資料保護之相關權利，以及拒絕同意可能之不利益，且不得因金融消費者拒絕同意提供個人信用資料或授權金融服務業向經營金融機構間信用資料之服務事業查詢信用資料而拒絕訂立提供金融商品或服務之契約。 第一項金融服務業對金融消費者進行之說明及揭露，應以金融消費者能充分瞭解方式為之，其內容應包括但不限交易成本、可能之收益及風險等有關金融消費者權益之重要內容；其相關應遵循事項之辦法，由主管機關定之。 提案： 自103年1月1日~3月11日止，36家信用卡發卡機構提高177萬戶持卡人循環利率，其中許多持卡人利率高達現行法律利率上限18.75%，形成高利貸。顯見，政府苦民所苦，希道德呼籲發卡機構降低信用卡循環利率之用心白費，給予人民景氣越不景氣，信用卡利率越高，人民消費更辛苦。 另累積之前最高利率之持卡人數，目前已經有18%的信用卡持卡人（總持卡人2,600萬戶），約123萬戶信用卡持卡人，被迫片面接受18%，約468萬戶的高利貸利率。 要求金管會儘速研究分級規範信用卡利率，維護消費者權益。 提案人：盧秀燕　　李應元　　吳秉叡　　賴士葆　　羅明才　　林德福　　許添財 主席：報告委員會，在進行逐條討論之前，先請金管會將建議修正條文的相關資料影印給委員參考。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對本日議程所排定審查的金融消費者保護法第七條及第十條條文修正草案，請金管會曾主任委員先表達金管會的立場。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。今天大會審查金融消費者保護法第七條及第十條條文修正草案，有關第七條部分，尤其是賴委員士葆等所提版本第三項規定「金融服務業提供金融商品或服務，應負忠實義務並盡善良管理人之注意義務。」也就是要把「負忠實義務」納入規範，但「忠實義務」不管是法律概念或法院相關判例都是屬於不清楚法律概念，我們是希望將目前現行法律規定包含信託、委託產品等納入，因此金管會建議將第七條第三項修正為「金融服務業提供金融商品或服務，應盡善良管理人之注意義務；其提供之金融商品或服務具有信託、委託等性質者，並應依所適用之法規規定或契約約定，負忠實義務。」，也就是希望將現有的部分予以納入。 至於第十條的部分，賴委員士葆等提案條文增訂第二項「前項涉及個人資料之蒐集、處理及利用者，應向金融消費者充分說明個人資料保護之相關權利，以及拒絕同意可能之不利益，且不得因金融消費者拒絕同意提供個人信用資料或授權金融服務業向經營金融機構間信用資料之服務事業查詢信用資料而拒絕訂立提供金融商品或服務之契約。」基本上前段納入規範是合理的，我們敬表同意，但是後段「且不得……」部分，如果消費者要向銀行貸款，銀行怎麼能不去聯徵中心查詢呢？委員的原意是希望保護消費者，但銀行無法查詢貸款者的信用紀錄時，銀行怎麼可能會貸款呢？所以我覺得如果後段納入規範，但因為資訊不對等，銀行在不瞭解房屋貸款申貸戶的信用狀況、收入狀況的情況下，是不可能貸款給消費者的，本來委員的原意是希望納入此一規範後能夠更加保護消費者，但是後段如果納入規範，可能會適得其反，銀行在資訊不對等的情況下，可能不願意提供相關的金融服務或貸款，所以我們的建議是後段「且不得……」部分不予增訂，至於前段部分對消費者保護是有一定的幫助，我們敬表贊成。謝謝。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。財委會難得看到這麼多委員共同來關心金融消費者保護法，這是令人非常開心的事情。 主委，全國的存款戶有多少，金融消費產品在人民幣加入後，衍生性金融商品層出不窮，消費者的權益更應該被重視，特別是第三方支付的問題，有人主張未來悠遊卡應該不只是適用於大台北都會區，連勝文也主張悠遊卡以後跟打亞洲盃的一樣，可以行通整個亞洲，所以有關消費者金融保護方面，我們是非常的重視，請問主委，未來悠遊卡有沒有可能在香港、新加坡等地也都能使用？也就是一卡通、行遍全世界？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。如果悠遊卡能行遍亞洲，對消費者是有重大的助益，但這可能要到各國去申請，尤其是必須有國際品牌才有可能，就像信用卡的VISA、Master與JCB一樣，必須有國際品牌才有可能跨國使用。 羅委員明才：悠遊卡可以跟icash或其他功能卡片結合在一起，就像主委推動的打亞洲盃一樣，我們要立足台灣，在馬總統黃金十年的願景下，可以一卡行通全亞洲，就像上海以後會變成一日生活圈，而日本東京、香港、新加坡等地，如果有一張卡就可以行遍亞洲，事實上是非常方便的，現在是使用於小額支付，包括搭乘計程車、買口香糖、礦泉水等等，如果以後還能一卡行遍萬里，就真的很方便了，希望金管會能去研究一下，因為連勝文提出的這個主張確實獲得大家的迴響。 曾主任委員銘宗：現在的信用卡或金融卡到世界各地也都能提款，所以也有這樣的功能。 羅委員明才：我們希望這方面的腳步及速度能夠快一點。 另外，銀聯卡什麼時候會進入台灣並開始普遍使用？銀聯卡現在的總戶數有多少？消費者權益會不會…… 曾主任委員銘宗：這要等服貿通過後才能進行。 羅委員明才：好，我們希望服貿能儘快通過，讓台灣39家銀行及證券、保險業能夠跨大市場規模，可以賺到大陸的錢。主委，聽說如果通過服貿，金融業的市占率可以成長5倍以上，是不是這樣的數字？ 曾主任委員銘宗：我相信會帶給金融業很大的發展空間。 羅委員明才：好，謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝委員。 主席：請發言的委員能儘量控制時間。 現在請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。主委方才提到金融卡的使用，那都是指未來嗎？將來到中國大陸進行所有消費，使用悠遊卡都沒有問題嗎？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。現在金融卡已經可以…… 楊委員麗環：悠遊卡呢？ 曾主任委員銘宗：悠遊卡還沒有，但金融卡已經可以了。 楊委員麗環：本席前一陣子聽到新聞，聽說淘寶網等社群網站也準備搶占類似悠遊卡的商機，如果是這樣，服貿就算不簽，是不是也沒有任何的影響？ 曾主任委員銘宗：他們現在還不能來，簽完服貿後，銀聯卡就可以過來了。 楊委員麗環：淘寶網單是在他們國內就已經達到十幾億了，如果他們過來，對我們來講是有利的嗎？我們的市場會不會被他們搶占光？ 曾主任委員銘宗：我們現在正在訂定有關第三方支付的專法，要讓國內的電子商務有更大的發展空間，例如離線部分，我們初步是贊成的，例如雙幣別的部分，我們也要開放，我們也希望給予…… 楊委員麗環：這些都與服貿有關嗎？ 曾主任委員銘宗：跟服貿有關的是銀聯卡，另外，服貿也有提到電子商務，我們可以到大陸設電子商務廠商，通過以後…… 楊委員麗環：如果我們不簽署服貿…… 曾主任委員銘宗：那就沒有機會。 楊委員麗環：他們不能過來，我們也不能過去？ 曾主任委員銘宗：對。 楊委員麗環：對他們來講，我們的消費族群並不大，但是對台灣來說，他們的消費族群比我們龐大很多…… 曾主任委員銘宗：沒錯，這也是國內的電子商務廠商…… 楊委員麗環：簽署服貿後，我們可以跟他們享有同等的經營權利嗎？ 曾主任委員銘宗：沒有錯，這也是國內電子商務廠商一直爭取希望服貿能趕快通過，讓他們可以到大陸去進行電子商務的發展。 楊委員麗環：主委，目前物價上漲，到時候會不會因為民眾不願意多花錢而導致緊縮狀況出現？如果緊縮的狀況出現，對我們的經濟發展並不是有利的，所以對於豬肉上漲並導致其他很多產品也隨之上漲的這個議題，你個人有沒有什麼看法？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，有關豬肉上漲的部分，農委會已經在處理了，豬肉已經開始往下降了，相信未來一、二個禮拜內，農委會會有強力的措施，會慢慢把豬肉價格降下來…… 楊委員麗環：所以你不擔心物價上漲會導致緊縮狀況…… 曾主任委員銘宗：當然有一些…… 楊委員麗環：這樣的財政問題，你們要怎麼因應？ 曾主任委員銘宗：因為這涉及到央行的貨幣政策，基本上我不表示意見，但是整個政府團隊…… 楊委員麗環：你們有沒有集思廣益來面對這個問題？ 曾主任委員銘宗：有，整個政府團隊都非常重視。 楊委員麗環：如果媒體再不斷的報導，可能會造成民眾很大的壓力，會產生另外一個…… 曾主任委員銘宗：沒有錯，但是我的理解是，台灣地區出現您剛才提到的問題…… 楊委員麗環：不會呈現嚴重的狀況？ 曾主任委員銘宗：機會不高，當然有不同的經濟學者提出呼籲，但我認為機會不高。 楊委員麗環：好，謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天排定要審查的金融消費者保護法修正條文草案共有四案，前三案是要修正第七條，本席既不是提案人也不是連署人，但針對第十條的部分，提案人是賴委員士葆，原本本席也要成為共同提案人，但後來決定成為連署人。 有關第七條，金管會所提出的建議修正條文，本席可以接受，但是有關第十條，賴委員的提案是增訂第二項，但金管會只同意增訂第二項前段，對此本席是有意見的，大家都怕金融單位濫用消費者的資料，所以才會有增訂第二項的後半段，當時我們與大陸簽訂金融MOU時，就在這個地方，也有很多人提出不同的質疑，就是擔心資訊被濫用，憑良心說，我們也觀察到很多金融單位真的是在濫用資料，像本席經常接到推銷金融商品的電話，也常常收到這方面的信件，讓人煩不勝煩，換句話說，對於我們的個資，他們是統統都知道，他們為什麼會知道？就因為這個法律對他們沒有多做約束，所以他們就予以濫用了！請問主委，本席連署提出的第十條條文修正草案，增訂第二項的後半段會有什麼困難嗎？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。謝謝委員的連署，也謝謝賴委員的提案。基本上，對於第十條第二項，我們是希望增訂前段即可，我相信增訂前段對於消費者保護有一定的幫助，我們非常贊成，至於增訂後段部分，我舉個例子來說…… 費委員鴻泰：有什麼窒礙難行的地方嗎？ 曾主任委員銘宗：有，舉例來說，假設我是貸款戶，我要向銀行貸款，但是又不准銀行去聯徵中心查核我的信用資料…… 費委員鴻泰：那個很簡單，如果是這種狀況，那就是金融消費者向銀行進行貸款、抵押等作為時，同意銀行可以這樣做，但不能因此而把第二項後半段全部刪除，窒礙難行的部分可以用列舉的方式列出那些可以做，但不能因為怕這種事情發生就全部予以刪除。今天委員的提案是「金融消費者保護法」，現在金融消費者是弱勢，金融單位是強勢，坦白講，個資被洩漏的情況很多，沒有看過你們處理或辦過，也沒有針對他們罰款，所以我們才要把比較強烈的擺在其中。當然，你擔心的所有問題在實務上我們都可以同意，但你們不能把賴委員提案第十條增列第二項的後半段全部刪除，如果是做文字修正，我可以接受，但你不能舉出一個特殊的例子然後以窒礙難行的理由而予以全部刪除，這是削足適履。 第七條我沒有連署是因為我認為現行的法律大概就可以做了，不管是對消費者或金融單位而言都可以做，但第十條的部分則是嚴重不足，所以賴委員找我的時候我連署了，但今天看到你們把真正的重點部分刪除了，也就是賴委員提案增列的第二項後半段。我可以同意稍微嚴格一點，把排除條款寫在條文中，也就是說除了列出可做的幾項之外，沒有列出的部分不能因為立法規定可以做就做，這對消費者是極端的不公平，所以我在此具體要求，第二項後半段的大部分文字還是要放在裡面，至於文字怎麼寫，你們自己去思考，但第二項後半段的文字的精神還是要放在裡面。 曾主任委員銘宗：謝謝委員指教。其實在實務可行的範圍內可以提高對消費者的保護，基本上金管會也贊成。特別向委員報告，做好消費者的保護才有利於銀行永續的經營，把消費者打壞了，就長期而言，對銀行是沒有幫助的。 費委員鴻泰：這個觀念我同意，正派的銀行才可以永續經營，我們不容許有人心存不良，但我們也要注意，政府不能為他們開後門，後門開得太大，到時他們就會利用我們的善良，這樣的話這個企業不會永續經營，金融業也不會壯大。大家現在常常被電話煩死，我每次接到電話就告訴對方：「如果你貸款給我不收利息，還送我禮物，那我就接受。」常常接到這種電話實在煩不勝煩。憑良心講，我還懷疑對方知道我多少個人的資料。 曾主任委員銘宗：有些資訊不一定全部來自銀行，有些是來自其他業者，比如我們去百貨公司買東西留的資料等等都有可能。 費委員鴻泰：不論如何，這些電話是銀行打來的，不是百貨公司打來的。 曾主任委員銘宗：不一定是銀行打來的。 費委員鴻泰：是銀行打來詢問要不要貸款的，對方知道我的名字，他說他是某家銀行的，他們有低利貸款等等。我反問他怎麼知道我的名字？他講不出來，後來扯了半天，我也不想和他扯太多，所以就告訴他，如果貸款不收利息還送我禮物我就要，換句話說，他知道我是誰。 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員。 主席：費委員要求第二項後半段不要全部刪除，可以做若干調整，但原意保留住，請曾主委馬上處理一下。 曾主任委員銘宗：好。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。有關金融消費者保護法第七條修正條文的問題，很多委員經常接到陳情案件，有時還要幫忙協調。銀行的貸款客戶當初貸款時可能找了一些親朋好友幫忙擔保，結果貸款人垮了、跑了，所有的貸款都落在這些擔保人的身上，其中有些案子已經過了幾十年了，銀行還是找上這些擔保人。過去的銀行利率高達十點多或九點多，現在的利率只剩百分之二到百分之三，但銀行還是以十點多或九點多來做循環利率的計算，循環利率這麼高，這些人等於是一直在繳利息，永遠繳不到本金。我們經常碰到這種情況，而且情況非常嚴重，很多老實人認為他們永遠還不完，本席認為銀行應該主動調降利率，過去的利率那麼高，現在還是用過去十幾年、二十年的利率來循環計算，這樣對消費者尤其是擔保人極其不公平。曾主委有什麼看法？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。這正是金管會繼前陣子查核信用卡5大發卡銀行之後，接著針對36家發卡銀行做全面清查的重要原因，我們希望銀行能依照客戶信用程度調整利率，對於信用程度比較差的客戶可以採用比較高的利率，對於信用程度比較好的客戶則不應該採取太高的利率，我們希望督導所有銀行能夠依照風險定價。 林委員德福：銀行都是以營利為目的，你們的要求對他們而言就像「馬耳東風」，他們連甩都不甩，他們對擔保戶採取百分之九的高利率，而且案子已經過了幾十年了。 曾主任委員銘宗：其實，最近對外發布的貸款利率確實有調升，大約是百分之四點多，但貸款戶利率往下調降的比例也很高。 林委員德福：上星期我才幫一位擔保戶協調，那位擔保戶反映，銀行到現在還採百分之九的利率計算他的利息，他所還的利息幾乎超過他的本金，但原來的本金完全不動，全部都在。 曾主任委員銘宗：金管會有在檢討這個部分，比如違約金的收取是否合理等等，我們正在做全面的清查也會做全面的檢討。 林委員德福：那不是違約金的問題而是利率的問題，他是擔保戶，銀行利率那麼高又不降，他永遠還不完，你們站在金管會的立場應該要求銀行，過去的利率很高，現在利率調降了，應該以調降後的利率核算，不應該仍以那麼高的利率壓榨這些擔保人，曾主委認為這樣合不合理？ 曾主任委員銘宗：我們現在正在全部清查，清查完畢後會有一個整體的處理措施，我們希望銀行的收費更合理以充分保護消費者的權益。 林委員德福：我認為站在金管會的立場，你們要公平、嚴正，要比較客觀一點，不要讓銀行為所欲為。 曾主任委員銘宗：是。 林委員德福：有關信用卡的問題，持卡人賴帳、落跑的情況很多，現在發卡比較嚴謹，但過去因為發卡太過浮濫，有的人申請了多家銀行的信用卡，利率又那麼高，以致到最後因為繳不起卡款而落跑，我認為信用卡因為風險較高，利率當然要比正常的利率高一些，但也不能高到太離譜。 曾主任委員銘宗：我非常贊成，其實從長期來看，36家發卡銀行中，真正賺到錢的只有兩家，其它家都虧錢。 林委員德福：所以我們並不是要求最高或最低，但最起碼要有個合理性，銀行既然要發信用卡就要負擔風險，所以要事先調查，對沒有還款能力的人也發卡，結果持卡人刷卡之後跑掉了，所以才造成那麼多的卡債和問題。 曾主任委員銘宗：沒錯，過去確實有發卡浮濫的情況，現金卡兩、三千億的餘額到現在只剩下幾百億，信用卡從三千多億降到現在只剩一千一百億，循環利率的額度也大幅度減少，目前發卡浮濫的情況已經大量減少。 林委員德福：很多銀行透過外面的業務招攬信用卡，反正能夠推出多少卡量就會有一定的績效，所以不管是張三或李四、王二麻子，只要能發卡的全部都發，刷到最後就產生問題了，這樣當然要負擔風險。擁有信用卡者最起碼要有收入、負擔得起，像以前那樣申請好幾家信用卡，擁有一堆卡的情況，現在有沒有全面的改善？ 曾主任委員銘宗：現在規定信用卡核准的最高額度不能超過所得的22倍，現在已經有相當的控管機制。 林委員德福：要是無法控管的話，我相信還是會衍生很多問題，然後卡債、卡奴一堆。 曾主任委員銘宗：現在在我們的督導之下，現金卡、信用卡的餘額已經大幅降低，我們也督導銀行發卡務必審慎，不可以讓年輕的族群或相對優勢的族群衍生過度消費的情況。 林委員德福：我們既然要推動金融消費者保護法，銀行當然要嚴謹不能浮濫，讓沒有能力的消費者去消費當然會衍生很多問題和後遺症。 曾主任委員銘宗：我非常贊成委員的想法，其實銀行或金融業把消費者保護做好，把客戶照顧好，金融機構或整個金融產業才有辦法永續經營。 林委員德福：對，不然到最後很多的負債是由RTC全部處理，這等於是全民處理的，我認為這有一個循環。對於這次金融營業稅的調高，銀行並不願意，但各行各業都繳同樣稅率的營業稅，憑什麼只有金融業可以繳較低的稅？去年他們賺了錢、分配了多少？我認為這點要合理。 曾主任委員銘宗：好，謝謝委員。 主席：請羅委員明才第二次發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。金融消費者保護法攸關消費者的權益，我們有沒有算過金融消費者保護法的目標大概有多少人？現在有很多銀行到大陸開了很多分行、子行，將來金融消費者保護法所保護的範圍是否只限於台灣？對大陸台商放款的部分是否也涵蓋其中？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。主要是針對台灣地區。 羅委員明才：針對第七條第三項，金管會建議後段修正為：「其提供之金融商品或服務具有信託、委託等性質者，並應依所適用之法規規定或契約約定，負忠實義務。」事實上負忠實義務原本就是應該的，所謂的金融服務業應該包含銀行在內。 曾主任委員銘宗：對。 羅委員明才：你們定義的範圍為何？ 曾主任委員銘宗：我們加進去這個部分是因為忠實義務是一個不確定的法律概念，我們希望能把現行有關的部分，把信託、委託的部分加入第三項的後段。 羅委員明才：也就是第七條第三項的後段？ 曾主任委員銘宗：對。 羅委員明才：你現在定義的金融服務業指哪些？有沒有包括期貨等等？ 曾主任委員銘宗：有，銀行、證券、保險都在內。 羅委員明才：我們時常看到消費者和金融銀行業之間的貸款契約，紙張很小，上面的字密密麻麻，如果要認真研究、看清楚可是大費周章，而且契約的內容對一般消費者來說是很難理解的。現在金融營業稅要由2%調高到5%，因為最近幾年銀行很賺錢，獲利情況非常好，去年銀行大概總共賺了2,576億，預估今年前兩個月很多銀行的獲利都會創新高，金融營業稅調高之後，每年應該可以收到兩、三百億吧？ 曾主任委員銘宗：有。 羅委員明才：有沒有可能從那一部分提供一點基金，針對弱勢金融消費者的部分做保障，甚至給予法律諮詢，因為每年金融業和消費者之間產生的糾紛和申訴案件都不少，你手上有多少申訴案件？ 曾主任委員銘宗：現在金管會已經設立消費者評議中心，負責消費者相關的評議案件，一年大概有五、六千件左右。 羅委員明才：一年有五、六千件左右，就整個社會的氛圍和實際的情況看來，金融產業是強勢的一群，金融消費者是需要被保護的一群，所以我們希望能在修正的金融消費者保護法中用心思考一下本席剛才所提的，用金融營業稅調高的部分增加對消費者的保護，包括法律諮詢的部分，做一個比較公正、長期性的想法，設立一個基金大力幫助消費者。 主席：報告委員會，時間快到12點，對於第十條第二項後半段，剛才費委員鴻泰提出是否可以做文字上修改的建議，所以我徵詢各位的意見，是否可以延長10分鐘將這個案子處理完畢？ 李委員應元：（在席位上）主席，我提一個程序問題，消費者…… 主席：針對第二項，費委員鴻泰有意見嘛！ 李委員應元：（在席位上）我也曾經處理過法條的問題，要創造業績就要把事情做好…… 主席：那就不要再發言了。 針對第十條第二項，請金管會同仁趕快把相關修正文字拿過來。 羅委員明才：現在還是本席的發言時間，我再講1分鐘就好。 請問主委，今年所累積的消費者糾紛案件有多少？以處理的情況來看，最後消費者都是慘輸啊！ 主席：請金管會同仁趕快把相關修正條文送過來好不好？根據費委員的意思，第二項必須作若干文字修正，而不能全部拿掉，費委員剛才已經講得很具體，請你們把文字擬好就拿過來。 羅委員明才：針對本席剛才所講的問題，是不是可以請主委回答一下？每年所累積的消費者糾紛案件大概有六千多件，10年下來就有六萬多件，可是這些案件層出不窮，根本沒有辦法處理。 曾主任委員銘宗：以去年來講，消費者評議案件共有5,118件，已經結案的有4,740件，比例高達85.59%。 羅委員明才：可見每年大概有一千多件沒有處理，累積10年下來就有一萬多件，事實上，這些都是弱勢的消費者，他們根本沒有辦法對抗大鯨魚。 曾主任委員銘宗：其他的案件還在處理中，有85%已經結案了。 羅委員明才：希望你們能夠多多重視消費者的權益，謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝。 主席：針對第十條第二項，費委員鴻泰主張後半段的文字不要全部刪除，對此金管會有一些回應。也就是說，針對金融消費者保護法第十條第二項後半段，金管會建議修正如下：「金融服務業辦理授信業務，應同時審酌借款戶資金用途、還款來源、債權保障及授信展望等授信原則，不得僅因金融消費者拒絕授權向經營金融機構間信用資料之服務事業查詢信用資料，作為不同意授信之唯一理由。」 請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 本日議程處理完畢，現作如下決議：「院會交付審查本院委員賴士葆等24人、委員孫大千等19人、委員謝國樑等21人分別擬具『金融消費者保護法第七條條文修正草案』案、委員賴士葆等27人擬具『金融消費者保護法第十條條文修正草案』案計4案併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由賴召集委員士葆補充說明；本案毋須交由黨團協商。」 盧委員秀燕等所提之臨時提案照案通過。 本日議程處理完畢，現在休息。 休息（12時7分）