立法院第8屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年3月10日（星期一）9時至15時 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　楊委員麗環 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期交通委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年3月5日（星期三）上午9時至下午3時32分 中華民國103年3月6日（星期四）上午9時1分至10時51分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：羅淑蕾　　楊麗環　　李昆澤　　葉宜津　　管碧玲　　魏明谷　　王進士　　蔡其昌　　李鴻鈞　　陳雪生　　劉櫂豪　　林國正　　陳根德　　林明溱 　　　委員出席14人 列席委員：陳亭妃　　陳歐珀　　賴振昌　　邱議瑩　　簡東明　　江啟臣　　鄭天財　　盧嘉辰　　邱文彥　　黃昭順　　廖正井　　林佳龍　　周倪安　　楊應雄　　孔文吉　　王廷升　　許添財　　黃偉哲　　吳育仁　　陳碧涵　　林德福　　吳育昇　　蔣乃辛　　陳淑慧　　李桐豪　　王惠美　　薛　凌　　楊瓊瓔　　徐欣瑩　　蘇震清　　李俊俋　　邱志偉　　李貴敏　　葉津鈴　　羅明才　　蘇清泉　　潘維剛　　徐耀昌　　陳怡潔　　蕭美琴　　張慶忠　　呂學樟　　呂玉玲　　潘孟安　　顏寬恒　　林鴻池　　高金素梅　林滄敏　　陳明文　　何欣純 　　　委員列席50人 列席官員： 3月5日（星期三） 交通部 部長 葉匡時 常務次長 范植谷 主任秘書 陳彥伯 路政司 司長 林國顯 科長 胡迪琦 郵電司 司長 王廷俊 航政司 司長 陳天賜 總務司 司長 吳慧玲 會計處 處長 洪玉芬 統計處 處長 辜炳珍 政風處 處長 陳東榮 人事處 副處長 林正壹 管理資訊中心 主任 施仁忠 科技顧問室 主任 施仁忠（兼代） 道路交通安全督導委員會 執行秘書 謝界田 交通事業管理小組 執行秘書 林木順 大陸事務處理小組 執行秘書 黎瑞德 法規會執行 秘書 李明慧 公路總局 局長 吳盟分 民用航空局 局長 沈　啟 桃園國際機場股份有限公司 董事長 尹承蓬 中央氣象局 局長 辛在勤 觀光局 局長 謝謂君 運輸研究所 所長 林志明 國道高速公路局 局長 曾大仁 組長 彭煥儒 國道新建工程局 局長 曾大仁（兼代） 臺灣鐵路管理局 局長 范植谷（兼代） 處長 柳燦煌 處長 杜　微 鐵路改建工程局 局長 周永暉 高速鐵路工程局 代理局長 胡湘麟 航港局 局長 祁文中 中華郵政公司 董事長 翁文祺 臺灣港務股份有限公司 董事長 蕭丁訓 總工程司 魏　震 基隆港務分公司 副總經理 蔡丁義 臺中港務分公司 副總經理 陳劭良 高雄港務分公司 副總經理 黃國英 花蓮港務分公司 副總經理 梁善柏 中華電信股份有限公司 董事長 蔡力行 陽明海運公司 董事長 盧海 內政部警政署航空警察局 局長 王　隆 臺北市政府交通局 簡任技正 鄭淳元 臺北市政府捷運工程局 副局長 蔡天和 臺北大眾捷運股份有限公司 處長 詹仕聰 副處長 黃雅芬 新北市政府交通局 主任秘書 吳國濟 臺中市政府交通局 主任秘書 江俊良 臺南市政府交通局 副局長 林炎成 高雄市政府交通局 副局長 黃萬發 高雄市政府捷運工程局 副局長 鍾禮榮 3月6日（星期四） 交通部 部長 葉匡時 路政司 司長 林國顯 會計處 處長 洪玉芬 高速鐵路工程局 代理局長 胡湘麟 台灣高速鐵路股份有限公司 發言人 賈先德 主　　席：楊召集委員麗環（3月5日） 蔡召集委員其昌（3月6日） 專門委員：林上民 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　李美珠　研究員　游亦安　簡任編審　黃碧玉 　　　科　　長　黃彩鳳　專　　員　鄧可容　薦任科員　蔡國治 　　　薦任科員　郭佳勳 3月5日（星期三） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、交通部部長葉匡時列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議由交通部部長葉匡時報告後，計有委員葉宜津、楊麗環、李昆澤、羅淑蕾、管碧玲、蔡其昌、王進士、魏明谷、李鴻鈞、陳雪生、江啟臣、簡東明、鄭天財、李俊俋、邱文彥、林國正、許添財、劉櫂豪、廖正井、周倪安、蕭美琴、陳歐珀、孔文吉等23人提出質詢，均經交通部部長葉匡時、臺北市政府交通局簡任技正鄭淳元、臺北市政府捷運工程局副局長蔡天和、臺北大眾捷運股份有限公司副處長黃雅芬及相關人員分別予以答復；委員張嘉郡、潘維剛、鄭汝芬、林明溱及黃昭順所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。 通過臨時提案14項： 一、鑑於臺中市政府為縮短臺中市烏日區與彰化縣芬園鄉跨越烏溪與貓羅溪之旅程時間，提出「國道3號烏日交流道聯絡道延伸至芬園段新闢工程」以改善溪南區域遲滯之發展。惟該路段自臺中市環中路八段跨越霧峰堤防後經過烏溪後再跨越芬園堤防與溪岸路，卻未延伸至彰化，恐未能達到有效連結大台中生活圈之意旨，爰建請交通部責成公路總局與臺中市政府協調將「國道3號烏日交流道聯絡道延伸至芬園段新闢工程」再延伸至彰化縣境內台14線，以求帶動區域發展與繁榮地方，提昇交通路網服務品質及提高國民生活品質。 提案人：魏明谷　　葉宜津　　劉櫂豪　　管碧玲　　陳雪生 二、鑑於彰化縣政府預定於彰化市東區擴大都市計畫案，未來彰化市東區可望迅速發展，但是進出台中市僅能仰賴台1線，每日上下班之尖峰時刻總是塞車，造成廣大民怨。爰建請交通部責成公路總局研議於台1丙線（金馬路一段）尾端延伸台中市，並設置橋梁跨越烏溪至台中市烏日區高鐵東路，以提高整體彰化縣交通能量，加速彰化市東區發展。 提案人：魏明谷　　劉櫂豪　　葉宜津　　管碧玲　　陳雪生 三、監理所考自小客車駕照，報名後要先依規定取得學習駕照，3個月後才能進行筆試和場考；但若是向駕駛訓練班報名，花約1個月通過筆試和場考後，即可取得駕照。有民眾質疑，到監理站報名只需繳交450元，駕訓班的學費至少上萬元，上述考照規定有圖利駕訓業者之嫌，顯不合理。爰要求交通部責成公路總局，針對自行考取自小客車駕駛執照之民眾，研議將取得學習駕照後3個月內才可考照縮短為1個月後即可考照。 提案人：魏明谷　　劉櫂豪　　葉宜津　　管碧玲　　陳雪生 四、花東鐵路電氣化工程即將於今年6月完工通車，臺鐵購置之17組普悠瑪號列車將全數投入東部幹線營運，屆時7月份行車時刻將大改點，預計台北至台東間之最快行車時間將再節省1個小時，縮短至3.5個小時左右，故此台東鄉親期待屆時能有舒適又快速的行車品質。惟為避免因為停靠車站過多造成行車時間太長，失去原本節省長途行車時間之美意，特建請交通部於花東電氣化通車後，行車時刻調整必須規劃普悠瑪號台北至台東間3.5個小時左右直達列車，平日至少3列次，假日至少5列次，以增加台東地區交通疏運。 提案人：劉櫂豪　　葉宜津　　魏明谷　　管碧玲　　陳雪生 五、花東地區長期以來因為中央政府的忽視交通建設不足，致使東部鄉親返鄉火車經常1票難求，而對外公路台9線蘇花公路及南迴公路亦因地質敏感，地震、颱風侵襲造成中斷連連，使得東部鄉親彷如二等公民之待遇，因此紛紛期待今年6月花東鐵路電氣化能順利完成通車，以紓解東部交通，解決鄉親1票難求之苦。惟交通部竟研議於花東線電氣化通車後，調漲普悠瑪及太魯閣號之票價，對於長期以來交通建設落後的花東地區居民，顯然非常不公平，因此建請交通部應儘速暫緩臺鐵調漲票價之研議。 提案人：劉櫂豪　　葉宜津　　魏明谷　　管碧玲　　陳雪生 六、國內航空票價自103年1月1日起調漲後，民航局為避免增加花東及離島地區居民對外交通之負擔，特公告補助其票價差額，惟針對花東地區居民之補助卻僅至花東線鐵路電氣化通車為止；惟臺鐵局刻正研議花東鐵路電氣化通車後調漲普悠瑪號之票價，顯然日後花東居民將面臨鐵路、航空票價雙重調漲之局面，對於長期以來交通建設落後的東部地區而言，此刻調漲票價甚為不公，尤其南迴線鐵路尚未電氣化，台9線蘇花公路及南迴公路之拓寬亦尚未完成，東部居民面臨對外交通仍非常不便，建請交通部應儘速在1個月內要求民航局研議公告延長花東地區居民航空票價補貼，以維公平。 提案人：劉櫂豪　　葉宜津　　魏明谷　　管碧玲　　陳雪生 七、臺鐵局已是髒亂臭、老舊與誤點的代名詞，今又因人員疏失引發故障，行車安全的疑慮；年年喊改善，卻依然如故，且每況愈下，請交通部訂好全面改革時間並一一實踐，否則是否改為民間經營應提出討論。 提案人：楊麗環　　林國正　　羅淑蕾　　陳雪生　　魏明谷 八、228連假事故，重創臺鐵形象。要求臺鐵應加強行車管理、老舊電車線更換及路基整建的基礎項目，以維護廣大國人搭乘時之安全。並於1個月內提交檢討報告，提供交通委員會參考。 提案人：楊麗環　　林國正　　羅淑蕾　　王進士　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　陳雪生　　魏明谷 九、臺灣每年固定的連續假期，都是交通壅塞時段，交通部應即早做好完整的區域壅塞分級，時段壅塞分級做為機動調度分流資料，並且規劃全年分層負責人員一覽表，全面因應措施，不再有交通癱瘓年年民怨不斷之現象。 提案人：楊麗環　　林國正　　羅淑蕾　　王進士　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　陳雪生　　魏明谷 十、籌設廉價航空基地及航點時，民航局應考量南北均衡發展，有效利用現有之機場，不應偏重特定地點，務必促使閒置機場得以活化再利用。 提案人：楊麗環　　林國正　　羅淑蕾　　王進士　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　陳雪生　　魏明谷 十一、臺灣好行接駁公車，部分路線車班間距過長且不穩，載客率亦有待提升。爰要求觀光局於1個月內提出改善及推廣報告，提供交通委員會參考。 提案人：楊麗環　　林國正　　羅淑蕾　　王進士　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　陳雪生　　魏明谷 十二、此次228塞車地點多數在風景區、遊樂區，交通部應要求地方交通局配合連假在風景區、遊樂區，提供機動性公共運輸接駁等，解決必然壅塞的宿命。 提案人：楊麗環　　王進士　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　陳雪生　　魏明谷 十三、由於觀光旅遊的人數即將近千萬，且即將放寬陸客自由行人數 ，交通部應加強地方景點區公共運輸及機動性接駁和壅塞時即時性分散的S.O.P機制，即早防範228混亂狀況再出現。 提案人：楊麗環　　王進士　　李鴻鈞　　劉櫂豪　　陳雪生　　魏明谷 十四、桃園航空城關係著桃園地區的經濟繁榮，更是臺灣未來50年經濟起飛的關鍵引擎。桃園國際機場第三航站區國際競圖、環評審查、道面整建及9條主幹線聯外道路等重大建設。這些都是桃園航空城核心計畫，交通部應於1週內將目前推動進度、預定完工日期，向交通委員會提書面報告。 提案人：楊麗環　　李鴻鈞　　陳雪生　　魏明谷 3月6日（星期四） 報　告　事　項 交通部部長葉匡時率同所屬列席就「高鐵近期因事故停駛之原因、後續處理與究責、乘客賠償、調整票價暨董事長擔任連勝文競選團隊總顧問適宜性案」提出報告，並備質詢；並請台灣高速鐵路股份有限公司董事長歐晉德列席備詢。（未進行報告及詢答） 通過譴責提案1項： 一、高鐵公司為國家重大交通建設，現任董事長歐晉德為政府航發會所派代表，對於高鐵之經營管理，有義務至立法院備詢。然歐晉德於本日備詢前晚並未向直屬長官交通部長請辭，臨時越級向馬英九、毛治國請辭董事長，且歐晉德現仍為高鐵執行長，為高鐵實質負責人，竟不出席交通委員會，實為藐視國會、輕慢長官、不尊重職責與人民託負之惡質行為，本委員會給予最嚴重之譴責！爰要求交通部長不得慰留歐晉德，並應立即免除其高鐵執行長一職。 提案人：葉宜津　　魏明谷　　蔡其昌　　劉櫂豪　　李昆澤　　管碧玲 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查：一、行政院函請審議「飛航事故調查法部分條文修正草案」案。二、委員楊麗環等17人擬具「飛航事故調查法部分條文修正草案」案。三、委員李昆澤等17人擬具「飛航事故調查法第二條、第三條及第五條之一條文修正草案」案。（提案說明詢答後進行審查） 主席：現在進行修法說明。首先請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。進行飛航事故調查法第二條、第三條及第五條之一條文修正之提案說明。有關「飛航事故」定義應與民用航空法第二條一致，使權責分明。關於飛航安全、飛航事故之範圍，飛航事故調查法與民用航空法二者存有落差，且任何與航空器有關之意外均可能對飛航安全造成風險，為使與安全有關之法規有符一致，並參照國際民用航空公約第十三號附約規定，飛航事故範圍包括「失事」及「重大事故」，應有獨立調查組織負責調查而提出修法。 除「飛航事故」之定義，應依照民用航空法第二條所定適用外，並要求飛安會建置飛安自願報告系統。預防飛航事故須倚靠蒐集飛航安全資訊與相互交流，為鼓勵航空從業人員提供親身經歷或所見所聞等任何影響飛安資訊，並透過此相關資訊之蒐集、分析、研究與交換，以有效改善不利飛航安全之潛在因子，故參考國際民用航空公約第十三號附約規定，修法要求飛安會應建立自願性報告系統，以便蒐集強制性報告所蒐集不到之資訊。 主席（葉委員宜津代）：請提案人楊委員麗環說明提案旨趣。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。所擬具飛航事故調查法部分條文修正草案的主要重點，在於飛航事故之定義應與民用航空法及國際民用航空公約第十三號附約用語一致，以避免爭議，故修正第二條第十七款至第十九款。 第二，飛行訓練亦應納入民用航空器之定義範圍，故修正第二條第四款。 第三，獨立行使職權之規定應移列至組織法規定，以符法制體例，故刪除第三條，並增訂飛航安全調查委員會組織法第四條之一。 第四，明定飛航安全調查委員會應設置飛安自願報告系統，俾符國際民用航空公約第十三號附約之意旨，故新增第五條之一。 第五，境外發生地、航空器登記國、使用人國籍國不調查時，本國設計或製造航空器之飛航事故，亦應納入飛航安全調查委員會負責調查之範疇，故修正第六條第一項第三款。 第六，建議將「委託」修正為「委由」，並限縮適用要件，以避免誤解及任意移轉調查權限之事項，故修正第六條第一項第三款及第二項。 第七，調查資料之取得應有較為明確之限制，故修正第十七條。 第八，有關機構未依規定提供調查資料卻無處罰規定，似有未妥，故修正第二十九條。 主席（楊委員麗環）：請葉委員宜津會議詢問。 葉委員宜津：主席、各位同仁。這麼巧，早在一個禮拜前排定今天審查飛行安全條例，就在周末發生舉世震驚的飛安事故，更加顯示今天會議的重要。待會就要進行詢答，但是今天卻少了一位列席官員，就是該飛安事件的重要關鍵─資料審查，因為有二位攜帶冒牌護照的人士竟能通過檢查登上飛機，所以我們是否有能力篩選各國的不同護照，便成了飛安關鍵，因此建議會議休息，同時要求出入境管理局與該關卡有關的人員列席，否則今天會議恐怕仍無法讓大家真正放心，因為會造在飛安上的關鍵漏洞。 主席：因為這是事故發生後進行調查的法律案，而葉委員是從事先預防的角度來看資料的審核。 葉委員宜津：我知道，但今天的法案雖然是事故發生後進行調查的部分條文，但是委員們關心的議題一定是很務實的。 主席：這應該是針對飛安的全面性部分，不是只有調查部分，因為我也沒料到會發生這種狀況，但是今天的法案真的很重要，我剛剛也與主委說到，這個法案到目前只有交通部提出來，內容也較無爭議，但不曉得主委及其團隊有沒有去向委員解說或拜託？結果並沒有。 葉委員宜津：我們自己有去看條文，這是另一回事，但我不敢占用李昆澤委員的時間，他是第一個要質詢的，我不知道他是不是要質詢這方面的問題，但是我認為這非常重要的，所以輪到我時，我一定要求出入境管理局的官員列席，至少我的要求是如此，但李昆澤委員是否需要？我就不知道了。 主席：既定議程並未要求他們列席，因為與他們無涉。 葉委員宜津：所以我現在才會要求。 主席：但委員現在已提出要求，所以請交通部通知出入境管理局辦理資料審核的人員到場。 葉委員宜津：因為若沒有這位人員在場，我就無法質詢了。 主席：李委員也是要等待嗎？請李委員昆澤會議詢問。 李委員昆澤：主席、各位同仁。主席關心國內飛航安全，所以特地安排今天召開法案修訂與相關討論，這是一場非常重要的會議。但是因為馬航發生如此不幸的事件，該班飛機上又有我們國人，所以除了既定法案須審議以外，也應該就時效與國人關切的議題，除葉宜津委員所提的出入境管理局相關官員以外，也請民航局李副局長聯絡沈局長趕過來，並請航警局相關官員到場，讓國人、委員、交通委員會針對國人的飛航安全進行較為詳細的報告與討論，此請主席裁決。 主席：因為事關未來的航空發展，且桃園各項航空業務可能會快速增加、區域也將擴大，藉此事件除了讓我們更加重視安全外，也應該關懷深陷危險的台灣旅客，因此本席請出入境管理局資料審核單位的主管到場，而民航局、航警局、出入境管理局的局長與內政部入出國及移民署主管亦應到場，並請他們於半小時內趕到。現在休息30分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請飛安會張主任委員說明修正要旨。 張主任委員有恆：主席、各位委員。今天有恆非常榮幸前來參加　貴委員會主持之「飛航事故調查法部分條文修正草案」審查會議，也在此感謝委員撥冗蒞臨指導。以下謹就飛航事故調查法（以下簡稱調查法）及修法內容為委員做一扼要說明。 壹、修法簡介 調查法係於93年6月2日公布施行，為本會執行飛航事故調查之依據，共計38條。由於民航科技的發展日新月異，國內與國際民航相關法令也因之做了甚多新增與修訂，故調查法現行之部分規定已不符合實際運作需求。為能確實執行飛航事故調查業務，並與國際接軌，本會因此擬具了部分條文的修正草案，共計14條。修正內容之重點報告如下： 一、配合實務運作需要，修正相關條文之文字，以資明確。 二、參照國際民航公約第13號附約建議（現新增至第19號附約），增訂有關設置飛安自願報告系統之規定，以發掘危害飛航安全之潛在因子。 三、參照國際民航公約第13號附約規定，增訂依權責由飛安會調查之範圍；及為便利調查作業，飛安會得將發生於境內之他國國籍航空器飛航事故調查作業委託予該國事故調查機關。 四、為確保座艙語音紀錄器資料之完整，明確規定航空器使用人於飛航事故或疑似飛航事故發生後，所應採取之措施。 五、為深入飛航事故生還因素面向之調查，增訂有關機關（構），應配合飛安會專案調查小組之要求，提供組員及乘客於該事故之醫療紀錄。 六、座艙語音紀錄器所記錄資料為事故調查之重要證據，為確保座艙語音紀錄器內資料之完整，增訂罰則。 貳、修法過程 為使草案內容周全，本會分別於100年11月21日及101年4月18日邀請民航業者及相關政府機關召開研商會議。彙集各方意見後，函送行政院審查，行政院於102年4月23日由楊政務委員秋興主持草案審查會議，並邀請相關部會提供修正意見，後經行政院院會通過，於102年5月24日函送　大院審查。 參、結語 本會在　大院委員之敦促與支持下，於101年5月20日成為法制化之獨立機關。在此同時，有恆亦不斷督促同仁一定要繼續秉持公正、專業及謙虛的態度，為提升我國飛航安全盡最大力量，以不負國家所託，人民所寄。 有關調查法之審查，尚祈各位委員先進不吝支持與指教。 報告完畢，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；各位委員如有修正動議或臨時提案，請於10時30分前提出，以便議事人員彙整。 請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。馬航發生重大飛安事件可能造成非常大的傷亡，對此我們都非常關心，再加上有國人在飛機裡，所以我們應該將它視為重大事件。雖然馬航不是國籍航空，這次重大的飛安事件也不是在境內發生，但是我們應該在第一時間，對國人在國內或國外的旅遊，以及相關的交通安全提供具體的保障。請教沈局長，3月4號華航有接到相關組織的電話，整個流程跟處置狀況是怎麼樣？你們有通報航警局或國安局，以及國土安全辦公室嗎？ 主席：請交通部民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。3月4號航警局大概在1點50分的時候，接到華航企安室通知的電話，表示有一位操大陸口音的人說，可能有人要對北京機場有不利的作為，1點55分傳到航警局之後，航警局再通知民航局，民航局就按照相關的通報程序，通報我們局裡面的空運組保安科，然後空運組會把相關資訊呈給局長及副局長，也會順便通報交通部及國土安全辦公室。相關的通報…… 李委員昆澤：我剛才打電話問行政院國土安全辦公室，他們說沒有接到民航局任何有關的電話，請你調查一下，好不好？ 沈局長啟：我們是用傳真。 李委員昆澤：這是很重大的事件，我們不容許有相關的行政疏失。你們說有聯絡行政院國土安全辦公室，可是我剛才聯絡他們，他們說沒有接到相關訊息，因為他們是幕僚單位。請局長具體說明。 沈局長啟：我這邊有一張傳真表，上面都有國土安全辦公室、交通部、傳真號碼、連絡電話及時間，而且傳完之後我們會重複check。 李委員昆澤：這麼重大的攻擊關係國人的飛航安全，你們竟然只用傳真？你們沒有用電話聯繫並通知官員嗎？這讓國人非常震驚。 沈局長啟：相關通報…… 李委員昆澤：國人在兩岸相關的交通、旅遊達到900萬人次，在關係到這麼多人的安全的情況下，你們接到這麼重要的情資，竟然只用傳真而沒有和相關人員聯絡？這個非常嚴重。 沈局長啟：用傳真是因為裡面有一些訊息，我們除了用傳真傳送訊息之外，會用電話再度check，而且…… 李委員昆澤：是誰聯絡的？對方接電話的人是誰？ 沈局長啟：是參贊官。我們都連絡過了。 李委員昆澤：你們趕快整理相關聯絡的過程，我們不容許接到這麼重大的情資時只有傳真，我們要知道是誰聯絡的以及對方是誰。國土安全辦公室竟然說他們是幕僚單位，沒有接到相關具體的訊息。沈局長要好好的調查一下。 沈局長啟：是，我去了解一下。 李委員昆澤：你們在整個過程裡有聯絡國土安全辦公室，或是國安局負責反恐的相關人員嗎？ 沈局長啟：我們只有到國土安全辦公室，後面的部分不是我們處理的。 李委員昆澤：你們有重大情資，有沒有聯絡國際航空組織或相關的反恐組織？ 沈局長啟：這部分不是本局的權責，但是我們馬上請華航跟航警局注意保安措施並加強安檢，所有危險的事情全部都要…… 李委員昆澤：你們有通知各航空公司嗎？ 沈局長啟：我們都有通知。 李委員昆澤：你們有聯絡中國大陸北京的相關單位嗎？ 沈局長啟：這部分是由刑事警察局透過兩岸共同打擊犯罪的管道告訴他們。 李委員昆澤：你們有根據掌握的訊息，了解馬航目前的狀況是怎麼樣嗎？ 沈局長啟：這次的飛安事件涉及馬航的權責跟可能失事的地點。民航局要做的第一件事情，是剛剛委員所關心的，就是我們有沒有同樣的機型。當天我們標準組的同仁有進行處理，其實我們每天都有人在辦公室…… 李委員昆澤：你們接獲或查獲重要情資的時候，民航局處理的SOP到底是怎麼樣…… 沈局長啟：我們有標準的作業程序。 李委員昆澤：你們應該思索是不是要通知國安局或國土安全辦公室，還有你們回覆跟掌握具體訊息的狀況，以及通報及處理體系到底是如何。現在看起來你們是一團亂。 沈局長啟：不會，我們有交通部民用航空局劫機或破壞及爆炸物恐嚇事件緊急通報程序，也有相關的電話。我們通報到哪裡、傳真，以及假日跟平常怎麼做，完全都是遵照這個程序。 李委員昆澤：沈局長的責任非常重大。 請教張主委，這次馬航失事的飛機是波音777的機型，除了恐怖組織的作為之外，我們不排除也有可能是飛機機械的因素。我們知道在國內，長榮航空有15架波音777相同機型的飛機，4月還要再進來1架就有16架，華航是不是也要買相同的飛機？ 主席：請飛安會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。其實長榮的機型是300ER，這次發生事故的是777─200ER，所以機型還是有所不同。 李委員昆澤：他們的載客量也不同。 張主任委員有恆：對，是依照航空公司行銷的需要，有的需要商務艙多的，有的需要經濟艙多的。 李委員昆澤：馬航的飛機大概可以搭乘300人。 張主任委員有恆：三百多人。 李委員昆澤：長榮航空是加長型的，到達350人。 張主任委員有恆：如果全部是經濟艙的話可以到達四百多位。 李委員昆澤：飛機的引擎也不一樣，是不是？ 張主任委員有恆：對，不一樣。飛機的引擎會因為各個航空公司維修的需要而有不同，如果要同一個機種的發動機的話，就全部買一樣的；長榮買的是GE的，而這次馬航發生事故的飛機是勞斯萊斯的。 李委員昆澤：長榮航空777飛機的平均機齡大概是4.5年左右，雖然它跟馬航同樣是波音777，但是一個是300型的，另一個是200型的。不過我還是請張主委說明一下，飛安會從90年成立到現在，在處理國內的飛安問題時，有沒有遇過777飛機及引擎有特別的狀況？ 張主任委員有恆：777算是波音公司很好的飛機，可以節油並飛越很長的飛行距離，所以一般航空公司都喜歡採用，在我們過去的調查裡還沒有出現任何飛航事故。 李委員昆澤：請教沈局長，我們會不會針對全部的波音飛機，尤其是777的飛機做全面的初步檢查或安全檢查？ 沈局長啟：當天我們的標準組就有了解狀況，首先是看機型然後做特別的處理。雖然馬航和我們是不同的機型而且有不同的引擎，可是我們還是會再去了解一下。 李委員昆澤：我現在是請教你們有沒有做。我們不知道發生的這起重大事故到底是人為因素或是機械因素，但是你們有沒有在第一時間通令有波音777的航空公司加強例行安全檢查？ 沈局長啟：我們有做，昨天也接到波音公司的注意事項，並傳給各航空公司。 李委員昆澤：飛安會也應該提供相關建議給民航局，而不是飛機發生事故之後才去調查，沈局長應該會同意。飛安會應該建立相關的資料及案例，因為成立飛安會最主要的目的，不是只有在發生飛安事故之後進行調查，而是還要在事故發生之後調查並了解原因，作為日後保障飛航安全的重要元素。沈局長應該針對飛航安全，跟飛安會張主委溝通並建立安全保障系統，因為飛航安全不只在國內或境外，還會對國人的旅遊或交通造成影響。 請問張主委，飛安會處理的業務是有關境內的國籍航空，如果國籍航空是在境外，或者是對於在境外的非國籍航空，飛安會扮演什麼角色？ 張主任委員有恆：如果國籍航空在美國或其他世界各地發生問題，會由當地的調查單位進行調查，我們會配合派人了解失事原因，作為以後航空公司避免重蹈覆轍的參考。 李委員昆澤：這次馬航有沒有要求提供相關協助？民航局或飛安會是否會因為有國人在馬航上面，就主動積極提供協助？ 張主任委員有恆：如果馬航沒有要求，我們也不方便配合提供資料，因為他們沒有要求而且又不是我們的航空器。通常如果他們請求的話，我們都會配合提供資料等，並配合調查找出真正的原因。 李委員昆澤：請教沈局長，針對馬航事件你們還有什麼相關的處理程序？ 沈局長啟：我們當天確實已經跟長榮負責航務的副總聯絡，請他特別注意777的機型。其次，我們對不同機型的飛安問題，還會安排更仔細的作業進行了解。保安的部分，雖然我們安排定期每兩個禮拜到機場看看安檢措施，不過我們會再做特別查核。另外委員講到程序能不能更完善，我們會再檢討。 李委員昆澤：發生馬航事件之後，國土安全辦公室、行政院或交通部有沒有針對此事召開相關的安全會議？ 沈局長啟：目前沒有，不過我們會再跟他們聯繫。 主席：請羅委員淑蕾發言。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心馬來西亞航空失事的事情，而且大家都傾向於懷疑是恐怖分子的攻擊。剛剛李昆澤委員問的時候局長也有提到，3月4號有接到恐嚇信，你們就處理了。 台灣的安檢到底有沒有出問題？有個日本學生在3月4號的報紙上投書，說台灣的安檢確實不存在。我們經常出國，我最近剛回來所以也很清楚，我們到國外會被身體檢查，假如穿的衣服有拉鍊或放個金屬片，一過門馬上嗶一聲就響了，可是在國內進出就不會。人家都說我們的檢查機器是大笨牛，很多都照不出來，假如有金屬器物通過也不會響，所以我們的安檢根本都不存在。這是很嚴肅的問題。假如恐怖分子造成的傷害都這麼嚴重，我們的安檢卻如此鬆散的話是滿危險的。 我們對國家機場的管理，劃分太多部會了，檢查有些是內政部管的，又是外交部管的。你們有沒有做跨部會的整合，確定安檢到底要由哪一個單位一條鞭的指揮，而不是移民局也管，內政部也管，什麼都管變得非常凌亂，到最後飛安問題又飛到民航局跟飛安會來，等於不是你們檢查，可是發生問題又要你們承擔責任，你們很無辜也很無奈。局長有沒有想到要怎麼整合？ 主席：請交通部民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。我們有國家航空保安會議，牽涉相關部會，定期由部長主持並討論相關事宜。那篇文章我們一看到之後，發現內容其實算是偏向提出很多安檢上的問題，所以我們當時急速的跟航警局聯絡，而航警局說他們正在澄清，至於澄清則是按照國際…… 羅委員淑蕾：不是，剛剛講了，身上帶著金屬器物，從我們的安檢機器走過去也不會發出嗶的聲響，我自己都試過了，可是我在別的國家一進去馬上就被搜身。而且我們的手提行李通過安檢機器的時候，我看安檢人員只有瞄一下電腦而已，檢查真的很鬆散。現在的安檢好像是內政部負責，萬一將來發生事情，人家一定是罵你們民航局跟飛安會。你到底要怎麼加強檢查？到國外去，有時安檢人員會叫你把鞋子、外套及皮帶全部脫掉，還要赤著腳走進去，但是我們沒有。我們的安檢是形同虛設，工作人員幾乎是嘻嘻哈哈的在聊天，不知道在幹什麼。尤其在馬來西亞航空發生事情的情況下，你要怎麼樣讓台灣的整個通關安檢制度更加嚴謹？ 沈局長啟：我們當天看到報紙，覺得雖然我國的安檢是按照國際規範來做，但是儀器靈敏度的設定是不是稍微鬆一點…… 羅委員淑蕾：我們的機器是不是出問題？以前其實講過很多了，那台檢驗器人家叫它大笨牛，因為都驗不出來。 沈局長啟：儀器都會定期檢驗，當然這個…… 羅委員淑蕾：你就是承認嘛！因為你真的有講，有很多東西是儀器無法掃描出來的，既然有這樣的問題，那麼設備是不是要更新？這個問題已經講了很多次，連民航局的員工都叫那臺機器「大笨牛」，它根本就沒有用，因為不靈。 沈局長啟：跟委員報告，目前世界各國的大機場大部分都是使用那臺機器，而航警局今年也跟我提出新預算，要購買一些新的設備。至於保安部分是否太鬆散，這部分我們會再去加強，我會要求航警局要真正落實，我想落實是最重要的問題。 羅委員淑蕾：其次請教飛安會，以機場來做評估，松山機場到底安不安全？我們都很清楚，松山機場周圍仍有民房，緊鄰機場圍籬，只要站在民房的後院就可以看到飛機起降，甚至可以翻牆進入機場，在跑道跑一圈再回家。假如恐怖分子鎖定某一架飛機，他不需要使用炸彈，只要在飛機下降時把一大群鴿子放出去，飛機可能就會有問題。現在你們準備要擴建松山機場，規劃要做產業走廊、引進民間投資，並在機場周圍蓋飯店、展覽場，你們說這樣可以更繁榮，這種規劃是對的嗎？因為松山機場的安全是全臺最糟的，那麼包括飛機起降安全等等，如果再擴建，這樣做對嗎？ 沈局長啟：我簡單向委員報告，機場旁邊房屋的高度及其障礙物的限制完全按照國際民航公司…… 羅委員淑蕾：不是啦！你不要再跟我講那些條文，你到底聽不聽得懂我的意思？我不知道你有沒有去巡視過？那個房子…… 沈局長啟：我們會去巡視。 羅委員淑蕾：你還沒有去巡視過嗎？ 沈局長啟：我們都會去巡視。 羅委員淑蕾：你有沒有親自去走過？ 沈局長啟：我天天在松山機場旁邊走動。 羅委員淑蕾：但是你有沒有到過附近民房，去了解目前的狀況？ 沈局長啟：我們都要去機場滑行道四周的民宅巡場。 羅委員淑蕾：你有沒有去看過？ 沈局長啟：有去看過。 羅委員淑蕾：那你知不知道有些緊鄰機場民宅的後陽臺，弄個木梯就可以直接翻過來機場？坦白告訴你，我自己都去爬過。那有多危險！因為旁邊草叢生，假如有心人士要去做一些恐怖行為，他可以先把東西丟在草叢裡，例如毒品等等，到了晚上，通過民房翻牆而過就可以拿到，如果他是拿衝鋒槍，那不就很危險嗎？ 沈局長啟：報告委員，幾年前的7月7日，桃園機場發生婦女闖入事件之後，松山機場的圍牆及木製圍籬就全部汰換，桃園國際機場裝置監視器…… 羅委員淑蕾：我是在問你松山機場，你卻講桃園機場！ 沈局長啟：我講的意思是，松山機場也比照桃園機場的經驗…… 羅委員淑蕾：你現在做了嗎？ 沈局長啟：有，已經開始做了。 羅委員淑蕾：甚麼時候開始做？ 沈局長啟：今年。 羅委員淑蕾：我前幾天去看，發現還有人翻越圍牆過去。 沈局長啟：因為今年要弄一些手續、採購裝備，以今年資本門的支出去做圍籬…… 羅委員淑蕾：都已經接到恐嚇信件了，你還在講到底要不要做！我們約個時間，我帶你去看，翻越圍牆就可以進去那裡。 沈局長啟：報告委員，我們已經發包了。 羅委員淑蕾：既然已經發包，那甚麼時候可以做？你告訴我你要怎麼做？除非遷移那些居民，不然你再怎麼做都沒有用，那裡有先天上的限制，可以直接翻越過去，因為住家與飛機跑道的距離很近，飛機起降時，他根本無需使用炸彈，只要弄來幾百隻鴿子，一放出去，飛機就掛了。所以如果真的有恐怖分子要做這樣的行為，最為嚴重的第一線就是松山機場。 沈局長啟：好，我們再去了解，並做加強。 主席：請局長將安全維護事宜向委員提出書面資料。 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問飛安會王資深飛安調查官，你的工作年資有多久了？ 主席：請飛安會王資深飛安調查官說明。 王資深飛安調查官興中：主席、各位委員。14年。 葉委員宜津：14年？好，我相信你很資深。依馬航的紀錄，媒體譽之為旅遊界的奧斯卡獎，是亞洲最佳的航空公司，而且777也是穩定的機型，照理說不應該會出事，更離奇的竟是在最安全的平飛狀態下出事，你覺不覺得很詭異？依你的資深經驗，你覺得這是怎麼了？ 王資深飛安調查官興中：以目前的資訊，大家都會想知道這架飛機為什麼會…… 葉委員宜津：我的時間很寶貴，我是要借重你的資深工作經驗。它是最佳航空公司，飛機本身也很好，除了人為因素以外，它是穩定型的飛機，平飛時更是最安全的時候，我這樣說對不對？ 王資深飛安調查官興中：是。 葉委員宜津：所以你覺得呢？或是你還不知道、沒有辦法回答？ 王資深飛安調查官興中：對，以現有資訊，我們沒有辦法回答。 葉委員宜津：你是專業，我的判斷如果有甚麼不對之處，請你指正。 其次請教移民署副署長，我雖然不是專家，但是搭飛機非常有經驗，第一，我認為整起事件有兩個關鍵，最大的關鍵就是那兩本被冒名頂替的護照及那兩個關鍵的人；第二、我們先大膽推論是有關爆裂物的檢查，所以我要請教移民署和航警局。我們感謝上帝，這個事件不是發生在臺灣的航空公司，以馬航的紀錄來看，它遠勝於國內航空公司的業績，我們就不要說是哪一家航空公司了，以免自我「漏氣」。首先我要請問副署長，臺灣若是發生這樣的事件，我們有沒有能力抓出來？基本上，那是兩本冒名的真護照，並不是假護照，是他偷得的真護照。 主席：請內政部移民署何副署長說明。 何副署長榮村：主席、各位委員。跟委員報告，有。自從林克穎事件後，我們的國境事務大隊就加強訓練，做三方比對，對於證件真假都要用X光機比對，放大…… 葉委員宜津：副署長，我給你拍拍手，你很有guts，第一句就針對我的問題講「有」，後來你又說到比對等等，可是人家這兩本是真護照，不是假護照。 何副署長榮村：是真護照，但是相片應該會換過。 葉委員宜津：所以如果相片換過，你們有把握可以抓出來？ 何副署長榮村：對。 葉委員宜津：你為什麼這麼有把握？ 何副署長榮村：因為護照本身是真的人在用的。 葉委員宜津：我要給你漏氣一下，你又在唬弄我。我舉個例子跟你說，就在3年前有一個重大事件，我為什麼會這麼清楚呢？因為我的小孩也是間接受害，就是有中國小孩換上台灣小孩的護照跳機，經過臺灣出境，但你們也沒有發現，是美國人發現的。 何副署長榮村：像這種情形，應該都是從申請護照就開始貼大陸小孩的照片。 葉委員宜津：你是說在臺灣申請護照的時候？那也是你的事，不是嗎？ 何副署長榮村：那是外交部領務局。 葉委員宜津：喔！是外交部。他們今天沒有來，你們就推給外交部了。你這樣說，我也接受，主席，下次我們連外交部都要找來。其實外交部在這個時間點也是很關鍵，如果我們真的有能力在關鍵的時候知道護照有動過手腳，再下來你們會怎麼處理？ 何副署長榮村：我們如果發現護照有動手腳，就會交給二線比對，移民署有跟荷蘭一家公司購買全世界共206個國家、3,133種護照的資料庫。 葉委員宜津：非常好，所以你在這裡跟我們保證，如果有像這次馬航的事件，我們是可以攔截下來，不讓這兩個人登機的。你是很清楚的告訴我們這樣嗎？ 何副署長榮村：這部分我們另外還有一個資料，因為進來後在臺灣遺失護照的，各國都會通知我們移民署。在國外丟掉護照的，不會通知我們，但是在臺灣遺失護照的，都會通知我們。 葉委員宜津：他們兩個人不是在馬來西亞遺失護照，而是在泰國，我們會不會知道？ 何副署長榮村：目前是不知道。 葉委員宜津：那你前面回答得斬釘截鐵的，現在統統都完了。 何副署長榮村：這就要由我們的移民官做比對。 葉委員宜津：主席，我問不下去了。我前面問了半天，本來很高興，結果回過頭來還是一樣。我們要深深引以為警惕，同樣的事情如果是在臺灣，還是可能發生，因為護照不是在臺灣遺失的。我再告訴各位，為什麼我們有這麼大的風險？因為現在全世界的趨勢都一樣，為了省油，大家在轉運時，都跟所有航空公司結盟，儘量湊愈多人將飛機坐滿愈好，湊足人數再起飛，民航局長對此應該很清楚。甚至主席也一直不斷在爭取，希望台灣可以變成transfer上很重要的一個點，可以轉機。對於這樣的事件我們要怎麼辦？如何因應？如何處理？ 何副署長榮村：目前移民署的國境事務大隊就在對員工加強訓練，另外還有國際合作…… 葉委員宜津：好，我不需要你回答了。我請移民署針對假護照問題，就馬航事件加以檢討，特別是要針對全世界的護照，而不是只有臺灣的護照，請給我們一個書面說明，我們真的非常擔心與憂慮。副署長今天的答復很可惜，前面我本來還很高興，後來才發現還是一場空。 王局長，我們今天從馬航事件進行檢討，共有兩個關鍵，一個是護照問題，那是冒牌的真護照；另外一個就是爆裂物，我們大膽的假設是在空中爆炸，因為這是瞬間的情形。為什麼會發生這樣的事？你覺得這樣的事情在臺灣起飛的航空公司中，有沒有可能也一樣會發生？ 主席：請內政部警政署航警局王局長說明。 王局長隆：主席、各位委員。關於安檢部分，本局對於旅客攜帶的物品或行李，事先都會透過嚴密檢查，如果有爆裂物…… 葉委員宜津：你覺得馬來西亞沒有認真檢查嗎？ 王局長隆：這個我不瞭解，但是我現在是就本國、本局的作法向委員報告，我們會做嚴密的檢查，如果有情資的話，我們會對那架飛機做清艙的工作。另外，如果有行李上了飛機，旅客卻沒有上飛機的情形，我們也會將所有行李卸下來，重新再檢查。 葉委員宜津：這次的事件，人是有上飛機的。你可不可以跟我們保證，這樣的事件不可能會發生在臺灣？ 王局長隆：這部分透過我們人員安檢時的嚴密檢查，我想應該可以做到不致發生類似情形。 葉委員宜津：「應該可以」？ 王局長隆：我們會盡全力去做。 葉委員宜津：坦白說，我沒有信心，我認為你們的檢查沒有辦法比馬來西亞強，你知道為什麼嗎？因為現在的科技是不一樣的，依我現在看到你們安檢的程序，如果那是爆炸的話，我們到現在都還搞不清楚那是托運的行李裡面爆炸，還是隨身帶上飛機的行李爆炸，你為什麼那麼有信心，覺得你們可以檢查得出來？ 王局長隆：我們現在對於行李的檢查，在托運行李部分，是透過X光儀的檢查，如果發現有問題，…… 葉委員宜津：你覺得馬來西亞有沒有X光儀的檢查？ 王局長隆：我沒有去過，但應該是有。 葉委員宜津：所以他有，我們也有，你為什麼覺得我們的會比較強？都只是機器呀！ 王局長隆：因為檢視發現可疑時，我們就會把那個行李扣下來，做人工檢查。 葉委員宜津：你覺得馬來西亞的檢查會比我們鬆散嗎？ 王局長隆：這個我不太瞭解。 葉委員宜津：好，我請問民航局局長，馬來西亞的行李安檢會比我們鬆散嗎？在馬來西亞起飛的國際航班的事故會比我們多嗎？都不會耶！ 主席：請交通部民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。全世界的安檢都是按照規範在做，但是這中間一定會碰到人，所以是不是有人的疏失或是我們自己做事有疏忽的時候？這部分我只能這樣說明。 葉委員宜津：這件事已經發生兩天了，王局長，你們有沒有針對馬來西亞的這件事故做過檢討？ 王局長隆：關於馬來西亞這件事，現在無法證明跟恐怖攻擊有關，但是本局對於安檢或機場安全維護的工作，都已經加強各項作為。 葉委員宜津：你們有沒有針對這個事故做檢討？ 王局長隆：我們本來就有安全檢討…… 葉委員宜津：所以你們沒有，對不對？你告訴我，有或沒有？ 王局長隆：我們有特別加強勤務的執行。 葉委員宜津：你們是在發生事件後加強勤務，但是你們沒有針對這個事故為何會發生去做稍微深入一點的討論。 王局長隆：我們對恐怖攻擊…… 葉委員宜津：王資深飛安調查官，你們有做吧？我告訴你們，第一，馬來西亞航空站所發生的事故，沒有比我們桃園、臺北或臺灣任何機場的事故多，其實人家是比我們少的。第二，其安檢流程也都是採用相同的SOP，為什麼還是會出事？所以我們必須針對問題，趕緊想想看能找出什麼應對之道。請問你們有做檢討嗎？你們有何積極一點，或具體一點的做法可以告訴我們嗎？ 王資深飛安調查官興中：報告委員，這兩天我們在蒐集資料，也與新加坡聯繫，因為新加坡在地理位置上比較接近，所以我們與新加坡聯繫，看看他們有何資料。我們也與中國大陸聯繫，也知道他們已經派人出去搜救了。由於未能直接參與該案，所以目前仍處於蒐集資料的階段，看看能否在未來釐清一點疑問。 葉委員宜津：要快一點，我們希望你們能儘速將結論告訴我們。謝謝。 主席（葉委員宜津代）：請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。當前航空科技日新月異，故飛航事故調查法也必須配合修改。雖然當中有些涉及組織，但我認為重點於調查，如事故非發生於國內而在境外，但航空公司是我國國籍，在我們尚未能加入國際民航組織的前提下，飛安會在調查過程中，會碰到何種困難？能否請張主委簡單說明一下？ 主席：請飛安會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。基於飛航安全是國際共識，所以任何飛安事故的發生，各國彼此間均會進行合作與交流，並不會因為我們沒能加入國際民航組織而有所阻礙。 楊委員麗環：所以我們就不需要加入了？ 張主任委員有恆：我們當然希望能夠加入ICAO，沈局長也曾受邀參加過ICAO會議，所以我們還是希望能積極加入ICAO，以獲得第一手資料。 楊委員麗環：換句話說，如果不加入的話，取得的是第二手資料嗎？ 張主任委員有恆：要透過別國來取得，或者參與他們的工作會議，因為這種會議不屬於高層級會議，而是工作層級，所以我們可以派員參加。包括飛安調查，我們也會積極參與。 楊委員麗環：等於我們必須輾轉從他國取得一些有利調查的資料，無法直接就事故本身進行調查？ 張主任委員有恆：即使事故發生在國外，在調查上也完全沒有障礙，彼此間都可以互通訊息，該提供的資訊也都會提供。 楊委員麗環：如此聽來，所謂的輾轉取得是在何種狀況下？ 張主任委員有恆：我所指的是規範，如現在正在修訂的附約第十九號公約，這是新的、有關飛航安全的規範。其他如保安等等規範，在他們進行第一手修正時，我們無法取得。 楊委員麗環：像此次的馬航事故，相信你們也蒐集到很多資料，可是我們到目前為止，仍沒有任何資訊可茲判斷，對不對？ 張主任委員有恆：對。 楊委員麗環：就是因為我們沒有加入，對不對？ 張主任委員有恆：不過這點其實與加入或不加入是無關的，因為大家都非常關心飛航安全，尤其在飛機失事之後，各國一定會窮盡所有力量去找出失事原因。 楊委員麗環：但是在我們需要的時候，還是無法直接取得第一手資料？ 張主任委員有恆：這是指相關的文件規範。基本上，調查絕對不會有障礙，所以這是不同層次的問題。 楊委員麗環：什麼文件？這我聽不懂。 張主任委員有恆：國際間對於飛航安全、保安、危險物品、運輸等規範與規定，他們有會新的…… 楊委員麗環：這不是大家都知道嗎？所有的檢查不都有SOP？這還需要什麼規範？ 張主任委員有恆：有一些新的規範…… 楊委員麗環：我問的是發生飛安狀況時。你是最資深的，所帶領的也一個最資深的團隊。譬如此次馬航事故，現在一切都還狀況不明，但顯然馬來西亞一定有一些資料，甚至搜救的各國也都有收到一些資訊。那麼我們有沒有辦法在第一時間內就知道馬來西亞掌握多少訊息？好比這架飛機之所以失事是出於人為？抑或源自飛機本身的因素？還是在安檢過程中出現疏漏？如果你們向馬來西亞要的話，請問這些資訊有沒有辦法馬上獲得？ 張主任委員有恆：這是馬航，或者該說是馬國政府的權責…… 楊委員麗環：所以還是不行？ 張主任委員有恆：對，其實我們在調查當中，也會把案件交給別國。 楊委員麗環：如果加入國際民航組織的話，在取得這些資料時會不會比較快速？ 張主任委員有恆：委員指的是哪方面的資料？ 楊委員麗環：我講了半天，你到底有沒有在聽？ 張主任委員有恆：我想應該還是沒有什麼…… 楊委員麗環：沒有影響？ 張主任委員有恆：沒有影響。 楊委員麗環：所以根本不用急？ 張主任委員有恆：要急的是相關的附約、規範。 楊委員麗環：什麼樣的附約、規範？你要明講啊，直接說嘛！ 張主任委員有恆：譬如說飛航安全上各國正在積極規定所謂的國家安全計畫並訂定安全標準，這是針對民航局監理單位。有的則對航空公司…… 楊委員麗環：這對我們有何影響？ 張主任委員有恆：當然會有影響。因為國家的安全計畫必須由民航局與飛安會共同訂定可接受的…… 楊委員麗環：別人的國家跟我們有什麼關係？ 張主任委員有恆：因為飛機飛到國外，相關標準或規範如果不一樣…… 楊委員麗環：與事故有何關係？ 張主任委員有恆：如果因為這樣產生事故就是我們的責任。 楊委員麗環：規範與事故間會產生何種關係？請主委具體說明。 張主任委員有恆：如果沒有遵守規範，可能就會出現疏漏…… 楊委員麗環：請舉例講，因為你所講的都是假設。或者你是說他們是故意藉由民航侵犯我們？ 張主任委員有恆：沒有。 楊委員麗環：所以你講的我們完全聽不清楚，更不知道加入與不加入國際民航組織，對飛安調查有何幫助。因為聽起來，似乎現在都可以拿到資料，但我不相信。 張主任委員有恆：是間接拿到。 楊委員麗環：好，謝謝主委。 剛才何副署長答復葉委員的問題時答得很好，乍聽之下似乎都沒問題，可是最後卻不是這樣。副署長說相關資料從荷蘭取得，我也知道因為我們沒有加入飛航組織，所以很多資料根本要不到。即使有些是該組織內公開的資料，由於我們並非成員，所以也不會有，是不是？ 主席：請內政部移民署何副署長說明。 何副署長榮村：主席、各位委員。是。 楊委員麗環：因此必須透過其他的邦交國來幫我們取得，是不是？ 何副署長榮村：剛才我所講的是護照樣本。 楊委員麗環：護照樣本？但國際上的護照不是隨時都在更動？ 何副署長榮村：對。 楊委員麗環：所以即使去年取得，但今年死的死，換的換，增加的增加，這些資料可以即使更正嗎？ 何副署長榮村：報告委員，我們取得的不是護照資料，而是護照樣本，只要有新版的護照出來，他們就會給我們。 楊委員麗環：隨時嗎？每天都會把更新的部分給你們？這可以掛保證嗎？ 何副署長榮村：只要有新版的護照出來，他們就會把樣本給我們。 楊委員麗環：你說的是一千多種不同的護照版本，而非資料庫？ 何副署長榮村：對。 楊委員麗環：說實話，我也不敢要求你們能百分之百保證，因為這畢竟涉及人為、天候等不同狀況，但我也瞭解葉委員的憂慮。現在桃園要發展航空城，希望將來能成為亞洲或東南亞最大的航空轉運中心，加上來來去去的人，其複雜度將會非常高。最近我去過兩趟歐洲，這兩次行李都被delay，因為他們採用機器托運，而機器的反應非常慢，如果碰上從一站轉到另一站，再轉到另一站的情形，中間的轉換就會出問題。但歐洲對於出入境旅客的檢查非常嚴格，幾乎是做了全面的檢查。為了賺錢，他們除了發展廉價航空外，還出現待機候補航空一類的票價來，而這種機票價格非常非常低。我的朋友到法國去自助旅行的時候，剛開始時沒有訂到班機，但是他就在機場等候，只要有人沒上機，而他的行李也沒有超過重量，他就能馬上遞補，也就是說，人員的遞換是非常的快速，如果臺灣沒有這樣的措施，而他們輾轉到臺灣來，尤其中國大陸發生很多種族方面的衝突，不只是中國大陸，也有很多國家有宗教或其他因素的衝突，此時就可能很容易的利用這樣的機會來做轉換，我這樣講你瞭解吧！ 何副署長榮村：知道。 楊委員麗環：有關你剛才所說的部分，目前我們還不曉得這次事故的真正原因，但是有人持他人遺失的護照登機了，這可能是一個原因，還有另一個可能，這樣的威脅並不一定要有爆裂物，歹徒只要有機會進入駕駛艙，也可能讓這部飛機發生事故，所以在安檢措施方面、在檢查的過程中，你們是負責檢查並抓出有狀況的人，而臺灣的飛機，除了飛機本身的安全外，剛剛也有很多委員提到這款機型是否需要全面進行檢查，我想民航局對於這個部分一定會加緊去做，現在的問題是如果是人為方面產生疏忽，這些安全措施都沒有用了。何副署長，對於剛才本席提出的疑問，你說絕對沒有問題，但是到最後你還是說到如果有轉換的情況，你們可能還是抓不到，請問目前有沒有什麼更好的辦法？ 何副署長榮村：跟委員報告，目前我們的機器電腦設備有二個系統，一個是APIS系統，飛機起飛半小時後，航空公司會把登機名單送到移民署的資料庫，…… 楊委員麗環：好啦，有其他加強的措施嗎？這個基本的就不必再說了，這是你們一定會做的。 何副署長榮村：發生事故後，我們要求國境同仁加強查驗，但是我們的系統設備已經建置，另外還有個APP的系統是要出去、上飛機的那部分，飛機一定位…… 楊委員麗環：好，請加強。 何副署長榮村：另外，我們還有電腦的人別比對，進來與出去要同一個人。 楊委員麗環：好，謝謝。 王局長，本席相信你對於這個部分一定會要求再予以加強，但是大家仍有這樣的疑慮，畢竟臺灣與大陸間的遊客來往非常密切，所以對於飛到大陸或大陸旅客較多的班機，希望你能加強針對可疑人士的查驗，好嗎？ 主席：請內政部警政署航警局王局長說明。 王局長隆：主席、各位委員。我們將其列為安全重點來加強檢查。 楊委員麗環：好，請加油。 主席：何副署長，本席稍候會提出決議提案，要求你們把缺口補起來，你剛才說到的重點是，飛機起飛之後已經來不及了，你有什麼寶貴的資料都來不及了，所以我們要求補起來的是你剛才說還沒有辦法的那一塊，在外國遺失護照的部分，遺失護照就是非常高的危險因子，我們應該要提高辨識度，外國遺失護照的資訊要趕快進來移民署，我們會做成這樣的決議，你們也可以先思考一下需要多久的時間來完成。 何副署長榮村：（在席位上）世界各國只有美國那邊有…… 主席（楊委員麗環）：請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。交通委員會這會期一開始就有非常巧合的情況出現，本席上星期四安排高鐵歐董事長來院報告高鐵的相關事宜，結果歐董事長下台了，楊委員麗環安排星期一召開飛航事故調查法的審查，…… 主席：這跟我無關啊！ 蔡委員其昌：我知道。結果星期五就發生這起不幸事件，我與楊召委都沒有預知未來的能力，這是一連串的巧合，雖然這是一連串的巧合，但我認為這透露出非常重要的訊息。有關馬來西亞航空事件，我們不知道最終調查結果顯示的發生原因是什麼，但如果大家以過去飛航安全及目前這個事件的相關報導來看，最大的機率不外乎機械問題、操作問題及恐怖攻擊，大概不外乎這三個方向，局長覺得呢？ 主席：請交通部民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。是的。 蔡委員其昌：如果是機械問題與駕駛操作的相關問題，相信除了加強訓練管理外，一定程度上還有老天的運氣成分，但如果是恐怖攻擊，那就是所有行政機關必須要繃緊神經、要去加強的部分，過去相關的恐怖攻擊事件對臺灣民眾來說好像有一點遙遠，跟臺灣有點距離，大家印象中可能是中東、歐美地區比較多，但是這次事故讓大家心中感到一驚，大家必須要提防了，因為報載3月4日航政相關單位就接獲有人要對北京機場發動相關恐怖攻擊的訊息，最近中國火車站也發生不幸的喋血事件，這表示中國對種族問題、對族群問題的處理是發生恐怖攻擊的非常重要原因，更不幸的是，我們就在中國的旁邊，兩岸人員、航空器的往來是如此頻繁，忽然之間讓我們連結起來，如果臺灣對於飛行安全不加以重視，問題恐怕就會接踵而來，這應該不是針對臺灣，我們是被隔壁牽連的，請問局長，3月4日電話所發布的訊息是怎麼來的？ 沈局長啟：3月4日的訊息是航空警察局用傳真與電話通知民航局，華航的企安部門接到一個男子電話表示，他們要將北京機場予以炸毀，民航局接獲這個訊息後，在5分鐘之間就依照通報程序來通報相關單位，我們不只是通報而已，還馬上就要求航警局注意安檢，尤其是針對到大陸北京的兩岸班機，我們對航空公司也做了這樣的要求。 蔡委員其昌：請王局長說明一下，就王局長的專業判斷，接到這樣的電話算是異常的還是常有的？我們面對這通電話的真假以及可能採取的措施，民航局做了什麼樣的應對？ 主席：請內政部警政署航警局王局長說明。 王局長隆：主席、各位委員。本局接到這種有關恐怖攻擊的電話是第一次。這通電話是自稱法國反恐組織組織成員者打到中華航空公司，中華航空公司在13點50分接到電話後，13點55分打到我們的勤務中心報案。打這通電話的男子剛開始時是講法語，後來又轉成廣東口音。這名男子在電話中告知，土耳其的東突組織可能會發動類似昆明車站的模式攻擊北京機場。他打電話到北京機場，因為電話接不通，所以他請中華航空轉告這件情資。我們接獲情資後在第一時間就向民航局和警政署反映，警政署當時也有報到行政院國土安全辦公室，國土安全辦公室要求我們立刻展開偵查，所以本局和刑事警察局已經就這個部分組成專案小組調查該通電話的來源，因為當時航空公司沒有記錄這通電話的號碼，所以目前還在追查中。其次，國土安全辦公室也要求警政署要循兩岸共同打擊犯罪和司法互助的機制反映給北京當局，故刑事局也將這個訊息轉告大陸公安部港澳台辦公室。 蔡委員其昌：國安局有介入嗎？ 王局長隆：當時國安局沒有…… 蔡委員其昌：這是3月4日的訊息，3月7日發生了馬航事件，3月7日之後國安局介入了嗎？ 王局長隆：這個訊息應該會轉給國安局，但國安局並沒有和本局聯繫。 蔡委員其昌：國安局有沒有介入？ 王局長隆：國安局應該有接到這個訊息。 蔡委員其昌：依刑事警察局的專業判斷，這通電話和3月7日馬航事件有沒有關聯性？ 王局長隆：目前我們並沒有收到馬航事件偵辦的相關資訊。 蔡委員其昌：你們對於這個情資和馬航事件兩者之間的關連性有沒有做任何的初判？ 王局長隆：在案子尚未明朗化之前，我們不排除有這種狀況但只能推測，因為當時…… 蔡委員其昌：我覺得你們太輕忽了。航警單位從未接過恐怖攻擊的報案，所以這是第一件。對這第一件案子依你們的初判並不是來自一般民眾惡意或開玩笑的報案，而是所謂的法國反恐組織的來電，接獲這通來電不久之後的3月7日就發生了馬航事件。這個事件雖然是發生在馬航，也不是發生在北京，但飛機上的旅客仍以中國民眾居多。這個案子在3月4日的時候或許不需要上到國安單位，但3月7日發生馬航事件後，你們到目前為止完全無法做任何判斷，中華民國的國安單位也沒做任何相關的介入，你不覺得你們太輕忽這個訊息嗎？ 王局長隆：依我們的報告體系是向警政署報告這個狀況，而警政署當然會反映給國安局和國土安全辦公室。 蔡委員其昌：我的意思是到今天為止政府還沒有任何反應，這表示我們的政府對於這樣的安全事件過度輕忽。請問台灣的機場有沒有因為這個事件而將過去平常時期相關的維安工作做改變，或提升維安等級？ 王局長隆：接到情資之後，我也要求本局安檢大隊、保安大隊以及兩個分局都要加強安檢，尤其對於飛往大陸的班機要進行嚴密的檢查。 蔡委員其昌：我們的維安分為幾個等級？ 王局長隆：維安等級的部分應該屬於國土安全辦公室，據幕僚表示，一共分為3個等級。 蔡委員其昌：局長要加加油了，你連維安分為幾個等級都要請幕僚提供。維安分為3個等級，在尚未接收到這個訊息之前是什麼等級？ 王局長隆：應該是綠燈。 蔡委員其昌：現在是什麼等級？ 王局長隆：還是綠燈。 蔡委員其昌：還是綠燈？那到底增加了什麼？你們是不是認為這個訊息一點都不重要，所以沒有必要提高相關的維安等級？ 王局長隆：我們有提高安檢。 蔡委員其昌：安檢和燈號沒有關係嗎？ 王局長隆：對，在整個狀況還沒有完全浮出來以前，我們先加強安檢，同時也特別加強機場安全設施，當然，航空公司也加強了。 蔡委員其昌：請問沈局長，針對這樣的事件，需不需要做機場間的相關聯繫？ 沈局長啟：按照規定是不需要的。 蔡委員其昌：不需要？只要我們自己處理就好了？ 沈局長啟：對，但我們內部在下午會召開檢討會，因為我們早上都在立法院。 蔡委員其昌：這通電話原本是要打到北京機場，但因北京機場電話接不通，所以不知為什麼打到華航，可能是因為China的名稱一樣。姑且先不談這些，暫時先把這些擱置一邊，在這樣的情況下，在第一時間，我們有沒有和北京做聯繫？ 沈局長啟：我剛才說過，我們是透過兩岸刑事警察的合作…… 蔡委員其昌：所以你們已經通知他們了？ 沈局長啟：是。 蔡委員其昌：通知他們之後，目前的狀況怎麼樣？沒有新的或進一步的聯繫？ 王局長隆：我們和他們的公安部聯絡後，他們曾打電話來問，希望瞭解這通電話是從哪裡打出來的，而這部分我們刑事警察局和航警局專案小組還在追查中。 蔡委員其昌：我覺得應該立即請國安單位介入，，因為以目前中國內部的情勢來看，台灣受牽連的機會相當大。尤其兩岸互動這麼頻繁，國人在對岸或者搭乘相關的交通工具、航空器等等都可能受到威脅。今天國安單位在樓上備詢，所以請沈局長和王局長立即將今天交通委員會委員的要求反映給國安單位。我並沒有定論，我只是覺得你們的態度不應該這麼輕忽，3月4日這個案子發生，3月7日馬航失事，而3月7日到今天又隔了幾天，我們的國安單位對這樣的訊息似乎還是沒有任何反應，這會令民眾感到擔憂。所以我們應該責成國安單位對這件事情好好做調查，這點是否可以要求？是否可以做到？ 王局長隆：我們會反映給警政署。 蔡委員其昌：馬航的乘客中有一位是中華民國的國民，就沈局長所知，我們的外交單位或民航相關單位，到目前為止能夠協助家屬及相關的進度掌握到什麼程度？ 沈局長啟：我們透過外交管道給家屬一些必要的協助。 蔡委員其昌：我看各國的家屬都對馬來西亞施壓，目前我們有沒有這樣做？有沒有和其他國家的家屬一樣，要求馬來西亞航空儘速調查，並公布整個事件的經過？ 沈局長啟：我們還是透過外交管道處理。 蔡委員其昌：今天外交部沒有來，我在這裡要求我們應該和其他國家的家屬一樣，畢竟馬航班機上有中華民國的國民，其他各國也因為馬來西亞作業拖延冗長而給予外交上的施壓，所以我們希望交通部和外交部，一方面協助國人做善後處理，二方面也希望能給予一定程度的壓力，我們應該和各國同步的做這些事情。 主席：請你們提供蔡委員其昌所要求的書面資料和報告。 請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，所有發言的同仁都認為你們對於華航在3月4日接到威脅炸掉北京首都機場的示警電話反應太過輕忽，尤其沈局長的兩點說明讓我覺得完蛋了，我們國家主其事的官員怎麼會用這種心態來面對此事？沈局長說航警局接到華航報案的時候是用傳真通知民航局，請問航警局有沒有打電話？ 主席：請交通部民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。我們是採取雙重的複式通報，傳真之後…… 林委員國正：你有沒有接到王局長打給你的電話？ 沈局長啟：我們沒有接到王局長的電話，但王局長和我們呂副局長一直都保持聯繫。 林委員國正：第一時間是民航局哪個單位接到航警局的來電？ 沈局長啟：是民航局的空運組保安科。 林委員國正：那就是保安科長，請問科長是幾職等？ 沈局長啟：9職等。 林委員國正：剛剛王局長說航警局是第一次接到這種電話，結果你們是科長對科長，你們的科長對上的大概是航警局三線一星的安檢大隊隊長之類，是不是這樣？請問是航警局哪個層級的人打電話給民航局？ 主席：請內政部警政署航警局王局長說明。 王局長隆：主席、各位委員。是勤務指揮中心主任打的電話。 林委員國正：他是三線一星嗎？ 王局長隆：是。 林委員國正：王局長說這是台灣民航史上第一次有人電話告知這種訊息，結果是9職等的勤務中心主任打電話給民航局9職等的科長來轉告。更讓我訝異的是，我們在3月4日接到電話，3月7日馬航失聯，而這兩天又發現持假護照上機事件，3月4日到今天已經3月9日了，剛才沈局長說今天下午才要開檢討會。 沈局長啟：其實在第一時間，我們的標準組和空運組都有人在處理，我剛才講的是我們有沒有更精進的空間…… 林委員國正：這是重大事件，應該要報部、報政委。當時王局長馬上就呈報警政署了，警政署也透過既有的管道立即和大陸的公安部聯繫，這畢竟涉及國安層級，已經不是民航局局長所可以處理的。王局長剛才也強調你們是第一次接到這種電話，但從3月4日到現在，你們的維安等級還是在綠燈，所以你們根本沒有提高等級嘛！你們有查出這通電話從哪裡打來的嗎？ 王局長隆：應該是國外打來的，但中華航空沒有紀錄。 林委員國正：從3月4日接獲電話到今天，我們都還不知道這通電話是從哪個國家打來的。這通電話到底是在台灣境內打的？或者是從國外打來的？如果是從國外打來的，那麼是從哪個國家打來的？你們還沒有查到，對不對？ 王局長隆：專案小組還在追查中。 林委員國正：到現在已經5天了，120個鐘頭過去了，我們還沒有查出這通電話是從哪裡打來的，這是一件多麼危險的事情啊！我剛才也聽到你們說報署了，但你們不知道警政署有沒有報國安局，請問，國安局有沒有給你們什麼指示？ 王局長隆：目前國安局沒有對本局有任何指示。 林委員國正：由此得證，可能是國安局沒有對署指示，所以署沒有對你們指示，國安局交辦事項…… 王局長隆：署裡有要求我們加強安檢。 林委員國正：國安局有沒有來公文要求你們做什麼事？ 王局長隆：國安局到現在都沒有…… 林委員國正：都沒有？這就是我們的國家安全！請問人民怎麼會放心呢？你覺得這通電話是怎麼打進來的？為什麼到現在還找不出這通電話是從哪裡打來的？ 王局長隆：我問過專案小組的同仁…… 林委員國正：專案小組的成員是誰？專案小組是由航警局組成的嗎？ 王局長隆：由航警局、刑警大隊長和刑事警察局一位大隊長一起組成專案小組在追查，因為這是國外電話，可能經過多道轉接，所以一直在追查。 林委員國正：你為什麼會認為是海外打來的？ 王局長隆：現在正在調通聯紀錄，當時是由對方的口音研判，且對方自稱是法國的反恐組織提供情資給我們，希望我們轉告北京。 林委員國正：王局長對這件事情的瞭解度可能還不夠深入。據悉，華航總機分成國內總機和外國接進來的總機，聽說已經篩選過國內的100多線總機，並沒有這通電話，可見你根本沒有進入狀況。你就憑華航向你報案說對方剛開始是說法語，後來操廣東口音來研判，請問這是辦案的科學依據嗎？ 王局長隆：他們提供的訊息就是這樣。 林委員國正：這不是辦案的科學依據。 王局長隆：但我們有主動在追查、偵辦。 林委員國正：現在專案小組已經篩選過華航國內100多線的總機都找不到這通電話，所以懷疑這通電話是從國外打電話到華航的海外機場或辦公室，然後由那邊接台北的總機，連這點你都不知道，請問要怎麼查這個案子呢？5天過去了，連這通電話從哪裡轉進來的都查不出來，你怎麼能告訴台灣的老百姓這通電話到底是真的還是假的？ 王局長隆：我們專案小組的同仁也很辛勤的在追查。 林委員國正：我相信這點，但你要向王卓鈞署長講，這件事非同小可。已經5天了，你們卻連這通電話從哪裡打進來的都不知道？你告訴我你們掌握了多少東西？萬一這和馬航事件有關連的話，那你不是要人頭掉地了嗎？從4號、5號、6號、7號、8號到9號，已經快6天了，民航局居然下午才要開精進會議？其實民航局長根本不能開精進會議，只能開相關的檢討會議。所謂的精進會議屬國安層級，已經拉高到由政委召開跨部會的會議，怎麼還會是由民航局來處理呢？王局長剛才也說過，這是航警局第一次接到這種電話。 王局長隆：對，是第一次。 林委員國正：嚴不嚴重？ 王局長隆：我們當然覺得很嚴重。 林委員國正：既然嚴重的話，整個機場的維安層級怎麼還是綠燈呢？要到什麼情況才會升高到黃燈呢？ 王局長隆：有炸彈這些…… 林委員國正：要有炸彈啊？ 王局長隆：這應該是由國安局來發布。 林委員國正：如果國安局沒有積極的作為，你們也不反映嗎？你們有沒有向警政署反映這件事情的嚴重程度？你們有沒有建議要把維安等級拉高？ 王局長隆：我們沒有建議拉高維安等級。 林委員國正：既然你們自己都說這很嚴重，為什麼沒有建議呢？ 王局長隆：就我們本身的職務而言，我們以加強勤務來因應。 林委員國正：這不能只靠航警局，你協調得了移民署嗎？ 王局長隆：這訊息應該有反映…… 林委員國正：你協調不了移民署，應該由國安局蔡局長召開情治首長會議。現在全世界有四千多萬本護照遺失，根據相關報導，目前國際刑警組織資料庫總共登錄了四千多萬筆的世界旅遊證件資料，請問航警局和移民署有這些資料嗎？ 主席：請內政部移民署何副署長說明。 何副署長榮村：主席、各位委員。沒有。 林委員國正：何副署長回得很乾脆。航警局有沒有這些資料？ 王局長隆：沒有。 林委員國正：萬一有毒販、毒梟、殺手、炸彈客、恐怖份子等等冒用這些護照進來，怎麼辦呢？何副署長講得很實在：沒有。對於這麼重大的事件，王局長沒有建議提升維安等級，而國安局到目前為止也沒有任何指示，民航局更要到今天下午才召開內部的精進會議。到目前為止，馬航有沒有墜機、有沒有遭到恐攻，連馬來西亞的交通部長兼國防部長都莫衷一是。我們在3月4日就接到這通電話，但我們的維安等級竟然沒有提升？萬一兩者有關聯性，且最後證明是恐怖分子、是那個恐怖組織所為，那麼你們就真的完蛋了。雲南昆明火車站事件發生後，全世界沸沸揚揚在講的就是你剛才講的相關的、類似的那個組織，難道你們都沒有在情蒐嗎？你剛才所講的那個組織在世界很有名，但不知它到底是被栽贓？被抹黑？還是一直被中國大陸扣上帽子？或者事實上確有其事？雲南昆明火車站事件死了幾十個人，那是恐怖事件。 現在我們又接到這種電話，所以我請王局長趕快去面見署長，機場的維安怎麼還是綠燈呢？你們說要加強查緝，但有些事情不是航警局所可以做得到的，你要趕快報告蔡局長，趕快協調各情治系統─包括調查局、移民署、軍情局等所有管道，務必儘快把這通電話查出來。這通電話不是恐怖份子打來的而是善意的提醒，但是到現在我們還不知道這個訊息的真假，也不知這通電話是從哪個國家打來的，而這件事情實在非同小可。今天我們聽完相關報告及答詢之後，我們覺得機場入出境大門的安檢、檢管、民航的相關政策均涉及國家安全及老百姓的安危。一架飛機坐了兩百三十幾人，而目前的狀況，實在不得不讓人做的最壞的打算，所以實在不能疏忽，你回去之後趕快求見署長，趕快提出精進、積極的作為。 王局長隆：好，謝謝委員。 主席：請管委員碧玲發言，管委員發言後休息10分鐘。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的心情很沈重，因為今天你們在這裡的保證都是信口開河。3月4日你們接到這通示警電話的同時，台灣媒體也登出了一篇酸文，這是一位日本在台求學的學生針對我們的安檢系統寫的一篇諷刺性的酸文，酸我們的葉部長，在您的領導下，我們機場的安檢實在讓人覺得非常的親切，人人都很親切，我都會感到很舒適，甚至有安檢根本不存在的感覺，謝謝葉部長。我的行李完全不被要求拿出來，我們的人員只要瞄一下電腦畫面就知道我身上的東西、手提的行李有沒有危險性，從來沒有要求把東西拿出來。教育也很棒，都在那裡嘻嘻哈哈的聊天。這是一個外國人把我們機場安檢和其他各國比較的情況。另外，你們每個部門都出問題，我們先看航警局，王局長知不知道航警局全國機場安檢隊的人力缺口有多少？ 主席：請內政部警政署航警局王局長說明。 王局長隆：主席、各位委員。目前我們機場安檢警力是383人。 管委員碧玲：但你們機場安檢人力的缺口是222人，所以你們用了很多約聘雇人員，對不對？ 王局長隆：對。 管委員碧玲：安檢的航警是用約聘雇人員，而人力缺口達222人，但你們就是不補。你們有沒有向行政院要人？要不要得到？ 王局長隆：我們每次都要求增加編制，但行政院人事行政總處都說要總量管制。 管委員碧玲：對，你們有增加的需要，但每次行政院都沒給。你們一共要了多少幾年都沒給？你們是不是每年都有要？ 王局長隆：每年都有要。 管委員碧玲：現在機場公司要自己成立保全公司，自己做安檢，請問你同不同意？你覺得補航警才是最重要的嗎？ 王局長隆：我們當然希望能夠補航警。 管委員碧玲：最重要的是這個，所以你要堅持專業倫理，絕對不能允許機場公司自己球員兼裁判，更不能讓他們自己成立保全公司佔據222個航警缺，你要不要堅持？ 王局長隆：我們的航警人力不夠，所以現在行政院同意我們佔警員的缺，用約聘雇人員來執行職務。 管委員碧玲：我們的安檢是用約聘雇人員來執行的。移民局在安檢這部分有沒有用很多的約聘雇人員？ 主席：請內政部移民署何副署長說明。 何副署長榮村：主席、各位委員。有。 管委員碧玲：安檢約聘雇人員的百分比是多少？ 何副署長榮村：百分之二十。 管委員碧玲：航警局安檢業務的約聘雇人員是222人，超過一半的比例，移民署在這部分也是用約聘雇人員，這樣的國家的安全怎能讓人放心呢？單是人力就出了問題。 我們再看飛安，飛安方面實在非常的難看。今年新出刊的航空安全及管理季刊第一期總共有4篇文章，而4篇文章中有兩篇都不務正業，其中一篇「兩岸航空公司營運績效評估」是在替民間的航空公司研究營運績效。這篇文章最後提出的建議只有兩點：第一點，建議他們加入航空聯盟，加強透過共掛班機和新闢長程航線延伸才可以省錢。第二點，建議開放兩岸證照認證，因為一旦取得飛航大陸的第五航權，如要大量節省成本就要兩岸民航單位相互承認民航政策。這篇文章佔了二十幾頁，這篇文章已經不務正業的在替他們省錢，在替他們省錢的同時還要優先要求開放專業證照、兩岸相互認證，這是在最需要國安的飛航部分。另外一篇更為嚴重，另一篇文章是在研究博弈、也就是賭博，還研究在飛航管制區內，也就是境內關外從事博弈事業，其結論是「全球經濟已漸復甦，兩岸航線日益熱絡，機場捷運即將完工，設置博弈特區可以增加就業，提升旅客轉機的附加服務」，這篇研究最後只有一個建議：早日完成立法，開放博弈。這兩篇文章在飛安委員會有史以來第一次出刊的刊物第一期中占了百分之七十的篇幅，而且竟然這樣不務正業的在研究博弈、建議開放賭博？你們是負責飛安的，怎麼會介入政治？你們所出刊的第一期刊物竟然不是在研究飛安？怎麼會這樣？ 主席：請飛安會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。這期刊不代表本會意見。 管委員碧玲：但這是你們出版的。 張主任委員有恆：我們是希望…… 管委員碧玲：出一期要花多少錢？ 張主任委員有恆：我們是以電子期刊為主。 管委員碧玲：你們用了多少人力？反正就是你們處理的。 張主任委員有恆：這不代表本會的意見…… 管委員碧玲：這是不是你們的刊物？ 張主任委員有恆：是。 管委員碧玲：既然是，那麼內容就絕對要代表你們的意見，且重點要放在飛安的專業研究上，這點做得到嗎？這是態度的問題。飛安委員會出版的飛安季刊創刊號裡最重要的文章竟然是在研究博弈、兩岸專業證照認證的開放以及公司的營運績效。 張主任委員有恆：我的本職是在成大，我是兼任的飛安會主委…… 管委員碧玲：所以你是想辭嗎？ 張主任委員有恆：不是，我是說我是兼職而且沒有領薪水，我是義務的。 管委員碧玲：所以你沒有看過這個刊物？你怎麼會在這裡這樣回答？你的意思是因為這樣所以你沒有責任嗎？ 張主任委員有恆：我要說出事實的真相，我是大學教授兼…… 管委員碧玲：那你趕快辭！既然事實真相是這樣，而且你還用這個來回答我的問題，這是什麼意思？你是說你沒有領薪水，你是兼任的，所以…… 張主任委員有恆：不是，我是說我們是希望透過這個平台讓學術界發表意見。 管委員碧玲：所以你弄出這個平台是在替學術界服務，不是以替飛安委員會服務為中心？ 張主任委員有恆：也是有，因為像第一篇…… 管委員碧玲：這兩篇文章絕對都會影響飛安，我認為兩岸飛航專業證照的認證會影響飛安，開放博弈特區也會影響飛安。 張主任委員有恆：這些都值得討論，只是我們不會因為這樣就去推動。 管委員碧玲：本席無法接受，第一是不務正業，第二是對飛安完全是負面的。 張主任委員有恆：謝謝委員的指教，我們會再研究。 管委員碧玲：我們再來討論人力的問題。這幾年我們的飛安日趨重要，因為我們的飛航班次增加的幅度非常高，從2008年到現在，5年來每週的飛行次數增加24.45%，航空器增加12.15%，但在所需人力方面只有維修機械員的成長率符合飛行次數的成長率。至於最重要的兩個軟體的部分，也就是航安核心的航管員和簽派員，其中，簽派員竟然衰退將近3成，航管員只增加0.33%，正副機長的增加率也不符合這個增加率。我認為要注意台灣的飛安就要掌握這些問題，請問沈局長要如何落實我們的飛安？你們有什麼措施？沈局長要從宏觀的、整體的瞭解去看。剛才那篇文章為什麼會做出兩岸證照相互認證的建議？主要就是想要減少航空公司聘用簽派人員的人事經費成本，他們想要省錢，該派的不想派，所以想要用兩岸認證來處理以減少人事成本。你們知道簽派員做什麼工作嗎？他們是航安的核心，職責是授權航機運作，包括天氣、助航設施、備降機場、航機性能、燃油規定等等都要由他們確定、簽證，這是要有證照的。他們的工作是這麼重要，但現在相關人力竟然衰退了百分之二十幾。 主席：請交通部民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。簽派員確實非常重要，但現在一方面是由中央簽派，另一方面是這部分很多都是用電腦資料處理。 管委員碧玲：所以現在都用電腦資料處理就好了？我們還規範簽派員要定期隨機體驗，而需要隨機體驗的工作竟然大量地用電腦資料處理？這又是一個飛安漏洞，沈局長又講出了一個飛安漏洞。 沈局長啟：他們都有做，現在全世界駕駛員都缺…… 管委員碧玲：就是因為駕駛員都缺，所以飛安上更不能這麼理所當然，否則你們怎麼保證飛安？一通電話就顯現出你們的處理方式。本來本席還以為你們常常接到這種電話，所以當作有人惡作劇，隨便處理，結果你們是第一次接到這種電話。 沈局長啟：其實我們接過類似的電話，比如行李中有炸彈等等，當然那和這通電話不太一樣。 管委員碧玲：這通電話是從法國反恐組織傳來的資訊，這是有史以來第一次。既是反恐組織傳來的資訊，那麼在該反恐組織內部一定先經過過濾和初期的研判，而你們竟然沒有用高層級的國安層次處理？可見你們每個環節都出了問題，連專業倫理和堅持的態度都出了問題。本席在這裡告訴你們，要堅持你們的專業。我相信國家的資源非常多，航港局在組改之後可以增加400名人力，所以你們不要再對我說是因為人力總額限制以致沒有人力之類的話。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。馬來西亞航空發生重大空難事件，其原因仍有待調查，但目前我們最關心的有兩項問題：第一、根據報載，華航在3月初曾接獲疑似恐怖攻擊的示警電話，所以我們必須追問航空公司面對這種疑似恐怖攻擊的示警電話時，其標準作業程序是什麼？目前有什麼瑕疵必需改進？第二、這次空難事件的飛機型號是波音777，早上局長說要瞭解台灣這種機型的飛機的飛航安全。飛安委員會當然是在有事故時才會啟動，所以我要請教民航局到底有沒有人力可以應付？我們從兩個層面來講，第一個層面是現在事故已經發生了，我們當然要趕快亡羊補牢，因為這個事件有可能是這個機型在設計或操作上有些瑕疵所導致的，所以我們要趕快找出這些瑕疵，以民航局的人力如何做好這方面的檢查或篩檢？第二個層面是，如何就現有的航空器做定期或不定期的檢查，以確保飛航的安全。請沈局長先就波音777的部分做說明。 主席：請交通部民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。有關民航局的檢查人力，包括機務、維修、航務、機師等方面，我們確實是按照國際民航組織的規範定期檢查。至於人力方面，總是要有飛行的經驗，所以我們一定是從航空公司的飛行員或有維修經驗者，甚至是做到某一層級的人選中去找。以前航空公司對年齡的限制是60歲的時候，我們還可以找到一些人；現在因為勞基法的關係，航空公司對年齡的限制全部開放到65歲，以致我們在人力的補充上確實有困難。 劉委員櫂豪：你們是先請航空公司做自己的檢查，然後你們再做事後的…… 沈局長啟：我們是隨時…… 劉委員櫂豪：你們是根據航空公司報上來的書面查核，或者是做不定期的檢查？ 沈局長啟：對，我們會做不定期的查核，同時，對於一些特別的狀況會做特別的查核，包括維修、航務等等。 劉委員櫂豪：工作量這麼大，你們如何因應？ 沈局長啟：我們一年大概要查核幾萬次，航務的部分就有六千多次。 劉委員櫂豪：現在比較有急迫性的，就是這次發生事故的波音777型號飛機，針對這個型號的航空器飛航安全，你們有什麼特別的、緊急的因應措施？ 沈局長啟：我們的飛機是波音777-300，載客量是三百六十幾人，引擎是GE生產的；馬航是波音777-200，引擎是Rolls-Royce生產的，雖然如此，當天一接到這個訊息，我們還是立即要求所有航空公司，尤其是擁有波音777的長榮航空公司加強維修以及瞭解。即使在假日，標準組都有相關的人員在，那天我們的組長、副局長及相關人員都到了。 劉委員櫂豪：由於這次事件，我們是否針對波音777型號的飛機再度的確認其飛機本身的安全與否？請問何時可以提出檢查報告？ 沈局長啟：我們當天已經要求他做空安的派遣以及旅客的過濾，這部分要特別小心，這兩天還會再繼續加強，以上跟委員做一個報告。 劉委員櫂豪：我是講飛機本身，你們所做的調查，大概什麼時候可以完成？ 沈局長啟：波音飛機公司也提出一些action，要求各航空公司仔細按照規定辦理，不過，我要稍微跟委員解釋，對飛機來說777─300與777─200其實是不同機型，所以狀況不會完全一樣，所以針對調查報告的部分，我們可能要思考如何把它講清楚、寫清楚，讓一般…… 劉委員櫂豪：請你們確實而且盡快完成調查報告，這是第一點。第二個，因為這次的飛安事件有可能是恐怖攻擊事件，據媒體報載，這當中可能有人假冒身分登機，我想就這一點請教局長，對於這次的事件，民航局有沒有針對台灣在執行國內及國外航空檢查工作方面擬定一些特別的因應措施？ 沈局長啟：跟委員報告，我們平常就有一個跨部會的國家保安計畫，第一線檢查是航警局，出關則由移民署負責，同時我們也一直與相關單位聯繫。在這裡也向委員報告關於剛才委員詢問的第一個問題，我們是102年11月7日才剛剛修訂規定，所有的作業與流程都是按照標準作業流程，但是如果還有精進的空間，我們也會加以改進。在3月4日處理之後，3月7日一接到馬航事件的通報，其實我們空運組已經在加強保安的查核，當然除了先通令要求航空公司及航警局多幫忙之外，我們自己也會再進行相關因應措施。 劉委員櫂豪：另外，再針對3月4日華航接到疑似恐怖攻擊的電話時，我們採取了什麼相關的作業程序？國安系統不知道有沒有啟動相關作業？ 沈局長啟：跟委員報告，我剛才提到102年11月7日修正的規定，民航局的部分是由內部通知到局長，後續的相關作業，我們就會以傳真及電話通知交通部及行政院國土安全辦公室，並進行確認他們都已收到，之後他們再循著他們的管道跟相關的單位，例如國安會或其他單位進行報告。 劉委員櫂豪：你們有確實做到通報工作嗎？這個案子華航有通報民航局嗎？ 沈局長啟：華航是通報航警局，在1時50分左右發生，華航是1時55分通報，航警局在5分鐘之內，還不到2點時就通報民航局。 劉委員櫂豪：那麼你說民航局接下來的標準作業流程為何？ 沈局長啟：我們標準的動作就是趕快請航警局加強保安措施，並通知各航空公司對於行李檢查及安檢的部分都必須詳細了解，特別是對於兩岸的航線，尤其是到北京機場的航線，因為他的恐嚇是提到「北京機場」的問題。 劉委員櫂豪：從這個事件中，我們希望能針對我們剛才所提到有關特定飛航器的檢查，希望民航局能確實落實。另外關於安檢的部分，在接到類似的恐怖攻擊電話或通知時，我們必須能迅速反映，不只是跟我們國內反映，也要通報國際的部分，因為事實上我們身為國際的一分子，對於任何國際線的安全，我們有保護的義務跟責任。 接著，我再請教飛安會主委，在我們今天所討論的飛航事故調查法，行政院所提修正版本中第十二條第二項提到：「……航空器使用人應於飛航終止時立即關閉……」最主要是因為你們在行政院版第二十八條之一有規定罰鍰的罰則，加上你們又詳細區分為故意及過失，故意就要處120萬以上600萬以下，過失則是60萬以上300萬以下，我要請教的是，因為罰鍰通常是行政上的處罰，與刑法的故意及過失不太相同，而其間所提到的故意或過失還是引用刑法上故意與過失的定義及原則，是否如此？在我的印象中，一般行政上的處罰比較少區分故意或過失，這只是在我的印象中，當然也許有這樣的情形，理論上也沒有禁止這樣的區分，我要說的是，我不是不贊成你們做這樣的區分，不過因為其中涉及許多資料，故意及過失可能要經過刑事的追查，但是就你們調查單位而言，是否有這樣的能力或職權，亦即請其他機關配合後，判斷其為故意或過失，簡單來說，你們是不是有實行上的困難？我認為從立法技術來看，在處罰上分為故意及過失，這是值得大家考慮的方向，但是在你們真實的調查中，由於需要各單位配合，執行方面會不會有困難？但事實上你們又不是刑事追訴機關，而引用時卻是使用刑事上故意與過失的概念。當然每個國家的立法例不同，我不知道飛安會是否引用或參考哪個國家的立法例？ 主席：請飛安會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。因為從我們這十幾年來的調查經驗發現，在座艙中，所謂的故意就是因為怕被追究責任，於是就操作系統，讓資料消失，這是我們曾經遭遇過的狀況，或是故意讓座艙一直動，藉此洗掉所有的資料，所以依據我們這幾年來的經驗來看，有時候航空公司會故意不保留資料，那在座艙語音方面，我們真的查不到資料，將使得飛安事故調查面臨困難，因此我們希望透過這樣的規範…… 劉委員櫂豪：這裡是處罰使用人，還是處罰駕駛員，還是處罰航空公司？ 張主任委員有恆：應該是航空公司，這邊所寫的「航空器使用」就是指航空公司。 劉委員櫂豪：你們定義「航空器使用人」就是航空公司，所以是處罰該法人。 張主任委員有恆：航空公司會找駕駛員負責。 劉委員櫂豪：我覺得這部分大家要做個討論，因為從立法的技術上，我們區分…… 張主任委員有恆：今天會議有法務部的代表，是不是可以請他們說明。 劉委員櫂豪：因為時間的關係，我希望大家能做些討論，從立法的角度區分行政罰鍰的故意及過失，這當然也不是不行，但是從實務運作方面，故意及過失又要引用刑法上的定義，但畢竟你們不是刑事追訴機關，那會不會在執行時，對於故意及過失的認定造成困難？ 張主任委員有恆：因為我們設有飛安評議委員會，加上之前也曾經發生過有些航空公司一而再再而三的將資料洗掉，這就是故意…… 劉委員櫂豪：我知道，因為有可能這位駕駛員除了被懲罰以外，還有可能觸犯刑法，因此你們認定的故意跟過失與檢察官所認定的故意過失會有扞格之處？這是提供你們參考，就立法的部分，我們大家再互相研究。 張主任委員有恆：好，謝謝委員指教。 主席：報告委員會，王委員進士發言之後，我們先處理臨時提案，另外於李委員鴻鈞質詢之後，休息至下午2時30分，再繼續開會。 請王委員進士發言。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。最近因為馬來西亞航空公司飛機發生事故，令人相當震撼，剛好今日本會要審查飛航事故調查法，本席認為這是有些相關的，上午有許多委員同仁也提出質詢，本席要請教的是，關於本次馬航失事班機是波音777─200型，從過去的資料中顯示，該型飛機過往曾有6次的飛航事故，是嗎？ 主席：請飛安會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。委員是指全世界嗎？ 王委員進士：對。 張主任委員有恆：好像報載有啦！ 王委員進士：同一種機型發生過6次事故，頻率算是非常高。請問目前台灣的航空公司有沒有這種機型的飛機？ 主席：請交通部民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。台灣的航空公司沒有777─200和777─300型號的飛機。 王委員進士：長榮有777，但是它是300ER，型號不同。 沈局長啟：對。 王委員進士：2001年時，新加坡航空公司曾經有一架777─300ER型的飛機，在德國發生著陸意外，雖然沒有造成傷亡，但請問到目前為止，這一型的飛機，情況是否都還正常？ 沈局長啟：據我們了解，這型飛機的飛安紀錄不錯。 王委員進士：台灣只有長榮在用？都很安全嗎？ 沈局長啟：對，我們在國內沒有發生過任何事件。 王委員進士：另外，馬航這次事故的原因，到現在還沒有確定，但有一說是來自恐怖攻擊，而且3月4日我們民航局也接獲相關訊息和預警，所以更會讓人聯想到恐怖攻擊。當然，事故真正的原因確定並不容易，還是要經過一番調查，可是不論是馬來西亞或是馬航，在事故發生迄今兩、三天了，好像都還在狀況外，目前並沒有查到任何線索。請問如果國內碰到這種事情，是否會像馬航一樣？現在馬來西亞根本是一問三不知…… 沈局長啟：我們希望國內永遠不會發生這樣的事…… 王委員進士：那是當然！ 沈局長啟：但是我們每年在每個航空站都有相關演習，以不斷精進各方面的作為。 王委員進士：3月4日我們接獲這個訊息之後，不論是航警局或是民航局，都已加強安全查核，但是在這段時間裡面，你們和各相關單位的聯繫上，有沒有什麼作為？ 沈局長啟：本局除了當天都有人在場處理之外，而且這兩天我們也跟航警局聯繫，甚至跟行政院國土安全辦公室也都有聯繫。 王委員進士：如果和恐怖攻擊有關，行政院國土安全辦公室當然就要…… 沈局長啟：對，我們內部也要做一些更加精進的檢討。 王委員進士：好，謝謝。 再者，馬來西亞有一家廉價航空公司叫做「亞洲航空公司」，在二二八當天該公司有一航班從桃園飛往馬來西亞亞庇，結果因為訊號異常返回桃園機場，但很扯的是，這家航空公司在後續安排旅客的部分，竟然拖了兩、三天都沒有處理好，據說它的票務代理是長榮公司。這件事局長知道嗎？ 沈局長啟：有關AirAisa這起事故，現謹說明如下：當時飛機上有個假訊號，也就是相關人員從訊號上、面板上看出，認為已經失火，於是告訴我們的管制員，後來我們發現不是引擎失火，而是二號引擎的火警訊號異常亮燈，以致啟動滅火機，並不是真的失火。不過，因為該架飛機返回桃園機場，所以飛時後來有些延滯。至於旅客部分，AirAisa雖是廉航，但也是依照條款規定把他們送到旅館安置，同時提供餐點。所以到目前為止，民航局並未接獲任何旅客的抱怨。 王委員進士：我之所以提出這個問題，主要是因為國內廉價航空公司宛如雨後春筍般愈來愈多，雖然他們在價格上能夠滿足顧客撿便宜的心理，但在服務上還是要有基本水準，以兼顧顧客權益。也許將來這方面的糾紛會比較多一點，因此，本席希望民航局能夠未雨綢繆。 沈局長啟：是的，我們有一個窗口在處理類似事件，同時對於相關資訊，我們希望航空公司能夠儘可能透明地披露在網站上，尤其我們正全面檢視所有廉價航空公司的商業條款，並且要求他們在台灣一定要有總代理或者是委託的航空公司；還有，就是所有條款都要中文化。像這些部分，我們都會處理，但也要藉此機會報告委員，我們在人力上確實相當辛苦，因為原來的抱怨案件比較少，現在這個窗口非常忙碌。 王委員進士：對啦！有關信用卡、票價等等各方面的相關條款，有些顯得相當繁複，消費者根本懶得去看，所以都不太清楚。我想為了因應將來廉價航空的競爭，民航局在這方面應該要事先做好，才能維護消費者權益。雖然民航局人力少，但是局長做事很有魄力，相信你們可以做得很好。 沈局長啟：謝謝委員，我們會繼續努力。 王委員進士：另外，去年局長代表我們以貴賓身分參加ICAO年會，請問今年是否還能參加？ 沈局長啟：ICAO的大會是3年召開一次，所以可能還要再等上3年，但是在每年當中，還是有一些技術研討會和區域性會議召開，而民航局站在飛安的立場，認為區域性會議對我們的影響更大，因此，現在正積極爭取和鄰近國家，包括新加坡、日本等國的合作，因為我們的飛機飛來飛去，一定會經過這幾個飛航情報區，所以我們和他們之間的作業標準化非常重要，同時我們也要了解他們一些新的作為；目前我們也在積極爭取參加一些技術性會議，尤其是針對我們一直無法進入ICAO的網站這部分，我們也希望能夠繼續爭取，我們不會放棄，會一直努力到成功加入ICAO為止。 王委員進士：今天我們審查「飛航事故調查法部分條文修正草案」，主要是為了讓這個法能夠和世界接軌、和世界同步，所以我們所做的修正，也會配合ICAO各方面的規範；當然，我們的最終目標，就是希望能夠加入成為會員，至少要成為觀察員，這樣我們在與其他國家的相關聯繫上，才能更加緊密，也才能真正維護我們的飛航安全。因此，本席希望局長能夠多加努力。 沈局長啟：會的，謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案。 進行第一案。 1. 等了42年，去年九月我國以理事會主席特邀貴賓身分參加世界民航組織年會，希望能成為觀察員。民航局應加速推動符合國際民航組織（ICAO）頒布之各項法規、標準之比對、檢查，完成入會準備工作，並於一個月內向交通委員會書面報告。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　林國正　　王進士　　李鴻鈞　　羅淑蕾 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二案。 2. 為避免國內民航體檢標準及程序與國際民航體檢相關規範有落差，民航局應依現行民航局頒布之民航體檢委外辦法之規定，開放民航體檢醫師、醫療機構，公布委託及審查程序，遵循ICAO 8984之標準以期能與國際接軌。 提案人：楊麗環　　林國正　　葉宜津　　王進士　　李鴻鈞　　羅淑蕾 主席：請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三案。 3. 由馬航事故事件發現全球遺失護照被冒用後搭機，成了飛行安全之大漏洞，爰要求移民署出入境管理作業及航警局安全檢查，因就這部分立即檢討做出因應，並於一個月內向交通委員報告。 葉宜津　　劉櫂豪　　李鴻鈞　　管碧玲　　楊麗環　　羅淑蕾 主席：第三案中的「交通委員」改為「交通委員會」，請問各位，有無異議？（有），有異議。 請內政部移民署何副署長說明。 何副署長榮村：主席、各位委員。跟委員報告一下，第4行的「因就」是否改為「應就」？另外，剛才葉委員宜津發言時，主席曾要求我們要給葉委員書面意見，是不是就併這個提書面意見給交通委員會及各委員？ 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。這裏有個筆誤，將「應就」寫為「因就」，所以，所以改為「應就」沒有問題。至於書面報告跟報告其實差異不大，如果我們覺得很重要、有必要，召委還是會請你們來，反之，如果覺得沒有必要，你們送書面報告來，我們也不會計較，但我相信大家都非常重視飛安問題，雖然很不幸，但既然發現這個漏洞，就應該補起來，我相信我們還是會叫你來的，簡單說，我看我們不會只有要求書面報告而已。 請內政部移民署何副署長說明。 何副署長榮村：主席、各位委員。謝謝委員，現在的問題是，兩個報告是不是併為一個？ 葉委員宜津：對。 主席：我簡短講一下，「因就」改為「應就」；其次，「並於一個月內向交通委員報告」中的「交通委員」改為「交通委員會」，第三案照以上修正通過。 進行第四案。 4.主決議 鑒於飛航安全調查委員會，其成立之目的除於飛航事故發生後介入調查事故原因外，更應是提供相關確保飛航安全之所有技術及資訊，預防飛航事故發生於未然。因此，主管機關應針對目前飛安會僅於重大飛安事故始介入調查的消極作為，於一個月內提出改善建議報告，朝向積極主動介入調查行使職權努力，避免給外界有消極懈怠的負面印象，並提報於委員會參考。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　林國正　　葉宜津　　楊麗環　　羅淑蕾 主席：請問各位，對第四案有無異議？ 請交通部民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。因為國家的民航航空醫生非常少，但民航法確實有相關的規定，可不可以給我們一點時間，改成3個月好不好？ 主席：好，「1個月」改為「3個月」，第四案照以上修正通過。 進行第五案。 5.主決議 鑒於飛航安全中「人」的因素（即機師）非常重要，也因此機師每年皆必須通過符合國際體檢標準，以確保機師在飛航過程中不會因身體因素導致飛航事故發生。惟查，民航局雖自民國92年公告「民航體檢業務委託辦法」，但卻未有相關後續動作，包括委託單位有無通過國際民航體檢醫師訓練？是否領有我國民航體檢醫師證件？有無經過衛福部醫事評鑑合格？通通付之闕如，主管機關在此環節顯然非常不夠用心！因此，主管機關應於一個月內提出改善檢討報告，並積極改善以保障飛航安全。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　葉宜津　　林國正　　楊麗環 主席：請交通部民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。有關航空醫生部分，希望委員給我們3個月的時間。 主席：好，「1個月」改為「3個月」，第五案照以上修正通過。 進行第六案。 6. 日前有日籍旅客投書揶揄我國際機場飛行安檢鬆散，彷彿不存在，凸顯我安檢確有漏洞。而本次馬航事故中，我民航單位接獲事前接獲可能相關之恐嚇情資，卻未積極處置，令人對台灣航空安全實難以放心。而據桃機公司自行對桃園機場航警人力之評估，目前竟有高達222人之缺額，長期亟待警政署補實以確保飛航及機場維安。 爰要求民航局、飛安會、警政署及航運安全相關單位務必上緊發條，且應速補足我國際機場維安人力缺口，不得將安檢維安事務以成立保全公司方式辦理。 提案人：管碧玲　　陳雪生　　楊麗環　　葉宜津　　羅淑蕾 主席：請交通部航政司陳司長說明。 陳司長進生：主席、各位委員。最後之「不得將安檢維安……」前面可否加「建議」兩字？因為目前已經積極在爭取人力，但這涉及整體行政院員額管制的問題，所以是否採建議的模式？ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，陳司長新上任，所以不了解，我們在上個會期預算審查時這個預算已經全數刪除了，部長那時很清楚地說，法令還沒有修訂以前，因為違法，這個有爭議就暫不處理，所以這個應該沒有問題。 主席：「不得將安檢維安事務……」前再加「法令修訂前」等字。 管委員碧玲：「建議」無法接受，但這個可以接受。 主席：好，「不得將安檢維安事務……」前再加「法令修訂前」等字，第六案照以上修正通過。 請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。飛機事故發生的原因非常多，不一定都朝向「恐怖」的部分，但飛機發生事故主因不外以下幾個，第一，飛機本身的問題；第二，駕駛本身的問題；第三，外來因素。這3個因素對飛安會、民航局而言都是最重要的問題，我們先從飛機本身談起，這次發生事故的飛機機尾以前就曾故障過，台灣也有過空中解體的案例，我記得那時我還跑到澎湖，那時有我們有一架…… 主席：請飛安會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。對，澎湖空安事件。 李委員鴻鈞：就是在空中瞬間消失。 張主任委員有恆：對。 李委員鴻鈞：瞬間消失最主要的因素在哪裏？ 張主任委員有恆：飛機尾翼因金屬疲勞而解體。 李委員鴻鈞：金屬會疲勞最主要的原因是什麼？是不是因為飛機老舊？ 張主任委員有恆：這是十幾年前的事了，據我初步的印象，好像是曾經重落地之後修尾翼時，沒有按照SOP去更新。 李委員鴻鈞：現在民航局、飛安會做飛機整體的check是怎麼做？你們不是有A、B、C、D check？ 張主任委員有恆：是否請民航局說明？ 主席：請交通部民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。比如飛機飛到某個小時應該做什麼樣的check、每天要做什麼check，有的是到某一個大修時要做大check，所以會分不同的等級，其中特別要注意的，包括引擎的部分。 李委員鴻鈞：你們有沒有去管飛機的年限？ 沈局長啟：目前「777」還年輕，我們其他飛機機齡超過14年就會進入age aircraft的檢驗，其檢驗次數就跟車子一樣，超過某個公里數，檢驗的次數更多。 李委員鴻鈞：我們現在是規定超過多少年？ 沈局長啟：14年。 李委員鴻鈞：國內飛機機齡超過14年的有多少？ 沈局長啟：精確的數據我現在沒有，大型的飛機大概有十幾架，而離島的飛機，有的航空公司飛機較為老舊。 李委員鴻鈞：我不好意思指名道姓講，不過我真的很擔心，我們不需要恐怖份子來！現在有的飛機原廠都已經停產了，為了要維修這台飛機，必須去「宰」一台飛機來維修這台飛機，是不是這樣子？我講的沒錯吧？ 沈局長啟：是。 李委員鴻鈞：你們將重點放在「恐怖」，但看到這種情形，我們根本不需要恐怖份子來攻擊！這是非常大的隱憂，局長應該是有苦難言，可是這問題還是要挑出來講，真的不允許出錯，只要一出錯，就是慘事一樁！你們在法令上難道沒有辦法有所作為嗎？ 沈局長啟：我們民航局一般而言，都是看飛機適不適航，至於剛剛委員所提買二手零件的問題，確有其事，但就我們了解，某些機型飛機的零組件世界上還是有生產，航空公司基於賺錢或報表的關係，去買二手零件…… 李委員鴻鈞：當然，如果它可以飛，你們卻禁止它飛，那就是你們不對，在法的規範下，它可以飛，你們當然要讓它飛，因為你們要依法行事，問題是，飛機越老舊，不穩定性越高，風險也就越高。以前修民航法時，曾要求將所有飛機的年限等資料公布在網站上，我記得那個法是我修的。 沈局長啟：委員，照你的指示，我們都有公告。 李委員鴻鈞：要儘量去宣傳。 沈局長啟：是。 李委員鴻鈞：如果我要買機票，至少也要挑個我認為較安全的飛機來坐，而民航局應該讓百姓更具有選擇的權利，是不是這樣？ 沈局長啟：是的，我們已經有公告了。 李委員鴻鈞：我有個朋友，他可能是太有錢了，可是他也很珍惜他的生命，他從來不買晚上的飛機，一定是坐白天降落的飛機，那是個人的常識問題，我只是舉個例。你們要在網站上公告，讓大家知道有關A、B、C、D check及檢查時間、年限的資訊，讓買機票的人可以選擇他個人認為較安全的飛機。 沈局長啟：我們回去會努力。 李委員鴻鈞：剛剛講的是飛機的問題，現在再來談有關機師的問題，請問我們的機師總共有多少人？ 沈局長啟：兩千…… 李委員鴻鈞：我看不只，至少好幾千人，我們現在的pilot大概兩、三千人，這些人的身體一定隨時要維持最好的健康狀況，因為所有的生命都掌控在他手上。請問現在對機師的體檢是怎麼做的？ 沈局長啟：現在是委託航醫中心，機師在某一個年齡下身體檢查應該符合甲等體位標準，檢查項目包括心臟強度、是否會瞬間失能等，還有很多部分都有做check，最重要的是，對60歲以上者半年檢查一次。 李委員鴻鈞：我得到的資訊是，你們從民國92年公告民航體檢業務委託辦法以來，其實只有委託一家而已。 沈局長啟：對。 李委員鴻鈞：這個醫務中心有沒有經過衛福部的醫事評鑑合格？ 沈局長啟：有合格。 李委員鴻鈞：我所知道的是沒有，你回去查一下。進行檢查的相關人員有沒有通過國際民航體檢醫師訓練？我所知道的也沒有。 沈局長啟：對，我們的了解是，他有接過一些航…… 李委員鴻鈞：我都查過，我所知道的是沒有。 沈局長啟：航醫的訓練，但是沒有那個執照。 李委員鴻鈞：也沒有領有我國的民航體檢醫師證驗。 沈局長啟：我們目前並沒有這個，不過跟委員簡單…… 李委員鴻鈞：現在是這樣子，從民國92年到現在這些pilot只由這家負責檢查，而其檢查標準、檢查人員有沒有獲得專業認證？並不是當醫師的就可以進行檢查，那不是檢查是否有糖尿病、高血壓，開飛機要求的身體狀況較為特殊，是不是？ 沈局長啟：我們確實已經發現這問題，而且上個月已經在檢討了，我們局裏有一個航醫中心的委員會，委員大部分要審查這些醫生的資格，但是我們民航局因為沒有照國際民航組織的規定，要另外聘請一個醫師，我們民航局目前並沒有這部分。 李委員鴻鈞：對於機師的檢查，國外應該有一套非常完整的標準，你們應該趕快參考國外的標準，對機師的體檢再建立更精確、完整的檢查體制，好不好？這部分我不刁難你們，可是該做的，你們還是要做。 沈局長啟：報告委員，我們已經開始做了。 李委員鴻鈞：所以我剛剛說給你們3個月的時間。 沈局長啟：好。 李委員鴻鈞：飛機、人的問題可以解決了，當然你們再來處理另外一個問題，但局長你也知道，我一再呼籲應儘快建設第三跑道、第三航廈，我曾跟部長及你提過，你也很認同，現在我們有800萬的旅運人次，明年要突破1,000萬。 沈局長啟：去年已經突破3,000萬了。 李委員鴻鈞：突破3,000萬。？你們早上七、八點去一航廈、二航廈看好了，局長有沒有去？ 沈局長啟：這個因為是尖峰時間，基本上都擠在一起。 李委員鴻鈞：我知道，那個跟菜市場沒有兩樣，排隊的人潮在航站中繞了三、四圈，第一航廈的櫃台就這樣繞，第二航廈從檢查行李的地方就開始繞，這就是我們看到的問題，從這裏又衍生出另外一個問題，現在飛安也很重要，請問你們一天起降約多少架？五百多架嗎？ 沈局長啟：550架左右，過年的時候700架。 李委員鴻鈞：五百多到700架，而我們現在只有一條跑道而已，飛機在空中盤旋的重疊率有多高？ 沈局長啟：跟委員報告，我們航管其實有做預期性規劃，有南北分…… 李委員鴻鈞：我知道，這都是無奈！只要多一台飛機在空中盤旋，就多一分危險，飛安會也應該看到這個問題才對。我差不多兩個月就要跑一次日本，有一次我回來時，飛機在空中盤旋，繞得我都頭昏眼花了，飛機在那邊繞就要多多少油錢了，更不要講飛安的問題，只要在上面多繞一次，危險性就多增加一次，因為飛機降落跟起飛時是最危險的時候，這都是我們看到的問題。我知道局長有很多無奈，可是這都是我們碰到的，如果現在不好好處理，不需要恐怖份子攻擊，我們隨時都會產生問題，我們的潛在危機就這麼多！ 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。繼續進行詢答。 接下來登記發言的江委員惠貞、段委員宜康、林委員德福、費委員鴻泰、盧委員秀燕、賴委員士葆、陳委員明文、黃委員昭順、廖委員正井、吳委員秉叡、李委員桐豪、林委員佳龍、黃委員偉哲、吳委員育仁、盧委員嘉辰、陳委員歐珀、周委員倪安、廖委員國棟、邱委員文彥、孔委員文吉、陳委員淑慧、楊委員瓊瓔、陳委員碧涵、薛委員凌、鄭委員天財、呂委員學樟、呂委員玉玲、徐委員欣瑩、簡委員東明、李委員貴敏、邱委員志偉、蘇委員清泉、陳委員怡潔、何委員欣純、蕭委員美琴、顏委員寬恒、徐委員耀昌、葉委員津鈴及邱委員議瑩均不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。被世界評價為六顆星的航空公司─馬來西亞航空發生離奇空難事件，請問主委，這次馬航失聯班機編號是幾號？ 主席：請飛安會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。MH370。 許委員添財：它是什麼機型？ 張主任委員有恆：機型是777-200ER。 許委員添財：這類型的飛機以前的安全紀錄如何？ 張主任委員有恆：飛安紀錄不錯，只是去年韓國亞航777型客機曾發生墜毀在美國舊金山造成3人死亡的案件。 許委員添財：去年發生之後，檢討出什麼原因？ 張主任委員有恆：我想那個案件是由美國國家運輸安全委員會（NTSD）調查。 許委員添財：你應該有掌握資訊。 張主任委員有恆：目前還在調查中。 許委員添財：還在調查中？ 張主任委員有恆：對，針對這種機毀人亡的事故，大概都要花1年以上的時間去調查。 許委員添財：你們都沒有初步的訊息？ 張主任委員有恆：請委員容許我們會後再去瞭解。 許委員添財：國內的航空公司有幾架相同機型的飛機？ 張主任委員有恆：現在是沒有。 許委員添財：完全沒有？ 張主任委員有恆：現在長榮有777-300ER飛機，但這與777-200ER不同機型。 許委員添財：飛機機齡12年算是什麼樣的情況？ 張主任委員有恆：算是有點大於平均值。 許委員添財：現在國內航空公司飛機的平均機齡是多少？ 張主任委員有恆：平均大概是4年至5年。 許委員添財：哪一家航空公司的平均機齡最長？ 張主任委員有恆：有關這方面的詳細紀錄可能民航局比較清楚。 主席：請民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。據我們的瞭解，目前是遠東航空公司的機齡比較舊一點。 許委員添財：平均幾年？15年？落後國家才會使用機齡這麼大的飛機。 沈局長啟：十幾年以上，但是都是適航狀態。 許委員添財：先進國家第一手的飛機機齡大概幾年就淘汰？ 沈局長啟：約10左右。 許委員添財：不會超過10年？ 沈局長啟：通常飛機的零組件要隨時更換與維修以保持適航狀態，所以有些運輸機機齡都有4、50年的歷史。 許委員添財：人命關天，軍用飛機並不像民航飛機天天飛航，也沒有定期航班，所以你不能如此做比較。 現在已有很多疑點出現，第一，它是在爬升以後穩定的平飛層失蹤，現在也沒有資料。請問張主委，這架飛機是在空中解體？還是遭受恐怖攻擊？抑或是遭遇雷擊？連失事位置都找不出來！ 張主任委員有恆：委員已經把可能性都講出來了，當然還要再加上人為因素。 許委員添財：在平飛層怎麼會有人為因素？ 張主任委員有恆：有一說可能是機師疏忽的人為因素。 許委員添財：為什麼黑匣子或黑盒子沒有發揮作用？ 張主任委員有恆：無論是派軍鑑或直升機去搜尋都可以，但黑盒子所發射的訊號一定要在一海浬之內才能接收得到，如果在過於廣大的海面就收不到。 許委員添財：現在有先進的全球定位設備，國內有沒有航空公司的飛機已經裝置這項最先進的定位系統？ 張主任委員有恆：定位系統GPS應該都有裝置。 許委員添財：為什麼六星級的馬航都沒有這項裝置？ 張主任委員有恆：這種新型的飛機都有裝置，只是訊號從三萬多英尺的距離發射，我們所收到的訊號可能是零。 許委員添財：據BBC的報導，近年來有越來越多的專家建議用全球衛星定位來取代傳統的航飛記錄儀─黑盒子，以便在第一時間鎖定飛機失事的位置。因為把握搶救的黃金時間，或許還有活命的可能，但是這次顯然還找不到也無法確定失事地點，飛安事故發生至今已經幾個小時了？ 張主任委員有恆：超過四十幾個小時了。 許委員添財：已經超過搶救的黃金時間了。所以現在問題就出在因為這個系統費用相當昂貴，操作的支持也相當複雜，暫時還沒有在民航班機上裝備和普及，但你卻回答有！根本是隨便說說！BBC報導民航局都尚未裝置，而你卻回答有，實際上現在都還是靠黑盒子。 沈局長啟：除了剛剛張主委提到飛機上有裝置黑盒子之外，還有ELT（Emergency Locator Transmitter）信號，飛機本身可就靠這項裝置發出信號以確定位置。另外，委員剛剛所講的GPS，我們通常是用來做為飛機的導航，用來引導飛機，而不是飛機自身發出的訊號。因為GPS的關係，我們會…… 許委員添財：導航就是接收信號，定位則是發出信號，這是很簡單的邏輯觀念，所以你們的飛機就是沒有裝嘛！因為多此一舉。到底一架飛機裝置完整的全球衛星定位系統設備需要多少費用？你們都沒有資訊？根據BBC的報導，這項設備非常昂貴，到底需要多少費用？這項裝置會增加多少成本？到底是人命關人，能救一個算一個。 沈局長啟：黑盒子本身是可以發射訊號…… 許委員添財：不要再重複這個問題了，拜託！你應該根據事實來說明世界上哪些航空公司有裝置，如果沒有就說沒有；如果國內航空公司有裝置，而其他國家沒有，就表示我們比其他國家還要進步，捨得花錢。 沈局長啟：我們所有的飛機都是用衛星來導航，所以國際民航組織的…… 許委員添財：請局長回座，簡直是浪費我的時間，重複問題！已經弄清楚了，竟還回頭說明。你們沒有資料嗎？ 張主任委員有恆：是。 許委員添財：請將調查資料提供給本席。 張主任委員有恆：好。 許委員添財：飛機一旦失事會變成「機瘟」，是會流行的，流行並非命理的問題，而是可能因為不為人知的氣候因素，忽然間發生全球性的變化；也可能是因為同一機型或某一零組件使用到一定年限，以過去來講，就會發生意想不到的問題，會有各種可能。我在此提出疑問不是沒事找事，只要世界上有一架飛機出事情時，我們就應該把它當成借鏡，如何應變問題之發生，所以資訊要相當迅速、充份交流，如果有同機型的飛機就馬上要採取應變措施等等。 過去華航的飛安紀錄很差，本席在上一屆立委任內所統計出來的結果顯示，華航是世界最爛的航空公司之一，那是當時威權體制時代所搞下來的爛攤子，現在經過淘汰與改革之後應該有些進步。當時只要會開軍機、戰鬥機的自然就可以成為華航的機師，但是駕駛快速且小型的戰鬥機，跟駕駛慢速的客機怎麼會一樣呢？怎麼會隨便弄在一起，這一定要改。反觀長榮的飛安紀錄很好，在國際上的聲譽不錯，所以你們應該比較兩家公司好與壞的原因，要求表現不好的要向表現好的學習，怎麼會讓好的更好，不好的還繼續存在呢？我在這裡曾公開提過，過去我在擔任市長期間要搭乘華航的飛機到荷蘭訪問，因為他們很重視我的安全，所以外交人員問我，有那麼多航空公司為何選擇搭乘華航？怎麼會這樣呢？臺灣如果不是最好的，臺灣就沒有前途，要像以色列一樣，什麼都要拚到最好的。我不能什麼都有，但是只要我有的就是世界最好的，這樣才能生存。 張主任委員有恆：是。 許委員添財：今天本席在此提醒大家要重視飛安問題，因為這種事情之所以會流行是有原因的，如果造成流行的原因還沒有找出來，可能就會發生流行。謝謝。 張主任委員有恆：謝謝委員的指教。 主席：請葉委員宜津發言，發言時間為5分鐘。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。我們對於今天審議的飛航事故調查法部分條文修正草案沒有意見，因為這是好事，所以應該很快就可以通過，不過我相信本委員…… 主席：我不處理了，下次再排。 葉委員宜津：好，我沒有意見。其實就像早上我所說的，我們很願意相信現在的飛安調查水準已經達到國際的標準，不敢說是頂尖，至少有相當的公信力。召委，我等一下會提出一項提案，針對現在高鐵的事故，是否也能夠要求在飛安委員會之下再編制一個小機關？因為高速鐵路的速度已經逼近飛機的速度了，可能速度還會越來越快。但是現在高鐵並沒有明確的調查機關，在法律上，鑑定委員會所做的鑑定因為沒有法源的基礎，所以它的效力是有限的。我希望我們能以建構運輸的安全調查機制為目標，包括高鐵，甚至是船舶，我會提出正式書面意見，列入紀錄，希望你們能夠朝這個方向去努力規劃。 主席：請飛安會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。飛安會目前的編制員額非常少，委員提到的是一個大方向與大政策，可能需要行政院或交通部的配合，我們才能夠修法。 葉委員宜津：所以我才說，我會正式在委員會上提出書面意見，期待你們可以往這個方向去努力。 張主任委員有恆：但是目前我們的人力與員額是沒有這樣的能力。 葉委員宜津：瞭解，我不是從你們目前的能力去建議，我是希望可以擴編，以後的事故調查就不要只侷限於飛安部分。坦白說，現在高鐵也有發生事故，有事故也有調查，但我們並不相信這種調查，因為我們有一個很大的question mark，所以我們是希望你們朝這個方向努力，好不好？謝謝。 張主任委員有恆：好的，謝謝。 主席：葉委員，我發現我們的想法還滿接近，我不想處理，其實我想把它改成高速公共運輸的獨立調查單位，也就是高速運輸包括高鐵、船舶快速行駛部分，將來甚至有屬於航空器部分，也不一定完全屬於大型的載具。因為目前這些調查單位都是球員兼裁判，高鐵都是自家人在調查，所以今天沒有要進行逐條審查飛航事故調查法，主要是希望把其他的高速公共運輸都列入，我想我們可以再重新提出，本席暫時不處理就是基於這個理由。因為剛剛沒有時間說明，現在補充說明。 請邱委員志偉發言，發言時間為5分鐘。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委今天排定這項議程，針對修法的方向其中有一項是按照國際民航公約第十三號附約的規定，如果發生飛安事故，可以委託給境內他國國籍的航空器飛航事故調查，即委託該國事故調查機關。假設中國籍的航空器在臺灣發生飛安事故，我們可以將中國航空器事故交給中國的民航單位調查嗎？ 主席：請飛安會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。對。我舉個例子，如果他們的飛機飛到桃園發生事故，雖非重大事故，但符合飛航事故的標準，之後又飛回去了，我們就希望委託中國民航單位調查，我只是舉個例子，但是目前還沒有發生。 邱委員志偉：是「強制」委託還是「得」？ 張主任委員有恆：不是強制，是「得」而己，我們會視情況…… 邱委員志偉：所以這個裁量權是在我國的民航機關？ 張主任委員有恆：如果是在我們這邊我們可以調查就調查，但怕的是當他們的飛機飛回去時…… 邱委員志偉：依據什麼標準來判斷讓我們自己調查或交給他們調查？ 張主任委員有恆：如果事故比較嚴重，而且是發生在臺灣，我們一定介入調查；如果比較輕微…… 邱委員志偉：到底是要移轉給他們還是我們自己留下來調查？這個標準不能太抽象，必須很具體。在什麼樣的狀況之下交由他們調查，又什麼樣的狀況是我們自己留下來調查？這部分應該要講清楚，不能用自由心證吧！ 張主任委員有恆：委員的意思是，如果發生在臺灣是不是？ 邱委員志偉：對。 張主任委員有恆：那原則上還是由我們調查。 邱委員志偉：如果他們請求希望自己調查呢？是由我們自己決定嗎？ 張主任委員有恆：這個調查權在我們手中，因為是在我們國內發生事故，依照國際民航組織規定，事故發生國一定要主導調查。 邱委員志偉：另外一種狀況是，如果中華民國的航空器在中國人民共和國境內發生飛安事故，我們能否請求將調查權回歸中華民國？ 張主任委員有恆：依照國際慣例，如果發生在當地國…… 邱委員志偉：但他們並不認為兩岸關係是國際關係，他們認為兩岸航線是特殊的航線，並不認為是國際航線。 張主任委員有恆：目前已經有一些案件是由他們調查的。 邱委員志偉：按照國際的慣例，我們能否請求將調查權回歸中華民國？ 張主任委員有恆：如果是依照國際慣例，這是基於調查的便利與有效來決定，這也是剛剛委員所提到的原則。 邱委員志偉：我們是沒有問題的，但我是擔心他們把兩岸航線視為國內航線，所以他們認為有絕對的調查權，當我們要請求調查時，他們不願意讓調查權回歸到中華民國。 張主任委員有恆：這個問題請沈局長向委員說明。 主席：請民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。任何一個國籍的航空公司出了事情，比如是臺灣到大陸的班機，臺灣當然有調查權，因為事情出在大陸，所以他們也會會同一起調查；若是大陸來到臺灣的飛機出事，臺灣…… 邱委員志偉：他們不會不讓我們調查吧？ 沈局長啟：不可以，一定要調查。 邱委員志偉：實際上有沒有發生過這種例子？ 沈局長啟：目前沒有。 邱委員志偉：繼續要請教航警局王局長，機場安檢由航警局負責。 主席：請內政部警政署航警局王局長說明。 王局長隆：主席、各位委員。目前是由本局負責。 邱委員志偉：包括X光機及攜帶行李的檢查都是由航警局負責。 王局長隆：是。 邱委員志偉：前幾天有位日本讀者投書報紙的時論廣場，是給交通部長的一封信，不曉得你們有沒有注意到？ 王局長隆：我看到了。 邱委員志偉：今天早上我在外交及國防委員會質詢，3月4日國安局接獲相關情資之後通知各執行單位的第一線安檢或者安全單位，竟然航警局和移民署未及時提高相關查核及安檢標準，讓人家覺得長期以來我們的安檢好像形同虛設，大家都很輕鬆，皮帶、鞋子都不用脫，很多行李也都不需要多做處理，很快就可以通關了。世界上大部分國家都有一定的管制程序，但臺灣讓很多旅客都覺得好方便，也看到很多第一線執行勤務的航警局官員都在聊天，也沒有很認真看著X光機到底發生什麼狀況，針對這個狀況，你要不要說明一下？ 王局長隆：我跟委員報告，剛剛委員提到有關於安檢的部分，我們對於安檢都訂有安檢規範，如果不是飛美國航線，皮帶和鞋子當然就不用脫下來檢查，但對於所攜帶的行李及人員檢查的部分，一方面我們會透過儀器進行詳細檢查，發現有問題就會留下重新檢查。另外，如果事先有情資反映某位旅客可能攜帶危險物品或毒品，我們也會特別加強檢查。其他旅客沒有治安及飛航安全顧慮的，我們會儘快讓他們通關，因為現在國內入出境旅客非常多，稍微耽擱一點時間，可能就會有旅客抱怨。 邱委員志偉：再怎麼多也沒有日本、香港多吧，就我個人的感受，他們的安檢比較嚴謹，而且是做到滴水不漏，甚至是重複查核。我每次出國經過航警局，覺得好像非常迅速，很多旅客也都有這種感覺，因為沒有太多查核。 王局長隆：因為沒有安全顧慮的部分，我們看過X光機之後認為沒問題就會讓旅客很快通過。 邱委員志偉：另外在執勤過程中，有些同仁好像在聊天，並沒有很專心檢查。 王局長隆：我也跟委員坦白報告，可能有極少數替代役是這樣，但這部分我們已經追究責任了。 邱委員志偉：不應該由替代役看X光機的檢查吧？ 王局長隆：他們是在旁邊協助。 邱委員志偉：替代役是協助，但主要看X光機的還是由專業人員負責吧。 王局長隆：是我們同仁在看X光機。 主席：好，請你們多注意。 請羅委員淑蕾發言，時間為5分鐘。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。早上我還沒有問沈局長問得很清楚，你們收到恐怖分子恐嚇信的SOP是什麼？ 主席：請民航局沈局長說明。 沈局長啟：主席、各位委員。102年我們有公布一個民航局受到劫機、爆炸物等事件的標準通報程序，流程都可以提供給委員參考。 羅委員淑蕾：你能不能大概說明流程如何？ 沈局長啟：通知到我們的保安科，然後保安科就一直報到局長這裡，是藉由傳真及通報兩部分。 羅委員淑蕾：保安科就是通報給你？ 沈局長啟：對，然後我們會通知交通部及國土安全辦公室。 羅委員淑蕾：整個流程大概多長？ 沈局長啟：航警局通知我們的時候是2點，我們處理之後馬上就往上報了。 羅委員淑蕾：大家想了解的是你們到底怎麼處理，你們通報之後，他們採取什麼樣的方式處理？ 沈局長啟：就我了解是國土安全辦公室有和相關層級報告，我們也立即和航警局處理，也就是第一時間先要航警將各方面安檢措施做得更完善。 羅委員淑蕾：但是我們發現並沒有，因為從你們3月4日收到恐嚇訊息以後，機場安檢依舊一樣，並沒有特別嚴格。 沈局長啟：第一我們增加巡邏，第二是對飛往北京的班機加強，另外也請航空公司注意兩岸航機。 羅委員淑蕾：請你給本席一份SOP的程序，我們想要知道當你們收到相關訊息時需要多長時間進行通報？以及相關的處理程序，還是你們只負責往上報，然後就沒事了？ 沈局長啟：不是。 羅委員淑蕾：你們到底怎麼處理？ 沈局長啟：好，我們就是想知道你們怎麼處理，除了要求各航空公司要求加強注意飛往北京的班機，馬上也都會有同仁提升安檢秩序，等一下我可以將我們的SOP印一份給委員。 羅委員淑蕾：好，我們就是想知道你們怎麼處理，除了加強往北京的班機之外，你們還有沒有加強檢驗及管理？據我的了解，收到訊息的那幾天，機場好像都一樣，根本沒有特別變更檢查方式。 繼續要請教飛安會張主委，剛剛提到飛安事故發生的一些調查，我們都知道目前長榮的飛安排名是被評比為比較前面的，至於華航、遠航、復興、德安，尤其是那些小飛機，德安前一陣子才出了事情，就是搭載氣象局補給人員在阿里山摔飛機了，事實上大家都知道那種小飛機是非常危險的。你們在處理此類飛安事件調查時，就只是提出報告說不是人為的，或者是機器本身出了問題。就像華航出了很多問題，A330可以在空中飛行時引擎熄火，甚至還有飛機零件掉落到民宅的，諸如此類的事情發生，你們的處理又是怎樣？難道只說調查出來就是這樣而已？對航空公司有沒有什麼樣的懲罰，例如停飛？像A330那個，我們講了很多次，它出了太多問題，如果你們調查出來的結果對航空公司還是一樣，不就只是狗吠火車而已嗎？ 主席：請飛安會張主任委員說明。 張主任委員有恆：主席、各位委員。沒有。 羅委員淑蕾：你們只是提出報告而已，到底有沒有處理辦法？ 張主任委員有恆：跟委員報告相關流程，發生重大飛航事故（機毀人亡）以及重大飛航事件就是由飛安會介入調查，調查之後會找出根本原因，然後提出改善建議，改善建議除了給航空公司之外也會給民航局，並建議民航局督導航空公司有沒有完成，這在研考會（現已改為國發會）都有列管。 羅委員淑蕾：你的建議他們有沒有聽，假如他們沒有聽的話怎麼辦？ 張主任委員有恆：沒有聽的話，民航局會處分，因為監理機關是民航局。 羅委員淑蕾：華航A330引擎起火已經不是第一次，已經發生很多次了，就連飛機的襟翼都會掉下來，對於這些情況要怎麼處理？真是丟臉丟到國外去了，真的是滿扯的，飛機零件都會掉到人家的屋頂上，萬一砸死人就是國際笑話了。 張主任委員有恆：我們找出原因就請民航局督導。 羅委員淑蕾：你們現在找出什麼原因了？因為已經發生了，你們到底找出什麼原因，又要怎麼處理？尤其這個問題的發生並不是只有一次，而是一而再、再而三，包括德安的小飛機出事情，氣象局同仁還因此死掉。 沈局長啟：華航Air Bus 330 GE的引擎後來發現是設計製造的問題，已經回應給GE公司，現正在做一系列的改善。 羅委員淑蕾：雖然GE在改善，但原有的舊飛機都還在飛，不知道哪一天要出事。 主席：請監理單位要加強，時間到。 沈局長啟：好。我們會再跟委員說明。 主席：一、說明及詢答完畢，本案另擇期繼續審查。 二、另有葉委員宜津等4人所提修正動議2案，留待下次會議條文實質審查時一併處理。 三、葉委員宜津之質詢另提書面補充意見；魏委員明谷、潘委員維剛、張委員嘉郡、林委員明溱所提書面質詢均列入紀錄，並刊登公報。 四、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請飛航安全調查委員會及相關單位儘速以書面答復。 葉委員宜津書面意見： 一、大體討論 今天審查的飛航事故調查法部分條文修正草案，主要是配合國際民航公約第13號的規定，另外是就因應實際運作需求而修正部分規定，對於修法沒有太大的爭議。 在飛航安全調查委員會正式法制化之後，對於飛航安全的調查機制也比較完備，從組織法的規範，也給予這個委員會比較大的空間，例如調查官皆以聘用人員聘用，以符合這個組織專業化的導向。但是除了飛航安全外，因為科技的進步，諸如陸運、海運，其實也發展出不亞於飛航的運輸工具，一旦發生安全事故，其重大性、傷亡性其實也不亞於飛航事故。近幾年來，飛航安全調查委員會的運作也逐漸獲得社會大眾的信任，對於飛航事故調查的結果也都能加以信服。像這樣的調查制度，其實可以推廣到其他運輸工具上。例如，高鐵的事故，目前其實都是高鐵公司自行調查，高鐵局頂多只是進行查核；例如海上事故，更是沒有明確的調查機關；連最攸關民眾的交通事故，其實也是由沒有法源基礎的鑑定委員會鑑定，鑑定報告根本沒有法律上的效力。今天，飛航安全調查委員會是一個小機關，所管轄的事務也僅限於飛航安全調查，但是其實可以以此為基礎，將這樣的機制逐漸擴大到高鐵、船舶等安全調查機制，這點就有賴於主委在政策上向高層反應，除了建構我國飛航安全調查機制，更要有以建構運輸安全調查機制的目標。 二、逐條部分 1.第2條（行政院、楊麗環、李昆澤） A、第1款 原則贊成楊麗環、李昆澤版本，但民用航空法第二條計有25款，宜明確指明所引用款次，以免誤會。 建議修正如下： 一、飛航事故：指依民用航空法第二條第十七款、第十八款所定之航空器失事或航空器重大意外事件。 B、第4款 魏委員明谷書面意見： 一、飛航安全事故調查法的問題。 本席首先要提醒主委，今日所審查之法案一共有三個提案，分別是行政院版及本院楊麗環委員及李昆澤委員的版本，但是飛安會今天所送之專案報告通篇未見兩位委員的版本，是不尊重本院委員所提出之意見？或是只有行政院的版本才有審查之必要？飛安會很少來立法院接受備詢，怎麼會這些基本常識都沒有，本席希望飛安會下次不要再出現這樣的問題。 回到法案重點，行政院本次修正之重點包括參考國際民航公約之建議增訂自願報告系統，以及針對座艙語音記錄保全增訂相關罰則，還有賦予飛航安全調查委員會在其法定職權之需求下可要求其他單位配合調閱相關資料。 據本席了解，我國飛航安全主要是飛安會提出建議以及交通部民航局進行後續改善，但飛安會常濫用其職權來要求民航局做好報告後，即作為該會的報告，倘若接下來的審查通過後，請問飛安會如何實質做好這些調查報告，或者沿襲目前之陋習去凹民航局做相關的調查報告？請主委說明。 二、飛安會事故調查期限的問題 根據飛航安全事故調查法第24條規定：飛安會專案調查小組於完成調查後，應撰寫飛航事故調查報告草案，送請參與調查之國內外機關（構）及被調查單位於六十日內提供意見，並得參採各該機關或單位之意見，調整該調查報告草案之內容後，提請飛安會委員會議審核。且於第27條也規定：政府有關機關於收到飛航事故調查報告後九十日內應向行政院提出處理報告，並副知飛安會。從上可知，飛安會在事故調查的積極度非常好，本席深表敬佩。相反地，在飛航安全事故調查法中，卻未見飛安會延誤公布事故調查報告的期限有任何處罰，這也是非常奇怪的事情。 民國102年10月16日，中興航空公司一架BK─117型直升機於玉山觀測站進行運補任務發生意外造成三人罹難，本案發生後，飛安會遲至今年2月始於官網上面公布事實資料報告，最後確認失事原因之調查報告，卻仍未公布。而去年7月1日復興航空公司一架ATR─72型機於松山機場起飛爬升時駕駛艙出現高溫氣體之事件，飛安會已經高達八個月無法提出結案的調查報告。雖說本報告是為了改善我國的飛航安全而提出，但如此效率之低，也令人難以理解，請問飛安會主委是否能加以改進，來精進我國飛航安全？ 三、飛機上使用電子設備的問題 飛機起飛與降落時，通常航空公司都會要求乘客關閉所有電子產品，包括手機、iPad、筆記型電腦和電子書閱讀器等。但去年美國聯邦航空總署的研究報告顯示，這些個人電子產品其實並不影響飛安，建議應該放寬限制。 而美國聯邦航空管理局也已於去年10月，以電子產品不會干擾飛機儀器運作為由，鬆綁飛機起飛與降落時，不得使用任何電子產品的禁令，但僅適用發送email、傳簡訊及上網，用手機講電話仍在禁止範圍內。 那本席請教主委，目前針對國外對於鬆綁於飛機起降使用電子產品的禁令，飛安會是否有與NCC或飛安會討論過我國鬆綁的可能性？若無，則請飛安會應儘速研究，因為給予飛安建議是飛安會的職責，平常這些針對民眾需求的規定，若有其不合時宜之處，是應該適度去研究或與國外接軌，以求便民。 潘委員維剛書面意見： 行政院飛航安全委員會為有效發揮調查機關所需具備之獨立性及公信力，並配合政府組織再造計畫，「飛航安全調查委員會組織法」於100年10月28日於立法院完成三讀，101年5月20日「飛航安全調查委員會」正式成為獨立機關。負責飛航事故之通報處理、調查、鑑定原因、調查報告及飛航安全改善建議之提出、國內、外飛航事故調查組織與飛航安全組織之協調及聯繫、飛航事故趨勢分析、飛航安全改善建議之執行追蹤、調查工作之研究發展及重大影響飛航安全事件之專案研究、飛航事故調查技術之能量建立、飛航紀錄器解讀及航機性能分析、飛航事故調查法令之擬訂、修正及廢止及其他有關飛航事故之調查事項。而飛航事故調查法於93年立法完成，針對飛航事故之調查、審查及報告以獨立之行使職權來維持飛航之安全。本次由行政院所提修法乃針對為參照國際民航公約之規定，增訂飛安自願報告系統之建置、飛安會委託或受託調查之程序、境內他國籍航空器事故委託與該國調查、座艙語音記錄器資料之保全完整及罰則。 「飛航安全調查委員會」正式成為獨立機關是一個非常重要的里程碑，而賦予飛航事故調查法獨立調查知機制也非常重要，以前天馬來西亞波因747飛機墜落的例子，顯現飛航安全的重要，唯有透過每次的調查及預防來使相關飛航更安全，否則飛航的失誤幾乎都是無法收拾的，對整個社會的傷害也是極其嚴重的，本席希望飛航安全調查委員會能夠更努力、能夠更獨立、能夠更國際化、能夠更周全，將飛航安全做到滴水不漏，將飛航安全做到萬無一失，給飛航一個既舒適又安全的環境，期許飛航安全調查委員會發揮功能，讓所有飛航事故都不再發生。 張委員嘉郡書面意見： 一、近日發生的馬航事件，請問國內對於恐怖攻擊或突發人為事故，飛行安全應變能力方面，目前對單位人員有哪些訓練？相關因應措施？ 二、與國際間的反恐合作狀況？航空公司接獲威脅電話後，通報與相關部會的反應流程為何？國內民航控管狀況？ 三、目前國內在飛航事故調查的程序與反應速度？自願性報告系統的建置，在修正條文中，並不予強制規定，但就「事故預防措施」的立基來看，請問，其設定必要性？在「事故預防措施」，除該條文外，還有哪些措施？ 林委員明溱書面意見： 一、針對馬來西亞航空MH379航班在本月8日發生意外失聯消失，至今尚未尋獲任何機身殘骸，消失原因也尚待調查，雖然有許多專家提出可能的失事原因，例如機師迷失方向、炸彈攻擊、劫機、甚或機師自殺等，切確原因仍需待調查結果。但是，現在各方消息傳出，國際反恐聯盟日前發出警訊，要小心飛往北京的航班遭到攻擊；在馬來西亞航空公司清查乘客名單後，也發現兩名乘客的護照被不明人士冒用後登機，本案結果是否真為恐怖攻擊，尚待調查，但本席認為國內既然接到這種警訊，不知相關單位是否做出任何因應措施？針對兩岸直航後直飛班機眾多，兩岸各航點的若出現飛航安全警訊，本席認為相關單位應該嚴加警備，如果這兩名不名人士是藉由國航登機，恐怕造成我國更大的損失。 二、針就海峽交流基金會與大陸海峽兩岸關係協會在今年二月簽署了兩岸氣象合作、地震監測合作協議，並預計將「海峽兩岸民用航空飛行標準與航空器適航合作協議」等題列入下次會談議題。本席認為自從開放兩岸直航以來，兩岸航點、航班逐年增加，我國國籍航空器數量由97年的196架次增加到102年的227架次，而兩岸航空合作協議簽定後預計兩岸航班將增至828班次。兩岸航空市場持續擴大對國籍航空而言是一大利多，但在市場需求快速的增加情況下，航空器與營運容量未能等比例增加，是否會影響到原先的國際航線架次與航空公司的服務品質？在飛航班次不足、服務品質不佳的情況下，乘客飛航安全恐怕也會造成影響，本席要求民航局與飛安會應該要站在消費者的立場，監督航空公司的服務品質以及飛航營運計畫的適合性，政府除了積極拓展兩岸直航市場，更需兼顧國際航空市場，並以提供消費者更優質的航空服務品質為首要目標。 主席：現在休息，3月12日上午9時繼續開會。 休息（15時）