{"blocks":[["立法院第8屆第5會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年3月10日（星期一）9時3分至16時39分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　林委員岱樺","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：103年3月5日（星期三）上午9時6分至12時32分、下午2時6分至2時41分","地    點：本院紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    丁守中    李慶華    黃昭順    黃偉哲    王惠美    楊瓊瓔    蘇震清    葉津鈴    張嘉郡    徐耀昌    陳怡潔    潘孟安    廖國棟","      委員出席14人","列席委員：陳亭妃    賴振昌    廖正井    江啟臣    陳歐珀    李應元    林佳龍    孔文吉    許添財    葉宜津    吳秉叡    盧秀燕    周倪安    賴士葆    邱議瑩    楊應雄    費鴻泰    李昆澤    吳育昇    邱文彥    楊麗環    吳育仁    陳碧涵    林德福    盧嘉辰    羅淑蕾    鄭天財    管碧玲    簡東明    李桐豪    蔣乃辛    陳淑慧    孫大千    李貴敏    蔡錦隆    邱志偉    蔡其昌    徐欣瑩    羅明才    王進士    蘇清泉    張慶忠    呂學樟    蕭美琴    潘維剛    呂玉玲    林鴻池    顏寬恒    尤美女    高金素梅  鄭汝芬    林滄敏","      委員列席52人","主    席：黃召集委員昭順","專門委員：黃素惠","主任秘書：李水足","紀    錄：簡任秘書  葉義生      簡任編審  黃殿偉","      科    長  朱莉華      專    員  楊雅如","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","（國家發展委員會管主任委員報告後，委員林岱樺、丁守中、李慶華、楊瓊瓔、張嘉郡、王惠美、黃偉哲、蘇震清、葉津鈴、黃昭順、徐耀昌、陳怡潔、潘孟安、孔文吉、許添財及陳歐珀等16人提出質詢，均由國家發展委員會管主任委員、宋副主任委員、黃副主任委員即席答復。）"],["決定：","一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員潘維剛、江啟臣所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請國家發展委員會以書面答復，並副知本委員會。"],["項目：三、委員口頭質詢未及答復部分，請國家發展委員會於1週內以書面答復，並副知本委員會。"],["通過臨時提案2案：","一、台灣薪資水準太低，多年來未見成長，扣除物價上漲後所剩無幾，民間消費日趨保守，薪資問題儼然是當前悶經濟最關鍵的一環。據統計，102年1至11月工業及服務業受僱員工實質薪資平均為4萬4,700元，尚不及15年前的4萬4,900元，主要是消費者物價指數增加了16%，高於15.5%的薪資成長，讓實質薪資反較15年前減少。同時，根據行政院主計總處資料，102年全國受僱就業者有41.6%的月薪不到3萬元，70.1%月薪不到4萬元；30歲以下更有61.3%月薪不到3萬元、87.9%月薪不到4萬元，且20至24歲平均月薪僅2萬4,269元，「窮忙族」與「青貧族」成為社會的普遍現象。在講求自由市場經濟的美國，總統歐巴馬都簽署行政命令，調高聯邦僱員最低工資，上調幅度40%，讓90萬人脫離貧窮線，然而台灣低薪問題嚴重的情況，政府卻毫無作為。在台灣物價什麼都漲，就是薪水沒漲的情況下，在朝野普遍認為「低薪就是國恥」，爰要求國家發展委員會就如何改善低薪問題，會同相關部會於1個月內提出具體改善方案；同時，以提高基本工資作為刺激薪水調升方案，提出適當的基本工資數額，以作為勞動部調整基本工資之參考。"],["提案人：葉津鈴　　丁守中　　黃昭順"],["連署人：林岱樺　　潘孟安　　黃偉哲","二、鑑於國家發展需要及落實「公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法」所規範之政策措施應符合兩公約有關人權保障規定，政府對各項法案及計畫案本應行事前之資料蒐集、環境分析、目標設定、公民及專家意見徵詢、利害關係人意見參與及各項人權影響評估等研究審查。目前行政院已規定各法案，除廢止案外，皆須依據「法案及性別影響評估檢視表」進行法規影響評估及性別影響評估；該表已修正並於102年10月1日實施，增列「成本效益分析及對人權之影響」一欄。然經查行政院各計畫案之事前評估及審議，尚未有系統性之人權影響評估，例如行政院依「預算法」第34條送立法院備查之計畫案「成本效益分析報告」並未比照法案進行「對人權之影響」評估。各計畫案之事後管考，亦鮮見與人權有關之管考指標，包括行政院送立法院之年度施政計畫中各項關鍵績效指標，也極少納入有關人權之績效評估管考指標，致使各項計畫施行過程中所造成對人權之可能戕害等相關評估管考付之闕如。爰此，要求國家發展委員會應儘速修訂「行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點」及檢討各項管考指標，將「人權影響評估」納入中長程個案計畫及重大政策之事前審議及事後管考，人權評估項目應包括兩公約及「消除對婦女一切形式歧視公約」，以及此三項台灣政府簽署的聯合國公約之國際審查委員所提出之各項結論性意見，並參考國際「人權影響評估」之範例及作法，會同相關部會加強各計畫審議及管考人員之人權評估教育訓練，於兩個月內提出書面報告向立法院經濟委員會及提案委員報告辦理情形及改善成效。"],["提案人：葉津鈴　　黃昭順　　尤美女"],["連署人：黃偉哲　　蘇震清　　潘孟安","散會","主席：由於在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。","現在進行報告事項第二案及第三案。","二、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。","三、邀請經濟部部長、行政院原子能委員會主任委員、行政院主計總處、審計部針對「核四計畫之地質與海域調查進度、顧問費支用及102年度預算運用明細」進行專案報告，並備質詢。","主席：在請部長報告之前，我先宣布今天的詢答時間到12時，中午休息，下午2時30分繼續開會；10時30分到11時中間處理臨時提案。","現在請經濟部張部長報告業務概況及針對「核四計畫之地質與海域調查進度、顧問費支用及102年度預算運用明細」做簡要報告。","張部長家祝：主席、各位委員。今天應邀至　貴委員會，向各位　委員提出施政報告，深感榮幸！謹就當前經濟環境及本部施政提出報告，敬請各位　委員不吝賜教。","壹、當前經濟環境","一、國際經濟情勢","近期許多重要經濟數據顯示，歐美等先進國家景氣明顯回溫，有助於全球經濟穩健復甦。根據環球透視機構（Global Insight）預測，今（2014）年全球經濟將成長3.3%，為近4年來新高。惟新興市場資金大幅撤出，經濟成長風險升高，加上美國調整量化寬鬆（QE）政策，可能影響金融穩定，仍為全球景氣走向增添許多變數。","二、國內經濟情勢","全球景氣穩健復甦，國際貨幣基金（IMF）預測今年世界貿易量成長率將由去年的2.7%增至4.5%，有助提振我國出口。內需方面，近期企業招募員工轉為積極，帶動消費氛圍改善；民間投資則有半導體、電信及航空業者挹注，成長動能提升，行政院主計總處預測今年我國經濟將成長2.82%。","貳、經濟施政方向","全球景氣趨穩，　總統亦在元旦祝詞宣告今年為「經濟突破年」，要大刀闊斧進行調整與改革，帶領民間產業一同「拚經濟」。為此，本部今年的經濟施政，將從產業轉型、經貿布局、創業投資及能源發展等面向著手，積極推動各項工作，不但要確保經濟成長，更要加速結構調整，達成「質」與「量」的全面提升。整體施政方向規劃如下：","一、以傳統產業、主力產業及新興產業為主軸，推動產業全方位轉型躍升。","二、積極融入區域經濟整合，加強全球市場布局，維繫出口競爭優勢。","三、完備新創事業發展環境，鼓勵企業創新經營，進而帶動民間投資。"],["項目：四、兼顧能源安全、環境保護及經濟發展，務實推動能源政策，邁向永續台灣。","參、具體施政作為","一、加速產業轉型","綜觀近年國際產業趨勢，美、日、韓、中國大陸等均積極投入產業轉型，跨領域融合、服務及系統整合蔚為潮流，更凸顯我國產業成長動能集中、附加價值偏低、研發投入不足、品牌實力較弱等問題。為此，本部針對我國產業現況及特性，以「維新傳統產業」、「鞏固主力產業」及「育成新興產業」為主軸，分別提出轉型策略與具體措施，期於2020年將整體產業附加價值率由2012年的20%提升至28%。","(一)維新傳統產業","傳統產業家數多、規模小，雖然近年成長趨緩，在技術水準、產品等級方面亦有待提升，但卻是穩定台灣產業與就業的重要力量。因此，本部以「提升產品品級及價值」作為傳統產業轉型策略，透過高值化研發、促成研發聯盟、整合測試認證等重點措施，達成質與量的全面升級。","以螺絲螺帽為例，目前國內約有600家廠商進行一般五金螺栓的生產，單價每公斤20元；經過本部輔導，希望未來有更多廠商投入技術升級與高值產品開發，如航空用螺栓單價即高達每公斤900元，較一般五金螺栓提升45倍。另以金屬材料為例，目前國內約有100家廠商進行一般銅條的生產，單價每公斤250元；經過本部輔導，未來可進一步生產高效馬達/變壓器異型銅材，單價每公斤750元，較一般銅條提升3倍。","(二)鞏固主力產業","對於平面顯示器、工具機、石化等已發展成熟的主力產業，本部將從「建構完整產業供應鏈體系」及「建立系統解決方案能力」著手，一方面提升關鍵材料、設備及零組件的自製能力，補足產業缺口；一方面則擴大廠商提供系統解決方案的能量，進而帶動海外輸出。","以工具機產業為例，目前利基型機種（如車床、綜合加工機）控制器為Fanuc、三菱、西門子等外商所壟斷。透過本部輔導開發高階技術、軟體應用及提供試煉場域，期能將國產控制器自給率進一步提高，使工具機產業不再受制於他國大廠。另以石化產業為例，本部將輔導業者從石化煉油單一領域擴展至整廠業務，包括可行性規劃、工程設計、設備採購及製造、工程監控、試維運等，並協助業者爭取國際標案，掌握海外市場商機。","(三)育成新興產業","因應全球產業發展趨勢，本部在新興產業的推動上，將以跨領域、跨產業創新為主，不但要為製造業注入新的成長動力，也一併帶動服務業發展。","以雲端產業為例，目前國內有從事儲存裝置、伺服器等硬體設備製造者，亦有提供作業系統、資安管理等軟體服務者。其中，硬體設備已初步整合為「雲端機櫃」，本部將再輔導業者進行「軟硬整合」，推出「雲端資料中心解決方案」，進一步提升售價及毛利率。另以創意生活產業為例，本部已輔導花蓮立川漁場、澎湖天和鮮物等161家業者，將魚類養殖、畜牧農場及植物工廠，結合休閒觀光、餐飲服務，不但創造了高營收，也帶動高質美感的生活體驗。","二、強化經貿布局","對外貿易是台灣經濟成長的重要動力，根據行政院主計總處資料，近年商品及服務輸出占我國GDP比重約7成，預測今年對經濟成長貢獻達3.24個百分點。為此，本部一直將經貿拓展列為施政重點，今年除積極參與區域經濟整合，加強經貿網絡的佈建外，並靈活運用拓銷策略，促進出口市場及產品多元化，雙管齊下，以提升我出口成長動能。","(一)推動加入TPP/RCEP","我國屬於出口導向的島國型經濟體，國內市場規模相對較小，必須透過全球資源整合與市場開拓，經濟才能永續發展。而我國身處亞太地區，正是全球洽簽經濟合作協定（ECA）最多的區域，包括以美國為關鍵的「跨太平洋夥伴協定」（TPP）及以東協為核心之「區域全面經濟夥伴協定」（RCEP）。其中，TPP12個成員國占我國對外貿易比重達35%，而RCEP16個成員國占比更高達56.51%，影響力不容小覷。","為加速融入區域經濟整合，政府採取「多元接觸，逐一洽簽」策略，TPP與RCEP成員國均為我推動洽簽ECA的對象。其中，新加坡及紐西蘭同時為TPP與RCEP成員，在本部一步一腳印的努力下，去年分別完成「臺紐經濟合作協定」（ANZTEC）及「臺星經濟夥伴協定」（ASTEP）的簽署，對展現我經貿自由化決心，爭取TPP及RCEP成員國之支持與認同大有助益。","今年，我們將再接再厲，積極進行加入TPP及RCEP的準備工作。依據目前規劃，我們將從「國內經貿自由化」及「對外爭取支持」兩面向來推動，對內加強溝通宣導、加速經貿體制及產業結構調整，對外則強化與成員國的經貿合作，為未來我國的加入奠定基礎。","(二)擴大輸出能量","過去兩年，我國出口表現不盡理想，除了國際景氣因素影響外，還存在出口市場及產品結構集中、主力產品競爭力降低等問題。今年全球經濟可望復甦，不但有利於提振出口，更應藉此機會，改善結構、提升競爭力，以確保我外貿穩定均衡成長。","因此，今年的出口拓銷策略，將分產品、市場及行銷三大主軸來推動。在產品方面，從過去著重商品出口，轉為商品與服務貿易並行；在市場方面，除鞏固歐美日先進國家市場外，更積極開拓中東、東歐、北非及中南美洲等區域之新興市場；在行銷方面，則從個別公司品牌及產品、MIT及台灣形象三管齊下，並針對不同國家、文化，擬定適地化拓銷作法，同時協助業者在重點市場佈建行銷通路，全力衝刺出口。","三、鼓勵創業投資","我國產業結構向以中小企業為主，其創業精神與靈活調整的特性，維繫了台灣經濟活力。根據全球創業精神暨發展機構（The Global Entrepreneurship and Development Institute）公布之全球創業精神暨發展指數，台灣已連續3年排名全球前10大，並居亞洲之首；在創新驅動經濟體最關注的創業期待面向上，更名列全球第1，顯示台灣的創業環境與創新精神已受國際肯定。","(一)鼓勵青年創業","為給予新創事業更有效的支援，本部自101年起推動「創業台灣計畫」（Start-Up Taiwan），今年更整合相關部會能量，啟動「青年創業專案」，從創夢啟發、圓夢輔導、投資融資、創新研發四大面向，提供年輕人創業所需的資源及協助。其中，「青年創業及啟動金貸款」提供籌設階段所需的準備金及開辦費用，「中小企業創新發展專案貸款」則鼓勵創業青年投入產品、技術、製程或服務之創新經營；另透過業師陪伴制度，提供客製化輔導，全力協助青年實現創業夢想，為台灣經濟注入源源不絕的創意與活力。","(二)加強投資募資","中小企業人力、財力有限，從創意、創新到創業的過程，往往歷經艱辛。為協助業者取得營運資金，本部除持續辦理各項專案性貸款外，亦積極推動「加強投資中小企業實施方案」，運用行政院國家發展基金100億元，結合民間創投資金，共同投資中小企業。此外，為進一步完善國內新創事業募資環境，本部已開辦「早期階段投資專戶」，並將政府資金與創投投資搭配比例由1：1提高至3：1，以增加民間投資誘因，讓尚處早期階段的企業，能獲得充裕資金，順利將「創意變生意」。","截至去年底止，「加強投資中小企業實施方案」共投資163家企業，其中屬早期階段企業66家，佔比達40.5%；政府資金投入近50億元，創投搭配投資超過41億元，誘發民間投資達348億元，且有53家企業已順利登上創櫃板、興櫃或上市櫃。","四、打造綠能家園","依循「確保核安、穩健減核、打造綠能低碳環境、逐步邁向非核家園」的能源發展願景，本部已從「節能減碳」及「低碳能源」兩大策略面向開展許多重要工作，未來將持續落實，以兼顧能源安全、環境保護及經濟發展。","(一)打造綠能低碳環境","本部推動「綠能低碳」相關策略措施，可從需求面及供給面兩部分來說明。在需求方面，力行節能減碳、減少尖峰負載及降低電力需求，主要措施包括產業結構轉型、鼓勵全民節能等。在供給方面，則全力發展再生能源、穩定電力供應及降低碳排放，主要措施包括建構智慧電網、推動「陽光屋頂百萬座」及「千架海陸風力機」等。","在本部積極努力下，這些措施已獲得初步成果。在需求方面，我國每單位GDP之能源消費，近6年（97~102年）平均每年降低2.4%，較歐洲、美、德、日、韓等國為佳。在供給方面，我國再生能源之發電裝置容量，累計至去年已達3,828MW，年發電量117億度，約可提供277萬戶家庭之年用電，未來可望進一步擴大。","(二)確保核安，穩健減核","能源是人民生活、產業生產所必需，因此供應要穩定，價格也要合理。但各類能源的來源、使用特性及價格皆不相同，考量我國經濟持續發展需要，現階段兼具自主穩定、低碳、低成本特性的核能，仍有必要作為我國邁向「非核家園」的過渡選項。","「沒有核安就沒有核電」一向是政府對核能發電最基本的要求。針對社會各界高度關注的核四安全議題，本部於去年中即已責成台電公司成立「強化安全檢測小組」，重新檢測核四廠一號機126個系統，預計今年6月底前完成「系統再檢視」及「試運轉程序書再驗證」工作，並於9月底前完成「試運轉測試報告」送行政院原能會審查。","(三)推動電業自由化","鑑於電力市場自由化乃全球趨勢，各國均依國情建立不同的電業競爭機制及市場運作模式，我國亦須考量經濟發展與社會環境需要，調整電業管理制度，以建立具公平性、多元性、前瞻性之電力市場。","為此，本部邀集各界代表及學者專家組成「電業自由化規劃小組」，為我國電業自由化的推動方向提供建議。在參考先進國家作法及廣納各界意見後，本部以「廠網分離」為目標，規劃相關措施，包括成立電業管制機構及電力調度中心，開放發電業、電力網代輸及用戶購電選擇權等，並研擬電業法修正草案，於今年2月陳報行政院審議。","肆、結語","各位　委員先進，我們都知道，經濟發展的成功，是台灣在國際間生存、成長與茁壯的根本。然而，國際經貿情勢瞬息萬變，台灣經濟必須加速轉型，方能因應時勢、開創新局，過程更有賴各界凝聚共識，攜手努力。以上報告，敬請各位　委員指正賜教；本會期送請　大院審議的預算及相關議案，亦懇請　委員鼎力協助。敬祝各位　委員身體健康，萬事如意。","接下來我是否針對第三案的部分一起進行報告？","主席（蘇委員震清代）：因為時間的關係，就請部長報告到此，至於核四計畫的部分，我請原能會報告。","現在請原能會周副主任委員報告。","周副主任委員源卿：主席、各位委員。應　貴委員會要求，就行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）辦理「經濟部核四地質調查安全評估報告」審查作業情形提出專案報告，謹簡要說明如下：","壹、緣起","鑒於外界對於核四廠地質問題仍有諸多關切，102年4月17日　貴委員會於邀請經濟部等相關單位針對「營運中核電廠與核四廠之地質總檢查」進行專案報告時，要求經濟部、地調所應全面性、系統性進行核四廠場址所在地與周遭地質與海域之調查，並由原能會會同國內地質專家共同監督。","依據此項要求，經濟部、地調所除要求台電公司再就核四廠從規劃選址、建廠階段，以及近期針對廠址及周邊地區所執行的地質調查報告，進行全面性的重新檢視外，並邀集國內地質、地震及防災等領域之專家組成「核四地質調查檢核評議小組」，針對台電公司有關核四廠址及周遭地質調查計畫之成果進行審視。","貳、原能會審查作業辦理情形及期程","原能會於102年12月19日接獲是項安全評估報告後，即著手規劃審查作業之執行，邀請國內地質與核能耐震相關領域之學者專家組成審查團隊，以同行審查及核能專業立場及角度，就該報告相關地質調查與判釋結果，以及評議小組所提相關意見與建議事項之辦理情形等進行檢視。","目前本會已於2月17日召開第1次審查會議，提出大概20項審查意見，同時將依規劃至少再召開2次審查會議，並視經濟部對於審查意見之回覆情形，決定後續審查會議之召開時間，審查完成後審查團隊提出之審查評估報告（SER），本會亦將依資訊公開之原則，將核定後之SER公布於本會網頁，以供各界參閱一同檢視；同時本會亦將視審查結果採取必要之管制作業，以確保核四廠之地質條件符合核能法規之要求。","參、結論","原能會為核能安全主管機關，對於任何有可能影響核能安全之議題，均會重視並加以澄清和解決，因此不論是項審查作業及未來相關地質調查結果如何，原能會均秉持安全監督之職責，審慎執行安全審核，除納入學者專家之專業審查意見外，並將持續瞭解國外相關管制經驗與技術之發展，以確保核四廠場址符合核電廠安全運轉之條件。","以上報告　敬請","各位委員指教。謝謝！","主席（林委員岱樺）：有關審計部的報告，請各位委員自行參酌。因為在場委員人數不足法定人數，議事錄先暫不確定。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教綠色消費者基金會方董事長，前天3月8日的大遊行，可以看到有很多人在天氣非常不好的狀況下，從臺灣各地集結表達他們的訴求，台大急診部主任柯文哲醫師也提過，對於核災病患，台大是沒有能力收的。過去大家已經質疑那麼多有關核四廠的問題，包括廠址、設置標準及整體的體檢等等，請問您的感覺為何？您所發現的哪些東西是可以做、應該做且政府沒有做的？就從柯文哲所講的內容談起，你覺得台大現在是真的沒有能力收治這些核災的病患嗎？"],["主席：請綠色消費者基金會方董事長發言。","方董事長儉：主席、各位委員。其實這要分成好幾個程度，首先是廠內的污染，如果沒有做好準備的話，因為台大並不是核災的醫院，可能會由榮總或是金山那邊的醫院……","黃委員偉哲：如果台大沒有能力，我不知道榮總有沒有能力？","方董事長儉：榮總曾經在1981年有處理過一起歐萬居事件。如果發生像福島那樣的事情，台大醫院也不需要有這種能力，因為它也在撤離範圍內需要撤離，所以有能力也等於沒能力。"],["黃委員偉哲：更何況離核四廠更近的其他醫院。","方董事長儉：如果發生這樣的事情，我們整個維生系統、包括水電可能都會有問題。","黃委員偉哲：您覺得這段時間不管是原能會或是台電所做的核四廠檢測，其中值得討論的部分為何？這項檢測是完善的嗎？"],["方董事長儉：因為很多事情可能因為我被定位成反核人士……"],["黃委員偉哲：依證據說話。","方董事長儉：對，去年原能會花了12萬歐元請歐盟來做壓力評審的同行報告，我想這可以做為一個指標。在中文版報告的第20頁，主要是分成3個主題，包括設計的基準是否符合標準、後續的危機處理與災害控管，我們都不符合國際的標準。"],["黃委員偉哲：歐盟專家所做的報告指出我們不符合這項標準？","方董事長儉：對，從第20頁到第21頁，然後報告最後的結論是，如果我們還要繼續商業運轉的話，應該先讓我們的結構、系統及主建的安全標準達到國際的標準，也就是1萬年1次的地震、海嘯機率。另外，今天我看到經濟部有提出地震及地質的檢測，我想知道的是，經濟部花了這麼多時間找地調所與很多專家做檢測，但歐盟的兩份報告都講的非常清楚，一份是IAEA的SSG9對於地質調查的方式、對核電廠的危害、選址上的評估等地質調查，還有一份更厚的地質報告SSG21，這是對於火山的部分，因為臺灣有好幾個火山。歐盟的報告是以1967年、150年前的基隆海嘯作為實際的範例，如果是這樣的話，我們所有的橋梁與路面都會斷掉，而我們的核電廠都在這個區域或鄰近區域裡面，然後會造成一個懸崖效應，大約48小時左右就沒有辦法救了。","黃委員偉哲：是，我知道了，謝謝董事長。接下來想請教張部長，針對公民團體的報告或是政府對於核安檢視的報告，我覺得你們要去瞭解，因為他們提出的質疑，顯示官方的報告是沒有說服力的，因為中間有一些漏洞，不過我覺得還是要等待你們正式、更清楚、更詳實、能面對質疑的回復，好不好？"],["主席：請經濟部張部長答復。"],["張部長家祝：主席、各位委員。好。","黃委員偉哲：再來我想請問部長，昨天行政院有開政務座談，請問你有出席嗎？"],["張部長家祝：有。","黃委員偉哲：針對江院長所提到的25點，你有聽到了嗎？"],["張部長家祝：有。","黃委員偉哲：其中有一點是委員來電，24小時內要回電，你有做到嗎？","張部長家祝：不一定是委員，只要打電話給我的是我認識的，我都會回電。"],["黃委員偉哲：是國民黨的委員？","張部長家祝：我不是只有委員才回電，只要是我認識的人打電話給我，我都會在一段時間……"],["黃委員偉哲：所以江院長不是說你？","張部長家祝：我想應該不會，他也沒有指任何人，他只是建議。","黃委員偉哲：他為什麼會建議？就是過去有些人沒有做。我覺得這都是形式，委員的請託部分可能是五花八門，有些是合理的，有些是不合理的，重點是，你、我都出社會這麼久了，24小時內回電是做人的基本，不論是擔任部長、立委，其實面對朋友的來電，也不需要隔個三、五天不回電，這也不好。"],["張部長家祝：我想這是一個基本禮貌。"],["黃委員偉哲：所以基本上你認為自己沒有這個問題？","張部長家祝：沒有，因為委員也常常打電話給我，我也都有回電，對不對？","黃委員偉哲：比起別人來說，我沒有那麼常啦！"],["張部長家祝：但至少都有回電。","黃委員偉哲：這是一個態度問題。另外我想問一下，我們的物價到底有沒有上漲？主計處公布2月份的CPI，比去年同期下跌0.05%，比上個月下跌0.4%，表示2月份的物價是很穩定的，可是所公布的電器、電子產品是沒有上漲的，上漲的是奶粉、沙拉油、麵包、油品、雞肉與豬肉等民生物資，以經濟部的立場來說，你認為物價有上漲嗎？","張部長家祝：基本上物價上漲的調查，誠如剛才黃委員所講的，它是全面性的，但即使是針對民生的物價，比如2月份的木瓜、苦瓜、檳榔、茄子等民生的東西都有上漲，但同樣屬於民生的高麗菜、豌豆、芒果、蘿蔔也有下跌。","黃委員偉哲：你整理這些東西做什麼？你不會天天吃檳榔吧？我只是告訴你比較大宗的、一般民眾比較感受得到的，比如柴米油鹽醬醋茶，米、雞肉、豬肉或沙拉油都是常常用得到的。"],["張部長家祝：米及沙拉油是有漲沒錯……","黃委員偉哲：木瓜也不是一年四季都有，我的重點在於民眾對於物價上漲的感受跟官方公布的資料是有落差的。","張部長家祝：我瞭解，因為官方公布的資料是全體的總平均，加上確實也有一些高價的東西下跌，所以權重占比較大一點的情形，但基本上就我瞭解，物價指數的調查是所有……","黃委員偉哲：我建議雖然物價指數調查是屬於主計總處，稅率的問題是屬於財政部，而物價督導的部分，我覺得是行政院綜合處理，但是對於民生物資與民生問題，我認為你們經濟部也應該注意這個問題，尤其是有些即將發生或是會影響民眾感受的問題。"],["張部長家祝：我們會特別注意。","黃委員偉哲：你們應該不隱瞞的去幫忙處理，而不是跟著主計總處一個口徑說沒有漲，因為民眾的感受不是這樣子。","張部長家祝：基本上我們會特別重視某些不尋常的漲價，比如巨漲或漲得特別多，其中到底有沒有人為因素？有沒有囤積？有沒有聯合哄抬？這是我們特別所需要重視的，最近有發生類似這樣的質疑，我們也有請公平會去調查。","黃委員偉哲：我再問一個問題，去年第1季的時候大家都覺得消費不振或出口不好，經濟部有提過是因為某H字頭的手機大廠出口不夠暢旺，結果今年1、2月份就看到他們上個月的出口只有76億美金，因此對於今年我們1、2月份的出口，你們認為是OK的嗎？","張部長家祝：1、2月的出口其實跟去年同期同樣都有季節因素的問題，基本上是有一點減少。"],["黃委員偉哲：減少多少？"],["張部長家祝：減少0.4%。"],["黃委員偉哲：對於全年度整體GDP的表現會不會有影響？","張部長家祝：現在還看不出來，因為只有兩個月，而且有季節因素……","黃委員偉哲：我當然知道，但現在比去年少，後面的月份就要成長更多才能彌補。","張部長家祝：依我們今年的預測出口應該會成長，去年雖然也是成長，但是成長的幅度很低，只有1.4%，比我們預期的低。"],["黃委員偉哲：所以今年會更好？"],["張部長家祝：所以今年要高一點。"],["黃委員偉哲：我要看你們怎麼做。","張部長家祝：好，我們會努力來做。","主席：在場委員已足法定人數，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無異議，確定。","接下來請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。前天3月8日有很多民眾走上街頭主張廢除核四，請問部長有注意嗎？"],["主席：請經濟部張部長答復。"],["張部長家祝：主席、各位委員。有。"],["陳委員明文：請問你有什麼看法？","張部長家祝：我們認為民眾對於核四的安全還是有非常多的疑慮，所以我們除了要把安檢的工作做得更好、更澈底外，另外也希望能跟民眾繼續溝通，換句話說，對於檢核的政策基本上是一致的，只是在於如何去檢核，因為核電對於現階段的政府來說是一個不得不的選擇。","陳委員明文：我記得去年江院長剛剛上任的時候，有提出公投的說法，現在經過了一年多，也經歷了不少風風雨雨，甚至連當初的提案人都要撤案了，因此本席想請問部長，公投現在是否還是馬政府推動的政策？","張部長家祝：就我瞭解這項政策並沒有改變，只是在立法院一直沒有通過公投的提案。"],["陳委員明文：所以你們還是持續推動公投？","張部長家祝：對，因為政府當時提出公投，就是希望透過公投的方式讓全民做決定，到目前為止並沒有改變。","陳委員明文：一般來說大家所質疑的是沒有核安就沒有核電，我想這是基本態度，江院長也一再強調這個部分，剛好今天有很多學者專家列席，因此本席想請問賀博士，核安是非常重要的問題，但核四的安檢是有用的嗎？"],["主席：請綠色行動公民聯盟賀專業技術顧問發言。","賀專業技術顧問立維：主席、各位委員。以民間NGO一般的看法來說，雖然目前正在進行安檢，但要看安檢有沒有包含以下兩項我們最關心的部分，首先是針對核四所有發生的弊案、監察院的糾正案、監察院的彈劾案與原能會的罰款等等，這些對於核安到底會有多少影響？這些項目有沒有包含在安檢中？再來是核四變更1,500項的規格，變更的原因為何？變更後對核安的影響為何？是否有一份有系統、有整理過的報告出來？","陳委員明文：目前對於政府的核四安檢工作，請問你有什麼看法？","賀專業技術顧問立維：現在核四安檢的委員，我們感覺是有一些黑箱作業，資訊不夠透明，檢查什麼我們也不清楚，比如我們最關心的問題是否有包含在安檢範圍中？"],["陳委員明文：那目前呢？"],["賀專業技術顧問立維：目前幾乎沒有資訊。","陳委員明文：謝謝賀博士，我想繼續請教部長，剛剛賀博士的發言我想部長應該都非常清楚，事實上民眾對於政府核四安檢工作的看法目前都還保持存疑的態度，本席也要特別提醒你，現在政府似乎持續要辦理公投，但公投到目前為止的推動過程中，包括李委員慶華都開始要撤案了，如果繼續推動公投的話，其實是沒有辦法說服人民的，因為大家都知道你們所提出來的「你是否同意核四廠停止興建不得運轉？」是利用同意的高門檻來否決反核民眾的民意，我想這是很清楚的，所以本席要很清楚的告訴部長，我們希望您能對公投再一次的表態，讓社會能瞭解政府的基本態度，如果還是繼續要用公投的方法來推動核四的話，其實人民是沒有辦法接受的，請問部長瞭解嗎？","張部長家祝：陳委員，我可以說明一下嗎？"],["陳委員明文：可以。","張部長家祝：針對剛才賀博士所提的幾個問題，首先是監察院所提的糾正項目，那些項目主要是過去原能會針對建廠過程中的一些缺失部分，而那些就是我們現在的安檢項目，都有在裡面，所有的資訊都應該是公開的，因為我們不但有國內的10位專家監督，原能會也有在監督。","陳委員明文：今天我們談核四的議題只是要回應3月8日的活動，我們也很清楚今天有很多學者專家列席，其實他們對於政府目前的核四安檢工作還是抱持存疑的態度，我想今天不管如何，既然學者專家在立法院的報告中對政府還是持這樣的說法，代表你們在資訊上還是不夠公開。","張部長家祝：剛才我在答復時還有一個重點未提出來，就是安檢的工作是必要的，現今大家對核四安全上的一些疑慮，我們必須進行檢查並予以改正，但這跟公投完全是兩回事，至於安檢完成之後究竟用什麼方式決定要不要商轉，這又是另外一個問題，所以，這兩件事並不衝突。","陳委員明文：事實上，針對核四的議題，我們看到在3月8日的大遊行中，民眾風雨無阻地站出來表達立場，讓我們覺得此時是政府應該嚴肅面對這個問題的時候了，換言之，現在無論核四或核安，都已成為全民非常關心的議題，馬總統與其政府團隊都應該了解，就這件事來說，已經不能再跟人民站在對立面了！","最近部長到國民黨黨團溝通時所做的發言中，也特別提到要配合政府做政策性的宣傳，包括上次會議你在答復委員質詢時也表示，希望能接受專訪，而不是用對談的方式，不管如何，你們國民黨對政策就是要加強宣傳，但事實上，宣傳究竟有沒有達到政府推動這項政策的目的？不無疑問。如果政策方向是錯誤的，你們是否還要用政治的手腕向民眾宣導這項政策是對的？我一直在思考這個問題，今天我要在此告訴你，宣傳是沒有用的，除非政策的方向是對的，舉例來說，過去你們所執行的油電雙漲，光用宣傳就可以讓民眾心服口服嗎？另外，還有推動國光石化，只用宣傳就可以讓民眾接受嗎？如果政策的本身就有錯誤，那麼，政府內部就應該好好檢討。部長知不知道現在連看電影在前面的預告片中都有插入服貿的宣導短片，我認為政府這樣宣導不一定是對的，最重要的是政策方向必須是正確的，財經評論家謝金河先生在最近一期的財訊週刊中有特別提到，台灣科技島已經岌岌可危，請問部長是否看過這篇文章？"],["張部長家祝：我有看到。","陳委員明文：在這篇文章中還提到陶冬博士說：中國的IT產業已經進入黃金期。如果他的說法沒有錯，受到衝擊的正是我們台灣，但謝先生認為國內制定相關政策的官員似乎對此警訊完全無感，這些內容我覺得好像是在講部長，不知部長的看法如何？","張部長家祝：那倒不是，謝先生在他的文章提到國內IT產業的發展，比如過去我們比較強勢的電子產業，目前在中國正不斷發展，甚至增加產能，對這個問題與趨勢，我們都非常清楚，而且也都注意到相關的項目……","陳委員明文：譬如智慧型手機，中國的小米機、華為通訊等所推出的廉價手機都已經行銷到我們台灣來了，把我們的hTC都打趴了，請問部長，面對這種情況，你有什麼作為？坦白說，奇美、鴻海及友達等公司這4年來連虧二千多億美金，你們有做任何處理嗎？","張部長家祝：事實上，目前在IT產業上我們還是有很多有競爭力的，特別是我們跟中國的產業之間除了競爭之外，還是有互補的效果。","陳委員明文：在此我再跟部長提出一個比較嚴肅也是一個非常重要的問題，馬政府上台後美其名為了經濟自由化，執意非跟中國簽訂ECFA不可，目的就是要跟中國的經濟聯結，惟經過這幾年來的推動，我們發現在跟中國經濟聯結之後，已經把國內的人才與資金掏空，特別是人才方面，中國現在仍積極挖角中，有在台灣月薪8萬的科技人，他們竟然竟以8萬人民幣的月薪給挖走。","根據經濟部最近公布的一項統計資料顯示，1991年到2013年台灣投資中國的資金已高達1,336億美金，至於中國投資台灣的卻僅有八億多美金，從這裡我們可以看到國內的人才與資金都已經一步一步地被中國掏空，未來我們若是繼續跟中國的經濟緊密聯結在一起，試問對台灣有好處嗎？","張部長家祝：陳委員的問題，的確是我們一直在思考的一個重要問題，誠如委員所說，過去一段時間很多製造業都外移到大陸去，進行所謂的「台灣接單海外生產」，但是目前對我們的市場及製造的基地，我們會按照其性質做一些比較整體的規劃，而不是集中在中國大陸，這一點我非常同意。","陳委員明文：但事實上，現在台灣的政治及經濟上，已被大陸給牽制住了，現今甚至運用經濟上的優勢逼迫我們進行政治上的談判，對不對？","張部長家祝：這種情況會有所改變，因為我們看中國大陸……","陳委員明文：因為時間的關係，所以，本席在此要提醒部長，固然整個台灣的經濟必須走向國際，但你們在鼓勵海外資金回流的計畫上究竟有沒有落實推動？"],["張部長家祝：有。","陳委員明文：我們現在所擔心的是，台灣到大陸投資後，人才也被迫隨著資金流向大陸，同時，投入的資金也沒有回來……"],["張部長家祝：去年台商回國投資的資金多達2,400億。","陳委員明文：你們推出獎勵鮭魚返鄉，但到現在為止，我們並沒有看到資金有回流的事實！","張部長家祝：資金當然有回來，我們可以把這部分的數據資料提供給委員參考。","陳委員明文：但在一些公開的數據上卻沒有辦法顯現出來，很多到中國投資的資金現今都在海外，換言之，這些資金就不再回到國內來了，這是你們要好好反省的問題。","主席：現在陸續有綠色行動公民聯盟賴理事長到會，謝謝您的出席。接下來本席要向各位報告的一點，因為會場席位有限，同時，也不要浪費公務人員的時間，所以，沒有在場內的所有公務人員都請回辦公室辦公，本席不希望你們整天枯坐在此，徒然浪費很多時間，因為今天受邀到會的一級首長及相關人員，能坐在會場席位上的都已經坐在裡面了，所以，請沒有在場的公務人員都請回自己的辦公室辦公。","繼續請丁委員守中質詢。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教張部長幾個問題，首先本席要先說明我對核四的態度，過去我都是支持核電，後來立場轉變並非最近才有的事，而是在3年前我跟幾位部會首長包括梁啟源政務委員、前環保署沈世宏署長、前經濟部黃重球次長及國內一些研究院的院長，應德國政府之邀前往該國考察綠能產業，從那次訪問回來之後，接著日本就發生福島事件，讓我們清楚看到核電廠在遇到天然災變下產生核爆的情形，這個重大事件的發生，讓我對核電的立場開始有了轉變；記得我們在赴德國考察的時候，德國政府告訴我們：核電是安全的，所以，他們的所有電廠還要延役15年，可是福島事件之後，德國政府很負責的通知曾去訪問的我們說：「很抱歉，傳達了我們錯誤的訊息，因為人類對地球有限的數據資料，沒有辦法臆測億萬年的地球，核電管控風險的成本非常非常高，德國的電廠全部不再延役。」他們也同時提醒我們說臺灣與日本的情形一樣，都在環太平洋火山帶上，何況我們不只有斷層的問題，還有板塊的問題，所以我們核電廠在這方面所承受的風險可能更高。","現在請部長看一下，這是日本板塊衝擊的情形，另外這個是臺灣板塊衝擊的情形，它在歐亞板塊和菲律賓板塊之間，這也是臺灣一直到三、四百年前才開始有人類移居此處的原因，因為它是兩個板塊衝擊隆起的地形，地層變化非常大，所以我們就要考慮到大地震可能存在的風險。過去臺灣的能源都一直依賴外面，1架飛機60噸進來，我們的核燃料可以發1年的電量200萬千瓩，如果用船運，10萬噸的船要運30艘次，所以我們過去都支持核電。可是在福島事件之後，我們看到德國政府這麼負責任的馬上改變，馬上告訴我們這些前去參訪的外賓，於是本席開始去了解國內核四的狀況。","我們發現核四從十多年前陳水扁宣布停工毀約，種下禍因，廠商解約，工程團隊解散，後來雖然復工，可是在民進黨執政的時候，也認為這個根本不會讓它運轉，所以核電廠的施工品質是有嚴重的問題。曾經參與的公會理事長告訴本席，他們的施工品質有嚴重的問題；到國民黨執政的時候，又拚命趕工，毫無工程紀律，連原能會蔡主委都在內部會議裡面說台電的三級品保形同崩潰。我們還發現核四廠的零組件早就過了保固期、沒有系統整合、任意變更設計、原廠不認證、核四工程缺失弊案不斷，監察院也一再的提出糾正，它與核一、核二、核三統包的情形，完全不同；尤其在福島事件之後，聯合國原子能總署更要求監督單位與核能使用單位，一定要澈底將政治影響力和經濟影響力完全分開，而且要大幅提升監督單位的獨立權責及位階。可是我們政府在這方面卻反其道而行，把它降級放到科技部裡面，過去原子能委員會核能所最大計畫經費資助者就是台電公司，正所謂拿人的手短！如何有效監督核安呢？我們再看最近交通部發生eTag事件、內政部的戶政系統，也都經過一再的測試，上路之後，馬上出包！核電廠可不能出包，何況它中間還有這麼多的問題。","所以本席的立場很清楚，在座的田秋堇委員，我們也一起去過德國；但是有些委員搞不清楚，以為丁守中的立場是在立法院裡面支持核四，在外面反核四。其實不然！我從2011年開始反核四，為了這件事情，我在黨團的投票裡面，不知道被罰了多少錢；但有一種投票，我不會支持，就是我們明明排定要總質詢、要審查總預算的時候，可是你卻在變更議程案裡面夾帶核四案，那樣的程序，本席就不支持。與預算相關的實質部分，丁守中堅持反核四。本席認為，如果真要辦公投，就要讓大家共同去承擔，共同決定，讓資訊完全的透明，不要硬是去主導這些訊息。現在核四廠整個系統統包等於是由台電自己來做，這就好像一個高中生要去做博士後的研究工作，一再的測試，一再的修改，屢試不過，一再的補考！反正遊戲規則沒有死當，最後一定會讓它畢業，但是安全能不能獲得保障呢？這一點是我們強烈質疑的。"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。丁委員提到，福島事件之後，民眾對核安的疑慮加深，這一點我非常同意；過去在建廠過程中，確實有一些缺失及品管上的問題，正因為如此，我們現在盡可能將所有標準提高，也參考日本的狀況，對現在、過去曾經發生的疑慮，重新做檢測。基本上，安全標準要用最高的方式，這也是我們目前最主要的態度。","丁委員守中：現在這個工程品質疏漏不斷，不斷的拼拼湊湊、改改，這就好像考試一直不過，因為遊戲規則裡面沒有死當，所以現在的情形變得很荒謬。台電現在說：以斷然的處置措施為最後的防線。核四安全疑慮這麼高，風險這麼大，我們現在就應該採取斷然的處置措施，難道要等到未來出事之後，再由值班經理去做斷然處置，這樣合理嗎？公平嗎？","張部長家祝：斷然處置措施是一旦發生災變的時候，它的SOP程序，所以它設計成一個斷然處置……","丁委員守中：現在核四問題，已經有這麼大的潛在風險，政府在政策面上，就應該採取斷然處置措施，而不是等到將來真正出大事的時候，再由現場的經理去採取斷然處置措施。今天聯合報也大幅報導去福島專訪的情形，在311地震的時候，北海道的女川電廠量測最大地面加速值是2.75g，地底下是0.58g，我們的核一是0.51g，核二是0.53g，核三是0.51g，核四是0.66g這樣設計的，即使再加強、補強，也很有限。女川電廠地震時，地表最大的量測是2.75g，整個廠區下沈了1公尺。921地震的時候，本席第二天陪連副總統前去中部探視，4層樓的老舊公寓全變成兩層樓，1樓陷入地下，2樓整個坍掉，3、4樓破碎的壓在上面，因為地震搖晃的結果。現在女川核電廠要築一道防海嘯長城，加高至29公尺，我們的核一、核二、核三呢？","張部長家祝：我們也有這個，大約17至19公尺。原能會有要求，台電也在做。","丁委員守中：可是我們處在板塊的位置，它和斷層的情形又不一樣，板塊擠壓所造成的海嘯，連德國政府都說，人類對地球所掌握的幾百年科技資訊，沒有辦法去臆測億萬年的地球；何況我們的風險這麼大，施工過程又有這麼多的弊案。有些民進黨委員在電視上說我在反核四那天不堅定，我只是在外場亮一下就走了，沒有啊！他們請我到指揮台上，用他們的宣傳車，表達我的立場。這是清楚而明確的！本席要求政府在這方面體現民意。這是一個公共政策，沒有黨派之分。"],["張部長家祝：是。","丁委員守中：我們只有一個台灣，只有一個台北，應該站在全民的安全來做考量。在方圓三、四十公里之內，我們有500萬人口，就算到時要榮總、台大等撤退，其實也沒有用，因為都在核污染的範圍內，所以希望部長能夠體現民意、尊重專業，能夠看到問題的真相，而不是過去是支持核四的，現在就一定要支持核四。謝謝。"],["主席：請廖委員國棟質詢。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天的氛圍都是跟反核有關的，不管是核四反核大遊行，還有今天媒體的重點，都在談311福島核災之後相關進行的檢視，如果連丁守中委員這麼忠貞的國民黨員也開始很深沈的檢討核四存廢的時候，則經濟部應該要更進一步，甚至擴大整個支撐的力量，這樣核四才能繼續往前走，其實這樣聽下來，核四重建從民進黨執政到現在，根本就是假議題，你們有認真的要重建核四嗎？"],["主席：請經濟部張部長答復。"],["張部長家祝：主席、各位委員。重建核四？","廖委員國棟：即本來要停建，但現在重建、續建。","張部長家祝：核四已經完成興建了，現在只是在做安全檢測的工作，而我們希望將過去執行之中所發現的一些缺失來做安全檢測，所以基本上這是一種安全強化、檢查的工作。","廖委員國棟：若依方才丁委員所說的，你們現在的測試是邊打邊做、邊修邊往前走，那是非常不負責任的做法，你們應該要在續建的當時就應清楚的把標準定出來，然後按照標準來完成，但實際情況並不是如此。","張部長家祝：系統建置以後，就是要測試其功能是不是與原來設計相符合，所以這個測試無所謂邊打邊做，而是要符合原來設計的規範。","廖委員國棟：假設最後核四沒有辦法運轉，則我們現在的電源供應可以撐到什麼時候？對產業發展會有什麼樣的影響？","張部長家祝：若核四不建，而核一、核二及核三如期停役的話，還有現在林口、大林、通霄及協和電廠陸續除役，則相關供電的缺口，即供電的備用容量率開始逐年下降，到115年以後就會有所謂供電不穩定的情況發生。"],["廖委員國棟：2015年？","張部長家祝：從2015年開始要看煤、天然氣等電廠除役的情況，且陸續在2017年的時候，也會有核電廠……","廖委員國棟：假設核四真的不做、沒有辦法商轉，你們要如何應變？","張部長家祝：假如核一、核二、核三要如期除役，且核四也無法商轉的話，那可以採用日本的經驗，就只有一條路，就是使用天然氣。"],["廖委員國棟：高成本的天然氣？","張部長家祝：可是我們現在還沒有新的天然氣廠，包括北部也沒有接收站，據了解，關於天然氣發電廠及天然氣接收站的興建，差不多需要10年的時間。","廖委員國棟：關於接收站，現在第三接收站不是要開始蓋了嗎？"],["張部長家祝：現正在規劃當中。"],["廖委員國棟：還在規劃？環評不是已經通過了嗎？"],["張部長家祝：委員指的是觀塘的接收站嗎？"],["廖委員國棟：就是你們稱「第三天然氣接收站」的那個。"],["張部長家祝：那是民間的。"],["廖委員國棟：不是台電跟中油共同出資的？","張部長家祝：那間公司現在已經沒有在運作了，當初只是它持有那個權利而已，不過我們現在有意願接續將其興建完成。"],["廖委員國棟：「我們」指的是政府嗎？"],["張部長家祝：中油和台電。"],["廖委員國棟：所以就是中油和台電各出資百分之五十。","張部長家祝：那是規劃的一個方向，因為那涉及共同投資，而且是邀請民間來參與，所以基本上是以合資的方向來規劃，換言之，就是有台電、中油及民間的投資，而我們也希望邀請民間投資人來參與，以帶動相關的產業及民間的投資。"],["廖委員國棟：天然氣最大的買主是誰呢？"],["張部長家祝：台電。","廖委員國棟：區區600億的投資，為何不讓台電自己投資呢？","張部長家祝：也是可以啊！不過台電現在債務比較高，投資的能量比較低，再加上過去對於天然氣的儲運、配送或是採購，台電比較沒有參與，不像中油就比較有經驗了，所以我們希望大家一起來合作，畢竟都是國營事業，沒有不能合作的可能。","廖委員國棟：你是因為中油非常有經驗，所以讓中油去買天然氣，然後賣給台電，這中間到底有多大利益空間？為何不讓台電自己去興建呢？在不受制於中油的情況下，降低成本才有望。","張部長家祝：除了一方有經驗，另一方沒有經驗之外，中油投資的能力，包括資金的調度也比台電……"],["廖委員國棟：中油比較好？","張部長家祝：對，所以我們考量雙方的強勢項目，希望將其結合在一起，這才是最佳的選項。","廖委員國棟：我知道你們經過多次的協調，最後決定雙方各出一半，至於第三方，盛傳是金融保險業的南山人壽，是不是？","張部長家祝：完全沒有這回事，他們只是找財務顧問在評估哪些是有可能來投資的人，況就算他們要投資，也只是財務投資，不可能參與經營，不過他們是可以對資金的挹注有著很大的幫助。","廖委員國棟：他們只是投資，最後管理還是中油？"],["張部長家祝：一定是我們自己來主導。"],["廖委員國棟：是經濟部的意思嗎？"],["張部長家祝：就是中油、台電。","廖委員國棟：這議題已經多次談論了，就是為何不讓台電自己來做？為何一定要中油去買天然氣，然後轉賣給台電？","張部長家祝：其實一開始我們的態度就是很open的，若台電有能力且能夠做得很好，則由台電來做也未嘗不可，所以目前的方式是雙方經過很多次的討論，就是透過互相合作，讓這個案子能夠做得更好。"],["廖委員國棟：所以台電認為他們在技術等方面是不足的？"],["張部長家祝：因為過去都是中油在做的。","廖委員國棟：我知道，所以他們才一枝獨大，相關的成本都很高。","張部長家祝：這還有600億投資金額的問題，總之，有很多因素要考量。","廖委員國棟：本席談到這個是因為核電的問題，讓我們很擔心突然之間電價會大漲，所以我們才想知道若沒有核四，你們採取的應變是什麼，總之，一定要有所應變。","張部長家祝：廖委員說得對，因為天然氣的部分確實有成本的考量，像日本的經驗，都是可以做為我們的借鏡，其實現在天然氣的使用量占台電發電量中的百分之三十，所以成本是滿高的。","廖委員國棟：若比重超過百分之三十，恐怕大家對電費的高漲可能會受不了。"],["張部長家祝：對。","廖委員國棟：最後，現在自由經濟示範區條例草案要開始審查了，現在台灣與韓國相比，我看到一個數據滿有意思的，我們一直講要創新、開放、國際化，如果我們的自貿區都沒有辦法完成基本的開放及國際化，我們拿什麼跟人家談更開放的國際貿易？去年台灣的出口是3,055億美元，韓國為5,596億美元，兩個國家都同時成長，我們只成長1.4%，韓國成長了2.1%，我看了項目以後發現，兩國的成長都是以機械及電機為主。","今天當我們看到韓國的GDP遠高於台灣的時候，我們以為韓國已經遠遠超越台灣，但是如果看去年的出口項目及額度，因為他們的人口多，他們的額度比我們高很多，但是項目還是一樣，現在我們兩國永遠是競爭者。"],["張部長家祝：對。","廖委員國棟：如果我們的自貿區條例或相關的國際化、開放性的條文再不完成立法的話，我們拿什麼跟韓國對抗？","張部長家祝：現在韓國不但有很多產業跟我們是競爭的，中日韓之間的自由貿易協定也會對我們造成很大的壓力及將來的問題。","廖委員國棟：不只你認為急迫，我們也很急，我們真的希望看到台灣能往前發展，而不是停滯不前。","張部長家祝：好，謝謝。"],["主席：請李委員慶華質詢。","李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。首先想請教張部長，我們看到一則報導，就是江宜樺院長召集所有的閣員，提出了25條注意事項，真不少！中間包括閣員不要隨意發言，媒體稱之為禁止閣員「大嘴巴」條款。有人認為這25條注意事項把政務官、大人當成小學生、小孩子。部長當時也在場，對於這件事情，您的看法為何？您會怎麼做？請部長答復一下。"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。李委員剛才提到的與江院長現場講的不完全一樣。江院長所謂的「各部會不要隨便發言」，是指他看到報紙上有一些「不具名的官員表示」或「某某人表示」，但是這些發言與部會正式的發言系統或行政院的立場好像意見相左，很多都是因為整個政策在研擬的過程之中，有些個人的意見等等，因而造成在政策沒有形成之前的一些誤會，甚至……","李委員慶華：你在場有沒有覺得這些都不太必要，都是你們知道的事情？","張部長家祝：其實當時院長是說，他把過去他在內政部、研考會及副院長任內時自己所經歷的一些事情，跟大家分享一下，他提了一個note、他寫的一個東西，並不是教條式的第一條、第二條。","李委員慶華：我提出這個問題的原因是，這則新聞報導出來以後，對內閣是負多於正。"],["張部長家祝：我了解。","李委員慶華：美國、英國、法國、日本的首相也好，總統也好，對於所有的部會大臣，竟然大張旗鼓地講出這些最基本、大家都懂的道理、禮貌、分寸，大家才會覺得院長是不是把閣員當成小學生。","請教部長，核四安檢工作什麼時候完成？","張部長家祝：我們現在還是按照原來預訂的計畫，在今年6月底以前完成。"],["李委員慶華：什麼時候會送原能會審查？","張部長家祝：完成之後，我們可能還要花大概3個月的時間，把相關的工作、一些資料做彙整，我們內部再做一些檢視，大概要在9月以後才能夠送原能會。因為除了現在的安檢工作之外，還有原能會要求的75項工作都要做完以後，才能夠送原能會，不是逐項做完就送去。"],["李委員慶華：什麼時候會提出安放燃料棒的申請？","張部長家祝：其實我們現在沒有辦法預測，因為要等到前面的程序完成，才能夠去申請。","李委員慶華：在程序上，在填放燃料棒之前，是不是就會進行公投？還是沒有公投，就有可能放燃料棒？","張部長家祝：關於公投與否的問題，委員比我清楚，這並不是我們行政機關能夠決定的。我們現在最主要的工作就是把安檢的工作做好，並去除民眾對於核四安全的疑慮，最後如何由全民決定、方式為何，我們會尊重最後決定的結果。","李委員慶華：再請教部長，有可能沒有公投就填放燃料棒嗎？","張部長家祝：公投應該是針對運轉，裝填燃料棒之後還有一個裝填燃料棒之後的測試，所以基本上運轉不是那麼容易……","李委員慶華：我的意思是，安檢的報告經過原能會通過以後，直接就可以放燃料棒嗎？","張部長家祝：要經過原能會的許可以後才裝填燃料棒，再開始進行裝填燃料棒的測試，而公投是針對核四要不要運轉、繼續使用。","李委員慶華：我想強調的是，現在引發如此大的爭議，裝填燃料棒這件事情一定要謹慎處理，它一定會引爆更大的風暴及爭議，請部長注意這件事，好不好？","張部長家祝：我了解，謝謝。","李委員慶華：此外，主計總處預訂我們今年的GDP成長率是2.82%，國發會認為是3.4%。對於我們今年的GDP，部長樂觀的程度如何？數字大概是多少？江院長已經下達了保3動員令，請問部長，做得到嗎？您能不能表達一下看法？","張部長家祝：基本上，去年我就一直表達，個人認為數字的高低不是那麼重要，包括剛才李委員提到主計總處及國發會，甚至Global Inside都有預測的數字，它的預測更高，達到3.4%。我認為我們基本面的很多問題要趕快解決，即使到3或3.5，如果還有很多民生上的問題、民眾的感受問題都不能改善的話，那個只是一個數字而已。就經濟部的立場，我們認為產業優化、加強出口等等工作反而是我們最要重視的問題，一旦這些工作做得好，我相信它一定會反映在我們GDP的成長上。"],["李委員慶華：您現在是樂觀的看法嗎？"],["張部長家祝：對。"],["李委員慶華：還是你還是有很多的憂慮？","張部長家祝：對於產業結構，我們認為需要花時間。我們最近做了一些盤點，並分析整個產業應如何調整現在的做法，包括傳統的、新興的、過去主力的產業，每個產業都有它的問題，絕對不是半年、1年隨便就可以改變的。它是一個扎根的工作，需要比較長的時間，絕對不是1、2年可以達成，而是需要未來10年、8年、甚至更長遠的時間，這是非常、非常重要的。基本上，因為整個國際的經濟局勢呈緩慢復甦，所以Global Inside會提出今年的GDP比去年好，整體國際的平均都比較好，這是因為整個國際的環境是有改善的，但是我們也有自己內部的問題，不是國際改了，我們自然就會變好。","李委員慶華：在整個亞洲國家中，我們經濟的發展及現況是A咖、B咖，還是C咖？原因是什麼？請部長說一下。","張部長家祝：我從來沒有去比或想哪一咖的問題，我只認為我們除了內部的問題之外，還面臨市場開拓的問題……"],["李委員慶華：我們在亞洲國家中是上、中、下？","張部長家祝：現在如果以外貿的環境來說，我們是處於非常不利的地位，我想不要說A、B、C咖，根本上，如果在外貿方面，我們在對外市場的開拓沒有辦法突破的話，將來可能什麼咖都不是，因為基本上在國際上，包括區域各國都在進行所謂的FTA整合，臺灣如果被邊緣化，以後根本沒有發展的機會。","李委員慶華：部長，聽了你的話之後，一方面本席感到很沈重，第二個，我們當然也覺得誠實是最好的政策，有憂患意識最好，例如韓國政府提出了474新經濟藍圖，就是GDP4%，就業率70%，國民所得40,000美元，簡單的說，我們的藍圖在哪裡？我們的希望在哪裡？以韓國政府提出的口號為例，我們怎麼給老百姓希望？請部長答復。","張部長家祝：基本上我們和韓國之間，包括所謂的GNP，或者是就業、失業率等等，事實上這些是沒有辦法直接相比的，因為我們兩方在其他的經濟指數上有很多不同，所以基本上我們和韓國之間，最主要就是在產業競爭這方面，他們是我們非常重要的競爭對象，所以不管是韓國的產業發展或是我們的產業發展，如果今天我們不能夠追趕上他們，或是對韓國有更多競爭力的話，這部分會影響到整個經濟發展的一些指標。","李委員慶華：當韓國提出474的時候，或是當我們633的政策做不到的時候，我們希望政府在經濟的表現上能給國人多一點希望，不要老是在保2、保3這樣的計畫、口號中擺盪，就這樣讓時間過去了。","張部長家祝：對，這點我也非常同意，其實很多時候是要看我們實質上能夠拿出什麼政策、拿出什麼措施，要把我們產業面的競爭力提高。","李委員慶華：在這個新年度，請你們給國人多一點強心針、多一點希望，請部長加油。","張部長家祝：是，謝謝，我們會努力去做。"],["李委員慶華：謝謝主席、謝謝部長。","主席：處理臨時提案的時間改為11時30分。另外本席更正一下，我們今天邀請的社會人士，賀立維博士是宜蘭人文基金會的專業技術顧問，特別向賀博士表示感謝及歉意。","請黃委員昭順質詢。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，昨天的遊行你應該都有看到吧？"],["主席：請經濟部張部長答復。"],["張部長家祝：主席、各位委員。有。","黃委員昭順：本席記得應該是幾個禮拜前，我們曾經看到報紙報導，能源局說沒有核四也不缺電，只要實施各種方法就可以滿足我們的用電量，本席剛才一再要求經濟部提供這份評估報告，可是到現在一直都要不到，本席想知道這份報告在哪裡？這份報告是經過哪些單位評估的？研究的根本是從哪裡著手？","張部長家祝：那個報導的標題和實際狀況有很大的差異，關於能源局的那份報告，我剛才也問過局長，他說會很快提供給委員。"],["黃委員昭順：為什麼從那一天一直到現在都不給我們呢？","張部長家祝：因為那份報告是能源局內部自行做的研究報告，也公開上網徵求過意見，他們的報告是臺灣電力零成長的可行性研究，結果最後的結論是臺灣電力未來不可能零成長，但是成長最低的狀況，就是在各個有可能的限制使用或是節電的最有效措施，或是其他最極致措施的狀況下，電力成長是1.41%，所以讀者把1.41%拿去套……","黃委員昭順：部長，這份報告的重點在哪裡？本席看過那裡面的資料，有一部分的論點是說，第一個，我們要積極節電，第二個是加強能源的管理，這樣我們就有可能達到即使沒有核四也沒有關係的狀況，那份報告的結論是這樣，對不對？","張部長家祝：報告裡面完全沒有提到核四的問題，只是就電力做分析，細節的部分要不要請局長說明一下？"],["黃委員昭順：請王局長答復。"],["主席：請經濟部能源局王局長答復。","王局長運銘：主席、各位委員。這份評估報告主要是對電力需求的部分做評估，完全沒有談到供給面，例如要用什麼方式發電等等，我們是用盡各種嚴厲的管理措施和強制的管制措施做試算，這樣要花比較多成本，但是最多也只能做到降低用電成長量，就是到2030年時，用電的成長率可以由過去的3.9%降到1.41%。"],["黃委員昭順：過去是多少？","王局長運銘：以前平均大概是3.89%，未來到2030年可以降到1.41%的平均成長率，意思是，結論就是到2030年以前沒有辦法達到用電零成長。","黃委員昭順：部長，本席覺得這份評估報告百分之百是有意義的，因為如果是在這樣的情況下，電力需求成長量能夠從3.89%降到1.41%，本席覺得核四、也就是全球大家非常關心的這件事，我們就能夠解決了。昨天行政院長不是告訴你們要去做宣導等等工作嗎？我們為什麼不嘗試從節能著手，依照這份評估報告裡面提到的可行性部分去做，我們是不是可以努力做這些改變？","張部長家祝：黃委員，這確實是我們能源局非常重要的工作，我們也一直在做，包括我們對再生能源的發展目標也一直在提高。例如我們未來核電的供應量會越來越少，就是在穩健減核的情況之下，我們要用其他的能源替代，包括天然氣及其他的電力供應等等，這些事情該如何處理，我們都有在規劃，而不是等著……","黃委員昭順：部長，今年為什麼會引起那麼多遊行活動？還有前年日本發生海嘯等等事件，本席覺得這些事情都會讓大家有很多疑慮。","張部長家祝：對，大家對核安有疑慮，我們了解。","黃委員昭順：在這樣的疑慮之下，我們也知道像德國就很努力在處理，而且德國準備在2022年全面廢核，對不對？","張部長家祝：對，現在只有德國是這樣做。","黃委員昭順：德國準備2022年全面廢核，法國當然不一樣，英國呢？","張部長家祝：英國沒有這個計畫，而且英國會增加電力的供應量、使用量。英國和韓國都會增加，因為他們在興建核能電廠，甚至還有很多國家也都在興建。"],["黃委員昭順：哪幾個國家在興建核能電廠？"],["張部長家祝：大概有十幾個國家。","黃委員昭順：你們能不能提出資料，告訴我們有哪幾個國家在興建？"],["張部長家祝：我們有資料可以提供給委員參考。","黃委員昭順：哪幾個國家現在已經往廢核的方向發展？例如德國就是預計在2022年全面廢核，對不對？"],["張部長家祝：目前預備廢核的大概只有3個國家。"],["黃委員昭順：哪3個國家？","張部長家祝：德國、瑞士和比利時，只有這3個國家。其他國家有的是增加使用，也有維持不變的，各種狀況都有。","黃委員昭順：既然有3個國家準備全面廢核，而且如果我們的確做得到能源局的報告內容，能源局的報告裡面說的很清楚，包括可以採取積極的節電、能源的管理和推行各項替代能源等等方式，可是本席看不到經濟部在這方面做了很大的努力。","張部長家祝：有的，黃委員，我必須要報告，包括……","黃委員昭順：我們要不要努力做一件事？例如以前的成長率是3.89%，如果我們可以在比較短的時間內，將用電成長率降到能源局評估報告指出的1.41%的話，換句話說，我們有沒有可能讓核四暫緩，核一、核二、核三除役，就是在提出替代能源之前，把它做一個改變？部長如果想回答就回答，沒關係。","張部長家祝：我們除了看需求之外，還要看供給逐漸減少的問題，包括我們的核一、核二、核三都會面臨除役，再加上我們很多電廠，包括大林、林口、通霄、協和電廠都要除役了，可是也不可能再興建新的燃煤電廠，所以在供給減少的狀況下，即使需求增加的比較少，供電量還是必須非常審慎的計算。","黃委員昭順：部長，本席在立法院這麼久的時間，從核四開始編列預算到現在，每一年都發生那麼大的衝突……","張部長家祝：黃委員，對不起，我再報告一點，基本上我們無所謂擁核或是一定要用核電，今天我們的態度和立場就是如果有乾淨、價廉，不能是很貴、很貴的，必須是價廉的能源，一旦有這樣的能源，我們為什麼要用核電？而且民眾的疑慮還這麼多，只是現階段如果貿然不用核電，我們現在並沒有其他的替代能源，現在是因為這個問題。","黃委員昭順：不是貿然不用，這是從民國八十幾年一直討論到現在的問題了。","張部長家祝：對，但是現在我們並沒有其他的替代能源。","黃委員昭順：但是在這幾十年的時間裡面，本席並沒有看到政府下很大的決心去處理這件事情，萬一沒有核電的時候，我們的替代能源是什麼？這是你們應該要做的，但是本席沒有看到你們這麼做。","張部長家祝：以台電來說，現在黃委員可能也有看到很多風力發電、太陽能發電，這些都出來了，還有……"],["黃委員昭順：這些數字都太小了。","張部長家祝：對，沒有錯，這部分還有發展的空間。","黃委員昭順：很多委員也不斷提到我們可以種電，但是我們現在也看不到。"],["張部長家祝：南部就有很多這類的太陽能發電。","黃委員昭順：本席認為這部分還是太少了，我們對於這部分的努力，遠不如我們一直在告訴人民的，就是我們要用核四。","張部長家祝：黃委員，因為現在太陽能還有一個問題，就是太貴了，現在1度電的成本還要6到8元。","黃委員昭順：如果我們全面發展，怎麼會太貴呢？"],["張部長家祝：現在太陽能本身包括設備……","黃委員昭順：我們自己本身有種電的能力，尤其是臺灣這片土地，因為南部地區是很熱的，而且那邊現在有很多農地都是荒置的。","張部長家祝：但是它的成本還是太高了，而且那邊也有很多土地是有在使用的。","黃委員昭順：其實針對荒置的土地，部長可以和農委會一起努力，也就是說，不適合耕作的農地部分，我們應該研擬怎麼讓農民也有收入，那就是種電，本席覺得這個部分是我們可以用很大的心力去做的。","張部長家祝：黃委員，現在種電或太陽能發電，政府必須給他們補貼，不然的話他們是不會去設的，因為我剛才說過了，那個價格和現在的電價差異很大。","黃委員昭順：部長，我們可以從這部分進行發展，例如我們去談很多貿易協定時，可能會對我們的農民有一定程度的影響，所以我們必須給予農民補助，本席覺得我們乾脆就從這個部分去輔導他們轉業，例如讓他們種電，一方面可以解決我們的能源問題，另外一方面也可以解決在談判過程當中所發生的困難，部長，我們為什麼不嘗試著去做這件事？","張部長家祝：我贊成，因為有些土地沒有辦法做種植利用，所以我們現在就是希望它能往這方面發展。","黃委員昭順：部長，本席希望我們能夠更積極的針對這個部分做一定程度的處理，好不好？","張部長家祝：好的，謝謝。","黃委員昭順：本席希望部長加油，尤其是今年要放燃料棒了，本席覺得這個部分又會引起很多紛爭，而且未來還有廢渣該如何處理等問題，如果我們從當時就努力做的話，本席覺得我們是有機會的，我們有機會能夠和德國等3個國家一樣走向廢核，本席希望部長能在這個部分加油，謝謝。"],["主席：請蘇委員震清質詢。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，經濟部核四專案辦公室隸屬於您的領導之下，對不對？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。沒錯，那是一個任務編組。","蘇委員震清：那是一個任務編組，你是主要召集人，由毛治國副院長擔任總督導？","張部長家祝：那個倒不是這樣，那是我們經濟部裡面的一個幕僚單位、任務編組，負責處理我們跨局處的協調工作。","蘇委員震清：現在核四專案辦公室推出一個反核輿情控制計畫，你是否知道？"],["張部長家祝：沒有這個反核輿情控制計畫。"],["蘇委員震清：沒有這個計畫？請能源局王局長答復。","張部長家祝：對於所有的狀況，包括輿情的調查和了解，我們經濟部每天都在做，不是只針對這件事情。","蘇委員震清：這只是代表你不清楚這件事。請教能源局王局長，你們的「能源政策議題輿情解析與因應策略規劃及推動」計畫編列了多少預算？"],["主席：請經濟部能源局王局長答復。"],["王局長運銘：主席、各位委員。我們編列了1,300萬元。","蘇委員震清：所以你很清楚這件事，你們現在利用核四專案辦公室的運作方式推出這個計畫，把這1,300萬元預算統包給一家公司，得標金額是多少錢？"],["王局長運銘：得標金額是1,290萬元。","蘇委員震清：也就是和你們編列的預算只差了10萬元。總預算是1,300萬元，你們用了什麼方式，讓他們的得標金額是1,290萬元，和我們的總預算只差了10萬元？"],["王局長運銘：這完全是依照政府採購法進行招標處理。","蘇委員震清：本席知道，如果你們不依照政府採購法，當然馬上就會出問題，但是依照政府採購法公開招標，他們竟然這麼厲害，總預算是1,300萬元，他們竟然可以符合政府採購法以1,290萬元得標，只差了總預算10萬元。你說你們都符合政府採購法的規定，所以本席才會說，你們是用合法的立場去做你們所謂的該做的事。但是本席還是要提醒你們，怎麼會這麼厲害，竟然只差了10萬元？","重點是除了預算之外，你們現在把案子發包出去了，他們的執行面做的如何？這是所謂的能源政策分析，結果裡面推出的廣告計畫都是擁核，沒有任何一句內容說明我們臺灣的能源政策是多元的。你們一直口口聲聲說要穩健減核，對不對？部長，你剛才一直說要穩健減核，但是在宣導穩健減核的網站裡面，並沒有看到你們告訴臺灣人民，臺灣應該怎麼穩健減核，也沒有告訴我們臺灣人民有什麼樣的能源替代方案，甚至這裡面的內容對這個說法完全是否定的，說臺灣的替代能源有限，這就好像告訴臺灣人民，沒有核能是不行的。本席要告訴能源局王局長及張部長，我們的預算不是這樣花的，能源政策不是只拿來擁護核能，這樣花人民的納稅錢，本席覺得太冤枉了。","王局長運銘：我們的預算是用來做整體能源的政策宣導，所以它不只是核能，還包括其他的再生能源、節約能源、電力等等。","蘇委員震清：本席告訴你，你們裡面所說的完全是在擁護核能政策，你們說要一步、一步地共同穩健減核，但是裡面沒有談到要怎麼減少；例如要節能也要核四這部分，裡面也沒有說到如何教導人民節能；至於給核廢料一個安全的家的部分，這個部分更可笑，因為根本沒有告訴臺灣人民，現在最危險的核廢料就放在核一、核二、核三廠裡面，這樣要如何給核廢料一個安全的家？這些你們完全沒有提到。","最可怕的一點是未來的電價由你作主，這就好像在告訴臺灣人民，就是剛才部長一直在說的，我們現在的電價很貴、替代能源很貴，所謂的太陽能，如果沒有政府補助，我們也沒辦法去做，你們的意思好像就是核電價格是最低的，所以要告訴臺灣人民，你們只能選擇核電，沒有別的選擇，政府也不可能提出別的替代能源，這就是現在政府的心態，也是最要不得的心態。","本席要告訴張部長、王局長，想要做到所謂的穩健減核，絕對不是像你們這種態度，只是一味的擁護核能，你們不要把臺灣人民當成愚民來看待，而且預算也不是這麼花的。請問張部長，核電廠的場址與設計基準，世界上有沒有國際標準規範？","張部長家祝：我們都是依據原能會規定的標準來執行，原能會也是參考國際標準訂定的。","蘇委員震清：所以表示現在核四廠的興建有符合國際標準？但是國際標準有兩種，一個是歐盟標準，一個是美國的標準。"],["張部長家祝：我們是採用美國的標準。"],["蘇委員震清：所以我們完全符合美國的標準？"],["張部長家祝：是。"],["蘇委員震清：如果不符合這些國際標準規範會有什麼後果？"],["張部長家祝：原能會會糾正、處罰我們。","蘇委員震清：所以你們認為我們核四場址的選定符合國際標準，而且是採用美國的模式？"],["張部長家祝：對。","蘇委員震清：接下來本席想請教社會人士方儉董事長，剛才我們的政府官員說，我們核四廠的場址和設計基準符合國際標準，包含地質、海嘯及火山的檢驗都符合國際標準，本席現在要請教您的看法，你認為我們核四場址的選定真的符合美國的標準嗎？"],["主席：請綠色消費者基金會方董事長發言。","方董事長儉：主席、各位委員。不知道我們的部長和原能會副主委是不是仔細看過歐盟的報告，這是我們花了120,000歐元請他們做的壓力測試報告，裡面寫得很清楚。"],["蘇委員震清：你說我們花了120,000歐元請歐盟做壓力測試？"],["方董事長儉：壓力測試同行審查的報告。","蘇委員震清：他剛才回答本席，我們的場址選定是採用美國標準，為什麼不請美國方面做評估報告？當然這是另外一個問題。","方董事長儉：因為歐盟有在做壓力測試這樣的活動，所以我們就請他們來，這裡面說的非常清楚，我們的地震、海嘯、火山這些部分都沒有按照國際的標準做測試。"],["蘇委員震清：都沒有按照國際標準去做測試？","方董事長儉：沒有。因為現在他們要求我們要適用最新的標準，大家可以看到，這是美國的標準，他們其實是要求要有164萬年的地質資料，我今天看了經濟部的報告，我們只有43,000年的地質資料。"],["蘇委員震清：你說現在最新的標準是要求要做到164萬年？"],["方董事長儉：那是美國的標準。"],["蘇委員震清：但是現在我們臺灣的資料只有幾年？","方董事長儉：我看那個報告裡面只有列出43,000年。另外就是2012年新的歐盟標準有兩份，剛才也提過了，就是針對地質、地震和海嘯部分，這也是歐盟在壓力測試的部分所做的強力建議，我們必須要符合這些標準。","蘇委員震清：簡單的說，董事長，根據你剛才的說法，你的意思好像是否定剛才能源局說的，甚至是經濟部的說法，他們說有符合美國的國際標準，其實如果依照現行的標準制度來看，我們臺灣的核四場址選定，包含它的技術測驗層面，都是不符合國際標準的，對不對？"],["方董事長儉：對。","蘇委員震清：謝謝。再請教張部長，這是社會人士的說法，本席認為他們都很專業，可是本席也不能在這邊說到底是誰對誰錯，但是當大家無所本的時候，其實是不敢站在發言台上的。根據剛才社會人士所說的，你們的看法是什麼？本席也給你一個機會說明。","張部長家祝：第一個，有關地質的調查，我們都是委託專業人員做的。"],["蘇委員震清：剛才他也有明確的指出……","張部長家祝：我們做的是43,500年，那是現在的專家技術能夠做到的最高年限，而且我們也是符合美國的標準。","蘇委員震清：既然只能做到這樣，為什麼國際上檢驗的標準卻訂的那麼高呢？部長，剛才的社會人士這麼關心我們臺灣的發展，我們今天……","張部長家祝：其實不管是經濟部也好、台電也好，都有主管機關在監督我們，所以我們所有的標準都要符合規定。","蘇委員震清：部長，這些本席都知道，但是本席要告訴你們，因為現在臺灣人民對我們的政府單位完全失去信心，而且針對核四、核能的相關議題，我們並沒有看見政府的決心，你們好像只是一味的純粹擁核，甚至是恐嚇臺灣人民核能是唯一的選項，如果沒有核能發電的話，我們的電價就會調高，你們用這樣的觀念灌輸人民，本席覺得這是錯誤的。","張部長家祝：蘇委員，這一點我要說明一下，基本上我們在過去這一年來，只要民眾或是外界對於安全的部分有疑慮，需要新做調查或分析，這些我們都有在做，只要是可以做、可以解除疑慮的，我們都有在做。","蘇委員震清：部長，本席的質詢時間已經到了，所以本席不想再拖延你們的時間或耽誤其他人的時間，本席只是要行政單位好好的捫心自問，剛才也有委員提到，到底我們的政府是不是真的有心要推動所謂的能源替代方案，為什麼這幾十年來都沒有看到具體的成效？","張部長家祝：那是一定的，是絕對不用懷疑的，因為那是我們每一年的政策。","蘇委員震清：如果只是一昧地愚民、牛步化的處理，臺灣人民會感受不到政府想要替人民做事的心。","張部長家祝：如果委員有機會了解我們能源局的話，就會知道其實他們花了很多時間在做能源政策、替代能源。"],["蘇委員震清：但是我們沒有看到任何成效。"],["張部長家祝：應該是不會。","蘇委員震清：所謂的穩健減核，完全是一面倒向擁核，本席說過了，你們不要把臺灣人民當愚民欺騙，這樣會引起更大的反彈。"],["張部長家祝：我想絕對不會這樣子。","蘇委員震清：因為本席的質詢時間到了，本席就不再多說，本席希望行政單位要能正視人民的意願、聽見人民的聲音，這樣才能做好施政的準備，謝謝。","主席：等第9位委員質詢完畢之後，我們休息5分鐘。","請楊委員瓊瓔質詢。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，今年大家都說是個好年，我們也希望它是一個經濟的好年。本席要請教你，現在大家都非常關心TPP和RCEP等議題，換句話說，也只有在世界無國界的狀況下，大家藉由經濟的整合，才能夠完成經濟的提升。相對的，關於兩岸的服務貿易協定，就經濟部的立場來說，你們是不是認為要儘快通過？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。是的，第一個，我們認為參與TPP、RCEP是我們必要的選擇，換句話說，我們如果不參與，就會被邊緣化。所謂的服貿、貨貿及爭端解決，這是我們和中國大陸之間，也就是兩岸之間經貿關係正常化和制度化必要的一些工作，如果和中國大陸之間的經貿關係不能正常化，我覺得我們和其他國家的經貿談判幾乎是不可能的，因為……","楊委員瓊瓔：部長之前曾經在針對我國參與經濟整合的挑戰進行專案報告時說過：坦白說，一個中國的因素將影響其他區域組織會員國是否支持我國加入的態度。是不是這樣？","張部長家祝：是的，我以我自己……","楊委員瓊瓔：所以這是確認的。另外你們也表示過，在整個談判過程當中還有非常重要的一環，就是還要進行國內的程序，也就是說，簽訂任何協議之後，必須回歸到自己國內的程序。你也曾經表示過，這件事只有通過或是不通過。換句話說，如果國內的程序無法通過的話，代表這個談判就是沒有的，是不是？"],["張部長家祝：是的。","楊委員瓊瓔：從這兩個主題當中，我們可以非常清楚的看到，一方面我們很歡喜，因為上個會期終於完成朝野協商，服貿必須在3月10日之前完成16場公聽會，所以今天樓上正在召開第16場公聽會，我們希望能儘快完成，接下來就是我們國內的程序到底是通過或是不通過的問題。本席要請教部長，如果通過，你們預期會有什麼樣的成效？如果不通過，你們又預期會有什麼樣的影響？","張部長家祝：首先，對於我上個禮拜的發言，依照國際談判的慣例……","楊委員瓊瓔：這些本席都非常清楚，因為時間的關係，請你針對今天召開第16場公聽會之後的狀況說明。","張部長家祝：如果不通過的話，服貿就沒有了，貨貿也不可能再去簽，或者繼續談，因為基本上前面談的東西都已經沒有效了。","楊委員瓊瓔：本席要請教的是，如果國內完成程序，我們會有什麼樣的經濟期許？如果沒有通過，又是怎麼樣的經濟情況？","張部長家祝：我覺得這對我們和其他國家談FTA、雙邊的ECA都會有很大的幫助，以我個人參與的經驗來說，我大概和二十幾個國家進行過部長和部長之間的會談，大家都非常關切這個議題。","楊委員瓊瓔：本席要請教你結論，也就是說，如果國內完成這個程序，通過這個案子，經濟是否會成長？","張部長家祝：我想關於經濟會不會成長，我們不能用一個單一事件來看。","楊委員瓊瓔：請教部長，你認為通過和不通過的差別在哪裡？","張部長家祝：這對我們服務業的發展會有很大的幫助，因為這樣服務業就可以到外面發展，也有助於我們下面一項的談判，就是更重要的貨品貿易關稅問題，這部分就可以陸續處理。","楊委員瓊瓔：也就是說如果通過的話，就可以讓我們的服務貿易業快速成長。","張部長家祝：對，基本上因為中國大陸的市場……"],["楊委員瓊瓔：而且對我們之後的貨貿會有很大的幫助。"],["張部長家祝：沒有錯。","楊委員瓊瓔：再請教部長，如果國內的程序沒有辦法完成，你認為會有哪些衝擊？","張部長家祝：如果沒有辦法完成，就是我剛才說的，第一個，服貿就沒有了；第二個，貨貿可能也沒有辦法再繼續談下去，因為……","楊委員瓊瓔：所以換句話說，這對經濟是有衝擊的。","張部長家祝：一定有衝擊，因為貨品這部分會影響到我們的出口。","楊委員瓊瓔：本席會請教你結論，是因為民眾不是那麼清楚，所以他們希望能夠知道答案到底是什麼。","接下來本席要請教部長，昨天江揆說了25點，希望大家能多上電視宣導。部長，經濟是我們國家最重要的命脈，朝野都有這個共識，我們希望今年是U型經濟復甦的關鍵年，所以這部分是非常重要的，因為經濟是我們行政工作上非常重要的一環，這也是人民所期待的。對於在江揆鼓勵你們多上電視，請教部長的看法如何？","張部長家祝：其實我們天天都在上電視，因為在公開活動的時候，媒體經常都會訪問我們。另外，針對重大的政策，我們也希望有比較完整的時間做一些說明，包括內容的說明、如何規劃、對人民的影響多少等等，這些基本上都可以透過各種平面或是電子媒體讓民眾更清楚。","楊委員瓊瓔：所以換句話說，你也贊同我們的政務官應該要多上媒體，讓社會大眾了解我們的作為到底有哪些？所以你是贊成的？","張部長家祝：是，我贊成。","楊委員瓊瓔：你們經濟部底下有這麼多所屬單位，大家都這麼優秀，其實政府做了很多事情，可是民眾並不清楚，所以換句話說，你應該要鼓勵你們經濟部的行政團隊也應該要多上媒體宣導。","張部長家祝：我會的，因為我們很多同仁都有非常好的專業素養，透過專業的說明或是更詳細的說明，可以讓民眾更清楚。"],["楊委員瓊瓔：所以你是支持這個論點？"],["張部長家祝：我會鼓勵他們。","楊委員瓊瓔：接下來本席要再請教你，含瘦肉精美牛已經開放進口臺灣，當然我們也會有所檢測。當時我們的條件是牛豬分離，但是當牛肉進口的時候，卻是豬農來抗議，我們大家就覺得奇怪，這和豬農有什麼關係呢？你們為什麼要來抗議呢？現在是牛肉要進口，並不是豬肉。","請教部長，雖然到目前為止衛福部仍舊是堅守牛豬分離的國家政策，但是食藥署卻在上個禮拜提出一個論點，就是假設政府同意進口的話，他們得予在1週之內訂出上限。身為經濟部長，您同意嗎？還是你認為應該要維持原來的牛豬分離？","張部長家祝：目前牛豬分離是政府的政策，據我的了解，這一點完全沒有改變，我不知道剛才委員引述的食藥署發言是什麼狀況，但是牛豬分離……","楊委員瓊瓔：部長，所以到目前為止，經濟部及我們國家的政策仍舊是如此，請你一定要堅持這個立場。","張部長家祝：對，因為我們對外談判時都是以國家整體政策作為前提去談判，我們不可能自己去做任何的調整。","楊委員瓊瓔：所以你一定要堅持這個立場，維持我們的原則，因為食藥署做了這樣的發言，本席很憂心，所以本席具體建議你一定要堅持這個立場。","張部長家祝：對，這也是美方一直希望談判的地方。","楊委員瓊瓔：接下來本席要請教台電公司黃董事長，剛剛能源局局長已經說了，我們的用電成長率平均是3.89%，但是因為能源局這份研究資料，讓社會大眾引起很大的恐慌，既然電力可以零成長，為什麼我們還要再建核電廠？經過剛剛部長及能源局的說明之後，我們都了解研究員的論點是什麼了，換句話說，最後的答案就是電力不可能零成長，請教黃董事長，是否真的是如此？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。我們台電現在要新蓋電廠非常困難，所以我們大部分都是在更新，也就是機組老了要除役……","楊委員瓊瓔：本席請教你的是，根據研究員的論點，是否誠如剛才部長及能源局所說的，它不可能是零成長？","黃董事長重球：我們不可能零成長，一定是有低度的成長。","楊委員瓊瓔：那你們就要向社會大眾說明清楚，這是第一點。"],["黃董事長重球：是的。","楊委員瓊瓔：既然經過宣導和各種方式，電力成長率可能由3.89%降到1.41%，這是一個正向的方向，也就是大家節能減碳的方向。本席要再請教你，有人說乾脆讓我們的核一廠延後除役，請教你，台電有這個考量嗎？","黃董事長重球：因為延役要在3年前提出申請，程序上是這樣子，所以我們現在正在做內部的準備。","楊委員瓊瓔：請你針對本席的提問，有可能讓預計要除役的核電廠延後除役嗎？","黃董事長重球：除役和延役我們都有在準備，關於除役的申請，核一廠是因為之前就已經送到原能會去了，……","楊委員瓊瓔：本席要請教一個概念，今天有很多社會人士在現場，有人提議核四乾脆不要建，我們只要讓其他電廠延役，這樣電力就足夠使用了，會有朝這個方向嗎？又有一方說，繼續核電。沒有核安就絕對不能運轉，而且不能延役。本席要請問的是，我們政府的方向到底在哪裡？你們要讓民眾能夠安心、有所應對，不要像經濟學所說的，讓不確定的訊息不斷在社會散布，影響民眾的安全性。","黃董事長重球：台電比較擔心的是北部地區電源供應的情況，因為剛好核一、核二、核四都在北部，所以當任何一個機組停下來時，其實對北部的影響是比較大的，因為有時候由中南部供電到北部是有困難的，我們比較擔心這個部分。","楊委員瓊瓔：黃董事長，你還是沒有針對本席的提問回答，到底台電公司、政府有沒有一個確定的方向，就是準備讓預定除役的核電廠延役，有沒有朝這樣的方向思考？你們有討論過嗎？","黃董事長重球：這些我們都會準備，但是沒有決定，不過台電都會準備。","楊委員瓊瓔：黃董事長，你這樣的答復又會讓社會覺得，因為這是一個不確定性的訊息，這是很讓人很憂心的。","黃董事長重球：缺電的成本非常高，所以在各種不同的情況之下，我們都要考慮缺電的風險。","楊委員瓊瓔：核一廠附近的民眾希望按照法定規定的時間除役，會不會達成？","黃董事長重球：這個我們了解，關於除役的申請工作，我們有在準備，因為必須在3年前提出，時機到了我們就會做。"],["楊委員瓊瓔：已經提出來了嗎？","黃董事長重球：除役申請還沒有提出，延役的部分是5年前提了，當時就已經提出了。"],["楊委員瓊瓔：除役的部分什麼時候要提出？","黃董事長重球：除役是3年前要提，就是104年。","楊委員瓊瓔：所以明年就要提了。最後要請教部長，沒有核安絕對沒有核四廠。"],["張部長家祝：我同意。","楊委員瓊瓔：這一點你們要讓社會大眾了解，這也是我們監督的立場。針對剛剛董事長的答復，本席希望政府不管是由藍或綠執政，之前核四已經歷停、建、停的過程，讓我們的社會大眾很難過，本席希望能在一個原則下處理，就是沒有核安絕對沒有核四的運轉，你也同意這個論點。"],["張部長家祝：這是我們非常重要的原則。","楊委員瓊瓔：所以你必須要有所作為，到底我們政府的方向是什麼？現在有兩個方向：一、就是一定要有核安才有核四；第二，核四乾脆不建，直接由現有的電廠進行延役，是不是可能採取這樣的方向？不管如何，這些都必須經過審慎的考慮，還要和當地民眾溝通，這都是非常重要的。住在核一廠附近的人希望能夠依法定時間如期除役，但是現在又有這個聲音，就是電廠可能會延役，讓民眾因為這個不確定的訊息感到非常恐慌。","張部長家祝：基本上核四如果能夠順利商轉的話，核一、核二、核三就是按照既定期程除役，但是如果核四不能商轉，或是不能如期商轉的時候，我們就必須考慮核一、核二、核三延役的問題，因為考量在我們基本供電穩定的前提之下，二選一的工作可能都要去做。","楊委員瓊瓔：部長這樣的回答會讓人民感到憂心，本席還是建議你們要充分提出因應方案，告訴大家確定的方案到底是怎麼樣，不然每一年、每一個時間都在討論這些議題，這會消耗國內經濟能量的提升。其實大家都有一個共識，那就是沒有核安就沒有核電。"],["張部長家祝：這個完全沒有疑問。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["張部長家祝：謝謝。"],["主席（楊委員瓊瓔代）：請林委員岱樺質詢。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。在行政部門今天所提供的報告以及台電核能溝通小組送給每位委員的file夾當中，都沒有提到核廢料的處理，所以本席想向綠色消費基金會方董事長、綠色行動公民聯盟賴理事長及宜蘭人文基金會賀專業技術顧問等3位請益，針對核廢料的處理，國內的狀況如何？國外又是什麼樣的狀況？目前世界上對此一問題有解嗎？如果有的話，是如何解？國內有沒有能力可以解決核廢料的問題？請方董事長、賴理事長及賀博士分別說明，謝謝。"],["主席：請綠色消費者基金會方董事長發言。","方董事長儉：主席、各位委員。大家都知道，地球的歷史有46億年，臺灣大概是在300萬年前才生出來。一般來講，有關核廢料的最終處置大概需要100萬年以上的時間，以美國來講，尤卡山也失敗了，其中可能有政治因素，但最主要還是地質的證據，它並不能保證100萬年的穩定。去年我去歐盟開會的時候，芬蘭有一個10萬年的場址，瑞典也有「和你到永遠」這些紀錄片，他們也積極在開發，而他們是花崗岩的土地。我們不要講100萬年的最終處置，如果按照歐盟SSG21的火山標準，這是2012年新的標準，同時也是歐盟的專家建議我們的，它要對每一座可能在活動的火山做出對策的途徑。因為我們沒有按照這樣的國際標準來做，所以恐怕連我們暫時的貯存場都會有問題，謝謝。"],["主席：請綠色行動公民聯盟賴理事長發言。","賴理事長偉傑：主席、各位委員。我想大家都很清楚核廢料分為兩種，一種是低放射性，另外一種則是高階的核燃料棒，臺灣是以中低階的放射性核廢料為主。以臺灣現在的狀況來講都是暫存，到底這樣可不可行，我想大家已經討論了很多，包括在國際和臺灣，其實我們已經討論了很久，低放射性核廢料現在放在蘭嶼和核電廠裡面，其實這是沒有辦法處理的，如果有辦法處理的話，技術上的處理是一個層次，第二個層次則是程序上有沒有辦法得到大家的信任，我想這兩方面都是問題。高階的核燃料棒目前完全沒有辦法處理，現在所用的乾式貯存也只是暫存，而放在燃料池裡面的也已經滿了。這裡面所牽涉的問題在於，如果要向經濟部申請工廠營業許可，而它所產生的廢棄物沒有辦法處理的話，請問你們會讓那個工廠營運嗎？不管核電廠有沒有辦法處理核廢料，至少到現在為止，在台電並沒有提出可以處理的方案和去處時，為什麼這個電廠反而可以運轉？我覺得這是一個非常大的問題，謝謝。"],["主席：請宜蘭人文基金會賀專業技術顧問發言。","賀專業技術顧問立維：主席、各位委員。一個新的核燃料棒從開採出來製造成原子爐的燃料棒，放在原子爐裡面燃燒、為我們發電，大約是5年的時間，為了這5年的發電，我們必須要照顧它10萬年，按照美國的法規，10萬年還不夠，甚至要100萬年。這在邏輯上是不通的，我們這一代享用這根燃料棒所產生的5年的電力，卻要子子孫孫3,300代來照顧它。","其次，核四廠的燃料棒更可怕，它是屬於高燃耗（high burn up）的燃料棒，針對高燃耗的燃料棒，美國國會有一個獨立的負責機構調查出來，這種燃料棒會產生嚴重的竹節效應，也就是說，這種燃料棒會膨脹，像竹子的節一樣，一段段的膨脹，膨脹以後很容易龜裂，而且必須要有熱室來檢驗它是不是安全、將來能不能移出來放在乾貯桶裡面，目前台電根本沒有熱室的設備，請問要如何來檢驗這些燃料棒？將來如何移出本島，將它移到最終處置場？這些都是大問題，謝謝。","林委員岱樺：本席在此簡單做結論，依照3位剛才所講的，臺灣目前根本沒有能力處理核廢料對不對？請3位回答一下，目前臺灣是不是根本沒有能力處理核廢料？"],["方董事長儉：對。"],["林委員岱樺：請問賴理事長呢？","賴理事長偉傑：對，而且連政府自己也可以站出來講講他們到底有沒有辦法處理。"],["林委員岱樺：請問賀博士呢？","賀專業技術顧問立維：沒有錯，是的。","林委員岱樺：本席再請教一下有關宣傳的問題，現在政府都以宣傳廣告來美化核四，也避談核安，在逃避核四的先天不良，又自行違法變更設計之時，我想有請賴理事長來談一談就你在民間觀察的看法是怎麼樣？","賴理事長偉傑：謝謝委員，政府不斷強調沒有核安就沒有核四，現在所進行的安檢到底是什麼樣的安檢，我們可以用一個點來看，在此也想請教政府部門的回應，那就是現在有非常多變更的設計，所以我們可以從今天的報告看到，光是102年就有二十幾億的顧問費，找了奇異公司來替這些設計簽證。我想要請教的是做這樣的簽證之後，以後如果發生問題，到底是台電要負責？還是奇異公司要負責？奇異公司有沒有提出什麼保證，說是經過他們認證過的這些東西都沒有問題，如果有問題的話，奇異公司願意負責任？如果這個問題不釐清的話，其實這樣的安檢就像是paper work。而且你們說可以預計明年6月會做完，為什麼之前說去年就可以做完？現在卻說6月可以做完？問題還沒有辦法解決，為什麼現在就可以講出這樣的時間？這是我比較有疑問的地方，謝謝。","林委員岱樺：感謝3位專家提供專業的建議，現在請你們先回座。","接著本席想請教張部長，核安有沒有包含核廢料的處理？"],["主席：請經濟部張部長答復。"],["張部長家祝：主席、各位委員。我們對於核電廠的興建和營運都有包括核廢料的處理。","林委員岱樺：請你回答本席這個問題，剛才楊瓊瓔委員一再問你沒有核安是不是就沒有核四廠的商轉？到底你所謂的核安有沒有包含核廢料的處理？請你回答有或沒有？答案其實很清楚，這是很簡單的問題。","張部長家祝：有，都有包括核廢料的處理。","林委員岱樺：針對剛才3位專家所講的，現在的處理方式是不符合標準的；就現在的狀況而言，你們是暫時裝填燃料棒；就程序上來講，程序上的專業度也不夠；另外就是現在我們只針對中低階的輻射相關物質在做處理，對於高階核能的相關物質根本沒有辦法處理。剛才3位專家已經明確指出針對這3個層次，政府完全沒有能力處理核廢料。","你剛才說核安包含核廢料的處理，果真如此，請你明確說明政府對核廢料處理的做法和時程如何因應明年6月的檢查，還是檢查完畢之後，要繼續針對核廢料的處理進行研議，而研議需要時間；針對國內中、低、高階所有核能輻射相關物質要如何完備處理的配套，要來跟本院委員說明，經過本院委員的同意才能商轉啊！總之，請問你針對核廢料的部分是怎麼規劃的？","張部長家祝：委員應該知道現在低放的核廢料在蘭嶼，但是我們在境內和境外都有在找尋永久放置的場所，這是低放的部分。低放的部分除了核電廠產生的廢料之外，還包括醫院等其他地方產生的核廢料，這些都要處理。至於高放的部分，核一廠的乾式儲存槽已經做好了，只有水土保持計畫經新北市審查，目前還在修正之中，一旦新北市同意該水土保持計畫，乾式儲存就是現在核電廠高放的儲存方式。","林委員岱樺：所以還是暫時性的嘛！你講的就算通過，還是暫時性的啊！"],["張部長家祝：我們是根據國際標準在做的。"],["林委員岱樺：所以你認為剛才3位專家講的都是廢話？","張部長家祝：不會，我們也非常尊重他們的意見。","林委員岱樺：你們認為他們講的都是虛假的！人家分明說，歐盟對土地是採取164萬年的資料，國內目前卻只採用100萬年！而且你認為我們有能力處理核廢料，是不是？"],["張部長家祝：是。"],["林委員岱樺：你認為國內包括高階……","張部長家祝：相關技術問題如果國內有欠缺，我們都會請國際來協助。"],["林委員岱樺：那你什麼時候可以把處理核廢料的完備規劃送到本院來？"],["張部長家祝：1個月之內。"],["林委員岱樺：那我們到時候再來檢視。","接下來是顧問費的問題，34億的顧問費中有23億元是支付給奇異公司，本席對這些顧問的權責也有質疑：如果因為這段時間的設計變更，造成後來商轉的任何問題，責任到底是顧問公司的，還是台電的？","張部長家祝：奇異公司和台電簽有合約，他們負最多設計責任，有安全設計的保證。","林委員岱樺：如果因為輻射而有任何傷亡，是他們賠償，還是我們賠償？","張部長家祝：我們可以向他們求償，這是按照合約的。","林委員岱樺：所以要打國際官司。既然是國際官司，那就等著看吧！我們臺灣人的人命不值錢！依照我們現在的外交困境，要打國際官司，你等著看吧！這樣就可以看清楚經濟部和台電有沒有把人命放在心中。當你們在規劃核四廠、思考核安問題的時候，當你敢拍著胸脯，說自己可以在1個月內送出核廢料處理規劃的時候，我們就等著看！","既然是花台電的公帑，也是國民的納稅錢，請說明你們的顧問是怎麼請的。不只要提出所有國內外顧問的名單，也要讓我們知道顧問到底做了哪些事情，他們每小時的費用是多少。這些資料你們可以提供嗎？"],["張部長家祝：可以。","林委員岱樺：應該可以在1個禮拜內提供，因為這些都是現有的資料。"],["張部長家祝：我請台電整理一下。"],["林委員岱樺：請副總經理答清楚。"],["主席：請台電公司陳副總經理答復。"],["陳副總經理布燦：主席、各位委員。有一些個資法上的……"],["林委員岱樺：什麼叫做個資法！","陳副總經理布燦：我們會把重點摘出來，名字的部分……","林委員岱樺：什麼叫做個資法！你們花的是公帑耶！34億當中有23億給他們，你竟然告訴本院委員這些牽涉到個資法！你跟他官商勾結啊？"],["陳副總經理布燦：沒有。"],["林委員岱樺：全部列出來！所有國內外的部分！"],["主席：1個月內……"],["林委員岱樺：他說1個禮拜！這都簽約了！","主席：簽約的部分1個禮拜之內把資料送出來。好，謝謝。"],["林委員岱樺：謝謝。"],["張部長家祝：謝謝委員。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席（林委員岱樺）：現在繼續開會。請陳委員怡潔質詢。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長之前在交通方面的資歷比較多，就經濟部的高度而言，我有件事情想請教部長的意見。今天觀光局有發出一則新聞，表示他們希望找飾演千頌伊的演員全智賢代言臺灣觀光，吸引韓客來臺，不知道部長對此有何看法？以這樣的方式來拚經濟，你認同嗎？"],["主席：請經濟部張部長答復。"],["張部長家祝：主席、各位委員。委員是說他們找代言人嗎？","陳委員怡潔：對，韓客的代言人。","張部長家祝：我記得他們去年好像是找日本的。今年找韓國的，可能是針對年輕族群，希望熱門的、受歡迎的演藝人員可以帶動人潮。","陳委員怡潔：可是客委會一直都是找素人在做這方面的推廣，現在要花這麼多費用去請韓星來代言，我不太瞭解是在拚臺灣的經濟，還是在幫韓國影星拚經濟。這個部分我想聽聽部長的意見。","張部長家祝：坦白講，這點我並沒有深入的研究，基本上……"],["陳委員怡潔：一樣都是拚經濟的東西啊！","張部長家祝：根據我的瞭解，他們有一系列的配套活動，藉由這些人來帶動香港、日本和韓國的旅客到臺灣來。","陳委員怡潔：部長，我的建議是，我覺得臺灣還是有自己的資源，不需要花這麼多費用來拚臺灣的經濟，相對的，不僅效益並沒有產生，拚的反倒應該是其他國家的經濟！","另外，最近很多地方首長都推出一些「小確幸」的政策來造福民眾，但是經濟部喊的好像都只是一些漂亮的口號，目前我們並沒有看到任何有感的方案。在這一波的物價上漲中，政府部門的作為似乎很消極，根據本席手邊的資料，前兩個月重要民生物資漲破2%，顯示物價維穩機制已經破功，請問部長有什麼樣的改進空間或政策？因為物價穩定機制看起來應該已經破功了。","張部長家祝：我想也不能這樣講，因為基本上現在有關物價上漲的統計數字可以分成兩個方面，一方面是整體物價上漲，就是CPI（消費者物價指數），這部分其實並不高，去年是0.79%，今年大概是0.72%至0.76%之間。另一方面，目前大家關切的、比較有爭議的是一些民生物價，民生物價的部分有一些農產品和部分日常必需品漲價，……","陳委員怡潔：本席這裡有一份資料，只有電信通訊費和3C產品是持續降價的，……"],["張部長家祝：沒有錯。","陳委員怡潔：衣飾部分漲價，大部分家庭有感的，譬如水果、水產品和肉類價格都大幅度增長，我覺得這才是市民有感的東西，3C產品和通訊費持續降價的部分我覺得……"],["張部長家祝：那也是一個狀況。"],["陳委員怡潔：單是講求CPI並沒有任何意義！","張部長家祝：民生物價也有下跌的，包括農產品，根據我這裡的資料，下跌和上漲的都有一些。","陳委員怡潔：我覺得部長的政策必須讓大家有感，不要再focus在通訊之類的東西，因為大家對這些無感，根據這些來談CPI，我覺得是多的。","之前的經建會主委和經濟部部長江丙坤先生說，很多閣員都是學者，像小白兔，導致政策不周延。我覺得張部長應該是很有經驗的，不知道你對自己有沒有信心？"],["張部長家祝：我對自己當然有信心。","陳委員怡潔：好，那我想要請問你，內政委員會今天召開最後一場服貿協議的公聽會，接下來就要進入條文審查；部長一直說服貿不可能重啟談判，如果這樣，立法院長的話就不算數了，可是審查時如果條文有可能修正的話，請問政府這邊已經有因應措施了嗎？","張部長家祝：基本上我講的就是，依照國際談判的慣例，談判完成並簽訂之後，只有兩個可能，……","陳委員怡潔：沒關係，我懂，你講的程序我都瞭解。","張部長家祝：只有兩個可能，一個是通過，一個是不通過。也不是說立法院審議就沒有功能，所以……","陳委員怡潔：所以逐條審查有可能都是多的，有可能白做工？","張部長家祝：如果不通過，這個協議就等於廢棄了。","陳委員怡潔：所以也沒有所謂的逐條審查這種事情，都沒有了？就是應該……","張部長家祝：逐條審查時如果有很多要修改的，基本上就等於是不通過了，……","陳委員怡潔：所以現在立委都是白做工，而你所說的逐條審查也是多餘的，因為你們不可能再去更改了嘛！","張部長家祝：沒有錯，一般國際談判都是如此。","陳委員怡潔：這是政府在唬弄立委還是渺視國會，抑或是在欺騙民眾？針對這部分……","張部長家祝：我倒不這麼認為，基本上透過審查或公聽會可以讓大家都瞭解條文的意義，至於哪些文字要調整或修正……","陳委員怡潔：可是按照部長的意思，在文字上也不可能有調整的空間，因為你說這只有兩種可能，一是有簽，另一則是沒有簽。","張部長家祝：對，另外在條文裡面有未來的緊急磋商機制，還有修改的條文。所以要修改並不是不可以，但要符合規定，比如實施3年之後可以修改，在3年之內，如果有任何問題還是可以進行緊急磋商，所以條文本身有這項設計。","陳委員怡潔：既然已經不可能進行逐條審查，也就沒有辦法再修改了，只有通過與不通過與否而已。","張部長家祝：在簽定的階段，不可能在簽定之後立刻做修改，但它有修改機制。","陳委員怡潔：所以現在大家都在白費功夫，耗在這裡？","張部長家祝：我覺得應該不是，因為……"],["陳委員怡潔：沒有關係！","另外，部長表示加入TPP和RCEP之前必須先通過服貿協議，兩者要綁在一起。當初馬政府說ECFA簽定之後就可以帶動臺灣的經濟，可是現在ECFA也簽了，而臺灣經濟還是表現得這麼差。如果今天服貿協議沒有通過，你們是否會將無法帶動經濟發展的責任都推到因為服貿協議沒有通過的緣故？服貿協議是在去年（2013年）中才簽定的，但是我們的經濟狀況從2011年開始就表現不佳，對此，部長看法如何？","張部長家祝：經濟表現不佳的原因有很多，但針對ECFA部分，原來簽定ECFA之後，在過去這些年，從臺灣出口到中國大陸的平均成長，其實在簽定早收清單部分都是遠高於原來沒有的部分，因為在ECFA裡面所包含的貨品只占6%；換言之，在100項出口到中國大陸的貨品中只有6項是適用ECFA的。"],["陳委員怡潔：所以臺灣的經濟非常依賴大陸。"],["張部長家祝：目前是如此。","陳委員怡潔：如果今天大陸經濟突然出問題，從另外一個角度去想，你是否認為可能會拖垮臺灣？因為總數就占了39.7%。","張部長家祝：我非常贊成也認同今天臺灣出口貿易或者臺灣未來的經濟不能完全或太過於仰賴中國大陸，我們要廣泛開拓其他的市場，包括新興市場及既有的歐美市場，所以中國大陸不是我們唯一的發展方向。","陳委員怡潔：可是針對這部分，我覺得部長應該瞭解本體經濟結構的改變和產業要如何轉型，這樣才有實質的幫助。現在全球經濟都在復甦，可是臺灣還是跟不上腳步，而你們所提到的這些政策，到最後恐會變成無感政策。","另外，經濟部提出因應貿易自由化產業調整支援方案的執行情形，當初政府表示服貿簽定後要設立一個952億元的救濟基金，請問，這與原來的因應貿易自由化產業措施是相同的方案嗎？還是因服貿而另外單獨設立一個952億元的基金，還是combine這個……","張部長家祝：原來的952億元是因應貿易自由化，包括參與WTO、跟其他國家簽定貿易自由化協定等。在服貿簽定之後，我們除了原來的952億元之外，還增加了30億元是專門因應服貿，除了共通性的之外……","陳委員怡潔：你們這種做法等於是一魚多吃，你們都跟……","張部長家祝：除了共通性的措施之外，另外再增加匡列30億元的額度是針對服貿的。","陳委員怡潔：所以你們告訴中小企業，因為要因應服貿措施，所以我們有一個952億元的基金去輔導就業。","張部長家祝：增加30億元，總共應該是982億元。","陳委員怡潔：剛開始你們的說法是如此，可是後來這982億元是跟原來的因應貿易自由化產業調整支援方案combine在一起，等於是一魚多吃嘛！雖然是一個基金，可是你們卻cover全部的東西。","張部長家祝：那是匡列的額度，基本上……","陳委員怡潔：所以你不能這樣子說明，否則就等於是在唬弄。","張部長家祝：原來的那部分有一些共通性的措施，包括國內產業的調整。","陳委員怡潔：我覺得你們是一魚多吃，而且不是真正因為服貿協議而擬訂的配套措施或政策方案，所以你們在向地方上說明時，就不可以說，我們有952億元的基金為了服貿可以替中小企業去做配套措施、給予補助。"],["張部長家祝：為了服貿我們另外增加了30億元。","陳委員怡潔：你們等於是一魚多吃，你們只增加了三十幾億元，而且在952億元中，你們也已經用了好幾百億了，你們不知拿了多少錢去cover。","另外，你們在評估報告中提到，經各單位評估，目前並無受衝擊及受損產業，所以方案的體質調整及損害救濟等兩項措施尚未啟動。我不知道這份措施報告是怎麼做的？為什麼到現在都沒有任何產業受到衝擊？這種報告應該沒有人可以接受或相信。","張部長家祝：基本上，產業衝擊或產業損害救濟必須經過貿調會的認定，因為進出口產生國內產業的衝擊經認定以後才能夠給予補償，但是對於產業體質調整部分，大概是花了一百多億元。","陳委員怡潔：我覺得對於中間企業如何做配套措施，這是部長應該努力的方向。"],["張部長家祝：中間企業是非常重要的。"],["陳委員怡潔：否則等於你們從頭到尾就是在唬弄中小企業。"],["張部長家祝：謝謝。","主席：報告委員會：一、稍後直接處理臨時提案。二、俟徐委員耀昌及葉委員津鈴質詢完畢之後休息，下午2時30分繼續開會。","現有委員提出臨時提案。","1.","高雄市林園區五福里13-17鄰住戶鄰接林園工業區，長年受到工業區汙染影響，為協助該地區居民儘早完成遷移作業，本席曾強力要求經濟部應積極辦理該地區土地取得作業，惟該部推動迄今已近2年，卻仍遲未能完成相關作業且缺乏橫向聯繫，嚴重影響該地區居民權益，爰提案要求經濟部應指派杜政務次長紫軍召集國營事業委員會、台灣中油公司及工業局成立專案小組並任召集人，定期每週一次召開會議協調，會議後，當週立即口頭報告予經濟部長，經濟委員會提案委員及向經濟委員會提出報告進度，以利積極推動本案。"],["提案人：林岱樺　　陳明文　　蘇震清　　黃昭順","2.","會展產業與推展國際貿易、觀光交流等息息相關，且須配合地方政策，進行完整規劃，如新加坡由於地理位置關係，舉辦展覽即常與觀光有關。現我國北部有世貿展覽館，中部有大台中國際展中心，然而大型展覽多半集中在台北，而高雄展覽館即將在103年開幕營運，係為南台灣發展會展產業之重要契機，爰請經濟部提出輔導南台灣發展會展產業之計畫，從人力資源、資金、國際交流提供更充足的資源與經濟。"],["提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文　　潘孟安","3.","鑑於目前中油公司高雄煉油廠宿舍區違占戶問題，為顧及過去歷史背景與員工盡心盡力為國家石化產業所犧牲奉獻，中油公司不應以強硬法定程序進行拆遷。爰此，要求中油公司應全面暫停高雄煉油廠宿舍區違佔戶拆遷程序，待中油高雄煉油廠104年遷廠時一併討論，並規劃其安置與解決方式。另後勁宿舍勞宅問題應於完成協議或架構始得依法處理。"],["提案人：黃昭順　　徐耀昌"],["連署人：林岱樺　　楊瓊瓔　　李慶華","4.","針對7成明顯反核之民意，在電價與萬物皆漲的狀況下，政府以公帑刊登大量廣告，不只無法為核四政策辯論，更引發國人對政府之不信任，對政府政策推動有負面影響。爰提案要求，經濟部應停止目前以公帑刊登廣告，若需以廣告宣導，應針對加強綠能與節能政策。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：葉津鈴　　林岱樺　　蘇震清　　潘孟安","5.","為符合歐盟壓力測試同行審查建議，經濟部應邀請與台電利益無關之學者社會人士、反核團體與居民代表，針對核電廠安全（包含所有弊案、彈劾案、糾正案、罰款案）相關事務進行平行監督，並公布所有相關文件，包含合約、委辦計畫、內部簽呈與公文。特別於萬年重現期的天災問題上，應召集公正之地質學者，進行充分公開評估。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：葉津鈴　林岱樺　蘇震清　　潘孟安","6.","針對核四建廠案，目前經濟部已積極進行安全檢測，預定103年6月完成檢測，103年9月底將檢測報告送行政院原能會審核。爰要求經濟部與台電公司應嚴格遵守「沒有核安就沒有核四」之決議。為全國民眾用電需求及生命財產安全做最有利之決策。"],["提案人：黃昭順　　廖國棟　　李慶華　　楊瓊瓔　　徐耀昌"],["主席：現在先休息協商。","休息","繼續開會","主席：今天上午的會議進行至徐委員耀昌詢答結束，現在宣讀協商結論：","第1案照案通過。第2案照案通過，提案委員增加潘孟安委員。第3案第5行「全面暫停」修正為「全面暫緩」，倒數第3行「一併討論並規劃其安置與解決方式」修正為「並規劃解決方式」，最後一行「使得依法」修正為「始得依法」，另提案委員增加李慶華委員。第4案倒數第2行「爰提案要求」以後文字，修正為「在現有科目及預算下，經濟部若要繼續以公帑刊登廣告，應在資訊對等原則下，增加綠能與節能廣告。」其餘內容照原提案內容通過，另提案委員增加潘孟安委員。第5案修正為「為符合歐盟壓力測試同行審查建議，針對核電廠安全（包含所有弊案、彈劾案、糾正案、罰款案）相關事務進行平行監督，於1週內將所有相關文件，含委辦計畫與招標明細，送交本院經濟委員會。特別於萬年重現期的天災問題上，應召集公正之地質學者，進行充分公開進行評估。」第6案照案通過。","請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","現在繼續進行詢答，請徐委員耀昌質詢。","徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是針對核四計畫之地質與海域調查進度及其他顧問費支出等問題進行詢答。過去歐局長的表現也是可圈可點，他退休後，由王副局長升任局長，我想以王局長的資歷、經驗，應該可以駕輕就熟，讓我們的能源政策能更為推廣。昨天我們縣政府利用假日時間，進行廠商的節能愛地球、節能減碳宣導活動，有很多的電動機車及節能減碳電器用品等等，林組長也到現場關心，本席認為這些作為都很好。","臺灣是海島型的國家，很多的能源政策必須仰仗政府單位去開發能源，也有很多企業生產能源機具讓消費者使用，當然民眾更要配合實踐能源政策，相輔相成之下，才能讓有限的資源發揮最大的效能。我想這個部分，可能要請新科局長多加油。","聽說經濟部預計7月1日開始實施自願性綠色電價制度試辦計畫，本席不知道周邊的配套措施是不是很完備，可以讓民眾和企業自由認購？初期的附加費用大概要1.06元，加上之後，平均每度電費大概是3.95元，較現有的電價貴了3、4成。據本席的資料顯示，最低認購額在100度以上，換句話說，每個月的電價要多付1百多元。所有綠色電價收入將彙入再生能源發展基金裡面，作為補貼台電購買再生能源發電之用，對此，相關單位有沒有更明顯的鼓勵措施，如果企業、民眾來認購，他們可以享有抵稅或租稅優惠等措施。如果只是一句「節能減碳」，「要環保」的口號，就要民眾掏錢買單的話，可能不是一個很實際的作法。針對這樣一個好的政策，你們的配套措施在哪裡？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。由我先向徐委員大概報告之後，再由局長補充相關的細節。","綠色電價是我們參考其他國家在推動綠能的時候，一個自願性的綠色電價制度。過去對於再生能源的發展，都是依再生能源發展條例之規定，由電力供應業者提出，負擔費用；其實根據該條例規定，它可以附加在電價上。因為再生能源推動的成本很高，如完全由電費或電力成本中支應，將會有很大的困難，所以才鼓勵民眾參與認購綠色電價；也就是說，今天我願意付比較高的費用去買風力發電或太陽能發電，完全是自願性質的。而企業因為參與綠能發展，它在碳減量上、碳足跡上、在國際貿易上，就會有很大的好處，因為很多國家對企業有這方面的要求，我們因為參與節能減碳相關的工作，有購買綠能，這些都是公司的credit。這部分我們準備要試辦，委員如要知道細節，我請局長向您報告。","徐委員耀昌：未來對於一些好的政策，配套措施要做得更完善，讓消費者、企業家踴躍來支持這個有益的政策。","聽說我們有邀請核四地質調查專家─陳立誠教授，針對今天的議題來做探討，陳教授的專長是能源及核能安全。我們政府一直在呼籲，沒有核安，就沒有核四；在沒有資源及更好的能源替代政策之下，我個人非常認同要有核安才會有核四，也只有這樣相輔相成之下，大家才能很安心的讓核四動起來，核一、核二這些老發電廠也才能除役。用時間換取空間，讓專家去研發更有效率、更低廉的能源，這也是大家責無旁貸的工作。針對今天的議題，請問陳教授有何高見？"],["主席：請吉興工程顧問股份公司陳董事長發言。","陳董事長立誠：主席、各位委員。上星期民進黨發布了一個新能源政策，基本上，就是不要核能，用再生能源來取代。民進黨說2025年20%的電力要由綠能來提供，今天政府千架風車、百萬屋頂能夠提供的電力大概是5%，20%是它的三、四倍，也就是需要3千架風車、3百萬屋頂；如此一來，得全台灣的屋頂都裝設太陽能，才有可能3百萬屋頂；有5百架風車要裝在陸上，2,500架裝在海上，才有可能3千架風車。目前海上風車的高度在200公尺，和新光大樓的250公尺差不多。不要說裝2,500架，就先裝一半吧，臺灣的海岸線一共400公里，每一公里都裝設了3個新光大樓，10年之內要建好。","再從資本支出來看，核能一、二、三廠都已蓋完了，沒有錢了，核四廠的興建也結束了。現在要加蓋3百萬個屋頂，3千架風車，資本支出要2兆。10年之內，我們要廢掉現有的核能電廠，也不要蓋好的核電廠，另外從老百姓身上掏出2兆出來，才能達到20%，以上的說明都是有數據的。","今天在我的臺灣能源部落格裡面，針對民進黨上星期提出的政策，也表達了個人的看法。大家如果有興趣，可以去看一下。下午如果還有時間，希望可以再來談。謝謝！","徐委員耀昌：陳教授剛剛針對這個部分做了簡單說明；像這種對國家有利的能源政策，希望部長能夠多集思廣益好，讓大家都能接受。我們不能再內耗下去，一直在這裡爭吵反核四，對臺灣是不利的；因為能源問題，臺灣的經濟會被邊緣化，所以請部長加油。","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請葉委員津鈴質詢。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。美國總統歐巴馬3月4日在提出2014年貿易政策的議程報告中，持續要求台灣對進口豬肉訂出萊克多巴胺的最高殘留容量，強調建立豬肉的MRL以及持續在科學基礎上建立可信賴的食品安全機制取得進展，對重振雙邊貿易關係至關重要。請問部長，這種說法是否已經在暗示我們台灣不開放瘦肉精豬肉的進口好像有問題？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。其實美國一直持續提出這個問題，它不但要求我們台灣，也要求日本、韓國要訂定所謂的禽肉包括豬肉、牛肉的萊克多巴胺之殘許容量。他們主要的立場是說，要根據國際的Codex標準訂定一個進口的量，不能說不訂，然後就說開放或不開放。他們的立場是希望有一個以科學為基礎的量。","葉委員津鈴：部長，你是否記得當初我國開放瘦肉精牛肉的時候，馬政府也曾經做過公開承諾？"],["張部長家祝：對。","葉委員津鈴：他說，瘦肉精的肉品是牛、豬分離，不會讓瘦肉精豬肉進來。"],["張部長家祝：是。所以目前政府的政策並沒有改變。"],["葉委員津鈴：到現在都沒有改變？"],["張部長家祝：沒有改變。"],["葉委員津鈴：部長的立場有沒有動搖？","張部長家祝：跟委員報告，基本上，我們是負責國際貿易談判，但是相關的政策是國家的政策，不是我們經濟部定的。所以有關農業的議題，比如說，農業部訂的標準我們絕對會遵守。"],["葉委員津鈴：但現在陳保基主委還說堅持不開放瘦肉精豬肉進口。","張部長家祝：對，這是牛、豬分離的政策。我們到現在為止，跟美方一直都沒有鬆口。"],["葉委員津鈴：會再堅持下去？"],["張部長家祝：對。我們沒有鬆口。"],["葉委員津鈴：我們TIFA的談判今年會順利進行嗎？","張部長家祝：一定會，上半年就會進行。","葉委員津鈴：既然在上半年就會進行，政府是否已在私底下答應美國，對他們退讓瘦肉精豬肉的進口？","張部長家祝：我們TIFA的談判有很多議題，而今年上半年的議題也沒有這一項。因為我們跟美方之所以重啟TIFA談判，就是在於過去牛肉的議題導致TIFA談判中止。後來，雙方有一個共識，就是比較有爭議的議題可以擱在一邊，就其他沒有爭議的議題先進行談判。所以去年我們就重新開始談判了。"],["葉委員津鈴：等於說今年的談判沒有牽涉到瘦肉精豬肉？","張部長家祝：對，到目前為止沒有把這個議題放進去。","葉委員津鈴：但我還是要提醒部長，因為我們台灣的生活習慣是吃豬肉的。","張部長家祝：對，我們的豬肉量很大。"],["葉委員津鈴：吃牛肉的量不多。"],["張部長家祝：對。","葉委員津鈴：像本席可以發誓不吃牛肉，但若叫我不吃豬肉，我可能會縮短壽命。真的！因為我只吃豬肉，不吃牛肉。所以，你們要怎麼開放瘦肉精牛肉，我沒有切膚之痛。但是，你們若開放瘦肉精豬肉，我要吃什麼？如果真是那樣，我的壽命一定會縮短；因為營養、蛋白質不夠。所以我特別擔心這個問題。而且，我們豬肉的產值一年大概五、六百億元，對不對？"],["張部長家祝：是。","葉委員津鈴：這個產業可以說滿大的。所以，如果馬政府毀約開放瘦肉精豬肉進來，我保證一定會天下大亂。為什麼？我們要不要讓我們的養豬戶也用瘦肉精？這是一個公平性的問題。部長，你說是不是？"],["張部長家祝：瞭解。","葉委員津鈴：如果政府允許美國含瘦肉精的豬肉進口，那我們的養豬戶也比照用瘦肉精飼養豬隻，我們等於每天都要吃瘦肉精了，雖然量不多，但是，日積月累的話，我們對自己的健康就會很憂慮了。是不是？"],["張部長家祝：瞭解。","葉委員津鈴：有可能瘦肉精豬肉一進口，躁鬱症患者會增加好幾倍，因為沒有豬肉可吃。","張部長家祝：葉委員，請放心。現在我們TIFA談判確實沒有涉及到這個議題。"],["葉委員津鈴：部長可以保證嗎？"],["張部長家祝：對。","葉委員津鈴：我對你是有信心的，請不要讓我失望。","張部長家祝：我們上半年在什麼地方談判、談哪些議題，我都會知道。所以，我就我目前知道的狀況跟您報告說：「沒有這個議題。」","葉委員津鈴：好。如果美國一定要我們進口豬肉，我想部長也很清楚，美國的政策也在改變，它已經大量出口沒有瘦肉精的豬肉。"],["張部長家祝：對。我們現在進口的就是沒有瘦肉精的豬肉。","葉委員津鈴：對，我們就花多一點錢買不含瘦肉精的豬肉。我們願意，消費者也願意，政府的政策也要作配合。","張部長家祝：其實我們現在正持續就這一點跟美方溝通，只要他們每次關切這個議題（不是談判）的時候，我們就告訴他們，我們從美國進口的飼料其實對美方的利益遠大於豬肉的量，因為我們自己也有生產豬肉，不像牛肉，我們自己產的牛肉很少，所以對美方的利益沒有什麼影響。我們主要是用這一點去說服美國，讓他們瞭解這樣的狀況。","葉委員津鈴：對嘛！我們的飼料多數是由美國進口，他們的利益並沒有減少啊！"],["張部長家祝：對。","葉委員津鈴：而且，他們又可以多賣給我們不含瘦肉精的豬肉啊！","張部長家祝：沒有錯。基本上，雙方貿易談判的時候，對方都會提出他所要的，不管是哪一項全都會提。但是，哪一項我們可以接受，哪一項符合整體利益，雙方都會去衡量。","葉委員津鈴：謝謝部長，也拜託你在這一點上堅持維護我們國民的健康。好不好？"],["張部長家祝：我們會這樣。","葉委員津鈴：我們的服貿協議為何不能重啟談判？這一點我也要請教部長。你在3月6日國民黨立院黨團的會議中曾經說過，服貿協議循一般國際貿易談判原則與程序，已完成簽訂，不可能重啟談判或修正內容。我有沒有講錯？","張部長家祝：沒有。因為我的前提是，照國際貿易談判的原則與程序，並沒有說在談完且簽訂了之後再去修，除非是要它不生效。因為確實也有國際談判完了以後……","葉委員津鈴：部長，美國跟韓國簽的FTA，簽了5年。我們也曾經跟美國簽兩個協議耶！對不對？"],["張部長家祝：對。"],["葉委員津鈴：都有修改啊！為什麼這一次不能修改？","張部長家祝：我們沒有跟美國修。事實上，我們修改以後，後來就把它撤回了。因為無法執行，所以撤掉了。我們這邊是撤掉了。"],["葉委員津鈴：2002年台美刑事司法互助協定是不是撤掉了？"],["張部長家祝：對。後來的決議已經又再取消了。"],["葉委員津鈴：沒有生效嗎？"],["張部長家祝：沒有生效。"],["葉委員津鈴：美國跟韓國的FTA也撤掉了嗎？","張部長家祝：美國跟韓國的狀況很特殊，他們要重新大幅開放，跟我們所謂的「修改哪些要撤回」是完全不一樣的。","葉委員津鈴：我跟你講，服貿協議的問題比韓美之間的問題還大。這裡面有很多的問題，尤其是不對等。我們開放的這些微型企業占了服務業的70%，部長應該比我清楚啊！"],["張部長家祝：瞭解。","葉委員津鈴：這個影響層面這麼大，怎麼是小修改呢？這對臺灣的影響很大耶！","張部長家祝：我的意思是說，對於談判的內容，美韓之間是就原來談判內容擴大開放所做的重新談判。","葉委員津鈴：問題是，你們的服貿協議並沒有獲得我們大家的共識，就以黑箱作業的方式簽訂了。簽訂了以後，對國內業者不公平，對我們微型企業、中小企業根本都不公平。你們本來簽的開放範圍就已經很大了，還要怎麼擴大！","張部長家祝：所以，我們跟美韓的狀況是完全不一樣的。現在大家對於協議的內容是想要縮小，不是放大。","葉委員津鈴：部長，這是朝野協商的共識，不能對立法院如此不尊重啊！我們的共識是逐項、逐條審查，審查不過的話，就是要改啊！"],["張部長家祝：就是不通過了。"],["葉委員津鈴：就是要重新談判啊！這是很簡單的道理啊！","張部長家祝：對。那就是原來的等於是沒有通過了，等於原來談判的協議就廢棄了。","葉委員津鈴：不行啦！這樣的話，立法院等於是當橡皮圖章了。謝謝部長！"],["張部長家祝：謝謝。"],["主席：請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長、黃董事長早！我看到核四有關地質及海域調查的報告中提到，核四廠汽機廠房附近發現存在一個斷層構造。請問，反應爐有在這個斷層經過的地帶嗎？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。沒有，這個S斷層是在汽機廠房。","林委員佳龍：汽機廠房跟反應爐距離多遠，你知道嗎？"],["張部長家祝：離得不遠。","林委員佳龍：請台電相關的人員講一下，這個有多遠？距離幾公尺？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。"],["黃董事長重球：主席、各位委員。反應爐與汽機廠房之間的距離大概在100公尺到200公尺之間。","林委員佳龍：部長，我拿這個圖給你看。首先，我要先譴責經濟部與台電長期以來說謊。我為了這個到底是不是斷層，曾經開過多次公聽會，台電與經濟部相關官員老是跟我們說這不是斷層，而是所謂的破碎帶。","張部長家祝：對。針對這個部分，我說明一下。之前……","林委員佳龍：你們看這個名詞「斷層」，現在你們承不承認有一個所謂的能動斷層？"],["張部長家祝：不是能動斷層。"],["林委員佳龍：它是斷層嘛！你們以後就不要說它是所謂的「破碎帶」了。","其次，你現在避重就輕迴避說這是在汽機廠房附近。我要告訴部長和董事長，這個就是在兩座反應爐的中間經過的整個斷層就是一號反應爐和二號反應爐。部長，這個是什麼報告，你知道嗎？"],["張部長家祝：地質調查報告。","林委員佳龍：這個是台電委託中國地質協會在1994年所作的「核四廠場址及鄰近地區之地質複查及評估期末綜合報告」，也就是說，這些資料都存在。你們現在搞了半年多，然後告訴我們：「未發現近期有斷層活動之證據。」當然近期沒有啊！如果近期這個地方發生斷層地震，我們還能在這裡嗎？"],["張部長家祝：43,500年嘛。","林委員佳龍：對。你們做的採樣是不是全面性的？當時整個開挖的過程、建廠的過程，你們所做的採樣有沒有往反應爐的正下方去採樣？部長，我告訴你，沒有。顯然，這裡面的報告建立在非常多你們自己的假設上，而且避重就輕、答非所問。第一個，我要確認你們也承認這是斷層，但不是所謂的「能動斷層」。"],["張部長家祝：是。","林委員佳龍：不要再跟我講破碎帶或什麼一大堆，那樣的說法我不能原諒。第二個、你們說汽機廠房離反應爐一、兩百公尺。部長、董事長，一、兩百公尺是多近啊？現在你們已經同意這個地帶是斷層，雖然它不是能動斷層，我還是保留你們做的採樣和整個測體的調查。因為你們沒有在半年之內根據貴部過去委託台電所作的評估報告，去做出一致性的、同樣地方的調查。你們自己採的樣，所以請你回答我，汽機廠房離反應爐一、兩百公尺，這一點重不重要？","張部長家祝：當然重要！但是，第一……"],["林委員佳龍：那你為什麼在報告裡面完全不提反應爐呢？因為你們怕大家知道它們的距離很近嘛！","張部長家祝：林委員，我說明一下。那兩部機之間的地帶並不是斷層，在汽機廠房的地質不是能動斷層。我剛才講過，目前調查它在43,500年以來都沒有活動的跡象。"],["林委員佳龍：它在43,500年之前有活動的跡象。你們的法規定義是35,000年。"],["張部長家祝：對。","林委員佳龍：天啊！35,000年與43,500年相距約1萬年，難道就不會發生嗎？","張部長家祝：現在是利用碳14調查，只能調查到43,500年。也就是說，用現在的技術進行調查，只能夠調查到43,500年；並非43,500年就是它的極限……","林委員佳龍：我跟你講，台灣島是怎麼長出來的，在人類史上都還是個謎啊！臺灣包括澎湖海域是否有海底古城─消失的亞特蘭提斯或姆大陸？或者，你們現在所作的海域調查裡面，你們也都無法否定海底火山相關的部分？只是你們認為這個影響還不清楚，因為深度達海平面之下1,400公尺。我是說，就人類現在的科技與知識，你們可以做這麼大膽的一個結論嗎？","張部長家祝：林委員，我跟您報告。從一開始只要外面有質疑，需要重新作調查、增加作調查或作更深入的調查，我們一向都是照作。我們會去發覺到底問題有哪些？有沒有辦法去處理？有沒有辦法去補強？這其實是我們……","林委員佳龍：你們講得很委婉，但確實你們有提到一點你們還不太放心。你們說：「本部仍要求台電公司對該斷層構造進行槽溝開挖，進一步證實其非活動性。」那麼，我要問台電，你們什麼時候要開挖？什麼時候要提出報告？","黃董事長重球：我們近期之內就要處理了。在6月底之前要開挖完成，往下挖10公尺，從底下掘取樣本來確定這個事情。"],["林委員佳龍：可不可以包含我講的那個部分？"],["黃董事長重球：哪一部分？"],["林委員佳龍：反應爐正下方的部分。"],["黃董事長重球：反應爐的正下方已經座落在岩盤上面。","林委員佳龍：你不能這麼講，好像因為你們蓋在岩盤上，所以它安全了嘛！你們這個邏輯很奇怪！你們的安全度是因為海嘯不會怎麼影響，因為你們現在已經鞏固了它。我告訴你，在任何地表你都可以用很大的工程把它蓋成像不倒翁那樣，這都不是真正去瞭解地層、地質。是不是你認為現在蓋這個樣子就可以抵擋得了？如果發生複合式的災難，可能就不一定抵擋得住了。","黃董事長重球：是，我瞭解。我只是在說明我們的反應爐是座落在岩盤上，所以，反應爐往下挖就是挖到岩盤，那個已經是下面26公尺。","林委員佳龍：那個岩盤有多厚，你知道嗎？"],["黃董事長重球：容我們查一下。","林委員佳龍：它並不是整個往下很深都是岩盤，如果真的發生地質變動、火山或各種複合式的天災，還是可能會有影響。","黃董事長重球：是。但是，這樣的話，可能就是在地表下面非常、非常深了。","林委員佳龍：你們沒有做，也沒有給我們數據，然後就是跟我講非常深。我只有質詢權，不像你們有行政權。","部長、董事長，我最後問你們一個問題。如果按照你們的規劃，6月要開挖槽溝，9月才能提出報告。在這個規劃未完成之前，能夠算完成核四的安檢嗎？能夠完成試營運嗎？能夠填燃料棒嗎？","張部長家祝：林委員，我們今天要滿足原能會對我們所提安全的要求，其實並非只是安檢那一項。有關安全補強的那些都是我們必須要做完以後再……","林委員佳龍：我先說，連這一點你們都沒有辦法在9月前放填燃料棒嘛！因為如果照嚴格一點的標準，你們也都還有一點擔心。要讓大家安心嘛！所以才要求台電回去做這一塊，單單這一項就這樣子。部長、董事長，我曾經在媒體上發言，講的就是有關那個所謂的「汽鍋輪發電機」。搞到現在還沒真正裝設耶！聽說，最早將延到明年2月才能夠完成裝填。也就是說，到105年才可能真正完成。所以，我質詢時一再提醒，你們不要搶時間，好像一定要在6月、9月做什麼，這個數字至少告訴我們，有關於地質安全的東西在9月之前你們無法完全下定論，至少沒有辦法讓你們安心，對不對？","張部長家祝：林委員，你誤會了。我們並沒有搶時間，原來我們的安檢也就是系統檢測那部分什麼時候完成，我們有時間表。","林委員佳龍：這個報告證明了至少在9月底之前是無法填裝燃料棒的。其他的事項，我有機會再跟你請教。謝謝。"],["張部長家祝：謝謝。"],["主席（田委員秋堇代）：請賴委員振昌質詢。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。其實有關核電的問題都是很專業的，但是，為什麼我們會變成全國都這麼關心？為什麼會一波三折？我相信這一定表示全民對於它的安全都非常有疑慮。部長，你是否同意我這個看法？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。是。在福島事件以後，其實全球對於核電廠的安全都很重視。","賴委員振昌：對。我們對於核電安全之所以如此害怕，當然，第一、就是因為核電本身災害的危險性很高；第二、就是我們台灣本身到底有沒有這個條件。我們臺灣有地震、有颱風以及各種災害，其實台灣是一個有多種災害的區域。也就是說，一般複合性的災難都有可能在台灣發生。就這樣的狀況來講，我們整個台灣發展核電廠，我們現有的技術有辦法抵擋那些多元的災害嗎？","張部長家祝：賴委員講的很對。其實在這個區域因為有地震、海嘯等問題，所以，我們如果要建一個核電廠，它所要訂的標準以及要投入的成本，就會比其他地方高很多。這也是為什麼今天台電要建一個電廠不但要有國外的技術支援，還要請很多國外的專家一起來幫忙。甚至其他國家如果把標準調整、提高的時候，我們這邊原能會都會要求台電遵照去做。","賴委員振昌：部長剛才講的是，我們來提高安全的標準。"],["張部長家祝：對。","賴委員振昌：請問，日本的標準你認為高不高？"],["張部長家祝：日本的標準很高啊！","賴委員振昌：但是發生了311福島核災，他們那麼高的標準都發生事情了。你認為台灣呢？","張部長家祝：其實他們發生事情的因素很多，最後發生那些損害是因為他們的操作有一些問題。海嘯對於它本身所造成的那些問題，其實跟我們台灣的狀況是不大一樣的。","賴委員振昌：如果說是這樣，請問你有沒有把握說我們這裡核災發生的機率是零？","張部長家祝：我想，「機率是零」這樣的話任何人都不敢講。但是，它的機率真的非常低，事實上，也有計算過。","賴委員振昌：非常低，但絕對不是零。對不對？","張部長家祝：我想，任何一個機率都不會是零，不一定是指核災。所有的災害都可以這麼說。","賴委員振昌：如果台灣發生核災，它的代價有多大？結果會怎麼樣？"],["張部長家祝：臺灣不能讓它發生。","賴委員振昌：不能讓它發生，因為它的代價太大了。大到我們可能會亡國亡種，對不對？","張部長家祝：一旦發生那種狀況，我們寧可把核電廠廢掉。","賴委員振昌：有一個很簡單的數學問題，我想跟部長討論一下。0乘以任何一個數，它的答案都是0，對不對？"],["張部長家祝：對。","賴委員振昌：同樣地，如果是一個無限大的數，乘以任何再小的機率，它的答案是否還是無限大？剛才部長已經有講，我們不能讓核災發生，因為一旦發生核災，代價必然會大到我們都承擔不起。也就是說，它是一個無限大的損害。本席的看法是，除非你告訴我它發生的機率是零，否則，即使是極為微小的機率，一旦發生災害，對我們造成的損害還是無限大。是不是這樣？","張部長家祝：對。如果不讓「無限大的損害」發生的話，就沒有這個問題。","賴委員振昌：但部長剛才已經講沒有人敢保證它的發生機率是零啊！也許只能說我們儘量把發生的機率控制到愈小愈好。問題是，只要還有發生的機率，其實它的代價還是很大。對不對？"],["張部長家祝：對。","賴委員振昌：這樣是否表示我們台灣目前的核電廠所處的環境，一旦發生災害，就會帶來無限大的傷害？也就是說還是有發生災害的機率。不發生則已，一旦發生了，我們都無法逃避這樣的損害，所造成的傷害絕對是我們承擔不起的。若是這樣，我們台灣有足夠的條件發展核電嗎？","張部長家祝：我們台灣今天要發展核電，就是因為目前台灣在現階段沒有太多的選擇。","賴委員振昌：部長，我非常不同意你這樣的說法。我們沒有太多的選擇，就代表我們一定要作這樣的選擇嗎？就好比講到吸毒，我因為沒有太多選擇，難道就可以吸毒嗎？這不是飲鴆止渴嗎？","張部長家祝：今天台灣如果有其他可用的供電方式，當然，我們會儘可能不選擇核電。比如說歐洲國家，因為他們可以向其他國家買電，因此，他們不一定要發展核電。但是，即使如此，在歐洲那麼多的國家當中，也只有德國沒有發展核電，其他國家都在發展核電。在當前的狀況之下，核電是比較經濟，而且是成本低……","賴委員振昌：但是，剛才部長並不反對我所作的推論，也就是我認為核電的災害是我們所承受不起的痛。那我們還可以說：「我們沒有選擇。」若是毒品，我們可以說：「今天我若不吸毒就會死。」難道我就要吸毒嗎？","張部長家祝：這兩件事完全不一樣。因為電是我們生活上不可一日或缺的，但我們不能說我們一定要吸毒。","賴委員振昌：電是不可或缺的，但是，我們國家人民的安全是可以不顧的嗎？我們可以用國家、人民的安全來換這個核電嗎？","張部長家祝：今天如果我們的3個核電廠，甚至核四都可以關掉，然後，大家都可以忍受這樣的電力供應狀況。當然，我們就可以考慮是不是不要核電。可是，一旦有這種情形，台灣將來面臨的狀況是包括工業、生技都會受到很大的衝擊。","賴委員振昌：部長，上個禮拜六那麼多人在街上遊行、那麼多人在活動，你怎麼知道我們台灣沒辦法接受不發展核電？事實上，社會上有很多人主張非核家園啊！","張部長家祝：非核家園也是我們的主張啊！我們基本上是希望能夠逐步去發展其他的能源。現階段其他的能源，第一、成本太高，台灣對於電價……","賴委員振昌：你說成本太高，這個太高會不會比發生核災時的代價還高？剛才我已經講得很清楚了。只要核災不發生，當然沒事。一旦發生，那個代價一定是我們承擔不起的。你說其他發電方式的成本太高，再高也不可能高於那個代價啊！而且，部長剛才也說「非核家園」是政府要走的一個方向。請問，既然「非核家園」是我們要走的方向，為什麼把原能會調整為三級機關？既然這個機關如此重要，為什麼要在組織上把它降級？它以後要如何執行核能安全的監督？再者，我們負責核能安全檢查的工程人員原本有多少人？現在組織調整以後，變成多少人？"],["張部長家祝：這個問題是由我還是原能會回答？"],["賴委員振昌：請原能會回答。"],["主席：請原能會周副主任委員答復。","周副主任委員源卿：主席、各位委員。根據行政院的版本，就是……"],["賴委員振昌：你們有沒有覺得很委屈？","周副主任委員源卿：沒有，我們是遵照行政院的決議。我們現在是直屬行政院的三級機關。"],["主席：抱歉！時間到了。","賴委員振昌：關於這個問題，請你們用書面答復。"],["主席：請原能會以書面答復賴委員。","請李委員桐豪暫代主席。謝謝。"],["主席（李委員桐豪代）：請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。在我發言之前，我要提供一個正確的資訊給張部長。剛剛部長在答詢的時候說：「歐洲只有德國停止發展核電。」事實上，瑞士也已宣布他們要進入「非核家園」，法國則是要把核電從70%降至50%。","部長，我們今天發給你的開會通知是要求針對「核四計畫之地質與海域調查進度、顧問費支用及102年度預算運用明細」進行專案報告。但是，我看了一下這個報告，在這6張A4的報告裡面，你並沒有把明細給我們。你今天在答復林岱樺委員的時候說會把顧問費的明細給我們。但是，在102年總共108億元的預算裡面，還有土地、土地改良、機械設備以及間接工程費，間接工程費除了顧問費，還有修理維護、設備設計費用等很多項目，這些費用的明細你並沒有給我們，希望你能趕快給我們。"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。這部分的資料，我會請台電儘快提供給委員。","田委員秋堇：大概要多久？請在一個禮拜以內提供給我們。現在是電腦時代，電腦按一按，資料就出來了。","部長，我跟你講，這裡面有一個非常重要的部分，就是穿越孔的密封工程，這個穿越孔就是反應爐的穿越孔吧？反應爐上面有洞，需要很多纜線經過。不是反應爐的穿越孔嗎？是什麼？"],["張部長家祝：是圍阻體的穿越孔。","田委員秋堇：對不起！是圍阻體的穿越孔。圍阻體的穿越孔是非常、非常、非常重要的。如果圍阻體的穿越孔有問題，整個反應爐一運轉就會爆炸了。這個問題非常重要，所以我要知道這個穿越孔為什麼要改良？你們原來的設計、原來的施工有什麼問題？我要求提供那個明細。請你告訴我，你們發生什麼問題？要怎麼改良？"],["張部長家祝：這個問題需要由台電公司說明一下。","田委員秋堇：好。你就給我明細，好不好？因為我的時間有限。"],["主席：請台電公司陳副總經理答復。","陳副總經理布燦：主席、各位委員。不是只有維修體系有穿越孔，我們所有的……"],["田委員秋堇：有各式各樣的穿越孔？"],["陳副總經理布燦：各個房間裡面都有。"],["田委員秋堇：包括圍阻體的穿越孔。","陳副總經理布燦：對。跟委員報告一下，就圍阻體的穿越孔我們做了洩漏測試，目前已經完成；所以，它的洩漏率沒有問題。至於其他部分，我們再補充。","田委員秋堇：有人跟我投訴，你們圍阻體穿越孔的絕緣隔熱設施是有問題的。再者，包括你們機械的這些改良設備，去年我們通過的決議是只能夠做安檢。你們還有核反應器的設備、汽鍋輪發電機相關輔助工程、安裝工程以及無線通訊系統之整合安裝工程，我要這些項目的明細。請在一週內提供給我。好不好？"],["陳副總經理布燦：好的。"],["田委員秋堇：謝謝。","部長，原能會請了歐盟的壓力測試專家來，他建議我們台灣應該用全世界已知最大的地震就是9級地震以及萬年一次的災害重現期。到現在，我們有根據歐盟壓力測試專家的建議做了嗎？"],["張部長家祝：這個我要問一下台電人員。"],["陳副總經理布燦：還沒有做。","田委員秋堇：既然還沒做，部長，你為什麼說我們的安檢6月就可以完成？"],["張部長家祝：容我請台電陳副總向委員報告。"],["田委員秋堇：好。","陳副總經理布燦：歐盟專家所提出來的建議我們現在才要開始，因為他開始的時間比較接近，所以，我們開始做準備的工作需要一點時間。我們會把這一部分根據他的建議，原能會有……","田委員秋堇：副總，你那天告訴我說：「我們的安全報告6月即可完工，9月就可以提出報告。」","陳副總經理布燦：報告委員，是安全檢測。這一部分並不在我們的126個系統裡面，它是另外一個分析。","田委員秋堇：部長、副總，我要再次提醒你們，原能會如此慎重地請了歐盟的壓力測試專家來，老實講，同行檢測是客氣三分的。他們都講明了，你們要用萬年一次的災害重現期，而且，建議我們，火山的問題就用數百萬年的週期來看；地震則是要用已知最大的地震─9級地震來做。這些你們連做都還沒做，憑什麼說6月就可以完成安檢？這些東西沒有做出去，你們的安檢怎麼能算是安全檢查？安檢叫什麼？它的正式名稱叫安全檢查。","張部長家祝：我們安檢有檢測的項目，原能會對於台電核四所有的要求裡面，安檢只是其中的一部分，還有很多其他的項目要去做。那部分都是原能會會要求的。"],["田委員秋堇：那就是你們過去按照程序書所做的。","張部長家祝：對，沒有錯。","田委員秋堇：現在歐盟壓力測試專家要求我們做萬年一次的災害重現期，地震要用9級，然後，火山爆發的問題要用數百萬年的紀錄，你們都還沒有做。請問部長，現在要不要做？","張部長家祝：如果原能會要求，我們都會做。我們其實是主管機關，監管機關是原能會。","田委員秋堇：沒有做完之前，核四廠不可以提出放進燃料棒的申請。","張部長家祝：這一部分我們都會依照規定去處理，我們不會自作主張。","田委員秋堇：部長，這個是中央地調所委託海洋大學李昭興教授所作的地質調查報告，（他今天因為在海上調查，沒有辦法來。）他當時做的調查報告非常清楚，就是說龜山島是活火山，距離22.8公里處還有很多海底活火山。現在第一階段你跟我們報告的，去年發包者只做核四廠20公里範圍內的地質調查，上會期經濟委員會通過的決議非常清楚，要求核四要做全面性的地質總檢查。你們只做20公里就發現廠區裡面有一個S斷層。我說你乾脆叫它「X斷層」算了。這個斷層到底是新斷層，還是你們過去就知道的斷層，你們根本不敢講清楚。不過，至少現在大家知道廠區裡面確實有斷層。","我們現在請方儉來說明，方儉拿來美國NRC的規定，這個規定當中講得很清楚，8公里範圍（即5英哩範圍）內不可以有任何斷層，不管是能動斷層，還是非能動斷層。所以，你要不要作廣告讓人民知道核四廠下面有斷層。請方儉上台講一下。"],["主席（林委員岱樺）：請綠色消費者基金會方儉董事長發言。","方儉董事長：主席、各位委員。這次歐盟壓力測試所要求的就是我們要按照NRC的規定，附錄A to Part 100有關於地震斷層的調查，它裡面有一張圖是告訴我們是如何去測量這個斷層它的寬度、它的控制線；這不是說有或沒有。因為斷層不是一條線垂直下去，它可能是一個剖面這樣下來。所以，它這個東西有一個相當複雜的計算，這部分我就不說了。但是，這邊有一個表，它講得非常清楚。如果是0-20英里的話，在1英里之內不可以有；20至50英里就是5英里之內不可以有，大於50至100英里……","田委員秋堇：無論是否為能動斷層，對嗎？"],["方儉董事長：對。","田委員秋堇：只要是斷層，沒有分……"],["方儉董事長：50萬年……"],["田委員秋堇：50萬年內都不可以？","方儉董事長：對，不能再重現。","田委員秋堇：徐老師，剛才部長表示福島核災完全是人禍，因為太慢將海水注進去，才會導致爐心熔毀，但是，本席聽說日本國會的調查報告所揭露的實情並非如此？"],["主席：請台灣大學大氣科學系徐光蓉教授發言。","徐光蓉教授：主席、各位委員。我們台灣的執政團隊裡有許多留美的專家、博士，但是，他們既看不懂日文、也看不懂英文，非常的奇怪！2012年7月日本國會的福島核災報告出爐，何謂人禍？長久以來政府核電監督機構與核電業者之間的關係太好，造成組織與監督系統的結構性問題，所以在決策上與判斷上對核安有錯誤的認知，原本應有的安全規範及緊急應變措施被嚴重的打折或流於形式，因此福島核災才會稱為人禍，並不是剛才所講的因為來不及灌水而造成的疏失，但是，梁啟源是這樣子講、部長似乎也是如此認知、甚至行政院長的認知也是如此，可以請他們回去看看英文的原文，並不是像他們所講的那樣！","田委員秋堇：根本不是來不及將海水注入，而是過去監督單位與業者沆瀣一氣、不透明！部長，今天我們並不是要為難你，而是越透明、越公開，我們的核電廠就越安全，所謂事無不可對人言者，關於我們今天中午所討論的合約問題，本席還是認為你應該將合約公布出來，因為部長你也說過到時候是奇異公司要負責，但是，那天陳副總告訴本席是台電公司要負責，所以本席要看一下合約，如果核四廠爆炸的話，究竟該由誰負責？如果是奇異公司要負責，我們是否要到美國提告？我們到美國能告得了嗎？請部長以書面答復本席，究竟是奇異公司或台電公司要負責，又有什麼樣的根據，請把合約提供給我們看，謝謝。","主席：針對田委員所提的問題，請部長於一週內以書面答復。","請林委員德福質詢。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於核四的議題，無論朝野都相當關心，因為核四最重要的就是核安的問題，你是否認同？"],["主席：請經濟部張部長答復。"],["張部長家祝：主席、各位委員。認同。","林委員德福：要是無法確認核安的問題，朝野都絕對不容許核四運轉，對嗎？"],["張部長家祝：沒有錯。","林委員德福：有關於核四問題的始末，過去無論朝野、無論藍綠，在執政這十幾年來都對核四編列了預算，到現在為止，花了人民多少錢？"],["張部長家祝：2,838億元。","林委員德福：本席認為兩千八百多億並不是一筆小數目，假使今天隨隨便便的就任意將它停掉，未免太過草率了。","張部長家祝：基本上，對政府而言，尤其是經濟部，這是一個相當困難的問題，我們並不是不知道大家不喜歡核電、也不是不知道大家對核電有疑慮，但是，我們必須提供民眾穩定、乾淨的能源，這是非常非常重要的一點，如果沒有能源的話，整個經濟發展、整個民生都會產生非常非常大的問題，由於我們還有供電的責任，如果沒有其他選擇的話，不能只因為大家不喜歡哪種供電方式就放棄不要。","林委員德福：如果將核四停掉，核一、核二及核三是否需要再繼續運轉？","張部長家祝：如果也停掉的話，供電真的是會有很大的問題。如果核四無法運轉的話，我認為全民真的要仔細考量核一、核二及核三是否需要再延役，或者就要面臨缺電的問題。","林委員德福：關於早上有一些社會人士提出的議題，本席有些問題想要請教方儉董事長與林朝宗教授。"],["主席：方董事長剛剛已經先離開了。","林委員德福：本席有一些問題要請教方董事長，先前他在台上都是亂講，講完了就拍拍屁股離開，因為他知道本席會問他問題！"],["田委員秋堇：（在席位上）你剛剛有先跟他講嗎？","林委員德福：本席認為，你和他是互相做球，因為他知道本席會問他一些問題，所以他就跑掉了。","田委員秋堇：（在席位上）你要先跟他講，人家有事當然就先離開了。","林委員德福：既然如此，那就不要請他過來嘛！早上他提出了一些議題，包括所謂的歐盟壓力測試同行審查的建議，還有地震及海嘯等的地質調查考慮必須要到164萬年，而不是4萬年，本席本來要請問他164萬年的依據究竟是什麼。林教授，你對這個議題有什麼樣的看法？最起碼他必須要有依據、要有書面的資料，而不是憑空亂講話，如果是沒有依據的亂講話，可以到這裡來胡扯嗎？"],["主席：請經濟部地調所林朝宗前所長發言。","林朝宗前所長：主席、各位委員。我不知道164萬年這個數字是怎麼出來的，但是，對地質學家而言，我們都知道地質有極高的不確定性，尤其是對過去的事件、未來的事件及時間的預測，事實上都不容易準確。假如有超過100萬年以上的時間，我們不會預測到個位數，所以這個數字本身可能值得再仔細檢查一遍，尤其是對於地質事件時間的確認，通常會有很高的誤差，因此，目前對於活動斷層的判斷大概都以10萬年之內為基礎，假設要將時間確認到100萬年以上發生了什麼事，大概是地質學家目前還做不到的事情。","林委員德福：本席在此要求主席必須宣告列入紀錄，最起碼他要提出164萬年的書面依據，並送交本委員會，不是到此信口開河、胡扯一通，講這樣的話就必須要有證據、有書面、有報告。"],["田委員秋堇：（在席位上）方儉要回來。","林委員德福：那就請他帶著書面資料過來，而不是到這裡胡扯、亂扯，什麼依據都沒有！本席認為，在議事堂上要針對問題進行探討，真的有數據就拿出來，否則就不要到這裡亂扯。","張部長家祝：我們上午說明的43,500年是碳14所能做的極限，在這個時間之內沒有活動的跡象，所以它不是能動斷層，這是目前的技術所能做到的範圍。","林委員德福：本席想知道164萬年的依據究竟是什麼，如果沒有依據、沒有依循、沒有書面，怎麼可以到這裡胡扯、亂扯，必須要能夠拿出資料來，否則就不要到這裡亂講！本席原來是想請林教授針對方檢所提的看法向其提問，究竟是用什麼方法調查出164萬年的結果，把資料、數據拿出來，這樣才能讓人家心服口服，不是到這裡亂講話就可以了！","部長，如果我們都不使用核電而改用替代能源的話，你認為一度電需要多少錢？","張部長家祝：以目前的容量裝置而言，核電的百分比是18.4%，完全都必須要換成天然氣，目前天然氣供電的價格大概是將近2倍左右，也就是還要再加3塊多。","林委員德福：換句話說，目前一度電是2塊多還要再加上3塊多？"],["張部長家祝：現在一度是3塊。"],["林委員德福：一度是3塊？"],["張部長家祝：對。","林委員德福：黃董事長，要是沒有核電的話，一度電要多少錢？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。基本上，核電的成本大概不到1塊，新的天然氣成本大概是4塊左右，核能與天然氣的單一價格是如此，平均下來大概就要漲40%左右。"],["林委員德福：要漲40%？","黃董事長重球：對，把所有的電加起來平均，包括燃煤及天然氣等等。","林委員德福：換句話說，今天要是核電廠不運轉的話，整個電價就要上漲40%？","黃董事長重球：因為現在核一、核二及核三都已經沒有折舊了，所以這三個廠的平均成本比較低，大概就是用這種算法。","林委員德福：你們是否估算過，如果核四不運轉的話，核一、核二及核三是否有需要再繼續運轉？","黃董事長重球：如果核四不運轉的話，影響最大的是北部的供電量，所以核一與核二就必須考慮延役的可能性，因為北部供電量將會有缺口。"],["林委員德福：謝謝。"],["主席：請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。如果今天本席是經濟部長，一定會將核四停掉，並且要求全國人民給本席幾年的時間，除了解決缺電的問題，同時也讓電價漲價合理。所謂的漲價合理就是相對於所得而言，經濟是動態的、資源是相互移轉的，經濟部所謂的經濟治理並非企業管理，很簡單的道理，德國為什麼做得到，原先法國也認為德國一定會失敗，電力一定會崩盤，結果它現在賺大錢了，問題就是在經濟治理！為了這十幾個百分比的電，許多企業及製造業的老設備耗能嚴重，如果我們的資金不外移，用貸款或補助的方式讓他們更新設備以提高生產力，不光是能夠省電，而且更新這些機器設備所帶來的經濟擴張效果會有多大、就業效果會有多大！經濟應該就是要這樣治理的！結果，我們只是不斷地爭吵，十幾年過去了，好可惜！好可惜！以本席對經濟的了解，根本不需要考量什麼安不安，只要有人認為不安就不做，但是，現在並不是如此，只是一味地為了安或不安在那邊打仗，誰會知道未來的事情？","徐教授，你今天聽了一個上午，針對部長及董事長的說法，有哪些與你的研究有所出入，讓你無法忍耐、不講不行，請提出來。"],["主席：請台灣大學大氣科學系徐光蓉教授發言。","徐光蓉教授：主席、各位委員。核電是否一度少於一塊錢，去年五月美國有一間核電廠在沒有發生任何意外下關閉，而它的成本大概是每一度電要台幣1塊6毛錢，因為電賣不出去、入不敷出，所以才會關廠。假如我們一度電的成本真如台電所言不到1塊錢的話，我就建議台電應該去入股那家公司，這樣不就可以賺大錢了嗎？我們所有的技術、所有的設備都是從美國來，怎麼可能一度電的成本還不到1塊錢？"],["許委員添財：你的意思就是經濟部及台電作假帳？","徐光蓉教授：我不講它作假帳，而是作帳。","許委員添財：就像在財經上常常會講，所謂的避稅就是漏稅，合法的漏稅就是避稅。應該算進去的成本，它沒有算進去，應有的成本沒有照實核進去，將有關核電的發電成本轉移到其他非核電的部門，例如管理費及行政費等等。","徐光蓉教授：對，像是螺栓斷掉等等的維修費用。","許委員添財：第一點，就是成本計算有問題。","徐光蓉教授：關於台灣的用電量，大家不知道我們每個人每年的用電量是全球第十一名，排名在我們前面的都是產油國家、產氣國家及大型水力發電國家，只有我們是全部的能源都靠進口，其實，2012年我們已經花了將近15%的GDP購買能源，這個價錢越來越高，假如我們還抱持著現在的能源形式、發電形式，未來可能要花20%的GDP、30%的GDP。","許委員添財：如果使用這些能源方式的配置長期不改變的話，我們的電價只有不斷的提高，事實上，這與電價的高低已經無關，因為它就是會不斷的提高。","徐光蓉教授：光是燃料的費用，從2000年到2010年就已經漲了25%的電價，所以與核電根本一點關係都沒有。","許委員添財：從經濟治理的觀點來看，長期不斷提高的方式要盡量趕快替代掉，不能再這樣長此下去，這是很簡單的道理嘛！有些是剛開始的時候很貴，譬如綠色能源，但是，時間久了就會越來越便宜，雖然我們對於現行的能源方式還能夠撐得住，未來的價格卻會越來越高、效率越低，所以從長期的經濟治理而言，這樣的情況是不能再繼續下去了，包括核電也是一樣，還有依賴性的問題，沒錯吧？","徐光蓉教授：對，這就是我們的能源使用之所以如此缺乏效率，必須花費將近15%GDP去購買能源的原因。","許委員添財：這都是經濟治理的問題，如果經濟治理正確的話，這些必須依賴核電的必要性就會降低，甚至於消失。"],["徐光蓉教授：我們在2012年的發電備載裝置容量……","許委員添財：那個部分就不需要說明，因為大家都懂，不需要再講了。這個問題是沒有答案的，有人認為要20%才安全，而你認為6%……"],["徐光蓉教授：日本只要3%。","許委員添財：這些都不用講了，信者恆信、不信者恆不信，因為它並不是最重要的因素，事實上，就是故意浪費，然而，故意浪費的不光只有經濟部，像是台北市政府等很多政府單位都是如此！","方董事長，你是本席長期以來所敬重的環保志工，剛才卻被批評得一文不值，好像是故意來鬧事一樣，你不是共產黨員吧？不會故意要害台灣吧？剛才林委員對你所提關於歐盟的壓力測試必須是164萬年的說法有所質疑，因為經濟部長表示目前的探測技術極限是43,500年，所以他認為你所提的164萬年並沒有依據，請就這個問題提出說明。"],["主席：請綠色消費者基金會方儉董事長發言。","方儉董事長：主席、各位委員。因為這是國會殿堂，所以我講的每一句話都有根據，而且都是引據原來的資料。剛才所提的Quaternary Fault，也就是第四紀斷層的資料是160萬，因為此時是整個地殼斷層活動最多的時候，這是美國地質學會公開的資訊。"],["許委員添財：就是USGS。","方儉董事長：對。這就是在NRCRegulations（10CFR）附錄Part100裡面所講的，測量這個東西必須看Quaternary Fault的寬度、距離及深度等等，這是相當精確的。至於碳14的鑑定，因為我不是那方面的專家，所以我並不是很清楚，但是我所提的都是幾百萬年、千萬年、上億年的資料。","許委員添財：主席，本席要求將方董事長所提的這份資料送交委員會，列入公報紀錄，不分黨派，讓大家都可以參閱。","主席：依照許委員的建議，方董事長所提供的整份完整資料就列入本委員會的會議紀錄。"],["方儉董事長：我會將它翻成中文。","主席：列入紀錄，刊登公報。","許委員添財：目前核四還未開始試運轉，但是，你們已經將二號機的零件拆裝至一號機，怎麼都還沒用就開始拆第二部來補第一部呢？花了2,800億的結果，竟是還沒用的就要拆、想用的就要換零件，怎麼有這種事呢？有沒有這種事？為什麼呢？黃董事長可以回答嗎？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。","黃董事長重球：主席、各位委員。根據我的了解，在一號機的測試過程中可能有一些要修改或是怎麼樣的話，其實就是要買備用零件，如果二號機有同樣的東西，就先移到一號機使用，但是依照法規當然要知道是什麼時候、是哪一天移過去，所以這些都會有完整的紀錄。","許委員添財：這邊就有很大的問題，但是，因為時間的關係，無法討論太多，總之，該備用的平常就應該準備好，不能備用的部分以後再補，現在先拆另一部來裝這一部。","黃董事長重球：有些並不是在標準的備用倉庫裡，所以有時候……","許委員添財：如果只是一小部分，或許還在容忍度之內，如果更換很多的話，到底這個黑盒子何時才會打開，更換了百分之幾？關於這部分的資料，本席也要求台電公司必須要提供給本委員會，轉交給委員，好讓我們能夠有所了解。"],["主席：請台電公司於一個禮拜之內提供。","接下來登記質詢的邱委員文彥及廖委員正井均不在場。","現在請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於大家談論的這件事情，只要換一個方向思考，本席認為問題還是有解的，只是大家還要再努力去尋求共識。","首先，本席要就風力發電機這個替代的再生能源向部長質詢，自從苑裡事件發生之後，無論是台電或民營電廠風力發電機的裝置容量都已經幾乎是零成長，其中有一些問題還是在於民間的抗爭，因為風力發電機除了會產生噪音，還會有安全上的問題，所以政府似乎並沒有做出最後的結論，或者是沒有做好跟民間溝通的工作。請問，關於這些所謂的基本安全規範，能源局是否可能召開正式的公聽會來處理此事？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。首先，陸域的風力發電機因為一直受限於地點的問題，基本上，將來也不容易再成長，所以現在的第二階段是做海域的風力發電。至於原先在陸地設立的那些風力發電機，在某些地方像是彰濱地區等等，確實是有民眾認為太接近民房或是會產生噪音，其實，我們能源局曾召開過公聽會，也訂出了一些標準，關於細節的部分可以請王局長說明。","李委員桐豪：根據本席的資料，去年的8月20日曾舉辦風力機設置適當距離政策規劃實驗性評審會？","張部長家祝：對，實驗性的。","李委員桐豪：民間的聲音是希望能夠做一個確定的定案，換句話說，就是舉辦正式的公聽會，正式列入紀錄，最後再做成決議？","張部長家祝：關於這個問題，是否就請王局長向委員說明？"],["主席：請經濟部能源局王局長答復。","王局長運銘：主席、各位委員。由於大家對這個案子的意見差距太大，所以我們特別組成了一個專案小組，希望就小議題的一部分予以釐清，但是，我們開了四次會，基本上，苑裡的鄉親並沒有來參加，所以目前我們還是很有耐心的邀請並希望他們能來參加，把問題一一釐清之後，若有需要，我們就會召開正式的公聽會。"],["李委員桐豪：所以你們還在辦公聽會前的協調會？"],["王局長運銘：是。","李委員桐豪：局長，你有親自參與這項工作嗎？","王局長運銘：上次的聽證會是由我親自主持，因為後來的議題比較小，所以與民眾的接觸就由我們的專家參與。"],["李委員桐豪：專家？"],["王局長運銘：是。","李委員桐豪：你們就去溝通，看看能否將那些不確定因子迅速的排除，好嗎？"],["王局長運銘：好。","李委員桐豪：局長，你不用怕與民眾接觸，江院長不是已經下達指示了嗎？"],["王局長運銘：是。","李委員桐豪：雖然本席不知道你對那25項指示是否能記得清楚，不過，基本的概念就是應該要多溝通吧！","張部長家祝：其實，王局長是從基層做起，所以他都會親自參與很多事情。","李委員桐豪：其次，在這個過程中，本席也發覺我們其實有一些生產的利基、技術的利基及發展的利基，那就是小型風機發電。關於這個小型風機發電，雖然它還有許多的問題，譬如它的規模都是中小企業，將來的零組件要如何永續供應、避免斷源才能讓風力發電持續等等的問題，這些都是政府在設計上、在體制上、在輔導上應該能夠做的事情。不過，有一件事情似乎可以考慮，那就是政府部門如何協調，再生能源發展條例的第十七條規定，如果設置的容量、高度或面積尚未達到一定的規模，就可以免依建築法規請領雜項執照，譬如將太陽能電池板或太陽能熱水器放在屋頂上，就可以免申請雜項執照，能源局是否可能會同營建署，鼓吹以中小型風機發電設施作為替代能源的重要設備？是否可以請能源局在這方面多做一些溝通？","王局長運銘：第一，在鼓勵方面，我們已經擬定了中小型風機設置獎勵辦法，並與縣市政府結合來進行推動。第二，關於委員所提雜項執照的部分，我們會與營建署進行協商，主要還是考慮到安全的問題，如果是在可容許的安全範圍之內，譬如太陽光電在屋頂3公尺以內就免申請雜照，我們會以類似這種的方式來做，但是，比較重要的還是在於安全能夠確保。","李委員桐豪：關於這部分，希望你們也能與業者及營建的建築專家們多多溝通，看看能否有一個突破的方式，謝謝。","第三個問題還是與再生能源有關，那就是太陽能電池板的設置問題。一直有人認為南部比較適合在屋頂上設置太陽能電池板，因為南部的陽光比較多，至於北部並不合適，不過，本席並不認為是如此，如果要這樣推論的話，德國呢？那些購買我國太陽能電池板的國家中有許多都是位於中歐或北歐地區，他們的日照時間絕對不會比我們更多。高雄市政府曾委託樹德科技大學做過一項研究，部長與能源局長可能也都看過，裝置太陽能電池板在光電屋頂，對於房舍本身可以降溫3至5度之多，不只是發電本身，雖然發電本身有其經濟效益，不過，將它裝置在屋頂上，以本席家中四樓的屋頂為例，不僅可以防水、避免屋漏，還可以發揮省電的效益。想想看！既然可以降溫3至5度，效益如此之高，經濟部是否可能在這方面再做更大的推動？如果能夠做更大的推動，不僅可以創造能源，同時還可以節約能源，重點就在於節約能源，今天我們討論到了核電問題、討論到了許多產生電力的方式，既然有這種可以創造能源、又可以節約能源的發電方式，相信能讓一般民眾的思考方式獲得調整。","張部長家祝：李委員所言相當正確，其實，有關於太陽能的部分，無論是屋頂或是地面，我們都在推動，問題是它現在的成本比較高，無論是在屋頂或是地面，每建一個太陽能發電裝置都需要由政府補貼，它的每一度電大概是6塊錢至8塊錢，與目前的平均電力成本相差太多，所以這中間的差額就必須由政府補貼，否則民眾根本不會有意願去做，然而，補貼又受限於必須由再生能源基金來支出，因此，在預算配置上、在經費配置上會有一些問題。此外，還有一個問題，太陽能發展的成本會逐漸降低，在這麼貴的當下是否要做大量的建置？如果大量建置的話，將來過了3年、5年之後，民眾可能會反過來質疑為何當初要花那麼多錢去做太陽能裝置，就像IPP的狀況一樣。","李委員桐豪：最後一句話，在你考慮它的經濟效益時，除了它發電所帶來的價值之外，更重要的是它能節省多少能源，其實，這兩者加起來是可觀的。","張部長家祝：沒錯，它確實是值得做，只是，我們現在是按照經費的規劃來逐年推動。","李委員桐豪：希望這個速度能再加快一點，謝謝。"],["主席：請周委員倪安質詢。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你是否曾在3月6日說過，依照國際貿易談判的原則，一旦完成簽訂，不可能重啟談判或修正內容，否則會影響誠信，恐怕會對後續國際經貿布局造成負面的影響？"],["主席：請經濟部張部長答復。"],["張部長家祝：主席、各位委員。有。","周委員倪安：你的意思是一旦我國政府與外國簽署了任何協議，人民都不能有任何意見，是嗎？","張部長家祝：也不是如此，我主要是在說明，在國際貿易協定簽訂之後，只有0與1的問題，換句話說，要不就是完成國內程序讓協議通過，要不就是廢棄這個簽訂的協議。","周委員倪安：本席認為，以一般國際談判而言，當然是不可以出爾反爾，我們也不能失信於人，否則，國家將會顏面掃地，但是，當政府要與外國簽訂協議之前，國內是否需要有周全的準備？國家與人民是否也應該要有高度的共識？部長，你是否同意本席提出的這兩項條件？"],["張部長家祝：我都同意。","周委員倪安：是否應該在國會、在人民的認可下，才能與外國簽訂協議？"],["張部長家祝：我也同意。","周委員倪安：部長，你知道國內反對服貿協議的聲音很大嗎？民間對於這件事感到相當的憂心，部長，你知道嗎？","張部長家祝：部分行業確實是有這種情形，從一開始簽訂的時候，有些行業相當擔心將來會有大量的大陸服務業到台灣來，因此，這段時間我們也與各個行業做過一些溝通及說明，希望能夠……","周委員倪安：部長，你剛才也同意需要有高度的共識，但是，國民黨的代表去簽訂服貿協議時並沒有向人民報備，在簽好回來要進行審查時，你們又說一定要秘密進行，不能予以公開，這樣要人民如何表示意見呢？在簽訂之前，你們又說是祕密的進行，這樣的做法究竟是置國會於何地？","張部長家祝：其實，在整個談判的過程中並不是沒有溝通，只是溝通的規模並不像現在簽訂之後舉辦了這麼多場公聽會及座談會，之前的溝通比較限於特定的公工會團體，也就是小規模的溝通比較多，因為當時……","周委員倪安：可是，它所造成的影響會很大？","張部長家祝：沒錯，但是相關的公工會……","周委員倪安：有數百萬的商家需要溝通，你們卻只與幾個公會進行溝通，這樣子夠嗎？","張部長家祝：所以才與相關的公工會進行溝通，而不是與一般的人民溝通，因為真的會直接受到影響的……"],["周委員倪安：今天內政委員會都還正在服貿的公聽會。","張部長家祝：當我們在談哪一個行業時，就會去找那一個行業的代表來做溝通。","周委員倪安：請問，民主國家的公權力來自何處？政府的合法性是來自何處？所謂的主權在民，所以應該是人民吧？"],["張部長家祝：我同意。","周委員倪安：應該是人民，對嗎？","張部長家祝：對，但是……","周委員倪安：沒有經過人民授權、沒有經過國會認可，為何硬要台灣所有人民將這樣的協議吞下去呢？為什麼？","張部長家祝：兩岸服貿協議是根據兩岸關係條例進行，基本上，它的程序本來在關係條例中就有規定，所以最後簽訂的協議會送到國會來，無論是原來的備查或是現在的審查。","周委員倪安：你們今天送過來的本來是只有備查，如果不是在我們的要求之下，經協商決定還要召開公聽會的話，恐怕連這些過程都沒有，所以這樣的政府是不是偷偷摸摸？","張部長家祝：我想應該不會是偷偷摸摸，基本上，所有……"],["周委員倪安：你想？大家都認為是偷偷摸摸！","張部長家祝：所有的談判、與任何國家的談判，我們都是有一定的程序。"],["周委員倪安：因為你們是完全不尊重國會的！","張部長家祝：不會，我們不會不尊重國會。"],["周委員倪安：你們現在連服貿協議簽訂後會有多少大陸人進入台灣都不知道、都沒有數字？","張部長家祝：有關於服貿開放這些行業之後，將來中國大陸會有多少人來到台灣，我認為是難以估算的，任何人都不會知道。","周委員倪安：既然難以估算，你們又是如何估算出GDP能有多大的成長呢？"],["張部長家祝：我們是利用總體經濟模型……","周委員倪安：這實在是非常的奇怪，你們無法估算會有多少中國商家來台、也無法估算會有多少中國所謂的專業人士來台，那麼究竟是如何估算出那個GDP成長的數字呢？","張部長家祝：周委員所提的問題是屬於個體經濟，所有關於協議的簽訂、關於貿易的談判都是以總體經濟的模型進行分析。","周委員倪安：現在這個政府就是私相授受，你們就是想將它弄成像是行政命令，但是，本席要向部長報告一下，我們還有許多關於兩岸的議案都在審理當中，包括共同打擊犯罪、兩岸計量標準檢驗及醫藥衛生合作協議等，所以，你們對外放話說一定要過，這就表示視國會於無物嘛，你說不能更改，那麼請問台灣人民要做什麼？請問國會要不要關門？大家都不用來備詢了，也不必質詢了，你們愛怎麼做就怎麼做，是這樣子嗎？","張部長家祝：基本上，我所說明的就是國際貿易談判的做法，國會是可以不通過，不通過的話，這個協議就廢棄了，所以，並不是不尊重國會。","周委員倪安：好，我們可以不通過。另外，關於核四的問題，我要把時間留給徐光蓉教授，但在此之前，我想先請問台電的黃董事長，在您拜訪我的時候，我有提到請你提出一份報告，假設台灣是沒有核電的，我們將如何處理能源問題？因為我們今天都是假設有核四，如果沒有核電時，我們該怎麼處理？我還在等著這份報告，請問多久可以給我？"],["主席：請台電公司黃董事長答復。"],["黃董事長重球：主席、各位委員。我們可能在一個禮拜之內可以……","周委員倪安：一個禮拜之內，好，謝謝。","黃董事長重球：是沒有核能，還是沒有核四？","周委員倪安：在沒有核電的情況之下，我們應該怎麼處理。","主席：好，現在請台灣大學大氣科學系徐光蓉教授發言。","徐光蓉教授：主席、各位委員。可能大家都沒有想到明天就是福島核災三週年，台灣的核電廠在福島核災發生後做了什麼事嗎？沒有，沒有任何的加強。我們現在所講的核四，是在2011年3月11日以前的設計，再加上台電自己修改了大概1,500項，沒有任何的加強。台電和經濟部常常說，我們核四的耐震係數是0.4G，可以耐7級的地震，但是，我告訴各位，東京電力公司的柏崎刈羽電廠，是世界最大的核電廠，有7座機組，它的耐震係數是0.6G，比我們還高，但是在2007年7月16日，16公里外發生了6.6級的地震，7座機組都震壞了，只是沒有發生核災，這7座機組中最快的是在2年後才修好，在發生福島核災時，還有3座機組還沒修好。所以，即使今天核四都蓋好了，也完成了測試，請問可不可以用？","主席：好，謝謝徐教授及周委員。","請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席看了今天你們的這份施政報告，相對於上個會期，也就是半年前，我們問了很多問題，在這份報告中其實沒有看到什麼進展。本席首先要關切的是全球雙邊貿易關係，在紐西蘭及新加坡之後，我們接下來的目標是哪些國家？這個問題我在半年前也有問過你，在過去半年來，到底有沒有任何進展？"],["主席：請經濟部張部長答復。","張部長家祝：主席、各位委員。我們除了原來雙印及菲律賓已完成可行性研究之外，最近是印度也完成可行性研究。","蕭委員美琴：我知道，印度的部分也是半年前的事。","張部長家祝：對，然後我們……","蕭委員美琴：我也不斷地在跟你關心印度的進度，但是我並沒有看到任何的進展。我覺得報告在完成之後就被擺在那裡，完全沒有看到任何雙邊關係的進展。","張部長家祝：因為這個可行性研究並不是一個學術研究，蕭委員也很清楚，這是進行雙邊談判之前的一個必要步驟，在他們得到他們的結論、我們得到我們的結論之後，要各自在國內完成一個洽簽貿易協定的程序，這部分可能牽涉的問題較為複雜。"],["蕭委員美琴：這個程序開始走了嗎？因為這份報告在去年九月初就已經完成了。","張部長家祝：現在除了原來已在進行的可行性研究，在已經完成的可行性研究的部分，我們都是在積極排除對方對於已經開始談判部分的一些疑慮，其實有很多是關於政治因素，對於在還沒有開始的那部分，我們也都陸續會……","蕭委員美琴：在這幾個國家中，菲律賓和印度是在亞太地區中，與我們的自由貿易協議中比較敏感的部分，恐怕是在農業的領域，因為他們畢竟距離我們較近，在農林水產領域的影響較大，但是印度和我們的互補性比較高。我在看兩個經濟體的自由化在純經濟的障礙方面，理論上應該是要少一點，當然各自國家有其體制上的問題，諸如官僚等問題必須去克服，但是，我們希望能夠看到你們有具體進展，如果在過去這半年中，你們確實有努力，我希望你們能將書面報告提供給我們，因為我們看到的就是你們一心只向著中國，馬政府從上到下，在你們的眼中、心中只有中國，下了這麼大的決心，不顧整個台灣社會的負面反應，非要通過服貿不可，甚至貨貿也在如火如荼地洽談中，但是我並沒有看到你們同時對其他的國家有更平衡的談判策略。","張部長家祝：我在此向蕭委員報告，其實我之前也有提過，可能很多人認為服貿、貨貿的簽訂是著眼在中國大陸的市場，可是我個人一直認為，今天我們要簽這個協定，對於與中國經貿關係的正常化及制度化，這是我在與其他國家在談判ECA時，所要考量的一個非常重要的因素，換言之，之前我們所簽訂的，和之後……","蕭委員美琴：所以，你還是要把跟中國的服貿、貨貿當做與其他國家經貿談判的前提嗎？","張部長家祝：不是，因為這個問題一定要解決，我想蕭委員應該可以了解這些問題……","蕭委員美琴：如果新加坡及紐西蘭可以先走，為什麼其他的國家不能用積極的態度先走？","張部長家祝：難道蕭委員不認為以前我們的簽訂也一樣有中國因素嗎？我們都排除掉中國因素，所以和每個國家談判時如果遇到這樣的問題，我們都必須要加以排除。","蕭委員美琴：我想有些國家其實對於與我們簽FTA的態度是比較積極及正面的，包括我這半年來不斷地向你關切的印度，因為我親自去過，我從印度高層官員的口中印證了他們對於與我們簽FTA是有興趣的。"],["張部長家祝：我們也有談過很多次。","蕭委員美琴：所以我希望看到你們更積極的作為，這半年來到底有何進展，你們有什麼樣的努力？即便是這些努力目前還看不到成果，但我希望能看到你們努力的步驟，能否提供給本席參考？","張部長家祝：這一點請委員放心，我們真的是有努力在進行，而且也有一些進展。","蕭委員美琴：如果有的話，請將相關的資料提供給本席辦公室參考，好不好？"],["張部長家祝：好。","蕭委員美琴：另外，今年即將在中國舉行的APEC高峰會，以及相關的高層會談，此次我們的參與，就經濟面而言，有沒有主動提出什麼Agenda或是我們希望達成的目標？例如中國將APEC框架下的自由貿易區FTAP當做一個他們希望推動的目標之一，雖然這個議題已經談了很多年，我不是很樂觀在今年能夠有何具體的進展，也許你有一些不同的看法，但是我們自己有沒有設定我們今年的參與有何目標？除了馬習會的馬英九個人的政治動機之外，在經濟上有沒有什麼Agenda是我們主動提出的目標？","張部長家祝：其實APEC本身的主題比較大，包括今年它會著重在區域整合方面，但是對我們而言，參加APEC最重要的都是雙邊一些經濟議題的處理，蕭委員之前參加過WTO，應該知道這整個場域對我們而言，是唯一非常重要進行雙邊合作……","蕭委員美琴：對，但是你們進行這些雙邊的會談，都不讓我們立委參加。","張部長家祝：我們沒有，不是我們不讓……","蕭委員美琴：上次的WTO就是這樣子，這些雙邊的會談內容也不讓大家了解，也不會有什麼具體的進展，我們要看到的是一個大的目標，我們總是要設定每年在APEC中有何種Agenda是我們要達成的整體目標嘛，對不對？"],["張部長家祝：是的。"],["蕭委員美琴：這並沒有反映在你們的報告中。","張部長家祝：我了解，其實太細的部分我們沒有在報告中提出，但是因為蕭委員對國際貿易非常熟悉，應該知道我們在各個雙邊關係中，我們要與對方進行ECA或FTA的話，都有一些非常重要的議題要去處理，而每個國家都有不同的議題，都是我們必須利用時間加以處理的。","蕭委員美琴：對啦，只不過因為你在APEC高層會議中其實時間不多，所以你們在雙邊中其實要做一些先前事務性的工作，因此，我還是要回到剛才問到有關印度的問題，印度不是APEC的成員，但是菲律賓及印尼都是，而且也是在FTA這個領域中，我們有一些比較積極性的作為，所以還是希望你們將相關資料提供給我們。","張部長家祝：我們已將印度列入重點新興市場，是下一階段要積極合作的對象。","蕭委員美琴：另外，我所關切的產業政策領域，你們在這次報告中隻字未提，就是我們與美國的ICP工業合作案，尤其是在國防工業領域方面，因為依法我們與美國的軍購項目其中有四成不是回饋台灣釋商，就是技術移轉，但據本席這幾年的觀察，我覺得政府並未有效地運用這個工業合作的配額，甚至在今日的報告中完全是隻字未提，這反映出整個政府不是很重視它，這點令本席覺得相當可惜並遺憾，因為，我們平均每年向美國軍購500多億元，以四成來算，就有200億元以上的技術移轉及工業合作或釋商的項目可以在國內進行，包括現在正在討論的潛艦國造等，這都是非常重大的項目，不只是可用於國防工業，包括軍民共用的技術，例如中科院有關腳踏車的材質研發，其實有很多是我們可加以發揮的，但是，你們卻完全不重視。相較於以色列政府，他們有在台舉辦招商說明會，我特別去了解一下，因為以色列與我們一樣，都有很強的外部國家安全壓力，都是有很強的外部安全挑戰的國家，他們與我們所面臨的國安困境雖然不完全一樣，但是有雷同之處，他們對在國防產業的投入其實非常多，而且不只是用於國防工業，也可以民用，有用於國內其他商業或工業技術領域之中，但我們沒有好好的發揮是令人遺憾的。","張部長家祝：其實以色列是跟我們一起來開產業合作的會議，所以有辦了一些招商的活動。","蕭委員美琴：請你們針對ICP在過去一年所做的具體內容，以及我們與美國在相關的軍購項目的釋商或技術移轉，在國內工業化產業化到底做了多少努力的具體內容，能否提供書面資料給本席參考？","張部長家祝：好，但是國防工業不在我們這一塊……"],["蕭委員美琴：但是國防部說是在你們工業局呀！和美國的工業合作不是由你們主管嗎？"],["主席：請經濟部工業局吳局長答復。"],["吳局長明機：主席、各位委員。有一部分工業合作的額度在工業局……","蕭委員美琴：是你們主管的，相關資料能否請你們提出？","吳局長明機：有一部分的額度在我們這裡，這部分我們會後會提供。"],["蕭委員美琴：好。","主席：針對蕭委員所要求提供之二項資料，一是台印洽簽FTA的進度，請經濟部於一週內提供；一是針對與美國ICP的相關內容以及具體做法之內容，請工業局於一週內提供給蕭委員辦公室。","接下來登記質詢的林委員國正、盧委員秀燕、吳委員育仁及簡委員東明均不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體報導，針對國發會又提出一個新的看法及構想，我覺得國發會的一些想法能否落實，就看經濟部能否配合了。根據報導，國發會提到要設立一個類似於倫敦Tech City的創業群聚園區，不知張部長是否知道此事？"],["主席：請經濟部張部長答復。"],["張部長家祝：主席、各位委員。是國發會所提的嗎？"],["邱委員志偉：你不知道？"],["張部長家祝：我不知道。","邱委員志偉：你不知道就完蛋了。媒體大幅報導國發會要借鏡倫敦，打造創業園區，它的主要內容為何？有沒有與經濟部進行任何的討論和協商？端出這盤牛肉，這牛肉是有毒的嗎？","張部長家祝：這可能是他們內部的規劃，等到成熟時會找我們來討論。","邱委員志偉：沒有，內容非常清楚，包括法規的鬆綁，包括要找一個閒置的辦公廳舍做一個示範點，具體的做法都已經清楚地寫出來了。","張部長家祝：這可能是國發會自己本身的計畫，如果牽涉到經濟部，它一定會與我們討論。","邱委員志偉：如果已經見報，應該是有很細緻的規劃且執行面都已經就緒了，在執行面應該是靠經濟部去執行啊！我很訝異為何經濟部完全不知道有這件事情！"],["張部長家祝：我剛才……","邱委員志偉：你沒有看報紙，我現在問你，你也不知道，部長，國發會沒找你去開會，你自己總得上進些，要看報紙吧。","張部長家祝：我每天看很多報紙，但這則新聞我並未注意到。"],["邱委員志偉：那麼大的新聞！而且工商時報是專業的報紙。","張部長家祝：我們每天的剪報非常厚，但是沒有這一則新聞。","邱委員志偉：你有看沒有懂，你是邊看邊打瞌睡嗎？這個一個在未來如何去扶植創意產業的重要計畫。","張部長家祝：如果它是一個非常重要的計畫，而且已經要執行的時候，它一定會找經濟部來討論，否則的話，就是國發會自己的構想。","邱委員志偉：是呀！國發會變成一個雜技團，每天端出一些不切實際的做法及想法，然後各部會完全沒辦法配合，完全不可行，這是譁眾取寵嘛！所以，請你遇到主委時要跟他說，如果有重大的計畫就要先跟你討論，先問你的意見，看你認為到底是否可行。","張部長家祝：因為到目前為止我並未接觸到這個計畫，所以我認為國發會現在提的可能只是一個構想，還未真正成為一個規劃或計畫。","邱委員志偉：照理說，國發會已經馬上要提會討論了，幕僚作業應該已經都完備了，我很訝異你竟然完全不知道，你是與管中閔有心結嗎？還是他認為你跟他無法配合？還是他自己做了決定，再叫部長去執行？","張部長家祝：我想應該不會這樣。管主委不會這樣，管主委有很多想法。","邱委員志偉：財經小內閣若是這樣子在做整合及規劃，我會非常憂心台灣經濟是不是能走出困境，因為一個重要政策，要正式在立法院通過或在正式公布前，總是要跨部會經過幾個月，甚至幾年的討論嘛，要先進行規劃。","張部長家祝：我不知道邱委員有向國發會查證過這個計畫的階段及成熟度嗎？如果沒有的話，我想很可能它不過是……","邱委員志偉：地點寫得很清楚，配套措施、要鬆綁哪些法規，都已經很具體，我看好像只有你在狀況外，部長，我覺得很憂心！這怎麼辦！","張部長家祝：基本上，經建會的重要計畫如果有涉及到本部，我絕對不會不知道，我們同仁也不會不知道。"],["邱委員志偉：報紙上有這個新聞。","張部長家祝：報紙上所寫的東西到底是不是一個計畫，我現在不敢確定，如果它是一個計畫，我不會不知道。","邱委員志偉：我覺得你們跨部會協調整合的問題很大。另外，關於核四專案辦公室的主導是毛副院長嗎？","張部長家祝：沒有，毛副院長是行政院的督導單位，我們的專案辦公室是部裡的任務編組。","邱委員志偉：對嘛，是由他督導嘛。"],["張部長家祝：他是所有業務的督導。","邱委員志偉：你們有沒有針對任何政策請公關公司來協助你們宣傳，做媒體的包裝行銷，過去有沒有這種例子？"],["張部長家祝：我們相關的單位針對一些政策宣導確實有請公關公司來做。","邱委員志偉：請舉幾個例子，服貿有沒有請公關公司來做宣傳？","張部長家祝：關於服貿，貿易局有沒有請我並不是很清楚，方才邱委員所關心的能源局……"],["邱委員志偉：服貿的部分沒有請公關公司來做媒體行銷或政策的宣傳？","張部長家祝：方才貿易局江副局長說沒有請，能源局一般政策的部分有請。"],["主席：請經濟部能源局王局長答復。","王局長運銘：主席、各位委員。對於能源政策的宣導、推廣，包括節能、再生能源等，我們有經過公開招標。"],["邱委員志偉：是否有一個1,300萬的能源政策議題輿情研析與因應策略規劃及推動的標案？","王局長運銘：有，這是103年的部分。"],["邱委員志偉：1,300萬？"],["王局長運銘：是的。"],["邱委員志偉：哪一家公司得標？"],["王局長運銘：民意傳播公司。"],["邱委員志偉：你確定嗎？","王局長運銘：是，因為這已經決標了。"],["邱委員志偉：你們委託他們的工作內容為何？"],["王局長運銘：包括相關政策的……","邱委員志偉：包括幫你們做新聞簡報、新聞稿，幫你們撰寫、修飾等。"],["王局長運銘：還有輿情的觀測與分析。","邱委員志偉：還有突發事件的危機處理、如何因應突發事件，對於社會團體、公民團體所做的任何公民活動要如何反制、宣傳，還有類似輿情會報、輿情燈號，有綠燈、黃燈、紅燈，到紅燈的時候要呈報給部長、毛副院長知道，請問是不是有這種事情？"],["王局長運銘：這個我不清楚。","邱委員志偉：這是你們的標案，你怎麼會不知道？為什麼我都知道你卻不知道？","主席：王局長，請指定負責這個標案的人上來答詢。"],["邱委員志偉：是誰負責這個標案？"],["主席：能源局是誰負責這個標案？請針對邱委員的問題說明清楚。","邱委員志偉：本席建議能源局提供這個委託標案的計畫書給我們，你們請這家公關公司做了哪些事情？據我的了解，還包括舉辦形象活動，重新挽回民眾對政府的信心、內部安撫相關利益關係人員等，所以我強烈希望能源局或部長一定要把這個相關標案的內容、委託計畫書提供給經濟委員會及本席。","王局長運銘：跟委員報告，就計畫書內容的部分，因為它是投標、競標的……"],["邱委員志偉：這已經決標了嘛！","王局長運銘：它去競標，但是它……"],["邱委員志偉：任何標案應該要受到國會的監督。","王局長運銘：它有它的智慧財產權，根據相關法令之規定，像資訊公開法就有一些限制。"],["邱委員志偉：你們委託公關公司的時候就有提出需求了。","王局長運銘：不過，在執行面的部分，我們執行了什麼就可以跟委員報告。","邱委員志偉：你要求它做什麼事情，你應該把這個標案的內容提供給我們，我們才能做監督，而它怎麼去執行這些業務是它的智慧財產權，這一點我了解，但是你要它做哪些事項，這是很清楚的，這部分要提供給經濟委員會和本席。","王局長運銘：開始招標時有提出我們的需求，這部分我們可以提供。","邱委員志偉：請問部長，這是一個常態嗎？對於所有政府的重大政策，是不是各部會都可以比照編列1,300萬元來做政策的宣傳、包裝？","張部長家祝：基本上，政策的宣導是政府的工作之一……"],["邱委員志偉：政府每年編列那麼多預算在做這個……","張部長家祝：我們會根據各個單位所編列的預算，依其業務需要去執行。"],["邱委員志偉：光是這個核四專案辦公室用1,300萬……","張部長家祝：沒有，這絕對不是核四專案辦公室……","邱委員志偉：現在經濟不好，但經濟部用1,300萬來做媒體的行銷、包裝，就為了推動核四？","張部長家祝：不是，核四辦公室是一個任務編組，基本上它並沒有預算。","邱委員志偉：這個標案名稱雖然是能源政策，但它明顯是針對核四而來。"],["張部長家祝：這是能源局能源政策的宣導。"],["邱委員志偉：請將當初標案的內容、招標須知、你們希望這個公關公司提供哪些服務、提供哪些建議等提供給我們。"],["張部長家祝：我們請能源局來提供。"],["邱委員志偉：一個禮拜內能否提供？"],["張部長家祝：好。"],["主席：請於一個禮拜內針對招標前你們所提供的需求以及招標後不涉及商業機密、智慧財產權的部分一併提供給本委員會及邱委員辦公室。","接下來登記質詢的徐委員欣瑩、賴委員士葆、孔委員文吉、鄭委員天財、羅委員淑蕾、呂委員學樟、楊委員麗環、陳委員淑慧、薛委員凌、盧委員嘉辰、葉委員宜津、李委員貴敏、呂委員玉玲、劉委員櫂豪、蘇委員清泉、管委員碧玲、江委員惠貞、李委員昆澤、蔡委員其昌、蔡委員錦隆、何委員欣純、顏委員寬恒、翁委員重鈞、陳委員亭妃、尤委員美女、王委員進士、鄭委員麗君、羅委員明才及林委員淑芬均不在場。","請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要肯定張部長，因為若以部會首長答復時的誠懇度及實在度來看，部長算是滿高的，所以本席今天請教幾個問題也希望部長能夠據實以答。部長知道明天是什麼日子嗎？"],["主席：請經濟部張部長答復。"],["張部長家祝：主席、各位委員。福島事件三週年。","陳委員歐珀：對，整個日本福島事件已引起全球對於核電安全的思考，請問目前台灣關於反核的民調結果如何？有幾成民眾認為台灣應該廢掉核電發展？","張部長家祝：其實這個民調相當多，而且各單位所做民調的數字也不太一樣，我不曉得陳委員所提是哪一個民調、對於哪一個題目的調查結果。","陳委員歐珀：我看到的民調是有7成以上，而且過去我們認為不太可能站出來反核的，現在都站出來反核了，像本院丁委員守中3月8日也有參加反核的遊行，你知道嗎？"],["張部長家祝：我了解。","陳委員歐珀：現在要參選宜蘭縣縣長、國民黨提名的候選人、國民健康署署長邱淑媞也是反核，你知道嗎？"],["張部長家祝：我看到報紙上有提及。","陳委員歐珀：關於核四放入燃料棒，在送交原能會審查之前，我們是不是要提送一些防災演習的計畫？請問有這個項目嗎？"],["張部長家祝：有這個項目。"],["陳委員歐珀：在送交原能會審查前要提送這個計畫？"],["張部長家祝：有。","陳委員歐珀：關於這個計畫，如果地方政府包括基隆市政府、宜蘭縣政府、新北市政府、台北市政府有不同、反對意見時該如何處理？","張部長家祝：整個防災演習的主管機關是原能會，但是我們會配合並與地方政府溝通，我相信民眾不一定會反對相關的演習，因為演習還是必要的，不管今天有沒有核四，我們還有核一、二、三廠，所以關於演習，不管是哪個地區，包括南部，我們也經常在做演習。","陳委員歐珀：其實之前我也曾提過，如果今天的核災演習計畫提得出來，本席就贊成核四續建，請問你提得出來嗎？"],["張部長家祝：計畫提得出來。","陳委員歐珀：你提得出來，但能獲得大家的信任嗎？今天台灣是一個民主國家，人民才是國家的主人，宜蘭縣包括國民黨、民進黨、所有縣長候選人都反核、贊成核四不應該續建，要廢核四保平安，宜蘭縣的民意幾乎已經變成百分之百了。部長，我看到報紙寫9月就要裝填燃料棒，是不是這樣？","張部長家祝：沒有，沒有這件事。"],["陳委員歐珀：你們預計什麼時候裝填？","張部長家祝：要看後續工作完成情形及原能會審查通過情形，才能申請裝填燃料棒。","陳委員歐珀：在裝填燃料棒之前，要經過哪些必要的程序和步驟？","張部長家祝：要完成所有原能會要求我們完成的安全檢測及其他安全強化的工作，項目非常多，一共75項。"],["陳委員歐珀：包括剛剛講的防災演習計畫書？"],["張部長家祝：對。","陳委員歐珀：部長，兩個機組花了兩千八百多億，你現在提到核四的安檢，到底是一號機的安檢，還是二號機的安檢？還是兩個都要做安檢？","張部長家祝：現在只能進行一號機的安檢，因為二號機還有一些工程並沒有完成。因為後來立法院有決議，所以二號機後續的工程（包括布線工程）就沒有進行發包，只有一號機已經完成，在做檢測。"],["陳委員歐珀：一號機完成安檢以後就可以裝填燃料棒嗎？","張部長家祝：並不是哪個完成安檢之後就可以開始申請，工作完成以後就可以向原能會去申請。","陳委員歐珀：所以正確的說法是說，核四廠一號機完成安檢之後就裝填燃料棒，對不對？","張部長家祝：對，就可以做申請裝填燃料棒之後的測試。","陳委員歐珀：二號機有什麼問題，你知不知道？","張部長家祝：因為還沒有完成，所以現在並沒有進行相關工作，基於大院的決議，有些後續工程中止，沒有發包。","陳委員歐珀：根本的問題就是二號機上面有很多零組件就像器官移植一樣，從一號機移植到二號機，二號機根本就沒有辦法測試，對不對？所以你廣告不實，而且你想要等核四安檢通過以後告訴民眾沒有核安就沒有核電，根本就在騙民眾。","張部長家祝：那是一號機，剛才陳委員不在場時，台電有說明，因為二號機有些工程中止，所以他們需要某些備品時，只得先從二號機上移用，將來還要補全。"],["陳委員歐珀：二號機現在有沒有辦法測試？"],["張部長家祝：沒有辦法測試。"],["陳委員歐珀：目前沒有辦法測試？","張部長家祝：對，因為還沒有完成。"],["陳委員歐珀：所以現在進行的是一號機的測試？"],["張部長家祝：是一號機。"],["陳委員歐珀：那為何一號機的零組件系統會壞掉？","張部長家祝：在檢測的時候發現有零件需要更換或功能不佳時，按照建廠、設計或建造的程序，就是要調整，就好像我們今天裝了一個系統，發現哪個地方需要調整時，就要去調整，該更換的就要更換，而且有一些零件是必須定期更換的。","陳委員歐珀：現在一號機有那麼多問題，安檢的項目……"],["張部長家祝：這也是為什麼花這麼多時間的原因。"],["陳委員歐珀：什麼時候能夠完成安檢？","張部長家祝：現在只能說預計在6月底前完成，因為已經花了近一年的時間重新檢測，從去年做到今年，按照項目完成的進度來估算，預計在6月底前完成。"],["陳委員歐珀：核四蓋幾年了？"],["張部長家祝：14年了。"],["陳委員歐珀：為什麼到現在還沒辦法完成安檢？","張部長家祝：檢測要等到系統完成之後才能做，另外，在建廠過程中停停建建，所以也有一些缺失，這一點我們也不必否認，之前原能會也針對台電在建廠過程中所有缺失開罰單，也做出處分，造成民眾有疑慮，當時我們就決定從頭開始再檢查一遍。雖然個別的項目之前被處罰，包括被監察院糾正，那部分其實都已經改正了，但是我們不放心，再來看一遍。所謂安全檢測，是針對系統的部分。","陳委員歐珀：剛剛聽部長的說明，你的意思是說，一號機如果完成安檢，就馬上進行燃料棒的裝填，是不是？"],["張部長家祝：不是……"],["陳委員歐珀：還是兩個都完成安檢以後再放？","張部長家祝：那是一號機，不是兩個機一起處理，一個機組完成安檢以後就可以申請裝填燃料棒的測試，要測試一年。","陳委員歐珀：部長，什麼時候能夠安排一下，讓我們去看一號機和二號機的安檢？畢竟我有可能成為災區的災民。","張部長家祝：可以，委員要去，我們隨時可以安排。"],["陳委員歐珀：隨時可以安排？"],["張部長家祝：對。","陳委員歐珀：好，我確定時間以後再跟你一起去。"],["張部長家祝：沒有問題。","陳委員歐珀：最後再問你一個問題，部長，你覺得核四廠需不需要繼續興建？","張部長家祝：我剛才報告過，其實現在一號機已經完成了，無所謂興不興建的問題，只是在做安全的測試，現在是二號機有一些布線工程還沒有完成，委員去看了以後就會了解，現在沒有工程在進行，只有檢測在進行。","陳委員歐珀：所以你認為沒有續建的問題，現在是有沒有裝填燃料棒讓它運轉的問題？現在只有安檢問題，安檢通過就可以了？","張部長家祝：對，現在都是在測試。","陳委員歐珀：我再提醒部長，安檢過不過是很大的考驗，不是你們說了就算。這是第一點。","第二點，剛剛提到的防災訓練計畫書，一定要經過地方政府認為可行，才來運轉。","第三點，宜蘭縣百分之百展現反對核四續建的民意，這個問題你要去面對。我們也不斷質疑國民黨縣長候選人是不是真的反核四，如果你們真的漠視民意，將來抗爭會很嚴重。","最後我邀請你3月29日去體驗一下反核人士的心情，像我前天淋著大雨參加反核遊行，你們知道我的心情嗎？你3月29日去跑一跑，或許你就會有同理心，你的良心就出來了。謝謝。"],["主席：請王委員惠美質詢。"],["王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要就教於陳董事長。","陳董事長，剛剛有委員提到，部長不能保證發生核災的機率不是零，也就是說，發生核災的後果就是無限大，是不可收拾的，所以我們就不能使用核能，針對這樣的看法，陳董事長有什麼樣的說明？"],["主席：請吉興工程顧問公司陳立誠董事長發言。","陳立誠董事長：主席、各位委員。我們回顧一下，三哩島發生過核災，經濟損失是多少？是不是無限大？如果核災只是造成設備本身的損失，沒有擴散到廠外，那只是幾百億的損失，只是當初在三哩島蓋核電廠的成本，只是電力公司財務上的損失。現在大家都非常明白，連總統都知道，臺灣的核電廠有斷然處置，萬不得已時，就把海水灌進來，把這個廠廢掉，最大的損失就是這個廠沒有了，這樣的損失怎麼會被說是無限大呢？","我早上提到民進黨上週提出新能源政策，就是要廢掉現在蓋好的一、二、三、四號機，要在10年之內多花2兆在全臺灣的屋頂加裝3,000個風機，這樣做造成的損失非常大，這只是capital cost，實際上用再生能源取代核電，每年增加的電費是兩、三千億，如果用40年，增加的電費是8兆。現在日本福島發生核災，禍及外面，根據聯合國公布的數字，造成的損失大約是1兆台幣左右，剛才提到2,000億乘40的結果是8兆，發生那種事情的機率是千萬分之一，而一旦改用再生能源，增加電費是百分之百發生。","我再補充一點，我看到民進黨上個禮拜說，要把備用容量從現在的15%降為10%，這真的是笑死人，為什麼？民進黨今天要用太陽能、要用風力，備用容量是什麼？就是現有電廠如果不能發電的時候，就要有備用容量。太陽能、風力發電如果加20%，就要在現在15%的備用容量上面再加20%。今天德國、丹麥有相當的再生能源，丹麥的備用容量在北歐的水力發電，德國的備用容量在瑞士、在法國，整個歐洲是不必在自己的國家裡面，如果有增加再生能源，不必在自己的國家增加備用容量，因為他們有電網連著，可是台灣要從哪裡進電網？今天加了20%這種沒有風就不能發電、沒有太陽就不能發電的再生能源，就要加20%的備用容量，這個東西絕對又要1兆，所以如果今天要走這條路，在2兆以外要再加1兆，總共就是3兆。","另外，所謂創造20萬個工作機會，現在要花2兆創造20萬的綠領，等於是用1,000萬創造一個就業機會，一般的服務業，例如用100萬開一家咖啡店就可以僱用3個人。這是非常可怕的問題，就是機會成本很高，2兆可以去做綠能，創造20萬個工作機會，可是如果用這2兆去做別的產業，可以創造幾十萬個工作機會，超過20萬，這是第一點。第二點，去年我們在韓國的世界工程大會討論過一個問題，就是用再生能源每年要增加兩三千億的電費，現在我們國家有非常多的工業是保2、保3的，因為電價的提高，將使我們的工業在國際上沒有競爭力，所導致的失業上看百萬，一方面這些錢用錯地方，一方面是在電費高漲以後會導致失業率增加。什麼叫增加20萬的綠領？民進黨如果真的愛台灣、真的要對台灣好，就要提出真正可行的能源政策，而不是現在的核能電廠全部不要，花2兆來做太陽能和風力發電；不是每年要多花2,000億的電費；不是要造成百萬人失業來增加20萬的綠領，這是完全不懂能源的人所提出的錯誤建議，所以個人覺得非常憂心。民進黨是國內很重要的反對黨，我希望民進黨將來在提出新能源政策的時候，要找真正的核能專家，而不是由一群不了解核能的環保人士來提出核能政策，謝謝。","王委員惠美：方董事長，你在早上有講過，依據歐盟壓力測試同行審查建議，關於地震和海嘯問題，我們要考量到165萬年來進行調查，是這樣嗎？"],["主席：請綠色消費者基金會方儉董事長發言。","方儉董事長：主席、各位委員。是160萬年，也有人說是164萬年。","王委員惠美：你的意思是我們就以160萬年來進行調查，對不對？"],["方儉董事長：是。"],["王委員惠美：請你提供書面資料給本席參考。","方儉董事長：沒有問題，剛才許委員添財已經要求提供。"],["王委員惠美：請你提供一份給本席。","林所長，你對剛剛方儉董事長所提出160萬年的調查有何看法？有沒有這種160萬年的調查方法？"],["主席：請經濟部地調所林朝宗前所長發言。","林朝宗前所長：主席、各位委員。這個資料的內容就是，如果我們要蓋一個核電廠，要調查在電廠附近所有第四紀的斷層，在地質學來講，第四紀是一種概念，就是250萬年，也就是在250萬年之內的斷層都要仔細的調查，以掌控這個斷層活動的時間。根據法規規定，這個斷層如果在35,000年之內曾經活動過，就是能動斷層，如果在8公里的範圍之內有能動斷層，就不能蓋電廠。"],["王委員惠美：你認為核四到底有沒有違反這個規定？","林朝宗前所長：據我們所知，在離核四8公里之內，我們除了對S構造還有一點存疑之外，沒有活動斷層。","王委員惠美：也就是說，在法令上完全合法，所以沒有問題。","林朝宗前所長：是合法的，但是我們還是希望台電和經濟部能夠對S構造提出直接證據來證明在35,000年之內沒有活動。"],["王委員惠美：謝謝。"],["林朝宗前所長：謝謝。","主席：本席要請經濟部和台電公司提供資料，剛才田委員秋堇在質詢的時候有提到一個問題，就是關於你們跟顧問公司的合約，如果因為設計有變更而在營運上出了問題，你們表示美國奇異公司會負責，但是之前陳副總在私底下表示台電公司會負責，所以本席在此要求提供合約當中關於台電和奇異公司之間責任歸屬的條款，如果日後因為變更設計而導致運轉出了問題，到底是由誰負責，請於一週內將相關條款送交本委員會，本席只要求提供這部分的條款內容，就是要釐清責任，讓社會大眾能夠了解。","報告及詢答結束，張委員嘉郡、黃委員昭順、鄭委員汝芬、吳委員育昇、潘委員孟安、王委員惠美提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會並分送相關委員。"],["張委員嘉郡書面質詢：","一、請問部長，對於電業自由化，是否有設定推動的期程？就部裡面「廠網分離」的目標，本席看到部裡規劃了許多相關措施，就各別的措施，將如何進行？以國外為借境，電業自由化如在國內施行，能為國內帶來的效益為何？","二、在國內綠能低碳的政策，以「陽光屋頂百萬座」來看，請問，在雲林縣，從推行開始迄今的成果效益如何？就效益較佳的縣市，是否會就其規劃設置目標及競標容量上限設定提高？","台灣的能源政策與其他國家，如美國、英國、日本、韓國……等，是否有進行合作？合作的模式為何？以瑞典哈姆濱湖城區的模式來看，是否能在台灣施行？是否適合在雲林縣推行？","三、國內物價狀況？主計總處預估物價年增率為1.07%，央行彭總裁預測全年物價會漲1.27%，請問部長，就您的看法，全年物價預估值為多少？本席瞭解，預估值會就當時的經濟環境而有所變動，但本席也希望，相關單位能努力穩定國內物價，讓民眾能有安心的消費環境。","四、就核四所在區域，是否有進行地質穩定度與防震度調查？相關的因應措施為何？「強化安全檢測小組」與「核四安檢專家監督小組」之間，業務區分與成員組成情形？各別就核四檢測項目，目前的狀況？"],["黃委員昭順書面質詢：","我國參與區域經濟整合之挑戰","台灣仰賴國際貿易體系，內閣改組後即面對國際情勢「急轉直下」與動盪不安，包含俄羅斯國會通過出兵烏克蘭、昆明血案使新疆有「巴勒斯坦化」的危機加以北韓再度射飛彈等皆牽動國際匯率與交易市場，這樣不安的國際情勢正衝擊國際經濟，隨國際油氣天然氣等價格變化，也構成對我國經濟的考驗。面對國際市場動盪，經濟部是否做好準備？束手無策？還是消極隨波逐流？","台灣目前在區域整合的進展顯然仍有待提升，特別是如何能夠加入大型FTA，如TPP與RCEP，更是未來推動的重點。","最近，國泰金一份針對三萬多名台灣民眾的問卷調查結果顯示，仍有高達七成六的民眾不了解TPP是甚麼，呈現出來的，是政府宣導不足的巨大隱憂，過去台灣努力加入世界貿易組織（WTO），先後折衝長達十年、歷經兩百多場談判，陸續擴大開放汽車進口、菸酒公賣改制、解除稻米輸入限制、服務市場開放、修訂智慧財產權法規，並調降四千五百餘項農工產品關稅，最後才終獲准入會。台灣在當年加入WTO的過程中，其結構調整的幅度，項項都是燙手山芋，為何當年雖同樣遭遇農民、汽車業者的抗爭，最後卻能輕舟度過萬重山，有賴當時政府既對外爭取緩衝時間，對內亦備妥因應方案，並同時為此展開一連串有計劃的宣傳工作。","如今加入TPP對台灣生存命脈的重要性，絲毫不亞於WTO，若說WTO是世界經貿的聯合國，TPP的崛起，便等於出現一個21世紀的亞太區歐盟一般，具有改變世界經貿運作版圖的重大意義。面對如此重大的關鍵抉擇，政府在宣示加入TPP的決心同時，應先捫心自問，加入TPP的準備工作，究竟做好了沒？因應加入所將面對的巨幅產業調整，是否讓產業充分了解，做好溝通，加強輔導，以期預先做好轉型對策？包括台灣在加入TPP過程中的對岸因素，兩岸服貿協議擱置對TPP進程可能的連動影響等等，政府都應儘速展開對內宣傳工作，使民眾在心理上做好加速自由化的開放準備，優先取得國內的多數共識，才不致於重蹈兩岸服貿協議的前車之鑑，因為疏於溝通宣導，讓一個協議的簽署，反而成為爭議的開端。","目前國內焦點主要放在TPP，但也不應忽視RCEP的重要性。台灣出口百分之七十一到RCEP，遠高於TPP之百分之卅一，加入RCEP所帶來的利益會大於TPP。但台灣也有百分之五十五進口來自RCEP，高於TPP之百分之卅八，RCEP所產生之衝擊亦大於TPP。","中國大陸在RCEP具有舉足輕重的地位，未來加入RCEP必需處理對大陸大幅開放市場的問題。如果台灣還是逢中必反，對大陸還是鐵板一塊抗拒開放，台灣是不可能順利搭上RCEP的列車。","再加上香港目前也在與東協進行FTA談判，未來也有可能順勢加入RCEP，更會增加台灣加入RCEP的困難性，台灣必須有完整的推動策略。","TPP有可能在今年正式簽署，台灣必須盡力爭取第二波申請加入TPP的機會。在此之前，所有相關準備的工作必須到位。除了市場開放外，農產品檢驗、食品安全標準、產品規格、智慧財產權、國營事業鬆綁，以及行政程序透明化，均是不容忽視的問題。","但不論TPP或RCEP也好，其組成及初衷在某種程度上是存在競和關係的。RCEP是來自於東協，而TPP是來自於APEC，兩者存在著是否讓美國勢力進入亞洲的一種很矛盾的衝突。台灣究竟要選擇先加入TPP或是RCEP？現在同時是RCEP和TPP的國家有好多個，例如新加坡、澳洲、紐西蘭。","本席上次質詢部長的時候，經濟部告訴我的答案是在時程上TPP的進程似乎比RCEP會快一點，我們和RCEP國家的貿易總額比較高，可是TPP有美國這個非常重要的貿易對象、美國存在與否最大的關鍵在於我們在農產品要做多大的讓步，這是談判上很關鍵的事情，對台灣來說也是很大的障礙，我們要擺平內部的爭議其實不是那麼容易。我們可以很冠冕堂皇對外講說，沒錯，RCEP和TPP有所重疊，可是重疊的那幾個國家和整個市場相比還是有一定的落差。以目前的兩岸政治狀態來說，我們是不是能夠同時跨入RCEP和TPP呢？，那麼我們的政策究竟是什麼？我們做了什麼？政策目標既然訂出來了，我們如何在短時間內把政策制定出來並且加以落實？","農業衝擊","美國存在與否最大的關鍵在於我們在農產品要做多大的讓步，這是談判上很關鍵的事情，對台灣來說也是很大的障礙，我們要擺平內部的爭議其實不是那麼容易。加入TPP對我國總體產業雖可望帶來明顯正向效益，但對我國農業部門仍有衝擊。","政府每年所編列農業總預算1,309億元中高達六成三（844億元）係用在福利措施給付，確實對其他經費產生排擠作用，例如攸關農業競爭力提升的農業科技研發以及產業結構調整的經費分別只編列72億及16億元，且多項補助缺乏有效監控機制，假農民充斥（農業人口僅54.4萬人，請領老農津貼人數達67.5萬人，每年投保農保則高達145.4萬人）腐蝕大量農業補貼費用，不僅造成國庫龐大支出也延緩農業結構調整速度，讓台灣農業仍存在諸多問題包括：農家經營規模偏小（每戶平均耕地面積為1.1公頃）；農民平均年齡偏高（平均年齡63歲）；專業農戶比率偏低；農業總所得偏低（不到100萬元）；採友善環境耕作比例偏低；各項補助缺乏有效監控機制等，無法因應貿易自由化所帶來國內農產品希場開放的衝擊。","台灣政府想要順利加入FTA，RECP，TPP等就必須對過時和不當的農業政策和農業補貼進行改革。除了重新調整預算分配，調高科技研發、產業輔導、生態永續等經費比重外，對於現行與世界貿易組織（WTO）規範相違背的農業補貼如：稻穀保價收購（2012年花111億元）、肥料價差補貼（2012年花近30億元）、機材價格補貼、電費補貼等應該儘速著手逐年調整；同時積極推動農業所得直接給付，友善環境生產及維護給付，所得穩定措施，實施農業災害保險制度，強化農產品安全檢驗認證等等與現行生產補貼脫勾，才能跟上貿易自由化腳步進而提升台灣農業整體競爭力。"],["請問部長：","1.台灣加入TPP前的準備工作做好沒？尤其是和各產業的溝通工作因應對策等，否則就像服貿協議一樣，「簽署反而是問題的開始」","2.目前TPP/RCEP成員國間均簽有FTA，但我國目前進度看起來頗為落後各國，本席了解台灣國際談判中所遭遇到的困難，但若是依照過去與星、紐所簽訂協議的模式來看，如果台灣以台澎金馬經濟體的模式與各國洽簽，目前還遭遇到甚麼困難？邁向國際組織一直是我們經濟發展的重點，但在中共的影響下，成效始終有限，面對未來政府有甚麼新思維與做法？","3.過去台灣因加入國際組織而造成米酒價格上漲的記憶猶新，在未來TPP是一個「高品質、高標準、全面性」的協定，對於類似衝擊，政府是否做好準備？","4.在我國經濟民生中扮演重要角色的國營事業，也是未來加入區域經濟整合的潛在障礙，對於未來基本民生需求石油、瓦斯、水、電等，是否會造成衝擊？進而造成價格上漲？","5.雖然行政單位做了很多的努力，讓臺灣的企業有機會能夠加入國際組織，可是我們也知道，所謂的競爭是非常現實的，單純能夠有機會進入當地並不表示具有競爭力，我們應該要能夠打入當地的市場，政府目前對於企業進入新興市場，是否有提供甚麼樣的協助？","6.過去台灣為因應加入國際組織，對於農業補助措施，大多流於形式，對於我國農業並無太大幫助，未來如果能加入TPP，是否有更積極的作為？"],["鄭委員汝芬書面質詢：","一、在中央管轄河川治理的部分，中央政府編列了「易淹水地區水患治理95-102年計畫」進行治理，但在縣管區排的部分，因為縣政府缺錢，往往流於沒錢沒人的窘境，導致中央管河川治理好了，但縣管河川與區域排水卻依舊擺爛沒有治理，這樣大雨一來，淹水問題仍舊無法避免，這部分希望部長要盡力去協調與解決，畢竟地方政府轄管的區域受限於經費預算有限，比較棘手，亟待中央奧援，而最近三讀通過的流域綜合治理特別條例，分年編列6年600億預算，協助地方政府治理水患，本席希望這些預算能夠落實到水患治理上面，不要再被地方政府挪作他用，一旦發生挪用事情，應該移送法辦，以示警惕。","適正凸顯經建會不惜籌措巨資徹底整治水患「望治心切」的企圖心。","二、國土防災、流域治理、綜合治水及立體防洪這些工作都非常龐雜，而且都涉及跨部會的合作，目前這些工作分散於經濟部、內政部及農委會，雖然由國家發展委員會進行總的整合，但是相互間的法規、制度與技術執行面等都欠缺進一步整合。本席認為，這部分經濟部責無旁貸，應該儘速與國發會配合進行橫向整合。","三、流域治理及綜合治水是大纛，工作內容範圍廣泛，包含治山防洪、河川排水、雨水下水道、農田排水、土地管理、科技防災與避災措施、魚塭區淹水改善、農糧作物保全與產區調整。根據先進國家的做法，本席希望政府逐步朝向「低衝擊開發」發展方向邁進，讓國土防災、流域治理、綜合治水及立體防洪相互連貫，中央和地方必須攜手合作，缺一不可，這才是符合環境永續發展的最佳方案。","四、過去治水的方法，偏重把水快速排到河川內，但現今氣候變遷，短時間強降雨增加，即使是以二百年防洪標準所設計的河川，也無法因應這種新型態的暴雨。本席也支持經濟部水利署提出的「出流管制，洪水分擔」治水思維，希望從都市計畫開始，就能考慮到「水元素」，未來超過河川排水能夠通洪的水量，儘量以各種手段滯留或蓄留在集水區內，以減低水患風險，打造海綿台灣的環境。"],["吳委員育昇書面質詢：","本院委員吳育昇有鑑於穩定與充足的電力是台灣經濟發展的命脈，為發展綠色能源與因應民間推動節能減碳及購買綠色電力需求，經濟部正規畫「綠色電價制度」。綠電認購預計於103年7月1日正式公告實施，為使我國綠電制度政策推動更為成功，經濟部正研擬相關措施，以提升民眾自願購買綠電之誘因。本席建請經濟部也應同步著手研擬政府部門加入綠電認購的行列，以加速發展綠色能源、推動節能減碳及購買綠色電力。特向經濟部提出書面質詢。"],["潘委員孟安書面質詢：","一、服貿爭議未解 貨貿又黑箱密談","「服貿」諸多爭議未解，政府又悄悄與中國黑箱談判「貨貿」（兩岸貨品貿易協議），且進度已達2/3。以目前貨貿9,000多項談判項目中，有830項農產品、1,220項工業產品目前是完全禁止從中國進口，若比照各國FTA的標準，台灣勢必得對這些產品絕大多數放行，面臨開放衝擊。連中鋼董事長鄒若齊2月12日都公開批評，政府與中國洽談貨品貿易，應訴求公平對等對待，因中國的鋼廠並不注重環保，這些鋼品的環保成本都很低，低價中國鋼品輸入台灣，勢必對台灣鋼廠造成衝擊，擔心台灣鋼鐵業被邊緣化。如果連公股企業都怕活不下去，教一般中小企業如何因應？","台星、台紐FTA生效後，9成以上「立即零關稅」，若貨貿協議的規格比照台星、台紐，必對台灣產業造成相當大的衝擊，兩岸產業競爭激烈，製造業將哀鴻遍野。中韓針對談判中的FTA日前已就「自由化比例和目標」達成共識並對外公布，雙方進口產品項目的9成將降為零關稅；政府卻不敢公布這個數字，根本就是不敢讓百姓了解貨貿對台灣的衝擊有多大。請問：貨貿協議中，到底有多少比例的項目會立刻降為零關稅，以及有多少比例會逐年降為零關稅？","二、中國貨入侵 我自廢救濟武功","正在兩岸「貨貿」密商的同時，今年1月13日經濟部、農委會、財政部竟共同公告修正「貨品進口救濟案件處理辦法」，將「中國貨品進口救濟」專章全數刪除。政府自廢武功，棄守國內產業，有計畫地跟對岸配合，一步步把對中國的貿易障礙拿掉。依照「貨品進口救濟案件處理辦法」，若進口產品數量增加，擾亂國內市場，導致產業損害，可申請救濟，並透過調整關稅、設定輸入配額或提供融資保證、技術研發補助等方式協助產業。該辦法第四章之一原是規範對中國產品進口救濟，調查時可單就中國考量，不必評估其他國家，門檻較低，但最近卻以中國加入WTO承諾的「貨品特別防衛條款」於去年底屆期，刪除中國貨品進口救濟專章，以免被中國控告。中國對我傾銷產品包括毛巾、鞋靴、保麗龍原料、吊白塊等，前科累累，政府丟盔棄甲、未戰先敗，誰來防範不公平競爭，保障產業生存？","實際上，中國是轉型經濟，產品多是國營事業生產、補貼，特別對中國產品救濟，並不違反WTO規範，保留對中國進口救濟的規定，才能保護國內弱勢產業。中國向來為了主權問題不願浮上檯面，控告我方的機率非常低，但政府竟處心積慮、有計畫性地跟對岸配合，無視本國產業遭受的損害，自廢武功。難道我們的政府是中國的下屬機關，需配合上級意志嗎？","三、韓國能 台灣為什麼不能？","韓國一直是台灣主要的競爭對手，過去台灣勝過韓國，現在幾乎被超越。韓國將經濟重點放在產業轉型、技術研發，台灣則太相信開放及技術移轉，結果造成產業外移、製造潛在競爭對手。台灣把經濟成長的希望都寄託在中國，以「中韓FTA」已在密集談判為由，決定要加快兩岸各種協議，但其實韓國的FTA早有戰略和規劃，先和歐盟、美國等先進國家簽署後，最後才是中國。中國屬於大型經濟體，與台灣產業重疊性、競爭性高，加上「要素價格均等化」因素，先與中國簽署貿易協定，對我國將是弊大於利，既然要向韓國看齊，為何學錯誤的半套？","韓國海外生產比重低於4成，但我國外銷訂單海外生產比重，攀升至2013年的52.9%，還不斷創新高，其中9成是外移到中國的台商。美國商會今年的「台灣白皮書」就點出台灣經濟過度依賴中國的問題，國際間尚且瞭解台灣經濟困境的關鍵所在，難道政府不知？","四、服貿協議與他國協議 無必然關連","張部長今年1月12日說：「服貿若遲遲無法生效，ECFA整個拼圖將會不完整，對台灣進入區域經濟整合，極為不利」國民黨政策會執行長林鴻池2月17日也說，「服貿不過，台灣經濟將被邊緣化。」事實上，在兩岸簽署ECFA前，我國已與巴拿馬、瓜地馬拉、尼加拉瓜等國簽訂FTA。ECFA簽署後，美國表態仍無意與台灣簽FTA。如今，服貿協議尚未通過，紐西蘭已和我國簽署經濟合作協定，並無延遲。兩岸協議對我國與他國洽簽FTA，以及我國與他國貿易自由化，有必然的關連嗎？","我國至今雖與中國簽訂19項協議，但去年經濟成長率排名亞洲四小龍之末，失業率卻居四小龍之首，薪資倒退到1999年，低收入戶數與人數創下歷史新高；台灣人才外流、錢也落跑，去年金融帳淨流出411.6億美元（約合新台幣1.23兆元），已是金融帳連續第四年淨流出，更是創下歷史新高。合計金融帳已連14季淨流出1,134.9億美元（折合約新台幣3.45兆元），等於興建7.5條台灣高鐵或蓋59棟101大樓所需資金。「國際孤兒」、「經濟衰退」等脅迫立院背書服貿協議的言論早已破功，只是用來掩飾施政無能，執政黨還要再恐嚇民眾嗎？"],["王委員惠美書面質詢：","議題壹、針對各界對於加入TPP與RCEP孰輕孰重的分歧意見，馬英九總統在去年12月曾經明確表示，我國應採「雙軌併進」策略，同步推動參與TPP與RCEP，但試問台灣已經做好加入的準備嗎？","說明：","一：經濟部長張家祝2月24日在總統府月會以「台灣產業轉型的策略思維」為題發表演說。他指出，台灣的經濟成長率GDP.有部分來自國內投資，但國內投資動能長期不足，出口競爭力也下滑，原因就來自缺乏投資標的與誘因，還有主力產品競爭力降低等。張家祝表示，要解決這樣的困境，對內需要進行產業轉型、市場開放及法規鬆綁；對外則要加速洽簽自由貿易協定（FTA）及經濟合作協議（ECA），並且積極加入跨太平洋戰略經濟夥伴協議（TPP）、區域全面經濟夥伴關係（RCEP）等區域經濟整合組織。此外，部長還分析國際產業趨勢和台灣目前的產業困境，包括產業成長動能集中、產業附加價值偏低、研發投入有待加強、品牌發展亟需突破等，都是需要改善的項目。張家祝也提出要維新傳統產業、鞏固主力產業，並育成新興產業，如雲端產業、智慧寬頻應用城市、智慧校園和創意生活產業等。","二：TPP絕不僅是經濟問題，其背後牽涉的層面相當複雜，還包括中國因素、兩岸關係、外交、區域經濟整合、農工……等問題。日本加入TPP最主要是為了國家安全的確保，既然早晚要加入TPP，所以及早加入即可取得發言權，在各項經貿規則，規範制定時，先取得談判發言權，就成了日本的必須要走的路，這就是日本加入TPP最根本的原因。而日本政府在制定參與TPP決策前，分別由經濟產業省、農林水產省、厚生省進行三份影響評估，同時還延請不同政治立場的學者參與評析和建議。","三：TPP由美國主導，RCEP則以東協國家為核心並有中國大陸加持，兩者都是當前備受國際矚目的超大型自由貿易協定，亦都攸關我國未來在區域經濟中之地位與競爭力。基於馬英九總統頃已清楚宣示，我國將同時推動參與TPP與RCEP，我國應使國際社會清楚了解我國之政策立場，進而創造對我有利之國際氛圍。此外，主政機關亦應研擬參與原則與行動綱領，使各界更加明暸我國參與二項協定之步驟與措施；同時我國應積極推動與RCEP及TPP的成員展開雙邊ECA之談判或研究，以便在2015年以前與個別成員建立更密切之互動關係，進而為我爭取加入RCEP或TPP創造更有利之條件。政府為顯示推動TPP的決心，2月間邀集17國駐外代表返台參加講習。","問題一、馬總統說希望在6年後能加入TPP，另外我國也積極強調希望加入RCEP，但請問部長，加入最主要關鍵是甚麼？試問台灣準備好了嗎？6年後TPP各項貿易規則，規範都確定了，台灣還有甚麼籌碼可談？而且面對TPP和RCEP的較勁與競爭現象，台灣究竟會左右逢源、左右為難，還是兩邊得罪？經濟部有必要對國人說清楚講明白應對方案。","問題二、行政院昨日舉行內閣研討會，行政院長江宜樺以「理念與政策」、「團隊與執行」和「宣導與溝通」為題發表談話，提出25項指示。其中提及政策的規劃切忌閉門造車：要多聽取各方的意見、積極溝通，溝通對象包括內部同仁、相關機關、上級、縣市、立委、黨部、記者、名嘴、專家學者、受影響對象、公民團體等等；重大政策務必備妥說帖、摺頁、答客問等文宣，發送對象包括立委、媒體、黨部、名嘴，以及各行政系統之服務對象。基於馬英九總統頃已清楚宣示，我國將同時推動參與TPP與RCEP，我國應使國際社會清楚了解我國之政策立場，進而創造對我有利之國際氛圍。此外，主政機關亦應研擬參與原則與行動綱領，使各界更加明瞭我國參與二項協定之步驟與措施；同時我國應積極推動與RCEP及TPP的成員展開雙邊ECA之談判或研究，以便在2015年以前與個別成員建立更密切之互動關係，進而為我爭取加入RCEP或TPP創造更有利之條件。但本席辦公室多次請經濟部提供中經院評估報告及相關資料，但經濟部皆以機密為由未提供，試問這就是江院長所謂積極溝通嗎？","問題三、目前我國不論是加入TPP或是RCEP並未準備好，很大的原因在於TPP及RCEP是現在進行式，具體的條文並未浮現，政府並無可施力點。儘管如此，政府應可先做出評估加入TPP或RCEP的綜效何者為最，在資源限制下傾全力擇一投入，並針對可能因加入後而受害的產業進行輔導升級或補償損失的作為，一來這也是符合目前政府產業升級的方向，二來才不會讓產業升級速度過慢或相關產業利益團體的糾葛而造成我國加入區域貿易協定的阻礙，最終才可讓我國加入TPP或RCEP的願景不致成為南柯一夢。","議題貳、國發會規劃我國經濟移民政策，是產業發展之良方還是慢性毒藥？經濟部站在產業主管機關的立場，必須詳細檢視評估。","說明：","一、國發會管中閔主委於本（103）年2月11日國發會新春記者會中表示，國發會已研擬「經濟移民」政策，吸引人才來台，針對投資移民、技術移民以及短期來台工作的短期移民有相關規劃，考量我國社經及國土環境對總人口承載能力，訂定低、中、高目標，至2025年分別為1.5萬人、4萬人及10萬人。該政策已於2月14日向行政院長江宜樺報告，主要工作重點如下："],["製表：呂雪彗","二、依據行政院主計總處於本年1月22日發布之「102年12月暨全年人力資源調查統計結果」，去年平均失業率四．一八%，整體及高學歷失業情勢逐漸改善，但十五至二十四歲失業率達十三．一七%，較前年上升○‧五一個百分點，二十至二十四歲失業率更高達十三．七五%，上升○‧五八個百分點，均為史上次高；另去年一至十一月工業及服務業受僱員工平均經常性薪資（含本薪、按月給付之固定津貼及獎金）三萬七六八七元，較前年同期略增○．九五%，扣除物價漲幅後，去年一至十一月實質經常性薪資剩下三萬六六八九元，較前年同期僅增加○‧一一%，還不如一九九九年的三萬七一八九元；一至十一月實質平均薪資則是四萬四六八一元，減少○‧四五%，還不如一九九八年的四萬四八八三元，實質薪資倒退15年。","三、台灣實質薪資倒退，年輕人起薪一再降低，讓許多年輕人看不見未來希望，台灣年輕人前一陣子熱衷於澳洲、日本、及韓國打工渡假，依據澳洲移民公民部的統計資料，2012年底，當時正在澳洲居留的的台灣打工渡假青年多達2萬2,027人。由於當地傾向不給長期正職工作，現在開始到國外找正職的工作，除了最早起步的大陸之外，也到新加坡、澳門甚至是菲律賓，寧願離鄉背井，尋找生涯發展的另一種可能，根據商業周刊的調查，一年約有7,000人前往星加坡及澳門工作，還有7萬人想去。端盤子、當店員甚至到賭場當荷官，這些原本看不上眼的工作，因為在國外的薪資是台灣的兩倍，為了賺得人生的第一桶金，雖然被稱為「台勞」，雖然有高學歷，台灣年輕人還是願意出國，從最基層做起。","問題一、主計總處發布之人力資源調查統計資料，去（102）年平均就業人數為1,096.7萬人，較前（101）年增加10.7萬人或0.99%;平均失業率為4.18%，較前年下降0.06個百分點，為98年以來新低。薪資方面，去（102）年全年工業及服務業平均薪資45,965元，較前（101）年成長0.17%，為85年以來最高；惟扣除消費者物價指數上升後，全年平均實質薪資為44,739元，較前（101）年減少0.62%。但天下雜誌2014年的國情調查卻是「貧富差距嚴重，對政府不滿創新高」，請問部長為何該雜誌的調查結果跟主計處的報告有這麼大的落差？一般民眾的感受是青年失業問題嚴重，實際薪資倒退15年，從主計總處資料顯示：「十五至二十四歲失業率達十三‧一七%，較前年上升○‧五一個百分點，二十至二十四歲失業率更高達十三‧七五%，上升○‧五八個百分點；扣除消費者物價指數上升後，全年平均實質薪資倒退15年。」這凸顯政府報喜不報憂，難怪人民對政府沒信心。","問題二、產業缺工問題一直未改善，而國內外勞人數不斷增加，101年445,579人、102年489,134人，產業仍不斷要求要開放外勞，甚至農業也一直反映要開放外勞，但我們大學及碩士畢業生的失業率卻居高不下，102年十五至二十四歲失業率達十三‧一七%，較前年上升○‧五一個百分點，二十至二十四歲失業率更高達十三‧七五%，上升○‧五八個百分點。年輕人看不到希望，所以出國找工作或渡假打工，根據商業周刊102年的調查，台灣青年赴澳洲打工多達2萬2,027人，赴新加坡及澳門工作約7,000人，這些人都是高學歷卻願意當「台勞」，去國外做最基層的工作，請問部長，為什麼這麼多的青年不願意在台灣工作，而願意去國外當「台勞」？不要再說我們的年輕人是草莓族受不了苦，他們在國外的處境就像台灣的「泰勞」、「越傭」，事實上就是台灣薪資水準，遠落後新坡等國家。","問題三、部長接受媒體專訪時指出，政府和企業走不出早年經濟起飛的思維，產業政策依然側重在製造業，大企業還在想怎麼壓低成本才能賺更多的錢。投資不振讓企業失去調薪意願，台灣的超額儲蓄率來到二十四年的次高，不是人民存款變多，而是企業寧願存錢也不投資。因此政府引導企業轉變觀念，把人才當成投資而不是成本，自動自發地留住人才，讓人才貢獻回到經營成果。但國發會身為國家整體發展的規劃機關，卻仍用舊思惟，提出我國「經濟移民政策」，表面上是吸引各國人才供我國企業所用，實際上則是提供企業廉價勞力。請問部長，我國勞動技術缺口，是技職畢業生能力不夠還是技職畢業生的人數不夠？能力不夠沒辦法由職業訓練補足嗎？人數不夠為什麼還有那麼多青年失業？為什麼必須要引進藍領外勞才能解決問題？其實台灣職訓做的很好，技術不是問題；每年有大量的技職畢業生找不到工作，人數也不是問題，問題是出在於技職畢業生對該工作薪水的期望與企業願意給付的落差，企業以壓低成本考量，不願提高薪資水準，年輕人要賺錢只好去國外當「台勞」，國內勞力缺口由東南亞的廉價的「泰勞」、「越勞」補充，其結果就是實質薪水倒退。請問部長，國內有一些產業已面臨技術專才荒，加以鄰國都大舉吸引人才，政府應積極鬆綁法規以招攬人才。既然是人才當然要比較高的薪資水準才能招攬，為何要檢討取消外籍白領及僑外生留台工作的薪資門檻？勞動部為避免排擠國人工作機會，且能佐證來台工作者確實是人才，對外籍人士來台工作或僑外生畢業後留台工作，設有薪資門檻，外籍白領薪資需達47,971元以上、僑外生薪資需達37,619元以上。應檢討取消外籍白領及僑外生留台工作薪資門檻的限制，實際上就是幫助企業壓低成本，讓企業以較低的薪資水準聘僱泰國、越南、緬甸等所得較低之東南亞國家人才。當企業以較低薪資水準聘用外藉人才時，我國人才薪資就不會提升，甚至被往下拉。台灣企業如仍維持低成本競爭的思維，年輕人在台灣看不到希望，只能到國外發展。","主席：本日議程處理完畢，現在休息，星期三上午9時繼續開會。","休息（16時39分）"],["附錄："]],"block_lines":[1,6,6,9,27,29,30,31,33,34,36,37,57,117,121,124,12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