立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年3月31日（星期一）9時2分至11時40分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員鎮湘 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年3月17日（星期一）上午9時3分至12時52分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：蕭美琴　　陳歐珀　　楊應雄　　蔡煌瑯　　陳唐山　　李桐豪　　邱志偉　　林郁方　　陳鎮湘　　簡東明　　江啟臣　　詹凱臣　　馬文君 　　　（出席委員13人） 列席委員：廖正井　　楊麗環　　賴振昌　　江惠貞　　羅淑蕾　　陳碧涵　　黃偉哲　　黃昭順　　周倪安　　陳明文　　吳育仁　　陳亭妃　　廖國棟　　盧嘉辰　　許添財　　盧秀燕　　賴士葆　　林德福　　林佳龍　　鄭天財　　楊瓊瓔　　邱文彥　　呂學樟　　陳淑慧　　張慶忠　　蔣乃辛　　何欣純　　王惠美　　徐耀昌　　呂玉玲　　李貴敏　　蘇清泉　　葉津鈴　　羅明才　　陳怡潔　　潘維剛　　高金素梅　顏寬恒　　徐欣瑩 　　　（列席委員39人） 列席人員： 國防部副部長 李翔宙及所屬人員（部長嚴明請假） 行政院海岸巡防署署長 王進旺及所屬人員 主　　席：陳召集委員鎮湘 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國防部部長嚴明、行政院海岸巡防署署長王進旺報告「因應平、戰時任務，國防部後備戰力及海巡署戰力整備的檢討與策進」，並備質詢。 （國防部副部長李翔宙、行政院海岸巡防署署長王進旺分別報告，王署長並就近日媒體報導中國大陸漁船挾持我海巡人員事，口頭簡要報告；委員蕭美琴、陳歐珀、楊應雄、蔡煌瑯、李桐豪、邱志偉、林郁方、陳鎮湘、陳唐山、簡東明、江啟臣、詹凱臣、馬文君、許添財等14人質詢，均由行政院海岸巡防署署長王進旺、國防部副部長李翔宙、軍備局局長金壽豐、全民防衛動員室主任殷榮源、作戰及計畫參謀次長室次長陳寶餘、訓練參謀次長室次長季連成、空軍司令部參謀長丁忠武、海軍司令部參謀長高天忠即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員黃昭順所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案4案： 一、鑑於國軍自民國86年7月實施「精實案」迄今，歷經「精進案一、二階段」、「精粹案」等重大兵力精減案，總員額從45萬2千員，銳減至21萬5千員，後續為推動「募兵制」規劃，再實施「勇固案」後，未來常備部隊兵力規模，將再大幅裁減，必然難以兼顧戰備訓練及目前支援防救災等多重任務負荷；復因僅接受4個月軍事訓練役的退員，已非過去1年以上役期合格好用的後備軍人，嚴重影響後備戰力組建。爰建請國防部及政府各部門，務實面對推動「募兵制」所衍生的問題，積極研修相關災害防救、兵役法令及作業規定，並檢討納入「募兵制暫行條例」予以法制化，俾能完備推動「募兵制」的配套作為，組建精銳可恃的國防武力。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 二、鑑於太平島碼頭興建工程將於本年度開始執行，為確保海上運輸與島上施工期間的安全，行政院海岸巡防署應針對海上護航與島上反滲透、反破壞等問題展開參謀研究，預先針對各種可能情形，擬定因應方案，若有需求，請國防部全力支援。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　簡東明　　陳鎮湘　　江啟臣 三、鑑於太平島碼頭興建工程將於本年度開始執行，(1)為確保重型機具與預鑄混凝土沈箱的安全，在海上運輸階段，行政院海岸巡防署和國防部應派遣船艦專責進行護航；(2)在太平島碼頭與聯絡道施工期間，南沙指揮部所屬官兵人數應予增加，國防部也應調派特戰部隊輪流進駐太平島，協助執行反滲透與反破壞任務。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　簡東明　　江啟臣 四、海岸巡防為國家安全之根本，政府為統一海岸巡防事權及有效管理海域，於民國89年1月28日，納編原國防部海岸巡防司令部、內政部警政署水上警察局及財政部關稅總局緝私艦艇等任務執行機關，成立部會層級的海域執法專責機關「行政院海岸巡防署」，然根據考選部相關規定，國防部相關部會轉任行政院海岸巡防署之人員，僅上校以上官銜者，得以考試轉任文官，換言之，上校以下包括士官等人，與行政院海岸巡防署之文官以及由警察單位轉任行政院海岸巡防署之文官，雖從事業務範圍相似，卻因無法轉任文官而產生同工不同酬之矛盾情況，現正值募兵制改革時機，爰建議行政院海岸巡防署、國防部等有關單位應藉募兵制改革時機，積極協調，將上校以下未能參與相關文官轉任考試相關障礙，藉募兵制暫行條例之設置，予以精進，以解決同工不同酬之矛盾狀態。 提案人：江啟臣　　詹凱臣　　陳鎮湘 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「兵役法施行法部分條文修正草案」案。 二、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「兵役法施行法第三十條條文修正草案」案。 主席：請周委員倪安代表台灣團結聯盟黨團說明提案旨趣。（不在場），周委員不在場。 現在請國防部李副部長說明修法要旨。 李副部長翔宙：主席、各位委員。今天大院外交及國防委員會審查「兵役法施行法」部分條文修正草案，本人有機會應邀列席報告，深感榮幸，首先要感謝委員們對國防事務之關心與指導，並就各位委員長期對本部推動「募兵制」之賜教與支持，表達感佩之意。 本草案主要係配合役男赴國外或大陸地區就學的需要，在不影響兵役法義務履行，且仍受各類學位修業年齡上限管制之前提下，適度放寬役男出境就學年齡限制；另為合理劃分機關權責，將規範執行兵役行政事項之「兵籍規則」等3種法規，分別授權本部及內政部訂定。 台聯黨團所提「兵役法施行法」第30條修正條文，符合「消除對婦女一切形式歧視公約」規範，執行上並無窒礙，擬配合辦理修正。 以上修正內容，符合兵役事務推動實需與性別平權原則，其修正要點如下： 一、將本法授權訂定兵籍規則、召集規則及免役、禁役、緩徵、緩召實施辦法之訂定機關，由「行政院」定之，分別修正為由「國防部」及「內政部」定之，以符權責分工原則。（修正條文第2條、第33條及第41條） 二、現行後備軍人及補充兵，具「同父兄弟中已有半數以上在營服役」條件者，得列入儘後召集之條件，為符合「憲法」及「消除對婦女一切形式歧視公約」所揭性別平等之精神，爰修正為具「兄弟姊妹中已有半數以上在營服役」條件者。（修正條文第30條，台聯黨團提案） 三、放寬役男出境就學之限制，刪除出境就學不得逾徵兵及齡（19歲）之年12月31日之規定，但仍維持就學最高年齡，大學至24歲，研究所至27歲，博士班至30歲及學制超過4年者，每增加1年，得延長就學最高年齡1年，博士班就讀最高年齡以33歲為限之規定；另配合放寬出境就學限制相關規定，將原出境返國停留時間不得逾2個月規定，放寬至不得逾3個月，及配合實務酌作文字修正，俾符實需。（修正條文第48條） 本法修正，並不影響其他法律之執行，亦不會增加他項經費的支出，敬請各位委員先進支持修正內容並不吝指教，謝謝！ 主席：謝謝李副部長的報告。 現在開始進行詢答，依例審查法案時本會委員詢答時間為8分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席發現這一次的修法大部分都是由國防部及內政部制定行政規則，能不能請副部長解釋一下，什麼人符合資格可以辦理緩徵？你們知道嗎？ 主席：請國防部李副部長說明。 李副部長翔宙：主席、各位委員。我沒有聽懂委員的意思。 陳委員歐珀：哪些人符合資格可以來辦理緩徵？ 主席：請內政部役政署梁副署長說明。 梁副署長國輝：主席、各位委員。目前是以在學的學生身分及因案的身分來辦理緩徵。 陳委員歐珀：兵役法第三十五條規定，應受常備兵役現役或軍事訓練徵集之役齡男子，具有下列情形之一者，得予緩徵：一、高級中等學校及其同等以上學校在校之學生。二、犯最重本刑為有期徒刑以上之刑之罪在追訴中者，或犯罪處徒刑在執行中者。對於一位學生是否符合免役、緩役、緩徵或替代役的資格，請問相關規定是內政部還是國防部制定的？ 梁副署長國輝：基本上是以體位區分來做判定。 陳委員歐珀：是由內政部還是國防部負責認定？ 梁副署長國輝：目前體位的判定業務是由內政部役政署在執行。 陳委員歐珀：所以是役政署在執行，對不對？根據這個條文的規定，完全沒有教育部參與的角色在裡面。 梁副署長國輝：區分表是由國防部會同本部訂定的。 陳委員歐珀：本席接獲許多陳情案件，所以本席想要請教一下教育部劉專門委員幾個問題，立法院在88年修訂國民教育法，讓家長和學生能夠選擇非學校型態的實驗教育，這15年來，有超過2,000位學生選擇這種教育方式，請問劉專門委員，你知不知道目前有多少學生具備需要辦理緩徵的條件？你知不知道？ 主席：請教育部劉專門委員說明。 劉專門委員家楨：主席、各位委員。只要是擁有學籍的在校生，都可以辦理緩徵。 陳委員歐珀：問題是他們沒有學籍啊！ 劉專門委員家楨：如果是自主學習，基本上還是會有學籍的。 陳委員歐珀：根據本席的資料，總共有489人，這些人的家長來找我陳情，因為他們的小孩要去辦理緩徵時，國防部表示依照兵役法第三十五條的規定根本不行，因為他們不是在校的學生，這些家長是因為投訴無門才跑來找我，今天這個問題，不管是國防部還是內政部負責，教育部應該針對實務上的問題去做面對，這是第一點。第二，兵役法第三十五條的規定應該要做修正，這是母法的部分，因為母法中有一些未盡周詳的部分並沒有規定到，導致這些高中自學生無法辦法緩徵，這些人必須去服兵役，沒有享受到緩徵的權利，造成他們的困擾，因為他們不知道自己應該先去當兵還是去考試，這是很實際的問題，我剛才已經跟你提過，全國總共有489人，這些團體來找我陳情，所以本席現在要求國防部、內政部及教育部必須去面對這個問題，在法律沒有修改以前，能不能讓這些人比照其他在校生去做處理？可不可以？ 梁副署長國輝：依照現行法令的規定，必須是高中以上在籍的學生才可以辦理緩徵，除此身分外，現行法令並沒有做特別的准許。 陳委員歐珀：所以現在才會有489人碰到這個問題，你們怎麼解決？會後要不要商量一下？ 梁副署長國輝：好。 陳委員歐珀：2個星期內答復我，好不好？你們這3個單位去開個會，看看如何解決這489位學生的緩徵問題，他們不知道自己可不可以辦理緩徵，因為到兵役單位去詢問，只會得到依法必須這樣處理的答案，但事實上卻會造成這些人權益的受損，請你們針對這個部分去做個考量，好不好？我覺得這些人是否擁有學籍應該要尊重教育部的判斷，畢竟教育部才是教育的主管單位，不能將教育部的意見置之不顧。今天內政部是主政單位，本席拜託你們去邀請國防部及教育部開會會商，針對這個問題去做個處理。未來兵役法的主管單位是國防部，所以你們在討論出結果後，國防部必須儘速針對兵役法第三十五條的規定提案修正，因為將來類似的自學生將會越來越多，我剛才提過，15年來已經有超過2,000位學生，而家長也有這方面的擔心，所以本席今天特別提出建議，希望已經列入兵役調查的實驗計畫學生能夠獲得兵役緩徵的機會。我想服兵役是國民的義務，所以相關的權益應該是相等的，雖然這些人是自學生，是非典型實驗計畫學校的學生，本席希望相關單位能去做個處理，共同來保障這些學生的權益。國防部也應該儘速通令各地方政府，配合會議結論去做辦理，我建議應該比照在校學生，一樣能夠享有兵役法第三十五條的保障，獲得緩徵的權益，我想這樣應該比較符合公平的原則，雖然法令的規定有所不足，但近幾年我們都沒有去面對這件事情，直到現在問題才浮現出來，目前也確實有489位學生有這樣的需求。本席希望你們能儘速修法來保障實驗學校學生的就學權益，因為這些問題其實是環環相扣的，一般人沒有這樣的小孩可能會覺得沒關係，但有這樣的小孩真的會很困擾，而且這些自學學生的家長其實都非常重視小孩子的教育，宜蘭縣一共有二所實驗學校，一是頭城人文，另一是大家都知道的知名學校，我就不幫它打廣告了，最近這些家長都跑來找我陳情，所以我希望你們能夠針對這個問題去做個處理。 另外，針對今天要審查的條文部分，我希望教育部也能夠一併列入考量，因為這部分也是和就學有關係，或許各種型態還有其他的問題沒有討論到，但為了讓法令、行政規則能夠更加周延，希望你們這3個單位能夠把具體的條文再看一看，因為服兵役也是我們的責任，我在本委員會也提過很多次了，兵役法的問題真的要好好做處理，未來我會和陳召委共同來面對，希望在這個會期內能夠針對兵役問題，包括募兵制的部分，讓國家的軍力問題透過修法程序來符合國家的需要，否則以目前的狀況，不但會募兵不成，還會造成臺灣財政的困難，我想這個問題是一定要去面對的，過去不管人家怎麼講，大家現在就是要一齊來面對，我們會用最大的視野來面對這個問題。關於今天要修正的兵役法條文，本席就是這一點有意見，所以本席希望你們在2個星期內，將研商結果和目前亟待處理的部分做一個結論和處理，好不好？謝謝。 梁副署長國輝：謝謝委員。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副部長知道現在學生占領立法院所推動的學運訴求是什麼嗎？ 主席：請國防部李副部長說明。 李副部長翔宙：主席、各位委員。我們概略從媒體上瞭解。 蔡委員煌瑯：什麼？ 李副部長翔宙：他們希望能退回服貿，立法以後再審查…… 蔡委員煌瑯：他們有反對服貿嗎？有嗎？ 李副部長翔宙：他們是站在一個反對服貿的立場上。 蔡委員煌瑯：你擔任國防部的副部長，卻連他們的訴求都搞不清楚，不但派了一千名憲兵，還出動夜鷹部隊去保護總統府、保護馬英九。他們沒有反對服務貿易協定啦！他們是反對黑箱服務貿易協定啦！他們反對的是程序不正義與黑箱不透明，而不是反對服務貿易協定，你雖然擔任副部長，卻連他們最主要的訴求都不瞭解…… 李副部長翔宙：有關委員剛才提的問題，他們是要退回服貿、建立審查制度、要逐條來審查，這是站在媒體的訴諸上…… 蔡委員煌瑯：這並不是反對服貿嘛！ 李副部長翔宙：但是剛才委員所提到的，我們對於所有街頭運動或是大家遊行、示威的部分，我們完全是站在應變的立場上來看這件事。 蔡委員煌瑯：這不是今天我要跟你討論的主題啦！我想請問的是3月27日的莒光園地，為什麼可以抹黑學運？國防法第六條、行政中立法規定得很清楚，軍人應該行政中立，不能涉及政治性的活動，也不能宣傳政見。可是3月27日的莒光園地卻公然抹黑學運，向官兵洗腦，還有為匪宣傳。 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。我想這個16、17分鐘的影帶可以公諸在大眾面前，我們強調尊重法治精神，珍惜民主成就，絕對沒有抹黑。 蔡委員煌瑯：請問你有沒有涉及政治性的活動？ 王局長明我：這個活動本身可能會帶來政治效應，所以我們請國軍同仁不要去參加，對任何活動都是一樣的。 蔡委員煌瑯：你不是不要國軍參加，而是抹黑學運！你邀請台北市議員戴錫欽上你的政論性節目，請問你知道現在政黨正在初選嗎？國民黨也在政黨初選，年底就是台北市議員的選舉，你現在有站在政黨中立的立場嗎？你沒有為他助選嗎？ 王局長明我：跟委員報告，沒有為他助選，他的內容很重要，我們也非常重視他們表達的尺度…… 蔡委員煌瑯：那你為什麼不請我去講內容？我擔任20年的立法委員，還輸給一個台北市議員嗎？你為什麼不邀請李委員桐豪？為什麼不邀請蕭委員美琴？為什麼不邀請我這個6屆立法委員去當莒光園地的講師呢？為什麼？你有行政中立嗎？跟他同選區的國民黨市議員，公然的告訴我，國防部幫他助選。 王局長明我：我們的出發點跟動機都不是為他助選…… 蔡委員煌瑯：那你為什麼邀請他而不邀請我呢？ 王局長明我：我們強調的是他的內容。 蔡委員煌瑯：那你為什麼不邀請主席陳委員鎮湘呢？他沒有選舉，而且很會講，也有專門知識，為什麼不邀請他？ 另外，在座談中你邀請國防大學的盧教授、邀請中央警察大學的助理教授王政先生，他們的立場都是偏頗的，長期以來，在政黨行政中立這一塊，他們的立場都是被質疑的，可是你公然利用國家公器在為政黨助選，並對社會上的特定議題或有爭議的議題向士官兵洗腦，該當何罪？你太大膽了！ 王局長明我：報告委員，絕對沒有。這份內容現在已經在網路上流傳了，我想這份內容…… 蔡委員煌瑯：網路罵聲一片啦！國民黨變成馬英九的打手，而且還美化服貿，你們到底懂不懂啊？ 王局長明我：我們並沒有美化服貿，我們強調…… 蔡委員煌瑯：你們沒有美化服貿嗎？你要我逐字逐句把它譯出來嗎？ 王局長明我：在這個節目中所強調的是今天國家經濟貿易的處境，我們要冷靜…… 蔡委員煌瑯：你們還公然抹黑學生！ 王局長明我：要理性的面對，我們也是鼓勵大家要逐條來審查。 蔡委員煌瑯：中央警察大學的助理教授王政先生還公然抹黑學生，說學生闖進行政院的時候，破壞國土安全辦公室，有嗎？有破壞電腦、有進到國土安全辦公室嗎？簡直是亂來！不要抹黑學運啦！最近兩年血腥鎮壓學運，用暴力去對付大學生的國家，全部都倒台，包括突尼西亞的茉莉花革命、埃及與利比亞，只要是血腥鎮壓學運的政府全部倒台，我希望國防部能中立。 王局長明我：我們是保持中立的。 蔡委員煌瑯：75%以上的人，訴求跟大學生一樣，要求嚴格審查、逐項逐條審查服貿，有錯嗎？ 王局長明我：沒有錯。 蔡委員煌瑯：沒有錯你怎麼…… 王局長明我：我們的立場跟他們是一致的，我們強調的是尊重政府的公權力、珍惜民主法治的精神，我們絕對沒有任何破壞的用意…… 蔡委員煌瑯：整個莒光園地中有站在這樣的立場嗎？發言的內容是這個樣子嗎？3月27日的莒光園地不但譴責暴力，同時抹黑學生是破壞法治的暴民，你預設立場…… 王局長明我：我們沒有下這個定論。 蔡委員煌瑯：他們下這個定論。 王局長明我：因為當天進入行政院本身，警察遂行公權力，我們是強調這一點。 蔡委員煌瑯：請問戴錫欽是什麼立場？他用什麼立場去參加這個座談？什麼立場？ 王局長明我：邀請參與討論的立場。 蔡委員煌瑯：那你為什麼不邀請我？ 王局長明我：報告委員，未來有機會的。 蔡委員煌瑯：什麼機會？ 王局長明我：未來會有機會。 蔡委員煌瑯：紅衫軍的時候，你們有沒有在莒光園地辦類似這樣的民主座談？ 王局長明我：我記不得了，那個時候我並不在部內。 蔡委員煌瑯：可恨啊！我們的部隊是這個樣子嗎？國防部是這個樣子嗎？選擇性的公布一些有利於美化服貿的資料，然後醜化服貿，人家學生的訴求是黑箱服貿，並不是反服貿。 王局長明我：報告委員，我強調的是要冷靜、理性，要貫徹民主法治的精神…… 蔡委員煌瑯：你到底要不要看看逐字稿？你有沒有看過這個節目？ 王局長明我：我看過。 蔡委員煌瑯：請問副部長，你認為國軍需不需要行政中立？軍人要不要中立？ 李副部長翔宙：報告委員，今天針對不同意見的同胞、學子們，他們用不同的訴求，這是我們自由民主法治國家最可貴的成果，我們國軍站在把守行政中立、監督國家機制運作的立場上，我們絕不鬆懈我們可以有的關鍵力量。 蔡委員煌瑯：國防部是不是要行政中立？ 李副部長翔宙：我們永遠行政中立。 蔡委員煌瑯：你看這件事是行政中立嗎？ 李副部長翔宙：這是討論會，這個討論會沒有結論，這個討論會的結論也不會付諸在我們部隊形成力量。 蔡委員煌瑯：副部長，光是邀請來賓你就已經是行政不中立了，你們是自找麻煩，連國民黨同選區的市議員都在「幹」你們了，你知道嗎？你要不要另外再邀請民進黨的市議員也去上節目？他們正在初選耶！國防部真的很「粗魯」耶！這個難道不是行政不中立？還在這裡狡辯，抹黑人家學運不打緊，還介入人家政黨的初選，然後還在為大陸宣傳、美化服貿、選擇性的資料，太可恨啦！我認為此風不可漲。我當年在上莒光園地的課時，他們就是在抹黑美麗島啊！每天看他們罵台「毒」份子，不是獨立的「獨」，而是毒蛇的「毒」喔！已經30年了，我們的莒光園地一點也沒有進步。 學運是深化民主跟臺灣民主進步的動力，你們到底懂不懂？有百合花學運才有今天的馬英九當總統，結果國防部卻丟死人了，還在3月27日製作專輯節目抹黑學運，並幫人助選，還邀請專家學者？他是什麼專家學者？我們這裡多的是專家學者，我隨便一個助理都可以上你們的莒光園地侃侃而談，你為什麼不邀請？啞口無言嘛！國防部真的爛透了！難道不能站在評論的立場，從服貿的優劣、好處或是利弊去分析得失，這才是正確之途啊！ 李副部長翔宙：那個不是國防部的立場。 蔡委員煌瑯：說明服貿的利弊得失不是國防部的立場，難道抹黑服貿、抹黑學運是你們的立場嗎？ 李副部長翔宙：我們是呼籲我們的子弟兵理性面對社會運動。 蔡委員煌瑯：你所有的內容有哪個是理性？全部都在抹黑、全部都在打擊學運，不可原諒，我希望副部長應該懲處，而且在此保證不再發生這種行政不中立的事情，你保不保證？ 李副部長翔宙：我們一直保持行政中立的立場…… 蔡委員煌瑯：為什麼邀請戴錫欽？你們真的是笑罵由人！無恥至極！無賴治國！捉姦在床還在狡辯！只剩穿一雙襪子還狡辯沒有通姦，你這不是笑罵由人嗎？這是3月27日的事情，還不到3天耶！國防部做這種事情，我希望國防部給個交代。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛看到蔡委員煌瑯所播放的這部影片，真的讓人痛心跟憤怒，好不容易這十幾年來軍隊國家化、行政中立、軍隊保持一個不介入臺灣政治紛爭的態度，卻被你們這個節目完全毀滅，一方面介入國民黨內部的初選，另外一方面，對於還在爭議中的政治議題，你們採取特定的立場，這樣成何體統？我們好不容易經歷去年的洪仲丘悲劇，國軍的形象一敗塗地，今天你們又公然政治化、介入國民黨的初選、採取特定的政治立場，把十幾年來好不容易的轉型與軍隊國家化的努力，做了這麼大的傷害。 今天不是向蔡委員交代就可以，我要求你們要進行懲處，在國民黨內部初選期間，你說要講呼籲國人尊重民主跟法治，請問戴錫欽是什麼民主專家或是法治專家？有這麼多公民教育的學者、民主法治的專家，你們不邀請，偏偏邀請一位正在進行初選選舉的政治人物，你不要把國軍的年輕人以及臺灣社會的年輕人當笨蛋，不要把這種落伍30年的洗腦教育公然擺在國人面前，傷害我們軍隊國家化的基本精神。 有關邀請國民黨的政治人物去上節目這件事情，請問局長事前知道嗎？是誰做的決定？是你做的決定嗎？ 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。是我們製作單位做的決定，我是知道的。 蕭委員美琴：你既然事先知道，你認同這種把正在初選中的政治人物，邀請到軍隊中做洗腦宣傳的作為嗎？ 王局長明我：基本上莒光日的節目是我們國軍內部的一個教育平台，我們本身絕對沒有否定學運，也沒有介入初選或違反行政中立，我們的出發點是這樣。 蕭委員美琴：那你突然找一個國民黨的政治人物到節目中…… 王局長明我：我們強調的是今天國家的民主成果得來不易…… 蕭委員美琴：今天他有什麼民主法治的專業，足以讓你們打破十幾年來軍隊國家化的努力精神？我要求對此一定要進行懲處。 王局長明我：人的選擇部分我們會檢討。 蕭委員美琴：怎麼可以軍隊內部公然的政治化呢？怎麼可以這樣子？我們這幾個國防委員會的立法委員，從來都沒有要求上你們的節目去做政治宣傳，因為我們尊重政治中立，即便到了你們部隊，我們也從來不講政黨政治，也從來不會在自己初選的期間到你們部隊去拜票或宣傳。 王局長明我：這個節目本身…… 蕭委員美琴：這是體制不容，於法也不容啊！請問副部長的態度是什麼？你認同這項作為嗎？你認同嗎？難道以後我要選舉的時候，我也可以要求去上你們的節目，增加自己的曝光度嗎？ 王局長明我：我想對於戴先生上節目本身，我們的出發點跟考量完全沒有那個因素。 蕭委員美琴：那你為什麼要選擇他？為什麼要選擇他去上節目？有這麼多沒有在選舉的人你都可以邀請，你偏偏邀請一個正在選舉的人去上節目，成何體統啊！已經公然違法啦！ 王局長明我：我們要強調的是這個節目本身的整體…… 蕭委員美琴：我告訴你，這件事情如果沒有進行懲處、檢討，我們跟你沒完沒了啦！公然違法，違背軍隊國家化的基本精神。 主席：請國防部李副部長說明。 李副部長翔宙：主席、各位委員。報告委員，你指導的我們都能體會，這個節目的題目叫「珍惜民主成就，尊重法治精神」，至於整個議題…… 蕭委員美琴：我們都很珍惜臺灣的民主成就，這就是為什麼這兩個禮拜在這裡守護臺灣未來的民主幼苗與臺灣的年輕人。 李副部長翔宙：對於整個議題討論的內容，產生什麼樣的效應，後續我們會做全盤的檢討…… 蕭委員美琴：你們公然的採取特定的政治立場…… 李副部長翔宙：我們會認真探討今天的立場跟我們執事的過程…… 蕭委員美琴：你們如果認真的探討，你會發現臺灣今天最大的亂源就在總統府。你們為什麼邀特定的政治人物上節目？光是邀請正在進行初選中的特定政治人物上節目這件事情，就該進行懲處跟檢討了。 李副部長翔宙：我剛才是回應委員所指導的，我們針對這個案子要去檢討它的過程、要去檢討它的內容，當然站在我們國防部的立場來說，我們始終都是保持行政中立、維護國家機制運作正常的立場，所以我們必須去檢討它…… 蕭委員美琴：你如果真的要保持行政中立，對於公然邀請正在初選選舉中的議員上節目這件事情，我要求進行檢討並懲處。 另外我要問你們，這次要求夜鷹部隊進入總統府，是誰所做的決策？ 李副部長翔宙：夜鷹部隊不是我們國軍的編制單位，我們是特勤隊。 蕭委員美琴：那我問你，憲兵特勤隊進駐總統府這件事情，是誰做的決策？上個會期召委跟我們也去考察過這個特勤隊，我們被告知它的任務是反劫機、反人質劫持。兩個多禮拜前海巡署的執法人員被劫持，被抓到公海5個小時，你們該去救的是我們的執法人員，但那些人你們都救不了。 你們用國家訓練最精良的特勤部隊，而且是具備近距離搏鬥跟殺傷性武器使用的特種部隊，要來對付手無寸鐵的學生…… 李副部長翔宙：報告委員，我們沒有把學生當成我們敵對的對象，我們針對任何一個社會運動，我們都必須考慮它可能會有意外的狀況，所以我們用最完整的整備跟過程去面對這一個事件，我們不能掉以輕心，我們更沒有把學生當成我們的敵人。 蕭委員美琴：你們調了多少特勤部隊到總統府裡面？這些是手無寸鐵的學生，而你們是國家的軍隊，你們的角色是保護國家對抗外來的敵人，或打擊恐怖主義、打擊外來的敵人，而不是對付這些手無寸鐵、愛國的年輕人。 李副部長翔宙：是的，我們在建軍備戰的過程中，永遠都是料敵從寬的觀點，但是禦敵從嚴的準備。 蕭委員美琴：你們把他們當敵人嗎？禦敵從嚴？ 李副部長翔宙：我們沒有說學生是敵，但這個運動牽動整個社會各個層級，所以我們必須嚴正面對這個事件。 蕭委員美琴：你們認定在他們當中有你們所認定的敵人嗎？我們的敵軍在對岸，按照你們自己的任務定義我們的敵人是恐怖分子，而不是這些手無寸鐵的學生。在這兩個禮拜當中，你有看到哪一個學生拿著武器，讓你認為他們可能造成危險嗎？有嗎？沒有啊！這些都是愛國青年，都是為了守護台灣的民主、為自己的信念在奮鬥的年輕人啊！ 李副部長翔宙：沒有錯，我們非常感佩他們的作為。 蕭委員美琴：看了之後我們應該要感動，應該要用我們所有的力量來呵護他們、保護他們、守護台灣的未來。 李副部長翔宙：所以國軍以行政中立的態度，維持社會機制運作的正常。 蕭委員美琴：那到底是誰做的決定，要把具有高度殺傷力的特勤部隊調到總統府去？是馬英九下的命令嗎？還是你們當中誰所下的命令呢？ 主席：請國防部憲兵指揮部高參謀長說明。 高參謀長甯松：主席、各位委員。調動憲兵特勤隊進駐到總統府，保護總統府府區的安全，乃是按照國安局的…… 蕭委員美琴：你們認為它有可能遭到恐怖分子入侵的危險嗎？ 高參謀長甯松：不是的，我們主要是針對府區的安全加以維護，並不是委員所講的…… 蕭委員美琴：那他們是攜帶什麼樣的武器呢？他們打算用什麼樣的…… 高參謀長甯松：完全沒有帶任何武器，他們只是在那邊待命。我想委員應該也看過特勤隊的表演，所以他們…… 蕭委員美琴：我看過他們的演練，我看到他們每個人的武器裝備都是最…… 高參謀長甯松：他們徒手就可以制止暴徒，所以沒有問題。 蕭委員美琴：你剛剛提到暴徒，誰是暴徒？ 高參謀長甯松：這是針對侵入…… 蕭委員美琴：台灣最大的亂源是馬英九，如果你們真的要守護國家安全，把馬英九丟出來不就得了？ 請問現在他們人還在裡面嗎？ 高參謀長甯松：昨天都已經撤出來了。 蕭委員美琴：到底有多少人進駐？目前的編制大概是80個人，在這80個人當中，有多少人在昨天和前天進駐到總統府裡面去？ 高參謀長甯松：我們進駐兩個區隊在那邊待命。 蕭委員美琴：多少人？ 高參謀長甯松：兩個區隊大概是三十幾個人。 蕭委員美琴：是三十多個人？ 高參謀長甯松：是的。 蕭委員美琴：你保證他們手上沒有帶任何武器嗎？ 高參謀長甯松：對，沒有帶武器。 蕭委員美琴：沒有帶任何武器？ 高參謀長甯松：是的。 蕭委員美琴：我還是要警告你們，最近的政治紛爭並不是國防部的事情，也不是軍隊的事情，你們必須嚴守軍隊國家化、行政中立的基本精神，暴民是在對岸拿著飛彈對著我們的敵軍，而不是這些愛國青年。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。從這次的學運，我們可以看到這群學生擔心國家的未來，所以他們才會走上街頭。從正面的角度來看，他們還滿愛國的，國防部未來是不是應該要有新一波鼓勵這些年輕學生從軍的措施？因為他們的愛國心應該要有一個適當的地方加以轉化，藉以保衛我們的國家。對於他們的愛國心我們是予以肯定的，不過本席也特別在我的臉書上寫著，對於他們把立法院的旗幟卸下來，然後倒掛在他們的前面，我認為這是不對的。他們說這是國難，但是根據中華民國憲法的規定，國旗有一定的表彰方式，左上角是國徽，一旦把國徽扭轉下來，就不代表是國旗，這是不尊重憲法的行為。針對這一點，將來在學生教育上面，不能讓此變成流行的潮流，因為在過去外國的學運當中，曾經把外國人的國旗扭轉過來，他們認為這是很潮的事情。針對這一點，希望將來所有的教育部官員能夠給予適當的教育，讓大家在一個大的框架下運行，這樣社會才會和諧。學生們以為很潮的事情，其實是侮辱了中華民國憲法，針對這一點，學生們也應該有所警惕。我在臉書上寫了這一段，特別請他們要在體制內解決問題的時候，就應該要把國旗扶正，今天早上我去看的時候，至少我看到國旗的國徽在左上角，本席認為這一點是可以肯定的，可見學生是有溝通空間的。針對這次的學運，從愛國主義的角度來看，其實國防部可以在這方面多鼓吹一下，既然他們擔心國家的前途，擔心國家的未來，有一種表徵的方式就是從軍，如此一來，我們募兵的問題也可以稍微減緩一下。 最近本席看到媒體的報導，有一位阿兵哥因為要陪女友過情人節，結果4天沒有歸營。在審判的時候，北部地方軍事法院相信他的說詞，判他無罪，主要原因在於他說他怕回去之後會被處罰，雖然他一直都跟部隊有連絡，但他就是一直不回到馬祖營地去。在二審的時候，高等法院也認為他並沒有犯意圖長期脫免職役而離去職役罪，換句話說，他並沒有違反陸海空軍刑法第三十八條的規定。問題就出在這裡，服義務役的士官兵看到這樣的案例之後，如果也如法炮製的話，那麼國軍的軍紀該如何維持呢？ 主席：請國防部李副部長說明。 李副部長翔宙：主席、各位委員。事實上，這個案子已經對國軍產生相當的效應，因為大家會覺得離開軍中4天，也就是已經超過72小時，最後竟然是以無罪判定，那麼是不是大家都可以按照這樣效法？以軍法過去在72小時之內就會發出通緝令的立場來看，我們覺得在目前的制度之下，軍紀維護可能會產生一些窒礙之處，因此我們的軍法官針對所有的過程重新寫了訴狀，再請法院加以審理。這個案子最強調的是他在這4天離開軍中的過程當中，不只有和他的家人聯繫、和他的女朋友聯繫，而且也有跟他的部隊聯繫。但是連繫的內容是我們要探討的問題，所以我們把當時的過程及事實重新寫了訴狀呈遞到法院，請法院重新審理。 針對這件事情，我們必須探討在目前的社會氛圍及民主法治國家的體制之下，國軍到底要如何扮演我們的角色？我們每一位同仁都非常愛國，每一位同仁也都很盡心在執行我們的任務。針對制度的轉換，我們應該要修正什麼樣的觀念、如何去強調用什麼樣的角度來看待某些事物，我們會針對這方面予以強化。就像剛才所談到的莒光日，當然我們尊重民主成就，但我們更應該要有法治的精神，我們會檢討國防部如何在轉型的過程中，扮演好軍隊國家化的應有角色。 李委員桐豪：你的意思是說高等法院判無罪，北部地方軍事法院也採信他的說詞，所以一審是無罪的，二審也是無罪的，現在國防部的意思是要再進行上訴，是不是這樣的意思？是不是還要再上訴？還是你們有其他的方式可以來處理這樣的問題？也就是說，在陸海空軍刑法及與軍人紀律有關的法律當中，如何來處理這個問題？譬如洪仲丘事件發生之後，現在不能關禁閉對不對？到底這個問題該怎麼辦，是不是可以請國防部給我們一個說明？其實這並不是再上訴的問題，當然針對立即的問題，你們必須在法律上加以處理，現在本席所說的是長期的管教問題及軍中的紀律問題，針對這個案子，你們總要想個辦法，讓軍人能夠堅守自己的崗位，不能逾時歸營，這是最基本的規則。軍隊如何管理軍士官兵已經成為很大的挑戰，希望你們能將其視為重點工作，可不可以？ 李副部長翔宙：是。 李委員桐豪：其次，今天討論兵役法，但是本席看過我們的兵役法之後，還是堅持並鼓勵推動美國的國民兵制度。第一，我們的兵役法有沒有「回役」的規定？美國的國民兵是可以回役的，他們可以從國民兵變成正規軍。按照我們這邊的規定，只有預備軍官和預備士官的訓練，完成訓練以後就馬上變成教召，就沒有了。後續有沒有辦法把它連起來，讓真正樂於參與軍事任務，又不需要長期在軍中的愛國青年不僅有預備軍官和預備士官的角色，還能積極訓練？ 李副部長翔宙：委員所問的問題非常專業，也非常關鍵。我們和美國的兵役制度之間有落差，美國不管常備或後備動員，都是召募來的，我們則是4個月的軍事常備役，這4個月的軍事常備役到除役及整個動員除役之前有很長一段時間，所以我們要強調的是聯戰訓練和合格步槍兵的訓練。 李委員桐豪：還有一個問題，未來兵役制度改變之後，一般國民服義務役或訓練的時間會變得非常短，換句話說，現在的預備軍官和預備士官就沒有了。按照你們的規劃，預備軍官是一年以下的訓練，預備士官應該有八個月以內的訓練，屆時將連基本的預備軍士官訓練都出問題，所以兵役法顯然有非常大的改革空間，因此本席要建請國防部真正去思考，重新建構一個國家軍隊的架構。 李副部長翔宙：是的，針對委員指導的這個部分，我們目前已經在規劃研究。 李委員桐豪：本席希望預備軍士官每個月至少能集訓一次，而且不只是預備軍士官，兵也包括在內，變成一個真正有能力的戰鬥部隊。趁著這次檢討兵役法，國防部應該面對未來的募兵制，在募兵和徵兵之間做一個協調，找出一個中間的空間，讓國家的戰力不會減損。好不好？ 李副部長翔宙：是。 李委員桐豪：期待國防部在這方面繼續努力，謝謝。 李副部長翔宙：謝謝委員。 主席：現在輪到本席發言，請簡委員東明暫代主席。 主席（簡委員東明代）：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位委員談到軍隊國家化，請問國防部李副部長，難道軍隊國家化到現在還有值得懷疑的地方嗎？ 主席：請國防部李副部長說明。 李副部長翔宙：主席、各位委員。這點完全沒有可以置喙的空間，軍隊就是國家的。 陳委員鎮湘：這已經在軍中推動若干年了，對社會上質疑的問題適度做正確的表達，本席是支持、贊成的，人權部分當然是見仁見智，你們可以做個檢討，但是不能因為某些人的個人意見或某一個政黨的意見，就影響到整個建軍備戰，這點本席是反對的。我希望國防部做你所該做，為你所當為，否則我們的國家就會失去方向。難道國旗倒掛是應該被允許的嗎？霸占國會也是可以被允許的嗎？不照你講的，就都是錯的嗎？是非公理自在人心，國有國法，家有家規，按照中華民國憲法的架構來推動是我們應該做的，請問你認同嗎？ 李副部長翔宙：是，委員指導得是。我們也是依照這個方向在執行國軍應有的行政中立，並保持軍隊國家化的形象。 陳委員鎮湘：凡是違背中華民國憲法，我們都應該加以撻伐，不要假借名義行毀憲之實，本席對此是堅決反對的。我也希望你們提高警覺，不要讓採迂迴路線的人得逞，這是不可能的。今天的社會民智已開，大家都有智慧去做判斷。我們承認學生是純潔的，但是有不純潔的人摻到裡面就變複雜了，我們不能不防，是不是這樣？ 李副部長翔宙：是。 陳委員鎮湘：接下來是募兵制的問題。本席一再強調今年是募兵制成敗的關鍵年，所以我們要推動相關法令的修正。我們常常講，平時養兵少，戰時用兵多，請問：如何養？如何用？你能不能簡單說明一下？ 李副部長翔宙：常備打擊、後備守土…… 陳委員鎮湘：好，就你這句話！先不談「常備打擊」，我們談「後備守土」。請問今天後備守土的狀況跟以往徵兵制後備守土的狀況一樣嗎？ 李副部長翔宙：有很大的差別。 陳委員鎮湘：我剛才聽到你回答其他委員說軍事訓練四個月，請問為什麼不是三個月或半年，而是四個月？四個月可以做到什麼程度？後續怎麼做？能夠跟守備結合嗎？能夠符合你們的需求嗎？在法令、規章、制度、訓練方面有沒有相關的考量？ 李副部長翔宙：四個月是當初推估動員整備最小限的考量時所建立的，但是就我們後備守土任務的基本考量而言，軍事常備役這四個月能否結合未來的聯戰訓練和戰時任務，我們必須在後續的兵推驗證當中去做瞭解，並研究如何強化、轉型和修正。 陳委員鎮湘：這個一開始就應該考慮到，而不是邊走邊打、邊走邊弄，那是錯的！你可以想像得到嘛！以前所謂的「前八週、後八週」是訓練一個兵的正常管道，現在也不過就是「前八週、後八週」，那後續的狀況呢？當「後八週」的兵到了部隊以後，他只是一個合格的步槍兵耶！其他的專長並沒有辦法在這十六週裡面完成，對不對？後面的專精訓練、駐地訓練、基地訓練、三軍聯合作戰訓練統統沒有，就把他編入後備戰力裡面去，請問他是一個合格的後備戰鬥員嗎？不是的！試問這些不熟的地方要在哪裡補？用什麼時間補？哪個單位補？用什麼方法來補？你能不能說明？ 李副部長翔宙：報告委員，您說的這部分是我們現在對於國軍整體動員制度上必須認真探討如何修正的問題。 陳委員鎮湘：現在這個問題是馬上要面臨的。 李副部長翔宙：是。 陳委員鎮湘：你們不能迴避，不能只顧前面而忽略後面，這是不對的。 李副部長翔宙：是，報告委員，這四個月如果二等分為前後各兩個月…… 陳委員鎮湘：你要考慮到，我們不能用討好式的方式，國防不能是以討好式的方式來做的，以往我們之所以會讓徵兵改為募兵，是被迫的以討好式的方式，服役期逐漸從2年、1年、1年10個月、1年8個月到1年半，最後退到1年，甚至1年不到，被迫必須變成募兵制，因為服役期間無法再減下去了。 另外，我要請問有關兵退伍之後，要教育召集幾次？ 主席：請國防部全動室殷主任說明。 殷主任榮源：主席、各位委員。召集應該是4次。 陳委員鎮湘：幾年？ 殷主任榮源：8年。 陳委員鎮湘：每次多少天？ 殷主任榮源：每次是5至7天。 陳委員鎮湘：是誰規定5至7天的？ 殷主任榮源：這是…… 陳委員鎮湘：是誰規定5至7天的？法律上怎麼規定的？ 殷主任榮源：法律是規定20日以內。 陳委員鎮湘：20天嘛！當初是規定20天，這就是我剛才前面提到討好式的，不斷減少天數，一減再減，如果徵兵制是有減少的空間，但募兵還要減嗎？5至7天能訓練什麼？你都帶過兵，不要講外行話！ 殷主任榮源：報告委員，目前我們在…… 陳委員鎮湘：你不要跟我解釋，你不對的地方，我今天告訴你，是要你回去好好的檢討，聽懂了吧？你們要好好檢討，不能面對這個問題就視而不見，認為這是後備，反正是以後的事情，打仗的事以後再說！可以百年無戰事，但不能一天沒有戰備，這是你們都知道的。 殷主任榮源：謝謝委員。 陳委員鎮湘：光會背而不會做有什麼用？這怎麼得了？我擔心得不得了！整個動員制度會瓦解！現在所依賴的那些守土單位，你們要全面檢討它的重要性及可行性能不能符合，以現在來說，你們的募兵制都是常設、常備的，4年以後，少數少量的退伍，這些人退伍之後到哪裡去？原來已經退伍的人，又如何做合理安排？如何讓他們的專長做合理的分配？這種作法是很有難度的，但是你們不能不面對！ 殷主任榮源：報告委員，我們現在都有配套作法，但是有精進空間，我們會繼續檢討精進。 陳委員鎮湘：不是精進空間，這包括前面都是有問題的，你們要好好面對，也不要跟我打馬虎眼，我們是內行人對內行人，不要認為我是外行人，如果你們不面對這些問題，動員制度就會整個瓦解，我們常說「動員作業速度快」，但是你們快不起來；「部隊編成的速度快」，你們編不起來；「戰力恢復的速度快」，你們戰力恢復不了！如果到那時候，你會變罪人，與其到那時，不如現在痛下決心，你們應該每天都睡不著覺！這些都是問題，你們以為那麼簡單嗎？從整個制度來說，「原兵歸原位」調整至今，還沒有回歸原位，你們怎麼做？你們沒有一套深思熟慮的方式，這也不能動，那也不能動，整個制度就會癱掉了！你聽懂我的意思嗎？ 殷主任榮源：聽懂，謝謝委員。 陳委員鎮湘：沒有人生下來就有專長的，問題就是他們沒有時間訓練，前八週及後八週以後，他們沒有訓練的時間就退伍了，退伍之後，將來不缺步槍兵，但所有的專長兵統統沒有，這怎麼得了？所以你們要好好檢討，今天我凸顯這個問題是讓你們注意到這些事情，趕快面對問題，不要等待，謝謝。 殷主任榮源：謝謝委員。 主席（陳委員鎮湘）：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。我不是內行人，但也不是外行人，剛才聽到召委所提到目前我們戰力的問題，後備部隊真的是相當重要，現役的這些部隊在訓練方面，時間是相當短暫，還未成熟就退伍。退伍之後，講坦白話，現在我們在基層經常看到，我們認為是後備部隊的這些成員到底在幹什麼？他們有沒有這樣的實力？當發生戰爭或是因為任何事情而動員時，他們能不能達成任務？我想副部長自己應該是相當了解，目前有關後備部隊方面，請問副部長了解的程度到哪裡？ 主席：請國防部李副部長說明。 李副部長翔宙：主席、各位委員。報告委員，您提的是一個合格的戰鬥兵嗎？ 簡委員東明：我是指我們目前儲備的這些後備軍人，關於後備軍人的儲備、訓練包括教育召集，目前實施的情況到底是如何？ 主席：請國防部全動室殷主任說明。 殷主任榮源：主席、各位委員。報告委員，我是全民防衛動員室主任，能不能請委員再重複剛才的問題，我剛才沒有聽清楚。 簡委員東明：有關後備部隊，我們現在有非常多的退伍軍人，一般國家裡面假使真的發生戰爭，以美國或是中東國家以色列為例，他們的主力大概是這些後備軍人。 殷主任榮源：不見得。 簡委員東明：不見得？ 殷主任榮源：美國是常備部隊、後備部隊及National guard（國民兵）三大組成部分，以英文來說就是Active、Reserve以及National guard三大部分，都是志願役。 簡委員東明：後備部隊是三大部分之一，對嗎？ 殷主任榮源：對，後備部隊也是志願役。 簡委員東明：志願役？ 殷主任榮源：是。 簡委員東明：我們臺灣目前後備部隊的情況為何？ 殷主任榮源：我們的後備部隊是由義務役為主轉成後備軍人。 簡委員東明：現在訓練的情形如何？ 殷主任榮源：我向委員報告，現在訓練的情形是原先像你、我，服役兩年者，現在還是納為後備軍人，另外，按照他們的年齡管制，例如義務役士兵是36歲除役，志願役士兵是45歲除役。 簡委員東明：現在除役的問題不是重點，現在重要的是，將來因為精粹案及永固案一再精簡現役軍人，將來假使真的發生狀況的話，這些後備部隊的力量是相當大的。 殷主任榮源：是的。 簡委員東明：那麼平時我們有沒有好好的做整合？ 殷主任榮源：有。 簡委員東明：有沒有做組合編制？做成一個組織？ 殷主任榮源：有，有這樣的編制及組織，我向委員報告，你所知道的平時常備部隊，譬如在北中南都有各個機甲部隊，這些都是常備部隊，將來是要負責抵抗敵人的第一個武力，在此時要動員部隊，動員部隊就是由各地區縣市後備指揮部以及現在已經有的甲種旅，這些都有架構，很快的就可以把人員召集編組起來。 簡委員東明：據我們所知，這個組織是相當的不健全，我們詢問現在每一個後備部隊及後備成員：將來動員時，應該到何地報到？應當負責什麼？其實他們根本都不了解，這是我們最擔憂的一點。 殷主任榮源：向委員報告，每一個單位的後備軍人都知道他應當編組到何處，教召前都有要員聯訪，也會有幹部與他們聯繫…… 簡委員東明：我之所以提到這個問題是希望你們能非常重視這區塊。 殷主任榮源：謝謝委員。 簡委員東明：另外，現在募兵的情形尚未健全，也尚未達到預定的目標，請問目前最主要的狀況與問題是在哪裡？ 李副部長翔宙：募兵制度的建立是一個國家整體政策的推動，目前全世界有50個國家在推動募兵制。 簡委員東明：像我們台灣…… 李副部長翔宙：每一個國家在推動的募兵制度，從該國當時的兵役制度一直到全部進行招募，大概都需要經過5年到10年的轉型期，這個轉型期是整個國家全部政策都要共同推動解決的問題。 簡委員東明：台灣目前的狀況，大部分的問題是發生在哪裡？ 李副部長翔宙：募兵的途徑有二，其一是「留營」，所謂的留營是指不管這些服兵役的人是志願役還是義務役，只要他願意留在部隊裡的話，就屬於這個部分。 簡委員東明：這個部分應該沒有問題吧？ 李副部長翔宙：如果這個軍隊的形象讓他覺得足以信賴，他就會到部隊裡來，而此部分就是「招募」。所以我要把「留營」與…… 簡委員東明：部長可能不清楚我要問的問題，我所謂的「狀況」，第一是募不到兵，這是什麼原因造成的？ 李副部長翔宙：報告委員，大家可能對募兵有誤解，曾經有部分的部隊面臨招募率不足的問題，但是現在在整體上國軍留營的氣氛與幹部的作為，讓所有官兵都足以信任，因此目前國軍整體的留營率大概有51%；至於招募這個部分，因為每一年我們會根據員額進行招募，大概都可以招到60%左右，所以這個部分經過我們的努力後，再加上我們給出的條件，比如我們會強調國軍的尊嚴、出路與待遇，我們對於募兵制是很有信心的。 簡委員東明：當然，其中有著很多的因素，而沒有辦法達到預定的目標。請問你們的財源有沒有問題？也就是你們所編列的預算在這方面有沒有問題？ 主席：請國防部資源司陳司長說明。 陳司長正棋：主席、各位委員。募兵制在經費的籌措上，行政院已有所指導，就像今年103年的1月1日，對於所謂「地域加給」與「勤務部隊加給」都已經作出大幅度的調升了。至於要如何運用國家的總力，也就是結合各部會的資源以挹注到募兵制的推動上，並不是國防部一個單位的力量就可以達成的，所以現在行政院也正積極地透過各部會的支援進行整合。就像我們近期馬上就要提出募兵制暫行條例的草案，就是希望能統整各部會的法律…… 簡委員東明：對於募兵我始終認為，我們原住民真的有很多優秀的青年朋友都很想去從軍，他們從軍後在軍中的表現應該也會非常好。 陳司長正棋：是的。 簡委員東明：現在有很多人都抱持著觀望的態度，他們會想，如果加入國軍之後，將來的待遇是如何？他有沒有希望能成為國軍的一員？畢竟過去不論是考軍校也好，還是擔任職業軍人也罷，只要服役20年後就可以領取終身俸了，也就是終生不必再擔憂生活了。然而這個募兵制的時間是有限的，沒有辦法達到20年，在大部分的人都無法達到20年的情況下，他們退役之後，將來要做什麼？ 陳司長正棋：報告委員，現在即使是服志願役的士兵，經過4年的服役後，他的表現如果非常優異的話，其實就可以升上士官，他可循長役期士官的方式服役，我想這個部分，也就是委員剛才所顧慮的部分，都是可以解決的。 另外，我們所有的配套、說明以及為因應募兵制而推出的政策，如果都能有效地在預期的時間內逐步推動的話，相信這些對於募兵制採取觀望態度的年輕人都會看到這樣的配套出來，而樂於到軍中來服役。 簡委員東明：募兵制一定要朝大眾化方向發展，讓這些有志從軍的青年們瞭解。原住民是很喜歡從軍的，我們看看現在的特勤隊，在特勤隊中原住民所占的比例應該是相當高的吧！ 陳司長正棋：很高！ 簡委員東明：請問我們的憲兵參謀長，是不是可以說明一下，原住民在特勤隊所占的比例到底有多少？ 主席：請國防部憲兵指揮部高參謀長說明。 高參謀長甯松：主席、各位委員。報告委員，目前大概占六成左右。 簡委員東明：六成的話，就是一半以上了。不單是特勤隊，另外還包括了一些特種部隊、陸軍的成功隊，還有海軍的蛙人與陸戰隊的偵查連等，這些部隊一半以上都是原住民。所以，募兵制對原住民來說應該更是一個很大的誘因，只是在制度上仍需讓原住民瞭解。 另外，我有接觸到很多民眾，雖然我們為了這個募兵的制度一再地精簡目前的兵源，但是針對某些單位我還是希望國防部在精簡的過程中，一定要多加考慮。比如像海軍陸戰隊、憲兵與特勤隊等這些都是在保護我們國家的單位，基於這些單位常要處於特殊的狀況之下與緊急的任務當中，因此希望政府在執行「精粹案」與「永固案」的過程中，也應該要維持這些單位的員額。以上是我給你們的建議。謝謝！ 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要討論的是有關兵役法的修正，而要修正的部分其實是有關役男出國的問題，因此我要請教一下副部長，如果照目前修法的內容，我們的役男目前在國外唸書的總共有幾人？你清楚嗎？若依照現行規定，役男在國外唸書的人數有多少？你不知道嗎？沒有人知道嗎？ 主席：請國防部資源司陳司長說明。 陳司長正棋：主席、各位委員。大概在兩萬人左右。 江委員啟臣：兩萬人嗎？ 陳司長正棋：是的。 江委員啟臣：應該有超過這個數字吧！你們知不知道確切的人數？ 陳司長正棋：我們也是根據役政署的資料…… 江委員啟臣：請問內政部役政署有在這邊嗎？請知道的人上來回答吧！怎麼都默不作聲呢？這樣很奇怪。 主席：請內政部役政署梁副署長說明。 梁副署長國輝：主席、各位委員。目前大概是兩萬人左右。 江委員啟臣：兩萬人嗎？可是我這邊的資料怎麼是25,000人呢？ 梁副署長國輝：這個資料沒有那麼精準，在…… 江委員啟臣：你們是役政單位，怎麼會那麼不精準呢？現在到底有多少役男在國外唸書的？不然這些役男回國後，你們怎麼知道他們要不要當兵呢？如果你們連這項資料都掌握不清楚，你們要怎麼知道有哪些役男沒有當兵呢？ 梁副署長國輝：我們會再跟移民署進行人數的比對。 江委員啟臣：怎麼又跟移民署有關呢？你們還要跟移民署進行人數比對？那役政署是在做什麼？怎麼會連這些資料都掌握得不清楚？請問，移民署今天沒有來嗎？所以我們完全無法掌握有多少役男在國外？現在我再問一個問題，這個法修法通過之後，會增加多少役男在國外唸書？ 陳司長正棋：我們概估每年會增加2,500人左右。 江委員啟臣：概估？每年增加2,500人？ 陳司長正棋：是的。 江委員啟臣：每年會有多少人回來服役？也沒有統計嗎？對於這樣的修法，從一個便民的角度來看，立法委員是要提出這樣的修法；但是若是從政府的角度看來，你們不能完全沒有評估呀！你們是憑什麼基礎同意這個修法呢？你告訴我！今天你們同意修法的理由是什麼？國防部、內政部、移民署、役政署你們同意的理由到底是什麼？ 陳司長正棋：報告委員，其實這個條文修正通過的話，最主要就是放寬以前的一些限制，因為很多家長認為這樣會影響他們求學的權益。 江委員啟臣：那本席這樣問好了，你們所謂的理由，第一個，家長當然都希望不要設限，這樣是最好的，最好是都不要回來、不要受政府限制，不是嗎？ 陳司長正棋：是。 江委員啟臣：第二個，請問這和你們的募兵制有沒有連結？不然為什麼之前不放寬，現在才要放寬呢？因為幾年前就有這個問題了，不是現在才有這個問題，像本席當初出國留學，為什麼要等到服完兵役才出國留學？ 陳司長正棋：因為以前這些規定造成所謂的留學時程規劃不便，所以我們做了一些調整，這也是回應民意。 江委員啟臣：對，但是為什麼選在這個時間點你們可以同意？是不是募兵制已經沒有問題了？是這樣嗎？本席覺得不是不可以修法，因為本席也覺得家長的顧慮當然是有他們的考量，可是你們行政單位同意修法必須有你們的理由，即使同意也要有理由，對不對？但是現在的狀況是你們連有多少役男在國外都搞不清楚，那你們憑什麼同意？而且通過之後，每年會增加多少役男出去留學卻不回來？這部分你們有沒有掌握？你們認為這不會影響到募兵嗎？李副部長，會不會？你不要告訴本席你們也沒有做評估。 主席：請國防部李副部長說明。 李副部長翔宙：主席、各位委員。這個部分我們當然要從全面來看，從義務役的成長、後續志願役的來源，以及我們國家整體財政和對整個社會制度的衝擊，我們都會去做全盤的考量。 江委員啟臣：你這樣有回答和沒回答是一樣的，因為你們完全不清楚嘛！對不對？本席剛剛問有多少役男在國外，你們沒有辦法給本席一個精確的數字，你們只能告訴本席大約有兩萬人，這部分到底是由哪個單位做管控？役男跑去哪裡了？都沒有人能夠掌握嗎？ 主席：請內政部役政署徵集組蔡組長說明。 蔡組長清治：主席、各位委員。報告委員，基本上到國外、出境就學這個部分，我們大概的管控數字是兩萬多人，為什麼人數不能那麼精確？這是因為他會來來回回，有些人大學畢業之後回來當兵，但是有些新的役男又出去讀書。 江委員啟臣：只要回來當兵了，你們當然就把他銷掉，不是嗎？ 蔡組長清治：對。 江委員啟臣：本席剛剛問的題目非常清楚，在國外就學，還沒有回來當兵的役男有多少人？ 蔡組長清治：目前是兩萬多人。 江委員啟臣：從20,000人到29,999人都是屬於這個範圍，如果你們是這樣掌握數字的話，本席覺得是不及格的，不曉得其他人認為怎麼樣，請你們回去之後再提供本席精確的數字。 再請教你，如果這一條可以通過，那麼第四十八條第二款、第三款，甚至是第四款，為什麼不能改？第二款的部分是代表我國參加國際競賽獲得金牌，經推薦出國留學者，其就學年齡不得超過30歲，現在如果把第四十八條的19歲限制拿掉，請問你，最高上限年齡是幾歲？ 蔡組長清治：報告委員，我們的最高上限是到30歲，這是博士的部分，但是他如果大學多念一年的話，最高上限就可以到33歲。 江委員啟臣：純粹出去留學的人可以有這樣的彈性，為什麼這些獲得推薦出國留學的人，而且是代表我國參加國際競賽獲得金牌的，你們卻要限制他的年齡不得超過30歲？本席覺得這樣沒有道理，他已經對國家有傑出貢獻，而且還經由推薦，讓他出國唸書，你們為什麼要限制他們超過30歲就不能出去呢？本席覺得這樣沒有道理。拿到世界金牌有那麼容易嗎？難道你要逼他們一定要在30歲以前拿到金牌嗎？這部分要不要修正？ 蔡組長清治：報告委員，因為這個30歲的限制和後面讀到博士班的30歲是結合的，基本上來說，現在教育部推薦的…… 江委員啟臣：你們現在這樣修改之後，出去唸到博士的話，最高可以到幾歲？ 蔡組長清治：原則上是到33歲，如果大學是5年的話，他可以到33歲。 江委員啟臣：可以到33歲，對不對？可是你們對這部分卻是限制到30歲。 蔡組長清治：因為根據教育部的資料，第一個，這部分的人數很少，第二個，就實務上來說，30歲…… 江委員啟臣：這不是人數多寡的問題，這是法令的問題，因為法令這樣規定，這部分本來人數就很少了，結果又被你們的規定卡住，如果他31歲時剛好拿到金牌被推薦出國唸書，這樣不就什麼都不行了嗎？因為這一條規定就把他卡住了嘛！這部分不是沒有實際案例，的確有人向我們陳情，這樣你們要不要修改？教育部有沒有人出席？ 主席：請教育部劉專門委員答復。 劉專門委員家楨：主席、各位委員。報告委員，這是屬於內政部主管的業務。 江委員啟臣：那請內政部回答。太離譜了吧！國防部推給內政部，內政部推給教育部，教育部上來回答之後又推給內政部，這是一個簡單的問題，哪是什麼困難的問題！ 梁副署長國輝：報告委員，我們可以和教育部、國防部再協商一次。 江委員啟臣：第三款規定的是，在學役男奉派或推薦出國研究、進修、表演、比賽、訪問、受訓或實習等原因申請出境者，最長不得超過一年。這和你們現在要修訂的這個19歲的規定不是沒有關連，這是相關的，今天一個普通的學生拿到入學許可，他出去之後起碼可以待四年或是好幾年，可是這一種奉派、推薦出國的，居然不可以超過一年，這是什麼理由？奉派和推薦的部分，當然就是由主管單位決定可以讓他出去多久，例如讓他出去六個月、一年或兩年，你們為什麼要在這個條文把它卡死，做這樣的規定呢？本席一直搞不懂。所以如果要修訂的話，這部分要不要一起修訂？可不可以一起修訂？沒有人可以回答本席嗎？ 梁副署長國輝：這個部分我們會和教育部、國防部一併來討論、協商。 江委員啟臣：這個法令的主管單位是哪個機關？兵役法的主管機關是誰？ 陳司長正棋：國防部。 江委員啟臣：國防部嗎？那國防部就要負責，你們要去協調，因為你們是這個法令的主管機關，你們應該要去協調這些相關單位，找大家一起來談，看看第四十八條要怎麼修，委員提出來的修正內容是第五款、第六款，但是連帶的，第二款、第三款、第四款要不要修訂？這些部分不是互相沒有關係，既然要做的話，就要有配套的修法，一次把它修完，否則彼此之間是矛盾的。 陳司長正棋：報告委員，事實上當初在做修法協調的時候，各部會都有自己的意見，這也是參酌最主要業管單位的意見之後所做的結論，我們國防部是參酌其他部會的意見來做修正。 江委員啟臣：本席現在提出問題了，你們覺得有沒有道理？ 陳司長正棋：我們再協調。 江委員啟臣：像第二款，你們做了這樣的限制，即使他拿了金牌，我們推薦他出去唸書，卻規定他不能超過30歲，你們也說了，這樣的情況在全國是少數，那在這個法令裡面限制這個要做什麼？對不對？至於第三款的奉派，這是政府叫你出去的，可是政府自己又綁住手腳，要求出去不能超過一年，如果出去的時間必須超過一年，那是不是就不要去了？即使很重要也不要去了，是這樣嗎？ 陳司長正棋：向委員報告，事實上奉派出國或者推薦去做某一個短期時間的進修，這些都不像讀大學四年或是讀研究所，所以這部分才會有這樣的設計，可能是因為這個意思。 江委員啟臣：本席了解，但是本席的意思是說，其實這個部分根本沒有必要拿法令綁死自己的手腳，請問你們，規定一年的邏輯是什麼？為什麼不是六個月或二年？為什麼是一年？你自己也說了，這不是去念學位，所以他應該有彈性才對，對不對？本席希望既然要修法，那就要修得完善一點、要有配套修法，你們不要只修一個點，最後發現彼此矛盾，到時候又一大堆人來向我們陳情，質疑為什麼這個可以、那個不可以，好不好？謝謝。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，今天我們討論兵役法相關的鬆綁議題，其中第四十八條第五項是針對役男到中國大陸地區就學，本席很疑惑，為什麼今天陸委會沒有派員參加？因為這個部分要鬆綁應該是屬於大陸事務，主管機關應該是陸委會。 主席：不光是陸委會吧？ 邱委員志偉：但是陸委會今天都沒有派員出席，關於這個部分，本席想要詢問陸委會。 主席：因為我們沒有邀請。 邱委員志偉：請教國防部李副部長，本席剛剛聽江啟臣委員的質詢，他質詢的問題你們好像都推來推去，陷入一團混亂，不管是主管機關、相關的數據、相關的資料，你們好像都掌握的不夠確實，就是一個簡單、基本的問題而已，如果依法這樣放鬆之後、鬆綁之後，能夠讓役男出境或是到中國大陸地區，他留學的年紀可以放鬆、放寬。 關於這個部分，你們要先掌握目前的狀況，在還沒有放寬之前，有多少役男在國外念大學？有多少役男念博士班？有多少役男念碩士班？或者在中國大陸地區念博士班、碩士班、學士班的，總共有多少役男？這個數據一定要充分掌握，然後我們再來檢討，一放寬之後可能會造成多少衝擊和影響，會不會影響到兵員。 所以同樣簡單的問題，剛剛江啟臣委員也問過，你們有沒有辦法提供數據？如果不能提供數據，本席可能要做一個附帶決議或臨時提案，要求國防部和相關單位每三個月要掌握在國外的役男人數，包括在中國大陸地區留學修讀碩士、博士、學士的役男人數，因為這是很基本的問題、基本的資料，如果這些你們都沒辦法掌握，那我們怎麼談論放寬之後可能會造成的衝擊和影響呢？請李副部長答復。 主席：請國防部李副部長說明。 李副部長翔宙：主席、各位委員。這是一個跨部會協商的會前作業。 邱委員志偉：但是主管機關是國防部。 李副部長翔宙：我們會後會和內政部等相關單位會商以後，再把資料提供給委員。 邱委員志偉：這是很基本的問題，既然你們來這邊備詢，而且我們今天要討論兵役法的鬆綁，那麼對於鬆綁之前的狀況，你們就應該要全盤掌握，但是本席發現你們沒有辦法掌握，人數是很基本的資料，到底有多少役男出國，這一點你們都沒有辦法回答。 剛剛江啟臣委員也問過，兵役法的主管機關是國防部，放寬之後，每年會增加多少到國外或是到中國大陸地區留學的役男人數？對兵源會不會造成衝擊？這些相關的評估報告都沒有提出來，我們今天要怎麼討論修法？我們今天要怎麼討論放寬？請你們告訴本席，我們為什麼要討論？ 你們相關的評估報告都沒有提出來，這樣修法就變成兒戲，修法就變成形式，因為立法院沒有辦法進行實質的審核和監督，請李副部長答復本席所提的問題。是不是要等你們把相關的評估報告送來之後，我們才進行相關法條的審查？ 李副部長翔宙：這個案子預計每一年大概會增加2,500名員額，對於整個兵役制度並不會造成影響。 邱委員志偉：你現在可以提出2,500名員額這個數據，那這2,500名是怎麼統計出來的？包括國外地區、中國大陸地區的博士班、碩士班、學士班，這些你們應該都有充分的資料可以掌握，應該有一個機制可以去做審核或是統計。你現在就可以提出2,500人這個數據？ 李副部長翔宙：這是一個常數的數據，因為役男到海外地區就學，目前的概估人數是20,000人，我們按照他出去的年度，大概是以3年到5年來計算，所以這個常數預估是2,500人。 邱委員志偉：副部長，本席要給你一個建議，國防事務、國防安全不能用概估的，資料都要很精確，而且要比其他部會更精確，要確實掌握這些數據，你們才能做縝密的決策，才有決策的合理性和周延性，如果只是一個概估數，代表你們對這個問題不夠了解。如果今天是本席要來備詢，那本席一定會把相關的數據都準備好，因為今天主要是討論法令鬆綁，如果你們對現況不了解，你們要如何鬆綁？ 所以本席希望副部長回去之後能夠要求所屬相關單位，對於這個部分能夠更加重視，就是對於數字的管理要更加謹慎。本席待會會做一個臨時提案，要求國防部每三個月把人數的統計報表送到外交及國防委員會備查。 另外，副部長，軍校生也是學生吧？因為他也具有學生的身分，過去兩週，全國各縣市的大學生為了反服貿，大家有志一同、齊心齊力、風雨無阻，不管是在凱道也好、在立法院也好，抗爭已經進入第13天了，學生關心國家、關心他們的未來，本席覺得這是值得鼓勵的，為了他們的權益，為了這個國家的未來，他們做了更多的思考，甚至是用抗議的手段，本席覺得應該給年輕人更多的鼓勵。如果軍校生在放假期間想要參加、響應學生運動，國防部的立場是什麼？ 主席：請國防部人次室徐次長說明。 徐次長衍璞：主席、各位委員。我們在91年有一個部頒的規定，國軍的現役軍人及軍事學校的學生，無論是上班、下班，都不得參與政黨或其他的政治活動。 邱委員志偉：不能參加政黨？ 徐次長衍璞：都不得參與政黨或其他的政治性活動。 邱委員志偉：昨天的活動不能說是政黨活動，因為沒有特定政黨參加，它也不是一個政治性活動。 徐次長衍璞：政治性活動也包含在內。 邱委員志偉：那是一個公民的訴求，你很難說服本席那是歸類為政治性活動，這樣太無限上綱了，因為沒有政治人物參與，也沒有政治人物主導，沒有特定政黨介入，這些因素都沒有，都是由學生自主發起，他們自動自發去組織、去做訴求，而且還有條不紊，這樣的狀況應該不符合你剛才所說的91年頒發的禁令，即不管是軍事院校學生或是現役軍人，不能參加政治性活動或者是政黨活動。昨天這種狀況，你認為是政治性活動嗎？ 李副部長翔宙：報告委員，我們在軍隊國家化的基本原則之下…… 邱委員志偉：本席非常支持這個原則一定要固守，要確保軍隊國家化，但是軍事院校的學生也是屬於學生身分，他們脫掉軍服之後，放假期間也可以用學生的身分來參與國家其他的事務，一起關心國事，所以…… 李副部長翔宙：委員，如果你支持軍隊國家化，軍人不能干預行政中立的話，那麼我們勢必要讓這些軍校的學生維持這樣的脈絡。 邱委員志偉：這和軍隊國家化是兩碼子事，這一點我們大家都有共識，副部長，我們都支持軍隊國家化，這是一個核心的共同共識和目標，但是學生有人權、有參政權，他有參與公民事務的權利，不會因為他是軍事院校的學生，他就不能參與公民活動，所以你不能說它是一個政治性活動就禁止學生參加，甚至參加的人可能會面臨處分。 李副部長翔宙：我們從常理來判斷，我們所有軍校學生都是接受軍事事務的管理，平常他是留在學校裡面，如果他將來是一個忠貞軍人的話，現在他就應該培養行政中立的愛國思想。 邱委員志偉：他去參加這個活動就代表不忠貞嗎？就代表他對國家不忠誠嗎？本席覺得如果扣上這樣的帽子…… 李副部長翔宙：我們不希望在他成長的過程中太過偏激，或是經過不當的過程，進而影響到他的思想。 邱委員志偉：副部長，這樣本席會以為所有軍事院校的學生都不能參與任何形式的集會活動。 李副部長翔宙：這是一個淨化過程，如果說…… 邱委員志偉：如果他今天參與其他的議題，例如我們支持同性婚姻或是多元成家的方案，如果他去參加，你們會禁止嗎？ 李副部長翔宙：委員，我認同您的觀點，擁有不同意見的同胞百姓，他們能夠運用不同的方式去表達他們的訴求，這是我們自由民主法治國家非常珍貴的狀況，但是我們國軍站在行政中立的立場上，我們必須要讓我們脈絡一貫的官、士、生，都能夠站在維護行政機制正常運作、捍衛國家安全的立場上來面對這些問題。 邱委員志偉：昨天那種狀況，有50萬人參加，是地不分東西南北，人不分男女老幼，不分職業、不分性別、不分地域，大家都來參加這個活動，本席個人認為這不完全是政治性活動，它應該是屬於公民運動、公民活動，本席覺得軍事院校的學生也有權利參與公民活動。 李副部長翔宙：我們軍人最可貴的，就是從頭到尾都忠於國家，國家的政策就是我們的立場，我們要讓國家安全、讓國家強盛，就必須維持思想忠貞這個脈絡一貫的立場。 邱委員志偉：本席覺得這個部分應該有更多的討論，它的運動形式也許不是政治性質的，這部分本席覺得國防部應該要去思考，你們應該要有一些機制可以做判斷，而且這個判斷要合理，一方面可以確保軍隊國家化，另一方面又可以確保學生參與公民運動的權利。 李副部長翔宙：謝謝委員。 邱委員志偉：這個部分應該可以找到平衡點。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請教國防部李副部長，其實剛剛也有委員關心，就是我們憲兵的特勤部隊進駐到總統府，這部分你們的看法是什麼？當初為什麼會這樣安排？ 主席：請國防部李副部長說明。 李副部長翔宙：主席、各位委員。對於國家社會上所有可能會影響國家社會安全的任何事件，我們都是嚴陣以待，至於坊間沒有經過求證的媒體所做的不實謠言、耳語的報導，除了感覺非常遺憾之外，我們也認為這嚴重泯污了我們國家民主自由發展的精神，畢竟我們並沒有把學生當成我們的敵人，而且我們是以料敵從寬的觀點出發，去做禦敵從嚴的最嚴整的整備，因為我們持之以恆的防範恐怖攻擊對國家的傷害，所以我們用最嚴整的態度備戰，嚴肅的面對這個過程。 馬委員文君：你們現在都撤出來了嗎？ 李副部長翔宙：是。 馬委員文君：如果有緊急的狀況可以隨時因應嗎？ 李副部長翔宙：可以。 馬委員文君：今天在總統府裡面的人即使不是馬英九，而是其他人當總統，只要是我們國內的維安單位，包括警察也是一樣，其實都應該會去保護。上一次學生衝進立法院，這些人當中還有其他人，也有可能是民眾，他們衝進立法院其實是不被允許的，所以本席希望有些事情要說清楚。 今天我們相信學生不是暴民，他們可以提出訴求，而且占據立法院也就算了，但是如果其他地方例如連總統府都被攻陷的話，未來我們完全不知道哪裡是安全的，因為有可能有心人會趁隙、趁亂做攻擊的動作，所以本席認為這麼做是必要的。如果再發生像行政院這樣的狀況，本席覺得應該要有人負責，其實今天國安局局長也為了這件事情請辭。 我們當然不希望傷害到其他無辜的民眾或學生，但是我們希望大家要自制，如果大家不會有攻擊行為的話，其實也不用擔心裡面是什麼人，也不用擔心總統府裡面有什麼樣的武器裝備，我們希望這是大家應該要有的分際拿捏。 剛剛也有委員提到兵役法的部分，基本上大家可能沒有太多的爭議，可是我們從很多陳情案件可以看出我們的法令還有哪裡不足的部分，所以國防部可以再做更審慎的評估，如果還有必須修正的地方，大家可以即時做相關的討論。 今天本席希望和副部長探討我們機場的部分，請教一下，因為近年來中國的北斗衛星定位系統發展得非常神速，除了可以精準定位之外，包括他們的導彈也都非常精良，他們進步的非常快，像這樣的狀況，本席想請教一下，我們臺灣的西岸有哪些軍事機場、軍用機場？ 主席：請國防部空軍司令部丁參謀長說明。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。我們在西岸有新竹CCK、嘉義、臺南、屏東等機場。 馬委員文君：松山機場算不算？ 丁參謀長忠武：松山機場也是。 馬委員文君：其實我們開放觀光以來，我們的軍用機場也面臨衝擊，因為地方政府一直在要求開放軍用機場，希望能和民航機場併用，像松山機場和臺南機場其實已經是這種狀態，對不對？ 丁參謀長忠武：是的。 馬委員文君：如果是這樣子的話，本席舉個例子來說好了，例如以前發生的鈕承澤事件，他帶了中國籍攝影師進去軍用基地，當初我們並沒有准許，可是他還是帶人進到裡面，顯示我們的保防也出了問題，因為那時候並沒有審查出來，還是讓他進去了，這和馬航有什麼不同嗎？本來是不可以的，但是他竟然可以拿著假證件進去，所以本席在這裡也要提醒，關於我們的保防工作，是我們自己做得不夠好，今天即使他被判刑或者沒有被判刑，那都是另外一回事，但是我們軍方自己應該要檢討。 現在類似這樣子的狀況，例如我們開放觀光以後，如果他們的情報人員或是相關的有心人士，透過這樣的觀光旅遊，是不是有機會在裡面做一些情報的蒐集，或者是做其他的事情，可能包括攝影等各方面，進而造成我們的損害，因為這樣就可以彌補他們衛星定位的不足，這個部分你們有沒有考量到？ 丁參謀長忠武：基本上我們每一個軍民共用的機場都有單獨的民航站，民眾下飛機以後就從民航站出去了。 馬委員文君：現在不管是攝影器材、機械設備或是人員，尤其是設備，其實都很精良，即使兩邊是分開的，可是在你們的進出管制那麼鬆散的情況之下，本席很難相信不會有漏洞。所以本席在這裡也要提醒你們，我們現在在推動觀光發展，兩岸的交流非常頻繁，可是我們西岸的軍用機場幾乎都是和民航一起使用，所以本席希望這部分可以做一個完整的配套或是預防措施，其實只要比較具有軍事知識的人大概都知道，像我們國道的起降跑道，其實報章媒體都報導過，哪些國道…… 丁參謀長忠武：戰備方面的起降。 馬委員文君：對，就是戰備道，其實大家都知道，相信中共也知道，所以在我們還沒有取得短程起降的飛機之前，如果這些地方被破壞的話，我們要如何因應？ 丁參謀長忠武：戰備道基本上是我們正常跑道的備用跑道，如果他們能夠破壞到戰備道的時候…… 馬委員文君：這個很容易，因為我們所有西岸的機場都在他們的導彈射程內，其實他們中方的導彈要摧毀我們的機場是非常容易的，而且你們還是開放式的，和民航一起使用，本席覺得這會有很大的危險。關於機場的部分，今天本席為什麼特別提出來探討？因為我們的空防對臺灣的防禦能力來說是非常重要的，這是一點。 現在只有花蓮的佳山基地以及臺東的志航基地是隱密型的，再加上這些機場在東岸，所以它的屏障也比較好，本席希望未來我們在考量這些事情時能夠注意，因為你們現在一直在西岸這邊的軍事機場做投資，本席覺得這是沒有意義的，你們還不如考慮中央山脈，如果那裡有山洞的話更好，你們應該儘量找可以掩蔽的地方，再去施設更安全的基地，這是本席今天希望提出來探討的問題，本席也希望國防部這邊可以擬定一個審慎的計畫。 丁參謀長忠武：是的，謝謝委員。 馬委員文君：李副部長，你對這個部分有什麼看法？你們可以找其他的地方，例如蓋在地下或是找中央山脈這些地方，因為就像本席剛剛提到的，包括我們的戰備跑道、機場等等，其實都是攻擊的目標，你們連擋都擋不了。 李副部長翔宙：報告委員，有關臺澎防衛作戰，我們把戰力保存和戰力發揮分為不同的階段，我們應該如何運用我們的兵火力，以及我們經常要經營的設施和維護的做法，這些我們都會做全盤的探討，而且每一年漢光演習的時候，我們都做實兵的驗證。 馬委員文君：本席覺得那個沒有辦法做實兵驗證，例如我們剛剛提到的，你們在國道上面的戰備跑道，為什麼戰備跑道不足？就是因為油料的運送有問題，不管是油料車也好，包括其他的材料、後勤的補給等等，其實都是有問題的，因為這些補給通常應該要在機場附近，可是我們的卻不是，我們有些距離是很遠的，所以你們沒有辦法做即時的補給，其實這些都是我們可能考量不足的地方。 本席今天會特別提出來，是希望你們要有新的想法，因為我們的軍事基地如果和民航一起使用的話，未來可能會發生一些問題，所以你們如何在其他地方新建更安全、可以防護的更好的軍事基地，本席認為這是值得考量的，關於這個部分，到時候我們希望可以聽到比較具體的計畫，謝謝。 李副部長翔宙：是的，謝謝委員。 主席：請邱委員文彥發言。（不在場）邱委員不在場。 請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李副部長，第一個問題，現在軍事審判移交到普通法庭之後，出現很多問題，本席看了一下，海軍大氣海洋局的前任中校政戰處處長張祉鑫涉嫌充當共諜，而且還在服役期間就填表加入共產黨，一審軍方判無期徒刑，後來轉交高雄高分院審結宣判有期徒刑六年，這是不是匆匆忙忙把軍事審判法突然移交到民間法庭最後的結果就是這個樣子？你們有沒有什麼看法？周司長有什麼看法？ 主席：請國防部法律司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。報告委員，當初我們在討論的時候，也有請參與討論的委員要慎重，我們希望不要在臨時會通過，因為還有很多配套的法令沒有處理，但是最後還是通過了。在案子通過以後，我們採取了一些緊急的措施，我們有協調司法院和法務部，討論相關配套的法令是不是要做修正，這樣才能夠符合現況，因為很多司法界的同仁不像我們的軍法人員長期在軍中，對軍中的運作、體制都比較熟悉，可能因此在認知上會有差異。 所以我們現在也正式行文到司法院和法務部，希望在司法官學院和法官學院能夠定期排課，雖然我們已經去那邊和他們座談過三次，但是還是希望他們能夠定期排課，等排定之後，我們就能夠把我們辦案的相關經驗和他們做交換，希望在這個判決認知…… 林委員郁方：這樣的審判和社會的期待是相差很遠的，而且說老實話，這就是民粹，在這樣的壓迫之下，匆匆忙忙的做了決定，最後的結果就是這樣。我們臺灣就是這樣，什麼事都一窩蜂，你看另外一個案件，海軍退役上尉錢經國、盧俊均涉嫌為共產黨發展組織，高雄地院審理判決是依違反國家安全法各判處有期徒刑十個月，其中盧俊均緩刑三年，緩刑期間交付保護管束，支付國庫30萬元，接受法治教育。 這樣的案子如果發生在大家最羨慕的民主國家、也是最民主的國家─美國，這都是非常嚴重的罪，所以我們法院的判決實在是讓人民很失望，可是這也是人民自己逼出來的結果，最後的結果就是這樣子，是不是這樣？這樣等於是讓國家安全的門戶洞開，該怎麼辦？ 主席：請國防部李副部長說明。 李副部長翔宙：主席、各位委員。報告委員，您這番話說到我們所有軍人心裡最痛的地方，您是我的老師，我從學生的角度向您報告，國軍在軍法移到一般司法以後，我們最擔心的，就是是不是還有軍人魂？我們所有人對於這個國家是用什麼思維面對？過去軍法能夠以整飭紀律、立即生效的作為，對所有違法、所有違規的官士兵產生遏阻的效果。但是現在移到一般司法以後，所有的司法審判過程都從動機來看這個問題，但是很多動機往往沒有辦法從證據上去做輔佐。我們從這個轉型的角度回來看問題，剛才您提到美國，其實美國到現在為止並沒有放棄軍事審判法，這是因為他們了解到他們整個軍隊要面對全世界，他們要扮演世界警察這個角色去執行任務，所以他們必須有嚴整的紀律。 今天我們國防部深切體認到，如果移到一般司法，我們國防部的軍紀、軍人魂如何維持？所以我們現在更加從思想的源頭，以及我們整個法治內部管理的作業，全盤在做探討，我們希望從這上面建立我們軍人應該有的形象、維持國家行政中立，也保障我們軍人國家化這個部分，希望我們能夠勉力維持，讓這個國家在自由民主發展之下，還有國家安全存在。 林委員郁方：你看，最近有士兵為了陪女朋友過情人節，逾假四天不歸，軍方以逃兵罪把他送辦，最後判決結果是無罪，這不是鼓勵逃兵嗎？不是鼓勵逾假不歸嗎？ 李副部長翔宙：這個案子我們軍法官已重新寫了訴狀上訴。 林委員郁方：對啊！所以民間法庭這樣的做法會把軍隊搞垮，就是因為這樣的放縱。但是再說回來，這就是民粹，我們現在就是民粹治國，所以最後的結果就是這樣。那叛逃到大陸的黃植誠和林賢順這兩位軍人，國防部是不是要發佈通緝？在軍事審判移交普通法院審理以前，國防部是否有發佈通緝？未來這個情況會怎麼處理？ 周司長志仁：除了委員您所提到的這兩個人之外，在軍事審判移出去之前，總共有七個人因為這種情形被發佈通緝，在今年1月13日，我們軍方依法撤緝，同日由司法各相關檢察署發佈通緝。 林委員郁方：本席最後要說幾句話，因為本席要在這邊留下一個紀錄，否則日後會對不起自己，就連子孫也會瞧不起本席。剛剛前面有在野黨立委說到軍校生參加示威活動的這些問題，本席認為當然是不可以的，軍校生不就是比照軍人嗎？他們隨便參加政治活動，本席認為是不好的。 本席要說，全世界沒有一個國家像臺灣現在這樣混亂，這樣的沒有是非、這樣的不正常，我們在這個地方開會，可是我們的議場已經被一群目無法紀的人士占領了，這種現象在所有的民主國家都沒有辦法被容忍，竟然還有在野黨立委說這是自動自發的行為！ 本席在這邊請教，正式問你們，民進黨的動員令是一個立法委員或是市議員要分配多少名額？你敢講這些中南部上來的人，你們民進黨沒有動員嗎？沒有嗎？馬文君委員在南投，你問她好了，他們民進黨有沒有動員？高雄那些立法委員，包括剛剛在那邊質詢的，問問你自己，有沒有被要求動員的名額？ 本席要說實話，在野黨的虛偽、姑息、縱容還有協助，助長了這樣的歪風，這是一個混亂的年代，雙城記裡面狄更斯說，這是最光明的時代，也是最黑暗的時代，本席只看到黑暗，本席沒有看到任何的光明，一個國會，正常民主國家的國會，竟然有如此之多的警察、如此多的拒馬，然後議場還被佔領，而我們還可以容忍他！ 本席要在這邊很鄭重的告訴在野黨的這些立委，特別是民進黨和台聯的立委，因為你們的縱容，羞辱了中華民國的立法院，也羞辱了你們自己。當立委當了5屆，這是讓我覺得最憤怒、最生氣的時刻，國會議員當得如此沒有尊嚴！我認為國會應該宣布散會，可以關門、熄燈打烊了。 李副部長翔宙：謝謝林委員。 主席：接下來登記發言的陳委員明文、林委員佳龍、賴委員振昌、羅委員淑蕾、林委員德福、江委員惠貞、鄭委員天財、李委員貴敏、許委員添財、蔣委員乃辛、葉委員津鈴、盧委員嘉辰、黃委員昭順、劉委員櫂豪、呂委員玉玲、蘇委員清泉、王委員惠美、王委員進士、潘委員維剛、徐委員少萍、薛委員凌、孔委員文吉、廖委員正井、楊委員麗環及黃委員偉哲皆不在場。 楊委員瓊瓔：（在席位上）我可不可以發言，3分鐘就好？ 主席：請問在場委員有無異議？（無）無異議，每位委員發言3分鐘。 請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常歡喜，看到召委安排會議討論兵役法修正案，本席也全力支持，誠如博士生緩徵年限從4年放寬到5年，這是因應現今社會時代的需求。確實有很多阿兵哥，認為當兵是浪費生命，但本席告訴他們絕非如此，因為，能夠當兵是非常偉大的事情，對他的一生來講非常有幫助，而且在還沒有女性服役之前，我就非常欣羨，甚至希望自己也可以從軍，這是我今天準備提出論點的背景，希望在主席的主持下，本法案可以盡快通過。這是第一點。 第二．本席要特別利用這個時間建議替代役問題。我們非常清楚，目前上市櫃公司僱用替代役是隨著國家整體產業結構調整，從民國87年，電子業上市櫃公司僱用替代役人數占了所有上市櫃公司的81%，可說是蓬勃發展，但到了去年、102年底，在上市櫃電子業服替代役的比例已經降低到47%，換句話說，我國產業有在調整。面對這樣的產業調整，我們應該怎麼因應？到目前為止，國內有電子替代役、也就是科技類別的替代役，可是所占比例卻從81%降到47%，減少的部分流向哪裡去了？我們看到的是傳統產業，也就是台灣的國家工業之母的傳統產業，替代役比例增加了17%，換句話說，傳統產業終於看到整體產業調整，也終於了解，政府全面支持所有傳統產業，所以本席具體建議，替代役產業類別應該可以加註傳統產業類別，比如說，工具機、手工具機、木工機，這些都是我國非常重要的產業，而且比例應該增加。現在有很多產業，老闆找不到工人，勞工卻又抱怨找不到頭路，這樣的政策是扭曲、有問題的，所以本席也希望，從孩子的專業技能角度出發，趁他當兵這段時間，推出能夠三贏的政策。所以本席具體建議，在替代役產業別中增加傳統產業。 主席：請內政部役政署梁副署長說明。 梁副署長國輝：主席、各位委員。我是內政部役政署副署長梁國輝，我特別欽佩委員剛才的關心以及精確的數字。相關產業與企業的替代役制度，我請本署甄選組卓組長做更詳細的說明。 主席：請內政部役政署甄選組卓組長說明。 卓組長煥新：主席、各位委員。有關研發替代役產業的部分，如果傳統產業有這樣的需求，基本上，以役政署的立場，我們會全部滿足產業對研發替代役的需求。另外，替代役實施條例也已經送到大院，就是希望增加產業訓儲替代役，只要該替代役條例通過，未來我們也會實施產業訓儲替代役，也就是為專科以上學生開闢另外一條服役管道。 楊委員瓊瓔：所以你是支持的吧！ 卓組長煥新：是。 楊委員瓊瓔：根據你們現在報告的內容，修正條例都是往本席提出的方向在走，所以本席也要求國防部李副部長，本條例通過之後，未來開缺數量也要增加，好嗎？ 主席：請國防部李副部長說明。 李副部長翔宙：主席、各位委員。是。 楊委員瓊瓔：要因應目前社會的需要實施，謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位委員。謝謝主席的3分鐘，其實30秒就可以把台灣弄得天翻地覆，3分鐘看看能激出什麼火花。 請問國防部李副部長，對於這次太陽花學運，國防部立場為何？ 主席：請國防部李副部長說明。 李副部長翔宙：主席、各位委員。對於有不同意見的同胞、學子，能夠運用不同方式表達訴求，我們認為是自由民主發展的成果，國防部始終站在行政中立的立場，維護政府機制運作正常。 許委員添財：好，行政中立。 針對莒光園地邀請外賓，也就是非軍職、非國防部人士開講，請問，針對莒光園地所邀請過的開講人，有哪些贊成學運、支持學運，哪些反對學運、痛批學運的？請國防部說明一下。 主席：請國防部政戰局王局長說明， 王局長明我：主席、各位委員。報告委員，這次參加整個節目研討的有4位，他們的共同點就是都關心學運、關心服貿。 許委員添財：關心？對啊！大家都關心啊！贊成的人也關心，反對的人也關心啊！ 王局長明我：其實個人認為，今天即使有那麼多同學…… 許委員添財：內容講了什麼呢？ 王局長明我：都是在關心，差別在哪裡？就在於審查的方式、表決的方式、是不是要退回，其實都是大家所關心的。 許委員添財：就國防部而言，何必在此時插一腳啊？如果學運反對的是兩岸，而不是服貿，反對的是程序違反民主，而不是服貿這個經濟議題，那跟國防部有什麼關係？ 王局長明我：報告委員，其實這麼多年來，國家得到這樣的民主成就不容易，以這麼大的活動，其實已經讓…… 許委員添財：就是不容易，所以怕被破壞！ 王局長明我：我們就是進行教育，其實沒有任何否定學運的用意。 許委員添財：形式的民主、實質的獨裁，就是民主深化、廣化最嚴重的障礙和殺手。學運展開之後，很快地演進成公民運動，這時國防部應該中立啊！ 王局長明我：我們是中立的。 許委員添財：你們在這時候邀請立場偏向反反服貿運動的人士開講，何苦呢？何必呢？ 王局長明我：我們的大方向是珍惜民主法治的環境。 許委員添財：美國之音在討論這個話題時是怎麼看的？他們幫國防部講話！他們憂心臺灣香港化，憂心日後中國挾著資金優勢，紅二代、官二代襲台，或黨營、周圍特務機關人士來台設立據點，危害臺灣的國家安全。連美國之音、國際人士都為臺灣憂心，你卻在莒光園地做這種動作！莒光園地的製作群是不是已經被匪諜滲透啦？ 王局長明我：沒有。 許委員添財：沒有？不要某一天發現，以前都沒有，現在愈講愈多。 王局長明我：報告委員，這個節目就是喚醒大家，冷靜、理性，遵守民主法治精神。 許委員添財：我提醒你到此為止，不要再搞下去了。根據你們的預測，昨天也不可能有那麼多人上街啊！結果為什麼那麼多人參加、而且那麼有效率，說來就來、說回去就回去，收放自如？那就是民主成熟的表現。國防部在反民主！ 王局長明我：沒有，我們尊重民主。 許委員添財：莒光園地自始至終都是反民主運動的，當時提倡所謂的「三合一」，現在又有另一種新的「三合一」！拜託國防部，你的子弟後路都還沒安排好，還是要留在台灣的。 王局長明我：請委員放心，不會的。 許委員添財：到此為止啦！莒光園地不要再搞這些了，本席也不願意跟你說太多啦！ 王局長明我：我們尊重法治民主。 許委員添財：事實上，這樣做對你沒有好處嘛！徒然被利用而已。 王局長明我：謝謝委員。 主席：本日登記發言的委員都已經發言完畢。 詹委員凱臣提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面於2週以內答復；委員發言未及答復或補充者，亦請相關單位以書面於2週內提供。 詹委員凱臣書面意見： 一、兵役法第48條第7項第二款但書提到：「在國外就學之役齡男子，其博士班就讀最高年齡以33歲為限。」如果一位博士生今年12月滿33歲，因為學業因素得繼續在國外就讀，護照過期在我駐外館處申請3年效期的護照，那麼3年後他還需不需要服兵役？ 二、本席想請問一些喧擾已久的老問題： 1.持有我國護照之海外無戶籍國民可否在國內服役？ 2.我國國籍採「屬人主義」，僑生因父或母一方為中華民國國籍者，自然得取得我國國籍。那麼又產生了一個問題：僑生持「無身分證字號」護照入台就讀，後來因為依親緣故（如：依親姊姊或其他親屬）取得身分證，該僑生是否在學業完成後必須留在台灣服役？如果該僑生畢業馬上返回僑居地，那麼，他日後或因私事或因公事入境台灣時，會不會因為違法兵役法而被通緝逮捕？ 3.兵役法第48條第7條第6款但書又提到：「役男申請出境至大陸地區就學者，應取得教育部所採認之大陸地區大學校院正式學歷學校及科系入學許可」目前教育部所採認之大陸地區大學院校有111所，但據本席所知：有很多役男目前就讀於北京、湖南、上海、廣州等中醫藥大學，按照上面文字規定，這些役男們必須拿到學校的入學許可才能在台灣辦理緩徵，但目前教育部對於大陸中、西醫學院不採取認可制度，請問這些就讀大陸中、西醫學系的役男們，要用什麼方式才能辦理緩徵？ 楊委員應雄書面意見： 兵役法施行法自36年2月19日公布施行以來，歷經十四次修正，配合「募兵制」施行，現停止徵集服現役之役齡男子，改徵集入營接受四個月以內軍事訓練，並自102年4月1日施行。行政院本次修法係為適度放寬「役男出境就學」之限制，並檢討本法授權訂定兵籍規則、召集規則及免役、禁役、緩徵、緩召實施辦法之訂定機關等。而該草案中若干條文宜可調整： 一、草案第33條規定：「召集規則，由國防部定之。」按行政院修法說明，考量召集規則規範事項屬業務執行事宜，由國防部訂定即可，爰將現行「由行政院定之」修正為「由國防部定之」，似更妥適。 二、草案第41條規定：「免役、禁役、緩徵、緩召實施辦法，由內政部定之。」按行政院說明，考量免役、禁役、緩徵、緩召實施辦法規範事項屬業務執行事宜，由內政部訂定即可，爰將現行「由行政院定之」修正為「由內政部定之」，以應實需。 三、政府核准赴大陸地區投資之臺商及其員工之子，其就讀當地教育主管機關立案之正式學歷學校，應受教育部採認大學校院及科系之限制（草案第48條第3項）爰此，草案第48條第3項規定，建議修正為：「役齡前出境，或第一項第五款人員或經核准赴大陸地區投資之臺商及其員工之子，於徵兵及齡之年一月一日以後在大陸地區就學之役齡男子，並就讀教育部所採認之大陸正式學歷學校及科系，而修習學士、碩士或博士學位者，準用前項規定。但本法修正前已經核准赴大陸地區投資之臺商及其員工之子，於役齡前或徵兵及齡之年一月一日以後赴大陸地區，並就讀當地教育主管機關立案之正式學歷學校，而修習學士、碩士或博士學位者，於屆役齡後之入出境，除應另檢附父或母任職證明外，得準用前項規定。在大陸地區就學之役齡男子，其應檢附之文件，須經行政院設立或指定之機構，或委託之民間團體驗證。」 四、依憲法第23條之規定，非因防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序或增進公共利益，不得以法律限制之，故政府僅在前述四項情形發生時，始得以法律限制人民之自由權利。查「國籍法」已對男子未免除服兵役義務者，不得為喪失國籍之許可已有規範，另「護照條例」及其施行細則亦有明確規範，對男子16至18歲在出境時，尚未履行兵役義務者，不得僑居加簽而成為僑民。因此本法為避免男子於出境後至屆徵兵及齡前，取得僑居加簽而成為僑民或放棄中華民國國籍出國不歸而影響國防安全之情形，實不復存在。有鑑於後備軍人除役年齡，已由早期「45歲」除役，調降至屆滿「36歲」之年12月31日除役；本次行政院鑑於募兵制實施後，決定修法放寬限制，讓20歲以上役男都可出國求學。內政部役政署署長亦表示，「本法修訂後，役政署對出國留學年齡限制，只會進行後端年齡管制。」爰此，提前對男子於「年滿15歲之翌年1月1日起」進行出境審核之管制作業，顯無必要。本草案第48條第7項規定，建議可刪除。 主席：現在逐條審查行政院「兵役法施行法部分條文修正草案」以及台聯黨團所提「兵役法施行法第三十條修正條文」。這兩項條文性質相近，請問各位，對兩案併案審查有無異議？（無）無異議。現在請議事人員宣讀所有提案條文。 行政院提案條文： 第　二　條　　役齡男子經徵兵檢查合格適於服役者，及志願服役者，應編立兵籍，於除役、免役或禁役時，註銷兵籍。 兵籍規則，由國防部定之。 台聯黨團提案條文： 第三十條　　依兵役法第四十條規定得列入儘後召集之後備軍人及補充兵，以合於下列各款規定之一者為限： 一、維持治安之必要人員。 二、正在專科以上學校就讀之學生。 三、推行國家總動員所必需之人員。 四、兄弟姊妹中已有半數以上在營服役。 行政院提案條文： 第三十三條　　召集規則，由國防部定之。 行政院提案條文： 第四十一條　　免役、禁役、緩徵、緩召實施辦法，由內政部定之。 行政院提案條文： 第四十八條　　役齡男子尚未履行兵役義務者之出境應經核准；其申請出境之限制如下： 一、在學役男修讀國內大學與國外大學合作授予學位之課程申請出境者，最長不得逾二年。 二、代表我國參加國際競賽獲得金牌獎或一等獎，經教育部推薦出國留學者，得依其出國留學期限之規定辦理；其就學年齡不得逾三十歲。 三、在學役男因奉派或推薦出國研究、進修、表演、比賽、訪問、受訓或實習等原因申請出境者，最長不得逾一年。 四、未在學役男因奉派或推薦代表國家出國表演、比賽等原因申請出境者，最長不得逾六個月。 五、役男申請出境至國外就學者，應取得國外學校入學許可。 六、役男申請出境至大陸地區就學者，應取得教育部所採認之大陸地區大學校院正式學歷學校及科系入學許可。 七、因前六款以外原因經核准出境者，每次不得逾四個月。 役齡前出境，或前項第五款人員，於徵兵及齡之年一月一日以後在國外就學之役齡男子，應符合下列各款之規定，並得檢附經驗證之在學證明，申請再出境，其在國內停留期間，每次不得逾三個月： 一、在國外就讀當地國教育主管機關立案之高中以上學歷學校。 二、就學最高年齡，大學以下學歷者至二十四歲，研究所碩士班至二十七歲，博士班至三十歲。但大學學制超過四年者，每增加一年，得延長就學最高年齡一年，其畢業後接續就讀碩士班、博士班者，均得順延就學最高年齡，其博士班就讀最高年齡以三十三歲為限。以上均計算至當年十二月三十一日止。 役齡前出境，或第一項第六款人員，於徵兵及齡之年一月一日以後在大陸地區就學之役齡男子，並就讀教育部所採認之大陸正式學歷學校及科系，而修習學士、碩士或博士學位者，準用前項規定。但經核准赴大陸地區投資之臺商及其員工之子，於役齡前或徵兵及齡之年一月一日以後赴大陸地區，並就讀當地教育主管機關立案之正式學歷學校，而修習學士、碩士或博士學位者，於屆役齡後之入出境，除應另檢附父或母任職證明外，準用前項規定。在大陸地區就學之役齡男子，其應檢附之文件，須經行政院設立或指定之機構，或委託之民間團體驗證。 依前三項規定申請出境，其出境准許與限制事由及延期條件審核程序，由內政部擬訂處理辦法，報請行政院核定之。 基於國防軍事需要，行政院得停止辦理一部或全部役男出境。 役齡男子申請出境後，屆期無故未歸或逾期返國，致未能接受徵兵處理者，依妨害兵役治罪條例之有關規定處罰。 接近役齡男子之出境審查作業，由內政部定之。 主席：現在開始審查，進行逐條討論。 對於第二條，現行條文規定「由行政院定之」，行政院提案條文改為「由國防部定之」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 台聯黨團提出之第三十條修正案，現行條文規定「同父兄弟」，提案條文改為「兄弟姊妹」，只是加個「姊妹」而已，請問各位，有無異議？ 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。對於台聯的提案條文，本席認同，畢竟現在家庭結構改變，而且要符合聯合國CEDAW公約精神。本席建議，國防部過去擬定、對女性可能形成歧視與偏見的相關法條應該還是存在，是不是應該由負責法律事務的單位進行整體檢視？反正現在時間、人力也比較充裕，希望國防部對相關內規、規定都做整體檢視，也比照台聯黨團本次提案的精神，對過去限定男性，或有特別性別意涵的用詞、用語做整體的檢視和修正。 主席：請國防部資源司陳司長說明。 陳司長正棋：主席、各位委員。對於剛才委員所質疑的部分，事實上，國防部針對消除一切形式對婦女歧視的相關規定，已經召開18次性別平等專案會議，所有法令，包括依據兩公約所做的各種主管命令…… 主席：委員是希望你們整體、全盤檢討一下，沒有別的意思嘛！ 陳司長正棋：是的。 蕭委員美琴：碰到問題，該改就改嘛！ 陳司長正棋：了解，我們會持續努力。 蕭委員美琴：（在席位上）這是你們要修正的，不是台聯要修正的。修正條文應該是你們提出版本才對啊！現在就表示你們沒有做到嘛！ 陳司長正棋：謝謝委員的指導。 主席：列席官員等一下說明時，不要畫蛇添足，好不好？ 第三十條照台聯黨團提案條文通過。 進行第三十三條，現行條文是「由行政院定之」，行政院提案條文是「由國防部定之」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四十一條，現行條文是「由行政院定之」，行政院提案條文是「由內政部定之」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第四十八條，修正條文與現行條文不同的部分包括：第一項第五款，原本是「不得逾徵兵及齡之年十二月三十一日」，行政院提案條文改為「申請出境至國外就學者，應取得國外學校入學許可」，請問各位，對本款有無異議？（無）無異議，通過。 第六款現行條文是「就學不得逾徵兵及齡之年十二月三十一日」，行政院提案條文改為「役男申請出境至大陸地區就學者，應……」其他文字維持現行條文，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二項現行條文有「役齡前出境，或前項第五款人員於徵兵及齡之年十二月三十一日前在國外就學之役齡男子符合下列各款者」，修正為「徵兵及齡之年一月一日以後」、「應符合下列各款之規定，並得……」，最重要的以下的文字，原本是「每次不得逾二個月」，修正為「不得逾三個月」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二項第一款，現行條文是「高中以上正式學歷學校」，修正為「高中以上學歷學校」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第三項把現行條文「役齡前出境……於徵兵及齡之年十二月三十一日前」修正為「一月一日以後」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第四項現行條文中「就讀中華民國教育部所採認之…其應檢附之文件，須經行政院設立或指定之機構，或委任之民間團體驗證」、「並於徵兵及齡之年十二月三十一日起前三年，均與父母在大陸地區共同居住」、「及其與父母於大陸地區居住之證明外」也有修改，分別修正為「徵兵及齡之年一月一日以後」、「大陸地區就學之役齡男子」，其他都沒有修正。關於這一點，請問國防部資源司李兵役行政官，能不能在指定時間內完成？ 李兵役行政官意超：主席、各位委員。可以，在本會期結束前就可以完成。 主席：是否確定？這是有紀錄的！ 請問各位，對於第四十八條照以上修正文字通過有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，有關行政院及台聯黨團所提之兵役法部分條文修正草案，現已審查完竣，送院會審議，院會審議前，不需交黨團協商，請問各位，有無異議？（無）無異議。我想不需要了，就按照本日決議。 院會審查期間需要做法案說時，依慣例由召委擔任，請問各位，有無異議？（無）無異議，就按照慣例來做。 處理臨時提案。 一、 針對國軍政戰局製播之「莒光園地」於3月27日播出之節目內容，邀請特定立場學者及台北市議員戴錫欽評論太陽花學運，時值各政黨初選階段，此舉形同介入政黨初選，已嚴重違反行政中立法、及軍隊國家化原則，故要求國防部於一週內提出懲處名單。 提案人：陳歐珀　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱志偉 主席：對於第1案，國防部有什麼意見？ 我想，這屬於內部管理問題，交給國防部處理就好，因為懲處是內部管理的問題。 蕭委員美琴：（在席位上）內部管理也要懲處。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。我很少針對人事懲處表示意見，因為我認為各機關各有立場，但今天聽到蔡委員煌瑯和蕭委員美琴質詢時提到此事之後，我認為相當嚴重，不能再發生在台灣這種社會，真的不能再發生了！要是再發生，大家對這個國家就沒有信心了。軍隊國家化執行這麼久了，不要為了這件事又引起人民質疑。經過蔡委員煌瑯和蕭委員美琴質詢之後，我認為事態嚴重，因此主張一定要提出名單懲戒。國防部也要有這種態度，要向社會大重道歉。本席剛才發言完之後，還有其他委員問我，知不知道這支錄影帶，但本席還沒看，還不曉得。本席當過兵，過去就不用講了，現在好不容易走到這個地步，不要再走回頭路。我希望國防部李副部長拿出魄力和決心，今天懲處，以後不准再發生，就是這個原則！ 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我的感覺是，國防部以後要注意這個問題，未來有學者要上去發言、接受訪問，就要提醒大家儘量做到中立、不批評。但如果沒有交代，每個人上台之後，一人一把號、各吹各的調，來賓要講什麼，國防部擋得住嗎？可以來賓講一半，就要求他下台嗎？這才叫白色恐怖，不是嗎？現在大家都很自由，想幹什麼就可以幹什麼，每個人帶著一張嘴巴上電視台，隨便他要講什麼，除非叫他不要講，可是你絕對不好意思要他不要講嘛！那他當然統統講完啦！以後能做的就是預先提明，請接受訪問、參與談話的人嚴守本台立場，就是行政中立，所有涉及政黨立場的言論儘量不要表達。我們最多只能這樣做，有到需要嚴懲的地步嗎？要嚴懲，應該是把議場裡的不法之徒趕走，他們才需要嚴懲啊！ 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。莒光園地和一般談話性政論節目不一樣，一般民間談話性政論節目要邀請什麼人、講什麼話、批評誰，都屬於國家保障的言論自由。在軍中，大家在各自休假期間有各自的政治思想與言論自由，沒有問題，可是軍隊國家化不單是國家的基本憲政精神，更是現行法律，所以國防部邀請這些人上台評論，尤其是這種強迫軍中年輕人收看的節目，已經不是大家可以基於自由意志決定要不要收看的選擇問題，相關言論的發表就更重要，必須更嚴謹。 今天不只是學者發言內容的問題，第二個問題是軍方邀請了一位正在競選的民意代表上節目！有這麼多位沒有在競選的專業人士，包括召委在內，也是專業人士，你們不邀請這些沒有在競選的，偏偏邀請了一位正在角逐初選的民意代表，這是嚴重錯誤！如果你們不以謹慎的態度處理，給我們一個交代，我們難以相信此事不會再發生。除了跟我們交代以外，我們甚至還要進一步追究，過去這幾年內，軍方還有沒有邀請過其他正在競選的民意代表、政治人物上過節目，強迫性地要求軍中年輕人去聽。你們真的不要把年輕人當笨蛋！現在的年輕人資訊管道很多，不會接受這種強迫性的洗腦教育。大家都有自己的判斷、自己的選擇，你愈是強迫他去看這些節目，其實反而會造成年輕人更強烈的反感。這點是本席要提醒你們的。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。在剛才質詢的過程中，我們和部長都有高度共識，軍隊國家化是所有黨派、所有國民都應該確實遵守的最高原則，我剛才也質疑，軍校生有沒有權利參與公民運動，國防部也說得很清楚，民國91年就明文規定，軍校生或現役軍人不可以參加政黨和政治性集會、活動。這次我們爭論的焦點在於，我認為這是公民運動，它也許不是那麼有政治性，而是屬於公共議題的討論，所以，在兼顧軍隊國家化的原則之外，應該也要確保軍校生加入國家公共事務討論與參與的權利。 從現在討論這件案子來看，執行單位是政治作戰局，對象是所有國軍弟兄，軍方邀請特定政黨人士去表述特定立場，真的是違反了上述原則。這樣說真的是非常客觀，不是我的主觀認定，而是非常客觀的，任何人都會認為這已經違法軍隊中立化、軍隊國家化的原則，希望爾後要確實檢討，不要再犯，針對這次事件，也應該提出懲處名單。 主席：本席建議，我們不要講了，好不好？大家都有意見，那就表決好了。 蕭委員美琴：（在席位上）要解釋一下。 主席：講不清楚嘛！我們是希望不要表決，但現在講不清楚，每個人都要發言，講到下午也講不完啊！ 請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。如果表決，我們就是輸嘛！ 主席：一直這樣下去，沒有意義啊！ 蔡委員煌瑯：請問各位，你認為國防部這樣做對不對嘛？我們要求國家中立化、軍隊國家化，對不對嘛？有朝一日，政黨輪替，如果國防部用同樣的情形對付在野黨，你們同不同意？這樣不好嘛！如果真的要開闢政論性節目，應該正反兩面人士都要邀，如果不要，就應該提供正確資訊、把有爭議的論點提供給士官兵，讓他們分析、了解，這才是正確的啊！國防部在3月27日的莒光園地開這種政論性節目來抹黑、批評學運，對不對？這是第一點。第二點，你們邀請正在角逐初選的國民黨市議員來參加，他既不是這方面的專家，也不是法制專家、教授、學者、財經專家等等，你們認為適合嗎？這兩個問題不要牽涉到藍綠，我們把它弄清楚。我們現在希望的國家、軍隊能夠中立，這是問題的核心，如果製作單位願意承認錯誤，其實也不一定要用到表決。剛才林委員郁方對我們秉持的精神也是堅持的，不是嗎？讓軍隊國家化！ 林委員郁方：（在席位上）以後不要再犯就好，用不著懲處。 蔡委員煌瑯：但他們從頭到尾都沒有承認3月27日的莒光園地有錯誤啊！ 林委員郁方：（在席位上）如果你支持我提案譴責不法之徒占據議場，我就支持這項提案。這個世界已經夠虛偽了，大家都不要再講正義了！ 蔡委員煌瑯：你這番話應該講給昨天上街那50萬年輕人聽！我們今天講的莒光園地，用的是國家的錢耶！你們到底要不要軍隊中立化、軍隊國家化？要不要嘛？一旦政黨輪替，要是軍方也這樣對付你們，你們會接受嗎？ 主席：國防部是大家的國防部。 蔡委員煌瑯：當然是這樣啊！軍方請戴錫欽來，為什麼不邀其他跟戴錫欽角逐初選的市議員來呢？現在跟戴錫欽一起初選的市議員有多少！ 林委員郁方：（在席位上）這種事就不要再犯就好了。 主席：現在休息協商。 休息 繼續開會 主席：宣讀協商結論。 案由：針對國軍政戰局製播之「莒光園地」於3月27日播出之節目內容，邀請特定立場學者及台北市議員戴錫欽評論太陽花學運，時值各政黨初選階段，此舉形同介入政黨初選，故要求國防部對節目邀請對象檢討改進，今後不再發生類似情事。 提案人：陳歐珀　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱志偉 主席：請問各位，對於協商後結論，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第二案。 二、 國防部為兵役法主管機關，針對役男赴國外或中國地區就讀大學、研究所、博士班的人數應切實掌握，並將役男赴國外或中國地區就讀的人數確實統計，應將詳細統計資料，每六個月送交立法院外交及國防委員會備查，及提供外交及國防委員會委員1份。 提案人：邱志偉　　蕭美琴　　蔡煌瑯 主席：請國防部資源司陳司長說明。 陳司長正棋：主席、各位委員。我們會協調內政部提供相關資料。 主席：請內政部役政署梁副署長說明。 梁副署長國輝：主席、各位委員。沒有問題。但有一件事我要附帶報告一下。剛才兵役法施行法配套措施中，關於內政部的役男出境處理辦法，我們能不能在法案三讀通過以後再修正配套措施？ 主席：條文已經修正通過了，你剛才怎麼不講呢？現在已經通過了，不要再講了！立法院不是給你們來玩的。 梁副署長國輝：報告主席，這是我們剛才跟…… 主席：已經裁示過了，不要再講了。我也希望所有列席官員注意，該講的話要及時講，過了就不行了，條文通過了，哪裡還能改來改去？那改到明天也改不完！ 現在散會。 散會（11時40分）