{"blocks":[["立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年3月31日（星期一）9時3分至15時19分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　何委員欣純","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年3月17日（星期一）上午9時2分至下午5時39分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：陳亭妃    林佳龍    何欣純    陳碧涵    許智傑    陳淑慧    蔣乃辛    呂玉玲    鄭麗君    潘維剛    高金素梅  黃志雄    陳學聖    孔文吉","      委員出席14人","列席委員：賴振昌    楊麗環    江惠貞    費鴻泰    陳明文    鄭天財    楊瓊瓔    許添財    林德福    盧嘉辰    廖正井    劉櫂豪    薛  凌    盧秀燕    張慶忠    黃昭順    羅淑蕾    邱志偉    吳育仁    李昆澤    廖國棟    楊應雄    李桐豪    賴士葆    黃偉哲    邱文彥    陳歐珀    呂學樟    王惠美    蘇清泉    葉津鈴    蔡錦隆    徐耀昌    李貴敏    簡東明    江啟臣    羅明才    陳怡潔    顏寬恒    鄭汝芬    徐欣瑩    周倪安    林明溱","      委員列席43人","列席人員：國立故宮博物院院長  馮明珠率同有關人員","主    席：何召集委員欣純","專門委員：劉其昌","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉    簡任編審  陳碧芬  專員葉蘭","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議有委員林佳龍、陳亭妃、陳碧涵、潘維剛等4人提出質詢，均經故宮馮院長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、鄭汝芬、陳淑慧、徐耀昌、何欣純之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","二、教育部部長列席報告(一)、「大學自治及教育部推動人權與法治教育現況、問題及改進方向」(二)、「『三一八占領立法院』學生運動實為公民權與社會參與之實踐與教育部『反學潮』言論是否違反公民教育精神之檢討」，並備質詢。"],["主席：請教育部蔣部長報告。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天應邀　大院教育及文化委員會第八屆第五會期全體委員會議報告「大學自治及教育部推動人權與法治教育現況、問題及改進方向」及「『三一八占領立法院』學生運動實為公民權與社會參與之實踐與教育部『反學潮』言論是否違反公民教育精神之檢討」，並得聆聽委員卓見，深感榮幸。","首先，是大學自治及教育部推動人權與法治教育現況、問題及改進方向","壹、大學自治","一、落實學術自由，大學自治制度應予保障","依據憲法第11條，人民有言論、講學、著作及出版之自由。其中講學自由部分，依據司法院大法官歷次解釋，涵蓋公私立大學學術自由之制度性保障。另大學法第1條第2項亦規定：大學應受學術自由之保障，並在法律規定範圍內，享有自治權。","二、現行大學自治運作情形","我國大學與政府之運作關係，過去主要是以政府管制為主。83年大學法全文修正，明定大學在法律範圍內享有自治權，且大幅放寬限制，包括課程規劃、研究講學、招生制度、師資聘任等回歸大學自主決定等，為我國大學自治的里程碑。","為進一步落實大學自治，88年國立大學校務基金設置條例公布，賦予國立大學預算編製及執行之彈性，落實大學財務自主。在私立大學部分，為放寬對私立學校之管制，97年私立學校法全文修正，包括建立一法人多學校；放寬績優學校辦學限制，給予私立學校更大自主辦學空間等。"],["項目：三、在大學辦學彈性前提下，強化大學課責性","大學享有自治權並非意味大學組織及運作完全不受限制，大學自治只是手段，保障學術自由，使大學致力於學術研究、追求知識，以利歷史文化傳承與開創，才是目的所在。因此大學在追求學術自由及自治的同時，就必須建立有效的內控機制。且高等教育需要大量運用政府公共資源，透明可稽的課責制度亦為社會所期待，故大學應對其辦學績效負責。","本部已規劃分階段修正大學法，針對部分較具急迫性之條文，擬具修正條文草案，於103年1月報行政院審議。至於大學法全文修正案，本部亦組成工作圈研議，期使我國大學得以更多元發展並深化自主及課責機制。","貳、人權與法治教育","一、強化友善校園學校環境","本部已研製「友善校園人權環境指標」，由各大專校院自行檢核，並督導縣市政府輔導所屬學校依據前述指標建構校園人權環境及列入相關評鑑項目。","二、增進教師人權法治知能","鼓勵大專校院開設人權法治教育課程，102年度計136校880個系所開設2,583門人權法治教育相關課程，約12萬5,152人次學生修習相關科目；並於103年度核定補助22個縣市政府辦理人權教育觀摩及研習宣導計65場次，落實教師人權法治增能。","三、規劃人權法治課程教材","國民中小學階段之人權教育已納入「國民中小學九年一貫課程綱要」重大議題中，另「社會學習領域」亦融入人權法治教育意涵；後期中等教育階段之「普通高級中學課程綱要」及「職業學校群科課程綱要」總綱已明定人權法治教育等重要議題納入相關課程實施，並於必修科目「公民與社會」科中規劃公民素養、法律與社會規範、憲法與人權等內容；高等教育階段，本部亦積極宣導並鼓勵各校開設人權與法治教育相關課程。"],["項目：四、宣導親職人權法治觀念","102年度補助社區大學開設118門人權法治課程；補助縣市政府結合各級學校、民間團體、基金會等，辦理家庭教育及親職教育活動。"],["項目：五、訂定學生事務與輔導工作獎補助相關規定","透過獎補助大專校院規劃辦理學生事務與輔導相關計畫或活動，引導學校落實人權與法治教育；另訂定「教育部推動友善校園計畫」，將人權法治列為執行項目。"],["項目：六、加強跨部會合作","配合行政院人權保障推動小組及法務部「人權大步走」等相關方案計畫，強化教育體系之人權及法治教育，教導學生認識重要人權法治議題，並提供弱勢族群人權法治教育及法律服務。","參、結語","我國半世紀以來，在經濟發展與民主進程上，都展現舉世矚目的成果，其中大學教育貢獻至大。大學以研究學術、培育人才及促進國家發展為宗旨，大學受學術自由、課程自主保障，惟仍應落實學術及社會責任。本部將研議修正大學法，期使我國大學得以更多元發展，並在公共化基礎上，建立自主及課責機制。另透過人權法治教育之實施，使人權法治教育之精神有效融入各類課程及教學活動，提升教育人員人權法治知能，培養學生人權理念與民主素養，並藉由相關人權公約之宣導，與國際接軌，善盡地球村之公民責任，提升國家整體競爭力。","其次是「三一八占領立法院」學生運動實為公民權與社會參與之實踐與教育部言論是否違反公民教育精神之檢討","壹、前言","自3月18日以來，大家都揪著心在看事情的發展，學生對服貿議題意見的表達方式，部分行為已逾越法律規範。無論是占領立法院，影響國會議事運作，或入侵行政院，毀損公物，均已悖離訴求初衷，違反和平集會自由權的行使。本部對此之發展及學生安危問題甚感憂慮，盼能促成早日平息抗爭。對於昨日的大型集會，最後能夠用比較平和的方式把訴求講清楚，我們對這部分還是予以肯定，其實學生的訴求已經很明確，我想政府在未來會有適當的回應。過去兩個禮拜以來，學生們受著風吹雨打，非常辛苦，我們希望學生趕快回到校園，能夠儘快找到一個好的結束點。","貳、從關心公共議題中學習及提升民主素養","一、學生關心國事，如能展現熱情、理性、守法、負責的態度，本部均表達肯定與支持。","二、學生為教育權之主體，為保障每一位學生之受教權及教師教學之權益，大學任何系所均不應片面宣布停課，導致其他依原定課程上課學生之權益受損。大學教師鼓勵學生關心時事之餘，仍應以善盡學術責任、堅守教育中立為主。部分將學生帶至現場的師長們，應以學生安全為重，做好安全維護等配套措施，維護學生受教權及人身安全，各大學校長更應負起維護校園安定及學生正常學習之責。","三、本部尊重多元民主價值，也提供多元的政策參與管道，如建立「青年政策大聯盟」專案，持續強化青年在公共政策制定及推動過程中的主體性。","參、結語","本部希望經由人權法治教育，培養學生法治理念與民主素養，了解自我權利與義務，並習得尊重他人之公民法治態度。我國的民主與法治得之不易，大家應予以珍惜；同學們在活動現場已近兩週，天候及生活條件不佳，對於學生身體健康及安全問題，本部深感憂心，對於學生的訴求，政府已在積極處理中，希望同學們早日返回校園正常學習。未來本部仍會持續鼓勵青年學生關心公共事務，理性表達意見，作為政府制定政策之參考。","以上報告，尚請各位委員本諸多年來對於教育事務的關心，不吝指正並給予支持。","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員若有臨時提案，請於質詢結束之前提出，若提案委員及連署委員均不在場，依循慣例不予處理。","首先請許委員智傑質詢。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長針對學生這次的行動提出看法，請教部長，你對昨天晚上學生的行動予以肯定，沒有錯吧？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。學生關心、關注公共事務並表達訴求，用一種平和、理性的方式呈現，我對這部分自始至終都予以肯定，因為他們對公共事務所展現出來的熱情……","許委員智傑：對於學生占據立法院的行動，部長是不是予以肯定？","蔣部長偉寧：占據立法院和侵入行政院，我覺得這都是違法的行為，希望學生趕快撤出立法院。","許委員智傑：部長，你知道學生為什麼要占據立法院嗎？","蔣部長偉寧：我必須特別跟許委員講，無論你有怎麼樣的訴求，所有的訴求都應該用理性方式來呈現……","許委員智傑：所有的訴求都要理性？那我請問部長，學生進到行政院，警察使用暴力時，警察有沒有理性？","蔣部長偉寧：我們必須認真的看待這件事情，侵入行政院這件事情基本是違法的，侵入我們的行政中樞……","許委員智傑：坦白講，我自己也不見得贊成侵入行政院，我是贊成占據立法院。","蔣部長偉寧：警察應該要依法行政，警察絕對不能執法過當，他必須照法律的規範做處理。","許委員智傑：所以，警察執法暴力是不當的，對不對？","蔣部長偉寧：我沒有這樣說，如果有暴力，那就是不當的，可是警察一定在他執行法律規範的時候……","許委員智傑：我請問部長，有沒有暴力？剛才部長說，如果警察有暴力，那是不當的，那我問部長，你有沒有看到警察有暴力？"],["蔣部長偉寧：警察的作為就是要維護大家的安全。"],["許委員智傑：有沒有暴力嘛？警察有沒有暴力？"],["蔣部長偉寧：警察就是依據他的職權去做適當的處理。"],["許委員智傑：他有沒有暴力？"],["蔣部長偉寧：他用適當的職權……","許委員智傑：部長，請回答本席，警察有沒有暴力？","蔣部長偉寧：我已經特別跟您講了，警察依據他的職權和法律規範去做適當的一些處理，我沒有……","許委員智傑：這是本席的質詢時間，請你聽我講。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","許委員智傑：坦白講，警察暴力行為，有部分的警察讓我們不能體諒，其實我們不歸咎於警察，為什麼？今天行政院長、警政署長要求在凌晨6點之前清除，如果做不到，誰要負責？所以警察同仁是被迫於行政院和警政署長的壓力，在時間之內無法趕走學生，他的暴力就出來了，所以這個暴力的源頭還是要追溯到警政署長，還是要追溯到行政院長和馬總統。","蔣部長偉寧：其實許委員必須思考，進入國家最高行政中樞要癱瘓行政體系，這是違法的作為，基本上是要排除的。委員剛才談到，如果有個案或有相關的情況……","許委員智傑：部長，這是我的質詢時間，我來講給部長聽。"],["蔣部長偉寧：是。","許委員智傑：剛才部長信誓旦旦，說學生占據立法院是不對的行為。","蔣部長偉寧：對，這是違法的行為，這是明確的。","許委員智傑：警察打學生，這是不對的行為，部長卻不敢講。","蔣部長偉寧：不是，我沒有這樣說，我說警察應該依法執行。","許委員智傑：我再問你，你敢不敢講？警察有沒有不對的地方嘛？","蔣部長偉寧：這部分已經在做調查，如果有個案……","許委員智傑：你不要講那麼多，我問你，你覺得警察有沒有不對的地方？","蔣部長偉寧：我已經說了，警政署或是相關單位正在做明確的調查，如果有執法過當的地方就依法處理，這就是我很明顯的態度，我並沒有在現場，我不能針對任何一個個案做評論。","許委員智傑：坦白講，我本來對部長的印象還不錯，覺得你肯做事、肯溝通，但是對於你這次的表現，我感到非常失望！"],["蔣部長偉寧：謝謝。","許委員智傑：當民意沒有辦法用正義的程序來得到適當伸張之時，當馬英九用個人的意志、用行政權來強姦立法權和全國民意，其實民進黨的立法委員對於服貿也不是完全的非理性，我們希望做適當的修改，把不好的地方改好一點，可是馬英九的意思是一個字都不能改，台灣的立法院不是香港的立法局，如果台灣的立法院在審法案時一個字都不能改，為什麼可以叫作國會？今天馬英九用他個人的意見來強姦立法院的民意，國民黨的委員也受到黨紀的影響，我相信有部分國民黨委員也認為部分修改是可以接受的，但是馬英九為什麼一意孤行？張慶忠委員說他是無奈的，坦白講，我們占據主席台的時候，我們又何其願意？如果可以做淑女，誰要做潑婦？如果可以做紳士，誰要做莽夫？如果可以理性問政，誰要去占領主席台？就是因為行政權強姦立法權，就是我們每次舉手都沒有辦法得到適當的正義，馬英九就是認為他就是要這樣，他就是當總統了，否則你能奈何得了他？","蔣部長偉寧：許委員，我想其實這是……","許委員智傑：這是本席的時間，你要聽我講！"],["蔣部長偉寧：是。","許委員智傑：今天學生為什麼會站出來？因為他們看到國民黨的立委在投票時很像橡皮圖章，他們看到民進黨的立委在立法院投票簡直就是螳臂擋車，他們發現沒有辦法改變馬英九的意志時，他們只好站出來。坦白講，學生占據行政院，包括破壞一點公物，也許是犯了一點小錯誤，但是面對馬英九這個大錯誤之時，當民意壓不住時，終究是會爆發。昨天有50萬的民眾站出來，就是因為不滿馬英九的服貿、不滿馬英九的施政。","請教部長，你認不認識傅斯年？","蔣部長偉寧：我知道，他是台大過去的校長。","許委員智傑：在1939年有所謂的「四六運動」，有學生被質疑思想親共，警備總部要進入校園抓人，你知道傅斯年校長怎麼講嗎？","蔣部長偉寧：他說如果有學生受到影響的話，他願意去拚命。","許委員智傑：他講：「我有一個請求，今天晚上驅離學生時不能流血，如果有學生流血，我要跟你拚命！」這就是傅斯年校長！","蔣部長偉寧：許委員要瞭解，其實是不同的時空背景、不同的狀況，台灣現在已經是民主社會了。","許委員智傑：即使是不同的狀況，只要學生流血，你作為教育部長，你敢不敢站出來說，如果你的學生受到傷害，你就會出來指責。","蔣部長偉寧：我願意這樣說，學生如果以和平、理性的方式去做所有的訴求，如果在這個情況下……"],["許委員智傑：這些學生沒有和平、理性嗎？","蔣部長偉寧：在沒有違法的情況下，如果學生流血，我願意全部負責，只要……","許委員智傑：這是我的時間，你不要講啦！"],["蔣部長偉寧：你剛才不是要讓我講嗎？","許委員智傑：我剛才沒有問你，我問你認不認識傅斯年，我在講傅斯年的事情。","蔣部長偉寧：我已經講我認得，我知道他是誰。","許委員智傑：他說只要有學生流血，他就會拚命，我要問問大學校長們，要如何捍衛學生？你說學生不理性占據立法院，不理性入侵行政院，那今天警察不理性去傷害學生，校長有沒有站出來？教育部長有沒有站出來？","蔣部長偉寧：許委員，我剛才已經講了，如果學生以和平、理性的方式表達訴求，如果他們流血了，在那樣的情況之下，我願意負責。","許委員智傑：再請教部長，你認不認識蔡元培？"],["蔣部長偉寧：北大校長。","許委員智傑：蔡元培在「五四運動」時怎麼講？他說：「我絕對不能再做不自由的大學校長，思想自由，是世界大學的通例，我絕對不能再做那政府任命的校長。」蔡元培選擇辭職了。今天我們遇到一個獨裁專斷的政府，我們相信服貿有優點、有缺點，服貿的優點可以保留，服貿的缺點要不要改？","蔣部長偉寧：這部分是大院的職掌，由大院做決定。","許委員智傑：我們很理性的面對和看待服貿的優點和缺點，很理性的檢視服貿的缺點是什麼，我們很理性的做修改，為什麼馬政府連一個字都不能改？現在我問部長，你答復可以或不可以就好。請教部長，服貿不好的地方，我們改一個字，你覺得可不可以？","蔣部長偉寧：任何的法案在立法院，我們尊重立法院依職權處理……"],["許委員智傑：我是在問你……"],["蔣部長偉寧：我尊重啦！","許委員智傑：所以你覺得改一個字是可以的，對不對？"],["蔣部長偉寧：我尊重委員的作為。","許委員智傑：你認為改一點點是可以的，對不對？"],["蔣部長偉寧：我應該這樣說……","許委員智傑：你講自己的想法就好，你不用講馬英九的想法。"],["蔣部長偉寧：我尊重立法院所有的作為。","許委員智傑：所以，立法院如果修改一小部分，部長是可以接受的，對不對？"],["蔣部長偉寧：尊重你們的職掌和決定。","許委員智傑：尊重我們的職掌，所以你可以接受。那你想想學生為什麼要站出來，你再看看馬英九，他說一個字都不能改，當他的想法和我們的想法不一樣的時候，你肯不肯站出來做一個有風骨的教育部長？","蔣部長偉寧：對於許委員的陳述，我必須很審慎的再作說明。在立法院所作的任何決定，就是如同法規一樣，我們會予以尊重，可是我在這邊並沒有跟馬總統有不同的意見，這是你自己的陳述啦！","許委員智傑：我告訴你，學生沒有百分之百對，但是學生是恐懼台灣的未來，恐懼自己的未來，他們沒有安全感，為什麼會有50萬人站出來？因為不滿現在的政府，服貿慢一點，政府再檢討一下，難道就不行嗎？部長如果是一位有風骨的部長，你要告訴馬英九，他有不對的地方，稍微修改一下沒有關係，要有勇氣傾聽全台灣人民的聲音。部長，你是要繼續聽馬英九的話嗎？還是你肯站出來告訴馬總統，你作為教育部長，他有哪個地方不對，你適當的提出建言。你可以這樣做嗎？","蔣部長偉寧：我作為教育部長，我會秉持我的職權、秉持我的風骨，我會做最大的努力。","許委員智傑：部長如果肯站出來替台灣的民主發聲，替流血的學生發聲，你呼應學生的需求，其實慢一點通過服貿也沒有關係啊！部長可以當台灣的英雄，今天你一句話都不吭聲，你連學生流血都不去看他們，我不知道你會不會躲在家裡暗自流淚，你只是附和馬英九總統的說法，你就是甘願做馬英九總統的鷹犬，這兩種你要選擇哪一種？","蔣部長偉寧：許委員，我很快做回應。3月23日我徹夜未眠，第二天早上，有一位學生住院，我當場就去看他了，當然這部分我都沒有跟媒體講，我現在必須做適當的回應。","許委員智傑：昨天夜裡又下大雨，凌晨三點多，很多學生變成落湯雞，他們何苦？就是為了表達一點點的聲音，他們希望英明的教育部長可以聽到，希望英明的馬英九總統可以聽到，他們希望服貿有修改的空間，可以重啟談判。這麼一點點的要求，希望部長有勇氣站出來告訴馬英九總統，就慢一點，讓我們重新思考服貿的優缺點，我相信才是真正對全台灣人民有利。","蔣部長偉寧：許委員也有看到總統在禮拜六的記者會，針對服貿逐條審查的議題做出了適當的努力。","許委員智傑：馬英九總統是面善心惡，他講得滿臉笑容，心裡想的卻是你講什麼我都不管你，他就是這種心態。"],["蔣部長偉寧：許委員可以看看總統歷次記者會的發言。","許委員智傑：最後我再一次的要求部長，請你拿出教育部長的道德良知，勸導英明的馬英九總統聽聽學生的聲音，聽聽50萬公民的聲音，謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃質詢。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天可能會非常激動，因為我看你剛剛的答詢感到非常難過，如果部長永遠把「違法」兩個字掛在這些學生的身上，聽到這句話的學生，心裡會有什麼樣的想法？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我剛剛也講了，我對他們的熱情，以及理性平和的訴求表達肯定與支持。","陳委員亭妃：如果沒有國民黨召委張慶忠用30秒通過讓大家擔憂未來的服貿協議，讓協議送出委員會進入院會，我相信這些學生不必用他們的時間、力量、汗水及血液，換取那麼多人支持的反服貿活動。但是，我們的部長從頭到尾只有講「違法」兩個字，試問部長……","蔣部長偉寧：我講了很多話，可是你只注意這兩個字。"],["陳委員亭妃：請問你有去看過這些學生嗎？","蔣部長偉寧：學生受傷我有到醫院去，我也透過所有相關同仁的……","陳委員亭妃：你除了在3月22號當了江宜樺的背景、布景以外，從3月18號到現在，你有到立法院裡面及外面，關心過這些學生嗎？"],["蔣部長偉寧：對學生的關心可以用很多元的方式……"],["陳委員亭妃：你只要回答我有沒有。","蔣部長偉寧：我有持續請我的同仁定期了解發展的情況。我要關心所有的學生，我除了關心現場的學生以外，也關心校園內的學生……","陳委員亭妃：所以你沒有到現場嘛，是不是？"],["蔣部長偉寧：全國135萬名大學生我統統都要關心。","陳委員亭妃：部長沒有到現場，所以感受不到他們為什麼要站出來，不論有多大的雨，他們依然穿著雨衣坐在那裡堅守崗位，堅持他們的決定，堅持他們的意願，永不退縮……","蔣部長偉寧：我們評估之後認為，到現場必然造成新的混亂。"],["陳委員亭妃：你有沒有被他們所有的精神感動？你為什麼到現在還用「違法」這兩個字？我沒有辦法接受……"],["蔣部長偉寧：我要特別跟你講清楚……"],["陳委員亭妃：我沒有辦法接受部長的這兩個字……"],["蔣部長偉寧：我對坐在立法院四周的同學……"],["陳委員亭妃：部長讓所有的學生情何以堪？","蔣部長偉寧：我對他們的熱情及參與予以肯定，可是進入立法院議場有違法的事實，我也希望我們審慎的處理。","陳委員亭妃：你到現在為止除了恐嚇，還能為這些學生做什麼？","蔣部長偉寧：我持續的關注學生，因為所有學生的受教權必須全面顧到，學生在校園內的正常學習也一定要顧到。現場的學生如果是老師帶來的，我們也希望老師能夠注重他們的安全，這是很明確的。所有學生的受教權都要顧到。如果學生自主的選擇到現場參與，我予以尊重。"],["陳委員亭妃：請部長尊重我的時間。"],["蔣部長偉寧：你一直要問我嘛。","陳委員亭妃：你很會講，但是請你講到學生的心坎裡。為什麼他們要付出那麼多心血？你應該聽聽他們的聲音。"],["蔣部長偉寧：學生的訴求政府聽到了。","陳委員亭妃：到目前為止，他們的訴求非常簡單而且清楚，就是退回服貿，先將兩岸監督條例立法之後再審議，這已經獲得包括70%以上的民眾支持。部長，你不是說有溝通平台嗎？28號你不是說馬英九總統已經答應，他在29號開記者會的時候應該會對外宣布，可是你非常驚訝，因為馬英九總統居然沒有宣布。","蔣部長偉寧：五大院校協進會的理事長們形成了機制，希望能夠協助建構可以互信的溝通平台。國立大學協進會……"],["陳委員亭妃：這個平台在哪裡？","蔣部長偉寧：他們還在持續努力中，也在現場……"],["陳委員亭妃：什麼叫持續努力中？"],["蔣部長偉寧：就是說還是在……","陳委員亭妃：在學生的訴求那麼清楚的情況下，什麼叫持續溝通？你要溝通的是誰？你要溝通的是馬英九。","蔣部長偉寧：我不願意跟你爭執他們的訴求，可是如果妳仔細看這個訴求，就知道從開始到最後是演化的過程。","陳委員亭妃：他們要溝通的是馬英九。為什麼訴求演化？我一直說你沒有在現場，所以就不知道會有這樣的演化。很清楚的，在3月18號，他們到立法院的第一個訴求，就是要把服貿退回委員會逐條審查，但是怎麼知道馬英九開國際記者會說一個字都不能改，因為改了一個字就違反國際信譽。如果是一個字都不能改的逐條審查，算什麼逐條審查？根本就是假的……","蔣部長偉寧：條例的審查是大院的職掌，你們要依法行政。"],["陳委員亭妃：就是這樣所以學生才又提出要求。為什麼馬英九可以直接定調一個字都不能改？你要不要問問馬英九？"],["蔣部長偉寧：最後的審查還是在立法院。","陳委員亭妃：部長！部長！請你要知道自己在講什麼！如果尊重立法院，馬英九可以說一個字都不能改嗎？可以壓迫國民黨的委員嗎？這些國民黨的委員根本就是橡皮圖章。請問他自己……"],["潘委員維剛：（在席位上）不要講國民黨……","主席：請尊重質詢委員，潘委員請坐下，請尊重別人質詢，不然我們要送妳到紀律委員會。"],["陳委員亭妃：國民黨的委員不要護航成這個樣子。","主席：別的委員正在質詢，請潘委員坐下，請尊重主席好不好？","陳委員亭妃：國民黨的委員不要護航成這個樣子，請你們去看看這些學生……"],["潘委員維剛：（在席位上）不要講國民黨……","主席：請尊重別的委員質詢，潘委員請坐下。"],["陳委員亭妃：請你們看看這些學生……"],["潘委員維剛：……","主席：潘委員請坐下，請安靜好不好？陳委員在質詢，等她質詢完嘛。"],["陳委員亭妃：請妳尊重。"],["潘委員維剛：（在席位上）她講到立法院跟國民黨……"],["主席：請坐下。"],["陳委員亭妃：國民黨立委就是國民黨立委。","主席：是陳委員的質詢時間，請尊重主席，請讓質詢的委員繼續。妳的權宜問題等一下再處理，妳讓陳委員質詢完嘛。","潘委員維剛：（在席位上）主席，她講完……","主席：那請妳安靜好不好？陳委員質詢完之後我再處理妳的權宜問題，好不好？"],["林委員佳龍：（在席位上）尊重人家的質詢……","主席：請尊重主席，請尊重陳委員的……","潘委員維剛：（在席位上）如果我罵你，你還不站起來嗎？"],["林委員佳龍：（在席位上）妳已經干擾到我聽陳委員講話。"],["潘委員維剛：（在席位上）如果說你們下次……","主席：各位委員，請尊重質詢的委員。","陳委員亭妃：主席，我的時間要還給我。"],["主席：時間等一下還給妳。"],["林委員佳龍：（在席位上）你要怎麼表態是你們的事情……"],["主席：林委員跟潘委員……"],["陳委員亭妃：不要急著護航。","主席：先讓她質詢完嘛，互相尊重，好不好？"],["潘委員維剛：（在席位上）要尊重。","主席：好了，請安靜。","潘委員維剛：（在席位上）沒有，是她……"],["主席：剛剛的時間要還給陳委員。"],["陳委員亭妃：來調帶子。","主席：好了啦，潘委員。"],["潘委員維剛：（在席位上）請民進黨的人搞清楚……"],["林委員佳龍：（在席位上）妳尊重一點……","主席：請尊重好不好，潘委員？","林委員佳龍：（在席位上）我都聽不清楚，難道……","主席：林委員請安靜好不好？請大家都安靜，好不好？"],["潘委員維剛：（在席位上）一起來聽……","主席：好，請安靜。等一下再來處理妳的權宜問題，請讓陳委員質詢完。請陳委員繼續質詢。"],["林委員佳龍：（在席位上）為什麼不尊重人家？這是基本的禮貌。"],["呂委員玉玲：（在席位上）是陳委員先做人身攻擊的。","林委員佳龍：（在席位上）沒有，是你們先的啦，不要講了，難道要倒帶嗎？"],["呂委員玉玲：（在席位上）倒帶啊。"],["潘委員維剛：（在席位上）倒帶！"],["主席：安靜好不好？","陳委員亭妃：潘委員剛剛鬧了我5分鐘，時間麻煩調整一下。"],["蔣部長偉寧：已經加了。"],["潘委員維剛：（在席位上）哪有5分鐘？","陳委員亭妃：剛剛的5分鐘並沒有暫停，一直在進行。"],["潘委員維剛：（在席位上）權宜問題要處理。","陳委員亭妃：我感到非常遺憾。難怪教育部長的態度會這麼強硬。部長，是不是可以利用最後5分鐘的時間，由我帶你到現場看這些學生，好不好？你願不願意？"],["蔣部長偉寧：我覺得在現在這個質詢的時間點不適合去。"],["陳委員亭妃：合不合適不是你說的。"],["蔣部長偉寧：我認為不合適。","陳委員亭妃：為什麼不合適？是你不敢面對，而不是不合適。","蔣部長偉寧：不是，我絕對不會不敢面對，我今天來這裡就是在跟你互動。","陳委員亭妃：因為你在這裡有人可以幫你護航，所以你再怎麼強硬，都覺得反正有人當你的靠山。"],["蔣部長偉寧：我不需要任何人護航……"],["陳委員亭妃：我沒有辦法相信……","蔣部長偉寧：我們是就事論事，就理論理，絕對不需要任何人護航。","陳委員亭妃：我們的教育部長從頭到尾對學生是這麼的冷血，這麼的冷漠。"],["蔣部長偉寧：我全面的關注、關心及關懷所有學生正常的學習權益。有135萬的大學生……","陳委員亭妃：部長，請你聽我說！是你的時間還是我的時間？"],["蔣部長偉寧：是妳要我講的。"],["陳委員亭妃：我有叫你講嗎？我有叫你講嗎？你不要再說謊了。"],["蔣部長偉寧：這是質詢而不是演講比賽。","陳委員亭妃：你從頭到尾都在說謊，是你在演講比賽。我已經跟你講了，你講的每一句話都要講到學生的心坎裡，不要只有你教育部長完全背離民意的說法……"],["蔣部長偉寧：我關懷所有的學生。"],["陳委員亭妃：你知道當天在行政院現場有多少學生受傷嗎？","蔣部長偉寧：有14位學生，其中有1位住院的是林同學，我也特別去看過他，他是從宜蘭來的。"],["陳委員亭妃：真的只有14位嗎？","蔣部長偉寧：這至少是我們全面了解所得的資訊。給我的資料顯示當天晚上有14位受傷，有1位在馬偕醫院。","陳委員亭妃：警察連皮肉傷都可以說他受傷了，你知道現場有多少人受傷嗎？","蔣部長偉寧：我關注學生，所以希望所有學生都不要受傷，我徹夜未眠就是在擔心這個事實。","陳委員亭妃：如果你的關懷停在14位學生受傷，表示你根本對這些學生毫不關心。"],["蔣部長偉寧：我非常的關心。","陳委員亭妃：你根本不知道到目前為止有多少人受傷。實際上起碼有50位學生受傷，有到醫院的，也有到醫護站擦藥的，還有骨折的。部長居然還停留在13位的數字。","你說你關心學生的受教權，也認為校園是自主的，對不對？"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員亭妃：那我請教你，現在學生面臨期中考，是不是？"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員亭妃：期中考就是依校園自主，按照教授或老師的職責處理……"],["蔣部長偉寧：就由他們適當的安排做適當的處理。","陳委員亭妃：所以全部交由老師或教授適當的安排，是不是？","蔣部長偉寧：基本上，校園內原來的考試也不見得都在同一週，因為所有學校針對期中考的安排，完全尊重老師根據自己原來的教學規劃做適當的處理。","陳委員亭妃：所以是要由老師或教授，依照課程安排自主處理，對不對？","蔣部長偉寧：老師要顧及所有學生的受教權跟正常的學習，所以老師要在這個基礎上規定，並在校園的規範內……"],["陳委員亭妃：你不要扯遠了。","蔣部長偉寧：我沒有扯遠，是妳要我把話講清楚。","陳委員亭妃：我只有要求你確認，期中考是由老師依照他們排課及授課的時程自主處理。"],["蔣部長偉寧：自主處理一定要合乎校園的相關規範。我就是把話跟妳講清楚。"],["陳委員亭妃：希望部長不要再把手伸入校園。"],["蔣部長偉寧：我從來沒有把手伸到校園裡。"],["陳委員亭妃：你們知道嗎？教育部要求各個大學要加強點名。","蔣部長偉寧：您完全說錯了，完全沒有這個事情，我可以在這麼多媒體朋友的面前很明確的跟妳講，我絕對沒有說，也絕對沒有要加強校園內的點名。","陳委員亭妃：教育部是怎麼處理的？教育部為了要關心學生，所以希望各個大學加強點名，以了解所有學生的動向，有沒有？","蔣部長偉寧：我可以在這裡鄭重的跟大家講，教育部絕對沒有說要加強點名，也絕對沒有做。"],["陳委員亭妃：你不要再說謊了。","蔣部長偉寧：您拿出證據來，如果您可以拿出來……"],["陳委員亭妃：你不要再說謊了。"],["蔣部長偉寧：您才在說謊。"],["陳委員亭妃：今天所有學校……","蔣部長偉寧：我不願意說妳抹黑，可是妳現在已經做了抹黑的動作。"],["陳委員亭妃：所有學校要求各個學生一定要加強辦理請假手續……","蔣部長偉寧：作為立法委員必須就事論事，絕對不可以隨便講……"],["陳委員亭妃：因為教育部要求學校要詳細點名。","蔣部長偉寧：我可以很明確的在此跟大家講，教育部絕對沒有請任何一個學校加強點名，絕對沒有做這件事，這是非常明確的。"],["陳委員亭妃：部長為什麼敢這麼說？你為什麼叫我們拿出資料？","蔣部長偉寧：我明明已經說得很清楚，妳還要持續的作為，這是抹黑，我不接受。"],["陳委員亭妃：你不用那麼激動。","蔣部長偉寧：我不激動，可是不要做抹黑的動作。"],["陳委員亭妃：如果沒有的話你就不用這麼激動。"],["蔣部長偉寧：就是沒有。"],["陳委員亭妃：我不可能「劈柴連砧板都劈下來」。好多學校都遇到……"],["蔣部長偉寧：陳委員……","陳委員亭妃：如果不配合你就用各種要求，還有限制補助款的方式修理。"],["蔣部長偉寧：妳講的更是天方夜譚。"],["陳委員亭妃：我不會講天方夜譚。"],["蔣部長偉寧：真的是天方夜譚。"],["陳委員亭妃：我已經跟你說……","蔣部長偉寧：這真的是抹黑的作為，真的沒有一件事情是事實，我們絕對不會用獎補助款去做這個決定。","陳委員亭妃：我再次跟你強調，我是學生……"],["蔣部長偉寧：不是學生。","陳委員亭妃：我是學生，我希望部長可以尊重所有學生的自主……"],["蔣部長偉寧：我尊重135萬名的所有學生的……"],["陳委員亭妃：不要用行政手段壓迫到學生的權利……"],["蔣部長偉寧：絕對不會。"],["陳委員亭妃：我們也不希望教育部長只有恐嚇而沒有辦法為這些學生做什麼事……","蔣部長偉寧：我持續關懷135萬名的大學生，以及全國500萬名學生的正常學習。","陳委員亭妃：我拜託部長，你可不可以去看一下這些學生，關心這些學生？"],["蔣部長偉寧：謝謝您的邀請。","陳委員亭妃：你要讓學生感受到，原來部長不是只有恐嚇，還可以關心他們。"],["主席：謝謝陳委員。"],["蔣部長偉寧：我關懷135萬名的大學生。"],["主席：現在處理潘委員的權宜問題。","請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位同仁。立法院有自己的議事規則，也有立法委員職權行使法，在議場裡，我們也希望彼此要相互尊重。方才陳委員在台上的時候，說國民黨的立委是橡皮圖章，但是我們身為國民黨的立委，從來就不覺得我們是橡皮圖章，我們每一個人都能獨立自主的發表自己的意見，所以陳委員的說法，直接對這麼多的國民黨立委造成影響。我們彼此不要用這樣的言語傷害，這樣的行為是不對的，我們也希望將來主席能夠制止，不然的話將來我們彼此都可以隨時拿出來談，這樣會造成更大的傷害，我不希望這樣的情況發生。對於同學們現在在立法院的議場裡，還有這次的整個過程，我很贊成台積電董事長說的一句話，就是我們真的非常悲傷，我們真的很難過，因為孩子們吃不好，睡不好。他們關心國事，甚至想要參與國事，這原來是好的。憑良心講，我也認為用30秒的處理是不恰當的，但是民進黨的委員當主席也占領主席台，不當主席也占領主席台，如果沒有民進黨占領主席台，讓議事無法順利進行，又怎麼會出現30秒事件呢？偏偏大家又不把事情講清楚，所以我認為國、民兩黨都應該各打五十大板，並向全民道歉！今天的民主政治得之不易，而身為立委，站在立法院這個殿堂裡，請問現在這樣做，最後誰得利？所有立法委員都受傷！這種代議政治是對的嗎？這些選出來的人真能代表人民嗎？我們真的應該深自反省！我們必須要有自省能力，國家社會才能進步，而此次事情不啻為良機。這次行政院事件，一位朋友告訴我，那晚過後，他的辦公室像是討債公司來過一樣，滿目瘡痍，難道這就是大家所希望的？我也是孩子的媽媽，也關心孩子們，所以我想問，孩子的未來在哪裡？很多事情如果不講清楚，而身為政治人物的人又未能負起責任，無法將民主政治變成責任政治的話，如此，又怎對得起孩子與選民呢？我覺得我們真的不應該這樣做！這些孩子無法好好睡覺、好好吃飯，連帶的，我們晚上也吃不下、睡不著。我希望大家一起來關心，說真話、做真事，這才是大家所希望的。如果連最基本的倫理、道德、規範都不在了，基本價值也被扭曲了，那麼將來的教育工作會很辛苦！教育是最重要的，請問部長你將來要怎麼做呢？","主席：潘委員，發言時間到了。","潘委員維剛：部長，你將來要怎麼面對所有人民呢？","主席：潘委員，謝謝你的權宜問題，你的發言時間到。潘委員說民主得來不易，大家確實必須三思，但如果有一天台灣像香港一樣，受到中國影響，連民主、連言論自由都沒有時，請問孩子怎麼辦？台灣怎麼辦？","現在請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位同仁。潘委員提到誰該負責的問題，我覺得馬英九才是最應該負責的人！為什麼這些學生必須在立法院待那麼多天？因為他們不相信立法院！如果立法院能夠讓他們信任，依照朝野協商決議執行，馬英九的手也不伸進立法院的話，那麼我相信他們就不會衝進國會來！他們不會用他們的血和淚來換得這一場戰役！試問，真的是民進黨阻擋而讓張慶忠做出這次的30秒事件來嗎？不要模糊焦點！張慶忠委員拿一張早就擬好的稿子，目的就是要將案子送出委員會，因為他堅持所謂的三個月期限已到，案子必須送出委員會，直接到院會。不過因為他沒在主席台，所以那30秒無效！如果沒有民進黨的阻擋，讓他上了主席台，那麼台灣的未來就沒有了！難道大家要讓一個張慶忠以30秒把台灣賣掉嗎？要把台灣陪葬嗎？張慶忠不是國民黨的嗎？為什麼那麼多的學生認為服貿不該通過？因為根本沒有經過溝通！試問，在去年6月21日簽訂時，現場的民進黨或國民黨委員，有誰知道服貿協議的內容？連王金平院長都不知道！後來因為民進黨在6月25日占領議場主席台，才有後來的朝野協商，才簽下逐條審查的決議，讓服貿無法立即生效。同時，在去年6月25日才決定服貿協議是法案，非行政命令，必須審議。從去年6月25日到現在，為什麼大家會不信任國民黨？張慶忠委員只花四天時間就開完八場公聽會，但公聽會的目的不就是邀集更多業界代表來談，讓大家可以發聲嗎？為什麼四天就開完八場？這讓台灣人民無法信任國民黨！馬英九說一個字都不能改，經濟部長、次長說只要改了一個標點符號就必須重啟談判，讓我們喪失國際信譽！如果真有這項前提的話，請問我們如何逐條審查？這些學生又要如何信任政府？國民黨的委員不就是在黨紀的威脅下不得不接受的橡皮圖章嗎？請問我說的有錯嗎？為此，我呼籲大家應該站出來，憑自己的良心站出來，讓所有事情的原貌呈現，先讓兩岸協議監督條例立法，再來審查服貿，請問這樣學生有錯嗎？為什麼警察要用暴力來打他們？他們有錯嗎？為什麼教育部長不願意多踏一步去關心他們？這些學生有錯嗎？是政府有錯，是馬英九有錯，是我們這些民意代表失職！","主席：謝謝陳委員！今天在場的人士，我想以為人父母者居多，身為父母，我們都心疼孩子，也關心台灣的未來。民主真的得來不易，請大家三思，我們希望台灣的未來能更美好、更有希望，讓下一代的孩子得以安身立命，相信這是大家共同的理念，也請大家互相尊重。","接下來請林委員佳龍質詢。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，包括你、我及台灣社會，都在這波的太陽花學運中學習。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們都在學習，都在觀察，也都在做努力。","林委員佳龍：年輕人站出來，代表台灣是有未來的，而我也沒有看到馬政府以及部長所擔心的事發生。這兩個禮拜內，我自己在立法院內外觀察發現，我們這一代與下一代普遍存在著代溝，因為他們溝通方式與我們有差異，這不僅因為現在是網路傳播時代，尚包括他們對事情的看法不同。其實他們眼神裡面……","蔣部長偉寧：委員也知道學生也很多元，有學社會科學的，有學人文的，有學法律的，有學理工的，不同的學生對這樣的互動方式也會有不同的思考。","林委員佳龍：部長，我現在講的是更底層的世代差異。所以問題在於我們如何聆聽、如何溝通，並共同解決台灣社會所面對的問題。"],["蔣部長偉寧：我完全同意委員這個思考。","林委員佳龍：部長無須假設有各種不同經驗與不同學科的學生，因為從他們的眼神與肢體我發現，他們沒有太大的恐懼感與悲情，反倒多了一些理性與溫柔。其實他們的訴求已寫在那四點上，相當清楚，問題在於大人們沒有真正回答他們的問題！"],["蔣部長偉寧：可以讓我講一句話嗎？","林委員佳龍：你聽我講完，我再讓你好好講。有時候我們會實問虛答，有時候則答非所問，此時他們會希望我們回到他們所關心的問題，因為他們真的是就事論事，希望我們這些大人們好好敞開心胸，聽聽他們的憂慮、關心與建議。不管媒體怎麼批評我們的教育，但我認為教育並未完全失敗，否則也不會出現這有主見、有自信、理性且溫柔的一代！他們的眼神中沒有戒嚴時代常看到的恐懼與悲情，乃至憤恨。所以回到問題的本質，也就是有否回應他們的問題上，才能有助於這波太陽花學運的正向發展！昨天有50萬學生和公民走上凱道，然後非常有秩序的準時撤出，在關鍵的6小時當中，請問部長人身在何處？","蔣部長偉寧：我在本部的二辦，我從早上11點就已經在那邊了，待了很長一段時間，我是全面關注所有相關的發展，而且我們也持續做跑馬燈等各方面的處理，呼籲大家一定要理性，希望大家注意安全、希望大家要做處理。其實我可以這樣說，在過去2週裡面，我只要有空，一定全面關注這件事情，我也可以很坦白的跟你講，3月23日那一天晚上，我是整晚沒有睡覺，直到5點左右，覺得應該沒有大規模的衝突後，才去睡了1個多小時，之後就到部裡面工作。我也可以跟您這樣講，我同意您剛才的一些分析，可是相信您也知道，學生的訴求也是在演化中的，對不對？所以我才會說我很關注整起事件，學生的訴求從剛開始時的2項到後來的3項，到最後變成4項，對於這樣的發展我還是予以尊重，只要用和平、理性、熱情的方式去做呈現，我絕對予以尊重，但絕對不能跨越紅線，跨越紅線後我們就會有憂慮了，您不覺得嗎？","林委員佳龍：部長，其實合法性及正當性之間的差異，你應該是瞭解的，所以我繼續提出我的觀察分享給部長，並提供建議。"],["蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：你說你一直在現場關注事情的發展，但我們有時候會有一些想法，說我們擔心他們犯錯，擔心他們導致不可收拾的後果，身為部長，你有責任去擔心，這一點我們能夠理解，但我覺得我們更要敞開心胸去聆聽他們內心的話。"],["蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：如果你真的有走進去的話，我真的要建議部長，因為在野百合學運時，當時的毛高文部長就帶著李前總統的親筆信進入廣場去看學生，因為當時我人是在現場的。","蔣部長偉寧：是，聽說了。","林委員佳龍：我覺得有時候你可以透過各種方式去聆聽學生的聲音，而不是去擔心可能發生什麼衝突而已，我們應該回歸問題的本質，瞭解他們在想什麼，畢竟他們是真的有看法的。部長，我要問的是，在昨天所謂50萬黑潮走上凱道的活動中，你說你全程都有在觀察，請問你在想法和做法上有沒有出現變化？自從昨天那樣的發展以後，第一，你如何評價昨天的這場學運？第二，你有沒有因此去做了哪些事情或你想做什麼樣的事情？","蔣部長偉寧：昨天有這麼多同學及群眾舉行這麼大型的集會，把訴求講得非常清楚，我想我非常高興，他們除了將訴求講清楚了，同時也展現理性、和平的方式，讓他們的訴求能夠明確的讓政府知道，最後在7點多以後很快就解散了，雖然後來又在另外一邊又搭了一個舞台，但我認為整個過程展現了學生的力量，這一點我是完全予以肯定的，我也企盼能夠在這個基準上面，未來舉辦所有相關活動、運動時都能夠在這個基準上，這時候他們才能夠感動更多的人，才會讓他們的訴求讓政府聽的更清楚，我首先必須跟你這樣講。","進一步的未來，我希望看到的情況是，未來還有很多公共事務，我也希望學生能夠展現相關的熱情，發揮這樣的創意，能夠讓訴求實實在在的進到政府的耳朵裡面去。身為政府官員，我想我也必須更謙虛、更謙卑的來看待學生為什麼在過去這段時間有這樣的意見表達。只要是和平、理性，當然是好的，您剛剛提到您所判斷的學生未來，我相信只要他們能夠有主見，和平、理性去做陳述，對於他們的未來我是予以肯定的。","林委員佳龍：但是在昨天這場運動之後，馬總統並沒有任何改變，這是到目前為止他所做的回應，所以僵局依然存在，我剛才提到學生是講理的，他們的訴求如果沒有得到一個正面的回應，或是我們努力去找出一個交集的話，這個僵局還是會繼續存在，不過部長曾經講過，你擔心再繼續抗爭下去，不好的事情將會持續發生，請問你現在還擔心嗎？","蔣部長偉寧：我想昨天這種大規模的集會遊行，能夠用這麼平和、理性的方式來呈現，我還是必須憂心、還是必須持續的擔心它是不是能夠正面的發展，不過至少紓解了很多，所以我也很企盼校長們所形成的平台能夠持續的運作，能夠儘快讓溝通、對話建立一個互信的機制，坦誠以對。","林委員佳龍：我希望部長能夠化擔心為關心，其實部長能夠去做很多事情，可是你失去了很多機會，請問部長是臺灣哪所大學畢業的？"],["蔣部長偉寧：台大土木系。"],["林委員佳龍：傅斯年校長是我們常常提到的一位校長……","蔣部長偉寧：剛才許委員也特別提到了，我們學校中有傅鐘、傅園……","林委員佳龍：我的意思是說，如果在學生占領立法院或衝撞行政院時，部長能夠瞭解傅斯年校長曾經講過的一句話「若有學生流血，我要跟你拚命」，你如果能夠在事先講一句話「若有學生流血，我這個部長也不幹了、也幹不下去了」……"],["蔣部長偉寧：好……","林委員佳龍：我的意思是說，不管是任何衝突，只要發生學生流血這件事情，身為教育的最高主管，你一定是不管是非對錯，對於學生流血這件事感到不捨，所以應該去設法避免，你有沒有回想過呢？你剛才一直講你有持續在觀察，包括：看電視、開會，但我看不到你有採取任何積極的行動，然後因為你的行動使得這場學運朝正向去發展，到目前為止，我確實沒有看到，但你有沒有想過，你的角色是任何人都沒辦法去替代的。","蔣部長偉寧：其實我不只是觀察，我也關心，我也做了一些事情，我希望學生進入任何一個公共場所都要和平、理性，所以我持續透過記者會、新聞稿、跑馬燈去關注學生，我願意說一句話，如果……","林委員佳龍：你在關鍵時刻所說的一句話，會改變所有人在整個互動當中的行為。","蔣部長偉寧：如果學生是以和平、理性的方式來展現他們的訴求，如果因為這樣子而流血，我願意負所有的責任，什麼責任我都可以來負，我願意這樣說。"],["林委員佳龍：你認為目前在立法院及昨天凱道上的行為不算和平、理性嗎？","蔣部長偉寧：傅校長所說的話，時空背景和現在並不一樣，但只要學生是用和平、理性的方式來做呈現，這時候如果出現執法過當或其他事情的發生，造成學生流血，我負全面的責任，這個責任是可以無限上綱、隨便去談都可以的。","林委員佳龍：你如果講明一點，因為有時候發生事情後，身為政務官，不管原因是不是出在你身上，就是要去承擔啦！"],["蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：這句話講得越早、講得越清楚，其實可以給學生和抗爭政府的對象有更大的空間出現，大家都在期待部長在這波學運中能夠講出一句讓我們懷念的話，因為你做過大學校長，也來自傅斯年擔任校長的台大畢業的，所以我才會希望你去好好思考，因為到目前為止，我還沒有看到你展現出教育部長的格局。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","林委員佳龍：今天我要問的是，你剛才提到有些學生有去醫院驗傷，其實我碰過一些學生他們根本不敢去驗傷，也不敢讓你們知道，因為大家心裡面多少還是會想這樣做會不會留下紀錄，會不會秋後算帳，這一波沒有去上課的學生，未來會不會在他們的人生中留下紀錄，請問部長能不能在此公開承諾絕對不會有秋後算帳？也不會用任何方式去追究這一次因為政府、立法院未能做出讓人民滿意的作為所導致他們的抗爭，你能不能在此公開承諾？","蔣部長偉寧：我想我們是一個法治的社會，在任何校園內都有校規，我希望所有的校長絕對不會用秋後算帳的方式來跟學生做互動……","林委員佳龍：比如說在申請獎學金、學位進修計畫時不會受到影響，包括學生及教授在內，好不好？希望部長能夠在此講得更明確、清楚一些。","蔣部長偉寧：我講得非常明確，學生參與學生的活動，如果不影響到其他人的公共利益或其他學生的受教權，在這種情況下，所有學校，不管是老師或學校，都不宜用任何方式對他們的權利和義務造成不利的影響，其實這是兩個面向的問題，因為有些老師是支持這項活動的，如果他們有到現場，我也希望他們不要對未到現場的學生做出任何不利的處理，這些都是不行的，校園內針對這次學生運動，應該站在學術中立、行政中立的立場，所以我要在此呼籲，許多老師也必須做很審慎的思考，我覺得兩個面向都要顧到，不能因為我支持就給你好處，或不支持就給你壞處，這些事情都不應該發生，讓學運回到實質的……","林委員佳龍：部長，你說你有向馬英九總統建言，但我們並沒有看到馬英九有所改變，請問你建言了些什麼？他為什麼沒有改變？在這一波發展中你還會繼續建言嗎？請簡要回答。"],["蔣部長偉寧：11位大學校長……"],["林委員佳龍：我問的是你跟馬總統的互動。"],["蔣部長偉寧：我們希望他在發言上能夠讓同學更感覺得到、感受得到。"],["林委員佳龍：感受到他答非所問嗎？","蔣部長偉寧：不是，不是。","林委員佳龍：到目前為止，就是答非所問啊！","蔣部長偉寧：其實，我想……","林委員佳龍：學生不笨，那四個問題有沒有回答，他們很清楚……","蔣部長偉寧：林委員您必須公平的來說，學生的訴求由兩個變成四個，即便如此，總統最後幾乎回應了三個……","林委員佳龍：如果部長認為總統回應了三個，那麼你今天是完全沒有聽懂我在這邊的質詢，也沒有聽懂學生的訴求，他們就是認為他在避重就輕，實問虛答，甚至是不知所云，問題即在於此。所以本席請部長要真的去聆聽……","蔣部長偉寧：我願意聆聽，這一點是沒問題的。謝謝。"],["林委員佳龍：謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛質詢。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。學運到現在為止，也有十來天。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，快接近兩個禮拜了。","蔣委員乃辛：不管是晴天或雨天，白天或夜晚，他們都在，看到他們這樣，我們身為父母都感到不忍，也都很關心、很尊重，也更要包容。可是對於這個學運背後的訴求究竟是什麼，我們是不是更要去關心，否則就浪費了他們這段時間所投入的精力與時間。請問三位校長，對於這次學運學生的訴求，其後面真正的本質，真正的訴求是什麼？請三位校長簡短答復。"],["主席：請國立台灣大學楊校長答復。","楊校長泮池：主席、各位委員。對服貿的爭議及整個程序上的問題，我們非常認同他們對程序正義的部分；學生如果不關心社會重大事情是不對的，但我們希望他們能用比較平和、理性、守法的方式來表達他們的意見，我們也會注意他們的安全，幫忙他們。"],["蔣委員乃辛：謝謝。接下來請賀陳校長答復。"],["主席：請國立清華大學賀陳校長答復。","賀陳校長弘：主席、各位委員。就我來看，所有年輕人對社會的關切，都其來有自；對於他們未來的前途可能有比較多的不確定感，反映在某些議題上，以及這個議題在立法過程中，他們不是很理解這方面的問題；但是我們仍然希望學生能夠用社會能夠接納的方式、理性平和的來表達這方面的意見。","蔣委員乃辛：好，謝謝。接下來請吳校長答復。"],["主席：請國立交通大學吳校長答復。","吳校長妍華：主席、各位委員。最近學生對自己的未來是有一些疑慮，如低薪等等。我們學校的老師也跟參與學運的學生談過，他們認為服貿不是只有經濟上的問題，還有M型的社會問題，也讓學生有疑慮。如果服貿能夠好好解釋清楚，對於一些比較有讓利的企業能夠給予照顧，政府也有配套措施的話，把這些講清楚的話，我想學生對政府也會愈來愈有信心。","蔣委員乃辛：謝謝。說實在話，我並沒有去過現場，可是我曾和多位去過現場的同學私下聊過，我問他們：「你們這樣反服貿，對服貿究竟是了解還是不了解？」很多學生跟我說他們不了解，他們並不了解服貿是什麼。他們真正關心的是什麼？就是校長剛剛說的，對於他們自己的未來以及政府重分配的能力。我們都知道，大學畢業生的起薪，16年來沒有調高過，如果再扣掉物價波動，我們的薪水不但沒有增加，反而是減少。不管是GDP上升或下降，我們的薪水都維持在基本。服貿現在還未簽訂，將來簽訂之後，又會變成怎樣？不只是服貿，未來加入TPP、RCEP之後，對臺灣整體的經濟，對孩子們的未來會造成什麼樣的影響，這才是他們最關心的事情。如果政府能讓孩子們知道他們的未來，了解他們的未來，關心他們的未來，我相信今天的學運不會像現在這個樣子。","蔣部長偉寧：我同意委員的評論，像這次不論是服貿或TPP、RCEP都是自由化的考量，自由化的考量可能會讓弱勢者更加弱勢，這都是可能發生的。所以在這一塊，不論剛剛提到的M型化或雙峰的概念，能夠讓重分配的事情，不至於弱勢變得更弱勢，如果能讓弱勢者變得強勢，強勢者變得更強勢，大家的競爭力都能夠提升的話，學校教育當然要做努力，但產業是不是能做進一步的調整，這也是一個關鍵的議題。","我願意再做這樣的分析，在我們這個年代，台灣所有的發展是比較在谷底，只要做努力就可以往上走。因為現在是處在中間的位置，如果做得不好，可能就往下走或平著走。剛才校長們也大概做了這樣的陳述，我相信這一塊是政府要做努力的。讓學生看得到未來，對未來感到清楚一點，這需要全面來做，不只是在教育方面讓學生有競爭力……"],["蔣委員乃辛：沒有錯。"],["蔣部長偉寧：也必須透過其他部會的努力。","蔣委員乃辛：當市場開放的時候，就業機會是增加的；可是當市場開放的時候，競爭力也要跟著提升。今天我們的教育有沒有真正讓孩子們的競爭力提升？因為少子化的關係，未來孩子的生產力要提高一倍，可是我們今天的教育有沒有讓孩子的生產力提高？這才是最重要的事！過去，大學開放設立，多達167所學校，現在前段大學關心的是SSCI、SCI！後段大學關心的是招不到學生！教授來的目的是什麼？找學生！關心教學的部分又有多少？所以現在孩子的競爭力究竟是比以前增加，還是減少？孩子們的生產力是比以前增加，還是減少？這些都是政府要關心的事情。現在大學每年延畢的學生有5萬多人，沒有減少，這些都是擺在眼前的事實。我們的教育，因為過去的政策，讓現在的孩子、學生來承擔後果，對他們來講是不公平的。所以我們今天應該從教育方面去做改變，人才培育要做改變，否則未來學運會愈來愈多，不會愈來愈少。對於這個部分，部長的看法如何？","蔣部長偉寧：我同意委員剛剛的評估；如果要比較過去和現在的學生，就現在的前5%和我們唸大學時候的前5%，我不認為他們是落後的，他們的競爭力絕對是更高的。但如果要把現在的大學生全部拿出來和那個時候只有5%的人唸大學來做平均的比較，事實上，並不適合直接做比較。就像委員剛剛提到的關鍵，即便前5%是不錯的，你要讓所有的學生都有競爭力，尤其在弱勢的這一端，如果沒有讓他們透過教育來提升他們的競爭力，改變他的弱勢，那就會是一個非常嚴重的問題。所以我一直說，競爭力其實就是三個面向，相信委員也同意，一個就是人文科學的涉獵與素養，還有他的專業謀生能力及多元軟實力、語言溝通、創意等能力。其實這次出來的學生，他們也都頗有創意，包括很多團隊的發聲等等，所以未必只是看到他們的訴求和可能造成的衝突，同時也看到某種程度的創意的展現。所以我必須這樣說，大學現在確實有委員方才提到的SCI或者為了招生的問題，可是普遍來講，我相信我們學生的能力其實還是不錯的，進一步要提升的是專業能力的同步成長，讓他們能夠去工作，甚至非常重要的一項──態度，也就是軟實力的面向，我相信我們要做一點努力。","蔣委員乃辛：我認為我們對學運有時候要採取正向的思考和正向的看待，我相信大家都用正向去看的話，這個社會才會進步。","請問部長有沒有看過「野百合父親」給女兒的那封信？"],["蔣部長偉寧：我看過了。"],["蔣委員乃辛：你有什麼感想？"],["蔣部長偉寧：那是一個爸爸……","蔣委員乃辛：說實在的，我看了好幾遍。","蔣部長偉寧：我也看了好幾遍。他是一位高中老師，除了展現對女兒的關心，也充分把他女兒對理想的追求做了一個完整的陳述，最後他希望和他女兒一起去唱國歌，我覺得大家都愛國嘛！","蔣委員乃辛：其中有幾句話：「這24年來，我發覺，禮貌的消失，二分法的廉價辨證，造成國人互信不足，合作退化，溝通常是空轉與內耗，潮打空城，共力難得。……叫台灣人愛，很容易；叫台灣人不恨，卻很難。」不知道部長有沒有看到？","蔣部長偉寧：這點應該從很多面向來看，包括媒體關心所有公共事務和所有東西的時候，切入點是不是從愛出發，或者是要製造更多……"],["蔣委員乃辛：這就是教育的問題。"],["蔣部長偉寧：對。","蔣委員乃辛：我們今天的教育有沒有教導學生正向思考？現在很多人都是負面思考，或者是用二分法，……"],["蔣部長偉寧：教育的……","蔣委員乃辛：部長，我要請教一個最近家長跟我聯絡時告訴我的題目：「白天小鳥在枝頭上唱歌」和「小鳥白天在枝頭上唱歌」，哪一個對？","蔣部長偉寧：要看是口語，還是要寫在文章裡面。","蔣委員乃辛：可是考試的時候是「白天小鳥在枝頭上唱歌」是對的，「小鳥白天在枝頭上唱歌」是不對的。","蔣部長偉寧：如果用考試的角度來看，這是不合適的。"],["蔣委員乃辛：這就是二分法的方式。","蔣部長偉寧：這是不合適的，不是只有對錯的問題，思辨能力等等都是關鍵的。","蔣委員乃辛：對，這只是語意表達的方式不一樣。如果從小就透過考試的方式來教導孩子這樣是對的、那樣是不對的，社會上當然就只有二分法。","蔣部長偉寧：對、錯的呈現某種程度也要做，可是……","蔣委員乃辛：那位「野百合父親」還講到自己在澳洲聽一位來自臺灣的高中生說，澳洲的老師不贊成用台灣二分法的方式寫作文，老師告訴他：「說服別人時，除了證明自己對之外，也要承認另一方也有對的部分，這樣邏輯才對，也才能，得分！」要先讓對方心悅，然後才能讓對方誠服。我們的教育如何能做到這一點？我覺得我們的國中小學甚至高中都應該安排這種溝通、領導、統御的課綱和課程，讓孩子們能夠知道、讓社會大眾都能瞭解，這樣就算未來再有學運，也會非常理性、非常平和。","蔣部長偉寧：是的，教育本來就是要突破二元邏輯對或者錯、零或者壹的發展，完全否定你或完全承認你其實是不合適的。","蔣委員乃辛：我希望部長能夠用「野百合父親」寫的這封信裡面有關教育的部分來改正我們的教育理念，……","蔣部長偉寧：好，我會這樣看，我也會做適當的處理。","蔣委員乃辛：讓大家正向思考，讓大家曉得除了愛之外，也不要恨。謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員。"],["主席：請陳委員淑慧質詢。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛剛聽到部長和蔣委員以及前三位民進黨籍委員的對話，發現你無論心情、態度、神態和口語都完全不一樣，和前三位對話你是神經緊繃。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。腎上腺素可能分泌得多一點，等一下還有機會就是了。","陳委員淑慧：這一陣子部長非常辛苦，不僅擔心學生在抗爭活動中的安全，也要顧及全體學生的受教權，除了面對老師、校長和家長們對這次活動的不同意見，今天還要在國會面對來自不同主張之政黨的委員給你的期待。總歸一句，剛剛我聽了一些委員提到政府對此一事件的作為，以及我們國會審議服貿協議的過程，當中確實有一些出入，當然，有些事情不關教育部的事，但總是學生占領國會的原因之一。無論這些學生是被什麼樣的資訊誤導，但是他們被輸入國會以30秒鐘通過服貿協議，我們也都理智、理性地來看待這樣的問題，我們全國只要能夠中立、理性、客觀地判斷，都知道服貿協議在國會不會是30秒能夠通過的，這是用來打擊、用來口語、用來口號的術語。","服貿協議去年6月27日送進立法院，到今天已經7個多月，歷經144場說明會、3次專案報告、20場公聽會，相關程序資訊公開透明，一點點、一滴滴都沒有黑箱。張慶忠委員的無奈是自己當主席，卻沒有辦法上主席台去主持會議、審查議案，所以他也不是用30秒，而是他周旋了一、二十分鐘，還被打、被擠壓，才宣告服貿協議送到院會去討論、審查，希望由王院長來當主席。這是當天的整個過程，我們希望社會能有個理性的公斷。","今天事情發生了，我看到教育部在整個發言上起先也是抱著支持的態度，對不對？","蔣部長偉寧：對，如果和平理性地表達或參與公共事務，我們是予以肯定的。","陳委員淑慧：你對學生熱心參與公共事務給予肯定，但是後來失序。他們第一天占領國會，不只教育部，所有的社會，我們為人父母、家長，甚至長輩的人，對於他們以這樣的行為、手段、方式來表達意見或參與公共事務實在是不樂見。","今天主席排定我們來檢討，既然要檢討，裡面的角色就包括學生、教師、校長和學校。部長，本席今天簡短質詢兩個要點，教育部基於監督學校辦學的責任，請問，目前135萬名大學生中參與這次318學運的，有多少人？你們有沒有做過初步估計？","蔣部長偉寧：現在有一個facebook網站在做一些連署或是相關的活動，大概有4,000名學生連署支持這件事情，可是我相信以昨天這樣的人數來說，因為我不知道有多少比例是學生，所以很難去做了解，這部分我們沒有辦法確定。","陳委員淑慧：其中有學校老師沒有和學校溝通，就片面宣布全週停課……"],["蔣部長偉寧：這部分後來應該是沒有發生。","陳委員淑慧：教育部在媒體上說沒有這回事，所以本席想要了解一下，據說是清華大學的社會所要停課，是不是？"],["蔣部長偉寧：應該是沒有發生。","陳委員淑慧：當時校長好像也有對媒體表示，如果老師們片面停課，這是違反規定的，是吧？","蔣部長偉寧：有兩個學校，臺北大學社會所和清華大學有做這樣的陳述，可是事實上根據我的了解，後來也許是有一部分的課停了，但是不是全所的課都停課，那時候我們也做過確認，學校的所長不宜做這樣的宣示，他們這麼做並不合適。","陳委員淑慧：所以沒有停課，對不對？","蔣部長偉寧：事實上並沒有這個事情，或者您可以……","陳委員淑慧：學生不上課就是曠課，老師不授課就是曠職，本席這樣的說法對吧？","蔣部長偉寧：學生如果缺課，他就應該依照適當的程序去請假，如果沒有請假的話，就有可能變成曠課，這部分要依照學校的相關規範來做適當的處理，我們尊重學生自己的決定。","陳委員淑慧：所以大學生都是成年人了，他們必須為自己負責，但是今天本席也要請教育部照顧全體學生的學習權利。","蔣部長偉寧：是，所有學生的受教權都要顧到。","陳委員淑慧：是的，一定要按照學校的規定來處理學生沒有上課以及老師沒有授課的問題。關於期中考是否要延期的問題，臺灣大學、臺灣師範大學以及成功大學等幾所學校在媒體上揭露，他們尊重授課老師的決定，本席想請教一下，你認為他們這樣的說法是對的嗎？","蔣部長偉寧：學校的老師排課時，其實從課程的安排、什麼時候考試等等都有做規劃，我覺得應該……","陳委員淑慧：部長，他們適不適合將期中考延期？","蔣部長偉寧：應該要尊重這個規劃，如果要延期，要看是因為什麼原因，而且如果要延期的話，我不認為全部的課程都要延期，這是絕對不可以的，因為基本上還是……","陳委員淑慧：因為學生或是老師去參加活動，所以讓全體學校或者是全班的考試都延期。","蔣部長偉寧：全體學校延期一定是不合適的，可是如果是單一課程，老師可以針對課程設計等各方面做改變，如果他的調整是合乎規範的……","陳委員淑慧：部長，本席懂你的意思了。接下來本席要請教各位校長，因為部長上個禮拜有召集校長們進總統府，當時各位校長提出建議，希望能夠建立一個平台和學生溝通，部長是不是有委派楊理事長提出建議？","蔣部長偉寧：不是委派，我們是希望五大學校協進會協助。","陳委員淑慧：本席要先請教楊弘敦校長，因為現在這個溝通平台由你全權負責，你們這個週末是否開始行動了？"],["主席：請國立中山大學楊校長答復。","楊校長弘敦：主席、各位委員。報紙上說是由我全權負責，其實並不是。","陳委員淑慧：其實不是嗎？是部長一廂情願嗎？你身為協進會的理事長，現在這個溝通平台要不要成立？你們有沒有意願成立這個溝通平台？","楊校長弘敦：我再稍微全面地說明一下，溝通平台是一個輔助，主要是像報紙上寫的，要是總統府和學生可以直接對話，也可以很順利的對話，我們這個平台……"],["陳委員淑慧：就不需要了？","楊校長弘敦：對，就不需要了。但是那個時候並不是這樣，我忘了是哪一天的報導，我們看到報上說學生希望能直接對話，總統府也說好，但是一直都沒有進展。","陳委員淑慧：沒錯，所以你們就提出建議？","楊校長弘敦：我們大學校長站在這個時間點上，因為感覺他們好像是在空中放話一樣，雖然放出意願，但是都沒有實際行動，我們站在學生這一端，當然也因為國立大學的學生最多，所以我們希望可以讓空中的對話、空中的意願化為比較實際的行動，我們的目的是這樣。要是他們可以直接對話，例如昨天活動結束之後，兩邊又說可以直接對話，那當然是最好的，但是不管怎麼樣，我們也透過很多關係去進行，希望這個對話平台可以讓兩邊都覺得這是公正的平台，我們不會偏頗等等，讓我們這個事情可以順利進行。","陳委員淑慧：所以你們還是要組成這個平台，對不對？本席也覺得還是要組成。","楊校長弘敦：還在繼續努力中，要是有機會，有需要我們……","陳委員淑慧：楊校長身為理事長，你願意擔任召集人，對吧？本席覺得你們應該要更積極。","楊校長弘敦：對，應該是這樣，因為這個平台最重要的目的還是希望讓兩邊可以直接對話。"],["陳委員淑慧：所以你現在還在觀望嗎？還是你要行動了？"],["楊校長弘敦：也是要進行。"],["陳委員淑慧：那你開始進行了嗎？"],["楊校長弘敦：到目前為止還在進行中。"],["陳委員淑慧：你現在找到幾位校長了？","楊校長弘敦：不是找幾位校長，我們在討……","陳委員淑慧：關於你們這個溝通平台，根據本席從報紙上看到的訊息，是要由五位校長、五位社會公正人士參加，是這樣嗎？","楊校長弘敦：那個部分有一點誤導，我們這個平台不是雙方各五位參加，應該是找幾位讓兩邊都信任的人，也許是各派五位進來對話，是這樣的意思，不是兩邊各找五位。","陳委員淑慧：所以是由你們找十位代表，在這十位裡面，五位是校長、五位是社會公正人士？"],["楊校長弘敦：不一定。"],["陳委員淑慧：不見得是這樣嗎？"],["楊校長弘敦：現在還在……","陳委員淑慧：你們還在籌備當中，還在思考這些成員應該從哪裡來嗎？","楊校長弘敦：因為這個平台要讓兩邊都相信，彼此要互相信任。"],["陳委員淑慧：你覺得做這樣的溝通需要多久的時間？你們組成這個平台需要花多少時間？","楊校長弘敦：這要看兩邊的進展，要是兩邊可以直接對話，我們這個平台就……","陳委員淑慧：如果是這樣，本席覺得你們好像不太積極，現在學生還在議場，立法院四周圍也還在管制，我們希望、期待教育部在這個時候能有所作為，既然你們被請去總統府開會，各位校長也有共識，希望能建立這樣的平台，現在不管是教育部、校長、學校、老師，甚至是家長們，或是其他沒有參與活動的同學們，大家都希望占領國會的這些孩子們能夠趕快回家，不是嗎？那麼在這個時候，既然你們會議都開了，如果總統能夠和學生直接對話，這樣當然更好，但是我們也不要以這為理由，決定是否建立這個平台，我們希望你們能更積極的進行。"],["蔣部長偉寧：我也希望展現積極性去促成這件事情。","陳委員淑慧：我們希望能夠更積極，不要蹉跎任何一天，好不好？"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員淑慧：請教臺大楊校長，如果楊理事長邀請你參與這個溝通平台，你願意任職嗎？"],["主席：請國立臺灣大學楊校長答復。","楊校長泮池：主席、各位委員。假如學生需要我的話，我一定樂意幫忙。","陳委員淑慧：我們希望楊校長不要缺席，好不好？請教清華大學賀陳校長，你們有很多學生和系所老師參與活動，你願意在這個平台裡面擔任角色嗎？"],["主席：請國立清華大學賀陳校長答復。","賀陳校長弘：主席、各位委員。委員好，我的答案和楊校長一模一樣。","陳委員淑慧：謝謝你。同樣的問題要請教交大吳校長，你願意嗎？"],["主席：請國立交通大學吳校長答復。","吳校長妍華：主席、各位委員。一樣的，如果學生願意相信我的話，我願意。","陳委員淑慧：你進到議場時還為學生拍手鼓勵、加油，本席認為學生會很歡迎你，請你們也加油，好不好？早日讓孩子們回家。","吳校長妍華：是，謝謝。"],["主席：請陳委員碧涵質詢。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，學運到現在將近兩個禮拜了。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，快兩個禮拜了。","陳委員碧涵：你身為教育部部長，也是各級學校的大家長，您所關注的不只是學生、教師，還有職員、工友們，這件事情發生到現在為止，請教部長，為什麼你除了3月22日曾經到過現場之外，之後都沒有直接到過抗議的會場，你可不可以說明一下？","蔣部長偉寧：其實我有持續在關心，而且每一天都在關注，我們也每天做評估，討論是不是要去看學生，但是我們認為如果去看的話，可能會製造更多混亂，對解決這個問題未必是有幫助的。關心可以用很多不同的方式，所以我們也透過記者會、新聞稿等等，我們透過各式各樣的方式讓學生知道教育部基本的態度。而且我要關心的是所有的學生，包括校園內的學生，要讓他們有一個穩定、可以學習的環境。對於在現場的學生，我們也希望他們在安全等各方面可以得到保障，也呼籲老師做相關安排的時候要慎重，相關的作為我們都予以尊重，可是校內、校外的學生都要關注。3月23日那天晚上，其實我徹夜未眠，真的沒有辦法睡覺，因為大家都在擔心這件事情。","陳委員碧涵：就像在座的各位委員，大家也都是一樣的心情。","蔣部長偉寧：我們也用跑馬燈的方式做了一些處理，第二天當我知道有一位學資管的三年級學生還在醫院裡面時，我也趕快去看他，了解一下他的情況。"],["陳委員碧涵：所以你有去探望、關心。","蔣部長偉寧：所以其實我們對學生的關懷、關心是全面的，也希望事件能夠逐漸紓解。我必須這樣說，我們這次沒有到現場，其實也是考量到某些學生的作為確實跨越了紅線，對我們來說，我們也非常替他們擔憂、難過。","陳委員碧涵：部長，有關這件事情，本席想請教一下，我們想想看，當年發生野百合學運時，那個時候的教育部部長是毛高文，他是第一批親臨現場探視學生的官員，他去的時候是準備轉交李登輝總統的信給學生，但是學生並沒有收下，這是一個沒有實質溝通的作為，但是在現場，本席相信學生們有感受到那個時候的教育部長的關心。","本席覺得在今天這樣的學運情況之下，我們看到的學生表現並不是全然是不值得讚賞的，例如他們某部分的自制，或是他們呼籲要儘量理智、和平這些部分，只不過確實還是有很多學生踩了紅線。本席現在要說的重點是，你沒有去，你怎麼可以說這樣可能會造成現場紊亂？我們覺得部長起碼要去嘗試一下，是不是？","當然，站在你的高度來說，你關心的是全部的學生，而且參加這次學運的份子很多，不是全部都是學生，所以可能不是一個官員就可以掌握整個學運的氛圍，可是本席認為我們可以再做一些努力，在人還沒有到現場之前，可以試著用不同的管道試試看有沒有可能溝通，如果連這個管道都被切斷了，那今天我們就會非常清楚，不是您不為，而是無法行動。","蔣部長偉寧：其實陳委員也有看到，當我陪江院長去的時候，短短的一百公尺走了超過20分鐘，當時有很多人和江院長一起去，其實這對現場造成非常大的混亂。","陳委員碧涵：為了讓現場和平，儘量不要再成為一些意外的因素。","蔣部長偉寧：所以如果我以和學生對話為理由過去，當然影響不一定會這麼大，或是有這麼多人去包圍、去看，但是這樣只會對現場造成很大的衝擊。"],["陳委員碧涵：所以您的考慮是多方面的。","蔣部長偉寧：我們確實每一天都有做評估，每一天都在看是不是要用合適的方式表達，例如記者會或是書面、跑馬燈等等，我們是用不同的方式去關心，我想這是更多元的。","陳委員碧涵：所以本席是認同的，因為本席覺得你站的高度是比較寬廣的，而且你還要全面性的兼顧、關心學生，但是本席想請你在這裡說清楚，你有恐嚇學生嗎？你有反學運嗎？","蔣部長偉寧：我完全沒有，我想我必須說的非常清楚，學生受教權的全面照顧，這是我最大的責任，身為教育部部長，就是要讓全國學生能夠好好發揮他的學習能力，這是非常關鍵的，所以校園內的學習絕對必須正常施行，不能有狀況。至於在現場參與的學生要如何展現熱情，如果他們是用和平、理性的方式，我也予以支持，老師如果要到現場開課，我們也尊重他的安排。可是對於這些相關的事情，因為它可能涉及一些調整，對於這些改變，我覺得應該要經過適當的程序去做適當的處理，尤其是一定要顧到所有的學生，不能說老師到現場教課，但是學校的課就不上了，或是學校的課必須透過補課或是其他方式進行，這就是我的態度，所有的學生都要顧到，尤其是以正常方式在校園內實現的這些作為應該要優先，至於現場這部分……","陳委員碧涵：對，本席認為教育本來就應該在我們大學自治的架構下去做推動，任何違反大學自治精神的行為都應該要制止，本席覺得這就是「教」和「育」，對的事情我們鼓勵，不對的事情，身為老師就必須說出來，我們必須要指出來，不能夠一味的討好，本席覺得如果沒有這麼做的話，我們是失職的。","在此，本席想要先釐清一個觀念，罷課和蹺課是不一樣的，對不對？如果他該去上課而沒有去，這是蹺課，如果他不請假，因為沒有按照程序處理，所以可能會被記曠課，這就是我們教育行政運作的規範，大家都要遵守。所以蹺課不等於罷課，本席覺得這件事情一定要先釐清。","當我們的學生領袖呼籲全國人民站出來罷課、罷工時，本席相信中華民國的國民還是很理智的，並不會因為這樣的呼籲，全國就罷工或罷課。事實上我們都知道法治的精神是什麼，因為民主必須和法治合在一起運作，如果偏向一方，那就是國家的不幸。所以本席想從這個角度再和部長討論，其實我們的大學自治、大學法，都是架構在憲法的框架之下，對不對？"],["蔣部長偉寧：當然是。"],["陳委員碧涵：那麼它是不是要明訂大學法必須在法律規範的範圍內享有自治權？","蔣部長偉寧：當然是，這是大學法的規範。","陳委員碧涵：這個就是真諦，所以大學法在83年全版修正以後，其實我們都說的非常清楚，就是行政自主、教授治校、課程自主、學生自治，這些事情都是在這個前提之下才可以順利運作吧？","蔣部長偉寧：是，以不影響別人受教權的情況下去實現，所以在校園內不宜做一些活動，例如你要自主缺課，那你就缺課，如果老師要點名等等，我們就是尊重他的處理方式，按照校規處置。"],["陳委員碧涵：所以這次的學運到底是誰在侵害大學自治？"],["蔣部長偉寧：教育部這邊絕對尊重大學自主、大學自治的一些作為。","陳委員碧涵：但是前提一定要說清楚，對不對？必須是在法律的規範之下。","蔣部長偉寧：我們也沒有恐嚇學生，只是要保障所有學生的受教權。","陳委員碧涵：所以任何作為都必須在法律的規範之下，本席相信在座的校長們也一定是秉持這樣的精神，更進一步地去關心我們的學生。本席覺得學生在這次的事件過程中，有些部分的表現還不錯，我們不要把他們當小孩子，本席很認同東華大學吳校長的發言，他們都是滿20歲以上的大學生了，我們為什麼還要把他們當成小孩子來看待呢？事實上如果他們有好的作為，我們應該要肯定他們。","民主法治是一種學習的歷程，如果他們的行為有犯法，本席覺得他們要自行承擔，所以他們在採取行動的時候應該要深思，但是他們也有言論的自由和提出自我主張的自由。今天我們看到有很多教授參與，本席要在這邊提醒，因為教授的身分要切割清楚是比較困難的，所以當你到學運現場時，如果你要發言，這是代表個人的發言？還是以身為教師的身分發言？本席覺得老師們一定要去思考這個分際。","本席覺得今天我們看學運必須要很中立、客觀，如果我們教出來的，是一群不會表達、沒有自我主張的孩子，其實這樣的教育是失敗的，可是如果我們今天傾全國所有的資源培養出這麼好的大學菁英，而這些菁英只是講自由、不講法治，那也是我們教育失敗，本席相信這件事情大家應該要好好的思考。","另外本席在這裡想要請部長澄清一件事情，曾經有委員們提過，我們國內有83所學校還有鼓動學潮、擅自聚眾請願要記大過這樣的條款，本席記得你上次有說過會盤點，會請學校針對這樣的條款採取合宜的程序修訂，這件事情是不是有處理？","蔣部長偉寧：我們持續在做，大學的部分應該已經完成了，至於高中職這一塊，事實上我們在3月15日的時候，已經針對歷次公聽會討論的事情提出規範了，也請各個學校在這個學期完成。我想應該是這樣子，「學潮」這兩個字可能要看你怎麼去解讀，一個學生參與學運，表達他的基本自由、集會的自由，這些事完全不會成為他被記過的要件，可是如果他影響到校園的安寧，或是影響到其他學生的受教權，當這些公共利益受到影響的時候，就可能會變成要件，所以這些必須說清楚。","陳委員碧涵：好，部長，剛剛好幾位委員問你，你知不知道傅斯年校長說了什麼，他的話有個前提，如果今天有任何一個人跑到我的校園裡面要欺負我的學生、要傷害他們，我絕對和他拚命，他的前提是有人跑到校園裡，但是今天這個事件的情況不一樣，本席覺得部長應該要去了解原意。","蔣部長偉寧：你可以讓我說清楚嗎？我的態度非常簡單，其實現在時空背景也不一樣了，警察執法時，我相信他們應該會尊重規範，因為他們一定有適當的規範，如果他們沒有逾越法令去做相關的事情時，我們應該要予以尊重，因為他們就是在執行法律、執行公權力，所以我們必須予以尊重。而且江院長也有提到，如果有過當的行為，那就去做調查，等調查清楚之後，該做什麼處理就去做處理。","如果學生是和平、理性的表達訴求，卻因為不當執法，造成流血等相關情形，這時候我說我願意負所有的責任，我也一樣，我會用我的位子來做適當的處理，這是沒有問題的。學生只要是和平、理性的進行訴求，我想我們應該充分予以尊重，也不會不去保護他們的安全，當然我也必須說，不管是警察或學生流血，都是我們不願意看到的。","陳委員碧涵：所以教育部要慎重面對這次的學運，因為我們都在學習中，而且本席覺得我們應該回到校園裡面加強民主與法治的教育，本席認為這不是學生這個單一個體要學習而已，是所有教職員工生都必須一起學習的課題，包含我們的官員也是一樣。","最後，本席要引用文化大學教授的投書內容，我們應該以愛來鼓勵青年人，在他學習、成長的過程之中，可能會進行某種程度的叛逆，這個叛逆應該是在一個法治的精神之下被允許的。我們所謂的愛是什麼？就是要尊重學生的人格，這樣他才有可能心悅誠服。第二個，教人比教書更重要，我們的教育不要讓學生走向一個只會讀書，不懂得如何思考、體驗，或是明辨、慎思、篤行的人，當然最後必須是知行技並重的教育。","這一次我們在強調個人主張的時候，我們有沒有把小我和大我分出來？我們有沒有把個人的訴求和社會、國家的發展放在第一位呢？這些都是教育部現在應該積極檢討我們的教育方針，好嗎？","蔣部長偉寧：是，陳委員說的很對，我們會從這個方向努力，我也在這邊鄭重呼籲，校園內不要分成兩組人，大家Unfriend each other，這是非常不好的事情，因為這個議題就是一個公共事務，大家應該共同討論，包容不同的意見，不要因為意見不同就變成對立，這在校園裡面絕對不適合發生。"],["陳委員碧涵：所以大學自治法一定要確實執行。","蔣部長偉寧：至於對思辨能力的培養等各方面，我相信這些都是長期的工作，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲質詢。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。因為服貿的爭議，所以占領國會的學生團用罷課來做抗議，部長，學生罷課是何等重要的事情，而且我們所有的課程、課綱都必須經過教務會議的審查，才能夠改變課程。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，要經過相關會議的決定。","呂委員玉玲：停課也是一樣，但是現在學校的學生說要罷課、教授說要罷工，而教育部負有管理、監督的責任。","蔣部長偉寧：我要特別向委員說明，我們也很明確的說了，學生如果要自主缺課，他就要負責自己的行為，包括未來學習的狀況，他自己要想辦法保持適當的狀態。可是對於校園內的這些學生，我們一定要維護他們的正常學習，所以任何系所不宜在沒有經過適當的程序時，就自動說要停課一週，事實上後來我們也去做了了解，並沒有哪一個系所有真正全面停課，這是很明確的。","關於自主缺課，我認為那要尊重他自己的決定，未來學的好不好，自己必須要把握。另外老師也不宜隨便把課停掉，如果老師真的要帶學生到現場，而且有經過適當的規範、適當的程序，當他選擇要做這樣的作為時，我們予以尊重，可是對於所有學生的安全，他一定要顧好，同時對於校內的那些學生，如果因為這樣而停課，也一定要把補課的事情做好。","也就是說，一個原來經過適當規劃，包括學校開課等等的作為，不能隨便因為某一個訴求或是某一個事件就隨意改變，它一定要經過適當的程序處理，如果這個課程是經過相關程序通過的，當他要改變這件事情的時候，我們也希望能遵循這個程序去做努力。因為這是屬於校園自主的思考，我們會做出建議，但還是要請學校做適當的處理。","呂委員玉玲：所以一定要經過校務會議同意，對不對？憲法第十一條就有相關規定，部長在一開始的報告裡面也說的非常清楚，第十一條的規定就是有關講學自由，包括學術、教學或是學習的自由，所以部長說停課等等都要審慎的處理，對於所有學生的受教權都要審慎處理，不能只有你認為適當就好，而且何謂適當？現在罷課的學生只是部分而已，另外一部分的學生呢？他們的受教權何在？所以應該是要互相尊重才對。","蔣部長偉寧：其實針對這一塊，我會用比較中立的角度去看，他如果自主決定缺課，那麼我們予以尊重，可是最好還是照相關的校規來做處理。","呂委員玉玲：所以一定要經過行政程序，對不對？"],["蔣部長偉寧：是。","呂委員玉玲：所以學校所有的行政人員，當他們在開校務會議時，因為他們具有公務人員的資格，所以他們決定這些事情的時候不能那麼輕率，而且教授不能代表所有的學生，發生這樣的事件就不上課，因為每件事情都有正反兩面，兩方面的聲音都要尊重。","蔣部長偉寧：不能在沒有經過適當的會議、適當的討論，而且沒有讓所有學生都了解的狀況下，就隨意做停課的作為，這是非常明確的，不管是系所的主管，或是兼任行政工作的人，其實在某種程度上都受到公務人員服務法的規範，當然也要在這個規範下做適當的處理，事情就是這樣，所以不宜隨便片面宣布要全面停課，這是有違規範的。","呂委員玉玲：是的，而且我們的大學法還是在憲法的規範之下，所以課程不能隨意更改。"],["蔣部長偉寧：還是要在法律相關的規範下做這樣的事情。","呂委員玉玲：這部分在大學法第十六條也有相關規定，而且憲法第一百六十二條也就有規範，全國公私立教育文化機關，依法律受國家的監督。最高機關就是教育部，所以部長，教育部必須監督，有監督就有責任，今天發生了這些事情，部長有沒有召集所有官員共同開會？不只是高教司，所有的官員都要了解，而且要提供部長你們開會的結論，有沒有什麼好方法可以做為學生的退場機制，你們有針對這次學運向部長建議處理的方式嗎？","蔣部長偉寧：事實上我們是定期透過記者會、新聞稿，針對校園裡面開課必須維持正常這件事提出一些呼籲以及做適當的處理，事實上在校園內，最後決定課開或不開，還是要由校方依照他們的規範做處理，我們會負起監督的責任，所謂的監督，也就是要善意告知他們該做適當的處理，這是持續性的工作，其實從3月19日開始，我們就有定期發佈新聞稿、開記者會，也有相關的作為讓……"],["呂委員玉玲：這些是教育部目前所有的作為嗎？","蔣部長偉寧：我們當然還會持續去了解各個學校實際上課的情況，我們會關注這些事情，可是因為在每個校園內，關於校園環境的維護以及校園課程正常的安排，基本上是校長的責任，他們都有做一些適當的處理，除非我們看到有特殊的情況產生，假設逾越了規範，我們就會去做進一步的提醒。","呂委員玉玲：所以教育部內部也要趕快多開幾場會議，大家要集思廣益，各單位都要提供你們想到的方法。","蔣部長偉寧：基本上關於校園內的開課，我們會尊重學校的決定，除非我們明確知道這樣做會違反規範，這個時候我們就會提出善意的提醒。","呂委員玉玲：部長，不知道有沒有家長打電話到教育部，本席的服務處就有很多家長打電話進來。","蔣部長偉寧：有，我們接到無數通電話。","呂委員玉玲：他說他的小孩子沒有支持反服貿就會被同學欺負，這樣等於是被霸凌了，因為他在學校不能說真話。","蔣部長偉寧：這是絕對不合適的，絕對不能因為支持或不支持這件事情……","呂委員玉玲：所以孩子不敢說要陪他們去立法院抗爭，又不敢到學校，只好回家躲著。小孩子的受教權受到這麼大的影響，教育部應該要拿出辦法，不要讓家長認為教育部的作為僅此而已。","蔣部長偉寧：針對這一塊，如果有這樣的情形，我們一定會提醒，這是絕對不能發生的，不能因為你支持某項公共事務或是不支持某項公共事務，就對他產生不利的情況，這一塊是很明確的，而且一定要遵循教育行政中立這個概念。我們會持續關注，只要有這樣的狀況，我們一定會予以提醒，請他們一定要排除。","呂委員玉玲：部長，現在已經有這樣的情形了。","蔣部長偉寧：我們會持續關注，像臺北有一所學校之前傳出有這樣的情況，我們就有去關心、了解，事實上後來他們也做了澄清，其實在校園裡並沒有這樣的狀況。只要有這樣的狀況，我們一定會即刻提醒學校要做適當的處理，這一點我們一定會做到。","呂委員玉玲：大學生能夠關心國家大事、公共事務、公共議題，這一點我們都非常肯定，但是這次服貿發生這麼大的爭議，是不是因為學校沒有辦服貿的說明會或是講座？為什麼大家對這件事情那麼不清楚呢？","蔣部長偉寧：應該這樣說，其實過去經濟部有向各個學校發出邀請，看學校是否有這樣的需求，他們會請講員去做說明，但是真正有做這樣安排的學校非常少，不過最近因為這件事情，在大家都知道這件事情的情況下，其實有更多學校希望能夠這樣做，所以我們正在和經濟部合作，希望促成這件事情，讓更多講員去做說明，只要學校有這個需要，我們就會安排講座，或者甚至是利用通識的課程，我們會朝各方面去做努力，我們……","呂委員玉玲：部長，其實不需要再看學校是否需要，只要看看現在學運的狀況，你們就應該趕快和經濟部合作，到每個學校開有關服貿的講座，讓大家都清楚這件事情，因為事情會越辯越明、越辯越清楚，這樣對錯才會分明。","蔣部長偉寧：我們會用中性的方式去做呈現，把服貿的情況、來龍去脈，以知識性的方式做適當的處理，基本上還是本於中立的方式去做適當的處理，針對這一塊，至少我們要把服貿說清楚，這在校園內是很關鍵的事情。","呂委員玉玲：學生非常辛苦，警察也非常辛苦，我們看到他們都臥地而睡，像我們教育委員會前面就是這樣，警察都躺在那邊睡覺，我們一大早來看到也覺得於心不忍，動用了這麼多社會資源，所有的警察都集中在這邊，而且立法院不能運轉、不能正常運作，很多民生法案也不能審查，所有的會議都延宕了，這真的不是正常的現象。","蔣部長偉寧：整個立法院的運作要儘快完全恢復正軌，我想這是很關鍵的。","呂委員玉玲：所以我們要考量一個問題，為什麼大學生的課程裡面沒有法治這堂課？","蔣部長偉寧：其實在通識教育裡面是有的，事實上光是去年一年大概就有十二萬多人次的學生參與法治相關課程。"],["呂委員玉玲：這是選修還是必修課程？","蔣部長偉寧：關於通識課程的部分，其實要看各個學校的安排，有些學校可能是核心課程，那就可能是必選，有些學校可能把它當成選修的課程，所以各個學校的安排不一樣。不過關於人權法治觀念在校園內的相關宣導或作為，我們會更進一步了解以後再做適當的處理，也會鼓勵他們開授更多課程或是有相關的作為。","呂委員玉玲：因為民主的基礎就是法治，如果沒有法治做為基礎，社會上到處都充斥違法事件的話，我們要如何保障人民？因為我們就是用法治來保障人民，所以我們希望學校的法治教育課程一定要再加強。","蔣部長偉寧：法治是民主的基礎，如果逾越了法治又不做處理，其實這個民主是虛的，所以我們當然也會很認真的針對這方面做一些適當的教學或者處理。","呂委員玉玲：部長，我們看到你陪著江院長在學運的人群中穿梭，你們很關心學生，也一直在和學生溝通，但是現在學生提出的唯一的訴求，所以雙方在對談的平台上並沒有立基點，也就是說，大家都互設立場，沒有辦法達成共識，所以今天總統才會邀集十一位校長和部長一起溝通。","現在我們的社會有一種現象，就是藍綠分明，因為有藍綠、因為有政治，所以在這個溝通平台上，大家的互信基礎非常差，雖然邀請校長與會，請校長來關心，但是本席認為校長們應該也是心有餘而力不足，因為學生認為被摸頭了，而且校長的立場不夠公正，所以關於這個溝通平台，例如我們要找十人小組，包含五個學生、五個社會公正人士，何謂公正人士？必須是讓他們信任的人，才能夠做為對談的基礎，如果沒有這樣做的話，這個對談還是等於空談，還是沒有結果。","蔣部長偉寧：是，所以我想至少要先建構互信，要有更多的同理心，更多包容不同意見的想法。剛剛說到，雖然現在的訴求是先立法、後審查，或是立法和審查平行運作，其實差異性不必然是那麼大，大家可以把各自的訴求在一個平台上面說清楚，解釋為什麼你認為要這麼做，也許談完以後，有一些疑慮會被排除，說不定到時候共識就出來了，所以我覺得積極的對話還是必須進行的，要趕快紓解現在這樣有點僵持的情況。","剛才也有提到，其實不只警察辛苦，學生也辛苦，大家在這十幾天受到風吹雨打，我們確實是很擔心的，甚至也發生家長、父母來找小孩的狀況，因為他這十幾天都找不到小孩。而且我們也看到，不只是議場內的學生，其實議場外有更多的學生關心這個議題，雖然他們平常是隱形的，但是現在他們因為愛這個國家等等的原因，所以在那裡靜坐。因為現在訴求已經表達得很清楚了，現在大家應該全面都清楚狀況，所以我們希望大家能夠趕快回到校園，讓父母、師長可以不用再繼續擔心。","呂委員玉玲：不管社會上有多少種聲音，我們都要尊重、包容，溝通是最好的方法，我們要用尊重和包容來溝通所有的事情，這樣才能解決問題，本席也希望部長能夠趕快想出一個讓學生退場的機制，讓他們趕快回家。","蔣部長偉寧：希望能促成他們趕快對話，剛才校長也說他們會持續努力。","呂委員玉玲：對，校長們要孩子趕快回家，警察的孩子們也要爸爸趕快回家，要趕快讓我們的社會回歸正常的生活，好不好？","蔣部長偉寧：好的，謝謝。"],["呂委員玉玲：部長真的要多做一點努力。","蔣部長偉寧：好的，我會積極努力，謝謝委員的期許，謝謝。"],["主席：我們現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（陳委員碧涵代）：現在繼續開會。請何委員欣純質詢。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，本席不會讓你的腎上腺素上升，因為剛剛你說過我們不要太激動，我們可以激情，但是不要激動。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。可以熱情。","何委員欣純：其實剛剛好多委員都有提到，大家都非常質疑，為什麼部長除了3月23日那一天和江院長到過學生抗議的現場，其他時間都沒有親自到現場關心學生？雖然你剛剛回答了好多理由，你說有透過其他的方式關心學生，但是本席要再請教你，為什麼你個人不能親自到現場關心學生？","蔣部長偉寧：我向何委員特別做說明，其實我們每一天都做評估，事情發生之後，我們一直持續關心學生的發展，所以每天都做評估，如果我到現場對事情可以有幫助，關懷學生可以讓事情紓解，那麼我一定去，可是我們做了評估，去現場可能會引起我們不樂見的混亂情況，你也看到了，我陪江院長去的時候，那一小段路程走了多久，多少學生在那邊包圍，不必然對……","何委員欣純：可是部長，那一次你和院長到現場的時候是和平的，雖然學生有鼓譟，但是基本上是和平、理性的對待你們，因為大家希望和江宜樺院長對談，不過也就只有那一次而已，你和院長一起到現場。"],["蔣部長偉寧：我持續的關注……","何委員欣純：過去發生過好幾次學運，有的教育部部長基於關心學生的身體健康狀況、學生的人身安全，他都是個人親自到現場，你可以說用不同的方式來關心，但是，基本上，親自到現場的關心是無法用其他如：在遠端、在部裡面、在媒體上乃至以跑馬燈方式之類的關心所可取代的。部長，你不認為嗎？","蔣部長偉寧：何委員的期許我聽到了。我也特別跟您作一說明，我們確實已持續關注，我請我們的同仁去看，而且，一天去看好幾次現場的狀況。"],["何委員欣純：但你本身為什麼不能去看？我們很質疑、很納悶的就是這一點。","蔣部長偉寧：我剛才已經跟您作了分析，就是說到現場之後，你可以看看在這麼多人的情況下……"],["何委員欣純：你害怕嗎？","蔣部長偉寧：我不是害怕，我完全不害怕。我是說，去那邊不但沒有解決問題，反而會造成更多可能不必要的混亂；這個是我的態度。","何委員欣純：可是，起碼部長可以親自去關心學生的身體狀況。我剛剛說過這是做為一個父親也好，一個教授、老師也好，你現在身分是做為教育最高行政首長，你去關心一下學生的身體健康、人身安全，這種柔性的訴求，我相信學生們不會為難你的。","蔣部長偉寧：是，我並不擔心學生為難，只擔心我去的話，這麼多的媒體在這裡，其實只會造成更多的狀況。"],["何委員欣純：你怕媒體圍剿你？","蔣部長偉寧：不是怕，我從來不怕有沒有圍剿這個問題，媒體也不會圍剿我。重點在於，在這個時間點上去的時候，一定會造成整個區域各種混亂的現象。我也跟你講過，3月24日一知道有學生住院……"],["何委員欣純：我知道你有到醫院去關懷學生。","蔣部長偉寧：我並沒有跟大家講。因為大家一直在說，所以我必須講出來，確實我有馬上到醫院去看視那位同學。","何委員欣純：部長，你說之前的時間都不適宜，因為可能會引起學生一些不必要的緊張或舉動。"],["蔣部長偉寧：是。","何委員欣純：從318到現在，尤其經過昨天這麼多人出來參加反服貿的行動，加上昨天晚上絕大部分是年輕人，我相信這些年輕人當中絕大多數都是學生。現在有部分學生還留在立法院前面，有部分的學生則是留在立法院的議場裡面。請問部長，你可不可以親自去關心這些學生？剛剛陳亭妃委員邀你一起去，你說質詢時間、開會時間不宜，那麼，本席請問你，今天開完會之後，你有沒有可能親自到現場去看……"],["蔣部長偉寧：我會用適當的方式去進一步關心我們的學生。"],["何委員欣純：你所謂的「適當的方式」是什麼方式？","蔣部長偉寧：所謂適當的方式，就是我們會作一個評估。我相信我這個時候去的話，一定所有的媒體都會到。其實並沒有……"],["何委員欣純：結果你是怕媒體跟啊？"],["蔣部長偉寧：我並不希望讓人家在這個時點說這個部長帶著記者或帶他們一起來作處理。我一定會持續……","何委員欣純：部長，你不要用這樣的心態來看待這個舉動嘛！其實你今天也可以在未告知的情況下，來看看學生。我相信你如果沒發新聞稿、沒發採訪通知，記者就算守在學生的現場，你自己找個適當的時間來關心看看孩子們……","蔣部長偉寧：好，我會……","何委員欣純：就因為怕媒體會圍剿你，怕媒體會圍著你。所以，你就不來看學生嗎？","蔣部長偉寧：何委員，你剛才講說腎上腺素不要提高。我沒有怕媒體圍剿，事實上，媒體也不會圍剿我。","何委員欣純：所以，你就不要把媒體作為你的考量嘛！你就基於你是教育部最高的行政首長，加上還曾經當過大學校長。事實上，現場也有多位大學校長都已經去現場關心過學生了。你當過大學校長、也當過教授、老師，你也是父親，難道不能基於這麼多層的身分，用個人的關懷來關心學生？這做不到嗎？我一直覺得很納悶，為什麼到目前為止你都做不到？","蔣部長偉寧：我會作一個適當的評估以後，再跟委員報告，用什麼樣的方式作進一步地……","何委員欣純：你不用跟我報告，我只希望你來看學生。","蔣部長偉寧：我來做努力。我做完一個評估以後，用一個適當的方式去紓解學生跟政府之間的不同訴求。我的目標其實就是要促使對政府提出訴求的學生與政府對話。促成對話、關心學生，兩者都要做。","何委員欣純：部長，這根本是兩碼子事。馬英九聽不懂學生要什麼，怎麼連部長也聽不懂我們在告訴你什麼。","蔣部長偉寧：委員，我已經講得很清楚了。","何委員欣純：它們是兩碼子事。我再重申一次，你是教授、是老師，甚至還當過大學校長，尤其，你自己本身也是父親，難道不能放下你這個部長的身段，親自到現場來關心這些孩子？關心他們的健康、關心他們的安全；我覺得這是你起碼可以做得到的。"],["蔣部長偉寧：我會持續的關心這些……","何委員欣純：另外，你說的評估，就是為了紓解學生運動要作評估的這件事，是屬於另一個層次。你跟這些國立大學的校長願意組成一個溝通平台，去促成學生跟馬英九總統會談，我覺得那是另外一個層次的問題。部長，不要把這兩個層次的問題混為一談。","蔣部長偉寧：沒有，這兩個都是在關心學生，希望讓這個事情有一個比較合適、合理的處理。至於……","何委員欣純：可是部長，你連最低的要求「關心學生的健康、安全，到現場看看」都做不到，更不用說去談組成溝通平台了。","蔣部長偉寧：這個「組成溝通平台」已經請校長們努力了，事實上，這個部分他們已經去做了。","何委員欣純：部長，我認為這是兩個層次的問題。","蔣部長偉寧：關於看學生這件事情，我跟你講過，我已經去看過學生了。我會進一步地作一個評估……","何委員欣純：你看的是受傷在醫院裡面的學生，我們給予肯定。但是，對於現場在外面吹風、淋雨、曬太陽的幾百名、上千名學生，你不能去關心他們嗎？","蔣部長偉寧：我會持續的關心他們，而且，我的關心學生，是全面地關心所有的學生。","何委員欣純：部長，我們光是為了你能不能親自去看看這些學生，就花了幾乎所有的質詢時間，可是，到目前為止，你仍然沒有任何承諾。你還說要評估、要看媒體的狀況，我覺得你真的失了你教育部部長的高度耶。是不是？","蔣部長偉寧：委員，我的高度其實是由社會來作公評，這是沒有問題的我也會很積極地去促成，讓學生能夠儘快回到校園去。","何委員欣純：我們社會的公評就是，教育部部長連去現場看看學生、關懷學生的健康、安全等等這些起碼的關心都做不到。那你還有什麼部長的高度？"],["蔣部長偉寧：我會做適當的處理。好不好？謝謝。"],["何委員欣純：你到目前為止還是說做適當的處理。","剛剛有委員說，如果不講法治，大學教育就會失敗。你剛才也說，法治是民主的基礎，我現在先不跟你談剛剛很多委員提及的30秒張慶忠委員自言自語式的通過算不算通過？合不合法？在此，我要請問前檢察總長黃世銘雖然已經解職了，他合法嗎？他有法治觀念嗎？","蔣部長偉寧：個人認為，黃總長所有相關的作為，守法或不守法，司法機關會去作適切的處理。我們尊重司法機關所作的……","何委員欣純：司法機關一審已經判刑了。請問部長，黃前總長守法嗎？","蔣部長偉寧：關於黃前總長守不守法，我剛才已經講過，是由司法機關作決定，三審定讞之後，就會作適當的處理。"],["何委員欣純：一審判他有沒有罪？"],["蔣部長偉寧：我從媒體所看到的消息是說他有被判刑。"],["何委員欣純：一審被判有罪。對不對？"],["蔣部長偉寧：是。","何委員欣純：就算還沒定讞，他已經在一審被判有罪，所以，起碼在這個階段看來，黃前總長就是不守法。","蔣部長偉寧：在這個點上，我……","何委員欣純：在這個點上，他現在是有罪的、是不守法的，是沒有法治觀念的。","我再請教你，在這個時間點上，馬英九總統與江宜樺院長在偵查不公開的原則和人權觀念之下，接受了黃世銘總長的報告和洩密，請問，江宜樺院長和馬英九總統有沒有法治觀念？","蔣部長偉寧：何委員，其實不適合由我在這邊回答誰合法、誰不合法的問題。","何委員欣純：但是，剛剛你說我們今天的學生運動不守法，且跨越了那條紅線，所以，你不支持。"],["蔣部長偉寧：是。","何委員欣純：我現在就問你，馬英九和江宜樺有沒有跨越了那一條紅線？你剛剛作了判斷哦！你現在針對馬英九、江宜樺的這個跨越紅線，卻不作判斷。","蔣部長偉寧：不是不作判斷，而是我沒有辦法去作評論，是不明確的。這部分我相信、尊重司法機關對這件事情的處理。最後，學生進入行政院……","何委員欣純：你說尊重司法機關的處理，問題是，黃世銘總長在目前的階段一審被判有罪，而當他被判有罪的這個時間點上，江宜樺和馬英九都參與在裡面。馬英九總統因為有豁免權，現在不能去追訴。誠如你剛才所言，法治是民主的基礎，如果臺灣真是一個民主法治的國家，他卸任之後，司法機關若未對馬英九總統就這件事情依法起訴的話，那臺灣有民主嗎？到目前為止，江宜樺院長也尚未被起訴，但是，有很明確的事實擺在眼前，那一天他接受了黃世銘總長的報告，現在黃世銘因為這件事情一審被判有罪。請問，江宜樺院長有沒有跨越了那一條紅線？","蔣部長偉寧：這一點我沒有辦法跟你講，因為這件事相關的作為其實應該尊重司法機關……","何委員欣純：部長，你現在的意思是說，馬英九、江宜樺你都不能作評斷，但是，學生運動你就馬上作評斷，說他們跨越那條紅線了。"],["蔣部長偉寧：兩者是不一樣的。","何委員欣純：同樣都是法治，怎麼會不一樣？你說法治是民主的基礎，所以……","蔣部長偉寧：當然是啊！何委員，我們兩人的腎上腺都提高了。","何委員欣純：……黃世銘、馬英九、江宜樺都跨越了紅線，他們可以放火，而學生卻都不准點燈。","蔣部長偉寧：其實學生進入立法院，確實是跨越了紅線。可是，我剛剛也……","何委員欣純：部長，在這裡你做了判斷嘛！有沒有跨越紅線，以馬英九和江宜樺的狀況，你說要交由司法機關來決定。"],["蔣部長偉寧：是。","何委員欣純：現在學生的這個部分，連司法都還沒作決定，你就已經作了價值判斷，說他們跨越了紅線。","蔣部長偉寧：我不是用價值作判斷，因為價值判斷不一樣。"],["何委員欣純：你為什麼不能對馬英九和江宜樺的這件事情作判斷呢？"],["主席：時間到了。","何委員欣純：顯然，你是用雙重標準。"],["蔣部長偉寧：我沒有用雙重標準。因為兩件事情……","何委員欣純：只准在上位的馬英九、江宜樺放火，不准百姓、學生點燈。部長，法治是民主的基礎。我們臺灣得來不易的民主法治、言論自由、大學自主等等，都是無形的資產、臺灣的寶，尤其是留給下一代最重要的價值與資產。我們希望部長好好地跟馬英九溝通，為了我們的下一代，請你去看看學生們。請先不要作判斷、先不要作價值、道德上的判定，去關心孩子們的健康與安全。好不好？","蔣部長偉寧：我不會用價值判斷，所有學生的安全、健康因為這樣的情況，我都會持續去關注。我會用一個最適當的方式來作處理，一定會讓關心小孩的事情實質產生效益。","主席：好。其他如果有需要再說的，可以用書面。","請潘委員維剛質詢。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教中山大學楊校長，我們知道這一次你們也非常願意跟學生溝通，我覺得教育的工作非常重要，尤其，碰到這件事，我更覺得教育是一個紮根的工作。但是，很多東西是不是我們在溝通、協調或教育上有不足或做得不夠的地方？這次學生的訴求是要退回服貿，因為你們要去溝通、協調，也願意作平台。是不是？"],["主席（何委員欣純）：請國立中山大學楊校長答復。","楊校長弘敦：主席、各位委員。其實我們這個平台不是要說誰對誰錯這個問題，我們只是希望讓兩邊把有對話的意願化作行動，所以，我們只是提供一個溝通平台，而不是說哪個對或不對。","潘委員維剛：請教校長，你知不知道他們退回服貿的訴求，到底是說退回哪裡？"],["楊校長弘敦：我們讓他們雙方去談嘛！","潘委員維剛：我現在也想請問你，因為學生一開始是說我們黑箱作業，30秒通過是不合程序。對於這個事情，你有沒有進行瞭解？對服貿您知道嗎？","楊校長弘敦：根據社會學家對學生運動的研究，學生運動是跟一般的示威抗議或工會抗議不太一樣的。上次「野百合」只有6天，現在已經14天了。所以，學生運動你不管它，它會演化、會加碼演出。你也看到，學生運動並不是有一個非常強的leadership，所以，我們要的是，趕快和平收場。這是我們要的，至於探討它的原因，則是以後或是中長期的事。現在我們認為怎麼和平收場才是最重要的。所以，我們現在不去評論誰對、誰錯。","潘委員維剛：你可以不在這裡談，但是，你瞭不瞭解？","楊校長弘敦：「懶人包」這麼多，大家都有一定程度不同的解讀嘛！是不是？","潘委員維剛：今天發生這麼重大的事情，表示我們的確溝通不夠。國立中山大學的校長對這樣的事情也不是很熟悉，其實現在學生的訴求，有些人認為他們是反30秒、反黑箱，後來變成反國會、反馬、反中，然後反失業、反焦慮，就是很多事情集在一起，不是一個單一的事情。但是，我覺得有些訴求還是要知道。因為我覺得現在我們不能去誤導群眾，我們最擔心的是「六四三七」，這個東西最混雜，因為有真、有假。今天有許多民進黨立委認為，確實應該要把它退回去，因為審查法案的時候，如果修改一條，部長會同意嗎？事實上，他同意啊！因為是在立法院審查，這本來就是我們的權責嘛！但是，服貿協議是整個ECFA兩岸經濟合作架構下的其中一個，從早收清單、服貿協議、貨貿協議等等，它是分成很多個部分的。而且，兩岸人民關係條例第五條是蔡英文訂的。民進黨的朋友、所有的青年朋友，請你們好好回去看看嘛！它是誰訂的？蔡英文訂的。內容是，如果涉及法律的修訂，才要審查，如果沒有法律的修訂，則只需備查。這次這個備查，是送到立法院以後，黨派協商時才改為審查。大家說時間很短、黑箱作業，事實上，是經過3個會期、20場公聽會，有哪個議案我們審那麼久？我覺得我們有必要全面公開，我覺得何委員也很理性，我們應該主張同意公開，讓所有的人一起來看。再者，這裡面有8場公聽會是民進黨主持的，而且，上上屆江啟臣主持了4場，後來再加開16場，也就是一邊8場，我們一起去看就可以知道了。事實上，我們的馬英九主席也曾經正式邀請蘇貞昌上電視辯論，就是要讓大家瞭解服貿。不要因為不知道而作了一些誤會或誤解，我認為，有時候針對問題我們還是要瞭解。協商、溝通是一個途徑，你若對事實真相不清楚，協商、溝通時只是妥協，然而，妥協不是唯一的路。妥協不見得有是非、不見得有對錯。所以，要真正瞭解事情才會更有說服力，我們應該藉這個機會讓社會大眾瞭解。回到這個問題來，別人說這個事情我沒有意見，但我聽到民進黨的朋友這樣子說，就會不以為然了。有些人認為，如果今天亂在立法院，致使社會大亂，情勢會大好嗎？今天在我們立法院占據議場，對我們立委而言，是有尊嚴的嗎？我認為是大家受傷。我聽到民進黨的蔡煌瑯委員接受電視訪問時說：「我們是在門口幫著學生、服侍學生。」服侍學生？需要到這樣的程度嗎？事實的真相又是什麼呢？所以在這個部分，我覺得我們應該要藉此機會讓學生瞭解，不要讓他情緒分離，而且要對台灣有更多的認知。","另外，在國際化的過程中，台灣要扮演什麼樣的角色？可能會有什麼樣的問題？政府要怎麼樣來做？我們今天所有的努力不就是為了孩子們的未來嗎？我們關心教育不就是為了孩子們的未來嗎？我們為什麼對於12年國教的課綱這麼重視？民主、法治二者當然是不能分的嘛，如果只有民主而沒有法治，談何民主？如果我們的基本倫理、道德規範都受到了嚴重的挑戰與質疑，我們的價值在哪裡？一個扭曲的價值是我們期望的社會嗎？是我們教育的目標與宗旨嗎？","校長，我不是單針對您，今天各大學校長都在座，我只是覺得所有校長可以藉著這一次的機會去瞭解什麼樣是國際化、區域整合，瞭解怎麼樣簽訂這些合約，為什麼馬先生說這是不能動的，因為這是國與國所簽訂的東西，而且兩岸人民關係條例也有相關規範，基本上，要逐條審查可以，但只要動、只要退回，只要有一條變動，那所有協議都不算了，世界上簽訂協議後只有哥斯大黎加曾經發生過這樣的情形，最後還是協調結束的，這表示只要是雙方簽訂的東西，沒有先經過同意後再去簽訂的，沒有這樣的事情，如果對於這樣的事情沒有認知、不能講清楚，又何足以說服同學們，讓他們藉此機會瞭解到什麼叫公法人、國家的定位、國家法人的角色及國會的定位、人民的定位，這樣才不容易被誤導。我覺得孩子們關心國事、想要參與國事，這一點我們肯定，但是把張大千的畫拿來當門板，這表示我們的文化教育嚴重不足，學生們連張大千的畫都不認識，這表示我們要做的事情還好多，很多事都與教育有關，我想大家都很心痛，也很沈重，這樣的事件大家都有責任，謝謝校長。","部長，其實我不是針對楊校長，我只是想藉此機會讓大家知道，有時候危機也是轉機，怎麼樣來掌握契機、掌握危機就很重要了。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，有機會的話，危機可以變轉機。","潘委員維剛：有時候學生擔心的或社會擔心的事情，有些並不是沒有道理，但是國家角色不能不面對，我記得甘比亞與我們斷交後，中國並沒有跟他建交，這表示什麼？這是馬英九總統活路外交的成功，兩岸能和平發展，兩岸能有這樣的基礎。最近二年我連續去薩爾瓦多，去年那一團還是跨黨派一起去的，事實上，他們上一屆的總統就已經是左派政府，其實他的競選政見就是要與中華民國斷交，但為什麼沒有斷交？是因為我們的活路外交，中國大陸拒絕與其建交。南美唯一的邦交國也曾經考慮過，但是我們的活路外交帶來了台灣現階段外交上的穩定，我們有這麼多的免簽證國家，兩岸直航也帶來了這麼多的商機，其實很多事情都是有利有弊，到底是利多還是弊多，這是大家一起來面對的，我覺得這需要勇敢面對，孩子真的也有其恐懼，出社會後會不會只領22K，甚至找不到工作，這些憂慮是我們要一起去關心的，也是我們願意去面對的，但是對於事實的真相，我們要藉將來的教育工作，不管是法治、國際化等，都要讓大家知道。","蔣部長偉寧：我完全同意潘委員今天所做的評論，我們會在您評論的基礎上做進一步的努力。關於校園內的服貿議題，倒不是去講支持或不支持，至少要先用中性的方式，全面讓校園內的學生都能實實在在的瞭解服貿的利與弊，最後是否支持可以由學生自行決定，我們還是會做。過去經濟部想做這個事情並沒有引起很大的興趣，但現在的這個點，如同您所說，是個危機，但也是個轉機，因為大家都關注了，所以我們會與經濟部具體合作，不管是透過通識課程還是講座，我們會透過各種努力，讓大家都清楚服貿這件事情，未來新的公共議題再出來的時候，大家就可以在更早的時間就去關注，也就不至於弄到最後的點才來處理，您剛才所做的評論，我基本全部都支持的。謝謝。","潘委員維剛：好，謝謝"],["主席：請孔委員文吉質詢。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天教育部長針對318學生占領立法院所提出的報告，不知道在座幾位校長有沒有看清楚，其中提到「大學教師鼓勵學生關心時事之餘，仍應以善盡學術責任、堅守教育中立為主。」及「各大學校長更應負起維護校園安定及學生正常學習之責。」部長，你早上報告是不是有講過這些話？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，不管是口頭報告或書面報告，確實都有這些文字，每個老師要顧到所有學生的受教權，校長是一校之長，對於校園的基本維持、維護及學生受教權的保障，即便是在大學自主的情況下，我們也認為應該是要關懷與關注的。"],["孔委員文吉：大學校長是不是應該保持教育中立？","蔣部長偉寧：是，所有的教育都要行政中立，這是很明確的。"],["孔委員文吉：大學校長是不是應該要維護學生的安全及維持學校的秩序？"],["蔣部長偉寧：本來就是。"],["孔委員文吉：大學校長是不是應該要維護學生上課、受教的穩定？","蔣部長偉寧：現在學生的上課情況有幾種，一種是照原來的安排，這些安排沒有經過適當的程序是不宜改變的，如果經過適當的程序，而且這個程序在校園規範內是合適的，我想就應該尊重老師對課程的進一步調整，不過通常我們排課都有一定的程序，要做調整時，調整的程序各校可能有其不同的規範，不過一定要合乎程序。"],["孔委員文吉：教授與系主任可不可以片面宣布停課或是全部帶到立法院上課？可不可以這樣？","蔣部長偉寧：這個部分其實要很謹慎來作為，只要有任何一位學生希望在教室中上課，我相信這個課程就必須維持原來的規劃，可是老師如果有一些想法，並經過適當的程序，在所有學生都同意的情況下，我覺得也不是完全不行，可是如果把學生帶到現場去，相關的安全及所有配套一定要做好，我們在戶外教學特別要注意，如果某個學校的老師帶學生出去卻出了狀況，這位老師要負一定責任，所以我們也一直都提醒要做好相關配套的安排。當然如果是學生自主要去，因為他已經是成年人了，他的決定我們予以尊重，如果他認為現場的學習能獲得更好的成效，這部分我們是予以尊重的，但是老師不宜隨意把課程做與原來規劃不一樣的安排。","孔委員文吉：請問台大楊校長，對於從318到現在的這場學運以及學生的主張與訴求，您的立場是什麼？您是否支持學生或系所宣布到立法院來上課？你覺得這樣是否妥當？"],["主席：請國立台灣大學楊校長答復。","楊校長泮池：主席、各位委員。剛好星期六我們召開校務會議，我也針對服貿爭議這段期間，學校所發生的事情及學生上課應該秉持什麼樣的作法，向所有校務會議代表及學生報告，基本上，台大學生應該關心社會的重要議題，這是絕對要做的，但是我們呼籲他們一定要以比較平和、理性及守法的方式來做這件事情。","孔委員文吉：校長，現在學生還是繼續占領議場，雖然他們的訴求好像滿平和、理性的，但他們占領議場，導致整個國會議事運作無法進行，這二星期以來，立法委員都不敢到立法院來開會，這對議事的影響很大，您認為他們這樣的作法對不對？","楊校長泮池：當天我也向所有校務會議代表及學生表示，特別是占領行政院的事情，這是非常不妥的。"],["孔委員文吉：占領立法院、占領國會就妥當嗎？","楊校長泮池：也是不妥，違反法律的部分都不妥。"],["孔委員文吉：學生可以占領國會議場嗎？"],["楊校長泮池：違反法令的部分都是不妥的。","孔委員文吉：違反法令都不妥嘛！早上部長不是說過嗎，學生占領行政院或占領國會，已經逾越法律的分際，他們應該要負起該負的法律責任，身為大學校長，不應該鼓勵學生以違法方式來占領行政院或立法院，這在世界上幾乎是絕無僅見的，校長，你應該是支持教育中立的吧？","楊校長泮池：是，行政上一定要維持中立。"],["孔委員文吉：好。","接下來本席要請問清華大學賀陳校長，我記得我在電視上看到賀陳校長是第一個發言認為學生去占領立法院或行政院是不妥的，你是第一個發言的吧？"],["主席：請國立清華大學賀陳校長答復。","賀陳校長弘：主席、各位委員。我們在一個星期前就發出聲明，根據大學法第一條，我們當然充分尊重所有教授的學術自由，但是彼此之間的尊重也同樣重要，假使某個教學單位的主管未經足夠良好的程序、尊重每一位教授的學術自由，而逕自宣布全面停止所有課程，這是不對的。","孔委員文吉：你支不支持學生繼續占領議場？學生占領議場導致立法院星期二、星期五都無法開會，你是否支持學生為了表達反服貿的主張與訴求而占領議會到現在？"],["賀陳校長弘：我想占領行政院與立法院都同等不好。","孔委員文吉：都不行嘛！好，請回座。"],["賀陳校長弘：謝謝。","孔委員文吉：接下來本席要請問東華大學吳校長，吳校長是全國第一個支持學運的校長，是不是？你支持的主張是什麼？"],["主席：請國立東華大學吳校長答復。","吳校長茂昆：主席、各位委員。我的說明文很清楚，我是尊重學生的自主活動，我並沒有說……","孔委員文吉：尊重學生自主？你看到學生3月18日占領國會議場，後來3月23日又攻入行政院，你對這個有什麼看法？","吳校長茂昆：我先把背景說明一下，3月18日學生進入議場這件事情，我一直都不知道，直到19日下午回到家才看到新聞，當天晚上我收到一位原住民學生的一封信，他表示要去台北，問我有沒有什麼意見，我就給學生表達意見……"],["孔委員文吉：那是什麼時候？"],["吳校長茂昆：3月19日。","孔委員文吉：3月19日，那時候學生還沒有進入行政院。","吳校長茂昆：還沒有進入行政院，進入行政院是3月23日，19日時，該學生說要到台北來，他可能沒有進入立法院，他只是說他要來支持，我那時候第一次在電視上看到學生在立法院，我是從這樣的立場來看這件事，因為大學生是自主學習的身分，他們再也不是我們所看到的小孩子，他們有想法，所以我回了一封很簡單的信，信中提到學生參與社會公共事務，我覺得這是大學教育裡面要鼓勵的……","孔委員文吉：你有沒有想到他們占領議場？那時候你已經表明你是支持的，是嗎？","吳校長茂昆：No，我完全沒有講支持或反對這件事情，我只是說我尊重學生去參與社會公共事務，因為他要到台北，所以我請他小心一點，不要……"],["孔委員文吉：18日議場就已經被學生占領了！","吳校長茂昆：對，他就是19日下午才告訴我，事實上是別的學生，當天有個學生表示要到台北，因為我是在學生占領議場後快一天才知道這件事情，因為那天學校非常忙，有很多事情，到了晚上我才看到這個消息。"],["孔委員文吉：好。","吳校長茂昆：委員容許我講一句話，我們也許要更深入的去看這個問題，學生到底訴求的是什麼？現在的表象是服貿，但事實上，我們感受到的是學生對於他們的未來有恐慌、恐懼感，他不知道他的未來在哪裡，這十天給校長們很大的感受，我們真的要檢討，身為大學校長……","孔委員文吉：吳校長，你有什麼建議嗎？要怎麼化解這個學運對國家的危機？","吳校長茂昆：事實上，我們幾位校長會寫一封公開信，我們認為應該要有個很好的溝通平台，讓兩邊的對話更明白，現在的情況好像都是在放話，似乎沒有中間的聯繫，他們心裡的話是不是沒有講出來，我覺得應該要有個平台，當初我們有個比較明確的想法，可能可以請一些人，不一定是大學校長，也不是立法委員……"],["孔委員文吉：各派5個還是10個代表？","吳校長茂昆：不是，不是這樣的，那麼簡單是不會成功的，應該是先弄40個名單，他們是大家都認定對在公共事務方面超越黨派的人，以學者來說，柴松林教授就是大家都能接受的學者，我們找出40人名單，讓政府與學生各勾選10個人或多少人，他們勾選中有共識的那群人就是能溝通的管道，當然最理想的是總統願意對話，我們看野百合時代，總統就是找了53位學生到總統府，公開、全部錄影……","孔委員文吉：這個馬總統已經答應了，將來在總統府接見這些學生代表。"],["吳校長茂昆：可能要更明確的跟學生……","孔委員文吉：這個平台已經出來了，但學生好像是拒絕接受啊！"],["吳校長茂昆：所以重點是這中間的聯繫管道在哪裡？","孔委員文吉：請問中興大學李校長，你認為什麼方式能化解現在這個危機？"],["主席：請國立中興大學李校長答復。","李校長德財：主席、各位委員。我覺得目前的狀況是學生與政府的互信度不夠，大家都是透過媒體在放話，兩邊的溝通平台沒有出來，所以當初我們希望要建立互信機制，我個人的建議是，第一步的接洽應該是私密性的，等到真正要對談時才是公開給社會……","孔委員文吉：你們的建議是你們可以擔任這個角色來創造溝通平台，讓總統或王院長能與學生有很好的對話機制，找出共識嘛！"],["李校長德財：沒錯。","孔委員文吉：馬總統在記者會上也講得很清楚，但學生認為沒有具體、實質的承諾。","李校長德財：這就是因為溝通上所講的話語不清楚，政府講的話不是學生願意聽到的，所以學生當然就會這樣認為，我剛才說過前因後果就是互信度不夠。","孔委員文吉：校長們可不可以扮演這個平台、機制，作為政府與學生之間的橋梁、平台？是不是可以這樣做？","李校長德財：這是我們希望能做到的，但是是否由校長來做就不一定了，我覺得雙方面能建立互信的平台是很重要的。","孔委員文吉：光是有熱情有理想是不夠的，還要有理性、能負擔責任，學生們霸占國會議場、攻入行政院，他們應該要知道自己的立場，他們說自己是公民，那麼公民就要負起應負的責任。","李校長德財：跟委員報告，他們知道是違法的，我從網路上看到他們轉載的資訊，他們明白表示這次的活動是所謂的公民不服從，是以Civil disobedience的概念來處理的，我只是轉達他們的訴求給委員及大家。謝謝。","孔委員文吉：好，謝謝。"],["主席：請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從318到現在，太陽花學運已經幾天了？13天，是嗎？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。快要二個星期了，從星期二開始的，到明天就整整滿二個星期了。","陳委員明文：從昨天50萬人上凱道到今天為止，你對太陽花學運有什麼感想？","蔣部長偉寧：我昨天整天都在關注這件事情，看到學生很平和、很理性的把訴求講清楚，這是非常好的事情，我予以肯定，而且最後7點多就散場了。這個訴求政府現在應該是聽到了，進一步我們希望能促成對話，讓這個事情不要再往惡化的方向去發展，實實在在的，總統在星期六也提出了回應，也許學生不見得完全支持，可是某種程度上也顯現出善意。我現在所看到的最大差異是先立法後審查或是立法與審查平行進行，主要就是這個，如果這一塊有平台能趕快溝通，我覺得應該可以讓這件事情和平落幕。","陳委員明文：部長，你是教育部長，對於太陽花學運，你應該站在教育的角度、應該站在關心學生的立場上來看待這件事情及處理這件事情，我一直認為太陽花學運不是治安問題，不是治安的問題啊！","蔣部長偉寧：那部分我覺得不應該擴大來看，應該是說……"],["陳委員明文：這不是治安問題。","蔣部長偉寧：看到學生有這個訴求，對於這個訴求我們要怎麼樣……","陳委員明文：那天的驅離造成血腥鎮壓學生，造成流血事件，但部長到現在為止都沒有替學生講過一句話，你都沒有站在學生的立場，我覺得非常遺憾……","蔣部長偉寧：陳委員，其實……","陳委員明文：所以我今天一定要跟你對話，我一直認為這次的太陽花學運是政治問題，是學生在關心國家社會，站在教育的立場上，我們應該從正面來看待這件事情，坦白講，太陽花學運風起雲湧的號召了50多萬人走上街頭，7點鐘就很自然的、慢慢的結束了，沒有任何一個暴力事件發生……","蔣部長偉寧：對，陳委員，如果……","陳委員明文：今天造成暴力的是誰？除了323、324以手段粗暴的血腥鎮壓方式驅離學生以外，到今天為止，我一直認為學生的訴求非常清楚，是非暴力的、是理性的、是要跟政府對話的、是希望政府能傾聽人民的聲音，他們認為現在的公民意識應該要崛起，今天你站在教育部長的立場上，你應該要呵護學生，我不知道你現在是站在什麼角色……","蔣部長偉寧：其實陳委員，我……","陳委員明文：我記得你有陪江宜樺到立法院現場，但我看到你的眼神是在瞪學生，是在瞪著林飛帆，看起來好像是「你們這些小孩子害我的官位快要沒有了」，你的眼神真的讓我非常難過！","蔣部長偉寧：陳委員，如果你仔細看，我是憂心啊。","陳委員明文：你沒有站在學生大家長的角度去關心學生，詢問他們有沒有吃飽或是睡的好不好。我們覺得台灣民主社會今天能成熟到這種程度，我們的學生能在大學自由校風中被孕育出來、被培養出來，對台灣的社會議題能夠訴求的非常清楚，我每天都在立法院，我每天都聽這些學生講話，我覺得他們講的都非常好，他們是以20歲的角度來看服貿，從20歲的角度來瞭解台灣的未來，但是部長自始至終都沒有站在學生的立場，我真的替你擔心，也覺得你今天扮演這個角色是非常不好！","蔣部長偉寧：陳委員，今天我所關心的是所有135萬大學生的權益，他們統統需要我們關心，對抗議現場的學生，我也要給予關注……"],["陳委員明文：你錯了！任何一個學生你都不能放棄。","蔣部長偉寧：所以，我說135萬大學生都需要我們關注。","陳委員明文：當抗議的學生在323被警察打到頭破流血時，你就應該站出來了，甚至你當時就應該宣布職辭下台以表示抗議！","蔣部長偉寧：陳委員，當時的確有14位學生受傷……"],["陳委員明文：現在學生在網路上流傳台大前校長傅斯年校長曾講過的一句話……"],["蔣部長偉寧：我可不可以把我的想法跟委員講呢？","陳委員明文：你應該很清楚當年傅斯年校長曾經講過的一句話，就是：如果政府真的要鎮壓我們的學生，就絕對不能讓學生流血，如果讓學生流一滴血，我就要跟你們拼命！請問蔣部長，你可有這樣的胸襟？你到底有沒有真正在關心學生？還是你仍然跟執政者站在同一個立場，認為參與抗議的學生都是一群暴民而已？","蔣部長偉寧：我沒有這樣說，我也絕對……","陳委員明文：你居然還罵學生，也責罵教授為什麼不去管教學生！為什麼不去讓學生……","蔣部長偉寧：陳委員，這些話真的是你講的，其實，有14位學生……","陳委員明文：請你具體告訴我，你帶了11位校長去跟總統究竟講了些什麼？","蔣部長偉寧：因為有14位學生受傷，在第二天一大早我就到現場去看，其中有一位學生已住進馬偕醫院，所以，我們馬上趕到醫院探視這位學生，並沒有讓大家知道，也就是說，我們一聽到有學生受傷就立即做了回應。基本上，如果學生完全是用和平理性的方式來提出他們的訴求，而在過程中卻受傷流血時，我絕對會負全部的責任！","陳委員明文：請問部長，323清晨政府在對抗議學生進行驅離的過程中，有沒有造成學生受傷流血的事情？"],["蔣部長偉寧：只要他們用和平理性的方式來提出他們的訴求……"],["陳委員明文：難道學生不和平、不理性嗎？"],["蔣部長偉寧：多數的學生的確是和平理性的……"],["陳委員明文：你不覺得昨天50萬名學生上凱道是這樣的理性……","蔣部長偉寧：所以，我剛才已表達對他們的肯定。","陳委員明文：我們立法院正要為這次的驅離行動組成真相調查委員會，究竟是警察人員執法過當，抑或是學生不理性而造成受傷流血事件，請部長不要很快就下定論。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員明文：在此我要告訴部長，你在這次學運中所扮演的角色真的很不好，你帶了11位校長去跟總統講什麼？","蔣部長偉寧：報告陳委員，其實我沒有辦法帶11位校長去跟總統見面，而是由總統府居間連繫，當然在過程中我覺得有幾位很合適，所以，我也做了推薦，我們去見總統目的是希望透過學術部門的意見……","陳委員明文：不管是不是由總統府居間連繫，你身為教育部的部長，也就是學生們的大家長……","蔣部長偉寧：是的，沒錯。"],["陳委員明文：你記不記得帶這11位校長去跟總統講了什麼話？在走出總統府之後你又做了什麼事情？"],["蔣部長偉寧：我們出來之後就希望趕快建構一個機制去做……","陳委員明文：你們到底要建構什麼樣的機制？事實上，你跟這11位校長在走出總統府之後，只有3位校長到立法院議場，請問部長，你知不知道究竟是哪3位校長？","蔣部長偉寧：我知道，就是吳妍華校長、梁賡義校長及吳茂昆校長。","陳委員明文：這3位校長到議場去做什麼，部長知道嗎？我相信部長一定不知道。","蔣部長偉寧：我想他們到議場一定是去關心學生，對這一點，我不是不知道；他們是自發性前往，並非我請他們去的。","陳委員明文：今天我主要是告訴部長，對這次太陽花學運，你在事前完全沒有掌握，事後你也做的不好。","蔣部長偉寧：謝謝委員的期許，未來我會做更多的努力。","陳委員明文：對參與這次學運的學生，身為教育部長，你在事前竟然對他們的行動完全都沒有掌握到，完全不知道、不了解，更不關心，以致於到今天學生被……","蔣部長偉寧：我非常關心全國135萬的大學生，不僅要關心待在抗議現場的學生，也要關心在校園內的學生。"],["陳委員明文：你不要推諉責任！"],["蔣部長偉寧：我沒有推諉責任。","陳委員明文：坦白講，我認為你還是一位好部長，但聽你講這些話，我覺得你在處理這次學運上的確是做得不好，你真的要好好反省！","蔣部長偉寧：所以，我剛才說謝謝委員的期許。","陳委員明文：24年前有野百合學運的興起，在經過24年之後才又興起太陽花學運，不是年年，也不是天天都有學運，或是經過3年、5年就興起一次學運，像辦嘉年華會那樣，我在這裡要告訴你的是，在這次學運中你所扮演教育部長的角色實在非常不好！","蔣部長偉寧：將來我會做更多的努力，謝謝委員的指教。","陳委員明文：當國家的機器把抗議學生的頭打破流血，你身為教育部長，竟然對他們沒有任何憐憫之心，到現在為止仍任那些學生被風吹雨打……","蔣部長偉寧：我剛才已跟委員說明過了，當我知道有學生受傷流血時，立刻前往醫院去看學生。","陳委員明文：如今那些學生還在外面任憑風吹雨淋，到現在為止，你除了陪江宜樺之外，你有沒有親身前往抗議的現場關心一下學生？你有做任何關心的動作嗎？","蔣部長偉寧：對學生的關心，我們有很多方式，不論透過記者會或以發布新聞稿的方式……","陳委員明文：因為你不是經濟部長，所以，你就不需要為服貿辯解，是嗎？"],["蔣部長偉寧：不需要。","陳委員明文：你也不是陸委會主委，所以，你對兩岸關係也不需要做任何辯解，是嗎？"],["蔣部長偉寧：不需要。","陳委員明文：同樣的，你也不是內政部長，所以，你也不必為治安的問題去做辯解，是嗎？"],["蔣部長偉寧：是的。","陳委員明文：我很清楚的告訴你：你是教育部長，所以，你們必須站在學生的立場來關心學生，而非站在學生的對立面！","蔣部長偉寧：是的，我要站在所有135萬大學生的立場。","陳委員明文：你現在就是站在與學生對立的立場，請問部長，3月24日是誰要你出來召開記者會？","蔣部長偉寧：沒有誰要我出來開記者會，而是我自己要開記者會的。","陳委員明文：對你召開的那場記者會，你覺得滿意嗎？我覺得你在記者會上所講的話，完全是站在學生的對立面。","蔣部長偉寧：完全沒有，我一向……","陳委員明文：到目前為止，你真的有在關心學生嗎？","蔣部長偉寧：跟委員特別說明，在323的晚上我真的沒睡著，整晚一直關注警方驅離的行動，其實，在整件事啟動之前，我也希望不要發生……","陳委員明文：在323的晚上，你豈只不能睡覺，更應該站在學生跟警察的中間，所以，你沒有到現場就已經不對了！"],["蔣部長偉寧：我想未來我會更努力做好這件事情。","陳委員明文：今天你身為教育部長，為何沒有到學生抗議的現場？為什麼你沒有去關心那些學生？","蔣部長偉寧：雖然我沒有到現場，但我卻是實實在在、時時刻刻都在關心學生。","陳委員明文：當323警方準備處理學生抗爭活動時，為防範執法過當，警方應做好事前的溝通工作，譬如找相當層級的人士對談，但警方都沒有這樣做，所以，他們所執行的驅離行動是明顯違法，對此我們並沒有看到教育部長站出來為學生講任何一句話，尤有甚者，部長還在3月24日出來責罵學生為什麼不去上課，對部長的立場與態度，實令本席感到相當遺憾。","蔣部長偉寧：我並不是責罵學生，而是對學生做一個適當的提醒，而且，對受傷住院的學生，我也馬上到醫院去探視，對這部分剛才我已經跟委員做了明確說明。","其實，這件事情從3月18日發生以來，到今天已接近兩個禮拜的時間，我個人是睡也睡不好，一直持續關注事情的發展，時時刻刻想著用不同的方式，希望能紓解學生抗爭的情緒。","陳委員明文：我無意責怪你，畢竟你還是馬政府的閣員之一，但你也要想到為歷史留名，現今太陽花學運還未結束，未來抗爭行動還會持續多久，我們也不知道，但以部長現在處理學運的心態，或是你所謂關心學生的立場，我相信一定會被人唾棄的。"],["蔣部長偉寧：我會積極努力去展現對學生的關心。","陳委員明文：你身為教育部長，就應站在學生的立場，因為你既不是經濟部長也不是內政部長，所以，你不應該責罵學生，你的作為完全是角色錯亂，充其量你只是馬英九的傀儡，做江宜樺的馬前卒而已！這是我最無法認同你的一點。","蔣部長偉寧：我們在這裡答詢應該要互相尊重，我一向很尊重委員……","陳委員明文：坦白講，到現在為止，你完全沒有站在學生的立場為他們講過任何一句話，事實上，台灣的教育發展到這樣的程度，的確是值得我們慶幸，昨天有50萬學生走上街頭，竟然沒有發生任何問題與衝突，讓我們看到台灣的民主社會已經發展到如此成熟，這難道不是我們應該正面給予肯定的嗎？","蔣部長偉寧：其實，我剛才在跟委員說明時就已經對學生以如此平和的方式來表達他們的訴求……","陳委員明文：請問部長，到現在為止你有沒有到立法院的周遭去看過參與這次學運的學生？"],["蔣部長偉寧：我會進一步考量後再做適當處理。","陳委員明文：你帶11位校長去看總統，但你有沒有帶他們去看看學生？當然是沒有。顯然你們真的沒有站在學生的立場與角度，來思考這次學運為什麼會興起，以及公民意識為什麼崛起，其實，從這次太陽花學運中，我們發現台灣整個社會結構已經在改變，我們必須有一個新的思維方式，部長，你已經跟不上時代了！","蔣部長偉寧：謝謝委員的關注，未來我會繼續努力來解決這次事件所帶來的相關問題。","主席：在下一位吳育仁委員質詢完後，我們就休息，至下午一點半再繼續開會。","現在請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。對這次學生抗議活動，部長好像有很多話要講，現在就請部長補充說明。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。自從318發生學生抗議事件以來，我們就透過記者會與發新聞稿方式給予持續關注，希望參與的學生能以和平理性的方式來呈現他們的訴求，並進一步促成對話，至於323當晚所發生的情況，我覺得非常憂慮，因為抗爭的學生的確跨越了紅線，進入行政中樞，所以，我們也知道這件事往下發展的情況，因此，整個晚上我都一直密切關注事件的發展，雖然我也看到事情發生到後來警察與學生都有受傷的情況，所謂手心手背都是肉，我對他們受傷流血感到很難過，隔天一早當我知道有14位學生受傷，其中13位已經出院，只有一位還在住院中，我立即趕赴醫院探視，並跟該學生聊了一下，知道他就讀資管系，他告訴我頭還有一點暈眩，腳也有一點骨折，我跟他說：今天可能不適於做很長時間的討論，等他恢復健康出院之後，若有機會，我也願意坐下來跟他進一步討論，讓他們這次參與抗爭的訴求有一個充分溝通的機會，針對這次學生抗議事件，站在教育部的立場，我們應該是全面關注所有的學生，至於校園的學習則應該繼續維持正常的狀況，學生到抗議的現場，我們絕對尊重他們對公共事務的關心，也希望他們在關心公共事務之餘能多加注意自身的安全。","前一段時間天氣有熱有冷，但還不致於下大雨，昨天晚上雨勢確實很大，當我聽到打雷的聲音，內心非常擔心學生的健康，因為有這麼多學生參與，所以，上午我問學生如何度過下雨的夜晚，他們告訴我有搭一些帳棚，換言之，我們並不是不關心學生，在接近14天的過程中，我是全心全意關注這件事；同時，我也企盼這件事情能儘早結束，但此次學運已經耗費如此多社會資源的情況下，我們一定要把這股力量導向正面；再者，在這次學運中我們看到學生所展現的創意、團隊合作，以及其他很多我們所樂見的能力，我們認為這些都是好事，從教育的觀點來看，我們在這個面向也許把學生培養得還不錯，同樣的，我們也必須從民主法治的角度來看這個問題，就是我們做任何訴求都還是要回歸到法制的規範，當然，我希望往下的討論不再只是從法制的角度來看，因為這件事已經擴及很多面向，或許我們的眼光可以再寬一點，大家一起來研討如何讓公民社會的公共議題透過一個比目前立法院還要更好、更合適的機制來做討論，譬如在校園中也可以提出討論，這樣就不會像現在有反服貿的聲音出現後，慢慢又有反反服貿的聲音出來，我實在不願意見到這樣的現象。","相信委員也很清楚目前校園的臉書中有「刪除好友」的情況，因為反服貿的議題，竟然把臉書上的好友都移除了，我想這是非常不合適的。從教育的角度來看，我們希望能讓整起事件回到議題的本質，讓大家能夠以更理性的立場來對這個議題做討論。當然，程序是關鍵，所以，我們還是從程序出發並跟大家講清楚，如果程序的部分能先作一釐清，大家對內容的部分若還有意見，也是可以再做討論，總而言之，我們希望透過這次機會能對這樣一個公共議題做充分討論，並藉此形成一股正面的力量，以後大家若對公共事務有意見，都可以透過這樣的平台來表達意見。","吳委員育仁：部長的想法非常正確，針對學運的部分，剛才前面幾位委員也提到不是會定期發生，而是在不特定的情況下回應整個社會所面對政治上或經濟上的壓力，至於學校特別是大學，則是站在非常重要的位置上，它可以將社會所面臨的壓力作一釐清，或是將其導入一個比較好的正軌。","所謂大學自由的風氣就是大家可以做理性的思辯，把正反兩面甚至其他面向的意見，讓大家有一個可以踴躍發言的機會與平台，我覺得學校要創造這樣的平台，如果有任何刻意要打壓這樣的平台，我們都反對。","蔣部長偉寧：對建構一個能讓大家討論公共事務的機制與平台，我們不僅不能打壓，還應該有更多這樣平台的建制。","吳委員育仁：針對學運，大家都會引用傅斯年的說法，當然他講得非常好，但是其中有兩個重點，大家好像只引用了前半段，就是學生不能流血，但他講的另一個重點是，如果真的要逮捕違法的學生，也要堅守法制的路線，這跟學生不能流血是兩回事，今天我也看到很多大學法律系教授提出的論點，特別是中央大學法律系教授在臉書上所發表的一些看法，其中有講到：學生確實很勇於表達自己的想法，而且也以行動來實踐自己的想法，但是學生不能期待大家用純潔的外貌來阻卻違法，仍應該有法律的基本界線。剛才孔文吉委員要求很多大學的校長對學生占領國會一事表示看法與意見，但我們都知道，這次學生占領國會乃是史上第一遭，我個人覺得這件事是不合法的，此一想法跟美國AIT理事今天對外所做的發言相近，他說學生占領國會跟主席台都是違法的；剛才我在參加家庭暴力防制法的審查時也有講到，我們國會暴力防制法的立法也非常重要，如何讓國會避免一些暴力行為，在作法上都不能以工具為由來達到某些特定的目的。","在這段時間有很多大學及學院對外發布一些消息，其中對堅守法制界線或尊重學術自由有表態者，包括中正大學在內，我們都給予肯定，這些立場都必須讓學生知道，如果我們不具備這兩個立場，整個社會秩序的穩定勢將蕩然無存。","另外，我們也注意到校園裡有很多學生對未來前途的確感到很恐慌，對於反服貿或是支持服貿，有的也未必真的是反服貿，但反而有越來越多的學生因為對未來前途的不確定，或是因為我們過去對中國原本是抱持敵對的立場，現在兩岸關係雖然比較緩和，但對大陸資金來台，他們還是充滿疑慮與恐懼，在此情況下，我認為各大學院校的校長有義務建構一個平台，俾讓學生有一個合理辯論的空間，藉以了解政府的兩岸政策是不是值得他們這樣恐慌，或是需不需要造成那麼大的反彈，這樣才能讓學生對未來做一個正確的抉擇。","事實上，這就像我們所一再強調的，服務貿易協議所規範的不外就是服務業，而服務業所講求的正是品質、態度、情緒及勞動等，我們只要強化自己在這些方面的競爭力，對政府開放誰來台又有什麼好怕的，其實，這也正好促成國內企業轉型；凡此種種問題，過去在學術界也都有做過非常多的討論，包括萬一將來中國的資金真的來台，學生究竟要抱持什麼樣的態度，方能因應未來的挑戰等等，對這些問題的討論，部長的看法如何？","蔣部長偉寧：其實，國內學生或國民對於服務品質的要求是非常高的，所以，台灣服務業提供的條件確實非常不錯，具備足夠的競爭力，對這方面我倒是不擔心。可是在校園裡面，我並不是一定要站在支持或不支持的立場，而是希望能從教育的角度來看，將其所有的面向，用一種比較中性的方式跟學生講清楚，所以，我們會開始安排校園的宣導工作，讓大家實實在在了解服貿到底是什麼內容，為什麼會有四種模式，在全面跟學生講清楚之後再由學生自己做決定，也就是說，一定要讓學生經過思辯過程後再決定是否反服貿，我不希望見到因為有學生反服貿，校園內就一窩蜂反服貿，當然，我們現在也不會馬上就進入校園告訴學生服貿有多好，而是希望形成一個機制，藉由這個機制可以讓學生自己做判斷，就是讓經濟部與教育部共同合作，安排一些通識的課程或是相關的講座，讓經濟部、教育部共同合作，有些通識課程、有些講座，大家可以全面討論，可以支持，也可以不支持，從哪裡支持、哪裡不支持全面講清楚，這是一個好機會，以對臺灣未來的影響來說，這真的很關鍵，不只是這個運動，而是這件事情對於兩岸之間未來的發展也是影響深刻，而且以後還有貨貿及其他議題，這個機制建構好以後，以後大家是不是可以不要用這樣大量動員的方式，而是可以用討論的方式，形成一個大家對公共事項的共識決定？","吳委員育仁：好，現在時間已屆中午，今天的質詢時間已經留給你，讓你針對剛才沒有辦法回覆的問題來回覆。","蔣部長偉寧：謝謝，謝謝，謝謝委員，特別謝謝讓我有機會講。謝謝。"],["主席：謝謝吳委員。","現在休息。下午1時30分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，首先，本席要很誠懇的請部長找個時間儘快去看一看學生，關心學生的健康與狀況，本席認為這是部長責無旁貸的義務。","請賴委員振昌質詢。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教蔣部長，中午本席在看電視報導上午質詢時，委員跟部長是不是都有動怒？"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。沒有。","賴委員振昌：其實今天下午如果以我前任校長的身分跟部長再來一個動怒時，可能會更有畫面，不過本席認為那不是我們所需要的，本席還是有幾個問題想要跟部長作比較理性的溝通。","蔣部長偉寧：是，謝謝。","賴委員振昌：關於上午很多委員提出探視學生的問題，以前鄭部長對於學生也曾有這樣的先例，而且教育是良心事業，本席很誠摯在此呼籲教育部長更應該是良心中的良心。"],["蔣部長偉寧：是。","賴委員振昌：對於學生來講，上一次部長是有回應沒辦法答應學生的訴求，而沒辦法去探視，本席認為學生的訴求，不是針對部長來講，部長就更有立場去關心他們，尤其部長關心學生應該是責無旁貸的事情，這個對部長來講絕對是加分，不會減分。","本席記得去年陳為廷對部長可能有一些指責，但是身為一個部長，其實是不應該跟學生留下心裡的障礙，所以請教部長對於去探視學生的部分，有沒有更明確的答復？","蔣部長偉寧：今天很多委員都在問關懷學生的問題，剛才召集委員又特別的提醒，我會做非常審慎的思考，不排除在適當時刻做現場的關懷，我會來努力儘快的思考，在立法院四周的學生，很辛苦的歷經風吹雨打，我也很期盼他們能夠趕快回家，其實現在也花很多的心力，希望趕快促成對話，能夠趕快解決這件事，大家澈底與正面的就這個問題說清楚支持與不支持的理由，且有充分的溝通，而且有好幾位委員再三的提出來，我會努力做審慎的思考，好不好？","賴委員振昌：好，我們真的很期待，因為即使學生的訴求可能跟教育部未必有直接的關係，但是教育部站在主管機關的立場，對學生釋出關懷，或許是化解學生活動最有利的方式。"],["蔣部長偉寧：我來做努力。"],["賴委員振昌：本席希望部長能夠考慮。"],["蔣部長偉寧：好。","賴委員振昌：本席有問題要請教高教司黃司長，因為4月份可能是各個學校的期中考，台聯黨團前幾天曾提出呼籲各校是不是考量將期中考延到4月底甚至於5月份，其實台聯黨團做此呼籲是非常的善意，本席認為對學生來講，他們在講要罷課是難度很高，但是學生要罷考其實這個難度相對是簡單很多，你們要化解這個部分，其實只要有彈性的考試，而且這個與法並沒有牴觸，就慣例上來講，也不是沒有這樣的例子，司長為什麼這麼堅決說教育部的立場是不贊成？"],["主席：請教育部高教司黃司長答復。","黃司長雯玲：主席、各位委員。因為那一天記者問我，關於全校整個延期是否合適，我們認為學校的行事曆事實上已經排定了，如果全校延期的話，其實其他的學生是按進度規劃學校的期中考，也會影響到個別其他學生的權益，但是如果個別老師自己的考試，他要做怎麼樣的延期，我們基本上是尊重這一點。","賴委員振昌：就行事曆來講，在座很多的校長都知道，其實教育部對於行事曆的管控部分，只有控制一個學期要授課滿18周。"],["黃司長雯玲：是。","賴委員振昌：以行事曆來講，各校在校務會議通過以後，到教育部只是核備而已，教育部其實沒有管到這個部分，所以於法來講，教育部並沒有哪個法律規定一定要集中在哪一周考試。","黃司長雯玲：對，所以我曾說明學校要訂在哪一周考試，是學校的權責。","賴委員振昌：如果是這樣子，教育部有需要把這個火燒到自己身上來嗎？這麼明確的說不贊成，司長這樣講不是代表你個人，你講的話是有政策的宣示。"],["黃司長雯玲：是。","賴委員振昌：你這樣講了以後，本席認為沒有一個校長敢延後。","黃司長雯玲：不會，因為我也說得很清楚，就是各校什麼時候期中考，是各校的權責，不是教育部訂的，個別老師……","賴委員振昌：或許你有解釋很多的條件，但是媒體登出的是教育部不贊成，且就態度來講是很明確的。"],["黃司長雯玲：是。","賴委員振昌：這樣其實是會讓整個各個大學的校長更沒有彈性，在沒有彈性的情形下，可能會讓學生的活動，增加很多不必要的紛爭。","蔣部長偉寧：學校大幅度全面的調開考試時間，其實是衝擊很大。","賴委員振昌：台聯提出這個主張，不是要學校做一致性的延期，但是給各個學校有自由度來調整。","蔣部長偉寧：學校是有自由度來針對哪一周，其實你也做過校長，知道即便排了一周，那些老師也未必在那一周考，所以關於這個部分，是由於老師的課程進度，因為授課的相關情況，他去做安排，我們不會管到老師調課或調時間考試，我相信這個大概都沒有問題了，但是黃司長那時候講的，我也去瞭解了狀況，是說不宜全面性的把所有考試都調到另外一個時段或什麼，關於這個部分，我們會尊重那個老師在校園內的上課進度，甚至於也曾發生早一點考或晚一點考，基本上，很少學校一定是在這一周考完，因為有一些課程是考四次或二次的，所以這個組合應該是校園自主來做，問到教育部的意見，是因為有課表的存在，如果有系統的全面去調，這個部分就要顧及到更多的學生一起來看。","賴委員振昌：例如技職司所屬的學校，很多技職學校的考試，可能要上機或上線的，在這個設備上來講，一個禮拜要來考，事實上，也是做不到，本席認為如果從媒體報導的回應，台大主秘也說尊重老師的自主權，東華吳校長也說行事曆只是參考，甚至於本席也可以跟部長自首，其實我以前在北商，我從來沒有要求要在同一周考試。","蔣部長偉寧：其實這件事確實是這樣子，有行事曆，也尊重行事曆，但是每個老師可能安排考二次或四次的不同次數。"],["賴委員振昌：所以部長應該非常的清楚。","蔣部長偉寧：關於這件事，我也瞭解黃司長是說不希望全面的調，因為老師有各自的上課進度，老師原來的課程設計，可能多數會在那一周考試，如果有一些課程因為進度要做一些調整，我們用這種方式來做，我們不會禁止另外的時間，因為是完全做不到，也沒有實質意義。","賴委員振昌：如果是這樣，大家就有交集，台聯的意思也不是要怎麼樣，但是台聯主張要考慮學生的時間，讓各校有自主權，只要老師同意即可。","蔣部長偉寧：其實老師只要安排學生同意的考試時間，應該是沒有問題的。","賴委員振昌：部長已經有清楚的指示，可能是媒體誤會黃司長的意思，但是你說教育部的立場是不贊成，是不是可以修正？","黃司長雯玲：之前媒體是問全校性的期中考往後延，個別老師的部分，我做發言。","賴委員振昌：能不能解決問題，既然媒體問全校性的，可能有點誤會你的意思，本席希望教育部能夠再重申給各校自主的調整。","蔣部長偉寧：我把話說清楚，也許有好幾次期中考的可能，各個學校的安排，我們尊重老師的上課進度，在適當的時間安排考試，不宜有全面性的調整。","賴委員振昌：但是本席認為教育部要重申尊重各校的自主權，這樣可以接受吧！"],["蔣部長偉寧：是。"],["賴委員振昌：是不是請部裡面能夠對各校做適當的宣示？","蔣部長偉寧：其實今天只要經過這樣的對話，相信媒體應該會做報導了，所以我的態度很明確，每個老師有他原來的設計，如果這個設計在進度上因為受到一些影響，他要做一些進度的調整，我對老師會予以尊重。","賴委員振昌：其實每個老師的教學進度，甚至於沒有考期中考的也大有人在，所以這件事請教育部就確實的做。","蔣部長偉寧：好，謝謝。","賴委員振昌：另外，如果本席沒有記錯的話，部長的年紀應該是跟本席差不多，是四年級的。"],["蔣部長偉寧：我們都四年級。","賴委員振昌：我們以前年輕的時候，也曾經經歷過中美斷交退出聯合國，當時我們也熱血澎湃，現在這些學生做的也是年輕時該做的事。"],["蔣部長偉寧：是。","賴委員振昌：現在很多行政單位與媒體都說他們是暴民，部長對這個有什麼看法？","蔣部長偉寧：我其實都沒有用過這樣的字，希望我們的學生在表達對公共政策的訴求時能夠和平理性，且儘量不要逾越紅線，如果逾越紅線，我會替他們擔憂了。"],["賴委員振昌：部長認為當年我們年輕時也都是和平理性嗎？","蔣部長偉寧：其實中美斷交時，我們也都到第一線去。","賴委員振昌：對，我們也給人家丟雞蛋，你忘了嗎？","蔣部長偉寧：事實上，跟跑到國會殿堂來或進入行政院是不是還有程度上的差異，我認為賴委員要做一些思考。","賴委員振昌：本席想利用這個機會，最後要呼籲部長能夠將心比心，我們也曾經年輕過。","蔣部長偉寧：是，我們的小孩也都在這個年齡。"],["賴委員振昌：我們不要把他們暴民化。","蔣部長偉寧：其實我從來沒有用過這幾個字，我絕對沒有用過，我也不會用這幾個字來形容我們的學生，但是我也很期盼學生在表達訴求時要真正的理性，其實昨天那樣子就可以感動更多人，讓大家更關注你們的訴求，所以這點是沒有問題的，我不會把學生視為暴民。","賴委員振昌：主席已經站起來了，本席希望能夠大家共勉，不要將學生暴民化。","蔣部長偉寧：不會，我沒有這樣做。"],["主席：接下來登記質詢的林委員德福及黃委員志雄均不在場。","請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、校長辛苦了，真的是累了。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝，其實大家都關注這件事，這兩個禮拜大家都很揪心，身體各方面都是有一定的掛心。","蘇委員清泉：本席有四個小孩，我們都是四年級，我有三個小孩在唸大學，所以本席今天要輕聲講重話應該是夠格，老大現在在做住院醫師，老二是六年級。"],["蔣部長偉寧：也是醫生嗎？"],["蘇委員清泉：對。"],["蔣部長偉寧：你們家的醫生太多了。","蘇委員清泉：老三是一年級，我跟他們說兩項，一是如果我在電視看到你們出現在那裡，我會打斷你們的腳；二是你們要有本事，你們這一代就要充實本職學能並與國際競爭，如果有足夠的本職學能，就不怕人家競爭，如果本職學能零零落落，編列再多的預算也無濟於事。","本席今天上午在樓上的衛環委員會聽到還一直在加碼給那些「沒頭路」的，加碼的錢從哪裡來？所以我跟我的兒子說這兩項，第一，如果我在電視看到你出現在那裡，我會打斷你們的腳，這個可能有點過分；第二，是你們要充實好本職學能，部長也有小孩，有什麼看法？","蔣部長偉寧：對，小孩如果來參與這個活動，只要是和平、理性，我覺得一定要關心，我覺得這個熱情其實也是國家進步的力量，所以我覺得不要打小孩，打小孩是不對的，我必須要這樣講，你好像要幫我講話，但是我必須從學生的角度來看，他們只要是和平、理性的陳述，展現創意是沒問題；其次，我完全同意你說的競爭力，所以是一半支持，一半不支持，對於競爭力的思考，我們對於弱勢的小孩，或弱勢的族群，要有適當的方式透過教育或很多面向讓他們不再弱勢，如果我們對於弱勢的幫助，結果他還是弱勢或變得更弱勢，這樣就不好了，因此我們怎麼樣提升競爭力是個關鍵，我們知道台灣這麼小，在國際上有一定的位子，是要好好的全面提升競爭力，如果我們沒有競爭力，那就沒機會了，我還是要特別跟您談我們仍要幫助弱勢，讓他可以改變，且不只是幫助他，幫助他是讓他有機會變得很有競爭力，就是要讓他會釣魚，而不是只拿魚給他，我相信這是很關鍵的。","蘇委員清泉：校長也是醫生，有什麼看法？"],["主席：請國立台灣大學楊校長答復。","楊校長泮池：主席、各位委員。確實沒有錯，現在年輕人有他們的想法，儘量傾聽他們的意見且互相溝通，他們有他們的意見，但是如果對整個國家來講，因為現在是全球化，如果我們的年輕人在全球都處於比較弱勢，弱勢的比例越高，其實對整個國家的競爭力是不好。","蘇委員清泉：我們台灣的大學生表現，跟國際的一些評比，是退步的，請問部長，有進步嗎？","蔣部長偉寧：其實應該這樣看，如果看QS跟TIMES，我們在亞洲的100大裡面有17所，日本有23所，韓國有14所，中國大陸也是14所，所以這個是基本的基準，從全球來看前1%的學校，我們有10所，我們的人口占全球0.3%，但是我們前1%的學校有10所，大概1/50是2%，所以從這個角度來看這件事，我不能說我們一定贏人家很多，可以從全球平均來看，我們還算說得過去。"],["蘇委員清泉：還好就是。","蔣部長偉寧：您可以看到這一次這麼多的學生，他們所展現的創意或作為，從某種角度來看，也是一種競爭力的呈現。","蘇委員清泉：再者，本席要說的是見好就收，64天安門是在二十幾年前，有幾千幾萬個人在埋鍋造飯搞得多久，成就有三個人，這三個人讓我們朗朗上口，就是王丹等三個人，但是其中有一個還娶台灣人，成為台灣女婿。"],["蔣部長偉寧：是吾爾開希。","蘇委員清泉：那個拿著夾克擋坦克車的不知道到哪去了，其他的幾千幾萬個人，搞不好都在工廠當工人。","所以本席認為昨天那一場讓大家很欣慰，但是用面積算最多是11萬6,000人，在陳水扁當政時，紅衫軍在吹牛有百萬紅衫軍占據街頭，結果警政署說算一算是90,000人，所以是大家都在吹牛，如果十萬多人在現場，然後說有五十幾萬人，本席認為那些領導的學生應該適度就好，不可以自我膨脹到這種程度。","我們在選舉時有二、三千人都說在現場有上萬人，本席認為主席也一樣，來了三、四千人，都說有一萬多人，吹牛要適度就好。","蔣部長偉寧：我們知道他們的算法是用面積乘以三，假設都這麼擠的話，密度大概一平方公尺三個人。","蘇委員清泉：今天早上我和江惠貞委員在衛環審查法案時，我們恆春鎮婦女會的理事長打電話給我，開口就罵我，後來還有三、四個人打電話，有的還罵三字經，說：「你們國民黨這些立委是死光光了嗎？為什麼都縮起來了？我們另外一國的力量、另外一個聲音是還沒有出來。」我安撫他們說：「好啦！好啦！我們會處理。」他們說：「如果你們要動員，我們馬上來。」問題是要這樣做嗎？","蔣部長偉寧：不要啦！我覺得社會不要對立，現在應該進一步形成對話，讓不同的意見經過討論找到共識。","蘇委員清泉：台灣人氣很短，肺活量不怎麼大。","蔣部長偉寧：我們應該多運動，可能肺活量就會好一點，講話會大聲一點。","蘇委員清泉：我舉一個例子，921大地震是1999年發生的，2000年陳水扁當總統，1999年的時候我擔任法醫，我曾經兩度獲得全國優良法醫獎，921大地震發生之後，政府把全台灣的法醫都召集到南投，我在當天下午就到了，一個檢察官、一個法醫、一個書記官、一個司機和一輛吉普車就出去了，看到有死亡的民眾就開死診，死亡時間都是凌晨1點43分，大部分的死亡原因都是窒息，所有台灣人都很悲傷，救濟物資把整個體育館塞得滿滿的。","蔣部長偉寧：是，我也在現場，我帶了三十幾個人，去勘查六百多座橋樑。","蘇委員清泉：當時台灣人很悲傷，當年9月份出國、旅遊的人數降到原來的1成，但是到11月、12月受不了了，次年1月份出國旅遊的人數成長200%，原來他們不是悲傷，而是忍著，結果1999年和2000年的出國旅遊人數加起來是增加的。我是要告訴你，你以為這樣是好的，但是依我看，另外一股力量是憋住的，所以，應該見好就收。部長去了，10個校長也都出面了，他們的訴求大家也都聽到了，立法院今天好不容易把會議室清出來，讓委員會可以開會。我要向各位報告，夠了！真的夠了！我有3個小孩在唸大學，我以一個父親的身分和心情，奉勸各位夠了！但是我的小孩提出一個問題，對不對我不知道，所以我提出來就教於部長，我覺得值得大人省思。他說我們和紐西蘭、新加坡簽訂FTA，FTA就是經濟協定，經濟協定就是以公平為原則，沒有讓利的事。"],["蔣部長偉寧：是。","蘇委員清泉：我們和中國大陸簽ECFA是因為特殊關係，他不讓我們簽FTA。","蔣部長偉寧：對，不是國與國的關係，而FTA是基於國與國的關係。","蘇委員清泉：好，兩岸投資協定、早收清單等等，對岸一直說他們讓很多利，前天我還和國台辦的人通電話，他們還一直認為他們讓很多利，在讓利當中就會有政、經摻雜在內，他們才會讓利，我也向他們抗議，政治摻雜在其中就是包藏禍心，年輕人現在是這樣想，如果政治因素摻雜太多了，就好像餵我們嗎啡一樣，讓我們越來越沒有競爭力，將來會不會出什麼問題？年輕人擔心他們的未來會不會被大陸吞掉；NHK也是這樣講，台灣的經濟優勢逐漸喪失之後，每談一個合約和協議都會有一個憂慮，就是會被大陸逐漸吞併，這是我們最深層的憂慮和恐懼。部長，你覺得如何？","蔣部長偉寧：我其實很難全面的針對每一項去評論，大陸對我開放80項，我們對大陸開放64項，我可以從一個運動的角度來看，我們開放大陸方面來台參與運動場館的經營，高爾夫球場不算，只有1項，他們同意我們去的有賽事籌備等3項，所以就以運動的角度來看，他們對我們開放3項，我們開放他們1項，這1項大家都一樣，高爾夫球場大家都不開放。從這一項來看，我覺得事實上是有讓我們多一點，當然去籌備賽事不見得容易做，但是……","蘇委員清泉：以前在講服貿沒有人要聽，這次以後大家都認真在看，所以你們要趁這個機會好好宣導。","蔣部長偉寧：我們會和經濟部合作一起來，用一個中性的方式把它講清楚，在校園內如果要有debate、思辨，我們不宜純從師生的角度進入校園去做。","蘇委員清泉：部長、校長，我跟你們建議，現在的小孩都用網路在問問題，我們都習慣用簡訊，行政團隊比較落伍，如果能夠培養一批人，在網路上回答他們的問題，很快！楊校長，你作為最高學府的校長，請你利用30秒說明一下。"],["主席：請國立台灣大學楊校長答復。","楊校長泮池：主席、各位委員。我們正在建立Facebook的網站，直接利用Facebook回應學生的意見，學校特別是社科院、法學院的老師也會建立一些平台，清楚的讓大家知道服貿的利弊得失。","蘇委員清泉：對，這比什麼都重要。好，辛苦了，謝謝。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，其實這次學生運動當中，據我個人的觀察，基本上服貿影響所及絕對不僅僅在於產業界，關係到整個社會的氛圍，縱使我不在產業界，我也會去思慮我的未來，尤其是年輕一輩的人，但是就一些行政操作的方式來講，我在此還是要提出一些建議，今天早上也有很多委員提到，就像當初面對關廠工人事件的時候，「兇手」既不是現任的潘世偉部長，也不是過去的王如玄主委，但是政府有其一貫性的，因此必須概括承受，要面對處理。當然那時他們主張要去打官司時，因為我自己做過行政首長，我知道不管是政府官員或行政工作人員尤其公務員，如果你要他懷抱悲憫的心，或者是我們編列了兩、三千萬的預算去打官司，事實上最後可能只要回一千多萬，哪有做這種不經濟的事情的道理？但是行政就是這樣在走的。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。凡事都有情理法的。","江委員惠貞：對，簡單講，就是要把它擺在前面去做，公務人員就是要依法辦事，我很清楚，但是誠如早上幾位委員所講的，當然國會是自主的，否則，集會遊行法不會把立法院排除在非集會遊行區外，行政院這次之所以會發生事情，其實一個很重要的原因是這些學生很多是讀法律、讀政治的，應該不會不知道集會遊行法規定行政院是連申請集會遊行都不能的地方，怎麼還可以去攻佔、靜坐？所以，這種選擇的確有問題。但是我今天還是要聚焦在一個問題，畢竟這次活動學生參與比較多，我知道你用盡了各種辦法，但是如果你能早一步露臉，就像當初關廠工人，不管是潘部長或王主委願意在他們靜坐時出面，簡單的說，我們參加選舉的人常說這叫做「屯相罵本」，如果你連未來和他們談判的籌碼都不想累積的話，老實講是比較可惜，失去了一點先機。","蔣部長偉寧：江委員，其實我沒有這樣計算，我的評估是在於如果我到了現場可以紓解相關的衝突的話，不論任何情況我都會去，我是擔心去會製造……","江委員惠貞：不管怎麼說，我也很清楚這次的動作一下就拉高到總統的層級，老實講，任何一個部長去都沒用啦！就算我們王院長去也不見得有用，不然，也不會家被人家佔那麼久了也不吭一聲。問題就在於他們一下就把層級拉得很高，我很清楚，問題是行政就是一個團隊，再怎麼樣都不能讓總統或院長一下就站到第一線去，不管是現在的網路世代或過去紙本文書的時代，都一樣，這就是人情義理。","蔣部長偉寧：謝謝江委員的提醒，我會進一步注意，未來我們還能做什麼，我會盡最大的努力來處理。","江委員惠貞：我們沒有任何的苛責，只是在人情義理部分，我還是要很沈痛的提醒。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","江委員惠貞：人家都講政府很高傲，其實包括我們立法院，也要作深切的檢討，上至院長，下至立法委員、行政工作人員包括總務處長、公關處長，沒有一個人開口怪罪他們，沒有一個人要他們走啊。只是這個事件一下子爆發，有很多危機處理的先機我們都lose掉了，這是我們必須深自檢討之處。簡單講，不去舖陳，人家就會說我們高傲，就會說我們冷血，就會說我們無情，就是這樣。","蔣部長偉寧：是，謝謝。我跟委員簡單說明一下，其實我也做了很多事情，學生受傷我也去探視。","江委員惠貞：我知道，今天早上我在會場聽，我都有注意到，我當然知道你們做很多事情，但是沒看到就是沒看到啦！"],["蔣部長偉寧：是。"],["江委員惠貞：我想媒體沒看到、學生沒看到。"],["蔣部長偉寧：我們做的某些事也沒說啦！","江委員惠貞：我知道，我知道，連校長都已經受不了，都出來幫忙了，就知道已經達到沸點了。","但是我要告訴部長一點，特別是國教署，我們板橋有一所國中，連國中老師都要把全班學生帶到立法院來，經家長抗議之後……"],["蔣部長偉寧：未成年的小孩如果要安排戶外教學要做全面的……","江委員惠貞：不是戶外教學，縱使是戶外教學，也不適合到這種政治場合當中，對不對？","蔣部長偉寧：基本上，我想國中生是不合適，可是如果他要安排戶外教學，所有的事情都應該安排好。","江委員惠貞：但是這種事情是存在的，過去我自己也在教育界，我看到很多刑事現行犯被抓到的時候，旁邊一些和他無關的人都要踹他一腳、吐他口水，我覺得都是整個社會、整個教育失敗造成的，我覺得我們真的沒有學會什麼叫做「恕道」，台灣社會的人情味很夠，但是寬恕的能力、包容的能力是不夠的，才會不斷的對立。","蔣部長偉寧：是，委員剛才講的新北市國中的事情，我們也去瞭解了，他們是說沒有，但是我們會請新北市教育局持續關注此事。","江委員惠貞：我可以跟部長講，確實有這件事情，並且我自己辦公室助理的孩子、我自己孩子的同學在其他學校，老師對他們是非常不友善的。","蔣部長偉寧：這是不合適的，絕對不能因為這樣而……","江委員惠貞：這種聲音不是沒有，在這樣激化的氛圍當中不可能不存在，大家都不用睜眼說瞎話。這種現象我們真的希望不要發生，我們希望多多對話，但是對話也絕對不是要你死我活。","蔣部長偉寧：是，絕對要對話，絕對不能對立。","江委員惠貞：所以現在我們真的很希望，昨天我回我先生彰化老家掃墓，在回來的路上，就有很多親友很關心台北到底怎麼樣了，然後今天一早就有很多人打電話問我：「今天立法院可以好好開會吧？」我說：「會，我相信我們王院長、相信我們所有的工作同仁。」而且經過昨天那樣一個社會大對話之後，大家基本上是持肯定的態度，我就不知道為什麼我們不能夠好好建立一個論壇供孩子討論？教育部是否可以在後續的關鍵的這幾天引導這樣一個緊繃的態勢，讓它變成一個對話的空間？多製造一些空間給他們嘛！","蔣部長偉寧：是，多一點對談、多一點交換意見甚至辯論都沒有關係，能夠讓正反兩邊的意見都凸顯出來，……","江委員惠貞：我的意思是，是不是可以還給立法院周邊一個清淨的空間，這邊都是公教區，周邊的鄰居也有很多聲音，為什麼不能讓他們一夜好眠？","蔣部長偉寧：是，我們很希望在現場的或住在附近的都能儘快的回歸安寧。","江委員惠貞：這部分我想不是只有教育部，應該所有相關部會共同來想辦法，讓孩子有更多、更好的對話空間。","蔣部長偉寧：是，我想這是非常重要的，我們會在教育部的體系裡儘量的努力，讓這個對話可以重新開始，讓過去這邊可能慢慢形成的對立氣氛可以疏解掉，謝謝委員特別提醒，我請國教署趕快來做相關的……","江委員惠貞：部長，我想請教你，這次基本上聲音比較大的大概都是讀法政方面的。"],["蔣部長偉寧：社會科學、法律、政治相對比較多。"],["江委員惠貞：在財稅、金融、經濟方面的聲音相對比較少。"],["蔣部長偉寧：也有少數的系所有一些。"],["江委員惠貞：不多。"],["蔣部長偉寧：主要是在社會科學。","江委員惠貞：有一天我孩子的同學還特別從中南部上來，到我板橋的服務處跟我談這些事情，談話結束之後我突然很有感慨，我就跟孩子講，過去台灣社會普遍貧窮的時候，我們的老師會告訴我們，不要只看眼前，那時候因為是一試定終身，所以老師說我們要和全國的孩子比，未來還要跟全世界的孩子競爭，這是當時的潮流，這沒有對錯，這是選擇，現在的教育選教孩子不能跟別人比，甚至孩子不用和現在的自己比。","蔣部長偉寧：應該是說現在的潮流是自己做好，讓自己更有競爭力，而且我們越來越關注團隊的能量發揮。"],["江委員惠貞：那你覺得現在孩子的競爭力、耐受力、抗壓性真的比較好了嗎？他們的能力真的可以帶著走嗎？其實我們是在成就另外一批孩子啦！對不對？","蔣部長偉寧：應該這樣說，從更專業的角度來看，學理工的孩子可能比較專注在學業、自己專業能力的培養，可是一個小孩的能力應該從幾個面向來看，包括人文科學素養、專業能力、謀生能力、語言溝通和比較多元的……","江委員惠貞：所以你有沒有發現這次為什麼不同科學面向的人會產生這麼大的不同，所以到底我們現在教育的內涵是讓我們的孩子窄化了，還是讓他們更國際化了？","蔣部長偉寧：所以我說三種能力都要，人文科學素養、專業能力、語言溝通、創意、團隊合作、思辨能力甚至相關態度。","江委員惠貞：就現在整個教育制度來講，到底學生有沒有如你所講的每個條件都被啟發了嗎？","蔣部長偉寧：未來我們推動12年國教，也要慢慢培養學生多元的能力，不再只限於學科、專業謀生能力的角度來培養學生，各個面向我們都要照顧到，未來我們希望看到我們的小孩在國際上有競爭力，他不可能只有專業，語言的能力也必須具備。","江委員惠貞：部長，你預計幾年後可以看到這樣的榮景？"],["蔣部長偉寧：這些事實上已經從12年國教課綱的安排和相關的綜合活動……"],["江委員惠貞：前一波的教改10年後證明它多數是失敗的。","蔣部長偉寧：是，我們再努力啦！"],["江委員惠貞：未來是不是要12年後才有辦法驗證？","蔣部長偉寧：其實可以從小孩的發展去觀察，我們逐年都會去看，可是總要有一小段時間，總不可能說今天做的事情，明天就要看到成果，教育是長久的事。","江委員惠貞：部長，我今天質詢的重點很簡單，這次事件可以讓我們去檢討、反省整個教育體制，未來12年國教如果又發生這樣的景況，台灣社會有沒有辦法再承擔這樣的負擔。","蔣部長偉寧：我相信當我們的小孩不再只是專注在他學科的能力時，願意培養多元能力、學習態度，都能有所改變時，我們相信他們應該更有競爭力。","江委員惠貞：我們當然希望如你所願，但是該修正的、該調整的，我們也希望廣納雅言。"],["蔣部長偉寧：謝謝江委員的提醒。"],["主席：接下來登記質詢的鄭委員天財、薛委員凌均不在場。","現在請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，如果你今天過門而不入，不去看這些學生的話，那麼「白狼」會先去看你的學生。這點你要知道！","首先有一個緊急的事件，我一定要擋住你們，那就是要擋住一個浪費公帑21億的案子。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。請委員說明。","管委員碧玲：台北市要辦世大運，相關經費總共是198億，你們要補助43%，也就是85億……","蔣部長偉寧：對，大概有10億左右由其自籌。","管委員碧玲：這當中涉及的85億，等於是教育部每年補助全國學校體育教育經費的5.6倍，數字不可謂不大，希望你們不要浪費啊！部長，這次世大運，學界整合了將近10位大學校長大聲疾呼，要求你們所使用的比賽場館要優先以各大學可以使用的場館做為選擇。你知道這件事嗎？","蔣部長偉寧：我知道這件事，而且我也特別提醒，未來不論是公私立，有關大學場館的建置……","管委員碧玲：結果你們最後還是軟弱，屈服在郝龍斌的壓力之下！部長知不知道總共需要幾個場館？"],["蔣部長偉寧：主要的主場館有籃球場館和網球中心……","管委員碧玲：總共需要6個場館，對不對？"],["蔣部長偉寧：最大的兩個是籃球跟……","管委員碧玲：就是5個競賽場館和6個練習場館。這5個競賽場館，教育部所建議的，全部都有現成場館可以用，可是台北市政府就是不願意全部使用現成可用的場館，偏偏要花21億在和平國小預定地蓋一個籃球運動館。請問和平國小什麼時候要開始建校計畫？你們評估出來了嗎？"],["蔣部長偉寧：和平國小是由台北市來規劃……","管委員碧玲：還沒嘛！你不知道啦！請你看一下這張建議表，你們教育部建議可以用的場館，他不用，硬要在和平國小再蓋一個場館。這張建議表，請你拿回去看。今天何卓飛署長沒有來，我要澈底批判一下何署長，因為他沒有肩膀！部長你要不要擋？21億省下來吧！","蔣部長偉寧：我會進一步了解，如果一些既有的場館經過維修之後可以適當使用……","管委員碧玲：已經很清楚了，不必維修，現有的都可以用！部長，只要有可以用的就用，對不對？"],["蔣部長偉寧：這是一個基本原則。","管委員碧玲：可以不花這21億，就不要花，好不好？"],["蔣部長偉寧：我會進一步去做了解。","管委員碧玲：好，請你明天給我答案，因為案子都有了，請在明天把你的決定告訴我，可以嗎？","蔣部長偉寧：我會進一步去做了解，然後儘快的……","管委員碧玲：主席，這件事貴委員會一定要處理。","接下來本席要回到今天的主題。部長，如果明天「白狼」要來……"],["蔣部長偉寧：不合適！不合適！「白狼」不合適到現場來！","管委員碧玲：你要呼籲「白狼」不要來這裡，對不對？","蔣部長偉寧：我想不應該，請讓這件事單純化。"],["管委員碧玲：還有呢？不要傷害你的學生？","蔣部長偉寧：絕對不合適！如果我們有很多學生在周遭，那麼絕對不合適有其他的社會人士來……"],["管委員碧玲：不是在周遭哦！他們要直搗議場哦！","蔣部長偉寧：如果這樣，我相信警方會做適當的處理……"],["管委員碧玲：你要對「白狼」講一句什麼話？"],["蔣部長偉寧：我覺得是不合適的！","管委員碧玲：你是教育部長，議場裡面是你的學生哦！","蔣部長偉寧：因為學生在我們的周遭，是很平和在做相關的事情，所以社會人士不宜來這裡對他們造成任何的威脅或相關的處理……","管委員碧玲：很好，我接受部長這個態度。","另外，教育部陳德華次長今天沒有來嗎？"],["蔣部長偉寧：他好像是列席自經區的……","管委員碧玲：他說：「蹺課等於曠課」，而且指出：「沒有罷課，只有曠課，這叫做蹺課，不叫罷課！」部長看法一樣嗎？","蔣部長偉寧：我可以這樣講，就是沒有「自主罷課」這件事，但是可以「自主缺課」，學生缺課以後，如果老師點名……","管委員碧玲：罷課和缺課不一樣，什麼叫做「自主缺課」？「自主缺課」就是罷課嘛！","蔣部長偉寧：在校園內並不合適來推動自主罷課，我們認為他是「自主缺課」，是尊重他的作為。"],["管委員碧玲：有沒有「罷課」這個概念？","蔣部長偉寧：在台灣的教育裡面，並沒有「罷課」的作為。"],["管委員碧玲：沒有嗎？"],["蔣部長偉寧：沒有。","管委員碧玲：再講一遍，有沒有「罷課」這個概念？","蔣部長偉寧：應該這樣說，針對這件事國語辭典是有說明的，可是在我們教育界的……","管委員碧玲：我看到了，國語辭典有啦！"],["蔣部長偉寧：國語辭典只是一個說明……"],["管委員碧玲：教育部編的國語辭典……","蔣部長偉寧：其實很多字在這裡都有，可是那些事情其實都是負面的呈現……","管委員碧玲：以國家法律來講，我們有任何一個法律用負面呈現的方式來處理過「罷課」嗎？有沒有任何一個法律說「不宜罷課」？","蔣部長偉寧：應該這樣說，在校園內如果學生要表達意見或者要集會遊行，我們都予以尊重，不會做為懲處的要件；可是如果他影響到其他學校學生的受教權；那我覺得就會有意見……","管委員碧玲：請你回去研究一下法令。本席可以告訴你，全國所有的法規命令當中，唯一對「罷課」提出警告，認為不宜的，只有戒嚴法第十一條。戒嚴法是在實施戒嚴時才用的，也就是說，這個國家對於「罷課」這件事，其實是很open的，只有在戒嚴時，才認為「得禁止及強制其恢復原狀。」而且用的是「得」字，不是「應」字。這是第一點我要你認識的。","第二點，你們花了國家9,600萬去做一個研究計畫，這是一個4年計畫，從2011年到2014年，名稱是「現代公民核心能力養成計畫」，這是一個讓所有大學專業教師可以為國家培養現代公民能力的計畫，而且你們針對這個計畫的成果出書，請你看一下這本書裡面怎麼說……"],["蔣部長偉寧：我可不可以先針對委員剛才提到的第一點做個說明……","管委員碧玲：我唸一下：「學校教導學生要追求社會正義，為何學生表達與政府政策不同的社會關懷或參與抗議政府的社會運動時，學校當局就來關心或勸阻？可見台灣公民素養最大的問題不在於課程知識的內容，而在於缺乏校園內的反身式實踐以及缺乏校園外的社會實踐。當知識與生活問題脫節，即知識缺乏實踐性而無法解決社會問題時，教育就失去了意義。」這是你們教育部花了9,600萬研究出來的成果！我們再接著看：「問題在於當前大學的主管與老師們，大多從當年威權統治的社會文化氛圍中接受單一專業教育而成長；當前大學對老師的專業要求、升等、評鑑、規訓等都不利於公民素養的實踐。尤其是當今大學在意的是拚排名、搶經費、重績效，卻缺乏做為前瞻性社會良心的使命感與氣魄，因而無法面對當前個人社群及社會的重大議題。」這個花了我們9,600萬的研究成果，還點出了一個問題：「如果學生或老師參與社會關懷或社會運動，就被學校關切或阻止，則民主素養如何可能？」也就是說，如果老師和學校沒有社會關懷，公民素養的學生如何可能被養成？部長，長久以來，教育部對於各大學系所的設置、員額的配給、經費的分配等等管控甚多，甚至允許國防部指派軍事人員駐校管理，此允為民主國家之不可思議。由此可清楚了解，台灣各大學只在訓練國家所需的國民，而不是公民社會所需的公民。什麼叫做「反身式實踐」？把我們的行動放在我們當前環境的系絡中去思考，然後對我們的行動賦予意義，這就是「反身式實踐」。教育部花費人民9,600萬所做出來的研究成果，提示我們整個大學缺乏的就是反身式實踐的思考。","最後，我要提醒部長以及在座所有校長，你們不要把什麼自主的缺課、蹺課講得那麼複雜，今天這些學生的行動就是罷課，完全符合你們辭典上所謂「罷課」的定義，亦即基於訴求與主張，集體性的缺課，這就叫做「罷課」。請告訴我，這些學生在學運結束之後回到校園，你們會用「曠課」懲處他們嗎？","蔣部長偉寧：當然不會用這個方式去做，但是如果老師點了名，他那堂課不在，老師要做什麼處理，我們完全尊重；可是不會在事後……","管委員碧玲：你又錯了！當你講說老師要怎麼處理，完全尊重的時候，等於是把學生送入「曠課」的虎口……","蔣部長偉寧：沒有，我沒有這個意思，其實學生不上課……","管委員碧玲：部長，本席剛才跟你講了半天，你們花了人民9,600萬的研究成果已經告訴你─要把我們的社會行動放在當前的系絡去反省和思考來賦予意義。今天這個社會意義是莫大的，畢竟他們帶動了全國人民思考如何掌握自己的命運、畢竟他們帶動了總統和院長出面來改革。面對這樣一個罷課的行動，部長絕對不能把他們的問題交給自主去核定他們曠課與否的老師！不可以這樣！我要求部長反身式實踐一下！","蔣部長偉寧：我已經很明確說了，其實老師對於學生來不來上課，都有自己的一把尺，他們會做適當處理；至於學生自主的缺課，我相信而且希望他不要影響其他學生的受教權……"],["管委員碧玲：又來了！"],["蔣部長偉寧：這個……","管委員碧玲：一定會影響，但是這個影響可以讓學生體驗公平正義是公民訓練的一環。不要再去用威權時代那種說會影響別人受教權，而沒有反身式實踐的思考嘛！","蔣部長偉寧：我們沒有用威權，可是校園內有這麼多的小孩……","管委員碧玲：好啦！我今天的結論就是要讓你看看兩位年輕朋友怎麼說你，你真的是讓他們說中了！你是史丹佛畢業的，這兩位年輕人當中，有一位是你史丹佛畢業的學妹，另一位是在這裡靜坐的學生。這兩位學生怎麼說部長的？結果你今天的表現真的是被他們說中了！"],["蔣部長偉寧：我覺得不合適……","管委員碧玲：我最後播放兩段影片給部長看。為什麼沒有聲音？不會是故意的吧？很可惜，沒有聲音，我會把影片送到辦公室給你看。"],["蔣部長偉寧：我尊重學妹、學弟的意見表達……","管委員碧玲：太多人類社會的進步，是學生運動帶動出來而獲致改革的。請部長反身式實踐，放在當代的社會系絡下去賦予意義！","蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我會努力。","管委員碧玲：我也用這句話期勉在座所有校長，回去要好好處理學生罷課這件事，我實在不允許看到說，當總統、院長都出面要解決這個問題時，這些學生還被以曠課論處。這會接受歷史的審判……"],["蔣部長偉寧：我沒有說要以曠課來論處……"],["管委員碧玲：你說要把這件事交給老師啊！很多老師會把他們當成是曠課啊！"],["主席：接下來登記質詢的廖委員正井、羅委員淑蕾及許委員添財皆不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信全台灣民眾永遠忘不了這兩個禮拜以來過程的點點滴滴，身為一個國會議員，本席過去兩年都在教育委員會，而且又是在大學任教的教授，因此，於公於私，我都有很深的感觸。"],["主席：請教育部蔣部長答復。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。","邱委員志偉：這兩個禮拜當中，我大概有10天的深夜在議場陪伴和守護同學，了解他們的感受並且傾聽他們的心聲。身為國會議員，我們當然要監督教育部的施政、監督政府的施政，所以我要請教部長，你身為教育官僚的最高統治者……","蔣部長偉寧：我不是統治者，我要特別向委員說明……"],["邱委員志偉：你給人的感覺就是這樣。","蔣部長偉寧：不是，我們完全不做……","邱委員志偉：過去你是中央大學的校長，這次也有很多中央大學的學生參與活動，可是很多人覺得你當上教育部長之後，充滿著教育官僚那種冷血和冷漠，少了對學生真誠的關懷。既然你曾經擔任過大學校長，理應站在學生的立場去支持和了解他們的感受、心聲、看法和訴求……","蔣部長偉寧：我已經在歷次的新聞稿和相關處理上說得很清楚，學生關心公共政策的推動……","邱委員志偉：發布新聞稿，並不能代表你做了什麼事……","蔣部長偉寧：是，只要我知道學生出了狀況，就會在第一時間去看他們。","邱委員志偉：好，請問3月18日以來，你這位教育部長或是你們教育部的同仁，到底做了哪些事情？","蔣部長偉寧：我會定期的讓教育部同仁全面去看待在這個區域裡面的學生情況，而且每一天都有好幾次……"],["邱委員志偉：有到現場來嗎？","蔣部長偉寧：沒有到議場，因為現在並不合適進入議場……","邱委員志偉：為什麼不合適？有3位校長都進去了，為什麼教育部官員不能進去？","蔣部長偉寧：可是在四周，我們已全面去了解學生的情況。"],["邱委員志偉：你是來監視？還是來關心？","蔣部長偉寧：絕對不是監視，我們怎麼會去監視學生？學生只要有任何情況，我知道之後就會做適當處理。","邱委員志偉：為什麼那3位校長可以到現場去關心學生，而你這位教育部長卻不能去？","蔣部長偉寧：據我了解，這3位校長有收到的學生的邀約。事實上，總統邀約他們時，他們去了，所以當學生對他們邀約時，他們也接受了這個邀約去做處理。我關心學生，其實可以透過很多面向來做，譬如在3月24日一大早我得知有14位同學受傷，其中有1位在馬偕醫院，我立刻就去看了，我不僅和他交換意見，並且表示等他好了之後，我會進一步跟他直接去談……","邱委員志偉：你只是事後去看那些被鎮暴警察打傷的學生，你有沒有向警政署王卓鈞署長或是內政部陳威仁部長表達抗議？","蔣部長偉寧：其實當天晚上七、八點，當我看到佔領行政院的情形之後，立刻請同仁以跑馬燈方式連續呼籲學生儘快離開現場。我們的最高行政機構……","邱委員志偉：那事前鎮暴警察要進行驅離行動時，有沒有和你打過招呼？你有沒有主動去關心，並且請部長或署長在執行驅離任務時能夠注意學生的安全，不要使用暴力？現在我們看到所有的照片顯示，學生頭部都是被警棍直接打下去，所以頭破血流，他們都是爹娘的寶啊！","蔣部長偉寧：我從當天晚上七、八點得知這個事情，直到第二天早上5點，可說是看遍各個電視台，就是因為我希望能夠了解學生可能碰到的情況。委員剛才講的情況，我不是沒有發聲，可是如果完整來做陳述……","邱委員志偉：我在現場6個小時，竭盡所能去保護這些學生並且和警察溝通……","蔣部長偉寧：謝謝您的努力，我代表學生向委員表示感謝。","邱委員志偉：我不僅站在一個國會議員的立場，同時也站在一個大學教授的立場，主動去關心學生，這是天經地義、理所當然的。所以我非常不能理解，你身為最高的教育行政長官，竟然沒有主動關心學生會不會遭受國家暴力的攻擊和對待……","蔣部長偉寧：我主動關心了這件事，而且也請同仁馬上以跑馬燈的方式呼籲學生趕快離開……","邱委員志偉：那是事後，根本一點意義都沒有！","蔣部長偉寧：不是事後，當時我們看到學生進入行政院，就知道他們是進入了政府最高行政中樞……","邱委員志偉：所以你就是侷限在一個整體的官僚架構底下，你被禁聲了！你被軟禁了！"],["蔣部長偉寧：我沒有掉在一個整體的官僚架構當中！我沒有被軟禁！"],["邱委員志偉：你不敢把你心中的聲音說出來！","蔣部長偉寧：既然委員當天在現場，是不是也應該請學生趕快離開？如果您做了這件事，可能就不會發生後來的情形。","邱委員志偉：你要儘可能做最大的努力去保護他們的安全，而且去跟警察溝通，請他們在執行時不要對學生造成任何傷害。最起碼在行前會議或勤務會議時，你們就應該通知教育部長，教育部長應該主動跟陳威仁、王卓鈞說，請務必不要讓學生流血，這一點你有沒有做到？"],["蔣部長偉寧：我沒有特別打這通電話。","邱委員志偉：事後你有沒有向陳威仁、王卓鈞表示抗議或不滿，為什麼那麼多學生……","蔣部長偉寧：如果在整個過程中有執法過當的部分，應該依法辦理，這是不合適的，就應該要做。可是……","邱委員志偉：現在馬英九、江宜樺都定調他們是依法執行公務，所以沒有不法的問題。","蔣部長偉寧：現在已經在調查了，就我的了解，全面的資訊應該會是公開的，讓我們做全面的了解。警察依法行政的部分，我們絕對要予以保障，讓他依法行政，可是如果有過當的部分……","邱委員志偉：所以學生們把傅斯年校長拿來跟你或楊校長做比較，傅斯年校長當年如何對抗警備總部、保護臺大的學生？","蔣部長偉寧：委員應該知道，當時是警總要進入校園，和這次學生已經侵入行政院，兩者時空背景不一樣，地點也不一樣，這是不一樣的情況。","邱委員志偉：縱使時空背景不一樣，但是學生的安全是最高的原則。","蔣部長偉寧：當然，不管是警察或學生，都不應該在這樣的衝突中受傷，應該要將傷害減到最低，不管任何一位警察或學生流血、受傷，手心手背都是肉，我們都不希望看到這種事發生。","邱委員志偉：讓我灰心的是，你沒有站在學生和教授這一邊，去捍衛、保護他們的人身安全。"],["蔣部長偉寧：我必須站在所有……","邱委員志偉：你順從在國家暴力的體制之下，做一個國家暴力的……","蔣部長偉寧：邱委員，我覺得大家要互相尊重。","邱委員志偉：我非常尊重，我是發自肺腑之言，當場沒有看到你，事後也沒有聽到你向陳威仁、王卓鈞表示任何抗議。","蔣部長偉寧：我也向你特別說了，我有具體表達，如果學生是和平、理性、適當地表達訴求，而有人流血的時候，我會願意負責。","邱委員志偉：大部分的學生、百分之九十以上都是合乎理性的，坐在那邊手勾著手表達他們的理念和抗議，卻遭受鎮暴警察用警棍毆打頭部。","蔣部長偉寧：其實委員應該也看到了，很多人就爬窗戶進入行政院2樓，你也看到行政院的情況事實上是非常嚴重的，這部分的紅線跨過的時候，我覺得警察……"],["邱委員志偉：他們有放火把行政院燒了嗎？","蔣部長偉寧：我覺得那是更嚴重的事情，我覺得警察依法處理的部分，我們必須予以尊重。","邱委員志偉：那也要符合比例原則，為什麼專門針對頭部進行攻擊？","蔣部長偉寧：一定要符合比例原則，我也同意。","邱委員志偉：你不是在教育委員會跟我們說，你應該跟陳威仁、警政署王卓鈞說，你要表達教育部長的立場，對他們說這樣做是對學生最大的傷害，我沒有聽到你說這些話。","蔣部長偉寧：學生和平、理性地陳述他們的訴求，如果因為這樣而受到傷害，我願意負最大的責任，不管誰做了這件事情，這個責任由我來負。","邱委員志偉：過去兩個禮拜，我觀察學生整個活動的參與過程，我覺得他們對問題的本質相當清楚，對理念的建構也非常清晰，而且整個活動、整個組織非常有紀律，他們不是草莓族，我覺得他們是國家未來的希望，讓我對國家未來的失望是政府的作為，包括警政署的作為，包括行政院院長的作為，包括馬英九總統對他們訴求的回應，也包括蔣部長作為一個教育行政首長對於學生的關心程度，我非常失望。","蔣部長偉寧：當天發生這樣的情況，我覺得行政院如果不做這樣的處理，讓我們行政中樞完全癱瘓，請大家想想看，這是何等嚴重的事情。但是我也同意，在執法的過程中必須依法行政，如果有執法過當或相關的情況，應該做適當的追究，這是我明確的陳述。"],["邱委員志偉：你是教育部長。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["邱委員志偉：這個位子具有非常特殊的意義。"],["蔣部長偉寧：謝謝您的期許。","邱委員志偉：你應該以學生、以教授、以校園的安全為主，這是最高的原則。"],["蔣部長偉寧：我必須以全國所有的學生做考量。","邱委員志偉：任何一個學生流血，我覺得都跟你有間接、直接的關係。","蔣部長偉寧：學生只要受傷，我知道了，第一時間我一定去看他們。","邱委員志偉：他們有家庭，有溫暖的爸媽在家裡等他們，我看到他們半夜忙完了，還在昏暗的燈光底下看書，在準備課業，還做小組討論，所以這是一個有理想、有堅持的年輕人的學生運動，我非常訝異你竟然沒有到現場去關心過學生。","蔣部長偉寧：我想關心學生可以從很多的面向、方式來處理，我請同仁全面去看學生的情況，定期讓我知道他們的情形。"],["邱委員志偉：有沒有去對談？有沒有去理解他們的需要呢？","蔣部長偉寧：我們每天都做評估，有這麼多學生在四周的情況下，我去了，媒體也來，其實會造成很多的混亂，你已經可以看到了。","邱委員志偉：你可以跟我們一樣，你半夜3點來，我會在那邊等你，半夜3點我都還在啊！"],["蔣部長偉寧：謝謝委員對學生的關注。","邱委員志偉：你任何時間來，我都願意陪你去看看學生有什麼需要，你可以說：同學，部長來了，也許我來遲了，但是有沒有任何需要，我可以幫你們做什麼？這讓學生的感受完全不一樣。","蔣部長偉寧：其實何欣純委員也一直希望這樣做，我也很明確地回答，我會做審慎的評估以後，在最適當的時機，如果可能的話，去和學生做一些互動。","邱委員志偉：內閣閣員中，你的地位最特殊，因為你是教育部部長，你不能淪為行政院官僚體系的一員，你應該以全國的教育議題、全國師生的未來與安危作為你為官最核心的理念。","蔣部長偉寧：其實我在這一段時間的心情是非常沈重的，我也以全國135萬大學生，全國大概有500萬個學生的受教權全面的維護、正常的學習為最主要考量，對於學生到現場，我們絕對予以尊重。","邱委員志偉：你一直強調大學自主，大學自主就是要充分自主，什麼時候蹺課、什麼時候補課，甚至期中考要不要延期，應該都可以尊重大學自己決定，不應該有太多行政上的干涉或指導。","蔣部長偉寧：我沒有做行政的干涉，我唯一要做的是維持我們絕大多數學生的正常學習，我想這是最關鍵的。","邱委員志偉：政策執行當然是部長該有的責任，但是我覺得要有氣度、要有同理心，教育的主管機關應該要和其他部會首長不一樣，要有更多同理心去理解學生為什麼這樣想、學生為什麼這麼做。從他們身上，我們看到國家的希望。","蔣部長偉寧：謝謝邱委員的指教，我希望更審慎地……","邱委員志偉：但是從政府的作為，我們看到的是無限的失望。","蔣部長偉寧：謝謝您的提醒，我會更努力。","邱委員志偉：如果這兩天你願意去議場關心學生，隨時打電話給我，好不好？","蔣部長偉寧：謝謝委員提供這樣的機會，我會審慎考量，如果確有需要的時候，……","邱委員志偉：我陪你去的話，他們對你的反彈可能不會那麼大。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請李委員昆澤質詢。（不在場）李委員不在場。","請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所有的委員所關心的重點就是在我們旁邊議場裡面持續抗爭的學生，以及這兩個星期在外面餐風露宿、也非常辛苦在守護議場內學生的另一批學生及年輕的社會人士。其實在3月18日學生剛衝進院區的時候，我剛好和另外兩位委員在現場，我們本來用70小時絕食、禁食的方式表達抗議，本來以為會是一個非常安靜、孤單的夜晚，準備在議場的停車場紮營過夜，但是當我們看到這些學生突然從我們身旁衝過去，數百個人，而且很快速地進到議場裡面，突然間，其實真的是人心振奮，我覺得非常地興奮，可能每個人看這件事情的回應和感受不一樣。","我為什麼這麼興奮？我看到這些學生有具體的行動力，而且我看到他們第一時間的表現，其實都是非常平和的訴求，如果這兩個禮拜，像邱志偉委員、何欣純召委等，許多同仁也花相當多的時間在議場的出入口協助守護這些學生，我們不斷地聽到他們在議場內、議場外24小時的演講，我們可以發現這些年輕人對時事、對公共政策、對公民權利、對民主、對法治、對於臺灣的未來、對於兩岸關係，甚至對於經濟、社會等等很多議題，都有非常成熟而且非常深入的看法，他們不是無知、有可能被任何政黨所操弄的年輕人，其實他們很多人都經過深思熟慮，對社會現狀及未來有一定見解和看法的年輕人。","如果今天馬英九在第一時間就能傾聽學生的訴求，能夠用更謙卑的態度來了解為什麼學生這麼憤怒，為什麼這些學生對臺灣的未來如此擔憂，而要用這樣的方式來表達，為什麼學生會覺得除了這樣以外，他們毫無退路？為什麼學生會擔心這個政府已經沒有辦法回應他們對未來的期待？其實如果馬英九更早在第一時間去傾聽、去了解，試著用同理心去認識這些學生，也許我們就沒有行政院24日深夜的這一波衝突、血腥，在臺灣的民主運動以及青年社會參與史上留下的悲劇。","部長身為臺灣教育的最高負責人，我不知道你的心情如何，今天早上陳明文委員是用您怒視、類似瞪著學生的方式來形容。"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。關於這一點，我可以簡單地說明。我絕對沒有用怒視的方式對待學生，我在那個時點也確實是顯現了對整個事情發展的憂慮，如果你有機會再去看，我可以很明確告訴你我那時候的心情，因為真的是憂慮事情發展到這樣的情況，陪院長去談的時候，在那個時點看來確實也沒有辦法馬上解決問題。所以我必須很誠懇地跟你講，在過去兩週，我的心情確實也是憂慮的，我非常憂慮這個事情的發展，所以我也盡我可能的能量，用各種方式讓這件事情可以找到一個合適的解決方式。很多的事情也許在這件事全部完成之後可以公開的時候，我也願意提出來我在這段期間做了哪些事情。我想有些事情還在發生中，不必然合適跟你講，所以我必須這樣跟你講，我從那天發生這件事情以後，我每一天都投入，甚至有很多公務的行程都做了適當的調整，就是去思考或透過會議看看能不能解決這個問題。所以我必須這樣跟你講，如果你是憂心，你剛才還講說經過時覺得有另外的興奮，覺得不錯，可是我在這兩週都是憂心的。","當然，我也願意這樣說，昨天的情況至少讓我紓解了一點，我看到我們學生非常平和、非常理性地陳述他的訴求以後，能夠很快地離開，其實如果我們整件事情都這樣做，我相信可能老早已經結束了，就是說訴求可能已經達到了。不過我也願意在這裡進一步表達，我也很希望盡我的能量，讓雙方趕快對話，能夠讓這件事儘快結束。學生這次公民運動的訴求或產生的力量，希望對臺灣未來的發展真正地產生正面的效益，我相信還是有機會的。","蕭委員美琴：我相信學生的動作已經產生一個正面的效益，讓更多人對公共政策議題，尤其是攸關臺灣未來發展和中國之間的經貿關係及社會關係的影響，其實產生更進一步的認識。部長如果這麼憂慮的話，這個溝通平臺的建立，我相信學生也是樂見的，包括邱委員、何召委，大家也都認為如果部長親自去傾聽這些學生的意見，而不是在閉門的部內會議，能夠親自了解學生的訴求，用同理心的角度來建立這個溝通平臺，我相信對於問題的解決或轉圜也是有一定的幫助。","我認為現在問題的根本就是在馬英九總統本人，我認為他已經失去傾聽民意的能力，而且學生為什麼會這麼激烈地擔憂？因為他們很多人也是這樣認為。在馬英九總統這陣子的記者會中，我們看不到所謂的同理心，包括他在服貿協議的宣傳和訴求的過程裡面，就光舉個例子，他一直強調麥當勞、星巴克、對臺灣沒有負面影響，這就凸顯他完全不了解學生擔憂的是什麼。","現在的年輕人不害怕競爭，也不害怕辛苦，他不害怕國際化，他們擔心的是一個政府做黑箱的審議，完全違背民主的程序，讓現在年輕人的未來無法掌握，他們擔心的是臺灣民主的倒退，美國的麥當勞和星巴克怎麼可以拿來跟中國相比？對於一個有一千多顆飛彈對著臺灣，甚至口口聲聲恐嚇威脅，要把臺灣吃掉的國家，甚至以商逼政的手段擺出來的一個政權，兩者怎麼能夠相比？如果馬英九還天真地以為學生害怕國際的競爭，而沒有去回應學生所真正擔憂、恐懼的問題，我覺得馬英九的話越是這樣講，問題其實越嚴重。","部長要作為一個中間人，協助這件事情的溝通，你真的應該好好提醒馬總統，你有這麼多的機會來反映學生的心聲，除了到第一線傾聽學生所關心的問題、所擔憂的問題之外。馬英九的理解能力真的大有問題，如果你作為一個教授能夠lecture馬英九，讓他對臺灣社會民意、對學生下一代的需求有更深一層的認識，我想大家也會給你掌聲，這才是問題所在。","蔣部長偉寧：謝謝委員，我有兩點回應，第一，我會審慎考量，在適當時機有機會去和學生做進一步的互動，我會非常審慎地考量，也許朝這個方向來努力。","蕭委員美琴：我希望部長不必帶著恐懼的心情，學生會很高興地來歡迎部長，他們應該會很歡迎部長的溝通。","蔣部長偉寧：這一點您可以放心，我絕對不會恐懼任何的情況，我相信學生，這部分沒有問題。我只是擔心去的時候不要製造新的混亂，這是我每次評估的考量，對於我的安危或這些東西，我絕對不會擔心，因為我相信不會發生任何對我不利的事情。","第二，委員剛才講的促成對話，我也很樂見，盡我所有的能量如果能促成政府與學生之間進一步的對話，我也願意盡我的能量做最大的努力來讓這件事發生，儘快地在未來不長的時間內能形成對話。當然，校長們也在努力，就尊重他們去做，我能做到的部分就盡我的能量來做。","蕭委員美琴：我相信校長們也在努力，部長也會努力，可是我剛才提到這個問題的關鍵，如果馬英九回應學生的方式還是不把他們的訴求當一回事，完全照著他自己的邏輯做對話，我很擔心這樣的對話只會製造更大的不信任。所以希望部長能事先與馬總統做一些有意義的對話，打開他的耳朵、清一下，讓他真正了解學生們擔心的是什麼。","蔣部長偉寧：我會盡我的努力，至少讓雙方願意坦承地對話，這我也願意做到。至於其他部分，你剛才特別提到的，如果我能夠做到，我也會盡我的能量來做，好不好？","蕭委員美琴：這個事件是最近年輕人的能量所帶動的大家對公共事務的關心，我們希望它最後能成為臺灣整個社會進步和成長很重要的動力，也希望這樣一個game changer對臺灣社會結構的改變的關鍵，最後是否能夠以正面來收場，其實都在馬英九的一念之間。我覺得部長作為一個教授，既然馬英九也把你當作鏡子裡的人之一，但是我對你比對馬英九更有信心，希望部長好好扮演一個協助、教導馬英九了解學生、了解年輕人的角色。我想這是大家對部長的期待。","蔣部長偉寧：謝謝委員的期許，其實經過昨天晚上的事情，我相信事情會朝正面發展，這是無庸置疑的，我也會盡我的能力儘量促成對話，讓這個事情在最快的時間內，積極地往正面做適當地發展，謝謝委員的期許。"],["主席：接下來登記質詢的李委員貴敏、盧委員嘉辰、簡委員東明、黃委員昭順、邱委員文彥、葉委員津鈴、劉委員櫂豪、羅委員明才、姚委員文智、王委員育敏、王委員進士及徐委員少萍均不在場。","在下一位委員質詢之前，本席想請教部長，早上青年署、體育署、國教署的署長、副署長都有到嗎？"],["蔣部長偉寧：（在席位上）現在青年署的署長還在現場。"],["主席：還有誰沒來？"],["蔣部長偉寧：（在席位上）國教署現在還有……","主席：剛剛管碧玲委員講到有關體育署的時候，沒看到……，署長有來是不是？副署長吧？"],["蔣部長偉寧：（在席位上）副署長。","主席：我拜託部長，如果有人不來的話也要講一聲。","請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，通常你的資訊來源、管道為何？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。資訊來源有網路、報紙、電視，電視比較少看，網路的資訊來源滿多的，我如果有一點時間的時候可能就會上網，在睡覺前確實有一小段時間我會找一些最近大家看的書稍微看一下，其實有很多面向。"],["尤委員美女：你看報紙嗎？","蔣部長偉寧：也會看一點，但是報紙大部分是剪報，所有報紙的剪報我都會看，大概有七、八份。"],["尤委員美女：所以你會看各種不同立場的報紙和電視？","蔣部長偉寧：沒錯，全部都看。"],["尤委員美女：所以你得到的資訊應該是比較完整的資訊。"],["蔣部長偉寧：儘量接觸各個面向。","尤委員美女：如果得到比較完整的資訊，你對這次三一八學生占領立法院所得到的資訊，因為依照你今天的報告所提到的，你原來相當擔心，一再強調3月18日以來，學生對服貿議題意見的表達方式，部分行為已逾越法律規範，無論是占領立法院，影響國會議事運作，或入侵行政院，毀損公物，均已悖離訴求初衷，違反和平集會遊行自由權的行使，也造成社會不安。如果你有看網路，也看各種的報紙和媒體，你對學生這樣的一個運動，還是抱持這樣的想法，覺得他們是一群暴民嗎？","蔣部長偉寧：沒有，我很明確地講，我從來不用這個字，我也不會把學生視為暴民，這是很明確的。可是學生在表達訴求的時候，我也是很擔憂跨越紅線之後，這個紅線怎麼處理，當然，我願意用比較寬廣的角度來看待這件事情。","尤委員美女：昨天看了之後，你覺得呢？","蔣部長偉寧：所以我剛才特別跟蕭委員講，從昨天這件事情的發生，表示我們學生可以用很和平、很理性的方式來陳述他的訴求、陳述他的理念，我覺得這個方向就會讓整個事情走向比較正面的發展趨勢去發展。","尤委員美女：我也要告訴部長，這些學生自從3月18日進入立法院以後，他們的態度從來沒有改變過，他們就是這樣的理性、有秩序，用守法、負責的方式來處理。當然，你說他們攻入立法院，把玻璃打破，請問如果玻璃不打破，他們要怎麼進去？他們進入行政院也是用同樣的方式，把玻璃打破再進去，而且他不是打破全部玻璃，只有打破兩片玻璃進去。","蔣部長偉寧：我其實不太願意在這邊跟您爭論這件事情，可是你也看到了，他們進入行政院裡面做了一些相對的事情……"],["尤委員美女：那些並不是全部都學生做的。","蔣部長偉寧：不管是誰進去的時候做的，我不是特別指責這個學生或這個民眾，其實當你有這樣的行為，逾越了法律的紅線，我想行政院在處理上，也必然有不得不的……"],["尤委員美女：你覺得行政院的方式是對的嗎？有沒有違反比例原則？","蔣部長偉寧：行政院江院長也特別表達他其實也是很痛心，也非常難過發生這件事情。","尤委員美女：他很痛心，他可以把這些學生驅離，因為是最高行政機關，所以學生沒有權利占領，學生可以占領立法院，因為立法院是人民最高議事機關，而且人民授權給這些代議士，所以人民有權進到立法院，但是人民沒有權利進到行政院，所以這些學生其實也抱持著我到行政院一定會被驅離，但是今天警察用超過比例原則的方式，用對待暴民的方式來驅離學生是不對的。","當然，這部分不在你的權責範圍，我只是要告訴部長，學生從18日進到立法院以來，他們的態度是完全一致的，並不是你昨天看了四十萬人、五十萬人上凱道之後，你才相信原來我們的學生是這麼熱情、這麼理性、這麼負責、這麼守秩序，事實上，我們的學生就是這樣子。所以我在這裡要告訴部長，我們應該高興的是我們的下一代已經是成熟的，而且非常清楚知道他們在做什麼，只是我們這一代作父母、作師長的永遠對他們不放心，我們認為他們是草莓族，他們是會被利用的，他們是無法獨立判斷的，因此一直要作之師、作之君，然後告訴他們這個可以、那個不可以。","蔣部長偉寧：我要特別向委員說明，我基本上相信學生的知識、做決斷都沒有問題，我不是擔憂這部分，我只是擔心這麼多學生跨越紅線之後，而且不是一次，兩次跨越紅線，我會擔心對他們未來的發展，這是我的憂慮。事實上，你也可以看到學生在這邊其實也在成長，我們也看到學生剛開頭的訴求，除了兩點主要訴求以外，還提出要誰下臺，其實也相對比較激烈，可是經過了行政院的互動以後，大家也做了相對的調整，我也看到，學生也知道，如果這些發展走到最後非常激烈的對立，也是不合適的，所以大家也各自做了一些思考。我覺得在這個過程中，政府要做適當的學習，學生也有其學習，事實上，大家最後的發展，至少我看到昨天的情形，我其實有信心我們在未來的一段時間，大家應該可以用同理心、用包容的角度，找到一個共同解決這個問題的方案，我對此有信心。","尤委員美女：對於這樣的發展，學生能在課本上學到嗎？","蔣部長偉寧：課本上可以學到課本上學到的東西，在參與社會的運動也有可以學到的東西，同學之間的團隊合作或……"],["尤委員美女：這是不是教育？","蔣部長偉寧：廣泛來看，這當然可以視同教育的一部分，可是我希望他們儘量都能夠在紅線以內，在紅線以內具體地做任何的陳述、集會遊行、表達，如果跨越了紅線，我們就要很審慎地來注意、考量。","尤委員美女：我們所有的都說在紅線裡面，但是就因為連立法委員都不遵守紅線，才會造成學生攻占立法院，所以整個民主社會的進步有時候就必須透過超越紅線、但卻是用理性往前進的方式，讓整個社會往前進。這也是剛剛管委員質詢你的，你們教育部花了9,600萬委託辦理訓練現代公民核心的能力素養……"],["蔣部長偉寧：這是我們顧問室的計畫。","尤委員美女：裡面清清楚楚地告訴你們什麼是反身式的實踐，你們委託出去了，這些報告就存查嗎？還是這些報告給你們的建議就是要化為政策、化為應該去實踐的東西？","蔣部長偉寧：這些建議對於我們公民素養的培養，當然會在適當的機會使用，也會提供給大學作參考。","尤委員美女：所以部長應該要抓住今天這個機會。我非常遺憾，即使教育部與立法院咫尺之隔，但是部長一直沒有踏進立法院去看看這些學生，甚至學生受傷了，你有沒有到醫院去看這些受傷的學生？","蔣部長偉寧：如果委員聽到今天的質詢，我第二天早上一大早知道有一位學生在馬偕醫院，我就當場去看了，14位受傷的同學中，有13位都已經離開醫院了。"],["尤委員美女：受傷的不只13位。","蔣部長偉寧：當然，後續還有一些新的發展，那一刻我去看了，當天與那位同學談的時候，他說他有點頭暈，我也跟那位同學講，等他全部好了之後，我願意進一步花一點時間跟他溝通。","尤委員美女：另外，我想請教部長行政中立的問題。你們一開始就要求各個學校的主管要受公務員服務法和公務人員行政中立法的約束，應該要嚴守行政中立。請教部長，行政中立和政治中立是一樣的嗎？","蔣部長偉寧：行政中立是說在這件事情發生的情況下，他不應該選擇支持或不支持，應該保持行政中立的作為，而且行政中立的思考就在於如果在校園內，必須全面顧及所有學生的受教權為最主要的考量，尤其要考量校園內的學生的受教權，因為他原來跟學生之間的契約、跟學生之間的關係，就是根據這個基礎來處理。"],["尤委員美女：難道這些在立法院的學生跟老師就沒有契約嗎？","蔣部長偉寧：我們尊重這些學生自主的決定到現場做相關的處理，如果老師要帶學生來，老師也要做比較完整的規畫，對於在學校的學生可能要透過補課的方式，對於帶來的學生的安全、所有的配套都要做好，畢竟是到校外來教學，可是我們也希望看到，整個課程的發展在一開學的時候就做好了……","尤委員美女：但是在開學的時候，從來沒有人會知道發生這種事，我們的教育是不是應該保持彈性？今天有一個這麼好的場域，說實在，這是全世界所有的媒體所關注的，他們看到我們臺灣的年輕人這麼具有熱情、活力，甚至對於整個公民的教育、對人權發展這麼成熟，這是我們公民教育、法治教育非常好的場域。在你們今天的報告也提到教育部在公民教育也委託辦理了跟兩公約等等有關的內容，公民教育不是在課堂裡面背東西、考試的，對不對？","蔣部長偉寧：不必然在課堂上，可以到現場，可以實際去經歷這些事情，我尊重他們的規畫。","尤委員美女：我非常遺憾部長沒有到現場去看。我非常、非常地感動，在整個兩側、裡面，學生用一群一群、的方式，在那邊用世界咖啡屋的方式討論法治的教育、公民的權利、公民的教育、國家和憲法之間的關係、兩岸的經濟關係、兩岸的政治關係等等，這是課堂上、甚至老師都沒有辦法提供的東西。","蔣部長偉寧：對，特別向委員說明，我透過媒體也都看到這些，所以這邊發生的事情有很多是正面的，我們當然也很高興看到這樣的持續發展。當然，我們也希望最後的發展能夠找到一個合適的解決方案，讓僵持的局面趕快紓解，這是我們必須共同努力的。"],["尤委員美女：部長能不能保證這些學生不會受到老師用曠課的方式來處分？"],["蔣部長偉寧：我們不會用秋後算帳或類似的方式處理。","尤委員美女：你可不可以保證？你剛才說授權各個老師，各個老師就可能用分數去控制他，因為並不是所有的老師都認同這樣的事情。","蔣部長偉寧：我必須這樣說，所有的老師絕對不能用學生支持或不支持，而對那個學生產生有利或不利的作為，他要用一個中性的方式來看待。說不定會產生另一個狀況，老師要帶學生來，學生不來，他也不能處罰這樣的學生。所以他必須採取共同的對待，共同的對待所有的學生……","尤委員美女：所以是共同的對待，不來的學生不能記曠課，來的學生也不能記曠課，是不是可以用這樣的原則？","蔣部長偉寧：我很明確地說，絕對不能因為支持或不支持，老師就對學生給予有利或不利的作為，不能這樣思考。","尤委員美女：同時，對於學校的老師也不能適用行政中立法，行政中立法講的是不可以用國家的資源對於黨派或政黨的活動給予不當的利益輸出，但是這次的活動不是政黨的活動，也不是政治的活動。","蔣部長偉寧：所有的老師都應該照顧所有的學生，這是我的基本思考，他如果照顧到所有的學生，他照顧到去的學生，也同時照顧到沒有去的學生，我覺得這就沒有行政中立或不中立的問題，好不好？","尤委員美女：好，希望你們能保持這種態度。"],["主席：接下來登記質詢的楊委員麗環及王委員惠美均不在場。","請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，昨天3月30日你在哪裡？"],["主席：請教育部蔣部長答復。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我到部裡待了滿長的一段時間，我不是到部本部，是到二辦，我們大概有十幾、二十幾位同仁一起關注這件事情的發展。"],["陳委員歐珀：所以你有聽到陳為廷和林飛帆兩位同學所發表的演講？","蔣部長偉寧：我關注這件事情，當然清楚他們的發言。"],["陳委員歐珀：你覺得他們的發言如何？","蔣部長偉寧：我覺得他們的發言從一路發展過來，訴求和各方面呈現地越來越清楚。當然，陳為廷這邊除了針對反服貿的思考，他也作了一些自己的聯想或發展，我給予尊重，因為這是言論自由。林飛帆的部分，他把4個訴求再做很明確的陳述。我尊重兩位同學在意見上的表達。","陳委員歐珀：在他們兩個談話裡面，我沒有聽到任何一句批評教育部的談話，不曉得你有沒有注意到這一點？"],["蔣部長偉寧：我也沒有聽到他這方面的批評。"],["陳委員歐珀：他有沒有對立法委員的批評？","蔣部長偉寧：我曾經聽說他在不同的情況中，曾經對立法院的整個運作表達一定的意見。","陳委員歐珀：昨天我看到他講話的後面看板寫著「立委失職」。我想每個人都有反省的能力，我昨天晚上也一直在反省這件事，我也希望藉這個機會，大家一起來反省，學生為什麼會來國會占據議場？學生為什麼會發表這樣的言論？學生為什麼有這樣的想法？老實講，這十幾天來，我覺得這個社會、國家有希望了。從我自己的家庭、包括我自己身上所發生的變化，我敢這樣講，臺灣有希望了，而且一代比一代好。我的小孩子從來沒有參與我的政治，也沒有來過立法院，第一天來立法院竟然是跟那些同學來霸占立法院，連我都不曉得。"],["蔣部長偉寧：你說他在議場內嗎？","陳委員歐珀：他在議場內，我問他怎麼進來的，他說爬樓梯進去的。我的女兒昨天也有來，她現在還在讀文化大學。我一個八十幾歲的親六叔，一個人隻身坐了四、五個鐘頭的車，從最鄉下的地方來，我後來才知道他來了，特別去請他。我為什麼談這個事情？我想今天大家欠缺反省的能力，如果可以的話，我在這裡建議部長去推動一個「人生三寶」的運動，第一是終身運動，第二是終身學習，第三是終身反省。尤其是我們在高位者，尤其是我們這些掌權的人，欠缺反省的能力。我問我兒子為什麼來立法院？他說他們看不下去了，看不下去這些政府、這些民意代表。我相信他對我好像也有一些看法，是不是認為我沒有盡力？所以我昨天也在反省自己是不是失職。我覺得這個社會……","蔣部長偉寧：委員特別提到終身運動、終身學習到終身反省，我想每一個人都應該在這個基礎上做努力。所謂一日三省吾身，這也是委員跟我們講的期許。","陳委員歐珀：我常常覺得這些博士、高學問者、高官都被捆綁了，像馬總統就被他的律法捆綁了，他認為自己的道理對、人家不對，所以對別人的話都聽不進去，欠缺開放的心靈。今天包括立法委員、部長都有責任，這個責任在什麼地方？我們該如何引領這些學生、這個社會往前走？沒有一個立法委員願意在這裡吵吵鬧鬧、霸占主席台，但是實在忍無可忍。今天已經有百分之七十幾的臺灣人民認為服貿有問題，大家是不是能夠平心靜氣地討論一下，好好地審查？民進黨不是反服貿，這些學生也不是反服貿，而是希望服貿能夠好好地審查，讓大家共同參與。人民才是國家的主人，當政府失能的時候，他們要求馬總統接受人民的領導，我覺得這個論調是可以接受的。","我今天不是批評我們的國家元首。站在教育的角度上，你應該對馬總統提出諍言，而不是默默地看電視，看完電視以後好像沒事一樣，你可以上萬言書，對不對？教育良心在什麼地方？你要拿出來！你應該對這些學生講一段話，到底他們的價值觀、核心價值對不對？馬總統有什麼思考？我們社會國家需要進步，不是你們這幾個人亂搞就可以了。學生為什麼來這裡？他們手無寸鐵，還要擔心被打。當父母的會不會擔心？部長，今天議場都是你的學生。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員歐珀：都是我們的子弟，對錯你很清楚，部長沒有幾天、沒有幾年可以當，人生的價值不是在那個位子，它的核心價值在什麼地方？我不是教你怎麼做，因為你的學問比我高，我相信你有自己的看法，我只是你希望你站在這個位子要對國家、這些學生有責任。","其實今天早上我在內政委員會的時候講過我想辭職，但是我辭職要有代價，大家一起來辭職，接受人民的檢驗，人民才是國家的主人。","蔣部長偉寧：陳委員，感謝您有這樣的情操，如果能夠透過辭職就把問題都解決，我相信辭職並不是太困難的事情。我必須說，在這個位子上，我從來不把它當成官在做，我只希望在教育上能夠推展一些事情，把事情做好為主要的考量。學生這次有這些情形的發生，當然，我們會進一步地從各個面向去做，努力地針對這個現象、背後所有的原因，找出各式各樣的方法加以紓解，讓這起對社會造成衝擊的事件最後能夠產生正面的能量、效益，我相信這是非常關鍵的。您剛才說的反省，我覺得每個人在任何時刻都應該實實在在地反省。","陳委員歐珀：部長，我希望你平心靜氣、冷靜地想一想，今天身為教育部部長，對於這次的學生運動，請你好好地寫一封公開的信給這些同學。我建議你寫一封信。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","陳委員歐珀：我覺得你應該拿出教育良知，以你的高度，我相信這篇文章會名留青史，你應該利用這個機會，這是最好的機會教育。"],["蔣部長偉寧：謝謝您的提醒。","陳委員歐珀：你不會寫，我可以幫你寫。"],["蔣部長偉寧：我已經在做準備了。","陳委員歐珀：我以前也曾經寫給陳總統一封信，到現在還記憶猶新，因為我是含著眼淚寫的。今天你如果能用真情、含著眼淚寫這封信，你的歷史定位就出來了。","蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我會在這方面做努力。","陳委員歐珀：身為總統的部屬，你有責任提醒總統，對於這起學生運動，他要拿出什麼樣的高度、什麼樣的態度、什麼樣的溫度？我在這個過程裡面，只有看到高高在上的態度，一點溫度都沒有，包括你也沒有。你有沒有去看學生？","蔣部長偉寧：學生受傷以後，我就到醫院去看了學生，也透過我們的同仁定期到各個地方去看學生相關的情況。","陳委員歐珀：委員會結束以後，我陪你進去看一下，可以嗎？","蔣部長偉寧：我會做適當的安排，……","陳委員歐珀：我陪你去，我坐在這裡等你。","蔣部長偉寧：我會做適當的安排，我今天也答應委員……"],["陳委員歐珀：你展現你的溫度會怎麼樣嗎？","蔣部長偉寧：我們會做審慎的評估，怎麼樣是對於……"],["陳委員歐珀：這個不用審慎的評估。","蔣部長偉寧：對於這件事情能夠做最好的紓解，……","陳委員歐珀：這是做人的道理，要評估什麼？"],["蔣部長偉寧：謝謝委員的邀請。","陳委員歐珀：我陪你去，展現你的溫度。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","陳委員歐珀：不要高高在上，不要以為你是部長、總統就不得了。50萬的人民站出來，那麼懇切地呼籲，這些人民不只50萬而已，他們代表臺灣人民的心聲。","蔣部長偉寧：我想提出想法或理念不在於人數多少，只要理念是對的，就算是1個人，我們也要充份地尊重。"],["陳委員歐珀：我待會陪你去看看學生。","蔣部長偉寧：謝謝，我會做審慎的考量以後，如果進一步要的話，因為今天何委員也做了邀約，我會跟幾位委員報告以後，我們一起去看。"],["陳委員歐珀：你拒絕我待會一起去嗎？"],["蔣部長偉寧：什麼？"],["陳委員歐珀：你待會要不要去？","蔣部長偉寧：我會做審慎的考量以後，……"],["陳委員歐珀：要不要去？","蔣部長偉寧：我會做一個考量以後，……","陳委員歐珀：不用審慎的考量，你要不要去就講一下嘛。"],["蔣部長偉寧：我會考量以後再向委員做報告。","陳委員歐珀：好，待會我坐在這裡等你。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","陳委員歐珀：我只是要你展現一點溫度，不會害你，沒那麼困難。","蔣部長偉寧：我從來不認為陳委員要害我，我還是會做一個適當的……","陳委員歐珀：人不能只有高度，沒有溫度。現在這個政府就是這個樣子，麻木不仁，沒有溫度，把自己的子民當成暴民對待。","蔣部長偉寧：陳委員，我們也是互相認識的，我想……","陳委員歐珀：把國會議員拖去打，打到肋骨斷掉好幾根，這個國家還有沒有法治？","蔣部長偉寧：其實如果有執法過當的相關情況，應該依法辦理。如果確實執法過當，這是不能原諒的。","陳委員歐珀：今天要是總統知道國會議員被打，會還不去看他嗎？國會議員穿著制服被打成這個樣子，這個總統不是麻木不仁是什麼？我不是說你，你不用去看國會議員，但是你要去看看學生。那些都是你的學生。","蔣部長偉寧：是，謝謝。","陳委員歐珀：他們不會把你吃掉，也不會罵你。"],["蔣部長偉寧：我從來不擔心這件事情。"],["陳委員歐珀：那你有什麼好擔心的？","蔣部長偉寧：我擔心我去的話，會有一大堆媒體全部又來，造成一陣混亂，……","陳委員歐珀：不會，媒體只會給你掌聲，你的擔心過慮了。","蔣部長偉寧：謝謝。我會做審慎的考量以後，如果要進一步去看學生，我也會向陳委員說明，請您陪我一起去。","陳委員歐珀：我最後再重申一次，每個人都需要終身運動、終身學習及終身反省，讓我們共同推動這個人生三要，好不好？","蔣部長偉寧：我完全同意，我們一起來呼籲，謝謝。","陳委員歐珀：我也期待你展現你的溫度，寫一封信給這些同學。"],["蔣部長偉寧：我也會做。","陳委員歐珀：對總統上個萬言書。以上是我對你的要求，謝謝。","蔣部長偉寧：謝謝委員的期許，我會做努力，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的費委員鴻泰、高委員金素梅、賴委員士葆、李委員桐豪、鄭委員汝芬及黃委員偉哲均不在場。","報告委員會，今天登記質詢的在場委員均已質詢完畢。黃委員志雄、何委員欣純、鄭委員麗君、陳委員淑慧、徐委員少萍及鄭委員汝芬提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["黃委員志雄書面質詢："],["問題：","1.自從318反服貿學運開始，就有學生主張應該要罷課，首先本席對於學生對國家公共事務關心表達肯定，但是，罷課是否影響想要上課的個別學生的受教權，的確要認真看待，部分學生對於政治無感，認為上課才是最重要的，因此學校及教師應積極維護學生受教權，任何系所不應片面宣布停課或更改課程，當然，老師授課方式可以多樣，地點更也不必局限於教室內，但這不代表老師可以強迫學生去參加集會遊行活動，但是本席也認為師生若有共同決定，校方就無干涉立場，不該把主張罷課的學生或是教授汙名化，因為這樣是對於尊重大學學術自由的損傷。","2.看了此次的學運，讓本席深深地認為，教育主管單位對於青年學子在想什麼？他們對政府政策有何想法顯然有所脫節，對政府政策溝通對話出現了障礙，不然怎麼會不知道原來有廣大的學子對於服貿這麼不了解或是反對？首先撇開服貿不說，現在政府的作為確實讓多數的年輕的學子對未來感到憂慮，雖然教育部口口聲聲表示，為更貼近青年的想法，制定合乎現狀的青年政策，教育部於去年成立「青年諮詢委員會」，由16位優秀青年擔任青諮會委員，負起為青年發聲、協助校園自治組織運作等任務。部長更於去年表示，第一屆委員相當熱情積極，自委員會開始運作後，即發揮自治、自主的精神，密集召開小組會議，互相討論切磋，對政府施政現況做問題分析，並提出具體解決對策或行動方案，優異的表現符合教育部對青諮會委員的期待，且青諮會委員表現出特有的創意及無比的熱情，亦是推動時代進步的重要力量，足以成為青年的表率。然而我們回顧過去，從2004年的青年國是會議、2008年的青年諮詢團、青年政策大聯盟、2009年青年政策論壇、青年團隊政策研發競賽、一日首長見習體驗、政策研發行動實踐，再到去年的青年諮詢委員會，一連串的擴大青年公共政策參與的措施，但在本席看來似乎比較像是每年的例行性大拜拜，本席相信現在去路上找年輕朋友做民調，多數的青年朋友根本不知道何謂「青年諮詢委員會」或是政府過去推動的青年政策論壇等？更不知道政府有這種機制可以透過論壇方式，對政府的政策作意見表達？試問，青年諮詢委員會參與人員如何選定？入選標準何在？議題如何制訂？政府目前哪些政策是透過這類青年政策論壇產出？","3.各球團今年因去年票房表現亮眼，轉播權利金從職棒25年起至職棒30年，未來6年的轉播權以新台幣21.42億元賣出，平均每年每隊可分得8925萬元，如何維持收視率與持續讓觀眾進入球場看球就顯得相當重要，如今中職權利金再創新高，加上拍製成本，未來想轉播的頻道代價肯定不會太低，若無利可圖，承包意願可能會降低。中職雖然權利金到手，但目前有線電視沒有取得轉播權，很可能面臨贊助商、合作廠商降低合作意願，如果少了電視轉播，廠商贊助活動的效果就會打折，相對地中職的資金雖然有大筆權利金入帳，但少了贊助廠商的投資，各球團的資金可能會出現缺口，進而影響球賽經營品質，因此這問題教育部應該責成體育署積極了解面對！"],["何委員欣純書面質詢：","請教育部書面答覆以下建議及問題。","一、教育部所推動的法治教育事實上仍是「法律教育」，而並非如同字面般的「法治教育」。","所謂法治，基本上是針對政府行為，國家必須要依照法律進行治理，這是為了避免國家對人民恣意妄為。對行政機關而言，行使公權力應有國會所制定的法律為依據，就是依法行政原則，法治講的是政府依法治理。憲法為人民與國家所締結的契約書，作為對國家權力最根本的規範，再藉由民主程序選出的代表制訂法律，限制政府的權力，最終的目的在保障人民的權益。此為憲政民主的ABC。相配合的教育方式，在民主觀念的推動上，須配合公民政治教育，在法治觀念的推動上，須配合公民法治教育。","但是，很多時候問題是出在公部門，例如說當學生受到霸凌，直覺上就向老師求助，但若老師沒有處置，或根本只是做做樣子，學生該怎麼辦？又例如如果遇到狼師，趁學生對性別意識尚未健全的時候做出危害學生的事情，要如何求助？如果事過境遷，該如何追究？又例如學生暑假出去打工，結果卻對國家提供給勞工的勞動保障毫不知情，被惡劣的雇主壓榨！這些事情常常是有公權力的一方作為或不作為去侵害了學生的權益，但是我們的法治教材中卻付之闕如！請教育部說明有關推動法治教育之相關作業規範，並答覆本席意見。","二、大學兼任助理勞動權益問題","教育部上個月與勞動部、衛福部召開會議，並徵詢各大學校方意見，草擬《大專院校強化學生兼任助理勞動與學習權益保障處理原則》（以下簡稱「草案」）中明列，若是「課程學習」或「服務學習」等以學習為主要目的的助理工作，只要與課程、論文或畢業條件有相關性，校方訂定學習準則與實施計劃，就不屬於僱傭關係，支付的項目皆屬於獎助性質。但對照去年勞委會對台大工會做出的訴願決定，卻有所出入。訴願決定書中明確指出，台大校方對學生助理確實有監督、考核與管理的權力，台大助學金發放辦法也規定領取助學金者需協助系所工作，因此符合僱傭關係成立條件的經濟與人格從屬性，認定兼任助理與研究計劃臨時工、教學助理與台灣大學校方有僱傭關係。","依法，僱傭關係的認定，並非由規定對於工作性質的界定來判斷，而是要看勞動現場的從屬性質。草案中開了一個名為「服務學習」的後門，等於是教育部擅自凌駕勞動部的認定，只為配合宣稱「沒錢」的校方，又未經過身為勞工的學生代表同意，根本是黑箱作業，引發學生到教育部前抗議。當時教育部高教司王明源專門委員回應會議已經在二月舉行過，將在三月底與學生代表溝通草案內容。但迄今學生團體仍未正式獲邀參與，本席要求教育部應徵詢有意願參加之學生團體，並於小組舉行會議前正式發函邀請，並應給予團體代表發言表示意見權，以符合程序正義。又，本席本月初曾由辦公室發函請教育部提供小組會議紀錄，惟迄今教育部仍不願意提供，在當前民眾痛恨政府黑箱作業決策粗糙的氛圍之下，本席認為非常不妥，希望教育部能應本席要求提供會議紀錄供公眾監督。"],["鄭委員麗君書面質詢：","蔣部長，昨天有超過50萬的學生教師以及其他公民上凱道，對政府的黑箱服貿喊出最大的抗議，顯然馬總統對學運四項訴求敷衍、設局式的回應已被看破手腳，你認為政府是不是應該更誠懇、更具體承諾太陽花學運的四項訴求？（太陽花學運四項訴求：第一點：退回服貿協議。第二點：制定兩岸監督條例。要的是專法不是行政命令。第三：先立法再審查。第四：召開公民憲政會議，來討論台灣現在憲政危機。）","壹、323流血鎮壓事件中的教育部長","馬總統說，323流血鎮壓事件中，江宜樺所採的行動，都是符合比例原則，而且是合法，他不需要下台。部長有看過323流血鎮壓事件中有好幾張抗議民眾的頭部被警察用警棍重擊導致血流滿面的照片嗎？頭部是一個人全身上下，特別脆弱而且受重擊可能產生致命危險的部位，從現行警械使用條例第六條及第九條來看，警方的暴力作為顯然違法。鎮暴警察用警棍用力打擊手無寸鐵的學生及老師的頭部，造成老師、學生血流滿面，身為全國教育最高首長，全國師生的大家長，部長認為這種行動，都符合比例原則，而且合法的嗎？","警械使用條例","第6條　警察人員應基於急迫需要，合理使用槍械，不得逾越必要程度。X323鎮壓違法","第9條　警察人員使用警械時，如非情況急迫，應注意勿傷及其人致命之部位。X323鎮壓違法","警方逾越比例原則，甚至違法用攻擊性武器，攻擊手無寸鐵民眾致命部位（頭部），應不應該被譴責？對於這種流血攻擊學生的行為，誰應該出來負責？台北市政府警察局長？警政署長？全國最高行政機關的首長，江宜樺院長有沒有責任？有還是沒有？","教育部什麼時候知道有鎮暴警察用警棍用力打擊手無寸鐵的學生及老師的頭部，造成老師、學生血流滿面？看著鎮暴警察棍棒齊下、走出來的學生通通頭破血流，部長有什麼感想？就這個流血事件，教育部是否有向行政院、警政署、台北市做過任何反應嗎？反應的內容是什麼？此外，318太陽花學運開始迄今，除了陪江宜樺不得不到立法院，蔣部長有沒有到過立法院探視過學生？","由於部長在整個學運中除了陪上司不得不出現以外，幾乎「缺席」學運場景，媒體稱呼部長是「學運中失去高度的教育部長」，希望部長能深自檢討。","貳、只有翹課、沒有罷課？","全國各大專院校師生紛紛決定進行的罷課，呼應太陽花學運。陳德華次長說：「這叫做蹺課、不叫罷課」。陳德華次長的意見是否代表教育部？教育部宣稱學生及老師沒有罷課的權利，罷課就是翹課，是這樣嗎？","參、自我矮化的教育部","教育部在這次太陽花學運以及323流血鎮壓事件中只做了兩件事，一件就是威脅學生只有翹課沒有罷課，要押學生回學校，再來最荒謬的就是竟然表示要做「服貿懶人包」在校園宣傳根據當天會前的新聞報導，教育部宣稱要跟經濟部合作推出「服貿懶人包」，請問部內是否已經開始進行編製？","幫經濟部做政策宣傳是教育部應該做的事嗎？教育部先在這次反黑箱服貿學運當行政院的糾察隊，要把學生押回校園，現在又當起經濟部的宣傳部，那下一步教育部要不要跟經濟部合作擁核懶人包？立法院絕對不允許教育部為了替執政當局擦脂抹粉這樣虛擲人民的血汗錢，學生的心聲不傾聽，只想幫經濟部做文宣做公關，這是什麼教育部？","蔣部長之所以被稱為「失去高度的教育部長」，因為當學生在進行對政府的公民不服從的時候，教育部卻公然宣稱沒有罷課只有翹課。蔣部長無視國家機器的暴力、無視於學生老師以及數十萬公民的抗議心聲，已不適任教育部長。"],["陳委員淑慧書面質詢：","1、大學自治應避免財團化","有關大學自治的問題，外界一直擔心大學為了增加自籌財源比例，有「向財團靠攏」的疑慮。大學自治也包括財務的自治，大學自主化後，為了增加企業贊助募款，大學是否會迎合企業營利而改變研究方向，讓原本學術導向的大學成為營利事業的專屬研發單位？","大學自治的結果，會不會在大學擺脫政府機關控制以後，反而向企業、財團靠攏？未來大學會不會財團化？會不會被財團掌控？希望教育部能正視這個問題。","2、大學自治應避免違反校園民主","未來配合大學自治，將成立『大學自主自理委員會』。包括：『校長遴選、續任及解聘全權、學雜費調漲審議權、校務評鑑參與權、校務發展計畫議決權、校務預算議決權、彈性薪資議決權等八大權限，是否都劃歸自治委員會？","自治委員會成立後，是否會架空目前校務會議的功能？讓少數的自治委員，決定所有校務？這種作法是否違反校園民主的精神呢？","教育部想要以減少管制的方式，期使大學朝自主化發展，立意良善，方向也正確，原則上予以支持。然而，大學自主化後不僅導致教師員工的就業保障受到威脅，或是大學企業化、私有化，甚至校園民主與研究成果不被重視等。因此教育部一定要以更嚴謹的態度，來推動大學自治的工作。"],["徐委員少萍書面質詢：","教育部於日前（23日）說明，學生為教育權之主體，為保障每一個學生受教育權及教師教學權益，大學任何系所均不應片面宣布停課，並且指出了三點：","一、學校應保障學生受教權：依教育基本法規定，學生為教育權之主體，學生之學習權、受教育權，國家應予保障。學校及教師亦應予以積極維護，確保既有教學與學習活動之有效進行，且教育應本中立原則，任何大學系所不能因部分學生參與校外活動，便逕行片面宣布停課，剝奪其他學生依原定課程上課學習的權益。","二、課程安排不得任意變更：全國公私立之教育文化機關，依法律受國家之監督，大學課程之訂定與安排，屬大學自治事項，應由大學依學術責任原則審慎規劃訂定，經教務相關之校級會議通過，始符合大學自治要求，因此，大學課程安排，事先均經學校嚴謹過程審定，教師應切實依排定時間教學，確保學生學習權益，系所不得任意片面宣布停止原定課程。","三、停課事前應與所有學生及教師充分溝通；大學課程安排，既與全體學生之受教權益直接密切相關，未經學校規定程序不得任意變更，如確有停課需要，亦應事前與所有學生及授課教授充分溝通，以免侵害學生學習權益及教師教學權益，而大學校長負校務發展之責，對此亦應依法善盡領導監督之責。","請問教育部蔣偉寧部長，上述大學院校不應片面宣布停課的依據為何？維護學生受教權是否應該是教育部的義務？否則教師團體當初同意讓其籌組工會，但卻剝奪其罷工權，即是在保障學生的受教權益！","而此次學運，本席認為從公民權與社會參與的落實上，應好好加強「對話」！而對話應從放棄「對立價值」做起。這是拋棄「好與壞」、「善與惡」、「敵人與朋友」之類二分法的全新態度，不再全然否定對方，或想著一方吃掉另一方，或要一方屈從另一方。這確實可供大學生好好想想，這社會真的是二元價值的「非友即敵」嗎？","其次，對話不是「只想傳播自己的道理」。在傳播學理中，經常患的毛病是只想說給人聽，卻忽略了傾聽。在此次學潮，不論聚在立院內外的大學生，都可藉此反思，是不是太想勸服，或是急於要「將自己的道理說清楚」，以致也陷入「獨白式傳播」的困境？","因此，對話即是要增加自己反思，要了解別人，要透過分享對方價值，而建立一種嶄新的視野與意義。就此來論，政府正好學習如何與民溝通，如何廣納不同意見，如何促使政策推動更具民意基礎。另方面，大學生也可嘗試正向思考，為國家與社會設身處地，以及不妨站在政府立場上，考量各種內外在環境，應對困難因素，化阻力為助力，迎向光明明天。當願意捨棄「一方邏輯」，那事情或許也有轉圜空間了。","最近台中市惠文高中老師蔡淇華，以24年前參與野百合學運的經驗，發表《一個野百合父親寫給立法院女兒的一封信》，曾引起熱烈迴響。其中一句話這麼說：「只有你錯我對的廉價辯證，只會帶來薄弱的國家底蘊」，或許他所說的，正是這種「對話」的道理，提供給政府和大學生們一同參考運用。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","1.部長，政府推動十二年國教的原因之一，是要減輕學生的課業壓力，因此廢除了高中入學考試，是不是？","2.部長，但是2月10日公布的「十二年國教課程綱要總綱草案」，但有人批評學生的課業壓力將不減反增，你知道嗎？","3.部長，例如總綱就把「成就每一個孩子─適性揚才，終身學習」當成願景，部長，這樣的願景，沒有人會反對，但這樣好的理念，學校要怎麼落實？教師要怎麼教？教育部要如何讓學校具體達成這個願景呢？","4.部長，像之前九年一貫的理念本來多麼完美，但經過這幾年的實施，請問學生的課業有減輕了嗎？補習班有減少了嗎？","部長，有美好的教育理念，但不務實，結果是越改越糟，像李遠哲先生的教改，10年前的建構數學，都是血淋淋的例子，是不是？","5.部長更悲哀的是，教改改了這麼多年，結果造成大學生的平均素質下降，學校的學用落差嚴重，而且最近五年的年輕人的失業、低薪的問題率持續惡化，有許多人認為過去10年是我國教育崩盤的開始，部長你怎麼看？","6.部長，與大學入學最相關的「加深加廣課程」，其學分是各校自訂的0到6學分課程，教育部訂定的選修課程綱要只是提供參考。部長，如果這個課程要做為大學招生考試的依據，請問教育部的課程綱要為何只是參考，請問這樣各校要如何訂定課程？學校需要使用什麼教科書嗎？","7.部長，總綱是不是應該將考試科目的學分清楚列出，避免日後有爭議？也可以讓全國的家長與教師放心？","8.部長，請問教育部是不是一○三學年將提高公立國小教師員額，從每班一點六人，增為一點六五人，估計今年八月將多聘一千五百名教師。新增員額一年人事經費約十億元，全由中央政府埋單，且明年國小教師員額將再提高到每班一點七人，可能還會再增聘一千五百人，等於比去年多聘三千人？","9.部長，偏遠、離島地區學校一招再招，仍然招不到教師。部長，這些新增的員額，是不是可以優先增加到偏遠地區，然後趕快配合修法，限制偏遠地區教師，初任至少待四年，並祭出獎勵久任的措施，例如待超過二年，就加發生活及住宿津貼，鼓勵教師久任，減少調動、離職率，部長，教育部能不能馬上去做，增加偏遠地區的老師？","主席：針對今天的議程，作以下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定；二、本案報告及詢答結束。","報告委員會，由於委員沒有提出相關的提案，所以今天不處理提案。本日議程已全部處理完畢，現在散會。","散會（15時19分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,24,31,40,50,52,54,71,84,85,86,87,88,92,96,106,110,120,123,129,134,135,137,139,141,143,153,155,156,158,162,165,166,169,172,173,174,175,176,180,181,183,186,188,189,194,195,197,199,202,204,205,207,208,209,210,214,217,218,221,222,223,224,226,229,230,232,233,237,239,240,242,243,244,246,247,249,251,252,253,257,258,261,263,264,265,267,268,270,275,278,280,282,287,290,291,292,293,297,299,300,301,303,305,307,309,311,312,313,314,316,317,318,319,322,324,325,326,327,330,332,333,334,345,350,352,356,358,367,368,371,376,379,381,387,388,389,390,398,399,401,404,406,407,410,415,416,421,422,423,428,429,431,436,445,446,448,458,460,478,482,490,491,492,493,494,499,500,501,504,507,509,511,514,517,521,523,529,537,544,545,549,550,565,567,569,578,582,585,605,617,619,622,624,625,629,632,634,638,640,643,645,646,648,649,661,673,674,679,680,681,682,689,695,701,704,705,707,713,716,725,730,732,734,736,737,738,740,743,747,749,750,753,755,758,760,762,766,767,772,774,778,781,783,785,788,796,798,804,816,820,821,829,830,831,832,835,840,841,850,851,861,863,865,875,882,888,894,908,915,916,920,925,926,927,929,932,936,940,947,956,957,962,964,967,973,977,980,983,984,985,990,994,997,1009,1017,1020,1022,1023,1029,1033,1034,1035,1038,1054,1055,1056,1057,1058,1061,1068,1069,1071,1076,1077,1081,1082,1088,1090,1092,1096,1098,1103,1106,1108,1110,1111,1116,1121,1123,1124,1128,1129,1135,1143,1144,1148,1150,1154,1155,1156,1159,1160,1163,1171,1175,1190,1191,1194,1204,1211,1219,1220,1221,1222,1224,1229,1232,1246,1247,1253,1268,1270,1271,1272,1274,1278,1280,1282,1284,1285,1292,1294,1301,1304,1309,1313,1319,1320,1328,1331,1333,1335,1338,1339,1342,1347,1352,1354,1356,1365,1367,1370,1372,1375,1377,1378,1379,1381,1384,1386,1396,1397,1404,1407,1409,1410,1414,1422,1438,1446,1456],"person_count":{"主席":61,"蔣部長偉寧":163,"許委員智傑":4,"陳委員亭妃":36,"潘委員維剛":11,"林委員佳龍":10,"呂委員玉玲":5,"蔣委員乃辛":5,"陳委員淑慧":6,"楊校長弘敦":5,"陳委員碧涵":5,"主席（陳委員碧涵代）":1,"何委員欣純":10,"主席（何委員欣純）":1,"孔委員文吉":11,"楊校長泮池":1,"賀陳校長弘":2,"吳校長茂昆":3,"李校長德財":1,"陳委員明文":7,"賴委員振昌":5,"黃司長雯玲":3,"蘇委員清泉":2,"江委員惠貞":6,"管委員碧玲":8,"邱委員志偉":8,"尤委員美女":9,"陳委員歐珀":10,"黃委員志雄書面質詢":1,"問題":1,"何委員欣純書面質詢":1,"鄭委員麗君書面質詢":1,"陳委員淑慧書面質詢":1,"徐委員少萍書面質詢":1,"鄭委員汝芬書面質詢":1},"persons":["主席","蔣部長偉寧","許委員智傑","陳委員亭妃","潘委員維剛","林委員佳龍","呂委員玉玲","蔣委員乃辛","陳委員淑慧","楊校長弘敦","陳委員碧涵","主席（陳委員碧涵代）","何委員欣純","主席（何委員欣純）","孔委員文吉","楊校長泮池","賀陳校長弘","吳校長茂昆","李校長德財","陳委員明文","賴委員振昌","黃司長雯玲","蘇委員清泉","江委員惠貞","管委員碧玲","邱委員志偉","尤委員美女","陳委員歐珀","黃委員志雄書面質詢","問題","何委員欣純書面質詢","鄭委員麗君書面質詢","陳委員淑慧書面質詢","徐委員少萍書面質詢","鄭委員汝芬書面質詢"],"title":"立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年3月31日（星期一）9時3分至15時19分","地點":"群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}