立法院第8屆第5會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年3月17日（星期一）9時5分至16時9分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　蔡委員其昌 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期交通委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年3月10日（星期一）上午9時至下午3時 中華民國103年3月12日（星期三）上午9時至9時 中華民國103年3月13日（星期四）上午9時至11時59分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：羅淑蕾　　李昆澤　　楊麗環　　劉櫂豪　　葉宜津　　林國正　　管碧玲　　蔡其昌　　王進士　　李鴻鈞　　魏明谷　　陳雪生　　陳根德　　林明溱 　　　委員出席14人 列席委員：陳亭妃　　賴振昌　　陳歐珀　　楊應雄　　許添財　　林德福　　費鴻泰　　盧秀燕　　賴士葆　　陳明文　　黃昭順　　廖正井　　吳秉叡　　李桐豪　　林佳龍　　黃偉哲　　吳育仁　　盧嘉辰　　周倪安　　廖國棟　　邱文彥　　孔文吉　　陳淑慧　　楊瓊瓔　　陳碧涵　　薛　凌　　鄭天財　　呂學樟　　呂玉玲　　徐欣瑩　　簡東明　　李貴敏　　邱志偉　　蘇清泉　　陳怡潔　　何欣純　　蕭美琴　　顏寬恒　　徐耀昌　　葉津鈴　　邱議瑩　　段宜康　　羅明才　　張慶忠　　潘維剛　　鄭汝芬　　江惠貞　　王惠美　　江啟臣　　高金素梅　林滄敏 　　　委員列席51人 列席官員： 3月10日（星期一） 飛航安全調查委員會 主任委員 　張有恆 資深飛安調查官 　王興中 事故調查組 副資深飛安調查官 　蘇水灶 飛航安全組 副資深飛安調查官 　任靜怡 工程師 　劉震苑 調查實驗室 副飛安調查官 　官文霖 秘書室 副工程師 　韓若明 人事 秘書 　廖捐惠 主計 諮議 　李素惠 交通部航政司 司長 　陳進生 民航局 局長 　沈　啟 副局長 　李萬里 法務部 參事 　羅建勛 內政部入出國及移民署 副署長 　何榮村 內政部警政署航空警察局 局長 　王　隆 3月12日（星期三） 行政院公共工程委員會 主任委員 　陳希舜 主任秘書 　蘇明通 企劃處 處長 　張恒裕 技術處 處長 　徐景文 工管處 處長 　何育興 採購申訴審議委員會 執行秘書 　黃淑嬌 中央採購稽核小組 執行秘書 　蕭家興 工程技術鑑定委員會 執行秘書 　連振賢 秘書處 代理處長 　張文富 法規委員會 執行秘書 　陳韻石 人事室 代理主任 　馮淑真 主計室 主任 　陳月香 3月13日（星期四） 國家通訊傳播委員會 主任委員 　石世豪 綜合規劃處 處長 　王德威 通訊營管處 處長 　蔡炳煌 傳播營管處 處長 　謝煥乾 資源技術處 處長 　陳子聖 內容事務處 處長 　黃金益 法律事務處 處長 　何吉森 北區監理處 處長 　羅金賢 主　　席：楊召集委員麗環 專門委員：林上民 主任秘書：金允成 紀　　錄：簡任秘書　李美珠　研 究 員　游亦安　簡任編審　黃碧玉 　　　科　　長　黃彩鳳　專　　員　鄧可容　薦任科員　蔡國治 　　　薦任科員　郭佳勳 　　　3月10日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 併案審查： 一、行政院函請審議「飛航事故調查法部分條文修正草案」案。 二、委員楊麗環等17人擬具「飛航事故調查法部分條文修正草案」案。 三、委員李昆澤等17人擬具「飛航事故調查法第二條、第三條及第五條之一條文修正草案」案。 （本日會議由提案委員李昆澤、楊麗環說明提案要旨，及飛航安全調查委員會主任委員張有恆說明行政院案要旨並回應上述委員提案後，計有委員李昆澤、羅淑蕾、葉宜津、楊麗環、蔡其昌、林國正、管碧玲、劉櫂豪、王進士、李鴻鈞、許添財、邱志偉等12人提出質詢，均經飛航安全調查委員會主任委員張有恆、交通部民航局局長沈啟、內政部入出國及移民署副署長何榮村、警政署航空警察局局長王隆及相關人員分別予以答復；委員葉宜津質詢另提書面補充意見，委員魏明谷、潘維剛、張嘉郡、林明溱所提書面質詢，均列入紀錄並刊登公報。） 決議： 一、說明及詢答完畢，本案另擇期繼續審查。 二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請飛航安全調查委員會及相關單位儘速以書面答復。 三、另有委員葉宜津等4人所提修正動議2案，留待下次會議一併處理。 通過臨時提案6項： 一、等了42年，去年9月我國以理事會主席特邀貴賓身分參加世界民航組織年會，希望能成為觀察員。民航局應加速推動符合國際民航組織（ICAO）頒布之各項法規、標準之比對、檢查，完成入會準備工作，並於1個月內向交通委員會書面報告。 提案人：楊麗環　　葉宜津　　林國正　　王進士　　李鴻鈞　　羅淑蕾 二、為避免國內民航體檢標準及程序與國際民航體檢相關規範有落差，民航局應依現行民航局頒布之民航體檢委外辦法之規定，開放民航體檢醫師、醫療機構，公布委託及審查程序，遵循ICAO 8984之標準以期能與國際接軌。 提案人：楊麗環　　林國正　　葉宜津　　王進士　　李鴻鈞　　羅淑蕾 三、由馬航事故事件發現全球遺失護照被冒用後搭機，成了飛行安全之大漏洞，爰要求移民署出入境管理作業及航警局安全檢查，應就這部分立即檢討做出因應，並於1個月內向交通委員會報告。 提案人：葉宜津　　劉櫂豪　　李鴻鈞　　管碧玲　　楊麗環　　羅淑蕾 四、鑑於飛航安全調查委員會，其成立之目的除於飛航事故發生後介入調查事故原因外，更應是提供相關確保飛航安全之所有技術及資訊，預防飛航事故發生於未然。因此，主管機關應針對目前飛安會僅於重大飛安事故始介入調查的消極作為，於3個月內提出改善建議報告，朝向積極主動介入調查行使職權努力，避免給外界有消極懈怠的負面印象，並提報於交通委員會參考。 提案人：李鴻鈞　　林國正　　葉宜津　　楊麗環　　羅淑蕾 五、鑑於飛航安全中「人」的因素（即機師）非常重要，也因此機師每年皆必須通過符合國際體檢標準，以確保機師在飛航過程中不會因身體因素導致飛航事故發生。惟查，民航局雖自民國92年公告「民航體檢業務委託辦法」，但卻未有相關後續動作，包括委託單位有無通過國際民航體檢醫師訓練？是否領有我國民航體檢醫師證件？有無經過衛福部醫事評鑑合格？通通付之闕如，主管機關在此環節顯然非常不夠用心！因此，主管機關應於3個月內提出改善檢討報告，並積極改善以保障飛航安全。 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　葉宜津　　林國正　　楊麗環 六、日前有日籍旅客投書揶揄我國際機場飛行安檢鬆散，彷彿不存在，凸顯我安檢確有漏洞。而本次馬航事故中，我民航單位事前接獲可能相關之恐嚇情資，卻未積極處置，令人對臺灣航空安全實難以放心。而據桃機公司自行對桃園機場航警人力之評估，目前竟有高達222人之缺額，長期亟待警政署補實以確保飛航及機場維安。爰要求民航局、飛安會、警政署及航運安全相關單位務必上緊發條，且應速補足我國際機場維安人力缺口，法令未修訂前不得將安檢維安事務以成立保全公司方式辦理。 提案人：管碧玲　　楊麗環　　陳雪生　　葉宜津　　羅淑蕾 3月12日（星期三） 邀請行政院公共工程委員會主任委員陳希舜列席報告業務概況，並備質詢。 （本日會議未進行報告及詢答） 3月13日（星期四） 邀請國家通訊傳播委員會主任委員石世豪列席就「行動寬頻（4G）業務申設進度」提出報告，並備質詢。 （本日會議未進行報告及詢答） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查： (一)委員陳亭妃等23人擬具「大眾捷運法第二十四條之二條文修正草案」案。 (二)委員李昆澤等22人擬具「大眾捷運法第二十八條條文修正草案」案。 二、併案審查： (一)委員陳亭妃等23人擬具「發展大眾運輸條例第四條條文修正草案」案。 (二)委員陳亭妃等22人擬具「發展大眾運輸條例增訂第四條之一條文草案」案。 主席：請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。針對「大眾捷運法第二十八條條文修正草案」，本席提出以下說明。要求大眾捷運系統應提供無障礙運輸服務，才能保障身心障礙者權益： 身權法（身心障礙者權益保障法）在國一百年大幅修正，其中第五十三條特別要求大眾運輸工具應規劃、設置便於各類身心障礙者行動與使用的無障礙設施及設備。然而自民國一百年迄今已經過了三年，與交通有關的法規仍未配合修正。 所謂無障礙交通應該包含步行前往使用運具、上下車輛等一連串活動與動作，雖然現在各個大眾運輸工具如公車、捷運、鐵路等，都有設置無障礙設施，例如「博愛座」、「無障礙坡道」、「升降梯」，但大部分民眾認為不盡理想。 由於不同的身心障礙者有不同的輔助需求，為落實身心障礙者權益保障法要求大眾運輸系統應提供便於身心障礙者行動、使用與搭乘公共運輸的設備與設施，修法明定大眾捷運機構應提供便於身心障礙者行動與使用之無障礙運輸服務。 主席：請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對大眾運輸條例第四條、第四條之一及第二十四條之二修正條文進行說明。我們從民國88年就開始推動無障礙空間，對於身心障礙者、行動不便者、老年人、孕婦及嬰兒等，我們感覺大眾運輸公共空間與設施實際運作都是不敷使用的。因此民國100年時，台鐵在台南的林鳳營站就發生了身心障礙人士受辱的事件，我們發現大眾運輸系統在無障礙空間設施上是有疑慮的。如果探究其因的話，原來我們一直以來都是以大眾運輸工具無障礙設施設置辦法來做管理工作，當然該辦法並不是法律的位階，因而本席才會提出修法，將這部分提升至法律位階，希望能夠要求相關單位，並能得到他們的相關協助。現在台鐵已經因為無障礙空間不足，而發生身心障礙者被羞辱的事件，相信民間機構的狀況一定會更多。 在上述的前提之下，爰增訂本法第四條有關大眾運輸站、場站及轉運站之設置規範，明定大眾運輸事業之固定運輸場站或轉運站，應全面設置無障礙設施及設備，而中央主管機關應定期檢討相關設施之設置與維護。 另外，增訂第四條之一的文字如下：「大眾運輸工具及其運輸服務方式必須至少於其運行資訊標示設施、入站播報設施、聲音導引設施、上下階梯、昇降設備及出入口、站名播報或顯示設施、輪椅停靠及固定周邊設施、博愛座、服務鈴、扶手及防滑地板、哺乳（集）室、育嬰（幼）室、衛生設備等其他必要處，設置輔助各類身心障礙者及行動不便者使用上下運輸工具及乘坐運輸工具之無障礙設備及設施。未符合規定者，不得核發營運執照或對外開放使用。 前項輔助各類身心障礙者及行動不便者使用上下運輸工具及乘坐運輸工具之無障礙設備及設施之設置項目與規格，由中央目的事業主管機關於其相關法令定之。」 最後，第二十四條之二是為了配合身心障礙者權益保障法第五十三條之立法意旨，爰增訂本法第二十四條之二第二項文字，將無障礙設備及設施之設置與維護納入大眾捷運系統建設及車輛製造之技術規範，以進一步保障身心障礙者權益，促進我國整體交通系統無障礙設施之落實。 以上為第四條、第四條之一及第二十四條之二條文的修法方向。謝謝。 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會就「大眾捷運法及發展大眾運輸條例委員提案處理意見」提出報告，首先要對各位委員關切大眾運輸工具設置無障礙設施，以提供行動不便者便利的搭乘環境，表達敬佩之意。 關懷弱勢，推廣無障礙設施不僅是國際趨勢，也是人道精神的具體實現，本部除依「身心障礙者權益保障法」訂定「大眾運輸工具無障礙設施設置辦法」，以作為各大眾運輸業者設置無障礙設施的遵循依據外，並已設置「交通部無障礙交通環境推動小組」，同時責成各部屬機關成立「通用化無障礙交通環境推動小組」，定期召開會議檢討改善轄管之無障礙設施及設備，期能建構更完善的無障礙運輸環境。 對於委員為提供民眾更完備的無障礙運輸設施，所提修法提案，原則與本部施政方向一致，有關詳細處理意見，由本部路政司王副司長向各位委員進行報告，敬請各位委員惠予支持指教，謝謝！ 主席：請交通部路政司王副司長說明。 王副司長穆衡：主席、各位委員。 壹、前言 今天應邀列席　貴委員會，就有關陳委員亭妃、李委員昆澤等相關委員擬具大眾捷運法及發展大眾運輸條例共4案修正草案，提出本部處理建議，敬請　指教。 貳、大眾捷運法 一、提案修正重點 (一)陳委員亭妃等提案「大眾捷運法第二十四條之二條文修正草案」增訂大眾捷運系統建設及車輛製造之技術規範，應包含無障礙設備及設施之設置與維護方式。 (二)李委員昆澤等提案「大眾捷運法第二十八條條文修正草案」明定大眾捷運系統營運機構應提供便於身心障礙者行動與使用之無障礙運輸服務。 二、本部建議處理意見 對於委員提案建議內容，與本部推動全民及弱勢族群民行照顧之方向一致，本部原則尊重委員提案。 參、發展大眾運輸條例 一、提案修正重點 (一)陳委員亭妃等提案「發展大眾運輸條例第四條條文修正草案」增訂大眾運輸事業之固定運輸場站或轉運站應全面設置無障礙設備及設施，並由中央主管機關定期檢討無障礙設備及設施之設置與維護。 (二)陳委員亭妃等提案「增訂發展大眾運輸條例第四條之一條文草案」，明定大眾運輸工具及其運輸服務方式必須於各個必要處，設置無障礙設備及設施，未符合規定者，不得核發營運執照或對外開放使用，並由中央目的事業主管機關於其相關法令訂定規範。 二、本部建議處理意見 (一)對於委員提案於發展大眾運輸條例明訂大眾運輸事業應於場站及運輸工具設置無障礙設備及設施之理念，本部敬表認同，惟囿於各運輸系統互異及實務條件限制，建請同意酌予調整。 (二)對於委員提案「發展大眾運輸條例第四條條文修正草案」部分： 1.考量各類運輸系統場站規模差異甚大，功能特性亦多有不同，全面設置恐有窒礙難行之處，建議採依實際需求設置無障礙設施及設備。 2.大眾運輸主管機關分屬中央及地方政府，對其所管設施及設備負有檢討與維護責任，建議將上開「中央主管機關」修正為「主管機關」，以符權責。 (三)有關委員提案「增訂發展大眾運輸條例第四條之一條文草案」部分： 1.經查目前「身心障礙者權益保障法」第53條對於業者設置無障礙設施已有明確規範，同法第99條對於未符規定者，亦訂有主管機關應責令業者提具改善計畫，逾期不提出計畫或未依計畫辦理改善者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得按次處罰之機制。 2.另查本部並已依該法授權訂定「大眾運輸工具無障礙設施設置辦法」，規範無障礙設施設置項目與規格。 3.建請同意參考現行法令酌修第一項文字為「各級交通主管機關應依實際需求，於運輸營運者所服務之路線、航線或區域內，規劃適當路線、航線、班次、客車（機船）廂（艙），提供無障礙運輸服務，及規劃設置便於各類身心障礙者行動與使用之無障礙設施及設備。」，並刪除提案中第一項後段及第二項有關及授權子法訂定之規定，回歸依現行規定辦理。 肆、結語 綜上說明，本部對於陳委員亭妃、李委員昆澤等相關委員擬具大眾捷運法及發展大眾運輸條例共4案修正草案之建議處理意見，敬請各位委員參採。謝謝！ 主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，10時30分左右休息10分鐘，並於10時30分截止發言登記。中午是否休息，等一下再討論，也請工作人員準備便當。 委員如有修正動議或臨時提案，請在10時30分前提出，以便議事人員彙整。 首先請李委員昆澤發言。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。過去毛治國擔任部長時，社會大眾對他最深的印象，就是他是遊覽車事故造成最多傷亡的一位部長，這種印象會跟隨他一輩子。後來在交通委員會的強力督促以及交通部的一連串措施之下，目前遊覽車的傷亡事故才略有下降，這也是大家要持續去努力的方向。 遊覽車事故造成毛治國很大的困擾，葉部長則是有台鐵及高鐵兩位「爛兄爛弟」會伴隨著你，而大家對你的執政及管理能力也會有相當大的質疑。 現在高鐵要換新的董事長，請教部長，他是不是在5月15日才可以專心上任呢？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。對，現在是臨時請他出面幫忙，由於期交所那邊還有任務未完，5月中之後才能專職過來，這段期間他是採取兼職的方式。他最重要的工作是做高鐵的財務改善，他也已經開始積極在做這方面的規劃了。 李委員昆澤：3月13日開董事會的當天，下午3點35分轉轍器訊號又發生問題，很多委員及民眾在高鐵上可說是罵聲連連。高鐵一再出狀況，也一再誤點，當天影響了1,400人。每班列車可以搭989人，你們的計算是每車的搭乘率是54%，所以只算出會影響到1,400人，其實至少影響到3,000人以上。這是很諷刺的狀況，3點開會介紹新董事長，可是3點35分又發生轉轍器訊號異常的問題，這讓民眾對高鐵的信心越來越降低。 部長，這不是偶發事件，今天已經第6次了！在100年的時候，高鐵發生行車事故及異常誤點的情形總共有25件，101年上升至35件，102年更上升至40件，次數愈來愈多，誤點除了造成民眾不便之外，我們對於高鐵安全的信心度也更為降低，今年到目前為止已經發生6件事故、誤點或訊號異常，這已經幾乎是每個月都至少會出包一次了。現在部長用新董事長的主要原因是要解決財務問題，雖然財務解決對於高鐵的永續經營是重要且長期的方向，但是不能只重視財務，誤點、安全等相關狀況更是民眾所關心的。 去年本席有要求部長應該針對高鐵的安全與誤點問題成立專案小組，部長也答應要成立專案小組，然後也真的有成立專案小組，但是診斷高鐵系統穩定的專案小組成員跟成效讓我非常失望，首先是其中並沒有外國的專家，高鐵軌道的轉轍器是歐洲的系統，列車是日本的系統，當我們有出現誤點、訊號異常等相關問題的時候，常識上應該都會找原廠公司的人來看問題，而現在常識變得很重要，比如鹿茸也是一個常識的問題。 其次在我們的診斷小組中，交通部跟高鐵局的人就占了四分之一，你們現在是球員兼裁判？你們平時就瞭解相關的業務狀況，可是卻沒有辦法處理，現在加入診斷小組會有什麼成效？再加上臺鐵跟台北捷運的人員也占了三分之一，而臺鐵自己都泥菩薩過江，除了焦頭爛額，狀況也一堆，他們的副局長有時間來開會嗎？而且臺鐵、捷運終究跟高鐵是不一樣的，首先速度就不一樣了，捷運頂多90公里，高鐵則是快300公里，此外轉轍器的複雜度也不一樣，因為高鐵速度快，道岔比較長，所以轉轍器也比較複雜，且轉轍器的相關系統也高達706個。此外臺鐵速度較慢、比較低速，高鐵則比較高速，所以我覺得讓臺鐵跟捷運的相關人員參與診斷小組，真的是在應付交通委員會與應付社會大眾的質疑。 因此我想請教部長，針對民眾最關心的高鐵安全，以及屢次造成訊號異常、誤點延誤大家的時間、讓大家沒有安全保障的狀況，除了換董事長與執行長之外，交通部對於長久以來社會大眾的質疑，還有葉部長在管理臺鐵與高鐵這兩個重要的交通部門時，到底有何具體作為？ 葉部長匡時：謝謝委員的指教，我也非常佩服委員的真知灼見，首先在大方向上我們要求高鐵公司的董事長跟執行長要分離，因為不管我們有何意見，真正執行的部分還是需要執行長來執行，高鐵公司會請原來長榮航空的董事長鄭光遠先生來當執行長也是著眼於這方面的原因，因為長榮航空是世界前十名最安全的航空公司，它的維修與系統穩定等各方面經驗有很多地方是類似的，再加上鄭光遠先生過去曾經擔任過高鐵開始時的興建營運協理，所以他對該系統並不陌生。我們對於系統營運的可靠安全是很重視而且是有條件來執行這件事情的。 再來是關於外籍顧問的問題，就我瞭解現在高鐵公司還是有一些外籍顧問，包括歐洲與日本，他們也會請這些外籍顧問來…… 李委員昆澤：還是要原廠的人來看啊！ 葉部長匡時：對，當然是這樣子。至於交通部成立的診斷小組也有一些外部的專家，至於有關執行的狀況請高鐵局的胡代局長來說明。 李委員昆澤：請簡略說明。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位列席官員、各位同仁。診斷小組從元月份開始啟動之後，我們有分成4個分組，其中有3個分組涉及機電維修的部分已經召開過2次會議，另外一個營運應變的部分也召開過1次會議。 李委員昆澤：我都清楚了，接下來我要請教部長，雖然現在換了新的董事長與執行長，可是針對高鐵的誤點、安全狀況、財務規劃與優惠措施目前都做得相當不足，請問部長對此要何時才能給社會大眾交代？是下個月還是要等新董事長就任，到年底才有辦法跟社會大眾說相關的誤點與過去的檢討狀況為何？未來的改善措施又是什麼？相關的優惠措施具體有哪些？運量的提升為何？請部長給一個時間點好讓社會大眾可以檢驗與監督。 葉部長匡時：我想第一要務絕對是高鐵系統的安全、穩定與可靠，這也是新執行長所務必要做好的事情，他也會跟交通部、外籍顧問與原廠專家配合，我們會希望他在3個月至半年內有一定的成績出來。至於財務改善的部分，也不瞞各位委員，其實高鐵公司的財務改善已經到了需要跟時間賽跑的階段，年底前如果沒有好的財務改善方案，很可能就會有破產之虞或是非常嚴重的後果。我相信新的董事長去了以後，從現在開始起算3個月內能有第一個財務改善的方案出來。 李委員昆澤：好，那其餘關於安全的問題、誤點的問題、優惠的問題與運量提升的問題呢？ 葉部長匡時：我們也希望在3個月內能有一個比較合理的方式去處理。 李委員昆澤：3個月內是從他就任開始算嗎？從5月15日開始？ 葉部長匡時：不是，是從現在開始算。 李委員昆澤：他現在雖然是兼任，但新的執行長鄭光遠先生已經到任了，希望高鐵能在3個月內提出相關且具體的財務改善方案、安全問題的改善、誤點問題的改善、運量提升與優惠措施等方案，也必須向社會大眾公開說明。 另外在大台北地區使用的電子票證是悠遊卡、中部桃竹苗地區與中彰投使用的是臺灣智慧卡、南部使用的則是一卡通，可是臺灣智慧卡與一卡通在台北捷運卻仍然是不能使用，這是非常嚴重的問題，交通部在100年的時候有補助台北捷運使用相關的多卡通系統，在101年也正式可以使用，可是現在卻沒有辦法全面使用。 葉部長匡時：我們還在積極的協調中，可否請副司長針對協調的結果作說明？ 主席：請交通部路政司王副司長說明。 王副司長穆衡：主席、各位委員。有關公車的部分已經都上去了，一卡通的設備都有，至於捷運因為涉及彼此安裝布設加值點與後續加值服務點的部分，兩家公司在我們的要求下已經進入協商的階段，但是有關佈設點的部分捷運公司要求臺灣智慧卡要做到站站都有加值點的佈設，目前臺灣智慧卡對於這部分還在…… 李委員昆澤：請副司長要搞清楚一卡通還有6家公車業者仍未上線。此外使用悠遊卡在台北轉搭捷運或是捷運轉搭公車都有打折的優惠，這對於大眾運輸的使用是有幫助的，像是高雄所使用的一卡通，現在能免費搭乘公車，所以公車運量馬上就提升了15%，不管是拿臺灣智慧卡、一卡通或是悠遊卡，你要讓全國民眾在全國都能便利的使用，請部長要去督促相關業務。 主席：本席也一再要求這部分要趕快做，因為這是不公平競爭，我也多次在委員會質詢過，希望交通部能趕快落實。 接下來請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。我非常同意李委員昆澤的說法，雖然部長上任兩年多，可是本席的作風是第一年絕對不會苛責你，至少會給你一年至兩年時間做事，可是現在頻頻出狀況的就是臺鐵與高鐵，其實臺鐵也不是現在才出狀況，而是一直都在出狀況，但因為它是一個老舊的公司，所以大家就一直給它時間。可是我在交通委員會已經2屆了，我認為就算再老也沒有理由倚老賣老，或是認為自己可以出狀況。 昨天臺鐵又出事了，又是停電又是水箱破裂，然後車廂淹水，這真的可算是臺鐵奇蹟，會經常創造一些新聞熱點，所以要請部長在任內好好整頓。另外對於局長的換人，不知部長有何看法？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。行政院已經核定將由鐵工局的周永暉去接任臺鐵局的局長…… 楊委員麗環：何時會生效？ 葉部長匡時：因為必須等花東鐵路電氣化告一段落，所以原則上是4月初會接任。 楊委員麗環：我對換局長沒有意見，當初我剛到交通委員會的時候，我還極力協助與鼓勵他，並請他要好好整頓臺鐵，但現在我必須告訴你，結果是完全無效的，因為我在總質詢講得非常清楚，台北到桃園是最繁忙的路段，也是最糟糕的路段，而且長久以來我都給了6年的時間了，仍然是沒有任何的進展，而這樣的局長竟然還可以升官，所以對此我很質疑。 另外在97年的時候，我們就希望能先修繕已經51年的桃園老車站，他也再再跟我承諾沒有問題，因為鐵路高架捷運已經全力推動，所以99年絕對可以動工。但如果97年去修繕，98年通過，等工程做好這些補救工作也要到99年，正好是動工，然後100年3月31日臨時車站就可以完成，也會有4座電梯、5座電扶梯及6座樓梯，所以我就一一告訴我的民眾，可是直到現在還是什麼影子都看不到！ 葉部長匡時：我想因為都市計畫的變更問題，導致鐵路高架化的進度受阻，事實上也等於先期…… 楊委員麗環：第一年可以說受阻，第二年也可以說受阻，可是哪一個地方不抗爭呢？為什麼別人就可以做得成？有哪個重大工程是沒有人去抗爭的？那是不可能的事嘛！為什麼別人可以，這位局長就不行？ 葉部長匡時：我們會積極跟桃園縣政府…… 楊委員麗環：你給我一個時間，反正你的人也要換了，我請問你臨時車站何時可以完成？ 葉部長匡時：請臺鐵局說明。 主席：請交通部臺鐵局何副局長說明。 何副局長獻霖：主席、各位委員。向委員報告，桃園高架確實是因為都市計畫變更的問題卡住，後續桃園臨時車站的土地部分…… 楊委員麗環：臨時車站可以先建嘛！ 何副局長獻霖：臨時車站已經在趕辦了，月台也都在灌漿…… 楊委員麗環：只是鋪臨時軌，臨時車站只要計畫在那裡就不影響嘛！你不要騙人啦！ 何副局長獻霖：沒有錯，其實土地的問題大部分都解決了。 楊委員麗環：部長你看，他講沒有錯，副局長講沒有錯，臨時軌是臨時軌，跟臨時車站是兩個完全不同的工程，你們之前的局長每次都以臨時軌在內壢段的土地徵收有問題，藉口不興建臨時車站，這是什麼跟什麼？ 何副局長獻霖：臨時車站的部分現在也積極趕辦中，我們預定在年底前會…… 楊委員麗環：100年要完成的東西，現在都103年了，請問部長何時可以完成？請部長給我承諾，我再也沒有辦法忍受…… 何副局長獻霖：已經動工，也積極在辦理…… 楊委員麗環：已經動工？是什麼時候動工的？我都沒看過，我是在地的立委你也沒邀請我去看一下動工。 何副局長獻霖：但是我們都積極在處理，可以請委員去看一下…… 楊委員麗環：在哪裡？什麼時候動工的？ 何副局長獻霖：桃園站包括臨時月台的部分都在做了，鋼構的部分我們在4月1日…… 楊委員麗環：不用講了，請你回去。我想請問部長，部長每天綁在立法院非常忙碌喔？ 葉部長匡時：剛剛副局長的意思…… 楊委員麗環：真的動工的話，為什麼連我這個在地且爭取經費的委員都不知道？部長有去看動工嗎？情形是怎麼樣？這件事情是見不得人所以要隱藏起來是嗎？ 葉部長匡時：不是，現在是一些先期工程，他是說明年年底之前可以完成。 楊委員麗環：你還要明年年底？100年要完成的你還要明年年底？你要到104年年底喔？ 何副局長獻霖：沒有，我們103年就會完工，104年初就會啟用，這中間確實是因為臨時軌的問題…… 楊委員麗環：今年是103年。 何副局長獻霖：對，已經積極在趕辦中了。 楊委員麗環：你今年底可以完工是嗎？為什麼說明年年底？現在到底是…… 何副局長獻霖：是103年。 葉部長匡時：剛剛是我口誤。 楊委員麗環：你要確定喔！這都有紀錄喔！到時候就全部一起換掉喔！今年底如果沒有就連部長都要一起換掉喔！ 主席：是年底或是年初啊？我有聽到2個聲音。是103年底還是104年初？ 葉部長匡時：今年年底可以完工，明年年初可以啟用。 楊委員麗環：年初是什麼時候？ 何副局長獻霖：我們看能否在農曆過年前啟用，我們正在積極趕辦中。 楊委員麗環：你已經落後3年了，臨時站跟臨時軌、土地徵收完全一點關係都沒有，請部長不要再聽底下的人「唬弄」你了，你要趕快換一個局長啦！你真的會被那些局長害死啦！ 葉部長匡時：我們會嚴格督導。 楊委員麗環：他只會幫你出狀況，然後跳出來說是他的錯，那有什麼意義呢？你會被害死啦！103年底完成，農曆年前啟用已經確定了，如果沒有的話要請部長下台，沒有理由再讓我們等你3年。 葉部長匡時：我一定會嚴格督導這件事情。 楊委員麗環：這是我講的，請留下紀錄，不然我無法跟選民說明，我也希望吳志陽縣長不要因為你而落選。我們還有一條綠線捷運，在3月17日的環評中，聽說有十多位民眾要去捍衛景福宮──桃園的三級古蹟，誓死捍衛家園；這次還有一些土地徵收，也全部納入環評。本席要在這裡提醒部長，要讓交通部的人搞清楚專業，土地徵收與環評有沒有關係？沒有關係嘛！三級古蹟雖然有關係，但這是技術問題。台北興建很多條捷運，有沒有經過北門？有吧！北門是國家一級古蹟！捷運線有沒有從北門底下通過？也有啊！北門有沒有因此而垮下來？沒有啊！交通部人員在環評會中竟然一句話都講不出來！交通局也沒有做好準備。本來一次環評就可以了，現在又要再來一次，環評委員真的不夠專業，而交通部也沒有針對你們的專業提出來，北門是一級古蹟，捷運線從它底下經過，都安然無恙，交通部委託評估的顧問公司說如果會下沈，也是1.8公分，完全不影響；可是環評還是要以第二階段為考慮，並且兩案併陳。部長，再這樣搞下去，我們自己的行政團隊都足夠讓你無法立足。 葉部長匡時：跟委員報告，我不清楚細節部分，但是我的了解，環保署在環評方面的程序，因為前陣子在二林那邊有個司法訴訟的結果，好像是…… 楊委員麗環：因為司法訴訟就可以不重視自己的專業嗎？ 葉部長匡時：未來可能會比較多傾向二次環評的方式。 楊委員麗環：二次環評還要等2年，到那時候你也下台了。 葉部長匡時：我的理解，目前是有這樣的傾向。 楊委員麗環：北門是一級古蹟，我們的是三級古蹟，而且做法上也都有經驗，北門也沒有因此而垮下來，有什麼理由受十幾個為了年底選舉的在野黨人士拖延，讓這個環評不能通過？這一點，請部長好好思考一下。 葉部長匡時：好，我們去了解。 楊委員麗環：再這樣下去，你真的會一事無成，也浪費你這個人才，浪費你的專業。 有關ETC的得標，當初遠通這個落後的紅外線系統之所以可以得標，是因為它有遠百、遠企、遠紡等等一大票企業可以安置收費員，可是現在卻沒有。 葉部長匡時：有關收費員的安置，有400名收費員要求做轉業的安置，有將近200人已經完成，還有200人，我們要求遠通公司在6月底之前一定要完成。 楊委員麗環：當初他說他最有本錢，因為他能夠安置收費員，他是因為這樣的條件，才能拿到這個權利。現在沒有理由說不安置。 葉部長匡時：是，沒有錯。 楊委員麗環：你確定6月底前，全部都能安置完畢？ 葉部長匡時：他一定要在6月底完成，否則我們就要對他…… 楊委員麗環：否則就對他罰款，要不然就收回這個契約。 葉部長匡時：6月底之前一定要完成。 楊委員麗環：謝謝。 主席：請羅委員淑蕾發言。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，有沒有對高鐵做出決定？是不是要減資再增資，還是有其他方案可以改善它的財務結構？其實對於高鐵的漲價或高鐵賺錢，我們擔憂的是，當初那五大股東欺騙政府，只出資200億卻包下二千多億的工程，事實上，他們出資的部分都已經賺回去了，可是這五大股東還留有股份在那邊，你不趕快把它處理掉，萬一他們把股份賣給中國大陸或其他人，以後我們國家還能掌握高鐵嗎？當初你們介入高鐵經營的時候，本席就建議你們趕快去研究，是不是要減資，先把那五大股東踢出去，再想辦法增資？增資很簡單，大部分是航發會或國營單位的特別股，都是國家的，再將特別股轉換成普通股，有很多方案可以處理。其實這只是一個程序的問題，對現有經營並無影響，為什麼交通部還拖拖拉拉的？都幾年了，還無法處理，不免讓人質疑交通部是不是在為這五大股東護航。其實我支持你把歐晉德換掉。假設10年後，虧損彌補，開始賺錢了，五大股東也可以分錢。所以，當你可以在最好的時機點做處理卻不處理的話，幾年後你想要處理，恐怕會很難。請問交通部現在打算怎麼做？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。謝謝委員的指教。我們的大方向其實就如委員所說的，希望它先減資之後再增資。原則上，我們希望公股或是泛公股可以增資，以取得掌控權；因為它還有一些爭議，包括特許期的延長，最後再公開上市，能夠全民利益分享。基本上就是這樣的方向。 事實上，我們在3年前就跟高鐵公司說出這樣的方向，可是高鐵公司遲遲沒有提出具體的書面方案，直到去年8月才提出一個方案，我們覺得不合理，所以我們不同意。大概就是這樣的狀態。 羅委員淑蕾：本席4年前就已建議你們一定要減資，這是唯一的路，要不然還有什麼路可走？路線很清楚！不這樣做，根本就不行啊！假如五大股東這個時候使出殺手，不要說賣給中國大陸，本席以前也說過，中國大陸對我們的高鐵和101最有興趣，現在101被頂新拿走了…… 葉部長匡時：陸資是不能買我們的大眾運輸…… 羅委員淑蕾：說什麼陸資不能買？我們很多旅行社都被他們買走了！他們只要到威京群島設一個公司，就可以進來了！你有什麼辦法？這是一個很嚴重也很嚴肅的問題，可是你們卻漫不經心，這到底有什麼困難，本席實在搞不清楚！如果你們沒有存心護航，沒有在包庇，為什麼這麼簡單的事情，不趕快處理？現在將公股掌握住，其他特別股等等，也都是政府在負擔，政府在支撐，五大股東只享利益、權益，不盡義務。這麼簡單的事情，都已經兩、三年了，為何還不處理？請你告訴我一個期限，何時可以做完？否則你們交通部真的無能到極點！ 葉部長匡時：為了這件事情，我們內部也開過好幾次會議，也多次跟高鐵公司說，希望他們趕快提出書面資料，但是他們真的提得比較晚。我想范董去了之後，他也非常清楚他最重要的工作就是做好這件事情…… 羅委員淑蕾：你要給他一個期限啊！已經拖了4年，如果再拖個3年、5年，到時候就來不及了！ 葉部長匡時：不會，我會希望范董在3個月內有個初步版本，就是改善方案的第一個版本。 羅委員淑蕾：還要那麼久，如果你想做，其實一天就解決了，很簡單嘛，你召開一個董事會，你們有幾席董事？其他董事能怎樣？減資先確定嘛，將基準率定好，還要研究什麼？ 葉部長匡時：沒有，這裏面有些財務的釋放，減資要減多少…… 羅委員淑蕾：講難聽點，這只是個paper上的工作而已，對你們實際有沒有影響？現在累積虧損那麼多，只要減資去彌補累積虧損，把它降下來，這只是帳面的處理程序，對實際經營根本沒有一點影響。當初歐晉德搞那麼久，我都懷疑有私利還是怎樣，為什麼不做？這個對實際經營、財務幾乎都沒有影響，只是去申請減資以彌補虧損，他會來增資嗎？他不會來增嘛，你們有一些特別股、公股，事實上，不增也可以，就是減資將虧損降下來，看怎麼去處理，並不是你們這樣一做，財務、經營就會發生問題，根本沒有，怎麼會這樣子？我真的很納悶。 葉部長匡時：當然，理論是這樣子沒錯，但是…… 羅委員淑蕾：什麼理論！實務也是如此。 葉部長匡時：減資要減多少，這裏面涉及到股東的利益問題，我們一共有6萬個小股東，他們的態度如何，這裏面涉及不同的利益，不是那麼容易…… 羅委員淑蕾：多少家公司？我告訴你，以前很多國營事業…… 葉部長匡時：包括國營事業、泛公股銀行。 羅委員淑蕾：甚至於政府捐助很多基金會幾乎都是玩這種手法，都是虧損就減資、把政府的踢掉，再增資時就民間介入，等於是政府拿一筆資本去讓人家做生意，做到最後政府被踢走，所以這是看你有沒有決心、魄力而已，你告訴我們，什麼時候可以做好？ 葉部長匡時：我剛剛跟委員說明過了，原則上，我希望范董3個月內會有第一個初步的版本，我剛剛也跟委員報告過，事實上，這裏面涉及非常多不同股東不一樣的利益，包括泛公股中有些公股銀行也不見得願意被減資。 羅委員淑蕾：公股銀行還不配合？公股銀行可以不配合嗎？ 葉部長匡時：我們的公股銀行並不是百分之百公股，譬如第一銀行、彰化銀行等，交通部也管不了他們，對不對？例如彰化銀行是上市公司，也要對民股負責，並不是行政院一個命令叫他們怎麼做就怎麼做。 羅委員淑蕾：只要政府的政策弄出來，你說他們不配合，我告訴你，不配合也得配合，不然要怎樣？ 葉部長匡時：我剛剛跟委員說明了，這裏面有很多溝通、協調的過程我們要去處理。 羅委員淑蕾：我希望不要3年後我們又再討論高鐵增資、減資的問題。 葉部長匡時：不會，高鐵現在…… 羅委員淑蕾：我問你，今年年底之前有沒有辦法做好？ 葉部長匡時：我希望年底之前能夠…… 羅委員淑蕾：你能不能承諾年底之前做好？ 葉部長匡時：我希望能夠做好。 羅委員淑蕾：已經4年了，還做不好！ 葉部長匡時：事實上，他在跟時間賽跑，因為如果年底之前沒有一個方法出來，真的可能會破產，後面會有很嚴重的問題。 羅委員淑蕾：再請教你，身心障礙者幾乎連出門的權利都沒有，請問交通部對每輛低底盤公車補助業者多少？ 葉部長匡時：是不是請路政司官員來說明？ 主席：請交通部路政司王副司長說明。 王副司長穆衡：主席、各位委員。我們有兩種不同的補助方法，但原則上是280萬，是在一般車輛汰舊換新公車時給予的。 羅委員淑蕾：是不是換低底盤公車時給予補助？ 王副司長穆衡：對，是這樣子的。 羅委員淑蕾：你們在補助時，有沒有去看成效到底多少？低底盤公車造價比較高，你們補助業者，就是希望他們能真正做到照顧身心障礙者，可是你們有沒有實地去看？台北市有些公車停靠站較高，你們補助的低底盤公車因為底盤較低，根本靠不過去，或要開進去的幅度不夠，所以低底盤公車停靠時，跟公車停靠站有一段距離，也曾發生過低底盤公車進來時，輪椅族靠要過去卻摔了下去，連輪椅都弄壞了。你們有沒有實地去看低底盤公車行駛路線的站牌是不是都能靠近？如果沒有，那根本沒有用，等於是虛設的，還有，你們有沒有要求業者，身心障礙者要上車時，停靠的時間要拉長？有時候司機看到身心障礙者在等車，認為他們上車較慢，就會過站不停，這樣等於辜負政府的美意。台北市政府交通局曾經來找我，希望我幫忙請交通部多補助一些低底盤公車。我那時是說可以，並且要他告訴我哪些路線，最起碼要將較高的站牌剷掉，讓車可以靠進去。我說要跟他去看，因為我曾經跑過某個低底盤公車的路線，發現60%的站牌根本靠不進去，這樣補助有意義嗎？你們有沒有實地看過？ 王副司長穆衡：都市環境確實有很多不盡理想的地方，我們會去了解這些問題，未來在補助時也會要求他們提出路線檢討，我們經過確認後再給予補助。 羅委員淑蕾：你們沒有實地去研究就補助，錢給人家，人家當然會高興，但你們補助要具有意義。業者提出購買低底盤公車補助申請時，對於其行駛路線你們有沒有實地去過一次？ 葉部長匡時：謝謝委員意見，我們會照這樣的方向去了解，再看怎麼樣改善。謝謝。 羅委員淑蕾：你們要去了解，你們都沒有去看過，什麼都沒有，就給予補助，只要申請就給，我都幫你們擋，我告訴你，我還親自走過行駛路線，這差太多了！而且復康巴士車輛也不夠，還比較貴，好不容易有個低底盤公車，卻又用不到，根本沒有辦法靠近，輪椅族一過去就摔下去，所以希望你們實地去了解，否則兩百多萬的補助無異是丟到海裏，大家感受不到，只有業者拿到錢，享受到好處。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。在此就這兩年來本席曾關心的問題請教部長相關的進度，當然我知道一些建設已經陸續進行中。本席一直催促交通部，鐵路局在池上有個原本預定的機修廠，那麼大的土地，鐵路局大概沒有辦法主導，該處有九十幾公頃閒置的土地。我不是說你們一定要開發或做什麼行為，但那塊土地已經閒置超過10年了，從李前總統提出產業東移政策到現在，有些地是徵收來的，有些是有償撥用的，我想那個計畫現在不會再執行了，因為鐵路局已經在楊梅設機修廠了。請部長對此說明。 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。對，應該不會了，但是鐵路局現在好像有個規劃案，請何副局長說明。 主席：請交通部臺鐵局何副局長說明。 何副局長獻霖：主席、各位委員。這部分我們正在評估，以目前來看，台鐵似乎沒有在使用那一塊土地，至於未來要如何去做，我們會請人家來評估，大概兩、三個月後會有一個結果。 劉委員櫂豪：這塊土地還請部長能夠多加關心，因為鐵路局目前用不到這塊土地，以鐵路局目前的狀況，也沒有辦法完整的規劃將來要如何使用這塊土地，畢竟這需要跨部會來處理，所以請部長能夠親自關心，並與地方政府多連繫，事實上，該塊土地有九十幾公頃，所以有幾種可能性是可以去做的，比方說池上米非常有名，如果有一部分能夠繼續種植池上米或是規劃一個低密度的建設等，換言之，那塊土地有一個很大的想像空間。 葉部長匡時：好的。 劉委員櫂豪：如此一來可以促進當地的觀光及產業的發展，總之，我的意思並不是要整個拿去蓋飯店，而是希望你們能好好的跟地方來協調，不過，因為鐵路局只能管到交通運輸的部分，相關的規劃可能會超出他們的職掌及能力，所以請部裡能夠協助來做這件事情。 葉部長匡時：是。 劉委員櫂豪：不一定兩、三個月就要給我答復或是趕快做一個決定，我的重點是希望你們能將它當成重要的事情，所以寧可慢慢的溝通、慢慢的想，想出一個最好的點子，然後逐年、分批慢慢去做，這樣做個5年、10年，慢慢就會有成果出來。記得本席在上任前兩、三個月就有提到這件事情，的確，在高鐵的建設之外，這塊土地也是台東、池上發展上一個很重要的點，所以請部長多多關心。 葉部長匡時：好的。 劉委員櫂豪：再來，台東車站目前正在整建當中，但目前工程是有一點delay，之前本席曾請問過部長，台東車站的電梯只有單向，所以再增加一個扶手梯讓它變成雙向的扶手梯，對此，兩、三個禮拜前鐵工局、鐵路局及地方有召開過一個協調會，據了解，目前在經費上是有問題的。 葉部長匡時：經費的部分已經要求台鐵局及鐵工局去協調，這是一定要做的。 劉委員櫂豪：就讓部長下命，據鐵工局表示，那部分已經發包了，沒有辦法增加預算，而鐵路局也表示他們沒有多餘的錢，總之，這部分的金額是兩百多萬。 葉部長匡時：沒有問題，這部分我們會來處理。 劉委員櫂豪：那就請部長具體承諾了。 葉部長匡時：這是一定會做的，經費的問題我也會想辦法解決。 劉委員櫂豪：謝謝部長，畢竟長期以來我們的扶手梯就只有單向運行，人一多的時候，一下子要上、一下子要下，這樣子按來按去實在很危險。 葉部長匡時：經費方面沒有問題，我們會來處理。 劉委員櫂豪：還有，花東快速道路一案正在進行可行性評估，明天會提出一個期初報告，雖然將來會不會動工可能需要很長一段時間才知道，但不知部長對這部分的了解為何？ 葉部長匡時：據了解，要到明年年底這份報告才會完成。 劉委員櫂豪：台東的民眾期待的是一個便利的交通建設，相信部長也不是把所有硬體建設都擺在第一的人，基本上，現在的科技發達，就工程的角度來看，其實可行性評估後大概都是可行的，所以本席希望做一項評估，就是花東縱谷的腹地是不大的，如果要做花東快速道路，相對來說我們民眾要讓步什麼、犧牲什麼？要做這樣的評估讓地方居民能夠了解，畢竟這是一種生活價值的選擇，就是我們要有一條道路，又希望這對我們的良田、居住的房屋沒有影響，但這是不可能的，所以在明天公布期初報告的時候，我也會要求他們來做這樣的評估。 葉部長匡時：我也有要求他們多辦一些地方的說明會，來跟各鄉鎮的居民談一下可能的衝擊。 劉委員櫂豪：本席擔心明天工程單位只會公布可能的路線、工程費用是多少以及可行性的狀況等，所以我才希望他們能夠多做一項評估，就是進行該項工程時造成什麼樣的環境衝擊、之後民眾要讓步的是什麼等，比方說路線上要經過稻田，所以必須讓出500公頃的田等，換言之，即便只是在可行性評估的階段，我們也期待要有這樣的評估。 葉部長匡時：環境影響衝擊的部分會做評估，此外，我也會要求他們多跟地方做點討論，因為這的確是會造成影響的。 劉委員櫂豪：應該要多做一些討論，畢竟有的人很期待，但也有人提出一些質疑，而且工程一進行下去，不可能對現在的環境沒有改變。 葉部長匡時：甚至對那些路線當中一些小鎮的觀光，也可能會有負面的影響，像這類的都應該一起討論。 劉委員櫂豪：雖然這項工程距離我們還算很遙遠，但這是我們生活方向及價值的一個選擇，所以在可行性評估當中，就要充分把這樣的資訊揭露，看看民眾是否有共識繼續往下走，或是還有沒有其他的方法可行。 葉部長匡時：完全同意委員的看法。 劉委員櫂豪：包括現在台9線花蓮到台東段拓寬工程一案，現在已進行到期末報告的階段，基本上，如果要全面性4線道，那某些路段的民宅就要拆除，所以不要等到工程發包、要去執行的時候，民眾才發現自己的房子原來是要被拆除的，這樣造成的衝擊就會很大，所以應該盡可能辦一些說明會，你們也不要嫌麻煩，也不要覺得沒有人會來，舉辦這些說明會是政府的義務，民眾來不來則是他們的選擇，總之，花東快速道路一案明天會提出一個期初報告，我們會持續追蹤。再來就是台9線花蓮到台東段拓寬工程一案，好像3、4月要提出期末報告，是不是？ 葉部長匡時：請賴副總工程司說明。 主席：請交通部公路總局賴副總工程司說明。 賴副總工程司常雄：主席、各位委員。委員所提的那些環評評估，我們都會持續去做。 劉委員櫂豪：你們不要結果出來時才公告周知，而是在這些過程中，多辦一些跟民眾溝通的說明會，畢竟這是你們的義務，至於民眾來得是否踴躍，則是他們自己的選擇，換言之，要多辦一些說明會，特別是對於鹿野、關山、池上等地，那些影響比較大的，就應該多辦幾場，甚至兩、三場都沒有關係。 葉部長匡時：好，沒有問題，我會做這樣的要求。 劉委員櫂豪：最後，今天修法的重點就是大眾捷運系統要增設無障礙設施，而交通部版是認為，應依實際需求設置無障礙設施及設備，今天既然要予以立法，就希望透過強制的手段，規定大眾運輸的場站都要有這樣相關的設備，請問你們提的「依實際需要」指的是什麼呢？ 葉部長匡時：本人請王副司長代為說明。 主席：請交通部路政司王副司長說明。 王副司長穆衡：主席、各位委員。捷運車站跟公車的停靠站都是屬於公共運輸的場站，若明定每個都要有電扶梯，則每個地方的情況是會有所不同的，此外，一些偏遠地區的停靠站，那也是屬於公車站，所以是否能夠做到同樣的比例、水準，應該是因地制宜才對，總之，該做的是一定會去做。 劉委員櫂豪：我認為在立法的過程中，應該由行政與立法共同集思廣益。今天立法的目的就是要強制你們在每個地方都設置，但是要設到什麼程度，大家可以討論。身心障礙的朋友不可能只在大的站才上車，也有可能在偏遠的站上車，你們不能認為偏遠的站比較沒有需求，就不用去服務身心障礙的朋友。當然，就大的場站而言，可能身心障礙的朋友使用的量比較大，所以設施的尺寸、量體等等會大一點，至於小站，還是有這樣的需求，我們在立法技術上可以討論。這是我的看法。謝謝。 葉部長匡時：謝謝委員。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。因為悠遊卡有個連勝文，所以雖然我們高雄的一卡通其實做得非常好，但是光芒好像都被悠遊卡掩蓋，因此我們高雄的委員常常會責成交通部，無論如何一定要積極地促成高雄的一卡通到北捷、能夠北上，在立足點平等的情況之下，在全國共同競爭，以避免消費者在區域範圍內的壟斷現象。針對這件事情，請問部長到底能不能著力？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。這是我們的政策，我們一定要推動，據我的了解，一卡通與悠遊卡公司現在正在協商。 管委員碧玲：本席給你看兩張照片，讓你了解一下我們高雄的一卡通其實做得很好。連先生現在在選台北市市長，但是他還是在談悠遊卡，希望把悠遊卡變成萬國通卡，他現在才把它納入政見。悠遊卡現在還沒有走上國際，本席讓你們看一張照片，一卡通已經走上國際了，我們與日本已經合作了，這是簽約的儀式。在萬國通卡方面，一卡通做得比悠遊卡好，所以部長在心裡不要對國內這兩個卡不平等，好不好？ 葉部長匡時：不會，我們的政策會推動多卡通讀卡機就是因為這個目的。 管委員碧玲：要給他們相同、平等的關愛，趕快去促成真正公平的競爭。 其次，現在高鐵的董事長還是兼職，基本上還是不好看，真的是缺人缺到這種地步，期交所真的是沒有辦法放人，要到5月…… 葉部長匡時：因為5月多有一個重要的roadshow，他要帶著期貨交易人員在國際上做一些說明。 管委員碧玲：所以那個組織有問題，他的領導有問題。 葉部長匡時：主要是5月多要帶人去做roadshow。 管委員碧玲：基本上，如果他領導出一個方向了，5月份他應該交得下去，所以你要稍微注意這個董事長的領導能力，用這件事情來檢驗一下。從這件事情的檢驗看來，我覺得他的領導能力不是那麼及格，如果是一個好的團隊，董事長做最後決策，下屬要很強，哪有為了5月份的活動，董事長本來該走卻走不掉？執行長已經先來了？ 葉部長匡時：已經上任了。 管委員碧玲：本席給部長看一份資料。從歐董事長時代的一些事情和他的路線來看，我們總是覺得他都是以照顧股東的利益為優先，而不是以照顧大眾的利益為優先。我們來看一下4月4日連續假期早鳥票的結構，本席其實在3月初就接到陳情，指責高鐵的早鳥票虛晃一招，欺騙真正需要用到折扣的多數消費者，而且懲罰中南部。本席在3月7日接到陳情之後，就責成相關單位及高鐵要改變這種結構，結果到昨天為止，本席再去查證，這個結構都沒有改，還是欺騙真正需要用到優惠的廣大消費族群，還是在懲罰中南部。 請部長看一下。在連續假期期間，放假第1天是不是南下的多？放假最後1天是不是北上的多？ 葉部長匡時：對。 管委員碧玲：如果高鐵真正要照顧這些消費者的話，以優惠的票數、班次來講，第1天要南下的優惠多，還是北上的優惠多？ 葉部長匡時：第1天應該南下的優惠多。 管委員碧玲：那最後1天呢？ 葉部長匡時：北上的多。 管委員碧玲：部長，這次高鐵剛好相反，而且差太大了。而且越早買、越超過早鳥的，班次越少。你看看，第1天4月4日，9折班次占的比率是16%，8折班次占的比率是7%，總共有折扣數的是23%，但是用不到的北上班次，9折占的比率是57%，8折是28%，總共有折扣的總數占總班次的85%，這是第1天，剛好顛倒，而且所占的比率這麼懸殊。我們再看看最後1天，南下的少，北上的多，結果南下的折扣是43%，北上的折扣剩6%，其中65折的班次少到這種地步。 葉部長匡時：我了解。 管委員碧玲：65折的班次才1班，實在是不好看。部長，這是長期以來的結構。 葉部長匡時：我覺得這是他們標準的定價策略，因為人多，就不需要有這麼多的discount，人少的時候，折扣就多…… 管委員碧玲：所以那個是什麼？是商業邏輯？ 葉部長匡時：從商業邏輯去思考這個問題，沒有錯。 管委員碧玲：我們對高鐵歐董事長在這裡的答詢最不滿的，就是他完全站在商業邏輯在經營高鐵，這個不合理吧？ 葉部長匡時：我們會請局長回去跟高鐵公司研究。 管委員碧玲：太懸殊了吧？懸殊成這個樣子。今天是3月17日，距離4月4日的連續假期還有半個月。 葉部長匡時：這個問題請局長說明，可能已經來不及了，因為系統就是這樣。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。目前清明節的票已經開始賣了。 管委員碧玲：來不及？為什麼來不及？ 胡代理局長湘麟：它兩個月前就開始…… 管委員碧玲：再增加就好了。 胡代理局長湘麟：兩個月前就已經開始售票了。 管委員碧玲：沒關係，現在可以再增加，讓它平衡，可不可以？現在可以增加打折的班次，讓它平衡就好了。已經打折的，那個85%的折扣班次根本就不需要，對不對？ 胡代理局長湘麟：對。 管委員碧玲：根本沒有需求的部分可以留著，因為來不及，基於信賴保護的原則，已經打折了，就留著；但是真正用得到的部分應該增加，至少就平衡了，為什麼不可以？怎麼會有來不及的問題？ 胡代理局長湘麟：委員，是不是可以讓我們回去再跟高鐵公司處理、協調一下？ 管委員碧玲：部長，局長也太偏袒高鐵了，過去長期也都是這個樣子，不要再軟弱了，而且你現在換了你自己的人馬。 葉部長匡時：我們去了解、協調一下，看看可能是怎麼樣，因為裡面涉及他們的系統…… 管委員碧玲：就增加吧？中南部人就是這樣被欺負。我在3月7日接到這份陳情，陳情人覺得北部到南部工作的人與南部到北部工作的人受到不同的待遇，北部到南部工作的人的折扣班次這麼多，南部到北部工作的人還要花比他們更多的錢處理交通費。等一下我可以把陳情書的內容show給大家看，日期就在3月7日，這是一份從南部到北部就學的大學生所提出的陳情。3月7日的時候，高鐵的早鳥票開放幾天？ 胡代理局長湘麟：對不起，委員，你剛剛問3月7日早鳥票…… 管委員碧玲：對啊！那時候的高鐵早鳥票已經開賣幾天了？ 胡代理局長湘麟：3天。 管委員碧玲：第3天就已經責成你們要改變、要改進，結果到今天仍然還是維持現狀，這是不對的！另外，在這份3月7日提出的陳情信中還提到，4月4日的早鳥班次要等到中午以後才有，也就是說，高鐵有票價打折的班次時間都很晚，想要享有便宜票價的人就要晚一點回家；而假期最後一天有票價打折的班次時間都很早，所以購買早鳥票的乘客就必須早點出門，於是與家人相聚的時間就被壓縮得更少。但是，相反方向的卻全都是一早就開放早鳥票，從南部人的角度來看，那些開放的北上南下早鳥票班次既不符合他們的需要，又壓縮了他們的假期，可以不要這樣子做嗎？既然現在正好有新的董事長要上任，你的上令應該是可以下達了。 葉部長匡時：我們會請高鐵再做研究。 管委員碧玲：請問鄭執行長上班了嗎？ 葉部長匡時：他已經上任了。 管委員碧玲：既然已經上任，就請他趕快拿出第一個政績吧！其實，高鐵轉轍器壞掉的那一天，本席與趙天麟委員也正好都搭那一班高鐵，雖然是很不好看，但是，畢竟他們才剛上任，而且本席也要替他們講一句話，那天處理得還算快，至少本席所搭3點半的班次就已經沒有delay了，希望高鐵的蒙塵可以成為過去式！ 不過，現在本席要請部長看一些圖片、看看高鐵實質的蒙塵之處。第一個，高鐵站很髒，左營高鐵站的灰塵很多，像是柱子及梁柱之處都很髒，此外，高鐵的車廂也是髒兮兮的，本席實在是看不太下去了！我們搭乘過的國外火車，尤其是新幹線，它們都是非常的乾淨，而本席之所以特別對高鐵的乾淨度等細節問題感到關心，其實是因為現在高鐵的外籍乘客非常多，但是高鐵的車廂卻普遍都非常的髒，高鐵公司應該也從未想到要弄乾淨一點。因此，現在有兩件事給新上任的團隊做為考驗，第一件事，車站髒、車廂髒！第二件事，今天到4月4日還有半個月的時間，是否能來得及在這半個月內將不合理事項予以改進？本席認為1天就能夠改進，只要增加班次即可，如果他願意從商業邏輯轉換成公共利益的邏輯，其實那只是一個心態而已！一旦決定了，只要犧牲一點票價上的收入即可，雖然他現在是要來處理財務的問題，不過，我們最怕的就是處理財務的人是站在財務本位，因為這樣的人比技術本位的人更信仰商業邏輯，這是本席所擔心的問題！現在本席就以這兩件事做為對高鐵的考驗，看看你們何時能拿出成績單。部長，你也無法置身事外，因為高鐵現在都已經是你的人馬了。 最後一句話，低底盤公車可供兩類人使用，一類是坐輪椅的身心障礙者或病患，另一類則是老人家。以老人家而言，在高雄地區所獲得的反應非常好，至於輪椅族的部分，本席希望你們能去研究正本清源之道，因為問題不出在低底盤公車，而是在於月台，本席希望你們能找對方向並予以解決，謝謝。 葉部長匡時：好，謝謝委員。 主席（管委員碧玲代）：在蔡委員其昌發言完畢後，我們休息10分鐘。 現在請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對大眾捷運法，特別是無障礙空間的部分，我們今天要進行一些委員提案修法的相關討論。對於設計無障礙空間或無障礙廁所等等設施，雖然交通部已有共識，這幾年來政府也不斷投入許多改善的工作，但是，本席認為這個政府在增設無障礙空間方面仍是為德不卒，也就是說，為了遵守法令而空具設置無障礙空間的形式，卻缺乏實際用心去改善或做好無障礙空間的問題，沒有站在使用者的角度來看待無障礙空間的整體設計。 今天本席特地帶了幾張圖片來請教部長。第一張圖片所拍的是在捷運或一些交通設施上常見的標誌，藉以標明該車廂設置有讓女生為嬰兒換尿布的空間設計。本席認為，第一，它具有性別的刻板印象，為什麼女生就要負責換尿布，而男生卻不必做這件事？這是性別的歧視、這是對性別刻板印象最不好的教育。第二，只要本席出門時，特別是休假的時間，小孩子的尿布常常都是由本席負責更換，但是，本席常常對這些公共設施感到相當尷尬，不知該將小孩子帶到女生廁所或男生廁所去換尿布！其實，現在不只是媽媽會幫小孩子換尿布，也有許多的爸爸都會這麼做，所以每當本席看到這個標誌時就覺得很困擾，最後只能告訴太太，不是我不想幫孩子換尿布，而是只有女廁有這樣的設施，所以只能由太太帶進去換了。本席的太太對這點相當不滿，所以要當立委的本席到立院提出這一點，這樣的設計確實是有問題！ 另外一張也是大眾運輸車廂裡面的圖片，看起來是窗明几淨、設備完整，但是在這當中同樣有一個很嚴重的問題。同樣都是在台灣的廁所，有些嬰兒換尿布平台距離馬桶的位置比較近、有一些則是比較遠，然而需要包尿布的孩子畢竟都很小，如果離爸媽的距離比較遠就免不了會哭鬧，如果能將換尿布平台設置在馬桶旁邊，當爸媽在上廁所時還可以就近照顧孩子，就安全性而言也比較沒有問題；反之，如果換尿布平台設計得太遠，當爸媽上廁所時就免不了會擔憂孩子的安全。如果是空間不允許，當然是無法強求，否則還是應該將換尿布平台就近設計在馬桶旁邊。本席剛才所展示的兩張圖片都是馬桶旁邊還有空間，但是在設計上卻沒有思考到擺放的位置，這是第二個要請交通部處理的問題。真的要把無障礙空間做好，並不是只要設計出這樣的空間就好，如果無法站在使用者的角度去做貼心的設計，這就是為德不卒了！ 第三張圖片是台鐵的普悠瑪號，嬰兒的換尿布平台限重15公斤，而高鐵則是限重10公斤，無論是限重10公斤或15公斤，一律都要將安全帶繫好。部長，你是否特別注意過，根據國民健康局的資料，基本上，一歲的孩子都還是需要包尿布的階段，你可知道一歲孩子的平均體重大概是多少？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我不清楚。 蔡委員其昌：根據國民健康局的資料，一歲男孩子的體重超過10公斤以上者超過50%，也就是說，有50%以上的一歲小男孩體重都超過10公斤以上，但是，高鐵卻只限重10公斤，所以就有50%以上的一歲小男孩都無法使用高鐵的換尿布平台，雖然普悠瑪號的限重是15公斤，不過，也是會讓父母擔憂自己孩子的體重可能已經快接近了，萬一掉下來要怎麼辦？既然政府都有這方面的統計資料，像是孩子必須包尿布的年齡大概是到幾歲，而他們的體重大概又是幾公斤等等，根據這些相關資料再來設計使用的平台，這樣做會比較有意義，否則像現在的這些設計在使用上都會產生一些困擾。除了剛才提到男孩子的部分之外，一歲女孩子平均體重超過10公斤以上者也有15%以上，雖然男孩子的體重比較重，女孩子相對比較輕，不過，目前這些設計對消費者的使用而言都不是很實在、也不是很貼心！ 部長，在你看完本席所提這些無障礙空間或設施的例子之後，是否認為應該要做一些調整或改善？ 葉部長匡時：謝謝委員提出這些鉅細靡遺的意見，對我而言也極具啟發性。事實上，交通部運研所提供了道路設計指導手冊，作為各地方政府在道路設計上的指引，所以我認為也可以針對公共空間的無障礙設計或是通用設計提出一些規範。至於委員所提的這些意見，我們也會在找一些身心障礙人士或是有幼小孩童的家庭等等提出需求意見之後，再研究看看如何訂定出一本指導手冊。 蔡委員其昌：本席在交通委員會不知已質詢過多少次了，如果台灣要成為觀光的大國、台灣要成為進步的國家，所謂的生活即是政治，生活當中有許多的小細節都要注意，當然你們也做了許多的改善，本席也相當的感謝你們，譬如本席一再提議在政府交通設施的每個點都必須要有一個落地型的小便斗，理由相當簡單，因為家長要抱孩子尿尿，你們也確實都有改進，正因為你承諾過本席會去做，所以本席也都會去巡查看看是否做到。同樣的道理，政府在做這些相關設備、相關建設時，應該多站在使用者或是身心障礙者在使用上是否方便的角度來看，畢竟這並不是法令的問題，因為站在法令的角度而言，你們確實都已守法，現行法令規定要設置什麼，你們也都認真的去設置，但是，站在使用者的角度而言，法令很難規定每一個空間的大小是多少。誠如剛才劉櫂豪委員所言，你們希望今天的修法能夠採取比較彈性的規定，多數委員應該都能夠接受，因為建築物的新舊程度不同、大小規模不同，對於那些比較舊或是比較小的建築物而言，一時之間要將所有的設備都做好，確實是有一點困難，但是，本席認為重點不在於符不符合法令，重點不在於大小老舊的問題，而是在設計每項設施的過程中，我們希望能站在使用者的角度來看待這些問題，而不是公務員只為了要遵守法令，於是就行禮如儀的將該有的設備做出來，就算交差了事，我覺得心態是相當重要的。 葉部長匡時：是，心態是非常重要的。 蔡委員其昌：本席只是站在爸爸的立場去整理這些資料，我就發現還有相當需要改善的空間，如果政府都沒有先做，都沒有將這些問題做好，我們就更不可能期望民間能體貼用心的將消費者對無障礙空間的期待及需求做好，好嗎？ 葉部長匡時：是，謝謝委員。 蔡委員其昌：部長，你大概需要多久的時間，可以針對本席剛才所提的嬰兒換尿布平台及相關標誌等等提出改善？ 葉部長匡時：以台鐵為例，它有自己的通用設計委員會，與相關人士進行討論之後，只要他們認為應該馬上改就可以直接改，這是一種做法。但是，像是捷運這些大眾運輸，我們就只能提供一個guideline、一個原則，如果是guidebook，也就是指導性的手冊，可能就需要一段時間，大約要半年吧！ 蔡委員其昌：至少交通部可以直接管理的部分，像是這種具有性別歧視的標誌應該可以先換，因為它所需的費用也不是很大。 葉部長匡時：因為當初的設計並沒有baby changing，這個時候…… 蔡委員其昌：本席認為標誌可以先換，因為它並不像換尿布平台那麼困難，並不是設置下去可能就要好幾千萬的費用。 葉部長匡時：其實是空間的問題。 蔡委員其昌：本席剛才已經強調過，重點不在於老舊、大小的問題，只要是能做的部分就應該先做。 葉部長匡時：委員剛才所提的那些問題都可以馬上要求相關單位進行改善，但是那些可能都只是一些例子，相信還有許多其他需要改善之處是委員沒有看到或是今天沒有提出的，因此，我也希望能廣集各方的意見，再建立類似指導手冊的方式來辦理。 蔡委員其昌：本席希望你們能夠儘快處理。 葉部長匡時：我們會馬上要求他們進行改善。 蔡委員其昌：本席給你半年的時間，可以嗎？ 葉部長匡時：可以。 蔡委員其昌：最後一個問題，本席一直相當關心高鐵的財務改善，部長，你剛才是說3個月的時間嗎？ 葉部長匡時：我希望3個月內能提出第一個版本，在第一個版本之後…… 蔡委員其昌：在第一個版本中是否會提到增減資多少的問題？ 葉部長匡時：應該會。 蔡委員其昌：是否會提到全民釋股的問題？ 葉部長匡時：這個問題應該列入初步規劃的方式，應該要有。 蔡委員其昌：部長，關於增減資的部分，本席還是期待增資要由政府進行。 葉部長匡時：是。 蔡委員其昌：因為在這當中牽扯到特許年限的延長，而特許年限的延長對高鐵而言就是利多，所以這項利多應該要歸於政府，如果給予任何一個新加入的財團，本席認為在這當中都會產生問題。關於這個問題，在過去毛治國部長任內，我們就已經討論過相當多次了。 葉部長匡時：完全同意。 蔡委員其昌：你是否計畫過未來高鐵特許年限的延長年限是多久？ 葉部長匡時：目前完全沒有既定的想法。 蔡委員其昌：像是50年或99年等等？ 葉部長匡時：目前並沒有規劃，因為它會涉及到…… 蔡委員其昌：你剛才講的第一期計畫中不會提到嗎？ 葉部長匡時：第一期應該要有一個初步的規劃，可能是希望再延20年或是30年不等，這是有可能的，但是目前我並沒有既定的方案，因為在理論上應該要由高鐵公司提出。 蔡委員其昌：謝謝部長。 主席：蔡其昌委員變溫柔了，新好男人的問政路線，所以你們也要學習做超體貼的政府來治理！ 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（蔡委員其昌）：現在繼續開會。 請王委員進士發言。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。今天最主要是基於對弱勢及身障者的關懷，而進行大眾捷運法及發展大眾運輸系統相關法條的修正，無論朝野的委員應該都會同意並支持這些法條的修正。其實，在過去身心障礙者保護法實施之後，交通部已經增設了許多適用於身心障礙者的無障礙設施，可見大家對這方面的工作都相當的重視。一旦條文修正通過之後，為了增設這些無障礙設施，短時間之內可能會造成很大的衝擊，交通部是否應該先做好未雨綢繆的預防措施？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。謝謝委員的提示，我認為這點相當的重要。基本上，在立法之後，我們之所以希望能在文字上再做修正，原因就是條文內容如果訂得太細、太具體，在每個車站、每個公共運輸的設施各有不同的狀況之下，恐怕會有窒礙難行之處，所以我們希望能取得更多的行政授權。 王委員進士：在交通部所提的報告中，對於陳亭妃委員及李昆澤委員的提案提出了一些文字的修正，現在本席要提出一些實際的問題，可能在後面的執行上會比較困難一點。以捷運而言，目前僅台北與高雄才有這項交通運輸，因為是新的設施，所以在配合身心障礙者的上下車以及內部的一些迴轉動線等等，許多的車型都早已有這些設施，但是，有部分的中運量輕軌列車，譬如台北捷運的文湖線，它的車廂空間十分狹窄，進車門之後的正中央又必須設置扶手桿，一台輪椅幾乎連迴轉的空間都沒有，像這類的問題要如何去克服？ 葉部長匡時：這就是我們之所以提出條文需要修正的原因，至於細節的部分，請路政司王副司長來做說明。 主席：請交通部路政司王副司長說明。 王副司長穆衡：主席、各位委員。有些車型無法在每輛列車都配有這樣的設施，因此，現在可能會規劃將其中一部列車設計得比較寬敞。 王委員進士：就是要有補救的辦法。 王副司長穆衡：是。 王委員進士：如果說現有的已無法改善，一旦條文訂定之後，將來在執行上就會有很大的問題。 王副司長穆衡：是。 王委員進士：不過，捷運在這方面的問題可能比較小，無論是台北及高雄已有的捷運，或是台中即將興建的捷運，在法律條文修訂之後，這些設施也都會配合法令實施。現在本席要講的是城鄉差距的問題，像台北這種大都會地區都已逐漸改成便於身心障礙者上下車的低底盤車輛，但是，對於比較偏遠的偏鄉而言，就以屏東為例，大部分都是相當老舊的車輛，一旦法律修訂之後，如何要求他們能夠馬上配合？ 王副司長穆衡：這就是在這次修訂條文的過程中，我們特別建議要修正的文字，依實際的需要去做調整。至於委員所提偏遠地區的問題，確實是有那樣的困難，所以我們目前也是針對那些車輛進行逐年的汰換，這個部分可能無法在法定的時間內全部做到，不過，我們會逐年的去擴充。 王委員進士：本席希望交通部能特別注意到這一點，即使修訂了這樣的條文，但是，對於那些資源落後的偏遠地區而言，一下子就要更換確實是相當的困難，既然交通部也認為要逐年的汰舊換新，那麼你們是否會給予補助？ 王副司長穆衡：目前我們就是基於這個概念進行逐年的汰舊換新，尤其是針對偏遠地區的部分，以前還曾用大都市汰舊的車輛去做更新，現在…… 王委員進士：對啊！我們那裏就是有大都市汰舊的車輛，但是，那樣的車輛根本無法再做更改，對於你說舊車可以改裝以符合新法的規定，其實是有困難的。 王副司長穆衡：是，這些我們都會去注意，而且對於偏遠地區的補助金額也都會擴大。 王委員進士：對於這些細節和問題，我們一定都要先加以考慮，在這種情況下修訂出來的法令，將來才能夠順利的執行。 王副司長穆衡：謝謝委員。 王委員進士：部長，目前機場捷運的進度如何？ 葉部長匡時：目前預計明年104年的年底會通車。 王委員進士：是否會跳票？ 葉部長匡時：應該不會吧！關於這個問題，請高鐵局的局長來做說明。 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。誠如剛才部長所言，我們現在的目標是明年年底通車，其實，目前我們也都按照既定安排的期程在進行作業。 王委員進士：機電系統重新招標之後，目前的進度如何？ 胡代理局長湘麟：機電系統並沒有重新招標。 王委員進士：機電系統不是曾經發生過什麼問題嗎？ 胡代理局長湘麟：上次是電纜破裂的問題，後來我們就將電纜全部重新更換，所以還是原來的系統。 王委員進士：原來的系統？ 胡代理局長湘麟：是。 王委員進士：在五楊高速路的施工期間也曾發生一些影響進度的問題，給予大家對於重大建設的施工總是拖拖拉拉的印象，然而，機場捷運攸關國家的門面，配合桃園機場將來的發展…… 葉部長匡時：原則上，我們一定會盯緊這個進度，其實，本來是預定今年年底能夠通車，既然已經延了一年，當然希望不會再延，我們一定會努力督促工程單位把這件事情做好。 王委員進士：關於國道3號與台27線的匝道，目前進度如何？ 葉部長匡時：現在應該已經完成規劃了，請吳科長來做說明。 主席：請交通部路政司吳科長說明。 吳科長文益：主席、各位委員。有關於鹽埔交流道的部分，目前已經將先期規劃構想提報到院裡進行審議，等到院裡核定之後，我們就可以接續下面的動作進行處理。 王委員進士：等到院裡核定之後…… 吳科長文益：我們就會做規劃設計及環差的評估等等。 王委員進士：那並不是什麼立體交叉的交流道，只是一個可以上下高速公路的匝道而已，請問你們預定的工期是多久？ 吳科長文益：預定的工期…… 王委員進士：等到院裡核定之後，你們規劃需要多久的時間？ 葉部長匡時：這個問題應該不是太複雜，是否能會後再請高公局向委員提出說明？ 王委員進士：對啊！就是因為它不是太複雜，所以我們無法理解為何過去說要3年才能完成？ 吳科長文益：有關於後續的期程部分，我們會再做檢討。 葉部長匡時：我了解，所以會後再向委員提出說明，好嗎？它應該不是太複雜的問題，只要地方的土地沒有問題，應該很快就能進行了。 王委員進士：那塊地的旁邊是台糖、農業生技園區、農改場的…… 葉部長匡時：現在已經報院了，只要院裡核定之後，我們就會盡速進行。 王委員進士：無論是徵收土地或是進行規劃，總之，希望你們能夠快一點，本席認為這個時間應該不會太長。 葉部長匡時：是。 王委員進士：至於後面的施工，過去你們說需要多久的時間？ 葉部長匡時：我們會做檢討，等到會後我再向委員提出說明。 王委員進士：在你們的腦海中，對於工程的印象似乎都是很複雜，其實這是一項很簡單的工程。 葉部長匡時：因為今天高公局沒有派代表列席，我們對於詳細狀況並不清楚，所以會後再向委員提出詳細的說明。 王委員進士：這件事情從上一任部長的任內就已經開始提了。 葉部長匡時：我知道。 王委員進士：當初毛部長曾親自到現場去勘查，還表示這項工程一定要做，雖說一定要做，但是已經拖到都換了部長，好不容易現在聽到要進行規劃，因此本席希望後續施工的工期一定要盡量縮短。 葉部長匡時：我們會盡量的檢討。 王委員進士：如果這樣一項小工程都還要拖個兩、三年，那就真的是個笑話了！ 葉部長匡時：是，我們會注意。 王委員進士：拜託部長，好好督促一下！ 葉部長匡時：我們會注意，謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案。 李委員鴻鈞等提案： 主決議 鑒於國人旅遊風氣日盛，全家出遊屢見不鮮，且國外觀光客預計於105年突破千萬人次，如何思考在相關觀光景點設置必要的無障礙設施及友善的婦幼措施（例如哺（集）乳室），成為首要目標，例如觀光局的參山管理處，在他的服務區就都設有良善的無障礙設備及友善的婦幼設施（諸如哺（集）乳室），相對的會給旅客一個便利的環境，有助於提高旅客滿意度及回頭客。因此，主管機關交通部應針對所屬機關，包括公務及非公務機關做一個總體檢，針對無障礙設施及友善的婦幼設施（例如哺（集）乳室）做個調查，還未有設置的該如何研擬執行計畫，已經有的要如何更加完善，並且於三個月內提出可行的改善執行計晝。是否有當，敬請公決！ 提案人：李鴻鈞　　羅淑蕾　　葉宜津　　蔡其昌　　王進士　　 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 繼續進行詢答。 請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這次針對無障礙空間所提的修法，本席抱持的是贊成的立場，相信部長應該也是一樣？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。是。 李委員鴻鈞：無論是剛才所提的無障礙空間或是哺乳室，在太魯閣號上就都具備，在高鐵上卻都沒有，這麼先進的高鐵居然沒有這樣的設施，這樣根本一點都不親民，站在未來如何便民的整體方向而言，光由本席所舉的這個例子，部長應該就很清楚了！ 提到高鐵，誠如部長在早上答詢時所言，如果高鐵不好好處理就會破產，本席聽到部長是這麼講的。 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：本席記得以前也聽過類似的話，如果不好好處理的話，一旦高鐵破產就會危及到國家的經濟，不只會造成交通的問題，同時也會產生經濟的問題，到時這頂大帽子一扣下來，又要逼著我們的政府出手幫忙，在高鐵興建之初所碰到的就是這些狀況。根據本席的了解，目前原始的五大民股都願意配合政府減資、增資，因為他們也都看出問題了。 葉部長匡時：是。 李委員鴻鈞：長期以來，本席一直在講，讓高鐵成為民營企業是非常大的錯誤政策，因為它必須要有政府的資源挹注，高鐵才有辦法達成為民服務、為國家服務的南北交通要道，這才是重點嘛！ 葉部長匡時：是。 李委員鴻鈞：一旦高鐵發生停擺的狀況，我們國內線的飛機幾乎都停擺，會對南北交通造成極大的問題，這是我們馬上就可以看見的。其實五大原始股東也都知道、也都願意配合政府政策進行減資、增資，把這五大股東的股份稀釋掉，拉高政府的持股比例，讓政府取得大多數的主導權，接著政府的各項政策就可以施行，是不是這樣，部長？ 葉部長匡時：是，目前就是往這樣的方向進行規劃。不過，這五大股東雖然都知道必須減資、增資，但是，以減資的比例而言，因為每位股東的公司狀況不同，所以目前還有一些爭議尚在討論當中。 李委員鴻鈞：就是他能夠忍受減到多少嘛！ 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：不過，本席認為這五大股東還比較好處理，比較難處理的是那6萬個股民。 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：如果不好好處理的話，這6萬個股民又將成為另一股民怨了。 葉部長匡時：沒錯。 李委員鴻鈞：在減資的過程中，如何達到讓這6萬個股民及五大原始股東都能忍受的程度，確實是需要相當高的智慧，既不能盲目的減資，又不能給予他們太過寬厚的條件，是不是如此？ 葉部長匡時：對，大概的方向應該是如此，基本上，在減資之後，我們希望原五大股東能放棄增資的權利，將增資的機會讓給公股，至於那些被減資的小股東可以有增資的權利，一旦他們增資之後就會有新的股進去，在特許期延長之後，最後小股東幾乎就不會受到太大的傷害，我認為這是比較可行的做法。 李委員鴻鈞：以中華電信為例，政府的持股比例是多少？ 葉部長匡時：34%。 李委員鴻鈞：只有34%而已？ 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：雖然政府的持股僅有34%，但是，政府的所有政策、所有資源幾乎都可以介入。 葉部長匡時：是。 李委員鴻鈞：在政府所有資源全力投入的情況下，似乎並沒有人特別提出所謂圖利的說法？ 葉部長匡時：是。 李委員鴻鈞：所以問題並不在於這6萬個小股民，而是在於這五大股東。雖然有些是社會形象的問題，也有一部分是大財團、大企業的問題，如果能將這五大原始股東該有的股份予以稀釋的話，本席認為這6萬個股民的問題倒不是很大。部長，你能了解這樣的邏輯嗎？ 葉部長匡時：我了解。 李委員鴻鈞：這樣就能將問題解開，以後高鐵就由政府掌控，許多的問題也都能夠迎刃而解了。 葉部長匡時：是。 李委員鴻鈞：對於這樣的過程，你預計何時可以完成？ 葉部長匡時：我希望高鐵公司能在3個月內先提出一個初步的版本，並與交通部進行討論及協商。原則上，我希望在年底前能有一個明確的做法可以開始執行。 李委員鴻鈞：希望你們能朝這個方向努力，本席也會全力的支持你！ 葉部長匡時：謝謝委員。 李委員鴻鈞：這樣一來，終於這個爭議能夠落幕了。同樣的，以這個方向而言，我們的高速公路電子收費系統ETC也應該盡量朝這個方向，一步一步的將它收回來。 葉部長匡時：是。 李委員鴻鈞：在這樣的情況下，交通部長就好做了。憑良心講，如果能將ETC及高鐵都收回由國家經營的話，許多的爭議就幾乎都不見了。 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：就朝這個方向一步步的處理。 葉部長匡時：是。 李委員鴻鈞：另外，本席在施政總質詢時也曾向部長提過，目前機場因為旅客人數眾多而造成擁擠的狀況。現在造訪我國的觀光旅客即將由800萬突破到1,000萬，現有的一航廈及二航廈可以說是已經不夠使用，對嗎？ 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：這是事實啊！本席知道部長很喜歡到處去視察，所以你真的要去看一下，現在的一航廈及二航廈在早上時與菜市場沒有兩樣，除了排check in的隊伍要繞好幾圈，等著通關的隊伍也是繞了一圈又一圈，讓人看了就覺得頭暈。你們提出的觀光倍增計畫預計要讓旅客人數增加到1,000萬人次，當這些觀光旅客進入機場看到這些狀況之後，誰還會想要再來？這是我們看到的問題。坦白講，現在真正急迫的並不是桃園航空城，而是第三跑道、第三航廈，這才是我們目前最急迫的事情。 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：如果想要讓觀光旅客增加到1,000萬人次以上，卻不盡快將第三跑道及第三航廈搞定的話，坦白講，這才真的是國恥！真的是讓我們的國家顏面無光！部長，本席已經就這個問題與你討論過非常多次，你是否有什麼樣的方法呢？ 葉部長匡時：我完全同意委員的看法，也理解目前的窘境，我們要做的第一步是針對一、二航廈的一樓空間，先將一些商業設施或辦公室移開，讓整個空間能再稍微大一點。另外，可能要有一些臨時性第三航廈的方式…… 李委員鴻鈞：你講的這些都只是緊急…… 葉部長匡時：等於是應付性的。 李委員鴻鈞：不是實際的辦法，你講的只是將華航的金鑽卡及長榮等航空提供的貴賓室拿掉，其實他們也希望能夠這麼做，為了服務那少數的一群人，他們還得多花一筆經費，所以他們當然也希望能夠取消貴賓室。不過，取消了貴賓室之後，也只是增加一些排隊的人，最後的結果就還是擠嘛！ 你知道嗎？照我們的規定，check in都要提早2個小時，這是該有的常識。可是如果你因為堵車而晚到的話，只提早40分鐘去check in，你進得去嗎？進不去啊！如果碰到這種狀況，40分鐘是進不去的啊！ 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：40分鐘進不去的話，你就坐不到飛機。可是如果你已經check in，行李也托運了，那飛機是不是就會因為要等這個乘客通關而延誤？ 葉部長匡時：是。 李委員鴻鈞：所以就會造成很多狀況，這才是真正的問題，即使增加空間，讓更多人可以排隊，可是檢查口還是只有那一個而已嘛！ 葉部長匡時：據我了解，有時候開放的口數確實不夠多，我們會加強安檢和人員的機動性。 李委員鴻鈞：你提到真正的核心問題了，排隊的人這麼多，為了要加快速度，搞不好安檢工作就會放鬆。 葉部長匡時：對。 李委員鴻鈞：放鬆是為了讓這些人儘快通過安檢，但這會造成飛安的問題啊！這些都是環環相扣的。 此外，本席也和你提過，目前只剩下一條跑道，另外一條跑道還在維修，所有飛機要起降全都得靠這一條跑道，所以還沒有輪到他們的時候，要降落的飛機就只好在空中盤旋，數量很多。飛機在起飛和降落瞬間是最危險的時刻，如果在空中盤旋的飛機過多，飛安問題的比例會增加很多。如果我經營一般民航公司的話，我可以向政府申請國賠耶！因為本來有兩條跑道，飛機可以順利起降，結果因為只剩下一條跑道，飛機就必須在空中多盤旋幾十分鐘。有一次我回臺的時候，就在空中盤旋了很久，請問盤旋的油費要由誰來負擔？這不應該由航空公司來吸收，因為這是機場的問題啊！講真的，如果是我經營航空公司，我會因為盤旋的時間增加而去申請我該有的燃料費用。這些都是我們可以看到的問題，部長，趕快擴建第三跑道，這比較容易解決，依照航空城的規劃，第三跑道要等到2025年，拜託！2025年？部長，現在是幾年啊？ 葉部長匡時：2014年。 李委員鴻鈞：我們還要等11年才會有第三跑道，目前我們的觀光客有800萬人，明年準備要突破1,000萬人，第三跑道還要等11年，更遑論第三航廈。現在大家都在談桃園航空城，先把那塊餅放在一邊，趕快想辦法把第三跑道、第三航廈搞定，這才具有急迫性。 葉部長匡時：是，我完全同意委員的意見。 李委員鴻鈞：我知道你同意，我也知道你很難為，憑良心講，其實用空軍基地那一塊地來建第三跑道，問題就解決了，並不需要徵收。但是後來因為桃園航空城要挪用空軍那一塊地，把跑道移到另外一邊，所以要徵收民地，才會變成遙遙無期嘛！如果真的有需要的話，我們交通委員會可以做後盾，趕快把第三航廈、第三跑道搞定，好不好？不然情況真的很糟糕。 葉部長匡時：好，謝謝委員的意見。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。在兩個禮拜前，關廠工人的訴訟爭議暫告一段落，在討論的過程中，社會輿論都在檢討企業有無依法提撥退休準備金。不曉得交通部所掌管的公營事業，包括剛才大家提到的中華電信或機場公司等企業，有沒有退休準備金提撥不足的情況？部長了解這件事嗎？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我不確定他們是否提撥不足，但是據我所知，他們應該都有按照法律規定來提撥。 段委員宜康：都應該會依法提撥？ 葉部長匡時：對，應該會依法提撥。 段委員宜康：中華顧問工程司是交通部掌管的，對不對？ 葉部長匡時：對。 段委員宜康：幾年前，中華顧問工程司另外投資成立了世曦公司，因為工程技術顧問公司管理條例規定它必須要轉型，以公司的形式來經營。目前中華顧問工程司仍然存在，對不對？ 葉部長匡時：對。 段委員宜康：另外100%控股世曦？ 葉部長匡時：對。 段委員宜康：中華顧問工程司本來有一千多人，人數很多。後來留任於中華顧問工程司的有15人，轉任台灣世曦的有1,747人，目前在世曦的仍然有1,210人；另外有55人是到華光公司任職。根據當初的協議，年資會保留，請問中華顧問工程司轉任到世曦或華光公司的人，他們在中華顧問工程司的退休準備金是由誰來提撥？ 葉部長匡時：是由中華顧問工程司來提撥。我知道中華顧問工程司有提撥、有準備。 段委員宜康：有提撥？ 葉部長匡時：對，有準備。 段委員宜康：你知道是提撥誰的退休準備金嗎？ 葉部長匡時：據我了解，員工在世曦退休之後，原來在中華顧問工程司工作的退休金是由工程司來負責。 段委員宜康：所以他要依照這一千多人在中華顧問工程司的年資持續提撥，對不對？ 葉部長匡時：對。 段委員宜康：但是目前中華顧問工程司只有提撥留任那十幾個人的退休準備金。 葉部長匡時：關於這一點，我會再去確認一下，依照我的理解，他們有做準備，但是如果後來沒有……他們應該有準備才對。 段委員宜康：沒有！本席會質詢這件事情，就是因為我知道沒有嘛！ 葉部長匡時：我再去確定一下。 段委員宜康：可不可以不提撥？ 葉部長匡時：應該不行，應該要做這些準備。 段委員宜康：中華顧問工程司退休金監督委員會辦法是在民國97年7月7日（2008年7月7日）通過公布的，第九條規定：「由本工程司離職轉任台灣世曦工程顧問股份有限公司之勞工，其於本工程司及台灣世曦工程顧問股份有限公司之連續併計工作年資已達法定退休要件，並向台灣世曦工程顧問股份有限公司申請退休時……」換言之，他在世曦退休時，之前在中華顧問工程司的退休年資要併計。此外，條文中也明定，該勞工於本工程司適用勞動基準法退休金制度之保留年資，本工程司應依第七條計算標準付給退休金。根據勞基法第五十六條，該提撥的都要提撥；勞基法第五十六條規定的是「應提撥」，所以必須要足額提撥。更何況工程司是交通部100%控制的財團法人。請問目前中華顧問工程司的董事長是哪一位？ 葉部長匡時：郭蔡文。 段委員宜康：郭蔡文是交通部前任常務次長。 葉部長匡時：對。 段委員宜康：世曦工程顧問公司的董事長是哪一位？ 葉部長匡時：李建中，他是前公共工程委員會副主委。 段委員宜康：除了公共工程委員會之外，我記得他好像也有在交通部任職過。 葉部長匡時：我不知道。 段委員宜康：沒有關係，反正他們都是政府官員退休轉任，而工程司也是我們政府控制的，所以絕對沒有道理不足額提撥。其實在世曦成立、人員移轉之前，中華顧問工程司提撥的舊制退休金就已經不夠了。而人員移轉之後，中華顧問工程司更只以留任員工人數（15人）作為退休準備提撥的基礎；他原本應該要負責一千多個人，卻只提撥15個人。原本舊制的退休金大概要提撥12億元，當時就已經不太夠了，後來又答應這一千多人年資會保留併計，當他們在世曦或華光退休時，工程司會負責那部分的退休金。這一千七百多人當中，有一部分的人已經退休，如果退休得早，那沒有問題；現在剩下這一千兩百多人就開始緊張了，因為中華顧問工程司只提撥了留在工程司這十幾個人的退休準備金，之前退休的人會領走退休金，等到其他人要退休的時候，退休準備金就沒有了，狀況就是這樣啊！ 葉部長匡時：我們會去了解一下，如果他們沒有做充足的準備，我們會要求他們修正。 段委員宜康：我現在已經告訴你，中華顧問工程司沒有提撥這一千多人的退休準備金，世曦的員工已經在向中華顧問工程司抗議、陳情了，本席要求中華顧問工程司要如期逐年提撥，補足退休準備金專戶基金的缺口！你現在才開始要補這一千多人的錢已經來不及了，過去這麼多年、高達一千多人的缺口，你要回頭去補，這樣才對啊！你不能說現在才要開始提撥這一千多人的錢，你懂我的意思嗎？ 葉部長匡時：我了解。我去了解以後，看看他們要怎麼…… 段委員宜康：你多久可以把計畫提交給交通委員會及本席？ 葉部長匡時：這應該很快，1個月內應該就可以了。 段委員宜康：1個月內？ 葉部長匡時：對。 段委員宜康：1個月內。因為我不是交通委員會的委員，我希望交通委員會能作成決議，或請主席裁示，交通部必須要在1個月內向交通委員會提出中華顧問工程司如期逐年提撥補足退休準備金專戶基金缺口的計畫，部長已經承諾了，對不對？ 葉部長匡時：對。 主席：沒有問題，這樣就可以了。 段委員宜康：好，謝謝。 葉部長匡時：謝謝委員。 主席：部長要記得把計畫送到委員會及段宜康委員辦公室。 請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。 請林委員明溱發言。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。高鐵沿線訊號改善工程預計在103年3月完工，請問部長有沒有把握？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。這個問題能否請胡代局長來說明？ 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。目前工程進度正在進行，最新的狀況是可能會延後2個月。 林委員明溱：要到什麼時候？ 胡代理局長湘麟：5月份。 林委員明溱：5月可以確實完成嗎？ 胡代理局長湘麟：是。 林委員明溱：現在搭乘高鐵時，用手機打電話經常會斷斷續續的，上網也是一樣，非常不方便，希望你們能儘快完成。胡代局長說5月可以完成，部長能不能保證5月底會完成？ 葉部長匡時：剛才胡代局長已經說沒有問題了，所以我想應該沒有問題。 林委員明溱：一定要5月底完成喔！如果5月底沒有把握的話，延長至6月底也沒有關係，但講出口的話就一定要實現。 葉部長匡時：是。 林委員明溱：希望5月底可以順利完成。 另外，請問高鐵沿線的電纜槽屬於高鐵局的管轄範圍嗎？ 胡代理局長湘麟：是，當初在興建高鐵的時候，我們就要求高鐵公司將電纜槽一併興建完成。 林委員明溱：那就算是公共財產了？ 胡代理局長湘麟：是。 林委員明溱：那高鐵沿線的電纜槽能否和電信公司的基地台共同使用？不要由各家公司自行申請，這會牽涉到契約問題，高鐵局可以召集這些私人的電信、光纖公司，和他們協調，共同使用電纜槽，不要讓各家公司自行申請，這樣不僅非常不方便，投資的金額也會比較高。 胡代理局長湘麟：我們興建完成的是鋼筋混凝土的電纜槽，如果電信業者要使用這個電纜槽，就必須在電纜槽裡面布纜。其實過去業者就有向高鐵局申請，我們也有訂定相關的規定。因為在電纜槽內布線，最重要的是必須要利用夜間高鐵維修的時段，所以一天能施工的時間非常有限，導致整個施工的期間會變得比較長。站在高鐵局的立場，我們是鼓勵業者聯合起來做的，既然要做，就在那個有限的時段內一併施工。再者，目前光纖的容量很大，如果不會造成管理上的困擾，剛才委員提出來的想法，我們也是支持的。 林委員明溱：現在有幾家公司都想向你們申請，所以你們可以負責召集，向這幾家公司發布相關訊息，讓有需要的業者來申請，那就可以在同時間一併施作。 胡代理局長湘麟：對，這就是我們的想法。 林委員明溱：因為能施工的時段很短，你就請他們一起來申請，同時施工，這樣既能減少時間，又能節省成本。 胡代理局長湘麟：這就是我們目前在努力的方向。 林委員明溱：所以本席希望高鐵能儘快協調這些廠商，請他們一併來施作，整個費用就由大家共同負擔，這樣很好。 胡代理局長湘麟：對。 林委員明溱：關於這一點，希望高鐵局能夠配合。 胡代理局長湘麟：是，我們一定會朝這個方向來處理。 林委員明溱：什麼時候可以協調？因為現在已經有幾家公司要向你們申請，但你們好像有什麼問題…… 胡代理局長湘麟：目前我們還沒有收到他們的正式申請，但是我知道他們有透過非正式的管道在談這件事情。 林委員明溱：台灣數位光訊科技集團不是有向你們申請了嗎？ 胡代理局長湘麟：我還沒有看到正式申請文件。 林委員明溱：還沒有看到？他們有向我反映，他說如果要做的話，可以像NCC的基地台一樣，大家共同興建、共同使用，這樣很好！ 胡代理局長湘麟：對。他們在申請的時候就要附上施工計畫，如果在同一時間之內有兩家或三家來申請，我們會希望把他們的施工期程儘量安排在一起，這是我們目前處理的方向。 林委員明溱：高鐵局可以擔任中介者，由你們負責協調，讓大家一起施工，經費就共同負擔。 胡代理局長湘麟：對，這就是我們真正在做的方向，因為一天能夠施工的時間大概只有兩、三個鐘頭，所以我們要儘量利用那兩、三個鐘頭的時間來處理這件事情。 林委員明溱：好，那就請胡代局長儘快協調，請需要的業者趕快來申請，一併施工，這是最好的方式，既能減少成本，又能儘早完成。 胡代理局長湘麟：是。 林委員明溱：另外，我要請教部長，今天公路總局有沒有人列席？ 葉部長匡時：有。 林委員明溱：有關南投縣鹿谷鄉的小半天高架橋，這是我向毛部長爭取的，所以我非常感謝公路總局和交通部的協助。目前這座高架橋的施工進度約達80%，接近完成，整體的景觀、造型都非常漂亮，更重要的是交通便捷。當初用補助的工程費來施工之後，因為經費不足，縣政府又負擔了4,000萬元，現在有一個小問題，就是沒有路燈，缺乏燈光設備，所以我要在這邊提出這件事，請葉部長和公路總局為他們想想辦法，補助路燈的經費。 葉部長匡時：這個問題我請賴副總工程司來說明。 主席：請交通部公路總局賴副總工程司說明。 賴副總工程司常雄：主席、各位委員。那是生活圈道路交通系統建設計畫補助的案子，是委員當時努力爭取來的，可是補助有其定額，不能因為工程經費不足而增加補助，這在補助辦法中都已經規定了。 林委員明溱：我了解，所以縣政府已經同意負擔4,000萬元了。目前是因為縣政府經費不夠，所以要省略燈的部分，不想設置這些燈。可是這座橋梁這麼漂亮，若缺少夜間的燈光實在太可惜了，這部分大概需要800萬元，本席建議公路總局和縣政府再評估一下，將能夠節省的部分節省下來，把它建造得更好一點，將來就能發展成一座景觀橋。請問部長可以幫忙嗎？ 葉部長匡時：我會請公路總局去了解，並與縣政府協調要如何處理，我們會先去了解。 林委員明溱：我想安排考察，讓部長來看一看這麼宏偉的工程。 葉部長匡時：沒有問題，就由交通委員會決定。 林委員明溱：因為所需的經費不多，我想安排考察，讓你去看一看。 另外，目前131線公路，也就是往溪頭的道路，還有一公里因為缺乏經費而未拓寬，能否請公路總局賴副總工程司回去向局長反映一下？好像幾千萬元就夠了。 賴副總工程司常雄：目前縣道都是由縣政府主管，這可能是透過生活圈計畫來申請補助，我們會去了解這個案子。 林委員明溱：131線道還有一公里尚未完成，請儘快協助縣政府完成道路拓寬，好不好？ 葉部長匡時：我們會來了解。 林委員明溱：好，謝謝部長。 葉部長匡時：謝謝委員。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天討論的大眾捷運法修正案，我相信絕對不會有人有意見。事實上，這幾個對於身心障礙者權益的保障，即使我們不修法也一樣要做，因為身心障礙者權益保障法已經都規範得非常明確了。本席認為比較重要、也比較在意的是另一場聯席會議所討論的服貿協議有關交通的部分，請問部長，你今天是派誰去列席？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。我請次長去。 葉委員宜津：哪一個次長？ 葉部長匡時：范次長。 葉委員宜津：坦白說，你應該採取相反的做法，就是親自到討論服貿的聯席會去開會。事實上，照我個人的看法，今天這個法案的修正，請任何一位次長來備詢都綽綽有餘。事情的輕重緩急，請你下次要謹慎斟酌。 既然部長來了，本席就針對我關心的部分好好地請教你。但是除了在此接受委員的質詢之外，如果本委員會處於休息的狀態，而那邊的會議仍在進行，我希望你可以過去了解，關心服貿協議，尤其是有關交通的部分，可以嗎？ 葉部長匡時：好，我等一下會去了解，看看情況如何。 葉委員宜津：好。部長，服貿要開放的是陸、海、空，甚至包含港口和隧道，你認為這會不會造成國安問題？有沒有國安的疑慮？ 葉部長匡時：根據我的理解，如果是屬於公共工程，他們都不能承攬，而且要配合我們廠商的作業。他們可以來投資，但是不能具有控股權。 葉委員宜津：他們不能承攬工程，也不能具有控股權，那你覺得他們能得到什麼？ 葉部長匡時：舉例而言，假定有一個捷運車站的BOT案需要1億元的費用，儘管他們不具控股權，但是他們可能會覺得純投資2,000萬元、3,000萬元，未來可以回收一些資金，就是這樣子。 葉委員宜津：部長，就你對中國的了解，會這麼單純嗎？ 葉部長匡時：就我的理解，所有的公共工程都是用這樣的方式來做，只要是BOT案，他們都不能承攬。 葉委員宜津：部長，依照你的常識、認知，情況會這麼單純嗎？ 葉部長匡時：就這個部分來講，我認為確實是如此，而且我們也會嚴格地掌控。 葉委員宜津：部長，如果他們沒有控股權，為什麼要來投資港口、隧道或任何交通建設呢？ 葉部長匡時：這就像有時候我投資一家公司的股票，只是因為我覺得有賺錢的機會，所以我就投資了，我也沒有那家公司的控制權啊！所以我覺得可以從單純投資這個角度來看這件事。 葉委員宜津：部長，我不相信你們每個人的頭腦都這麼簡單、這麼單純，不曉得中國是個怎麼樣的國家。姑且不論他們的國營事業，中國的商人背後有多少政治力的支持？全世界都知道，全世界都知道！對於這一點，我相信你一定會說我們有相當程度的控管，沒有關係，那我再請問你，這些交通建設，包括港口和隧道，他們能不能介入管理？投資的股東當然可以要求了解公司的運作情形啊！ 葉部長匡時：舉例而言，陽明海運旗下的高明貨櫃碼頭公司參與了高雄六櫃中心的BOT案，我知道陸資有投資20%或30%，他們為什麼要投資？因為他們的船會靠至六櫃中心，如果沒有投資，他們的船舶靠港就只是單純讓高明賺錢，他們覺得不合算，所以希望能夠投入一些資金，這樣高明賺的錢就會分一些給他們。他們完全沒有介入經營、管理，完全沒有介入，就是單純的投資。 葉委員宜津：那你可以保證以後交通運輸建設，特別是隧道、港口及鐵道等設施，中資不會介入管理嗎？你可以保證嗎？ 葉部長匡時：如果是BOT案才會有這個可能性；如果不是BOT案，而是我們政府自己集中支付處，根本不會有這個事情。我們講得非常清楚，如果是BOT案，他們不能承攬工程，只能夠參與該承攬公司的投資，而且投資以後不能具有…… 葉委員宜津：你可以保證，他投資以後不會介入管理嗎？ 葉部長匡時：不會，我們一定會嚴格地控管這件事情。 葉委員宜津：你可以保證嗎？你用什麼保證？你用你的官位保證嗎？ 葉部長匡時：我們當然要有管控的機制啊！ 葉委員宜津：你可以用你的官位保證嗎？ 葉部長匡時：委員要求這樣，那就用官位保證，這一點問題都沒有。 葉委員宜津：很好！ 葉部長匡時：事實上，本來就應該要這樣做。 葉委員宜津：很好！有你的保證，我們就放心多了。所有的BOT案，即使陸資投資這家公司之後占有董監事的名額，都不得介入管理階層。 葉部長匡時：對。 葉委員宜津：好，很好！謝謝部長的保證。 有關運輸方面的開放，我第一個想到的是，以後陸客來臺觀光真的就變成一條鞭或是他們所說的一條龍了。其實早在陸客開始來臺的時候，就已經有很多陸資用人頭來投資遊覽車公司。如果服貿協議通過，他們就能從檯面下浮上檯面…… 葉部長匡時：我們沒有開放遊覽車，在服貿協議當中沒有開放。 葉委員宜津：服貿協議沒有開放這部分？ 葉部長匡時：對，沒有開放。 葉委員宜津：所以還是會留在檯面下。部長，你該不會不知道有很多載陸客團的遊覽車公司都是用臺灣的人頭來投資，其實老闆都是中國人吧？ 葉部長匡時：依據我的理解，應該不是大陸人，而是有一些香港人用這樣的方式來經營。包括大陸人到香港去的時候，香港人的做法…… 葉委員宜津：不是！他們背後的老闆就是中國人，業界都很清楚。不過這也沒辦法，因為他們是鑽法律漏洞，用臺灣人來當人頭，所以我們也莫可奈何，本席就不為難你們了，不過我希望你們能夠注意這個現象。 葉部長匡時：我們很注意這個問題。 葉委員宜津：有注意就好。 最後，我還是要再次請教部長，如果服貿協議真的要簽，你認為我們臺商過去可以得到對等的待遇嗎？我們開放給他們的項目，臺商都能夠得到同等的待遇嗎？ 葉部長匡時：有關交通部分，最重要的項目是旅行社的開放。服貿協議簽署之後，我們的旅行社可以到大陸經營國外及國內旅遊；目前我們對於大陸的旅行社則是只有開放三家，只有三家，而且他們只能經營臺灣的國內旅遊。就這一點來講，我認為這對我們的旅行社是個大利多，因為我們有好幾家上市上櫃的旅行社，像雄獅他們就摩拳擦掌，希望能到大陸去經營，他們已經在那邊設了一些先期據點，他們很有信心能夠在大陸做好旅行社的業務。 葉委員宜津：你也就只能舉這一家為例。就算你說的都對，那也不過才三家。你想想看，臺灣的旅行社要面臨什麼樣的衝擊…… 葉部長匡時：不是！是我們這邊只開放大陸3家旅行社來臺灣投資，只有三家，不會再多了，而且他們只能做國內的旅遊。 葉委員宜津：好，那你認為臺灣有幾家旅行社過去之後可以生存？ 葉部長匡時：根據我的了解，目前沒有限制，我們可以…… 葉委員宜津：沒有限制？那你認為會有幾家？ 葉部長匡時：當然，要在大陸競爭是很困難的，挑戰性也很高，我不知道最後究竟有幾家能夠生存，但商場就是這樣，還是要仰賴競爭力。 葉委員宜津：要在商場生存確實要靠競爭力，整個世界的經貿走向也是趨於國際化，但並非每一項都是如此。從臺灣企業的特色來看，其實中小規模是我們的優勢，儘管對全世界而言，競爭力會比較不足，可是他們在地的服務，甚至面對面的服務，品質都高很多。服貿協議開放之後，他們會面臨到一個很大的衝擊，就是大者恆大，中小企業可能完全無法生存。我們都很清楚，中國有很多公司看起來是民間企業，但其實它後面有龐大的國家力量在支持。當它夠大的時候，它可以不惜血本，以低於成本的價格殺價競爭，所有條件都可以比照你、甚至優於你，等到所有臺灣的本土產業都被打趴了之後，他們再來調整價格。我們有沒有想過這樣的問題？ 葉部長匡時：有關剛才委員講的問題，至少我認為在旅行社方面，我們完全不用擔心，因為這三家旅行社只能來臺灣經營國內旅遊，譬如從臺南到臺北去玩，臺灣人根本不可能找他們…… 葉委員宜津：那你就錯了，你太大意了！部長，我剛才說得很清楚了，他們來的目的不是以賺錢為優先，雖然只有開放三家旅行社，但後面支持他們的財力是非常龐大的，他們可以先打趴臺灣的業者，等到臺灣的業者全部都被打趴了以後，整個市場就是他們的了。 葉部長匡時：這一點，我對我們臺灣的旅行社是有信心的，至少在這個領域，我認為…… 葉委員宜津：這部分屬於商業行為，你說有信心恐怕也是不夠的，等到真的演變成那個光景的時候，已經來不及了。 葉部長匡時：怎麼會呢？既然僅限於國內的旅遊，我們怎麼…… 葉委員宜津：礙於時間關係，這個部分請以書面說明。 最後一個問題，你覺得大陸有可能讓我們參與他們隧道及港口的投資嗎？你覺得我們可能占有他們的席次、參與他們的建設嗎？ 葉部長匡時：我們這邊有開放的話，他們那邊一樣必須對我們開放，至少條件要類似，不會是我們…… 葉委員宜津：是對等的條件，還是只有對某一省？ 葉部長匡時：這一點我不是很清楚，因為這是公共工程…… 葉委員宜津：部長，不能不清楚！所以我才會叫你趕快弄清楚。 葉部長匡時：至少我覺得不會太差。 葉委員宜津：國民黨急著要在6月通過服貿協議，你不能不清楚！部長，要趕快弄清楚，多關心一下，好不好？謝謝。 葉部長匡時：是，謝謝委員。 主席：等林委員國正發言完畢，我們稍作休息。 現在請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你應該知道我要問什麼問題吧？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。委員要談捷運的事情。 邱委員志偉：是。「桃園航空城如果做不成，臺灣經濟就bye bye了」，你有說過這句話吧？ 葉部長匡時：是，不過我要稍微澄清一下，這句話是代表一種決心，不是要唱衰我們臺灣。 邱委員志偉：同樣地，我也要告訴部長，如果高雄捷運路竹延伸線沒有做，北高雄就bye bye了。 葉部長匡時：這個案子我們已經報給行政院了。 邱委員志偉：這要有決心啦！ 葉部長匡時：我們已經把案子送到行政院了。 邱委員志偉：我了解。你要花4,600億元推動桃園航空城；而高雄捷運路竹延伸線可以帶動北高雄8個鄉鎮甚至13個鄉鎮的發展，包括就業、就學或產業發展。如果這個交通的動脈沒有打通的話，經濟是不會有起色的，所以我每個月都會開檢討會議、控管會議，開得比你們還勤，能否請你說明一下最新的進度？ 葉部長匡時：國發會有承諾在3月底之前會開會討論這個案子。 邱委員志偉：不會在開會的時候駁回此案吧？ 葉部長匡時：我們會積極爭取，我們也希望高雄…… 邱委員志偉：你們要站在高雄市政府這一邊，你們提出來的所有問題，高雄市政府會完全配合。 葉部長匡時：我們也希望到時高雄市政府能和我們一起…… 邱委員志偉：我們是命運共同體啊！ 葉部長匡時：是，我知道。 邱委員志偉：所以我必須和國發會妥善溝通，上個月我已經召集國發會及路政司開過模擬會議，針對相關的問題充分討論，我希望3月底能夠確定，不要再拖了。 葉部長匡時：我們會積極的希望這個案子通過。 邱委員志偉：你有沒有信心3月底可以在國發會正式核定？ 葉部長匡時：目前看起來是很樂觀。 邱委員志偉：這是一個可行性研究，之後還要綜規，綜規還要3、4年，而可行性研究就扯了13年，這代表交通部路政司並沒有非常積極推動，我希望在你主政的階段能改變過去的思維，將它當作非成不可的案例，積極來推動，協助高雄市政府。 葉部長匡時：我們會積極的。 邱委員志偉：兩百億中，中央、地方政府各出100億，相對於桃園航空城及臺北市、新北市的捷運建設其實是少太多了，如果你們再不支持，就落實了所謂重北輕南的思維。我相信你推動這個案子的決心，也希望這個月底能順利核定可行性研究，讓它進入綜規的階段。 葉部長匡時：我們也希望這樣子，目前是樂觀的。 邱委員志偉：另外，現在高速公路沿線收費站都拆除了，岡山地區目前只有一處交流道，你也知道岡山是傳統產業螺絲的重鎮，鄰近地區工業區聚集，包括本洲、永安、嘉新、嘉華工業區及路科，如果沒有第二個交流道來分散車流，現在很多重車、拖板車都經過市區，對於用路人、行車的安全會造成很大的威脅，所以我三番兩次希望交通部儘快審慎評估在原來的收費站再另闢南下、北上的交流道，就是岡山第二交流道，主要是用於疏散重車的車流，讓重車能接嘉新東路，直接轉永安工業區，接下來永安工業區還可以往本洲工業區、路科，這樣重車就不用經過市區了。我想這個部長也很清楚，因為你出身高雄，針對這部分高公局目前有沒有具體的規畫？ 葉部長匡時：基本上，這在程序上是由地方政府提出申請，之後我們就按照程序來審查。 邱委員志偉：要不要經過可行性研究？ 葉部長匡時：要經過可行性研究，但基本上…… 邱委員志偉：這部分我在一年前就開過協調會…… 葉部長匡時：但應由地方政府先提出來，如果有必要，我們可以給予適當的研究補助經費，然後讓他們先做。 邱委員志偉：這部分我在一年前就拜託交通部能補助可行性研究的規畫經費，但會開完之後好像就沒有下文了。 葉部長匡時：問題是地方政府一直沒有正式提出來，要先正式提出來以後…… 邱委員志偉：我問一下承辦司長。司長，這部分高雄市政府沒有提出來嗎？ 主席：請交通部路政司王副司長說明。 王副司長穆衡：主席、各位委員。這部分他們還沒有提出任何申請，但我們是有範例的，例如樹林也有類似的狀況，所以樹林也是循同樣的…… 邱委員志偉：所以發動權是在地方政府？ 王副司長穆衡：對。 邱委員志偉：地方政府要提出興建的規畫或計畫？ 王副司長穆衡：對，因為這涉及地方道路的…… 邱委員志偉：你們可否針對這部分給予興建規畫的補助？ 葉部長匡時：適當的補助可以。 邱委員志偉：如果可以闢建岡山第二交流道，對岡山居民用路的安全及產業發展都有助益，重車不用再經過市區，可以節省很多運費，所以非常重要。 接著我想請教港務公司的蕭董事長。董事長，港埠大樓現在招標的情形怎麼樣？ 主席：請交通部臺灣港務公司蕭董事長說明。 蕭董事長丁訓：主席、各位委員。已經開工了。 邱委員志偉：什麼時候興建完成？ 蕭董事長丁訓：106年。 邱委員志偉：建成之後有沒有具體的戰略規畫？希望將高雄港變成國際郵輪的母港、東南亞旅遊的重心，目前港務公司有沒有相關的評估及規畫？ 蕭董事長丁訓：當然我們是往這方向走，沒有錯。 邱委員志偉：你們有沒有跟相關業者做過相關的研究、規畫？該大樓蓋起來後會取代現在入出境較克難式的設備，不管入、出關都具有很大的便利性，所以對國際觀光客會有一定的吸引力，這部分是朝向國際化的港務設施，你們應該積極跟國際郵輪公司說明、討論，邀請他們將高雄港列為國際郵輪的母港，國際郵輪公司應該會有這個意願。 蕭董事長丁訓：跟委員報告，我們在今年6月將舉辦國際郵輪論壇，會邀請世界各大郵輪公司來。 邱委員志偉：在高雄辦嗎？ 蕭董事長丁訓：在高雄辦。 邱委員志偉：在高雄辦的目的是希望，106年之後高雄新的港埠大樓能成為東南亞或國際郵輪的母港。 蕭董事長丁訓：現在我們跟廈門、香港有兩岸三地兩年、10年的計畫，麗星郵輪今年4月到10月當中在香港、高雄等港口排了很多航次，都已經在推動了。 邱委員志偉：謝謝董事長。部長，目前小港機場的運量大約是其飽和量的二分之一，因此還有成長的空間，對於要如何填滿運量，我想政策上必須作引導。台灣年輕人國際觀普遍不足，希望年輕人能多培養國際觀，跟世界接軌，到世界各地走一走、看一看，但現在大學生畢業後就業領22K的薪水，如果要出國，機票費的確是非常昂貴的負擔。目前國際航空大概成立了兩家廉價航空，請問是哪兩家？ 葉部長匡時：華航是跟新加坡虎航成立廉價航空，還有復興成立了威航。 邱委員志偉：虎航的基地、母公司是在新加坡？ 葉部長匡時：對。 邱委員志偉：威航是復興航空自己成立的？ 葉部長匡時：對。 邱委員志偉：能否在政策上去引導，將國際航空公司成立的廉價航空公司基地設在小港機場？一方面可以提升運量，另方面也可以讓南部的年輕人用較廉價的機票到世界各地走一走，以增加其國際視野及國際觀。 葉部長匡時：我們鼓勵這樣子，事實上，我們在政策上也鼓勵廉價航空到高雄或台中來設，不只是航空公司的總部，包括航線，我們都是這樣鼓勵的…… 邱委員志偉：誘因呢？ 葉部長匡時：所以對於到高雄、台中的降落費我們是打對折的。 邱委員志偉：已經打對折了嗎？ 葉部長匡時：對。 邱委員志偉：還有沒有調降的空間？ 葉部長匡時：看班次、時段，會有一些不一樣的…… 邱委員志偉：要提供更優惠、彈性的落地費、相關規費，這樣他省掉成本…… 葉部長匡時：如果一年超過70班，是免降落費的。 邱委員志偉：優惠要有感，要讓航空公司願意以小港機場作為總部，帶動更多國外觀光客、聯航到高雄市來觀光，這具有高度的戰略目的、戰略意義。 葉部長匡時：我們已經這樣做了。 邱委員志偉：就算是免收落地費也沒有關係，因為這樣可以帶動更多的商機，包括觀光或經濟效益。你一再堅持要5成，其實我覺得酌收費用，1成、3成，或3免3減半也可以，你懂我的意思嗎？ 葉部長匡時：了解。 邱委員志偉：3免3減半是指：要投入這個航線，你們前3年免收落地費，後3年減半收取，6年後再慢慢提升收費。你們應該思考採用這種方式，提供更多元誘因，讓國際或國內的廉價航空公司願意以小港機場為其基地。 葉部長匡時：我們可以再研議，另外高雄市政府就是地方政府也要配合做一點誘因。 邱委員志偉：有，充分配合。我都跟市政府討論過，松山跟桃園機場的運量基本上已經飽和了，但小港機場目前只使用一半，還有長成空間，所以是最佳的場所，我相信林委員國正也會大力支持。 葉部長匡時：對，林委員是會支持，沒錯。謝謝。 主席：請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，廉價航空如果能帶動整個南台灣的觀光，我想不會有人反對的，但為什麼它叫廉價航空？因為幾乎都是紅眼航班，是不是？ 主席：請交通部葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。對，它的時段會比較差一點。 林委員國正：什麼時段是比較差的？ 葉部長匡時：紅眼班機…… 林委員國正：就是半夜嘛。 葉部長匡時：但是在小港沒有半夜的航班。 林委員國正：現在對小港有什麼規定可以突破這個情況？沒有嘛。有嗎？ 主席：請交通部民航局朱組長說明。 朱組長冠文：主席、各位委員。小港目前晚上12點以後是宵禁的。 林委員國正：誰定的規定？是交通部還是內政部規定的？ 朱組長冠文：宵禁的部分各個機場都有規定，這是為居民的安寧著想。 林委員國正：桃園機場有嗎？ 朱組長冠文：桃園沒有，除了桃園以外。 林委員國正：為什麼桃園國際機場沒有宵禁的問題，小港機場，搞不好連清泉崗機場都有宵禁的問題，為什麼？因為小港機場跟清泉崗機場旁邊不到20公尺處就有住戶，飛機要降落小港機場前，航線會經過旗津、草衙，小港最有名的就是在跑道旁邊喝咖啡看飛機降落，部長，你知道這個事情嗎？ 葉部長匡時：我了解。 林委員國正：為什麼看得到飛機起降？就是因為距離太近了。小港機場附近居民大多是勞工階層，如果飛機每天24小時都飛經那裏，他們受得了嗎？部長，你覺得呢？ 葉部長匡時：是啊。 林委員國正：所以民航局在談廉價航空的過程中，有沒有考慮到住戶這幾十年來被限建、禁建、被吵得不得了？民航局在清泉崗機場、小港機場做什麼優惠措施？就是叫居民裝氣密窗，因為居民被吵得睡不著，有的還精神衰弱。我認為要做這些東西，除了應評估產業發展之外，也要充分審慎思考居民的意見，一定要跟居民充分溝通後才能審慎評估。 葉部長匡時：我們了解，第一，宵禁當然還是維持；第二，也是考慮到小港機場的確離市區很近，等於是在市區，所以我們已經請民航局在南部找可以24小時起降的飛機機場，現在他們在評估中。 林委員國正：我同意，要從中找出平衡，不要只看到產業的發展，也要顧及當地老百姓的意見。 葉部長匡時：了解。 林委員國正：為什麼你們就800萬旅遊人次要觀光業者加薪、加薪、加薪，一天講了3次，除了爽到業者外，我不曉得誰得到好處？誰得到好處？很少耶！政府用盡所有的力量扶植觀光業者帶動台灣的產業，但是從整個薪資結構而論，誰得到好處？薪資這麼低落，沒有人關心！還有在整個廉價航空供需中，機場附近二、三十公尺處居民被飛機的起降聲音吵得無法睡覺，這樣會得躁鬱症，所以要審慎評估。 葉部長匡時：是。 林委員國正：早上很多同仁問高鐵減資再增資的事，請問高鐵的資本額有多少？ 主席：請交通部高鐵局胡代理局長說明。 胡代理局長湘麟：主席、各位委員。1,053億。 林委員國正：現在累積虧損多少？ 胡代理局長湘麟：大概520億。 林委員國正：如果將累積虧損扣掉，大概只剩下多少錢？ 胡代理局長湘麟：大概530億。 林委員國正：現在特別股贖回的壓力多少？ 胡代理局長湘麟：目前特別股大概402億。 林委員國正：如果將520億扣掉，且特別股全部都贖回，部長，只剩下多少錢？ 葉部長匡時：100億不到。 林委員國正：早上你答復本院同仁時講到這裏面有個問題，高鐵面臨到什麼問題？破產的壓力，實際上它早就破產了，只是你們用運量折舊把直線折舊處理掉，早就破產了！所以你們才那麼急著要處理高鐵的問題。部長，就減資再增資，你有沒有跟高鐵新到任的范董事長及執行長聊過？大概減到什麼階段再增到多少？ 葉部長匡時：我只就政策的方向有跟他談，至於對要減多少比率等，依我的理解，范董說會有不同的scenario、model去考慮，現在那個…… 林委員國正：以你們評估的方向，特別股贖回暫時不算，如果扣掉累積虧損，一次都打掉嗎？ 葉部長匡時：這裏面全部一次打光大概很困難。 林委員國正：大概打多少？ 葉部長匡時：我現在真的不清楚。 林委員國正：高鐵局局長，大概打多少？ 胡代理局長湘麟：在五百多億中，我們希望約6成左右。 林委員國正：1,050億中，打300億，所以大概還有700億，對不對？ 胡代理局長湘麟：對，打掉3成。 林委員國正：資本額1,050億，如果打掉3成，大概是700億，打掉以後要再增資嗎？ 胡代理局長湘麟：要。 林委員國正：部長，要增資？ 葉部長匡時：要。 林委員國正：大概增多少？ 葉部長匡時：現在沒有辦法回答這個問題，我們希望…… 林委員國正：粗估，你當然沒有辦法具體回答，因為這個東西是隨著時間在變動的，新的董事長跟執行長有他們的看法，但請問高鐵局的立場是什麼？ 胡代理局長湘麟：我們有各種試算，但目前還沒有確定。 林委員國正：在這些試算中，有沒有高鐵局認為初步較中性、客觀的官方立場？你總不能說沒有既定的政策立場。 胡代理局長湘麟：大概400億左右。 林委員國正：再增400億？ 胡代理局長湘麟：對。 林委員國正：這400億是泛公股的部分增資，還是民股也增？ 葉部長匡時：原則上，我們會希望都由泛公股來增，但目前大概有五十多趴、6萬個小股東我們沒有辦法協調他們，他們有權利去認他們增資的股，不過對那五大原始股東，我們會去跟他們協調。 林委員國正：你們有沒有溝通過？ 葉部長匡時：有初步的溝通過，希望…… 林委員國正：如果這400億增資，民股願意增資嗎？ 葉部長匡時：我們願意協調，這個方向已經跟他們講了，當然有些細節他們還要繼續討論。 林委員國正：初步有交換意見？ 葉部長匡時：對。 林委員國正：這400億的增資有沒有面臨到民股的阻力？ 葉部長匡時：現在比較大的問題是減資要減多少，因為這五大民股股東彼此的利益不太一樣，每個公司的狀況亦不一樣，有的人願意打掉多一點，有的則不希望打掉多一點。 林委員國正：部長，高鐵局局長會講「3成」，大概就是因為要折衷大家的意見，有的多一點，有的少一點，在折衷的過程中大概就說是3成。部長，你個人希望什麼時候完成相關的作業程序？ 葉部長匡時：我希望他3個月內提出第一個版本，因為他提出來之後，我們還會跟他協商，並希望年底開始執行這個計畫。 林委員國正：泛公股如果增加，增資的錢從哪裏來？ 葉部長匡時：原則上我們希望泛公股來認。 林委員國正：就是原來的公股股東來認？ 葉部長匡時：對，我們希望。 林委員國正：有跟泛公股溝通過嗎？ 葉部長匡時：目前還沒有，因為其中有很多細節，我們必須較具體提出希望泛公股怎麼做之後才來做，而且這裏面跟特許期的延長也很有關係，如果特許期同時延長，人家才有意願要增，否則人家也不會有意願的。 林委員國正：部長，范董事長接任時，高鐵局說「交通部高鐵局希望高鐵儘速提出具體可行的財務改善方案，並應推出兼顧市場需求及經營利基的票價方案」。為什麼提這個？是不是認為它過去的整個10%是不合理的，所以高鐵局重申這個立場？ 葉部長匡時：為什麼是這樣？因為未來整個改善方案是包括特許期的延長，所以我們當然希望票價可以一起來討論。 林委員國正：部長，我在此強烈要求，特許期的延長要經過立法院很具體的討論，但高鐵公司一定要先得到人民的認同，如果高鐵公司站在財團的立場跟人民為敵，立法院怎麼會支持呢？ 葉部長匡時：了解。 林委員國正：既然高鐵的CEO換人了，就應儘快讓高鐵釋出善意，對票價重作合理的調整，好不好？ 葉部長匡時：委員的建議很好，我們會反映…… 林委員國正：第一步先取得人民對你的認同嘛！把票價的10%降下來有這麼困難嗎？如果你沒辦法得到人民的認同，所有的民意代表怎麼會認同你呢？它沒有增多少，339億的票價收入，就算增加3%也不過是10億，如果特許期從35年延到99年，單單一年的帳上折舊就會有100到150億的差額，你要那多10億的票務收入，去毀掉大概150億的帳上利益，怎麼會有這樣的CEO會跟臺灣的老百姓為敵呢？還有如果是讓民股得到這些財務帳上的150億效益，你將它改為99年，這些原始的民股大股東每年就等著分錢就好了，而且高鐵幾乎是用盡人民的血汗錢去建設出來的東西，怎麼可以這樣做呢？ 葉部長匡時：我們充分理解委員的想法，委員講得都很清楚，我們也完全瞭解。 林委員國正：要去做！ 葉部長匡時：是。 林委員國正：前段時間有談到高鐵報表，而現在是103年3月了，你認為現在高鐵局手上有沒有高鐵公司的報表？ 葉部長匡時：我不曉得。 胡代理局長湘麟：我們有高鐵公司正式提供的相關…… 林委員國正：提供到什麼時候？ 胡代理局長湘麟：到102年的年中。 林委員國正：現在是103年的3月，高鐵局是負責監督的管理機關，竟然只有到102年6月的財報資料？ 胡代理局長湘麟：因為今天我們希望提供委員的資料是正確的，我們當時所拿到102年底的資料是他自結的部分，所以對於這部分我們希望是經由會計師簽證過的…… 林委員國正：會計師還沒簽證？ 胡代理局長湘麟：對。 林委員國正：這麼大公司沒有月報表、季報表嗎？ 胡代理局長湘麟：到102年底的財務報表會在4月份出來。 林委員國正：為什麼要等到4月才給你？ 胡代理局長湘麟：正式簽證的程序是到4月才會有。 林委員國正：你什麼時候拿到他的自結報表？102年的自結報表多少錢？盈餘多少錢？票務收入多少錢？ 胡代理局長湘麟：自結報表是1月底拿到的。 林委員國正：盈餘多少？ 胡代理局長湘麟：34億。 林委員國正：有34億還漲票價？票務收入跟101年相比多了多少？ 胡代理局長湘麟：比去年多21億。 林委員國正：就是漲價的嘛！部長，它有盈餘三十幾億，如果你再把折舊從35年拉到99年，每年多出的帳上價值大概會有130到150億左右，高鐵公司一年可以創造將近200億的帳上利益，卻全部被五大民股股東賺走，然後你還漲價？所以請部長趕快將那10%的票價降下來好嗎？ 葉部長匡時：好，我們去協調。 林委員國正：要儘快好嗎？ 葉部長匡時：好。 主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的李委員桐豪、陳委員亭妃、陳委員歐珀、吳委員育仁、周委員倪安、江委員惠貞、何委員欣純、黃委員偉哲、陳委員碧涵、姚委員文智、許委員添財、賴委員士葆、費委員鴻泰、林委員佳龍、林委員德福、廖委員國棟、鄭委員天財、楊委員瓊瓔、盧委員嘉辰、邱委員文彥、盧委員秀燕、張委員慶忠、陳委員淑慧、蔣委員乃辛、呂委員學樟、王委員惠美、徐委員耀昌、呂委員玉玲、簡委員東明、李委員貴敏、蘇委員清泉、羅委員明才、江委員啟臣、葉委員津鈴、陳委員怡潔、潘委員維剛、高委員金素梅、陳委員明文、廖委員正井及楊委員應雄均不在場。 登記發言委員均已發言完畢，魏委員明谷、張委員嘉郡、潘委員維剛及黃委員昭順所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 魏委員明谷書面意見： 一、駕駛員影響飛安的問題 自3月8號失聯至今的馬航MH370班機，目前最新消息傳出，該機自3月8日凌晨1時30分後開始降低高度、轉彎，甚至可以推斷這架飛機當時順時針方向轉了一圈，以避開雷達監測。因此儘管現今該機下落不明，雖有失事之可能，但也不排除為劫機之行徑。自911恐怖攻擊事件後，全球各國無不加強檢討機場航站管制措施，但似乎無法約束到駕駛這個部分，請交通部是否能說明？ 雖然目前還未能得知其想法為何，但從我國民航安全的觀點來看，若有我國的駕駛員刻意不遵照既定航班路線來行駛飛機，請問我國民航局是否有任何辦法因應？ 二、eTAG重複收費的問題 本席針對收費員問題，先前要求高公局應要求遠通須協助400多位有意願轉職者，在3月1日前媒合至少150人，6月30日前須全數媒合完畢，若半年後未完成則每日罰遠通50萬元。請問高公局目前轉置情況如何？ 本席再請教高公局一個問題，本席接獲民眾反應，有民眾於2月8日上高速公路，當天有接到通知要繳納通行費用，結果當天欲往高速公路休息站的遠通收費處進行繳納，卻被服務人員告知金額太小拒收。 爾後當事人過了六天去超商繳費後，卻在3月6日又收到了遠通公司的通行費用繳費通知單。而車主不僅已向遠通電收公司反映多次，並且也多次致電高工局及親自到彰化的代理商詢問，卻都沒有收到回覆緣由。 本席請教部長： 一、為何民眾至高速公路休息站的遠通服務處可以因為金額太小而被拒收？ 二、這種重複扣款的事情請問高公局知情？若知情怎會讓這樣的事情一再發生？ 三、本席先前曾要求遠通公司應該全面改用免付費電話，並開放小額收費地點，請問高公局做得到嗎？ 四、遠通電收的服務電話已經積怨已久，總是要民眾在隔天以後才能收到服務結果，還要收費，往往往返的電話費就已經超過過路費，根本是變向逼用路人使用etag，請問高公局如何改善？ 張委員嘉郡書面意見： 一、目前國內在各項大眾運輸交通工具的無障礙設施設置情形？對於民間交通運輸業者在無障礙設施的推廣狀況？ 二、四月初將有清明連假，對於屆時的高峰車潮，交通部方面，在道路運輸管制、及大眾乘載工具的運輸安排，是否有開始規劃？ 高鐵及台鐵的維修情形？有無信心能零失誤？如發生重大緊急事故，因應機制是否已經建置完成？ 三、雲林高鐵即將開始試營運，請問部長，未來停靠雲林高鐵的班次與全部行駛的班次比例？是否有對在地人給與票價的優惠措施？或以整體來看，除現行推行的早鳥、學生票外，有無其他票價的優惠方案？ 潘委員維剛書面意見： 由委員所提出之相關修正案內容大抵都是針對將無障礙設備及設施之設置與維護納入大眾捷運系統建設及車輛製造之技術規範，以進一步保障身心障礙者權益，促進我國整體交通系統無障礙設施之落實。透過修法明定大眾捷運系統營運機構應提供便於身心障礙者行動與使用之無障礙運輸服務、明文納入「大眾捷運工具及其運輸服務方式必須至少於其運行資訊標示設施、入站播報設施、聲音導引設施、上下階梯、昇降設備及出入口、站名播報或顯示設施、輪椅停靠及固定周邊設施、博愛座、服務鈴、扶手及防滑地板、哺乳（集）室、育嬰（幼）室、衛生設備等其他必要處」設置輔助身心障礙者及行動不便者之無障礙設備及設施，俾使政府部門與民間公司對於大眾運輸工具其無障礙設備及設施之設置能更加積極，以利其普及化與明確化、增訂大眾運輸事業之固定運輸場站或轉運站應全面設置無障礙設備及設施，並明定中央主管機關應定期檢討等等內容。 相關修正內容，雖然目前實地各項公共設施及大眾運輸工具基本上都有因應身障者設立相關輔助設施或相關指示及標示，但是若透過修法將一切對身障者之保障及所需輔助之方便設施明確化，對提升國家形象及各項生活設施指標都是一大進步。 黃委員昭順書面意見： 大眾捷運系統是目前身心障礙者交通上最便捷之運輸工具之一，其車站內無障礙建築環境建構之良窳與否，將直接影響身障者通勤就學、就業與就醫之機會。在世界各國關懷殘障者權利的思潮，我國在民國六十九年六月二日公佈實施「殘障福利法」，其中第二十三條即明訂政府對各項公共建築物及活動場所，應設置便於身心障礙者行動之設備。 另外，從民國七十九年第一次明文提到交通工具納入「殘障福利法」以來，雖然陸續興建完成的捷運、高鐵，已多能符合行動不便者的使用，但是包括台鐵、航通、海運、其他公共汽車運輸等仍然是障礙重重，嚴重影響行動不便者的搭乘權益；而且國內一般社會大眾對「無障礙的環境」一詞，仍然一知半解，甚至有人以為無障礙環境與環境保護有關。而一般知道「無障礙環境」的人，也只是片面狹隘的認知，總以為無障礙的環境，只是身心障礙者所需要的。 本席認為，無障礙環境是指障礙者的日常生活包括，食衣住行育樂等方面之物理與人為的無障礙，所以應包括各種公共場所設施或設備的改善和提供，及可以協助身心障礙者出入公共場所的輔具，而人為的無障礙更是重要關鍵，這方面則需要社會教育及宣導方案。因此，政府應就國內有關無障礙建築環境相關法令內容，分析目前國內無障礙環境推動建置之問題，全面性檢討法令系統、探討法令之規範之實質內容、技術規定等，以作為逐步修法，健全無障礙環境法令規定之參考，俾使無障礙環境之建置可有明確之政策方向及完備之法令依據，以有效的推動建置無障礙環境。 目前國內的捷運站裡面雖然有許多無障礙設施，但也曾發生過盲人掉落月台的意外，突顯無障礙空間的設置仍有盲點，讓殘障朋友們感覺似乎是處處危機。因此，對障礙朋友們行的保障，除了修法之外，當務之急應該是改善現行各公共場所的無障礙空間缺失，營造一個安全的環境，以保障身心障礙者的福利。 針對上述問題，交通部有何具體作為？ 主席：本日會議進行到此，做如下決定：「一、說明及詢答完畢。二、今日議程所列討論事項第1案及第2案，另擇期繼續審查。三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部及相關單位儘速以書面答復。」 現在休息，3月19日（星期三）上午9時繼續開會。 休息（16時9分）