委員會紀錄 立法院第8屆第5會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年3月31日（星期一）9時17分至11時38分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：103年3月27日（星期四）上午9時0分至9時12分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：邱文彥　　邱議瑩　　段宜康　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　鄭天財　　林滄敏 　　　委員出席8人【委員周倪安（因傷未克出席）】 列席委員：李桐豪　　趙天麟　　賴振昌　　陳亭妃　　許添財　　李應元　　葉宜津　　蔡其昌　　陳節如　　陳歐珀　　高志鵬　　鄭麗君　　柯建銘　　李昆澤　　蕭美琴　　許智傑　　陳明文　　吳秉叡　　管碧玲　　蘇震清　　何欣純　　陳唐山　　劉櫂豪　　尤美女　　蔡煌瑯　　楊　曜　　薛　凌　　吳宜臻　　魏明谷　　邱志偉　　黃偉哲　　劉建國　　林淑芬 　　　委員列席33人 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 討論立法院內政委員會「行政院鎮壓反服貿學運真相調閱專案小組」運作要點草案 決議： 一、草案第一點至第三點、第五點至第十點、第十二點至第十六點，均照案通過。 二、草案第四點，修正如下：四、本小組召集人由張召集委員慶忠、陳召集委員其邁按召集委員輪值表輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。 三、草案第十一點，修正如下：十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員，及學者專家、學生民眾代表列席說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查 一、行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。 二、本院委員林淑芬等22人擬具「都市更新條例修正草案」案。 三、本院委員姚文智等31人擬具「都市更新條例修正草案」案。 四、本院委員邱文彥等27人擬具「都市更新條例修正草案」案。 五、本院委員李俊俋等23人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。 六、本院委員陳亭妃等21人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。 七、本院委員許添財等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 八、本院委員丁守中等27人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 九、本院委員李應元等36人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十、本院委員尤美女等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十一、本院委員陳其邁等24人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十二、本院委員張慶忠等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十三、本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十四、本院委員陳其邁等20人擬具「都市更新條例第十條條文修正草案」案。 十五、本院委員蔡正元等16人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。 十六、本院委員邱文彥等21人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十七、本院委員林淑芬等25人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。 十八、本院委員田秋堇等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十九、本院委員姚文智等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 二十、審查本院委員邱文彥等30人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 主席：在介紹列席官員前，我先向各位報告，3月17日下午所使用的mini mic小蜜蜂是委員會提供的公物，不是我自己私藏的…… 李委員俊俋：（在席位上）程序問題！還在講這個！ 主席：請李委員俊俋程序發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。召委到現在還在說東西是委員會提供給他的，其實當天的議事錄也是你逼委員會寫的！連馬英九在3月29日的記者會都說，張慶忠30秒通過服貿協議出委員會確有檢討需要，況且當天本委員會還有一位委員受傷，而主席就是始作俑者，現在還好意思講？我們要求主席必須道歉！向社會大眾公開道歉！否則我們無法接受你繼續擔任主席！ 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：（在席位上）你要不要道歉？ 主席：你講完啦！ 姚委員文智：（在席位上）如果你道歉的話，那我就不用講了。 主席：我可以請委員會的科長告訴你，那個mic是公物還是我自己準備的…… 柯委員建銘：（在席位上）重點不是mic的問題！ 李委員俊俋：（在席位上）那是你自己的處理方式，你還講！ 柯委員建銘：（在席位上）台灣社會為了這個行為付出多少代價？ 姚委員文智：主席、各位同仁。已經經過十多天了，有那麼多年輕的學子，天寒地凍在街頭，日曬雨淋也在街頭，連馬英九總統都說，張慶忠委員主持會議確有檢討之處。背後為你撐腰的、獨裁的馬總統都已經這樣講了！大家共事一場，原本我認為張委員不該會扮演這樣的角色；可是今天在這裡，你竟然還視若無睹，不但視若無睹，而且還要解釋？你沒反省為什麼會讓這麼多年輕學子站出來，造成國家社會動盪不安，立法院國會議事堂更被佔領！張委員，你真的不適合繼續主持會議。如果你繼續主持，那就像槁木、殭屍，無視於昨天50萬人民站上街頭，無視於人民要求改革的熱誠！張委員，廣場上的空氣還在議場內瀰漫，我建議你應該道歉！不但要道歉，還要辭去召委一職！否則一個鏡頭轉到這裡，你又開始開會，好像昨天的事沒發生過一樣，一覺醒來，又回到正常，這樣豈不是開玩笑？不知未來歷史要怎麼記這筆？如果我們同意讓你繼續主持，那麼在場的人都會變成共犯！ 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：張委員、各位同仁。在這裡我就不再稱呼你召委了，因為在我心中你根本不配！過去我覺得你是一個滿憨厚、滿好相處的人。在兩個禮拜以前，也就是3月17日那一役，我突然覺得你就是一隻披著羊皮的狼，而且還是吃肉不吐骨頭的狼，比馬英九更兇狠。過去兩個禮拜以來，絲毫不見你有任何反省作為，甚至為虎作倀。馬英九都說你主持議事有瑕疵，還是依然不見你反省檢討。你剛剛說mini mic是科長提供給你的，那麼請張委員看一下公報會議紀錄：「主席：報告委員會，出席人數52人，已達法定人數……」，接著是「（現場一片混亂）」！沒有記錄到任何東西！你卻說服貿協議已經通過，連議事公報都不站在你這邊！ 主席：我沒有告訴大家服貿通過，我是說送出委員會！只說送出委員會。 邱委員議瑩：你現在還說服貿要自動生效！ 林委員淑芬：（在席位上）自動生效更可恥！ 邱委員議瑩：過去兩個多禮拜以來，台灣政壇發生這麼多事，包括警察血腥鎮壓學生，這一切一切都是因你而起的！都是你引起的！本委員會有一位委員周倪安，被警察打到頭破血流，骨頭破裂。張委員，你有去看過他嗎？國民黨的委員有沒有人去看過他？內政部長有沒有去看過他？警政署署長有沒有去看過他？沒有！你今天還好意思坐在這裡主持議事？如果民進黨今天還讓你繼續坐在這裡主持議事，那我們就不叫民進黨！我希望你自己自動辭去召委一職，你已經嚴重不適任了！請問開議到現在你排過什麼案？只有兩個，一個是服貿，另一個就是都更。服貿是造福中國，都更是造福建商，除此之外，你還有什麼功用？對台灣社會來說，你還有什麼功用存在？沒有，都在造福你自己啊！丟臉啊！可恥啊！ 主席：請陳委員超明發言。 陳委員超明：主席、各位同仁。主席，我覺得你忍耐的功夫非常好，當然，這是為了大局著想而發揮的精神。關於學生反服貿運動，我認為無風不起浪，國民黨、民進黨都要各打五十大板！各位在場的新聞媒體記者請把鏡頭給我，因為有時候我們必須了解事實與原因。依照立法院慣例，兩岸服貿協議的排定，應該由國民黨來主導並安排議程…… 李委員俊俋：（在席位上）黑白講！ 陳委員超明：什麼黑白講？ 葉委員宜津：（在席位上）陳其邁先主持的啦！ 陳委員超明：我知道這件事有協議在。第二，開過十八場的公聽會，應該將公聽會結論於十天內送給立法委員看，接著才是召開會議，但為什麼這個案子可以馬上排進議程呢？既然你說他主持會議，那又為什麼要霸占主席台？其實這裡面都有事情在，大家把事情說清楚就好了。你們氣，國民黨也氣，大家氣來氣去，學生就更氣了！ 李委員俊俋：（在席位上）講嘴臉啦！ 陳委員超明：不要講嘴臉啦，每個人當家時臉都不一樣，做事情的方法也不一樣！ 吳委員秉叡：（在席位上）在政黨間跳來跳去嘴臉就很好看嗎？ 陳委員超明：什麼跳來跳去不好看？ 林委員淑芬：（在席位上）你的臉不是犀牛皮吧？ 陳委員超明：什麼犀牛皮？我承認我臉皮非常厚。 林委員淑芬：（在席位上）犀牛皮委員又來了！ 陳委員超明：今天這個會議是依照立法院慣例舉行，議事規則規定很清楚，大家不要誰罵誰，大家要互相體諒、互相理解、互相包容，相信對社會、對國家會更好。張委員，我知道在處理的過程中，前面已經被擋了兩、三天，無法開會，後面這樣做也不為過，送到立法院院會審查也可以啦，當然，這也是逐條審查，實質審查，只是方式不同而已，否則會怎麼開得下去？大家都知道，這樣會議是一定開不下去的。大家彼此檢討一下，不要互相謾罵，立法委員都是有水準的。最後，謝謝大家，請大家以和諧為主，把案子審一審，謝謝！ 林委員淑芬：（在席位上）沒有什麼水不水準，只有厚不厚臉皮啦！ 陳委員超明：我很厚臉皮啦，我不亞於你。謝謝。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。我所講的主席是陳其邁主席，我希望你趕快坐上去，因為我很難忍耐！如果一個人可以30秒就把案子送出委員會，那麼要立法院做什麼？要委員會做什麼？只要一個人就夠了！這個人聽命於馬英九，如此不管什麼案子都可以非常快速通過，議事效率百分之千！隨便什麼案子都隨便他，不需要委員會了，也不需要立法院了！我認為這件事茲事體大，關係到整個民主議會的運作。如果這件事沒有處理清楚，那麼張慶忠委員你真的沒有資格坐在那裡！雖然我不是內政委員會委員，但我對這個委員會的詢問就是：假設這樣的事可以存在立法院，那麼立法院可以關門了！如果30秒就可以通過一個案子，那麼不管該案重要與否，也都不該是民主制度下的國會所該發生的事！我堅決反對這種事繼續存在！張慶忠委員，你除了道歉以外，你根本沒有資格坐在那個位置上！我要求撤換主席！ 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。我想對國民黨同仁講幾句話。昨天330大遊行之後，大概半夜，我想大部分的國民黨同仁都不在立法院，但我和幾位民進黨同仁則仍在院內。今天凌晨三點多忽然下了傾盆大雨，我在立法院議場看到青島東路、濟南路上的學生原本躺在地上睡覺，雨來了，有人躲到騎樓下，有人躲在棚子底下，棚子塞不進去的，就四、五人撐把傘依偎在一起，全身都淋溼了。也有人就站在雨中讓雨淋，還有人在雨中相擁痛哭，為什麼？下這麼大的雨，他們還是不肯離開？無論我們對服貿協議是贊成或反對，但看到我們下一代為了所摯愛的土地，為了所相信的程序正義守在這裡，難道他們無家可回嗎？難道他們甘心淋雨嗎？我看到那一幕，坦白講，我非常痛心！回到那天的場景，立法院的執政黨，占有人數上絕對優勢的執政黨，面對這樣的重大爭議案，雖然民進黨占了主席台，但這就好像在民進黨占主席台的前一個禮拜，陳其邁擔任主席時，國民黨也是想盡辦法杯葛陳其邁來主持審查服貿協議一樣。作為掌握人數絕對優勢的執政黨，面對這樣的重大爭議案，難道無法再多一點點耐心嗎？難道無法再多一點時間來進行政黨協商嗎？在那樣重大的爭議下，以如此取巧的方式送出委員會，我認為國民黨委員包括張慶忠在內，都是在執行馬英九的意志！所以，真正該負起責任的是馬英九！但我也認為國民黨委員應該記得，不能只光執行黨的意志！不論國民黨或民進黨都該看看，民意是什麼？對於台灣社會的影響是什麼？既然大家都同意要實質審議，要逐條討論，那麼為何不給大家多一點時間討論呢？結果搞到今天這樣！這是沒人願意見到的！民進黨每一位委員都比在座的國民黨同仁辛苦，因為我們必須排班守夜。我昨晚幾乎都沒睡，因為有很多學生淋了雨，沒地方躲，我只能拜託警察讓他們能夠進到中興大樓裡面躲雨。然後我跟劉建國委員還有幾位同仁及黨團助理要幫他們煮薑湯，幫他們找棉被，幫他們送拖鞋，他們沒有父母嗎？他們沒有家庭嗎？我覺得設身處地想一想，所有的爭議都不能靠著人數的優勢強行通過，然後希望就這樣船過水無痕，那是不可能的。 所以，張委員，我要很誠懇地勸告你，在場國民黨黨鞭也都在，今天這個會議我們不可能讓張慶忠坐在主席台上，無論今天是什麼樣的法案、什麼樣的議題，我們都不可能讓他擔任主席。如果還要再硬幹下去，那就會是另外一個風波，那又何必呢？為什麼在面對這樣重大的爭議、社會高度矚目，甚至讓大家看了都很心痛、很不捨的場景一再出現的時候，我們不能給彼此多一點時間、多一點空間、多一點耐心？我們不能好好地商量一個解決這件事情的辦法嗎？我希望大家能夠冷靜地再想一下，我也希望張委員就離開主席台，當你離開主席台之後，你有可能會有一個重新開始的機會，我講的話不是開玩笑，你要想想如果這個爭議不解決，你未來在立法院會遇到什麼樣的眼光？我們過去已經當了2年同事，我們都在內政委員會，我也很珍惜可以和你在一起開會的經驗，我不希望我們為了這個事情要搞到再度惡言相向，我希望張委員就宣布休息吧！ 主席：接下來我們再請同樣是內政委員會召委，也同樣使用過mini mic的陳委員其邁發言。 林委員淑芬：（在席位上）他沒有在廁所邊用mini mic，重點不是在那裡啦。 葉委員宜津：（在席位上）重點在30秒通過啦！ 林委員淑芬：（在席位上）在台下、廁所邊、30秒。 陳委員其邁：主席、各位同仁。剛剛聽完國民黨張慶忠委員及陳超明委員的講話，真的感到很痛心，我真的不曉得，昨天有50萬人走上街頭，結果今天張慶忠委員和陳超明委員的發言，好像昨天的遊行或者這幾天學生的行為完全都沒發生過一樣，好像視若無睹一樣，這個才是最可怕的地方。假如國會議員沒有辦法執行憲法賦予我們的義務，假如國會議員沒有辦法背負選民的託付到國會表達人民的意見，而是聽由執政黨黨鞭或主席一聲令下，恣意在國會利用數人數、不講道理的多數暴力，我覺得真的是有愧於人民。 今天大家都在講會議怎麼開？我要在這裡敬告張慶忠委員和國民黨委員「回不去了」、「回不去了」，不要當做沒發生一樣，自我感覺良好。張慶忠委員那天主持會議發生嚴重的議事瑕疵，從過去不管是第342號或第499號大法官會議解釋都非常清楚，沒有宣布開會、沒有討論、沒有詢答，也沒有議決，直接用30秒時間就宣告案子已經送出委員會。張慶忠委員所犯的錯誤，假如兩岸協議可以這樣的話，那其他法案，乃至以後的兩岸協議，國民黨籍的召委是不是也要用同樣方式通過攸關人民權利義務的法案？到現在國民黨委員、張慶忠委員都沒有表示歉意，馬總統在那麼多人走上街頭後才勉強說議事有瑕疵，我覺得馬總統的道歉太廉價了，馬總統的說法太廉價了。張慶忠委員到現在也沒有針對程序錯誤表示歉意，到現在還在說mini mic的事，我聽了真的覺得好笑。50萬人要求你補足程序正義，要求要立法監督，結果你現在還在那邊講mini mic的事情。 另外，內政部到現在對於警察使用暴力的事情也沒有表達絲毫歉意。我們的陳部長坐在這邊，那天在委員會備詢時還在肯定警方執法，我也沒有辦法接受內政部在這邊要進行其他議案報告，我告訴你，我會杯葛到底。只要陳威仁部長到內政委員會的所有案子，我就全部杯葛到底，你甭想開會。我告訴你：「回不去啦！」。你們假如沒有真誠地向人民表示歉意，你們假如沒有真誠地在立法院反映人民的意見，我們以後的開會絕對沒完沒了。所以，我在這邊還是要求張慶忠委員，應該立刻為那天的議事瑕疵以及引發社會的對立風波表示歉意，假如你沒有表示歉意，我們絕對沒有辦法允許這個會再繼續開下去，我也沒有辦法再和張慶忠委員繼續共事、開會，謝謝。 主席：報告委員會…… 林委員淑芬：（在席位上）我們不是還有會議詢問嗎？ 主席：對，我知道，接下來還會再邀請。在第一會期討論集會遊行法的時候，陳其邁委員晚上5點40分就不見了，到晚上8點45分用20秒的時間通過議案。 柯委員建銘：（在席位上）等一下再講。 主席：他用20秒通過議案，後來我們也是完成程序。 繼續請盧委員嘉辰發言。 陳委員其邁：（在席位上）還在講什麼集會遊行法？ 主席：用20秒通過、宣告，會議就結束。 林委員淑芬：（在席位上）人家都沒有像你一樣躲在廁所旁邊。 葉委員宜津：（在席位上）照議事規則，人家…… 盧委員嘉辰：主席、各位同仁。拜託一下，請委員稍微靜一下好不好？ 今天好不容易排定議程繼續審查都更條例，都更條例的審查通過已經十萬火急，4月底如果沒有處理違憲的部分，目前全國不管是公辦或自辦的案件已經超過一千多件。 林委員淑芬：（在席位上）你不要講那麼多啦！ 盧委員嘉辰：總經費上兆以上，這是攸關民生的法案，也是攸關中華民國的經濟發展，如果違憲的話，所製造的紛爭更是不在話下。經過兩黨協商，會前會所安排的討論已經有共同版，大家有共識的部分已經在上會期有結論，但還是有將近一半的委員提案還沒有討論，希望大家相忍為國，既然議程已經排出來就好好討論。至於服貿的問題、張召委要向大家說清楚的問題，還有星期三、星期四，以及往後很多時間可以安排討論。所以，今天大家好不容易出席了，希望能夠趕快討論都更條例，並且進行審查。我在此提出建議，不要繼續為了不同見解而杯葛議程，這樣不太好。所以，在此提出一個小小的建議，希望我們大家心平氣和好好凝聚共識，把都更條例未審查完竣部分在今天繼續審查，在這裡拜託大家，謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。我覺得今天何其悲哀，一個從來沒有關心過都更的委員，只是為了護航今天的張慶忠主席，還可以大言不慚講都更，就連版本也沒有，平時也沒有來討論過。所以，今天都是假借的藉口，其實就是要護航張慶忠委員的都更條例，還有護航國民黨過去的錯誤。我覺得相當感慨，又何必呢？整個國民黨團就是要這樣抱在一起集體取暖，落到這種處境，這是何等的悲哀啊！你們與民為敵，站在人民的對立面，然後又一意孤行，把民主踩在腳底下，開會時大家在這裡相互取暖集體擁抱，真的是非常悲哀。我覺得某種程度學生的確拿了一個樓梯，要還給各位委員真正問政自由的空間，我們也支持國民黨委員真的要有獨立的問政自主權。 昨天學生說服貿協議監督條例以外，我覺得更要看到學生的一個主張叫做「公民憲政會議」，公民憲政會議說出兩個事實，第一個事實是當政黨政治失靈的時候，動輒以個人獨裁意志強硬灌在諸位執政黨委員的身上，結果委員服務的是黨的主席，就是有提名權，並掌握各位生殺大權的主席，而不是人民。所以當他們講出政黨政治失靈的時候要求大家簽署、要求貴黨主席馬英九先生一定要放棄黨紀處分用在各位委員的身上，我覺得這些學生真的是在幫國民黨委員爭取權利。第二個，除了政黨政治失靈以外，這些學生又指出另外一點，叫做「當代議士背叛人民的時候」，人民選出的代議士，當代議的人霸凌人民、背叛人民，所以人民要告訴你，你背叛我們了，你說你們講的是對的，你們是有基礎的，可是人民直接站出來告訴你，你們背叛我們了！所以，我們今天要在這裡再次呼喚，為什麼這50萬學生和公民上街頭？為什麼？不是民進黨招來的，也不是學生召集來的，而是國民黨召集來的。就像電影蘇乞兒講的，丐幫能有多大端看皇帝的作為，今天群眾上街頭能有多少人就看執政黨、就看馬先生的作為。所以，在今天我們真的相當相當痛心，當人民站出來以後，我們看到執政黨的主席仍然不知悔改，付出這麼多社會代價，就像剛剛段委員講的，哪一個不是爹生、娘生的？哪一個沒有爹疼、娘疼？為什麼要在這裡吹風淋雨？從最冷的時候到最熱的時候溫差有幾度，你們知道嗎？從最冷到最熱溫差有20度！他們餐風露宿睡在馬路上，更不要講占領行政院那天的流血。所以，在這裡我們僅僅有那麼一點要求，要求只有9%支持度、有7成不信任度的馬總統，少數決策不要靠著國民黨立院的多數暴力完成，不要與人民為敵。 我再講一點，主席，你真的是不適合坐在這裡，你盡搞爭議，不是搞服貿協議護航，就是搞都更條例。當全台北、全台灣都在關注居住正義的時候，你們家就是大剌剌的建商，你們就是和這個法案最相關的，你跟你兒子、整個家族產業全部都是搞建築、炒房地產的，所以，你真的不適合坐在這裡，為了過去的踐踏民主真的不適合站在這裡，為了利益迴避，你也不適合站在這裡，所以要求你一定要迴避，而且要道歉，要換主席，我覺得這是理所當然，一定要呼應民意啊！所以，我們在這裡再次建請國民黨籍其他同事，到議場裡簽一簽學生的承諾書，簽了承諾書以後，我們呼籲還給國民黨籍委員一個真正站在為民服務的、一個獨立自主、真正的、完整的立法權。謝謝。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。今天這個會議，大家從開始到現在討論一個問題，事實上不是只有張慶忠委員要不要道歉，或張慶忠委員擔任召委的正當性，不是這個問題而已。各位，昨天有50萬台灣人民站上街頭，所有學生、所有公民站上街頭這一刻，國民黨黨鞭在這裡，國民黨委員在這裡，所有人難道都沒有絲毫回應嗎？關於這個事件的朝野協商，我們一直主張，所有問題沒什麼方案，只有馬英九道歉認錯。今天這個時刻，我要告訴國民黨委員，服貿不是單純服貿的問題，昨天學生已經寫上台灣學生運動以及台灣社會運動最光輝的一頁了，這是具有歷史性的動作，這絕對是國際級的行為，這是長期以來台灣人民對馬英九政府統治親中以及個人恣意妄為的不滿。這裡面不只是一個服貿，這是政治的超級核四，這裡面包括台灣世代的對立。台灣所有下一代的學生及台灣所有下一代人民在爭取自己的權利，台灣不應該是如此的，這是社會的集體焦慮。難道昨天那種壯闊驚心動魄的黑潮，國民黨立委完全視而無感？只有張慶忠委員今天還在講小麥克風的問題。林鴻池委員、費鴻泰，丁守中你要選台北市長，大家都是執政黨的委員，這是台灣憲政體制危機的時刻，難道學生的呼籲，你們都沒有聽到？事實上這只有立法院能夠解決，就是朝野每一個立委共同來面對這個問題。 你要學生把議場還給我們，你們難道都沒有作為嗎？我要告訴各位，馬英九記者會說唯一的讓步就是退回程序委員會，但是退回程序委員會是上個禮拜的這個時刻，民進黨黨團在聯席會所作的決議，議事處完全認可，王院長也認為這是合法，而且公報也登載張慶忠委員在一片混亂中，沒有任何紀錄，所以，王院長也不敢背書，因此馬英九不得不承認，馬英九哪來的讓步？他今天還和人民站在對立面，唯一的解套只有一個，就是先立法再審查，有困難嗎？到目前還說服貿不可以改，還要硬幹！我要告訴各位，服貿在立法院已經沒有任何審議空間，林鴻池啊！你認為服貿還可以審下去嗎？好好面對問題，今天只有馬英九能夠解決問題，馬英九不解決，在座所有國民黨立法委員，我在此向你們沈痛呼籲，你們每一個都要連署同意先立法再審查，林飛帆也講過，只要朝野立法委員連署先立法再審查，寫下承諾書，學生運動就結束了。這一刻，難道這個問題你們還要想嗎？今天還來爭辯枝節問題，國民黨立法委員，我很誠懇的講，你們都是選區選出來的，你們到底下次還要不要選？你要選擇在9%總統旁邊？還是選在民意這邊？做人不可以這樣！要講道理啊！就算你不要再選了，也不可以這樣做啊！國家都快沒有了，國家都在懸崖邊了，難道你還不趕快簽下「林鴻池」三個字，這有困難嗎？我們的要求只有這樣而已。本席在此代表民主進步黨，對於服貿現在最新的情勢，是只有立法，沒有審查。國民黨立法委員，今天這個會還開得下去嗎？當馬英九統治正當性喪失的時候，當張慶忠當召委的正當性喪失的時候，張慶忠還可以坐在那裡嗎？會還可以開得下去嗎？最後這些都是政治人物要承擔，一直硬拗，站在馬英九旁邊一直硬拗，自求死路啊！我今天在這裡，包括很多民進黨黨團成員都在這裡，請不要挑戰或測試民進黨的決心。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位同仁。學生為什麼會在立法院裡面？本來國會是代議政治，我們身為民意代表，必須代表民意，當民意代表不能代表民意時，就是違背了主人的授權，也就是說，學生以把立法院拿回來的這個訴求，顯示他們對現在立法委員這個代議政治完全不信任，就是我們大家的credit完全破產，什麼原因造成的？當然是長期的因素，但是真正的引爆點、最後的衝突點，其實是在3月17日那個委員會，那個委員會如果依照前幾天出的公報，什麼都沒有，只有宣布人數52人，然後我們的召委、當時的召委──張委員，就宣布已經通過了，送院會存查，你把一個大家多久以來政黨協商要逐條逐項審議、逐條逐項表決的決議，視而不見，背信在先，對於這個承諾，不是只有民進黨跟國民黨之間的承諾，這是對社會大眾、對全國人民的承諾，更可怕的是，如果這一套可以的話，以後立法院都可以這樣幹，所以，我其實是很想告訴你，你真的知道你在做什麼嗎？當這樣的狀況發生後，國民、學生認為，立法委員的這個立法院在做傷害民主憲政的工作，因為如果這樣子可以的話，台灣的民主憲政就破產了，以後任何人都這樣搞，就沒有代議政治可言！所以他們衝進立法院來，我稱這個是挽救憲政的緊急避難行為，因為他必須把台灣的民主憲政搶救回來，要把屬於人民的立法院搶救回來，於是發生了驚天動地的學生運動，他們的訴求有沒有正當性？有沒有得到國人多數的支持？請看看昨天早上、下午到晚上街頭的人數，你就知道我們國家的主人在告訴大家，如果台灣的憲政是這樣惡搞的話，這樣的民主憲政不要也罷！蔡正元委員說有種就坐到2016年，其實我非常贊成，這樣的立法院不要也罷！ 台灣的憲法僵局在哪裡？當發生憲政僵局後，沒有辦法解決，這是台灣憲政的悲哀，舉觀全世界所有民主國家，當國家發生憲政爭議，都有解決的方法，在內閣制國家是解散國會，重新改選；在總統制國家是只要經過國會少數三分之一決通過，總統就可以執行，但如果連三分之一都沒有到達，總統必須接受國會意見，所以，無論是總統制、內閣制，憲政僵局都有解決辦法，獨獨中華民國憲法，在過去修憲時，把閣揆的同意權拿掉，把解決憲政僵局的方法放在倒閣之後，才有總統解散國會，於是總統有權利沒有責任，多數黨不願意解散國會，所以倒閣也不會成功。台灣的憲法制度，已經使得台灣發生憲政僵局時，沒有解決辦法，於是乎，我們難道要眼睜睜看著衝突一直發生嗎？學生訴求中的第三點，要求召開公民憲政會議，大家要去注意，其內部的涵意是要告訴大家，立法院發生這樣的行為，已經沒有資格再做為國會，要做憲政的調整，要讓中華民國的憲法可以權責相符，有解決憲政僵局的制度，從這一點來看，始作俑者，國民黨黨團、馬總統，難道不用負責嗎？擔任召委的張慶忠委員那天的行為，你不用為毀棄立法院這樣子的歷史重大事件背負責任嗎？我相信將來的憲法、將來的歷史，這些一幕一幕，都會記錄當中。在這個地方，我要再次講，張委員，請你辭掉召委工作，讓內政委員會的國民黨委員再選出一個召委，否則，你怎麼面對過去因為你不了解憲政，因為你沒有意識到，而犯下這個滔天大罪！ 今天在此，我講的話是很誠懇的，如果台灣的憲政真的沒有辦法有一個解決憲政僵局的機制，這個國家將來不知道要如何處理重大的衝突！我們不能完全依靠領導者或是上位者是英明的、和善的，因為我們現在看到活生生的例子就在眼前，表情和善、語氣和善，但事實上卻沒有跟社會對話，他說的內容沒有在跟社會對話，連學生要求、跟他講什麼，他都聽不懂，所以，這個慘痛的經驗、活生生的例子，就告訴我們所有與會同仁，我們立法院如果任意拋棄代議政治，拋棄人民交付給我們的任務、工作時，他們是有權利收回的，國家憲政僵局是無解的，所以這件事請大家思考再思考，為台灣的前途、台灣的憲政找出一條出路，謝謝。 主席：大家指責本席的宣告，現在案子送出去又送回委員會了，這是議事運作，本席沒有意見。但是本席被壓制3次，大家也要了解情況，送出去假如又退回來，本席沒有意見。 現在請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位同仁。昨天本席守到3點，3點半開始下大雨。我們都曾經年輕過，這些學生在街頭待個兩、三天，可能還覺得很新鮮有趣，如今卻已持續了13天。活動初期的氣溫非常低，這幾天半夜又下起了大雨，這要怎麼睡覺呢？他們不是吃飽了沒事幹，所以我們要先向這些學生表示敬意。 如今憲政運作陷入僵局，沒錯，以前我們曾在院會或是委員會推推擠擠，用最低的代價替社會少數的聲音來爭取。有時社會面臨國家安全的重大議題或是涉及農民重大權益，我們沒有其他方法。那30秒產生了超過50萬人的能量，昨天一看我就知道至少超過30萬人，因為我曾經參與策劃228百萬人手牽手活動，我知道社會的能量以什麼方式、在什麼樣的狀況下會呈現出來。現在每天都有那麼多的支持者，不論識與不識，便當、棉被一直送來，甚至賣香腸的小販也提供香腸來鼓勵這些學生。從那些物資可以看出社會的能量有多強！ 昨天的活動光是單點就有50萬人，如果是在全國舉辦至少有幾百萬人，這代表上次會議的程序不正義，我們就不要再爭那個部分了。我尊重本黨同仁對張慶忠委員的指責，但是我不一定完全認同，因為兩岸事務哪裡是張慶忠委員的權責呢？涉外事務哪裡是張慶忠委員的權責呢？當然是馬總統的權責啊！馬主席要為此負完全責任。當50萬人走上街頭，馬總統你還不處理這件事嗎？你把國家、社會和人民的福祉放在哪裡？總之，整件事件要由馬主席、馬總統負起完全責任，答案已經很清楚了，我們不需要再在電視上爭論誰是誰非，套一句林飛帆的話，那實在是層次太低了。那個歷史我們都知道，我想張委員慶忠不適合再當內政委員會的召委也很清楚了。先立法再審查，不管是美國的貿易授權法案或是德國等很多國家都有這個例子。對於這樣的法案，大家有一定的共識，國民黨也提出所謂的「四階段」，要立法不是那麼困難。解決這個僵局的鑰匙就在馬總統的手上，就在國民黨黨團的手上，因此我們呼籲國民黨籍立委包括林委員、費委員，希望你們發揮領導的作用來解決這個僵局，謝謝。 主席：今天會議是在審查都更條例，因為根據大法官會議第709號解釋，在4月25日就屆滿，因此我們是否就都更條例違憲部分加以討論？ 請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。立法院是憲法規定的憲政機關，立法院有立法院的功能和規範，這是我們今天在這裡的唯一目的。如果立法院完全聽命一個黨的主席的指揮，那麼立法院不要也罷！今天我們看到張慶忠委員自甘墮落，讓馬英九指揮來指揮去，照樣執行，這樣我們還算是什麼立法院？林鴻池委員、費鴻泰委員也一樣啊，作為一個黨鞭，你們應該至少堅持「人民到底要什麼？」如果一個憲政機關連最基本的尊嚴、最基本應盡的責任都沒有的話，那它到底在幹什麼？ 包括昨天的50萬人以及學生在議場13天，都指出了一個問題，那就是在現在憲政體制下，完全無法對總統有任何的規範，這是台灣最大的問題。這個總統有權無責，還身兼執政黨的黨主席，他的手伸入司法，所以我們看到了黃世銘；現在他的手又伸入國會，國民黨委員自甘墮落、唾面自乾，就讓他指揮來指揮去。國會要有國會的尊嚴，要有憲政機關的樣子。 我祈求今天在場所有國民黨委員，至少要像個人吧！至少勇敢地站起來說，我是國會議員，我有我的尊嚴。國會被人家像布袋戲一樣指揮來指揮去，這像什麼國會？今天唯一的問題是沒有人能夠制衡這個總統，他指揮來指揮去，完全是他的意見說了算！這才是國家之悲哀啊！50萬人已經告訴馬總統，人民才是真正的主人。而國民黨委員在立法院至少可以做兩件事：第一件是兩岸監督條例要趕快連署、趕快討論，民進黨早就有版本了，如果國民黨要提出版本，我們也歡迎。總之，針對這件事趕快處理，這是你們做得到的！不要馬英九叫你們不要做，你們就不敢提，不敢碰。第二件事是國民黨委員至少要有點骨氣，做個國會議員的樣子吧，做個民意代表的樣子吧，真正發揮民意代表的功能，這才是你們要做的。不要只聽命於那一個人，而那一個人正是國家敗壞最大的主因，請國民黨委員醒醒吧！ 主席：都更條例違憲部分，根據大法官會議解釋，時間很緊迫了，請大家針對這方面來發言。 接下來請賴委員振昌發言。（不在場）賴委員不在場。 請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位同仁。現在氣氛很不好，大家彼此可以體諒也可以理解，所以今天早上我故意沒有準時進來，因為我想說民進黨委員一定會程序發言，結果果然如此。但是民主政治有最基本的妥協，從國民黨的角度來講，我們很不願意議場被占。今天學生占領議場，從法律上，我們不認為他們合法，從政治上，他們有他們的訴求。目前的情況是一個僵局，在這種情況之下，我們退而求其次回到委員會開會，我想這並沒有錯。如果這個有錯的話，上個禮拜我們因為基於人身安全考量沒有進來開會，民進黨召委及委員也都開會啦，也都讓會議進行啦！所以我覺得今天再大的帽子、再大的憲政爭議都不應該影響立法院最基本的基礎運作，委員會的基本運作是立法院最基礎的。所以，如果沒有委員會的運作，何來院會最後的表決？王院長的功能也付之蕩然。我的層次沒有各位那麼高，我的理想沒有各位那麼高遠，我認為應該讓立法院維持最基本的運作，就是委員會。 柯委員建銘：（在席位上）講空話。 吳委員育昇：柯總召，請你尊重我，你剛剛講話，我都靜靜地聽，這是一個民主素養，謝謝你，因為你一直為國家，完全不講個人利益，我非常佩服你。 我覺得委員會的基本功能應該要存續，這是最基本的。雖然大家剛剛質疑張慶忠委員的正當性，可是今天在場的包含李俊俋委員、姚文智委員，我們在討論都更時，大家都很盡心盡力，和邱文彥委員朝野一起合作的情況之下，我記得有好幾個晚上我沒有來開會，我很佩服你們幾位朝野的委員，為了都更先有事前的協調會進行溝通，包含尤美女委員也都有。所以，今天這個是沒有政治色彩的，我們就儘量勉為其難讓它在有限的時間、在截止之前有機會能夠出委員會，或者不出委員會，但就是讓它有個結果。所以，今天的結果很可能因為民進黨各位先進的反對開會而沒辦法開會，但是我覺得這對都更來講、對所有期待都更改變的人是非常非常地委屈，他們內心是覺得非常不滿的。從大法官會議來講，不要講4月25日違憲的問題，我覺得這麼多版本在整合的情況之下是有眉目的，而且我覺得剛剛不應該質疑張慶忠召委的職業背景，因為當張慶忠委員在執行都更的過程中，所有朝野委員都看到他有沒有因為自己的背景而有任何偏袒、違失或不公平？我覺得沒有。因為我有參與當中兩次逐條審查，陳威仁部長剛來的時候，有一天也陪我們坐了一個上午。 我最後要講的就是，立法院的爭議源自於因為我們要尊重少數，所以需要協商，但是長期以來立法院協商之後沒有辦法服從多數，因為我們沒有辦法開會。最後我要強調一個重點，如果這個僵局可以解套的話，如果學生可以退出立法院的話，我希望以後的立法院，民進黨委員不要再霸占主席台。只要維持讓立法院能夠開會，不管是委員會或院會都不要霸占主席台，如果是這個過程要付出的代價所獲得的結果，我覺得滿好的，我想對於這個代價，國民黨委員以及我個人，都願意共同承受。也就是說今天這個國家的爭議在於因為尊重少數，所以要協商，協商不成，一個月之後要提交院會表決，但不管怎麼樣，不讓你開會就是不讓你開會，所以這個問題其實跟服貿無關，跟所有的爭議無關，這個問題是立法院基本運作規則。什麼時候能夠解套呢？也許要等下一次總統大選，如果民進黨變成多數的話，我覺得可能就解套了，或者未來立法院改變多數之後，你我都不再是立委，由新人擔任立委，所以我是很樂見像林飛帆、陳為廷這樣的人未來代表民主進步黨參選立法委員，我們尊重，我覺得這些都是國家的人才。 最後我回到問題的原點，就是我希望大家能夠讓委員會進行，如果今天沒辦法開會，我也尊重，但是我知道下一次是原住民委員他們很期待趕快修改選罷法相關規定，讓今年11月29日的地方自治選舉能夠成立原住民專區，如果這個都還不能開會的話，那我也沒有話講。所以不要因為一個概念、一個事情讓國家所有政策停擺。因為民進黨委員上個禮拜也有開會，大家也尊重了，所以我希望委員會最基本的立法院基礎運作能夠維繫。謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位同仁。我們要問台灣這個國家的主人是誰？是總統嗎？是立法委員嗎？還是我們口口聲聲說的人民？今天有50萬人民站在街頭跟我們講立委失職，所謂「立委失職」，到底是誰失職？我想在座的委員有很多是不分區的，還有很多是區域立委。我身為宜蘭縣選出的區域立委，我現在不敢回宜蘭，因為人家會問我學生在那邊為了國家、為了捍衛民主，你回來宜蘭幹什麼？你回來宜蘭幹什麼？所以，學生就是國家的主人，希望我們立委盡職，但我們盡職了嗎？我在這裡說，如果大家真的有膽，大家辭職重新改選，讓人民再做一次主人，看哪個立委表現得好，看看哪個立委是值得讓人稱讚、值得讓人尊敬？道理誰都會講，公說公有理，婆說婆說有理，但是聽聽看陳為廷怎麼講、聽聽看林飛帆怎麼講？我們汗顏啊！我們無地自容啊！我們是國會議員，我常在講，希望政黨的手不要伸到委員會，尊重專業立委的判斷和職權的行使，要吵到外面吵，但是我更期待的是我們這個國家的政黨能夠和諧，人民不想做什麼，人民只想過好生活而已，人民希望能夠改善讓他們感到痛苦的事情，對於這麼卑微的要求，我們都做不到。 今天做為一個國會議員，我們在人家面前往往都是接受掌聲，但是背後都被罵，你們立委都在幹什麼？國家、社會最大的亂源就是立法院，當國會議員沒有尊嚴的時候，這個國家就要滅亡了。我在這裡再次提出，國民黨委員和民進黨所有委員，我們一起辭職，重新面對人民的檢驗，看看人民在想什麼，人民要選的立法委員是誰？我想這才是對歷史負責，謝謝。 主席：請高委員志鵬發言。（不在場）高委員不在場。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。我記得3月17日早上審查都更條例時，陳其邁委員曾經在這裡發言，是非常正式的程序發言，他說張慶忠委員主審都更擔任召委有利益迴避的問題，如果張慶忠委員有困難的話，他願意代替張慶忠委員擔任主席，結果我坐在台下看到張慶忠主席堂而皇之的裁示，張慶忠審都更沒有利益迴避的問題，我覺得這件事情真是荒天下之大唐。事實上，張委員，你自己非常清楚，你是建商出身，都更條例有多少建商的利益在裡面。我覺得今天張慶忠委員擔任召委審查都更條例，這個問題比張委員慶忠主審服貿還要嚴重。今天我要提出一個問題，前不久林委員鴻池不斷在媒體面前說，服貿就算退回委員會，由陳委員其邁擔任召委主審，國民黨不放心，由張委員慶忠擔任主審，民進黨不放心，所以應該由王院長金平主審。 馬英九總統、林委員鴻池嘴巴說服貿要退回委員會，但是都說要由王院長金平主審，如果服貿由王院長金平來主審，那麼由院長主持的會不是院會是什麼？ 只要我們對委員會的召委有意見，比如我們今天提出包括利益迴避等各式各樣的問題，來質疑張委員慶忠擔任召委主審都更條例有問題，陳委員其邁上次已經自動請纓說張委員慶忠如果有問題、不方便，陳委員其邁願意代替張委員慶忠擔任召委，國民黨委員跟張委員慶忠也不肯答應。如果按照林委員鴻池的邏輯，今天就應該由王院長金平來擔任召委主審不是嗎？如果今天大家認為不應該動到王院長金平來主持都更條例的審查，那麼服貿的審查也不應該動到王院長金平才對啊！ 今天我非常遺憾，我講話的時候林委員鴻池不在場，我在電視機前面不斷聽到他這個謬論，這是吃定人民不瞭解我們立法院的運作，欺騙人民說我們找一個藍綠都沒有意見的人來主審、來當審查服貿的主席，這是會騙倒人民的，讓人覺得聽起來好像也有道理，所以今天我們要論個清楚，如果我們對張委員慶忠當召委、當主席有這麼大的意見，國民黨委員就應該接受由陳委員其邁來主持，如果兩個都不接受的話，我們趕快請王院長金平來吧！如果王院長金平今天不來內政委員會，都更條例就不用審查了！ 主席：剛剛田委員秋堇一直質疑我的立場，我特別跟各位委員報告，大法官解釋第四條、第十九條違憲，第四條是把概要計畫從10分之1提高到我們有共識的10分之5，第十九條部分，大法官則是希望公聽會變成聽證會，都是提高門檻，這是大法官指示的…… 田委員秋堇：利益迴避法一直在程序委員會被擋，都過不了，今天問題是出在這裡，如果有利益迴避法，張委員慶忠有辦法在此主持都更條例的審查嗎？ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。主席一直講說今天我們要審查都更條例，所以各位不要一直就服貿做文章，可是都更跟服貿完全無關嗎？以下是蘋果日報的報導「服貿過，轉手陸客，炒房團吹噓招生」，我們可以看到現在已經有所謂的服貿炒房班，他們開班授課，傳授炒房投資者怎麼樣搶得先機，等到服貿協議通過之後，就將投資的標的轉手給陸客、陸資，所以服貿協議看起來好像跟都更沒有關係，但其實這兩個是連結在一起的。 服貿跟都更這兩個重大的法案都是由張委員慶忠擔任召委主審，可是召委跟中國的關係媒體已經沸沸揚揚報導了很多，召委不只擁有中國的高爾夫球證，而且抽屜中滿是台商的名片，當然召委可以講說這是無關的，但我想其中已經牽涉到是否有利益迴避的問題，召委身為這麼多家建設公司的董事或是股東，卻來審查都更？ 立法委員行為法第四條規定得非常清楚，「立法委員應努力貫徹值得國民信賴之政治倫理。如有違反公共利益及公平正義原則，應以誠摯態度面對民眾，勇於擔負政治責任。」請問，因為召委30秒的黑箱，造成這麼大的人怨、民怨，也造成學生佔領立法院，迄今已經進入第14天，還造成這麼多學生與員警受傷，請問這樣重大慘痛的代價，應該由誰來負責？就是應該由忘記利益迴避的召委來負責，難道召委不應該依照立法委員行為法第四條去誠實面對民眾、勇於負擔政治責任，並向人民道歉嗎？ 再來，立法委員行為法第二十條規定「立法委員行使職權所牽涉或辦理之事務，因其作為獲取前條所規定之利益者，應行迴避。」；第二十一條規定「立法委員行使職權時，不得為私人承諾，或給予特定個人或團體任何差別對待。」；第二十二條規定「立法委員行使職權就有利益迴避情事之議案，應迴避審議及表決。」因此並不是沒有法，而是我們完全藐視自己所定的立法委員行為法，然後完全不迴避，甚至不肯為沒有利益迴避的行為所造成的重大損失道歉，我想我們內政委員會應該要共同譴責。 主席：有關剛剛田委員秋堇質疑我的台商名片，我跟各位報告，因為去年的11月份，台商總會郭山輝會長等人來拜訪，王院長、林委員德福，還有民進黨及國民黨的黨團，大家都有台商的名片，而我是其中一起開會的一員，所以也有台商的名片，我看過後就放在抽屜裡面，與我並無關係，我從去年當總召到現在，並沒有辦法到大陸去，一次都沒有。至於福州的高爾夫球證，則是18年前所取得，那時候我也不是委員，跟這個應該沒有關係。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位同仁。這是程序發言，而不是內政委員會召委的公開解釋說明會，很多委員已經再三提醒張委員慶忠應該辭去召委，除了講很多各方面的理由，也有提出許多法律上的說法，並從目前臺灣的局勢與立法院的處境，對張委員慶忠提出很多良好的建議，其中雖然有指責，但也有鼓勵，希望張委員慶忠可以辭召委，顧國會，也就是「救國會，顧臺灣」。 在此我簡單送幾句話給召委，「張慶忠，辭召委，救國會，顧臺灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧臺灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧臺灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧台灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧台灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧台灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧台灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧台灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧台灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧台灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧台灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧台灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧台灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧台灣」，「張慶忠，辭召委，救國會，顧台灣」，希望你能聽進去。 主席：請劉委員櫂豪發言。 劉委員櫂豪：主席、各位同仁。這十幾天來，特別是昨天有50萬人民走上街頭，一部分人可能對此嗤之以鼻、不屑一顧，認為這些人不可理喻，但我想有許許多多的人和我們一樣，這十幾天來被學生、民眾一再地感動，我相信就是因為這樣的公民力量站出來讓我們看到台灣的政治、台灣的公民議題有個新的希望。我們也不可以全部否定張慶忠委員的貢獻，他還是有一點貢獻，我相信如果沒有那個神奇的30秒很難引起這麼多人對公共議題的憤怒，對公共議題的關心，如果要書寫台灣立法院的歷史，張慶忠委員已經佔有一席地位，只不過這個地位的功過與否要交由歷史做個評斷。立法院當然是各政黨各自表達各自立場的政治舞台，但也應該有個最起碼的公約數，大家互相、彼此遵守，但在那30秒鐘，張委員已經違反了大家長期以來彼此遵循的政治規則。如果立法院長期以來以這種方式處理議案，那麼立法院將不再是一個說理論政的地方，會變成一個殺戮戰場，所以我在這裡溫柔但堅定的說：張委員已經不適合擔任召委的工作。或許你本身在問政上有許許多多的優點，但在此刻你不再適合擔任召委的工作，我們在此呼籲你、期待你辭去這個工作，改由其他國民黨委員擔任召委、主席的工作，不然我們可預見的是你站在這個主席台主持會議的時候會一而再、再而三的有這樣爭論不休的場面出現，這不能怪任何人而要怪你們罔顧程序正義的30秒。我以上的發言是要非常堅定的呼籲張委員，也期待張委員能夠聽進去。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。今天來到這裡，我們必須拿出證據，有關張慶忠委員那關鍵的30秒，如果當時民進黨沒有佔據主席台，我相信那30秒就把台灣完全銷毀掉，那30秒就是這一張，這一張就是從張慶忠口袋裡面拿出來、早就寫好的30秒的稿子，也就是所謂的3個月已經超過期限，依法可以送院會存查，這關鍵的30秒就把6月25日所謂的逐條審查，沒有自動生效的朝野協議全部抹煞掉，寫下了台灣立法院的一篇黑暗史，就是這30秒。我們要問張慶忠，你還有資格擔任召委嗎？30秒要把台灣毀於一旦。還有另外一個證據─立法院公報，裡面很清楚記載：報告委員會，出席人數52人，已達法定人數。後面一片空白。在這樣子的紀錄當中，居然張慶忠委員可以說它是有效的，一個連法制都不懂的委員，一個連整個程序都不懂的委員怎麼擔任召委？錄音沒有錄到，甚至自己違法亂紀，在議事人員沒有在場的情況之下，居然可以宣布它是有效的。請問，這樣的一個召委還夠資格擔任這樣的角色嗎？另外，現在大家都在質疑所謂的利益迴避，那麼我們是不是應該先來討論一下、先來體檢一下，到底張慶忠委員適不適任於這樣的一個角色，尤其內政委員會有很多與張慶忠委員本身職業相關的法案，是不是也應該來體檢一下？否則張慶忠委員每被質疑一次就要回答一次，如果是這樣的話太累了，所以要審查所有內政相關的法案之前，是不是應該要先將張慶忠委員有沒有利益迴避的部分全部總體檢，如此一來才能面對所有台灣人民的質疑，要不然是不是會因為他角色的混淆而讓台灣陷入苦境當中？就像馬英九為了要找尋自己的歷史地位，為了要馬習會不惜犧牲台灣的權利、台灣的經濟，硬要架構自己的歷史定位。如果是如此的話，張慶忠委員是不是也有可能因為沒有利益迴避而導致我們的法案沒有辦法公平被審議？所以我們認為，這幾項證據已經證明張慶忠委員不適任內政委員會的召委。 主席：謝謝，剛才陳委員亭妃提出來的那個字條，是3月17日下午四點多議事人員告訴我聲音吵雜，聽的話似乎是這樣，我說確實是這樣，為了負責，所以我把那些收聽的錄音寫成具文，是在被迫發生事件的時候，下午4點以後，我還有簽名，我負責…… 陳委員亭妃：你不要再說謊了。 主席：我有簽名，我負責，你們聽到的吵雜聲音，就是這個聲音，我負責、我簽名，絕對不是事前提出來，是事後為了確定，依稀聽得到的聲音確是我的聲音，這就是我的內容，我有簽名。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位委員。今天內政委員會是審查都更條例修正草案，我提出程序發言主要就是針對都更。今天在野黨都是用扭曲、抹黑，然後扣帽子的手法，其實內政委員會是合議制，審查任何條例都不是主席講了算，一根手指頭指著別人的同時四根手指頭是指著自己，你們自己要想一想，為什麼張慶忠委員會在那麼短的時間內把服貿送院會，主要是因為每次開會，在野黨就霸佔主席台，連續兩次都霸佔主席台，我們要憑良心。今天你們身為在野黨，大家應該要端到檯面上理性探討、溝通，針對問題解決，你們說是黑箱服貿，那就端到檯面上大家來論辯，為什麼你們都迴避、不敢？請王院長主持你們也不要，你們在這裡說清楚、講明白。今天你們還扣張慶忠委員利益迴避的帽子，他為什麼要利益迴避？雖然今天是他擔任主席，但內政委員會是合議制，不是主席講了算，有什麼好利益迴避？大法官會議解釋，都更條例有部分條文違憲，今天要是都更條例沒有處理好，4月25日之後所有的都更案全部停擺，不是他在做都更，各個地方都要發展，大家心知肚明，大家摸著良心，你一根手指指著別人時四根手指頭是指著自己，我們是為了經濟、民生，所以對於今天的都更條例修正草案審查，我們希望在朝、在野都秉著良心，不要扭曲、抹黑。當初張慶忠會有這樣的作為，大家心知肚明，因為你們佔據主席台，不讓議事進行、不讓議事開會，要是開會的話，大家可以好好的逐條、逐項審查，大家來論辯，不能說不讓人家開會，然後在那裡空轉、內耗，從去年6月21日搞到今年3月，已經九個多月，你們在想什麼？你們希望國家空轉、內耗，讓國家停滯不前，讓人民痛苦，社會問題一堆，就是這麼簡單，我希望在朝在野都不要用政治手段綁架經濟，要讓經濟往前推，我們才有未來。我相信彭總裁很客觀，彭總裁已經講了，服貿不過的話，面板業10萬員工馬上會面臨很大的問題，希望大家放下身段，再這樣惡搞的話，國家會空轉內耗，人民會痛苦，人民不能接受。台塑董事長特別提到，服貿不過的話不要說是22K,連15K都沒有，你們不要把企業界都變成財團，他們在這裡沒有辦法生存只好外移，最後造成台灣空虛，大家找不到就業機會，就是這麼簡單。我們認為監督條例可以和服貿一併審查，大家要理性一點，不要惡搞，把國家搞到空轉、內耗，我們希望經濟和政治脫鉤，不要用政治綁架經濟，國家才有未來。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。從開始程序發言到現在，我滿失望的，因為國民黨到現在還在合理化張慶忠當天違法的30秒，完全無視於50萬人走上街頭所表達的，希望在兩岸談判過程中國會必須善盡監督的責任。你們為張慶忠違法的30秒擦脂抹粉，這種行為其實和張慶忠當時宣告30秒沒有什麼差別，這代表國民黨立委心中只有馬意沒有民意。憲法的規定非常清楚─依照權力分立的原則，立法委員有審查法律案、預算案、條約案等等相關重大議案的權利，換句話說，審查這些議案都是屬於國會自治的範圍，在國會自治的範圍內怎麼樣進行國會自治的程序？必須根據正當法律程序，也就是議事規則處理，張慶忠委員那天非常清楚的沒有宣布開會，他在台下宣告，沒有在台上宣告開會，沒有宣讀條文，沒有詢答、沒有討論、沒有議決的程序，這是違法的開會程序。按照我剛才講的大法官會議342和499號的解釋文，這個會議是自始違憲、無效的行為，國民黨完全無視於這個違憲、無效的開會行為，到現在還在合理化張慶忠委員這種違法的議事程序，坦白講，真的是讓人痛心，也為我們的國會感到失望。 另外，大家提到委員會為什麼不開會，委員會當然要開會，今天其它委員會都在開會，只有內政委員會針對張慶忠委員違法、失效主持會議的行為發言，但張慶忠委員到現在連個道歉都沒有，我覺得，假如國會議員心中只有黨意沒有民意，假如國會議員可以不顧正當的法律程序，今天張慶忠委員可以宣告30秒的這個違法決議，下次內政委員會開會，張慶忠委員是不是可以同樣的用違法的30秒宣告任何一案在委員會審查通過？這是全民最擔心的地方，所以張慶忠辭召委是利大於弊，張慶忠辭召委才能夠讓委員會重新回到朝野可以相互溝通、協調、開會的基礎之上，張慶忠委員如不辭召委，民進黨在內政委員會是不可能讓張慶忠委員以這種偏頗的、違反議事規則的方式繼續主持會議。 我剛才為什麼向張慶忠委員潑水？當然我對張慶忠委員不禮貌，但我潑水是要提醒、潑醒張慶忠委員，在主持會議時必須注意到自己是人民選出的立法委員，肩負了人民託付你的期待，應該做為憲法的守護者，而不是在委員會作決議時做出恣意妄為、貫徹馬意、違法違憲的行為。你剛才還提到集會遊行法，我向所有委員同仁報告，大概很多人都忘記了，當初本席主持集會遊行法部分條文修正案的審查是基於其中有些條文被認為違憲，必須急著進行審議，本席主持集會遊行法部分條文修正案的審查時，國民黨百般杯葛，在國民黨杯葛的情況下，本席還是進行了報告、說明、詢答、宣讀條文，在整個審議過程中，公報總共記載了24頁詢答、報告的審查過程，有24頁的公報記載，該案也經表決通過，有議決的程序，張慶忠委員主持兩岸服貿的審查卻以違法的30秒，不顧正當的法律程序而違法通過，差別就在這裡，這也是大家對張慶忠委員、對國民黨、對馬英九不信任的地方。連集會遊行法這種被大法官宣告違憲而要審查的修正案，國民黨都可以百般杯葛、可以不顧程序正義的阻撓，兩岸服貿協議也一樣的用這種方式霸凌民意，完全不顧憲法賦予人民、保障人民基本權益的規定與整個正當的法律程序，當然大家對張慶忠委員不放心，對馬總統也不放心，所以今天本席還是要在這裡嚴正的要求張慶忠委員辭去召委，讓整個朝野恢復互信，這是最起碼的要求。 另外，張慶忠委員還在講都更條例修正草案的審議，上次委員會審議時，本席就表示：張慶忠委員違反利益迴避和立法委員行為法的規定至為明確，因為你有兩家公司─資信建設公司、漢寶開發建設公司，你和你的兒子分別擔任這兩家公司的董事和監察人，這兩家公司的營業項目中都有都更事業的開發。立法委員行為法第二條規定立法委員的關係人包括直系親屬，第二十二條規定「立法委員行使職權就有利益迴避情事之議案，應迴避審議及表決。」這是非常明確的規定，當天表決時本席和李俊俋委員之所以反對就是因為你不能參與審議和表決。雖然我很不願意批評同事，但我認為做為審查議案的主席，這個案子你應該迴避。我審查相關的都更條例也不會像張慶忠委員一樣被人質疑是不是有利益迴避的問題，這是你能做的你卻不做，還想強行處理都更條例，坦白講，這已經不符合立法委員行為法和利益迴避法的相關規定，所以，我還是主張張慶忠委員在此一關鍵時刻必須表白、必須辭去召委，讓內政委員會的議事能夠順利進行，這是你做為一個國會議員最起碼可以做到的，而且是可以馬上做的，你不應該發動你的黨籍委員同仁在這裡幫你那30秒的違法脫序行為飾詞狡辯。 主席：謝謝指教。第一會期時，你確實跳過散會動議，直接用20秒偷渡，所以第二天我們把議事錄退回，所以議事錄並沒有確定。本案逐條、逐項審查的話，本席欣然接受，即使退回委員會再審，本席也欣然接受。至於陳其邁委員特別提出潑水的問題，從他在襁褓時我就看著他長大，我把他當做弟弟，我不計較他潑我水，我從他出生開始就看著他長大，我不會和他計較，潑水就算了。 陳委員其邁：我會跟你計較違法行為到底，你怎麼開會？ 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：張委員，我暫時不稱你為主席。在場各位先進，這是我第二次發言，我聽了很多委員的發言，大家都認為張委員不適合當主席，請他趕快辭掉召委。其實不管張委員的建商身分或他主持議事的流程，他都非常在意。剛才國民黨黨鞭林德福委員對於服貿審議的過程也是斤斤計較，一直不斷的辯解，我唯一沒有看到的是這麼多天來國民黨的委員有任何的反省和檢討。 過去服貿的審查是不是黑箱？當然是黑箱，不只是民進黨這樣講，王金平院長不也認為所有的情況都沒向他報告嗎？當時的國民黨黨鞭賴士葆也說他對於整個案子都不瞭解，這不是你們國民黨講的嗎？如果不是經過民進黨一番努力，在立法院佔據主席台，才終於迫使你們幡然醒悟，簽下要逐條審議、實質審議、逐條表決的協商結論，也因此才有16場的公聽會，你們剛剛為什麼不講這些？整個過程不是這樣嗎？16場公聽會之後，陳其邁做為內政委員會的召委主持會議有任何錯嗎？ 其實，我們私底下也就服貿的相關問題做過幾次的討論，比如哪幾條需要調整，政府要有什麼樣的配套，對弱勢產業要怎麼救濟，哪些項目我們要的不夠多等等，這表示我們沒有要審議嗎？那時我們為什麼要佔據主席台就是因為國民黨蜂擁而至，不讓陳其邁主審這個法案，所以你們不要再欺騙大家了。那天程序發言時請你們講話都不講話，最後輪到張慶忠委員擔任主席，才在廁所邊以30秒的方式通過。 張委員，我們同事兩年了，在未進立法院以前，我認為國民黨這些有錢的立委都是洪水猛獸，但進立法院和你同事之後，我發現你也不是那麼不可理喻，有時你也是翩翩君子。今天討論都更條例修正草案，之前你們對都更的審議好像並不急，只有我和邱文彥委員比較急，最後你們排進議程，我也可以體諒，我也從來不提利益迴避或你的背景、身分的問題，因為我覺得在一定的尺度內能夠盡心、努力的去做，總是可以扮演好國會議員的角色。整個初審小組中，只有邱文彥委員在上星期國會被佔領之後還聯絡開會事宜，我在此向他表示敬意。我唯一缺席的一場會就是那一場，因為當時我們在議場裡面。現在問題不在這裡，現在的問題在於你的身分、角色，你必須要對過去的言行做一個交代，我知道或許那不是你的本意，剛才大家一直要你道歉，我剛才坐在那邊思考，我覺得我們或許不應該叫你道歉，或許應該叫你回歸起義，又或者應該叫你當污點證人，因為我覺得你的角色應該是被迫的，我瞭解的張慶忠，一方面是個富甲一方的人，不需要和你們糾纏不清，另一方面，他在他的選區裡喊水會結凍，又何必在這裡像個逞勇鬥狠的小弟和你們扭打？你不需要啊！你和林德福、林鴻池這個吃素的人，為什麼會變成這樣呢？國民黨為什麼把你們搞成這樣呢？歷史走到這樣的一個關鍵時刻，人民都站出來了，人民覺得國會都失靈了，在廣場上他們講的是：「人民就是國家的總指揮」，結果睡了一個晚上，你們還在這裡胡亂，人家在當總指揮，你們還在這邊胡亂，有意義嗎？ 張委員，基於兩年的同事情誼，我真的希望在場的國民黨委員認清，人民都已經知道他們的憲政角色，他們站在作為一個公民的立場，對國家的政策大聲疾呼，25歲的年輕人都勇於站出來，認為你們沒有辦法做到的他們要起來做，結果呢？身為一方之霸的國民黨國會議員還沒有辦法體察一個國會議員的歷史角色和憲政角色，還在為一個獨權專擅、只有9%民意支持度的馬英九護航、掩護。起來吧，張委員，請你起身離開主席的位置，你不用現在道歉，也不要接電話，起來吧，起身不要再主持這個會議了。你要面對歷史、面對國家憲政發展的危機，如果昨天是憲政的海嘯，今天還在海嘯後面的浪頭上，你別想這樣風平浪靜的度過，你給我起來，離開這個位置，好好的想一想，我覺得在場的每個人都應該想一想，公民的角色都已經清楚他們的憲政位置，做為國會議員如果還這樣執迷不悟，統統會被這個海嘯所淹滅。 主席：謝謝姚委員的指教。請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。剛才姚文智委員說：「張慶忠，你起來吧。」事實上這句話比較精準的說法應該是：「馬英九，你醒來吧。」、「國民黨立法委員醒來吧。」當昨天50萬台灣人民和學生上街頭的時候，各位有沒有注意到，林飛帆講了一句話，他不是總指揮，總指揮是台灣人民，馬英九要接受台灣人民的指揮。今天我要告訴國民黨的立法委員，你們要接受民意的指揮，你們是票選出來的，你們以後還要不要選？你們有辦法向你們的子女、親戚、朋友交代你們此刻的行為嗎？台灣現在正處於歷史的時刻，大家共同在寫這個歷史，這是何其嚴肅的事情。昨天50萬台灣人民的怒吼還響徹雲霄，今天我們居然要討論都更條例修正草案？我們今天應該討論的是國家重建而不是都更的問題。 我再告訴各位，服貿不是簡單的「服貿」兩個字，服貿裡面隱藏的是兩岸經濟、政治統合的問題，是憲政危機的問題，是整個世代正義的問題，是所有產業結構和500萬勞工的問題。這裡面最重要的是什麼？是威權體制的問題，而談到威權體制的問題就要談到國民黨內部矛盾外部化。馬王之爭我是當事者，那難道不是為了服貿嗎？這個戲碼一直在上演中，所有人都在看待這件事，全世界都在看待這件事，連美國都講話了，馬英九要不要用文明、和平的方式來處理這件事情？現在不是先立法再審查的問題，我在這裡很嚴肅的用一句話說穿了：這個會期只有立法沒有審查。在現在的情況下，服貿還可以審查嗎？你們還期待服貿案可以審查嗎？本會期只有立法沒有審查。大家想清楚，在這種氛圍下國民黨還敢硬幹嗎？還有第二個張慶忠嗎？張委員，你繼續坐在這個主席台是你一輩子的恥辱。我剛才講過這是很淺顯的道理，當台灣人民認為馬英九統治的正當性喪失的時候，加上那30秒引起台灣所有的動亂，你已經不適合當召委了，你不應該繼續坐在這個地方。 為什麼要先立法再審查？今天我在這裡持平而論，我也要告訴丁守中委員，我們都是老委員了，第二屆進入立法院時，你也是提案人。民國75年開放兩岸探親，兩岸繼續接觸，民國80年唐樹備和陳長文開始談兩岸問題，之後又有辜汪會談，為了漁船和漁工的問題，所以在第二屆立法委員任內，也就是20年前（民國82年）12月24日在立法院同時提出兩個版本的立法，是國民黨趙永清委員所提的「台灣地區與大陸地區協議處理條例草案」和民進黨沈富雄委員領銜的提案「台灣與中國締約法草案」，你應該沒有忘記你也是提案人之一。這是20年前的過往，那個時代兩岸沒有這麼緊張，所以那時候這個法案還付委審查，後來做成決議請行政院也送個版本，所以爾後蕭萬長擔任行政院長，於86年、88年兩度提出「台灣地區與大陸地區訂定協議處理條例草案」。 民進黨所有黨團成員為什麼在6月25日在主席台上和國民黨浴血，就是因為沒有辦法立法所以我們才去談了這4個原則，但今天我們看到馬英九所有的回應都是假的，退回委員會是民進黨上星期開會定下來的，也是王院長堅持的，馬英九不得不吞下去，你今天還要搞這個東西。民進黨黨團成員雖然有不同的版本，但基本上協議的處理就是要立法，但我們的提案卻被國民黨擋了108次，此時此刻我們的主張就只有立法而已，所以在這裡我坦白講一句話，這個會期「只有立法沒有審查」，我們的決心就是如此。這是國家重建的時刻，我們竟然還在這裡審都更條例？當初丁委員也是提案人之一，民國82年國民黨的版本裡有兩個非常關鍵的人，一個是關中，一個是王建，現在關中和王建貴為五院院長，當初他們也是提案人，可見立法有何不可？馬英九說要同步，哪裡需要同步？立法院有遊戲規則可以同步嗎？你們還可以這樣欺騙台灣人民嗎？你們還可以說服貿協議一個字都不能改嗎？如果這樣，立法院關門算了。 在座所有的國民黨委員，今天是你們這一輩子要找回最大尊嚴的時刻，趕快去連署承諾書，國民黨委員要再繼續淪落下去嗎？你們的逃命線就在這裡，趕快去連署承諾書，所有人都連署、承諾的時候，就是學生離開的時候。這是何等謙卑的要求，做為一個國會議員，現在是台灣憲政危機的時刻，也是國會自主展現的時刻，立法委員要有最基本的尊嚴，民進黨已經展現了決心，國民黨的立法委員，馬英九是9%的，你願意選擇9%還是70%？今天馬英九執迷不悟、一意孤行，他是壓倒自己的最後稻草，如果馬英九還不自己低頭，可能在學生還未散去、還未離開立法院的時候，馬英九就先黯然走出總統府。國家已經到這個時刻了，難道大家還不清楚嗎？還再講什麼都更、更正、記什麼人對、什麼人不對？是非道理自明，鴻泰兄，我們協商了4次，該講的話都講完了，也不要再另外請示曾永權了，大家共同把立法院的尊嚴找回來，請國民黨立法委員懸崖勒馬，趕快去簽署同意書。在這個時候，我還是要代表民主進步黨在這裡講，本會期只有立法，沒有審查，並向在座各位表示，不要挑戰民進黨的決心。張慶忠委員，剛才姚文智已經非常語重心長，用同事間的感情在召喚你，召喚你是讓你今天不要那麼難過、那麼羞恥的坐在這裡，姚文智算是相當顧念大家同事的情誼。張慶忠委員，請你離開主席台！張慶忠委員，請你離開主席台！這個會期看怎麼審下去！沒有後續的發言了 主席：柯委員，你不是本委員會的委員。 柯委員建銘：我是會議詢問，我用權宜問題照常可以發言。 主席：但你不是內政委員會的委員。 柯委員建銘：這是會議詢問，這是權宜問題，還可以審查下去嗎？你們趕快回去簽署承諾書…… 主席：柯委員，時間到了。 柯委員建銘：讓立法院從此恢復運作及國會尊嚴，你們最後的逃命線。 主席：柯委員，時間到了。接下來，請賴委員振昌發言。 姚委員文智：（在席位上）主席，散會啦！ 丁委員守中：（在席位上）不可以這樣子。 柯委員建銘：不是不可以這樣子，本席很少很堅持。 丁委員守中：（在席位上）你講兩次了，我們都沒講。 柯委員建銘：守中，我剛才問你，你等下上來怎麼論述這個事情？你要選臺北市長，你是國民黨裡面少數資深優秀委員，招牌上你是寫第一名，什麼是第一名，你想看看？ 邱委員議瑩：（在席位上）他支持逐條審查服貿，我們要聽一下丁守中怎麼講？ 柯委員建銘：張慶忠在耍遊戲，沒有立法，因為國會都是暴力，用逐條審查來表決，不要妄想、不要異想天開了。 邱委員議瑩：（在席位上）看看丁守中委員有沒有gus？ 主席：柯建銘委員，時間到了，現在請賴委員振昌發言。 柯委員建銘：國民黨的時間到了，國民黨的終點站到了！ 主席：賴委員振昌發言完畢，請丁委員守中發言；丁委員守中發言完畢，請王委員廷升發言；王委員廷升發言完，請鄭委員天財發言，至少大家都登記了。 現在先請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：（在席位上）柯委員要不要繼續講？ 丁委員守中：（在席位上）沒有，時間到就該你了，你要上就上啊！ 賴委員振昌：（在席位上）那我就上啦！ 柯委員建銘：你去請張慶忠委員下來，你去代理主席。 邱委員議瑩：（在席位上）其邁，你去代理主席啦！ 柯委員建銘：還要再鬼扯嗎？趕快回去回應學生的民意。張慶忠委員，你繼續坐在主席台是你的羞恥。 陳委員其邁：（在席位上）處理張慶忠委員個人的案，張慶忠委員也要利益迴避啊！ 李委員俊俋：（在席位上）處理你的案，要迴避啊！ 柯委員建銘：這是國家重建的時刻，你還搞什麼都更？ 邱委員議瑩：（在席位上）先選代理主席。 柯委員建銘：這是什麼時刻啊！ 邱委員議瑩：（在席位上）代理主席先處理提案。 柯委員建銘：本席具體提案，散會。 陳委員其邁：（在席位上）兩個提案先處理好。 柯委員建銘：什麼提案？ 李委員俊俋：（在席位上）處理提案，主席，不能當主席啦！ 柯委員建銘：主席，你仔細看看這提案的文字：「張慶忠委員應向全民道歉，你不適任本委員會召委，應主動請辭向全民負責」。這個案子已經逼在你眼前，讓你抉擇的時候了，你還坐在那裡嗎？ 李委員俊俋：（在席位上）處理提案，迴避一下，不要自己難看啦！ 丁委員守中：（在席位上）時間到了！ 李委員俊俋：（在席位上）什麼時間到了？ 柯委員建銘：還有什麼提案？ 邱委員議瑩：（在席位上）主席不要講電話，每次都假裝講電話。 陳委員其邁：（在席位上）馬英九打給你的啦！ 邱委員議瑩：（在席位上）馬英九叫你自己負責。 柯委員建銘：各位，我剛才講到一個關鍵性問題，不知道昨天有沒有注意聽，林飛帆在上面講，這是重新定義臺灣和中國的關係，要由2,300萬人民來決定臺灣的未來，不是只有服貿，後面還有貨貿、文化協議，軍事互信與和平協定，馬英九就是要在他任內把這些完成，讓臺灣民主進步黨執政的時候，也沒有辦法逆轉。 邱委員議瑩：（在席位上）丁守中說，他要罵馬英九，我們聽聽看，丁守中怎麼罵馬英九。 柯委員建銘：現在丁守中委員在這個地方，說他要罵馬英九…… 丁委員守中：（在席位上）胡說八道！ 柯委員建銘：我不敢這樣講啦！守中委員，你是第一名立法委員，我不能指望你罵馬英九，但是當年這個條例，你是提案人…… 丁委員守中：（在席位上）我解釋一下。 柯委員建銘：二十年走來，難道我們現在比20年前更退後嗎？我希望你站在歷史關鍵時刻講話。 主席：接下來，請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位委員。柯總召，你還要不要講，如果你還要講，我的時間讓給你。 丁委員守中：（在席位上）不可以這樣，這樣違反我們立法院的規則。 賴委員振昌：好，我就程序發言。剛才柯總召所提的案子，既然有人附議，現在是不是應該先處理？陳其邁委員，剛才柯總召有提案，是不是要換…… 陳委員其邁：（在席位上）沒關係，先讓丁守中委員講。 賴委員振昌：丁守中要答應我，他講的是要罵馬英九，我才讓他講啊！ 丁委員守中：（在席位上）你有什麼權利這樣講？ 賴委員振昌：如果沒有前提，我為什麼要讓他先講？我們都很期待從丁守中委員口中聽到，他對馬總統有什麼看法？不過，我個人要向主席張慶忠委員建議，剛才有很多委員都要你下台，當然理由很多，但我這個理由一定是最沉重的，因為最近我們付出那麼大的社會成本，遠因是國民黨莫名其妙去簽一個黑箱的服貿協議，這個暫且不談。就以近因來講，學生為什麼會攻占立法院？是不是那天的主席─張慶忠委員30秒的處理，激怒了學生。至於學生為什麼會跑去行政院？那是因為馬英九總統的回應那麼傲慢，以致學生跑去行政院。就以這些近因來講，國民黨可說責無旁貸，今天國民黨執政已經付出那麼大的社會成本，所以國民黨只好回到原點，但這樣對社會是沒有辦法交代的。因此，台聯黨堅決主張服貿要退回行政院、退回中國。剛才民進黨柯總召說，這個會期只有立法，沒有審查；台聯則主張將服貿退回行政院。我們除了對服貿的立場很明確之外，對於張慶忠委員的部分，其實我個人對他沒有什麼意見，但是我今天要幫台聯黨的周倪安委員說話，他目前人還在台大醫院，50萬人都沒有流血，就是我們的立法委員流血，而且是內政委員會的委員流血，這代表張慶忠委員的八字可能不夠重，才造成委員的流血。在此情況下，我呼應民進黨要求你辭去召集人的身分，相信這個要求一點也不過分，希望你慎重地考慮。我個人也很期待聽到丁委員接下來的發言，我們大家就洗耳恭聽。謝謝。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位同仁。今天的議程是審查都市更新條例，服貿協議當然是很重要的事情、重大的民生議題，但都更也是重大民生議題，可以說是在跟時間賽跑，因為按照國家地政中心資料顯示，目前在臺北市4米、6米、8米的狹窄巷道中，3、40年以上，這種50、60年代的老舊公寓，仍占我們住宅的4成，如果把辦公大樓也一起算進去，這種3、40年以上的老舊辦公大樓，占6成8。如果臺北市發生6.3級的地震，至少會倒四千棟建築，等於是3、4萬家庭的破碎，所以我們是在跟時間賽跑，這是第一點。第二點，大法官會議在102年4月26日作成的釋字第709號解釋文中，都市更新事業概要與計畫審核程序違憲，都是跟都市更新條例有關。老實講，如果在今年4月25日之前不能通過相關立法和修法，所有都更都要停擺，這是很嚴重的事情。因此，服貿協議固然是很重大的民生議題，但都市更新是更重大的民生議題。根據日本的統計，如果日本東京發生7級地震，至少要死3、40萬人，所以東京都知事是用「追趕跑跳衝」的方式，加強既有建築物的補強，加速推動都更。這是重大的案子，不管是張慶忠委員也好，或下禮拜的陳其邁委員也好，我認為都應該儘快把這個案子排出來，邱文彥委員已經把朝野的版本，歷經那麼多次的協商，大家也整合出相當的共識，我覺得大家應該面對這個重大的民生議題。 剛才柯建銘委員只提到民國82年的提案，那個時候是因為沒有兩岸人民關係條例，所以我們當時提出訂定兩岸人民關係條例，基本上就是對兩岸各種事務的監督機制，而且立法院也有立法院的職權行使法，在立法院職權行使法中都有做總體規範，包括立法委員對於政府各項政策、施政的監督機制，所以今天不管都更也好，服貿協議也好，如果能夠回到立法院正常的監督機制，大家逐案逐項討論，讓大家表決，因為大家後面都有各自代表的民意，大家也要各自對民意負責，所以回歸正常監督機制，也是我們國家民主憲政之福。我在這邊特別提出來，我們是在跟時間賽跑，都更條例是重大民生議題的法案，希望大家儘快通過審查。謝謝。 主席：請王委員廷升發言。（不發言）王委員不發言。 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位同仁。兩年多來，第一次當立法委員，真的見識到偉大的立法委員在整個議事上的運作。事實上，法律都很清楚，不管是立法委員行為法、立法院各委員會組織法及議事規則，或立法院自己訂的召集委員選舉辦法，事實上，都很清楚規定該怎麼去進行，但是我們偉大的立法委員，都可以有不同的作法，因而產生今天爭議的問題。以後立法院相關的議事規則，是不是都能把過去進行的，不管是30秒，還是像今天將近半天的程序發言，修訂相關的法制？今天大家提到，召集委員有利益迴避的問題，事實上，在立法委員行為法、立法院職權行使法中，都有利益迴避規定，如果有質疑就送到紀律委員會，這些都有相關規定。如果召委或其他委員有違法情況，立法院也有紀律委員會，是不是可以照相關紀律委員會的程序來呢？這些都是我們應該去思考的。如果對於召集委員有這樣的質疑，上次陳召委在聯席委員會審服貿條例的時候，既然做了決議，其實當天就可以很方便的送到紀律委員會，這部分都有相關的法規。如果法規不完備，我們就修，所以這部分應該是回歸…… 高委員志鵬：（在席位上）你的意思是把張慶忠送紀律委員會？ 鄭委員天財：我是說，如果大家有這個質疑，就照那個規定來。 李委員俊俋：（在席位上）你提議，我們就附議，幫你連署。 鄭委員天財：你們不是提了很多質疑，我們就照程序來，所以請大家按照相關法令和相關法規進行。謝謝。 主席：報告委員會…… 柯委員建銘：（在席位上）請你離開主席台。 主席：現在有人提出兩個臨時提案。 李委員俊俋：（在席位上）你要迴避。 主席：什麼我迴避？ 柯委員建銘：（在席位上）你先道歉就沒事了。 主席：我們先介紹官員以後，再處理臨時提案。 李委員俊俋：（在席位上）散會動議。 主席：現有姚委員文智、邱委員議瑩、陳委員其邁、李委員俊俋提出散會動議，我們就先處理散會動議。 姚委員文智等提案： 散會動議。 提案人：姚文智　　邱議瑩　　陳其邁　　李俊俋 主席：請問各位，對姚委員文智等所提散會動議，有無異議？（有）有異議。既有異議，進行表決。 先清點在場人數。 （清點人數） 主席：在場委員9人。 現在進行表決，贊成姚委員文智等所提散會動議者，請舉手。 （進行表決） 主席：反對姚委員文智等所提散會動議者，請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：在場委員9人，贊成者5人，反對者3人，贊成者多數，本案通過。 現在散會。謝謝大家。 散會（11時38分）