立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月2日（星期三）9時1分至11 時39 分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　陳委員鎮湘 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年3月31日（星期一）上午9時2分至11時40分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　李桐豪　　陳鎮湘　　簡東明　　江啟臣　　邱志偉　　馬文君　　詹凱臣　　林郁方　　陳唐山 　　　（出席委員12人） 請假委員：楊應雄 列席委員：陳亭妃　　邱文彥　　廖正井　　陳明文　　林佳龍　　賴振昌　　羅淑蕾　　林德福　　江惠貞　　鄭天財　　李貴敏　　許添財　　蔣乃辛　　葉津鈴　　盧嘉辰　　黃昭順　　劉櫂豪　　呂玉玲　　蘇清泉　　王惠美　　王進士　　潘維剛　　徐少萍　　薛　凌　　孔文吉　　楊麗環　　高金素梅　鄭汝芬　　黃偉哲　　吳育仁　　顏寬恒　　徐欣瑩　　楊瓊瓔　　徐耀昌 　　　（列席委員34人） 列席人員： 國防部副部長 　李翔宙及所屬人員（部長　嚴明請假） 內政部役政署副署長 　梁國輝 徵集組組長 　蔡清治 甄選組組長 　卓煥新 教育部專門委員 　劉家楨 法務部參事 　羅建勛 外交部領事事務局副局長 　尹新垣 主　　席：陳召集委員鎮湘 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 陳淑敏 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、本院議事處函為請本會審查行政院函請審議「兵役法施行法部分條文修正草案」案、本院台灣團結聯盟黨團擬具「兵役法施行法第三十條條文修正草案」案等2案，經提本院第8屆第5會期第1次會議及第8屆第4會期第4次會議分別報告後決定：「交外交及國防委員會審查。」 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「兵役法施行法部分條文修正草案」案。 二、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「兵役法施行法第三十條條文修正草案」案。 （國防部副部長李翔宙報告行政院提案，委員陳歐珀、蔡煌瑯、蕭美琴、李桐豪、陳鎮湘、簡東明、江啟臣、邱志偉、馬文君、林郁方、楊瓊瓔、許添財等12人質詢，均由國防部副部長李翔宙、政治作戰局局長王明我、空軍司令部參謀長丁忠武、憲兵指揮部參謀長高寗松、全民防衛動員室主任殷榮源、資源規劃司司長陳正棋、人事參謀次長室次長徐衍璞、內政部役政署副署長梁國輝、徵集組組長蔡清治、甄選組組長卓煥新、教育部專門委員劉家楨即席答復。登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。委員詹凱臣、楊應雄所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決議： 一、兩案併案審查。 二、審查結果：所有條文，均照行政院及台灣團結聯盟黨團提案條文通過。 三、全案均審查完竣，擬具審查報告提報院會。院會進行二讀前，不須交黨團協商；院會討論時，由陳召集委員鎮湘作補充說明。 通過臨時提案2案： 一、針對國軍政治作戰局製播之「莒光園地」於3月27日播出之節目內容，邀請特定立場學者及台北市議員戴錫欽評論太陽花學運，時值各政黨初選階段，此舉形同介入政黨初選，已嚴重違反行政中立法及軍隊國家化原則，故要求國防部對節目邀請對象檢討改進，今後不再發生類似情事。 提案人：陳歐珀　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　邱志偉 二、國防部為兵役法主管機關，針對役男赴國外或中國地區就讀大學、研究所、博士班的人數應切實掌握，並將役男赴國外或中國地區就讀的人數確實統計，應將詳細統計資料，每6個月送交立法院外交及國防委員會備查，及提供外交及國防委員會委員1份。 提案人：邱志偉　　蕭美琴　　蔡煌瑯 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告榮民體系「醫養合一」服務照顧執行現況與策進，並備質詢。 主席：本日報告事項為邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告榮民體系「醫養合一」服務照顧執行現況與策進，並備質詢。 現在請退輔會董主任委員就今天議程提出報告。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。首先感謝大院貴委員會安排本會報告「榮民體系醫養合一服務照顧執行現況與策進」，至感榮幸。承蒙各位委員先進對於本會推動各項工作的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。 我國於民國82年正式邁入聯合國世界衛生組織所稱之高齡化社會。本會因應榮民人口老化問題及落實政府長期照護政策，自89年起，研議規劃結合榮院與榮家資源，推動醫養合一政策。94年成立馬蘭健康園區，102年11月1日完成3所榮總與12所分院整合工作。並積極推動各級榮院、榮家及榮服處之整合服務網絡，以提供高齡長者完善之健康照護服務。 接續，請本會呂主任秘書針對榮民體系醫療、安養及服務照顧、榮家醫養合一的服務照顧、實質效益及策進作為等，向各位委員報告，敬請指導及支持。謝謝！ 主席：請退輔會呂主任秘書繼續就今天的議程提出報告。 呂主任秘書嘉凱：主席、各位委員。感謝大院貴委員會安排本會就「榮民體系醫養合一服務照顧執行現況與策進」，提出專案報告，現謹摘報如后： 壹、前言 我國人口快速老化，現有榮民42萬5千餘人，65歲以上榮民達22萬2千餘人，占榮民總數52.3%；內住榮家7,302人，平均年齡已逾83歲。伴隨老化之慢性病及失能比率大幅增加，高齡榮民因多重疾病和失能，極需整合性醫療及長期照護服務。 本會具有安養、服務和各級榮院醫療資源之優勢，為配合政府長期照護政策，規劃並積極推動「醫養合一」照護模式；將榮總、分院、安養及服務機構進行區域及功能資源整合，以提供榮家高齡榮民整合的醫療保健及長期照護。 貳、榮民體系醫療、安養及服務照顧 本會榮民醫療服務照顧體系由榮總、榮總分院、及榮家組成，並以榮服處為平臺，提供榮民（眷）全人、全程、全家的優質照顧。 [image: image2.jpg] 一、榮民醫院醫療服務 (一)三級醫療照護網 本會榮民醫療照護體系由3所榮總與12所榮總分院及16所榮家保健組組成三級醫療照護網，提供榮（民）眷醫療保健及長期照護最佳的服務照顧。 [image: image3.jpg] 第一級由各榮家保健組執行預防保健、基層診療為重點。第二級由12所分院執行急、慢性醫療、中期照護、長期照護等醫療服務。第三級由3所榮總負責急、重症、特殊醫療及教學、學術研究等任務。三級照護網運作，以責任分區及逐級轉診為原則；並視地區資源或病情需要進行跨區或跨級支援合作與轉診，以符實際需求及效益。 (二)榮民醫院資源 本會整合3所榮總、12所分院及16所榮家醫療資源，劃分責任區，詳如下表。 [image: image4.jpg] 各榮總統一調度支援醫療人力、技術，集中採購藥衛材與設備等，以達資源共享、降低成本及永續經營的目標。3所榮總及12所分院共開設病床1萬6,493床，含急性病床6,741床，慢性病床2,992床，特殊病床2,332床，公務病床4,300床及精神康復之家128床。門、急診791萬3千餘人次，住院432萬餘人日。 (三)醫療機構整合照護模式 1.高齡整合性醫療照護：因應高齡多重疾病照護及配合國家整合醫療政策，3所榮總成立高齡醫學中心，開設高齡醫學多科同時段、一醫師多科、一診多科等整合性門診及住院醫療照護服務2萬3千餘人次，提升照護品質。 2.中期照護：針對急性疾病後期具回復潛能的個案提供治療，回復獨立生活，減少後續失能需入住長照機構或短期再住院。本會員山、桃園、埔里、嘉義及屏東等分院，以跨專業團隊開設中期照護病床150床；以銜接急性醫療與長期照護，健全持續性照護體系。 3.長期照護 (1)各榮總分院設置公務病床4,300床，102年提供失能、失智等罹患慢性疾病之就養或經濟弱勢榮民長期照護3萬餘人次。 (2)各級榮院設置自費護理之家1,487床，102年提供失能、失智等罹患慢性疾病之榮民（眷）及一般民眾長期照護服務1萬1千餘人次。102年平均占床率，詳如下表。 102年各榮總分院自費護理之家平均占床率 醫院名稱 總床數 平均占床率（%） 桃園分院 75 75.6 新竹分院 99 83.6 蘇澳分院 148 93.1 員山分院 67 89.6 埔里分院 98 79.5 嘉義分院 290 83.0 灣橋分院 135 77.3 臺南分院 135 76.8 屏東分院 150 77.2 玉里分院 196 91.6 鳳林分院 94 90.0 合 計 1,487 83.4 二、榮家機構式照顧 依「國軍退除役官兵輔導條例」第16條規定，榮家為安置退除役官兵身心障礙或年老，無工作能力者及其併同安置配偶、父母之專設機構。 (一)照顧服務類型 榮家屬全日型機構式照顧服務單位，服務對象依日常生活能自理、生活自理能力缺損需他人照顧及中度以上失智具行動能力，區分為安養、養護及失智等三種類型照顧。依住民之身心狀況及需求，經由專業醫事人員評估後予以適當安置，現16所榮家計有安養5,711床、養護2,746床、失智572床，共9,029床；迄102年底安置安養4,500人、養護2,456人，失智478人，共計7,434人，平均總占床率83.6%。 (二)保健組醫療服務 各榮家保健組編制設有組長、醫師、護理長、副技師、護理師（士）、藥師（生）等醫事人員共計272名，提供榮民門診醫療、衛生、保健、防疫、復健及長期照護等基礎醫療服務，使內住榮民能有尊嚴的頤養天年。 三、榮服處的服務照顧 (一)榮服處主動服務 本會19所榮服處，秉持「榮民在那裡，用心到那裡，服務到那裡」的理念，針對轄內榮民及遺眷，採走動式服務，主動發掘問題即時協處，並利用懇（座）談會向外住榮民宣導鼓勵參訪、試住榮家。另各榮服處配合榮總及其分院分別提供年長體弱單身榮民（眷）居家照顧及居家護理，深獲肯定與好評。 (二)資源整合與服務平臺 為落實服務照顧工作，以榮服處為平臺，定期實施「地區協調聯繫會議」，邀請服務、安養、醫療機構主管以上人員參加，發揮整體統合力量，使榮民及其家屬獲得適時、適切、適所的全面關懷與照顧。 參、榮家醫養合一的服務照顧 為落實醫養合一政策，本會整合榮總、榮總分院、榮家及榮服處資源，提供榮家住民優質的服務照顧品質。另依本會榮家保健組業務督導強化要點，強化各責任分院對榮家保健組之醫療照護專業技能及業務督導，增進醫療垂直整合作業，落實責任區榮總分院支援榮家醫療保健業務。 一、醫院支援榮家照顧 (一)住民健康管理 各級榮院支援各榮家辦理工作人員教育訓練，強化榮家自殺防治，協助住民健康衛教、疫苗施打、精神評量、長期追蹤住民健康狀況及疾病篩檢，並依需要轉介醫療等服務，提升榮家整體照護品質。 (二)門診醫療及復健 針對門診醫療及復健醫師人力不足之榮家，由榮總分院調派醫師支援，或直接由榮總輪派醫師支援診療。另為減少年長榮民舟車勞頓，由榮總分院支援符合年長者需求之科別，開辦多元化門診，提供榮家醫養合一之完整服務。 (三)榮家防疫協處 各榮家為人口密集機構，為防制群聚感染，由各榮總分院支援榮家辦理人員感控教育訓練、聯繫會議，防疫整備實地查核及協助群聚疫情處理等，提升榮家防疫品質。對於需住院隔離病患，就近轉介總院或責任分院治療，俾有效控制疫情。 (四)「醫療資訊系統」導入榮家 為有效評估及整合住民就醫、用藥等問題，各榮家保健組醫師運用本會醫療資訊系統、跨院病歷查詢系統及醫療影像儲傳系統等，查詢住民就醫資料，俾利整體正確評估個案健康問題，避免重複就醫，以節省醫療資源。 二、榮民轉診作業 (一)各榮家協助有急慢性疾病之住民，就近轉診至就近各級榮院診療，病情穩定則後送至各榮總分院或返回榮家療養。榮家並設有健康自主觀察室，對出院返家榮民，提供加強照護服務。 (二)外住單身榮民緊急護送就醫，榮服處均與各榮總、榮總分院急診室及社工室密切聯繫，構成無縫式服務照顧。 三、專區照護模式 (一)馬蘭健康園區模式 1.結合園區內醫療、安養及服務照顧資源，以馬蘭榮家及臺東榮院所在地為社區核心，運用榮院醫療資源及榮服處服務網絡，提供住民完整的生活照顧與醫療服務，並擴大社區參與及資源共享，以創造健康的社區生活環境。 2.園區內跨機關整合，以臺東榮服處為整合平臺，針對問題及需求轉介相關單位。榮服處、榮院及榮家分設「單一窗口」及運用照顧資訊系統，縮短服務流程，提升照顧服務品質。 (二)佳里榮家失智照顧教研專區模式 1.本會結合政府發展長期照護服務網絡，101年於佳里榮家成立「失智照顧教研專區」，由3所榮總整合醫療專業團隊，提供懷舊治療等非藥物治療，以延緩失智病情退化，達到失智照護需求、建立失智照護標準、強化失智照護教育及發展失智照護研究等目標，提供失智榮民（眷）優質的醫療照護服務。現已建置48床，收置47位失智榮民，預於105年整建完成168床。另將提供24─48床予臺南市政府安置地方失智民眾。 2.高雄榮總及其臺南分院提供「綠色醫療通道」服務，提供友善醫療快速通關服務，從失智症診斷鑑定至門診、住診，均設有單一窗口及個案管理師協助轉介及安排就診。 肆、實質效益 結合三級醫療服務資源，運用榮院、榮家及榮服處服務網絡，由責任榮院提供榮家及外住高齡多重疾病患者整合式醫療保健及服務照顧，有效提升醫療、復健及長期照護服務。 一、區域整合型服務成效 (一)本會16所榮家保健組，均已完成健保門診之開辦，提供內科或家醫科等一般病症診療之服務。102年榮家醫師門診總量達22萬4千餘人次。 (二)榮總分院支援符合老人需求之眼、骨、牙、復健、心臟、泌尿、精神等多元化科別門診。102年派遣醫師支援榮家共開設1,089診，大幅提升榮家住民就醫可近性。 (三)完成榮家住民健康管理及精神評量 2萬848人次、自殺防治1萬1,452人次、健康檢查6,174人次、肺結核篩檢5,935人次、預防保健3,159人次、健康衛教9,410人次。 (四)完善健康管理、醫療保健及復健服務，使榮家住民平均年齡已高達83.5歲，其中百歲人瑞計有68人。 (五)三級醫療體系強化專業交流及教育訓練，促進醫療照護人員專業能力及整體照護服務品質。3所榮總及其分院102年協助榮家人員教育訓練204場次、7,120人次完訓。 二、專區整合型服務成效 (一)馬蘭健康園區 為減少榮民轉診外地就醫及復健治療不便性，榮院增加門診科別及開設復健中心，並實施走動式醫療服務。102年共提供走動式醫療服務833人次、復健醫療4,992人次、成人健檢400人次、流感疫苗注射464人次及健康講座870人次。榮家住民近3年皆無高就診個案，且無自殺、群聚感染情形發生；住民對醫療服務之滿意度達91.7%。使長者在熟悉的環境中健康老化，符合政府在地老化政策。 (二)佳里榮家失智照顧教研專區 1.102年經由3所榮總及榮家團隊整合照護，治療前後住民平衡感風險84%降至65.5%、跌倒風險14.3%降至7.1%、營養不良風險61.9%降至50%；憂鬱風險29.3%降至19.5%；非藥物治療對異常精神行為及失眠獲得明顯改善，提升榮家住民照護品質。 [image: image5.jpg] 2.高雄榮總之「綠色醫療通道」服務，102年共完成27位新住民確診，協助領藥379人次、轉介至臺南分院醫療處置55人次、轉介至高榮醫療處置5人次、步態、營養、憂鬱風險轉介194人次。 伍、策進作為 一、精進醫療服務品質 (一)為提升服務品質，各級榮院積極推動5年固定資產建設改良擴充投資計畫。3所榮總興建新門診醫療大樓，發展高齡、長照及國際醫療服務，以提升醫療照護品質與水準。本會所屬3所榮總近3年（101─103年）平均每年固定資產投資預算金額為20.3億元，其中500萬元以上高價醫療設備計3.8億元。（詳如附件1） (二)為提升分院之特色科別能力，本（103）年由3所榮總以「科經營」運作模式，支援分院醫師50名，未來將視實際需要持續推動。 二、落實長期照護政策 (一)配合未來長期照護服務法施行及長期照護保險開辦，各榮總分院護理之家、公務病床及榮家養護床，在長期照護服務法施行後5年內依新設置標準設立長照機構。各榮總分院依行政院長期照護服務網計畫（第一期），規劃辦理公務病床轉型護理之家（詳如附件2）。未來榮家將朝向公、自費安養（含夫婦），失能（智）養護及長照等多功能服務照顧之就養機構為目標。 (二)未來各榮總分院及榮家將依長期照護服務法，辦理醫事長照專業人員三階段課程培訓及認證。 三、提升榮家服務照顧水準 配合政府長照服務網之建置，本會自本（103）年起，將依據本會與衛生福利部共同訂定之「長照機構評鑑整合計畫」，對各榮家實施評鑑，以建構優質頤養環境。 陸、結語 本會因應人口老化之社會趨勢，推動「醫養合一」政策，將醫療、安養及服務之機構，整合為全人、全程、全家的優質照護服務網絡。未來，配合長期照護服務法的施行，當秉持與時俱進的精神，妥善運用既有資源，並與地方政府協力，強化醫療照護的服務工作，期不負國人的期許與殷望。 冀望各位委員、先進不吝指教與支持，期使本會退輔工作更臻完善，永續傳承與發展。最後，敬祝各位委員先進健康、如意。 報告完畢 恭請指導 主席：現在開始進行詢答，援例本會的委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會的委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止登記質詢。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教董主委，首先要感謝金副主委、劉處長與陳處長於3月20日陪同本席要新竹榮家參觀，從實地的查訪學習到很多榮民現在就養的問題。今天剛好談到「醫養合一」問題，就本席所觀察到的現象來就教主委，首先是跟健保有關的，主委也知道榮民經常要到各個醫院看病，包含榮民相關的醫院，他們去看病的時候就會領藥，這些榮民伯伯回到寄養的地方，醫護人員會替他們做藥物的整理，這裡有兩個問題出來，第一個，如果他沒有住在榮家，誰來幫他進行藥物的管理。第二個，這些藥物管理即使對榮民弟兄們身體健康的維持比較有利，另外一方面還是造成資源的浪費，這些多餘的藥物該如何處理？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。非常謝謝委員關心我們的榮家，也到榮家實地去參訪，給我們許多的指導。關於外住榮民，基本上，還是要自主管理，榮服處也會派我們的社區輔導員、社區服務組長經常去探視，如果他是單身獨居的，探視的頻次比較高，我們希望3天就去看一次，之前我們會請榮欣志工與地方人士去探視，我們有一個服務照顧網，專報會來做報告；我們對榮民會去關切，有眷的大部分屬於家裡面自主管理了。至於未用完的藥如何處理，我們不斷做衛教，利用我們去訪視的時候，告訴他們應該怎麼做，以這樣來教導；到醫院的時候，我們在醫院有安排志工來跟他們講，應該怎麼做，但是只限於榮民醫院，一般私人醫院我們就沒有做這樣子的服務。 李委員桐豪：當然這涉及個人資料的問題，他願不願意提供，或者我們從健保系統來抽取下來，當然這涉及個人資料，可以進一步探討。本席認為，第一個是事前的宣導部分，甚至去探訪時，不管在榮家本身的或外住榮民的宣導、溝通與文宣資料，似乎可以進一步加強，避免國家健保資源的消耗，而且對榮民身體健康保障有所增進。藥本來就是毒，能夠少用最好，所以還是請退輔會在輔導或實際管理榮家方面能夠再加強。 董主任委員翔龍：是。 李委員桐豪：第二個，在榮家裡面我們看到很多人員不是在編制內，那些非編制內的人員他們的福利也應該照顧，我也看到退輔會這邊有做一些調整，你可不可以進一步來做政策性說明，未來這些參與榮家服務的護理相關人員且非編制內的，如何讓他們有比較好一點或合理的權益？ 董主任委員翔龍：謝謝委員的關心，這一段也是我們一直在努力的方向。不只你看到的北部地區，北部地區還算比較都會區，譬如前天我們到臺南佳里區，那個地方是比較偏僻的地方，不管從臺南市或高雄要過去，都是將近70分鐘或40分鐘的車程才會到，因此，我們在招聘人員的時候的確相當困難，以我們現在所申請的待遇來說，的確不容易吸引到有這麼多證照與愛心的護理人員來照護，就養處也一直向行政院爭取，對這些偏鄉護理人員，我們希望能夠提高他們的薪資待遇。一方面這些護理人員回家需要比較久的時間，如果他的能力能夠充足一點、經濟待遇能夠好一點，我們也可以吸引到人才；另外一方面，這些護理人員對家庭的照顧，與個人的薪資福利都可以提升。這是我們正在努力溝通的事情。 李委員桐豪：有沒有一個比較具體的目標可以說明？你現在只是概略性地說明。 董主任委員翔龍：我請處長跟委員報告，這幾年我們做了一些什麼事，現在還準備怎麼做。 主席：請退輔會就養養護處陳處長答復。 陳處長國屏：主席、各位委員。謝謝委員的指導與支持。我們為了提升留住護理人員的誘因，從去年1月1日將原來35,000元的薪資調升到4萬元，過去我們是依據勞務承攬的方式來委外，扣掉管銷費用、廠商利潤、勞健保與勞退基金，護理人員實際領得可能只有3萬元左右。明年依據主任委員給我們的政策指導，我們將採臨時人員酬金的方式，由業主就是各榮家委外招聘，這樣護理人員所有的勞健保、勞退基金與管銷費用都由我們編列公務預算支應，所以他可以實拿到3萬4,000元，這樣可以提升護理人員的工作誘因。 李委員桐豪：有沒有其他的一些獎勵措施？譬如，護理人員具有護士或更好的證照等等，我不曉得這個好的名詞怎麼講，就是有更符合一般坊間照護條件的人，他們的福利有沒有區隔？ 董主任委員翔龍：我們所聘的這些護理人員，都是要有證照，而且要有照護的證照，不是只有一般的護士，因此，他們在我們的榮家機構服務一段時間，我們會依照他個人的意願，轉介到我們的醫療體系裡面去擔任護理人員。 李委員桐豪：有這個機會？ 董主任委員翔龍：是。 李委員桐豪：有一些條件能夠鼓勵他們願意做剛開始的服務，然後有機會轉任。 董主任委員翔龍：對，優先轉任我們的正職人員。 李委員桐豪：有這種機會是不是？ 董主任委員翔龍：是。 李委員桐豪：其次，你這邊有一些公務預算來安排床型的轉換，有所謂轉型床，可不可以說明一下作為是什麼？ 董主任委員翔龍：我請就醫保健處處長跟委員報告。 主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。 張處長宗泓：主席、各位委員。謝謝委員指導。這是指我們目前在各榮分院總共有4,300床，照顧單身就養的榮民，失能、失智現在長期臥床在各醫院，目前都是用公務預算支應。未來長期照護服務法準備通過，所有的長期照護必須按照長期照護法的規定，改變成合乎長期照護機構的護理之家，我們準備把這4,300床按照空間、設施與標準，開始規劃分5年期間逐步改建成符合未來長期照護法裡面護理之家的標準，這是我們未來的規畫。 李委員桐豪：這邊有2個問題，第一，全臺灣都老齡化，誰符合參加護理之家的安排？我看你的統計，未來5年中你們只有2,600床數，是非常有限的，誰是合格可以來參與的？ 張處長宗泓：目前的優先順序，第一個就是單身就養的榮民，有失能、失智，其實未來各榮分院，除了公務的護理之家外，也有自費的護理之家。主委也知道，我們未來規劃公、私費合併在一起，就一起來收養，就跟現在健保醫院現在不分榮民與自費一樣。 李委員桐豪：它是自費？還是…… 張處長宗泓：目前是自費，如果未來長期照護保險法通過，將來就是由保險來支付。 李委員桐豪：榮民沒有問題，我們現在講一般民眾的優先順序如何安排？ 張處長宗泓：就是自費。 李委員桐豪：就看誰先到誰先取得，2,600床足夠嗎？ 張處長宗泓：現在除了這2,600床之外，其他的我們原來就有將近1,500床。 李委員桐豪：你知道我們老齡化的速度非常快，可不可以再做一個評估？因為大家對榮總的系統比較有信心。第二個問題，我看了這些預算不太理解，當然新建與整修的成本是不一致的，即使新建的單床每一床位單價是100到117萬元左右；整修的部分，每一床的單價從3.8到19.6萬元，到底退輔會、主計單位與規畫單位在這方面怎麼評估它的成本？ 張處長宗泓：各院病房的狀況不一樣，未來要符合其長照護的設施標準，有的院區原來的標準與新標準相近，稍微整修一下就可以，有的大概要比較大的整修，按照這樣的標準重新做評估，所以各醫院不太一樣。 李委員桐豪：我還是希望主計單位或業管單位要稍微謹慎一點，特別是退輔會總部這邊，你要做一下仔細地評估，價格差異不要太大，好嗎？ 張處長宗泓：是。 李委員桐豪：好，謝謝！以上。 董主任委員翔龍：謝謝委員指教！ 主席：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，「醫養合一」算是退輔系統裡面非常重要的一環，隨著環境的變化─高齡化，而且看起來榮民老化得很快，比例也很高。李委員提過，你剛剛講，各榮家護理人員是不足的，是正式編制的嗎？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。榮家護理有外聘的，也有正職的。 楊委員應雄：在缺額的部分，16個榮家裡面，大概只有2個榮家沒有缺額，其他的榮家都有缺額，目前是不是這種狀況？ 董主任委員翔龍：現在正職人員都沒有缺額。 楊委員應雄：都沒有缺額？ 董主任委員翔龍：現在都補足了。 楊委員應雄：都是正式的嗎？ 董主任委員翔龍：不是，我們有外聘的護理人員。 楊委員應雄：外聘的是203人？ 董主任委員翔龍：因為我們的正職人員員額受到行政院的管制，照護人力衛福部有規定，多少…… 楊委員應雄：這個區塊是不足的？ 董主任委員翔龍：對。 楊委員應雄：你剛剛談到，可能是待遇的問題。 董主任委員翔龍：是。 楊委員應雄：是不是跟工作環境也有關係，因為按照衛福部的編制規定，多少老人要有多少服務人員。因為你們有不足的人員，所以工作環境是比較差的，因為要分擔的工作比較多，造成一個惡性循環。我看整個缺額的部分，假如把安養和長照型結合起來，臺北榮家算缺額最多，好像是9個人？ 董主任委員翔龍：如果只靠正職人數是不夠的，所以我們用外招的方式。 楊委員應雄：主委認為現在在做這個…… 董主任委員翔龍：完全符合這些規定的。 楊委員應雄：是OK的？ 董主任委員翔龍：對。 楊委員應雄：這樣就好，外面在做長照服務講真的也是很辛苦，要有志工的精神與愛心。第二個問題，我看你們的報告裡面寫，有2個專區，一個叫馬蘭健康園區，一個是佳里榮家專區。這2個專區的特色，這樣做是不是讓其他榮家以後要走這個方向？請主委再說明一下。 董主任委員翔龍：事實上，我們談到的「醫養合一」，就是要把我們的醫療體系、榮家體系與榮服處3個結合起來，馬蘭榮家基於地利的關係，我們把它放在同一個院區，等於地理位置就結合在一起。 楊委員應雄：跟分院在一起？ 董主任委員翔龍：對，都在一起，馬蘭榮家、榮院與榮服處3個根本就是在一起，這是以一個專區的方式來做；至於佳里榮家則是功能性的整合，是以失智教學研究為主。所以3所榮總都有派人協助，我們是功能性方式來做處理。 楊委員應雄：其他的榮家呢？ 董主任委員翔龍：至於其他榮家，我們儘量在榮家附近找最近的榮分院和榮總負責做為支援醫院，我們也考慮過把醫院搬過來，或是把榮家搬到醫院去，但是以現在的地理位置及實際狀況，這是沒有辦法的，所以我們就利用交通車，像昨天佳里榮家就有兩位住民捐贈遊園車，我們是利用改善交通的方式，把各榮分院和榮家做更近的結合。 楊委員應雄：每一所榮家有其先天條件不足之處，你們在這一區塊要多費一些精神去做資源分配，讓效果更好。 董主任委員翔龍：是，我們以責任區的方式，使各榮分院知道哪個榮家是由它負責，不要推給別人，有任何事就要直接介入，不論是健康管理、防疫管理或住民醫療資源，亦即報告中所提到的醫療資訊系統，這就是要讓榮分院知道：這就是我的。 楊委員應雄：現今的醫養合一主要是照顧比較年長者，而目前我們正要推動募兵制，之後就會有新榮民，這些新榮民未來也是我們服務的對象。 董主任委員翔龍：是。 楊委員應雄：未來實施募兵制之後，未來對於新榮民的服務，在醫養政策上，「養」可能還談不到，但是在政策總體規劃上，你們有否針對面向上的變化先去做一些理解與探討？你們對這些新榮民的醫養服務又是怎麼規劃？不知道退輔會是否已經開始針對此一區塊，包括面向及未來如何搭配募兵制走向去做配合？ 董主任委員翔龍：今天早上開會之前我也向主席報告過，針對募兵制，我們也考慮未來就服役四年半的這些人要如何做身分的區隔及照顧。基本上大部分的重點是擺在就學就業，至於就醫部分，他若至榮民醫院看病，我們就給予優免。因為每個人住家的關係，附近不見得有榮民醫院，那麼他就到一般的健保診所或健保醫院就醫；假如他有特殊狀況或受傷，就到榮家接受安養及養護照顧。 楊委員應雄：我認為這部分要有比較具體的作法，就募兵制之推動而言，雖然他們的未來是以就學及就業輔導為主，但每個人都會有就醫及特殊意外的問題，為了募兵制能推動得更好，我認為這部分的重點也要抓出來，在宣導時也要將這一項放上去，或許這會變成一個誘因。 董主任委員翔龍：是。 楊委員應雄：其次，本席想請教臺北榮總林院長，今天的報紙有一則報導，提到這十年來換心、換腎、換肝及換肺患者存活率較高的醫院，其中我沒看到有榮總，當然這是因為每個醫院的性質不一樣，但是我不知道這算不算我們的醫術水平上被趕過了？榮總體系在這部分有沒有甚麼看法？請你說明。 主席：請臺北榮民總醫院林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。我想臺灣的醫院都相當傑出、相當好，彼此的技術水平不會相差太多，如果委員的紀錄是比較完整的，其實臺北榮總有在換腎的排名中，臺中榮總也有兩個…… 楊委員應雄：是換心嘛。 林院長芳郁：至於換心部分，最好的應該是三總。 楊委員應雄：你講的是最好的，但是今天談的是換了之後的10年存活率，依我所看到資料，在這四種器官移植中，榮總都未有排名第一者，這讓我有一點訝異，因為我們一直認為榮總是最好的醫學中心，研究及水平等等在臺灣都是居於領先。綜合來說，院長有甚麼看法？ 林院長芳郁：對於不足之處，我們應該要繼續努力。 楊委員應雄：請問院長，你們現今的專長與特色是甚麼？或是每一種都很OK，只是未能居於第一？ 林院長芳郁：不，臺北榮總也有位居第一的部分，例如骨科與神經外科，但是這部分不會呈現在報紙上。 楊委員應雄：本席今天提及此是期待榮總在醫學領域上能居於領先，因為我們還肩負許多國家任務，包括榮民照護，假如我們的醫術水平都很高，大家就會比較有信心。 再請教董主委，有關退輔會現在所做的就業輔導，這部分我們也曾探討過，事實上要增加新機構可能有很多難度，但是其中在人才培訓部分，最近你們也重視到服務業，特別是在旅遊這一塊。依本席看來，退輔會最容易延伸擴展的可能是農林機構，因為現在這些農林機構變成是我們的資產，有很多特殊之處是別人所沒有的，假如能與旅遊結合，未來這部分應該可以提供退伍榮民較大的就業空間，不知道你們有沒有就此一區塊去做規劃？例如有一些景點那麼好，有沒有機會再予以擴大，增設更多住宿空間、更多旅遊景點？我想這是在既有基礎上可以繼續發展的。請問目前你們針對這部分的做法是如何？ 主席：請退輔會事業管理處張處長答復。 張處長漢卿：主席、各位委員。對於委員所談到的這個問題，我前天有去拜訪交通部觀光局，就本會所轄農場如何與觀光局所設定的觀光路線結合，因為民眾旅遊不會只去一個點，可能是兩個點或三個點，所以我們希望在行銷上能與觀光局結合。 楊委員應雄：本席今天所談的不只是行銷，因為我們本身就已經具有知名度，我所要強調的重點是要讓這些農林機構能有機會再擴大，因為擴大經營之後才可能僱用更多人，未來也才能提供榮民更多的工作機會，對此一部分國家會支持，亦即就原有的點去做擴大。至於行銷部分，目前觀光局做的連結應該很不錯，以退輔會擁有很多據點的優勢，只要做得好，大家就一定會去。我要特別提醒這一點，請你們就這部分，將所培訓的旅遊人才放進去，未來實施募兵制之後，如此之連結可能可以提供更多的就業機會。謝謝。 董主任委員翔龍：是。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。董主委，在貴會書面報告第17頁第四項提到：完善健康管理、醫療保健及與復健服務，使榮家住民平均年齡已高達83.5歲，其中百歲人瑞計有68人。 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這是指住在榮家之榮民。 陳委員唐山：這是一項很好的紀錄，我們就輕鬆來談一下這一點，有很多人提到臺灣醫學進步等等，如何讓一個人能活得比較久，從平均年齡有辦法達到83.5歲、其中年逾百歲者68人這個數字看來確實難得，本席想請教其百分比的分布情形，我之所以提出這個問題是因為常常可以看到報章報導，提到日本女性的平均年齡已達87歲、88歲。 董主任委員翔龍：對，平均壽命83.5歲是以百分比來計算。 陳委員唐山：我指的是平均。 董主任委員翔龍：以百歲人瑞來說，大概不到百分之一。 陳委員唐山：看到這個數字真的會有一點興奮，依我個人看來，榮民年輕時的生活環境是很糟糕、嚴峻的，經過那段時間的考驗，平均年齡竟有這麼高，其中或許有甚麼秘密。我們可以看到，以前蘇聯居住在高山地帶的人，日常喝酒，而他們的平均壽命滿高的；而我們的榮民年輕時打仗，早年從中國大陸來到這裡，當時的生活環境並不好，而他們的平均年齡有這麼高，日後的照顧或許是很頭痛的一件事，但我想要了解這方面的情形。 董主任委員翔龍：是的，報告委員，基本上我們的服務照護人員真的非常盡心，看了令人非常感動，因為他們不僅是提供護理工作，其中還包含了愛心，讓榮民覺得這些照護人員就是他的家人。前天我去佳里榮家探視時就有這種感覺，有些失智榮民，照護人員陪他、為他說故事、協助他回想，我覺得這些作為都與環境影響有關。 陳委員唐山：本席說一些輕鬆的話，有人說喝紅酒對心臟很好、會長壽…… 董主任委員翔龍：我們的榮民喝不起這些。 陳委員唐山：他們是不是在裡面經常在喝紅酒？ 董主任委員翔龍：沒有啊！實際上並沒有這些東西，因為他們的待遇並沒有多好，但是我們很注意他們的伙食，有護理師、營養師…… 陳委員唐山：本席想要請教林院長，以醫生的觀點來看，他如何解讀榮民的平均年齡為什麼會這麼高。 董主任委員翔龍：好。 陳委員唐山：林院長，這個平均數字看起來滿好的，你以醫學觀點如何看待此事？ 主席：請臺北榮民總醫院林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。的確是滿好的。我想，第一、因為榮民們住在一起，生活上比較有所寄託；第二，生活上有專人照護，這些都是非常重要的因素；此外，食物方面雖不是非常豐盛，但是非常健康，供應的包含青菜、水果。 陳委員唐山：換言之，他們的生活簡單、榮家的空氣又好，飲食也不太豐盛。 林院長芳郁：對，還有他們都有運動。 陳委員唐山：你們大家都要聽喔，不可以吃得太好、也不可以吃得太差，這可以供我們做為參考。 其次請教臺中榮總吳副院長，每次見到你，我就要請教有關阿扁的狀況，你最近有沒有去看阿扁？ 主席：請臺中榮民總醫院吳副院長答復。 吳副院長少白：主席、各位委員。最近沒有。首先向主席及各位委員報告，臺中榮總李三剛院長自3月29日至4月7日赴美國出席國際放射科醫學會，我是副院長吳少白，今天代理院長列席。 陳委員唐山：雖然你是代理出席，請問你對於陳水扁前總統的健康狀況是否了解？ 吳副院長少白：我是行政副院長，本院另有一位醫療副院長許惠恆，他有定期前往探視陳前總統。據我了解，陳前總統這星期六因頭痛到本院進行相關檢查，檢查之後，星期天他仍然覺得頭痛，我們的醫療小組有派人到中監看他，看完之後他還是認為頭痛得相當厲害，所以在星期一下午五時左右收治留院觀察中。 陳委員唐山：因為你不是院長，所以我請教這個問題，你也不一定清楚。 吳副院長少白：是。 陳委員唐山：以你的醫療專業知識看來，陳水扁前總統被關在那個地方，期間他們也陳報他有很多的各種毛病，要如何把他治好是很多人所關心的。以你的觀點，他繼續關在那個地方，有沒有辦法以藥物改善他目前的情況？ 吳副院長少白：我們醫院是負責有關他的醫療部分，如果他的狀況需要住院，醫院就會立刻收治，至於他離開醫院後應該要在哪裡，則是由中監、法務部決定。 陳委員唐山：我當然知道這是由法務部決定，我是要請教你做為醫生的觀點，因為我有看到一張證明，臺中榮總也同意現在最好的治療方式是讓他保外就醫，回到他的家，這是公開說過的，也有一張證明書，不知道你是否看過這一張證明書？ 吳副院長少白：我不知道這一段，中榮並沒有提出來，本醫院是以他若需要住院就住院，如果不住院，那麼他要回哪裡則是由法務部處理。 陳委員唐山：對，我同意你的看法，我們會努力，但是在他還沒有離開臺中榮總之前，請你們要好好照顧他。 吳副院長少白：會的，我們一定盡全力照顧。 陳委員唐山：請盡力照顧他，好不好？拜託你，謝謝。 吳副院長少白：是。謝謝委員。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教董主委，你就任多久了？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。約八、九個月。 陳委員歐珀：陳水扁前總統是卸任總統，他也是退伍軍人，在曾主委任內我也曾經建議過，基於他具退伍軍人的身分，請曾主委若是方便，能去看一下陳前總統，給予人道關懷。基本上，這也在你的業務範圍內，請問你上任9個月以來有去看過他嗎？ 董主任委員翔龍：沒有，他並不是我們服務照顧的對象。 陳委員歐珀：他是退伍軍人。 董主任委員翔龍：依法而言，輔導條例給我們的限定範圍是服役10年以上。 陳委員歐珀：主委，我誠懇地跟你講，高位的人要有他的溫度，去看他絕對無損於你，還會贏得別人對你的尊重。今天假如他是現任總統，你可以不去看他，這是錦上添花！我去看他時我很難過，3月份我看過他2次，下禮拜一還要去看他。一位總統尿失禁一天二十幾次，每天都包著紙尿布，換洗時還有二位受刑人看著他光著身體、光著屁股，要是一般人早就瘋掉了。因為他在榮總裡，而榮總是你們的業務，與榮總醫師去看他、去瞭解他的病情，對你而言也是展現你的溫度，我覺得這對你是有好處的，以上是第一點，你要不要去看他，各有見解，但我建議你去看他，因為你要瞭解榮總醫師對他的照顧是否妥當。 第二點，你認識紐約空軍大鵬聯誼會會長陸毓華嗎？ 董主任委員翔龍：我個人並不認識。 陳委員歐珀：他在美國摔倒昏迷後，才發現罹患肝癌末期，我今天要瞭解「醫養合一」計畫是否有定期健檢的項目？ 董主任委員翔龍：定期健檢有，但我們每一位國民都有。 陳委員歐珀：「醫養合一」計畫裡，是否有這個項目？ 董主任委員翔龍：有。 主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。 張處長宗泓：主席、各位委員。榮家裡的住民每年一定會做健康檢查；第二，現在國軍很重視疾病…… 陳委員歐珀：有哪些項目？有沒有很明確的規定？ 張處長宗泓：第一是三高─高血壓、糖尿病、高血脂，我們會進行篩檢；第二，我們會進行癌症篩檢，現在國健署也在推動…… 陳委員歐珀：對，我舉這個例子是說，陸毓華是在摔倒昏迷後才檢出末期的。 張處長宗泓：對。 陳委員歐珀：現在很多肺腺癌案例都是在第四期才發現，所以健檢項目有需要進行檢討，我提出這項建議供你思考，有些病情真的要提早發現才能提早治療，尤其是肺腺癌，最近我很多朋友也是，這病真的很奇怪，像陳定南前部長也是肺腺癌，他平常並不抽菸，養生也很得宜，但卻罹患肺腺癌第四期，不到一年就過世了，所以建議你們就癌症篩檢的項目進行檢討。 第二點，依據你們提供的資料，現在榮民有四十二萬多人，65歲以上的榮民有二十二萬二千多人，但只有7,434位榮民住在榮家，再看到你報告第8頁裡的各榮總分院自費護理之家占床率，請教主委，目前榮院與榮家的平均占床率是多少？ 董主任委員翔龍：榮家大概是83.5%。 陳委員歐珀：所以空床率是17%左右，至於榮院呢？ 董主任委員翔龍：榮院護理之家幾乎都是滿的…… 張處長宗泓：有百分之八十三點多，蘇澳分院則是百分之九十三。其實蘇澳分院的護理之家的住民中，有百分之八十是一般民眾，不是榮民，我們開放給一般民眾，只要他們想來，我們都歡迎。 陳委員歐珀：我要提醒主委，民間一般療養單位已一床難求，但榮院、榮家的空床率卻有17%，你要去瞭解為什麼空床率會這麼高，譬如佳里榮家的空床率達40%，是因為交通因素而難以改善？或是可以將這些空床釋放給民間使用？你們之前有提出這個想法，現在實行得如何了？ 董主任委員翔龍：剛剛委員談到空床率的問題，事實上我們的占床率是83.5%，高於衛福部所做的統計。衛福部的統計是到去年12月為止，國家所有安養機構的占床率只有百分之六十幾，若將所有安養機構、養護機構、長照機構、長顧機構全部加起來，全國也只有75%，而我們的占床率是遠高於此的，這也是我們一直與地方政府聯繫，表示我們願意釋出，問他們可不可以把人給我們，就像我們在屏東釋出100床，但到目前為止仍是沒有過半，至於佳里為什麼會降下來？是因為佳里剛完成前面二期的施作，為了在105年能達到168床，所以將裡面的人移開，好將地方空出來施作，因此佳里的占床率才會減少。事實上我們也與台南市政府講好了，我們願意請他們來住，將來這168床也會釋出48床給台南市政府，我們不會限制這個人是誰，只要轉介給我們，我們就願意收，事實是這樣子的。 陳委員歐珀：主委，我不否認你對該業務的瞭解與用心，但既然還有17%的空床率…… 董主任委員翔龍：我們都願意。 陳委員歐珀：要再研究一下。 董主任委員翔龍：是，我們都…… 陳委員歐珀：因為這些畢竟是公家的資源，應該妥善地…… 董主任委員翔龍：我都要求每一個榮家要與地方政府聯繫，看他們有沒有需要，若有需要我們就要釋出，因為這是國家的資源，與其空在那裡，不如讓大家一起使用。 陳委員歐珀：因為宜蘭縣沒有急重症醫療的條件與環境，在我印象所及，我服務的對象大概就是台大與榮總最多，表示國人對台大與榮總具有高度信賴感，所以有這麼好的醫療設施、醫師素質、護理照顧之下，你們的空床率卻還有17%，本席要求你們好還要更好。 董主任委員翔龍：是，我們一直努力在做，也一直有與地方政府聯繫。 陳委員歐珀：建議應全面釋出或加以改善。 董主任委員翔龍：是。 陳委員歐珀：第三點，榮總裡的看護中，外配、陸藉或外藉的比例有多少？主委有沒有查過？ 董主任委員翔龍：榮家、榮院請的每位看護人員、照服人員都要是中華民國籍，當然他可能是來自於印尼等地，像印尼裔就有六位、而二百多位則是大陸籍，但是他們現在都是中華民國籍。 陳委員歐珀：本席要提醒主委，現在是台灣籍，不是中國籍。 董主任委員翔龍：中華民國，他們一定是中華民國…… 陳委員歐珀：中華民國的國籍，不是中國籍，是台灣籍，是中華民國國籍。 董主任委員翔龍：對。 陳委員歐珀：主委要瞭解到，當中有些是外配、有些是陸配，之前發生的案例大部分都在這些身上，我看過報紙報導榮民過世後，看護就拿著榮民寫的遺書，主張將遺產都留給他，因而與家屬發生了很多糾紛，但國內一般的台籍看護還不至於如此，所以我希望在榮民聘請看護方面，輔導會要有較具體的輔導措施，譬如由退輔會協助尋找合格的本籍看護；第二，某些地區還可以將口碑不錯的加以列冊，好提供給榮民自由選擇，對於曾有不良紀錄的已入籍陸配或外配，就不要讓他們進入榮民之家，這些都是我們可以做的，以避免發生糾紛。 董主任委員翔龍：現在就是這樣做。 陳委員歐珀：主委，榮總有這麼好的環境，我們都很珍惜，我在這裡也要公開肯定你們，在我所接觸的案子中，像榮總的林院長今天應該也有在場，大家都很用心致力於醫療服務。 第四點，我是第二年在這個委員會了，我也有接到一些人事請託，是有關貴院人事的陞遷問題，我要求的是公開、合理、公平的方式…… 董主任委員翔龍：對，應該的。 陳委員歐珀：我並不會為特定人士來介入關說，但你們要維持機制的公平性。 董主任委員翔龍：是，應該的。 陳委員歐珀：所以你要去瞭解，有些並不是你的權限問題，而是有沒有人謀不臧的問題？就是有不平，人家才會投訴給我，我會很公正、持平地加以分析，我以前曾擔任各種行政單位首長，也待過很多地方，我知道機關內部文化有些是首長所不瞭解的，都是底下的人在亂搞，所以不管任何事情，我都會公開透明地找你瞭解，你也要用這種心情，讓整個退輔體系的單位能夠和諧，陞遷也能有公平合理的對待，如此才能對團隊的工作士氣產生很大的提升。 董主任委員翔龍：應該的。 陳委員歐珀：會後主委若是有空，請主委及北榮林院長與我就某個個案，一起就事論事地公開談清楚。 董主任委員翔龍：好。 陳委員歐珀：最後本席仍要對你肯定，也希望主委能多瞭解北榮、中榮、高雄榮總的業務，有空時也要找機會去看看阿扁，這對你會有幫助，謝謝。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 主席（陳委員歐珀代）：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直關心、認為最重要的還是募兵制！我也一直強調國防部與退輔會的關聯，我不知道最近退輔會與國防部的接觸情形為何，以及我們強烈希望在本會期推動甚至通過的募兵制暫行條例，這件事情進行的狀況如何？請主委簡單說明。 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們與國防部的聯繫非常密切，幾乎可說是每天通電話，而且碰頭的會議也經常在舉行，這要感謝委員當初的指示，開始時說一個禮拜至少見一次面來進行討論，所以我們就是這樣在做，包括所有的聯繫、碰面，而且我們現在負責的處長，就是原來在國防部承辦的司長，所以各方面都可說是無縫接軌、讓人非常滿意。 此外，有關退輔條例的修正案，感謝委員會已經通過了，現在則要報請院會安排二、三讀，我們會繼續努力，也會與各個委員分頭溝通，希望能爭取更多支持。 陳委員鎮湘：剛才我問的一點，你沒有講。我關心的是募兵制的暫行條例，我希望能包裹式地與所有募兵制相關法律都納入一併考量，不可能讓國防部訂一個暫行條例、退輔會也訂一個暫行條例，必須整合在一起，國防部有沒有就此部分與你們討論？你們有沒有提供你們的看法？ 董主任委員翔龍：有，我們有將募兵制的建議草案當面提出，也有正式行文國防部，請他們納入參考，這些事我們都有做。 陳委員鎮湘：針對這件事，我要再次呼籲退輔會的主任委員及所有的重要幕僚，尤其是退輔會的重要幕僚多半是從國軍選優所參與的，在面對時代變革時，我們的工作態度也要加以因應，不能過於守成，應考慮現在與未來的問題，要如何從現在的狀況過渡至未來？現在究竟有什麼困難？有什麼法令限制會窒礙難行？未來要如何永續經營？這是我們應該思考的，若我們沒有這層思考，那就不要做這項工作了！因此我非常期勉退輔會的所有重要幕僚都應該要有這個作為，否則募兵制若是行不通，你就是主角了，是不是如此？ 董主任委員翔龍：我們同仁真的是很努力在做這些事情，而且都很…… 陳委員鎮湘：好，我是提醒你。 其次是今天所談的「醫養合一」問題，「醫養合一」應該包含榮服處，對不對？ 董主任委員翔龍：對。 陳委員鎮湘：我們今天要簡單談一下榮服處。榮服處現在總共有19個，對不對？ 董主任委員翔龍：是。 陳委員鎮湘：當初是幾個？現在是幾個？服務對象、服務方式、服務內容有沒有改變？請簡單說明。 董主任委員翔龍：這部分由我們處長向委員報告。 主席：請退輔會服務照顧處李處長答復。 李處長潤民：主席、各位委員。謝謝委員關心我們的榮民服務處。我們榮民服務處是以動態及靜態二部分來服務照顧榮民：動態部分是由社區服務組組長、責任區輔導員及志工採走動式的服務…… 陳委員鎮湘：資料已有的部分就不要講了。今天我為什麼要問你？因為我聽到很多退伍袍澤根本沒接到電話，你懂我的意思嗎？換言之，你所講的走動與他所期待的存有落差！你所講的服務是幫助榮民，不是榮民來求你們，你們不是衙門，不是在那裡等榮民來，應該是你們去找他們，這個觀念若不能調整就會非常危險，你懂嗎？ 李處長潤民：榮民全部有42萬，我們的社區服務組長一定是到各榮民…… 陳委員鎮湘：對，我知道，但不要以數字來與我談，我很清楚，這42萬人並不是都在同一天退伍的，而是長期累積下來的數字，你懂我意思嗎？應該在退休瞬間就主動地與他們接觸，讓他們瞭解自身權益以及服務聯繫的方式，對這些人員的工作方式，與退伍10年、8年人員的工作方式並不一樣！ 李處長潤民：只要是新退榮民到榮民服務處申請榮民證時，榮民服務處就會派專人陪他到就業、就養、就醫、就學等各個重要的承辦參謀，向他說明他的權益…… 陳委員鎮湘：這問題你們要好好探討，不要跟我解釋理論，理論我比你清楚，你聽得懂我的意思吧？我今天要告訴你的是，心態要調整、工作的方式要調整。你們高階人員要好好瞭解、測試問題到底在哪裡？應如何導正？要從一個據點開始？或是以其他方式示範？因為時代正在改變，以上是第一點。 第二點，針對徵兵制及募兵制，你們在工作方式上有做什麼調整？對於退休後的未來有什麼考量？你們仍是維持原態勢不變，就像軍人一樣，以原態勢繼續攻擊嗎？還是因為種種不同，所以有進行調整？若發現問題，還可以邊做邊改、邊調整邊進步，你們總要有個方法吧！ 董主任委員翔龍：對，要跟委員報告的就是這件事情。事實上，我們已經預見服務對象將有大幅度的改變，就像業務報告所指出的，我們將重心轉向就學與就業部分，因為新退榮民大部分是青壯的一代，尤其在募兵制開始實施後的4年半至10年間的榮民而言，他們並不會有就養問題，雖然會有就醫問題，但一般的照顧就行了，他們真正的問題在於就業及就學！針對這部分，我們正在調整榮服處的人力，因應這些人數的增加，我們也將人力投入這部分，同時我們也做好所有摺頁的冊子。此外，我們知道這些人善於使用網路，所以我們也會在網路上說明，告訴他們有什麼樣的權益、應該怎麼做、該向哪裡報到、如何申請就業補助及職業訓練，以及他們如果為了就業的目的而就學，我們可以如何幫助他們，這些事情都是我們榮服處正在做的，也都是必須做的事情。將來我們服務的對象會改變，因為資深的榮民慢慢在減少，青壯的榮民則會慢慢地大量增加。從明年（104年）元月開始會有多少榮民，我們與國防部已經估計好大概有多少，對於榮民可能會面臨的就業衝擊，我們榮服處都在準備。 陳委員鎮湘：今天我提出這個問題，我相信你不可能馬上就有解決之道，我只是告訴你們這些事情，在變動當中，你們要有新的想法、新的作為加以因應，而不是蕭規曹隨，那是不行的。同時你也要曉得，我們老榮民凋零的速度很快，新榮民增長的速度比較慢，你們未來服務的對象及方式有沒有調整的空間？有沒有這個必要性？你們與國防部的關係要不要做一些調整？譬如剛才在會前我與你討論過，動員、後備的部分與你們的關係是非常密切的，不要變成兩不管，兩者銜接的越密切，對我們的動員戰力、動員戰備越重要。退輔會不要認為這是國防部的事情，與你們無關，如果與退輔會無關，你們就可以裁撤了，因為你們已經沒有功能了，你們應該做急速的萎縮。當初在各縣市設置的19個榮服處能不能夠滿足、符合現在及未來的需要，都要做整體的考量，是不是如此？ 董主任委員翔龍：的確是。 陳委員鎮湘：我在外交及國防委員會已經兩年多了，長期以來沒有人對榮服處這一塊著力，今天我拋出這個問題，希望你們好好地研究，我們共同努力。今天這個問題只是一個開始，我希望大家好好用點心，因為要順利地推動募兵制，就要注意到動員戰備這一塊，不能忽略。隨著國防部不斷地精簡，常備兵力有限，後備動員這一塊是龐大的，結果後備動員龐大了以後，在管理上、運用上、訓練上被忽略了，這是我們最大的損失，這一點要特別注意。 接下來我們談一下榮家的問題。現在有16個榮家，分布的地點是根據當年榮民分布、部隊部署的概況，就近取得土地方便等等，以安置榮民。經過多年以後，你們提出醫養合一的照顧，我是支持的，但是我們也要考慮到你們的能力及限制。根據你們提出的專區，我看馬蘭榮家已經8年了，這個醫養合一的措施到底是實驗的性質，還是永久的規畫？這要做明確的規定。在實施的8年過程當中，有沒有發現問題？要不要做一些修正？是不是應該做一些考量？ 董主任委員翔龍：醫養合一並不是指醫、養一定要擺在一起，就這個專區來講，馬蘭榮家是一個特例。實施之後，我們發現這個專區的確有好處，可是就現實面來講，我們有沒有辦法把榮家搬到榮院裡面？或者把榮民醫院搬到榮家去？經過前面幾任主委一起研究，我們發現困難非常大。當年我們曾經想過把永康砲校的那塊地與台南分院結合在一起、能夠換地，但是都做不到。因此，我們並不是追求一定要在地理位置上能夠緊密地在一起，而是著重在榮民如何使用交通工具就能夠很快速地到達醫院。甚至我們發現並不是每個榮家的附近都會有榮民醫院，所以我們也設法與地方上的署立醫院、台大或成大的附屬醫院相結合，因為我們知道榮民在發生急症的時候是不能等的，不能送到30分鐘車程以外的榮民分院，所以我們必須與就近的地方醫院整合，而不是把所有的醫院與榮家都放在一起。 陳委員鎮湘：今天因為時間的關係，我們就討論到這裡。 董主任委員翔龍：是，我們再向您報告。 陳委員鎮湘：有關醫療的部分，我們另外再談，謝謝。 主席（陳委員鎮湘）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教主委有關現在全國各榮總分院辦理自費護理之家的占床情形，根據退輔會提供的資料，目前總共提供將近1,500個床位，占床率大概8成左右。 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。83.4%。 邱委員志偉：大概還有300床的閒置。如何提高占床率，充份發揮資源的效率，讓更多的需求者能夠享受榮總分院護理之家的服務？對此，退輔會有沒有具體的方案及策進的作為？ 董主任委員翔龍：對於各榮分院的護理之家，我們是沒有做資格限制的，任何人只要有需要，…… 邱委員志偉：對，既然資格沒有限制的話，應當是供不應求才對，是宣傳不夠，還是你們收費太高，還是…… 董主任委員翔龍：都不會，事實上我們的收費都是最低廉的，而且我們當初也思考過83%是太高、還是太低，所以我們就上網調查現在全國各個安養機構、養護機構、照護機構等等所有機關的狀況，結果發現到事實上…… 邱委員志偉：是你們服務的品質與外面的品質有落差嗎？ 董主任委員翔龍：我們絕對比人家好，而且我們的占床率也高於全國的平均率。 邱委員志偉：不過有些私立的護理之家幾乎都是滿床的，而且是供不應求。 董主任委員翔龍：如果是5、6萬元的高階護理之家，我們沒有辦法相比，我們提供的是一般國人能夠接受的，我們的服務態度是可以保證的。 邱委員志偉：您認為服務品質沒有問題，收費也低廉，各方面的條件應該都比一般的私立護理之家更好，我就覺得很納悶，應該是供不應求的狀況，你們有沒有思考過問題到底出在哪裡？ 董主任委員翔龍：我們會再努力地做，就像我跟您報告的，您說私立護理之家一位難求，我不知道您的數據是從那裡拿到的。事實上，我們手上有一份衛福部的報告，並不是這樣顯示的。 邱委員志偉：可能是有區域的差別。以本席所在的選區來看，台南分院與屏東分院有地理上的關聯性，台南分院與屏東分院的占床率大概是7成5左右，不到8成，我發現有些本席選區內的私立安養之家或護理之家基本上都是滿床的。 董主任委員翔龍：就像我跟您報告的，對於有些比較高階的部分，是我們沒有辦法比的。比如我們也知道有一些比較有名的，大概5萬、6萬…… 邱委員志偉：是不是你們提供的服務與市場的需求有落差？會不會是這個問題？ 董主任委員翔龍：有可能是醫院的位置。 邱委員志偉：地理上的問題。 董主任委員翔龍：我的故鄉─嘉義灣橋也有，嘉義分院就位在偏鄉竹崎鄉，附近的居民也少，人口數本來就少，所以占床率大概是83%。 邱委員志偉：對，一般都是地理位置比較好，在市區或市郊，但是各分院的位置可能比較偏遠，所以就要提供其他的誘因，看看能不能把占床率提高，貴會應該思考這個問題。 董主任委員翔龍：是，我們也一直在努力。 邱委員志偉：另外，請問主委，現在單身榮民的人數有多少？ 董主任委員翔龍：單身榮民現在有五萬多人。 邱委員志偉：外住的單身榮民有多少人？ 董主任委員翔龍：四萬七千多人。 邱委員志偉：在就醫方面，他們有沒有相關的交通津貼或交通服務？他們大概都是年紀七、八十歲的老人家，單身、又住在外面，如果他們有就醫的需求，貴會有沒有為他們思考交通的問題？ 董主任委員翔龍：有。這些單身、外住、需要特需照顧的榮民，比如年齡高、有特殊的疾病，會被歸列為特別需要照顧的這一群，我們派人訪視的頻率非常高，我們希望每天都有人去看他，他們只要有任何問題，本會社區服務組的組長會設法把他們護送到醫院，這是我們會做的事情。 邱委員志偉：所以你是說這些都有做？ 董主任委員翔龍：本來我們也有安排另外一份報告做詳細的報告，如果您需要知道，…… 邱委員志偉：他們有沒有交通津貼？ 董主任委員翔龍：沒有交通津貼。 邱委員志偉：他如果要去就醫的話，要自費支付交通費嗎？ 董主任委員翔龍：本會會想辦法協助他們去。 邱委員志偉：如果他是慢性病患，比方兩天要洗腎1次？ 董主任委員翔龍：這要看他的經濟狀況，假如他的經濟狀況許可，不屬於我們歸類的就養榮民或特需照顧…… 邱委員志偉：你們都有做相關的分類、等級及需求強度？ 董主任委員翔龍：對，按照他的經濟狀況，比如他的經濟狀況好，可以自己想辦法去就醫；假如他的狀況不好，本會社區服務組組長及社區輔導員…… 邱委員志偉：都有列冊…… 董主任委員翔龍：對，每一個都有做管理。 邱委員志偉：照你提供的數據，在五萬多的單身榮民當中，大概有四萬多人住在外面，為什麼比例那麼高呢？為什麼他們不住在榮家呢？ 董主任委員翔龍：這是個人的喜好。此外，能否進住榮家的確有一些門檻，假如經濟狀況好，基本上我們希望榮家能夠給真正弱勢、需要就養的這一批人。 邱委員志偉：你們要考慮他們群住、群居的心理效果，他們是單身，而且又是老人，…… 董主任委員翔龍：非常弱勢。 邱委員志偉：需要人主動去關心他們，但是有那麼多的比例是住在外面。你這樣講，我有點驚訝，我以為大概只有一、二成，結果竟然高達八成是住在外面。他們住在外面，你們要對他們提供服務或相關的協助，也變得比較不方便。 董主任委員翔龍：對。 邱委員志偉：是不是門檻太高，讓他們沒有辦法進去呢？ 董主任委員翔龍：應該是我剛才跟您報告的，我們是按照他們身體的狀況及經濟狀況，入住榮家有一定的條件。 邱委員志偉：他們都是經濟條件比較好？ 董主任委員翔龍：對，他們的經濟條件比較好，或者是經濟條件不好，但是又不願意住進來，我們不能把他們強拉進來，我們會不停地勸他們，帶他們來參訪…… 邱委員志偉：他們認為榮家裡面不夠自由，服務不夠好，是不是？ 董主任委員翔龍：我們的榮家與旅館的管理是一樣的，我們不會管…… 邱委員志偉：對，應該比他們自住、住在外面會來得更舒適，有人全天照應，又有同儕團體的協助。 董主任委員翔龍：沒錯，所以除了我們自己的社工之外，我們也請縣市政府的社工一起幫忙來做。 邱委員志偉：我了解。關於住在外面的單身榮民有那麼大比例的原因、你們未來要如何提高他們入住榮家的比例，以及現在的門檻、資格，主委能不能給我一些比較詳細的資料？ 董主任委員翔龍：當然可以，我們非常歡迎委員有機會實地去看訪這些榮民。 邱委員志偉：我要先做一個study，所以相關的資料是不是馬上可以提供給我？ 董主任委員翔龍：沒有問題，我們可以馬上提供委員這些資料，我們更歡迎委員能夠跟我們一起去訪視這些榮民。 邱委員志偉：謝謝主委。 另外，我想請教台北榮總林院長、台中榮總李院長及高雄榮總莫院長。關於這3家榮總的醫療獎勵金制度，過去一年多來，我一直持續關注這個問題，我想請教3位院長，你們領的醫療獎勵金都一樣嗎？還是3家醫院有不同的制度、不同的標準？是各醫院有各自的制度，所以你們領的醫療獎勵金與另外兩位院長是不一樣的？ 主席：請台北榮民總醫院林院長答復。 林院長芳郁：主席、各位委員。制度是一樣的，但是老實說，我不知道我們的友院所領的…… 邱委員志偉：有沒有辦法在制度上做統一？ 林院長芳郁：制度是一樣的。 邱委員志偉：但是聽林院長這樣講，台北榮總好像與高雄榮總、台中榮總在醫療獎勵金的分配有不同的制度。 林院長芳郁：制度是一樣的，但是我不知道他們…… 邱委員志偉：如果制度是一樣的，照理說，你們3位領的獎勵金應該是一樣的？ 主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。 張處長宗泓：主席、各位委員。我向委員稍微解釋一下，制度事實上是一樣的，因為裡面的制度一定包括績效在內，而3家榮總的績效是有差異的，所以最後得到的績效獎金…… 邱委員志偉：制度一樣，但是金額視其績效的差異而有所不同？ 張處長宗泓：對。 邱委員志偉：那各科主任分配的情況呢？ 張處長宗泓：3個榮總都是報到行政院，都是一樣的制度，就是看績效了。 邱委員志偉：最基層的住院醫師呢？ 張處長宗泓：基本住院醫師的保障都是完全一樣的。 邱委員志偉：你會不會認為獎勵金的分配要多一點來照顧基層的住院醫師，讓他們能夠領多一點點的醫療獎勵金？你們有沒有朝這方面去思考？ 張處長宗泓：有，所以我們在調整任何制度的時候，…… 邱委員志偉：否則你們留不住人才。 張處長宗泓：是，住院醫師一定要先考量，這很重要。 邱委員志偉：過去在檢討這個制度的時候，你們好像是按照職等分配，我一直主張應該要按勞分配。像3位院長在醫學上的成就一定是非常高，所以你們的門診一定是大排長龍，大家都希望你們除了做醫院的行政管理之外，也能提供更多的醫療服務。3位院長都有提供門診的服務？ 張處長宗泓：都有，他們在不同的科提供不同的門診。 邱委員志偉：我覺得雖然是院長，但是有一些南部的教學醫院或區域醫院的院長除了做醫院管理之外，也提供比一般科主任更多的門診量，有時候1個禮拜看診2天，而且從早上8點看到凌晨2點。當然，院長是一個榮譽職，擔任榮譽職不是就放棄了門診，我覺得3位院長應該多多奉獻他們在醫療上面的成就及專業，如果可以的話，我期勉各科的主任能夠帶頭投入更多的門診量，提供更優質的醫療貢獻及服務。謝謝。 張處長宗泓：謝謝委員。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。關於安養機構照護人力的問題，目前退輔會所屬的各安養機構中，到102年底共有內住榮民4,500人、失能照護者2,456人、失智者478人，請教主委，依照內政部老人福利機構設立標準，應該配置多少護理人員及照護員？你們有沒有去統計？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。有，請我們的陳處長答復。 主席：請退輔會就養養護處陳處長答復。 陳處長國屏：主席、各位委員。謝謝委員的指示。我們榮家的護理編制員是142人，而今年不足203員，我們就朝向勞力委外處理。按照剛剛委員所講的安養護失智老人福利機構設立之標準，關於人力的配置數額，我們已經完全補足了。 林委員郁方：護理人員也是？ 陳處長國屏：護理人員也是。我們的照顧服務員是委外的，總共是…… 林委員郁方：對，我知道。那麼你們的護理人員是不是完全有按照標準來配置？ 陳處長國屏：對。 林委員郁方：沒有問題？ 陳處長國屏：沒有問題。 林委員郁方：所以他們的工作量不會太重，是嗎？ 陳處長國屏：不會，人力的配置數額都補足了。 林委員郁方：我也知道因為榮總的預算有限，所以有時候跟其他國立的教學醫院來比，資源相對是少了很多，但是即使如此，護理人員的負擔仍不應該比別的醫院重，因為如果他們太累，對他們而言，那是不公平的，而且也會影響他們的照顧品質。 另外，本席想請教，在看了這幾年國防部志願役士兵的招募跟退伍人數之後，我發現大概有1萬3,000人選擇退伍，這個數字應該是正確的，我的數字資料大概都經過你們行政部門的確認，本席從來不會隨便公布數字資料。而以目前退輔會每年職訓的訓練能量大概是8,800人到1萬人來看，這個之間顯然是有差距的，但是話又講回來，並不是每個選擇退伍的志願役士官兵都會主動希望接受職業訓練，有的很可能就是想著退伍之後好好過他們的日子，反正他們也有固定的月退俸可以拿。有些人是如此，當然並不是每個人都這樣。因此，在這方面，不知道你們有沒有去做過調查？關於這個2,000人到5,000人的訓練能量缺口，目前有沒有呈現出來什麼樣的現象，譬如你們有沒有真的覺得供不應求，或是有其他狀況？ 董主任委員翔龍：跟委員報告，的確就我們的職訓中心來講，我們沒有辦法滿足每一個人的希望，而且職訓中心也沒有辦法開所有的班次，所以我們是跟勞動部來合作，亦即我們不能做的，就委託他們來做。因為勞動部在全省的職訓單位比我們的還要多，我們的只有一個，而他們在各地區都有職訓單位，所以我們不能做的，就委託他們來做。至於剛剛您也談到，有1萬5,000多人退伍下來，可是我們只有8,000多人的訓練能量，在這方面，我們有做過統計，大概有30%到40%的人會去就學，剩下的人則可能去就業，並不經過我們的職訓，這是我們經過統計表做出來的資訊。 林委員郁方：本席一直在想一個問題，如果要培訓這些退伍的志願役士官兵，我認為培訓工作應該是他們還在營裡、軍中的時候，就要開始做，要是等到他們退伍下來的時候，真的是來不及了。 我在美國唸書的時候，有一直印象很深的一件事情，這是在講軍官的部分，當時我在維吉尼亞大學唸政府系，也就是政治系，在唸博士班時，在有些博士班和碩士班會共選的課程，我發現同學有男軍官也有女軍官，西點軍校畢業的人很多。而且都在軍中，他們當完連長，就可以申請研究所的碩士班，當完營長，就可以申請博士班。當然，美國是太有錢的國家，他們沒有錢，也會擠出錢來，因為美國是軍事超級強權，對不對？窮兵黷武一定要培養軍人，是不是？所以他們可以這樣做。 這就讓我想到一件事情，在軍官的部分，我們要儘量讓人家進修，因為國內現在唸書太方便了，是不是？甚至有時候在禮拜六、禮拜天，有些人說老師還會配合開課。因為你們要讓人家覺得從軍中退伍出來以後，不管是軍官、士官或士兵，他們是不用怕的，是可以找到好的職務的。譬如今天的中國時報就寫了一個美國前任助理國務卿的事情，這裡面可能很多人知道，但是更多人不知道他是誰？他的名字叫做Roger Hilsman，他是一個軍人，在軍中的時候，到普林斯頓大學唸了一個國際關係學的博士，如果我沒有記錯是如此。這樣的人很多，我記得以前的美國國家安全顧問、海軍出身的McFarlane也是唸普林斯頓大學的國際關係學博士。海軍的特別多，真是很奇怪！ 這也就是說，他們退伍出來以後，即使離開軍中，人家也是搶著要，到大學教書也好，或是行政部門的官員請他們去當政務官也好。現在講的是這樣，比較需要照顧的，我覺得真的是士兵跟士官，要讓他們在營的時候就可以修一些科目。你們不可能到營房裡去開課，除非那是一個很大的營房，可是現在我們很少有很大的營房了。你們可不可以在台北市、台中市、高雄市這樣大的都市，或台南市，因為附近有一些空軍單位，晚上時間，開一些課程？未來純募兵制之後，很多的士官兵應該可以上下班，而他們可能在晚上去修課。我覺得你們開的課程要儘量靈活，不要一直開電腦課，他們退伍出來以後，好像不是做保全，就是做很低階的電腦操作員。其實也不至於一定要這樣。譬如開修復的課程，就很好，很多的士官兵在軍中就擔任修復員，在這裡再受一些更廣泛的訓練，之後就可以轉到其他公司去做修復的工作。我甚至都覺得你們要開一些園藝的課程，像現在有很多的旅館開始有自己的花園、花圃，那樣他們就也可以去上這些課程。你們還可以開烹調的課程，以我來講，教書是我的第一個選擇，第二個選擇則是去燒菜，就是到一個比較精緻的餐廳，工作時間不要太長，譬如一天燒菜2個小時或3個小時。像現在我就是每個禮拜都自己買菜，有空的話，在家裡都是我在燒菜，只是希望不要一直是我就是了。所以本席意指你們要儘量開一些比較廣泛的課程，讓每一個人可以在那邊學到一些新的東西，退伍下來以後，他們可以選擇的東西也多一點。 因此，關於你們跟勞動部合作開的那些班，你們真的要去檢討那些課程是不是社會之所需。另外，有些課程未必跟職業很有關係，但是卻對他們會很有幫助，譬如語文的訓練，對不對？這裡面可能包括方言，這個對他們未來的工作也可能很有幫助，你們要儘量多開一點這樣的課程。我認為這種投資不僅是勞動部要協助，甚至都可以想辦法向教育部要一些錢，為什麼呢？因為這也是我們所謂的終身學習（lifetime education），關於這個終身學習，教育部應該要負責。這樣的教育知識提供，現在退輔會是在軍中代替他們做這個工作。這個應該是屬於終身學習的一部分，教育部應該要付這個錢。我覺得你們要多方去找一些資源，多開一些課程。這是一個快速變遷的社會，你們也沒有想到有一天立法院的議場會被占領，是不是？為了要應付這樣快速變遷的社會，我想訓練課程的開設總是要講究、要有想像力，而且要有創意。請問主委的看法是怎麼樣？ 董主任委員翔龍：是，委員講得非常對，我們也是會朝這個方面去做。另外，跟您報告，我們的高雄榮服處跟和春技術學院，其現在是大學，還有海軍陸戰隊九九旅、陸軍的八軍團，都有簽了協定，就是請技術學院利用他們的營區開始在上課了。 林委員郁方：對，如果是大的營區，我覺得到裡面去上課是值得的，這有經濟效益的問題，如果開個課，選課的人多，每一堂課至少有十幾、二十個人，這是不錯的，但是如果開個課，只有兩個人、三個人，那樣就太沒有經濟效益了。我認為要多方去嘗試，因為我們現在面對的是真的很難預測結果的募兵制，如果要做得好，可能很多的課程設計就要變得靈活務實了，好不好？謝謝。 董主任委員翔龍：是。謝謝委員。 主席：謝謝林委員。 請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委應該知道原住民鄉親到軍中入伍的有相當多，比例也是相當高，而且到軍中之後，他們都是到比較特殊的單位，譬如特勤隊或是海軍的蛙人，包括陸戰隊的偵察連。在上個禮拜，我問過國防部，特別是憲兵特勤隊的參謀長，我問他，在特勤隊當中，目前原住民官兵所佔的比例到底有多少？他說六成以上。因此，對原住民來講，這個募兵的事情是很好的機會，但有可能是一些誘因還不足，所以很多都還在觀望當中，進來的已經進來了，還沒有進來的也還是滿多的。 再來看看，目前榮服處有19所，我們當然是非常希望能滿足每一位榮民的這些需求。在現在人口快速老化的過程當中，榮民的總數有42萬人，65歲以上的榮民大概有22萬人，65歲以下的榮民則有將近一半，就是20萬人，大概目前退伍的原住民就在這20萬的人口內，現在都在家鄉，基於這樣的狀況，退輔會過去都是秉持「榮民在那裡，用心到那裡，服務到那裡」…… 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。現在還是這樣。 簡委員東明：現在還是一樣。關於你們的服務，當然我們在地方經常看到，並且也是非常肯定。然而將來這些新的榮民會逐漸增加，且以原住民從軍比例這麼高的情況之下，將來也相對會提高，就因為這樣的情形，所以退輔會，尤其是榮服處，將來做事情的方向應該有很大的改變，不能再跟過去一樣。過去我們看到這些從大陸來的老榮民有很多都定居在原住民地區部落，甚至於生根，也做很多很多的工作照顧很多原住民鄉親，這些我們都看到了，但是經過幾年之後，這些還在原鄉的老榮民真的是已經不多了，假如是獨居者，大概都已經到就養中心…… 董主任委員翔龍：就是榮家。 簡委員東明：大概都到榮家。身體不好者也到安養機構…… 董主任委員翔龍：對。 簡委員東明：在這樣的情況之下，雖然這19所榮服處在各縣市服務的對象也是涵蓋原住民的榮民…… 董主任委員翔龍：對，我們有8,700多位的原住民榮民。 簡委員東明：因為現在有一些單位是如此處理，比方說觀光局在原住民地區推展觀光，他們過去並沒有針對原住民的這個區塊，後來就有了這個窗口，是我們建議而有這樣的窗口。雖然退輔會的19所榮服處是分散在各縣市，服務對象也涵概原住民榮民，但是我們非常盼望退輔會是不是能再成立一個專責單位做一個窗口、平台，用來針對原住民榮民的問題做處理？這樣是不是可行？ 董主任委員翔龍：是，跟您報告，以我們對原住民同仁的服務來講，都是一樣，包括在台東跟花蓮，這幾個地方有比較多的原住民，大概都有1,600多位原住民榮民，我們同樣會進用相當數量的原住民同仁幫他們服務，如果您到馬蘭榮家去，就可以看到許多護理人員都是原住民，我們大概就是按照他們的需求來做，若他們在這個地方的人口數比較多，我們當然就會進用比較多的這些…… 簡委員東明：對於這些弱勢團體，尤其是原住民，我想你們也是都有照顧到，但是我是希望能夠更周詳，因為對於募兵而言，這個絕對是有其好處，假如能更兼顧到這個，也就是我剛才所講，在退輔會能設一個專門針對原住民問題的單位，或是人，那都可以。關於各縣市19所榮服處的工作，我們當然並不要求要特別針對原住民的部分，但是希望當他們將蒐集原住民問題的部分送到退輔會之後，退輔會能有一個專門處理原住民榮民問題的單位或人員，我是這樣的要求。 董主任委員翔龍：關於這個，我們來研究。 簡委員東明：希望能有這樣的單位，讓我們感受到我們並沒有被邊緣化，而且也讓現在正在從軍的原住民鄉親覺得能放心，將來他們的問題在退輔會也有專門的協助、處理，不管是就養也好，或是就業也好，各方面的問題總是要做統合的處理。 另外，我剛才也提到，原住民的榮民是愈來愈多、逐漸增加的狀況，而我們看到，關於你們現在對於退伍原住民榮民所做的方式，有一點點讓我們覺得官做得愈大，好像退役之後的就業機會就大。我們看到原住民的將軍並沒有幾個，主委都知道，就現在退役的將軍來看，大概只有一個屏東排灣族的曹明生將軍，他現在是有在就業，還有幾個上校有在就業，而位階愈低的就業機會就愈少。本席始終認為這個作法好像不是很正確，因為官做得愈高，領的終身俸或待遇更好，在就業方面，你們還提供得這麼好，那些非常辛苦的士官兵…… 董主任委員翔龍：對，跟委員報告，我想您有所誤解。對於所有退除役官兵的服務照顧，我們絕對不會因為他們是將軍或是上校，我們就照顧他們，絕對不會這樣。如果委員有任何原住民榮民或退伍軍人的問題，我們都非常歡迎您的助理可以跟我們的辦公室聯繫，我們都會來處理。跟您保證，絕對沒有這種因為他們的階級高，所以他們容易就業的情況，我想有可能是因為他們的教育程度和所受的專業訓練使其比較容易獲得職業，但是我們有職訓中心，我們願意以此來補這一段，我們也願意協助他們就學，這本來就是我們該做的事情。報告委員，我們會跟您的辦公室再來聯繫，有這種的狀況，我們會來協助、解決，絕對不會因為階級造成這種情形，因為服務照顧是不分階級的，也不會因為他在什麼地方，所以我們非常樂意做這些事情。 簡委員東明：退輔的榮民這麼多，你們要面面俱到，我們也可以體諒，沒有那麼容易啦！但是目前我們所看到的狀況是這樣，所以藉這個機會也順便跟主委就…… 董主任委員翔龍：非常謝謝委員提議，我們會注意這一段，也願意做。 簡委員東明：因為過去只要拿到榮民證，要就業真的是很方便，那是過去。 董主任委員翔龍：現在我們努力。 簡委員東明：現在因為整個環境的改變，整個世代也改變了，沒有那麼容易，但是你們的照顧方式非常多元，總共有12個處，就這些退輔的榮民，希望退輔會能夠特別地給予關懷。 董主任委員翔龍：是。 簡委員東明：現在內住在榮家的有7,302人，亦即有七千多位，大陸來的老榮民所占的比例大概有多少？ 董主任委員翔龍：比例非常高…… 簡委員東明：比例相當高，我之所以問到這個問題，因為原住民的這些榮民也滿多是獨居，但現在都還沒有達到那麼高的年齡，我一直在想，將來這些榮民達到一定的年齡，在他是獨居或者身體又不好的狀況之下，你要請他們到安養的機構，原住民的那種意願是很差的，他們不喜歡到平地，也不喜歡過那種集體、比較複雜的生活，他們還是喜歡山上。所以，有沒有可能將來安養機構的安養人口會愈來愈少，會不會有逐漸減少這樣的現象？ 董主任委員翔龍：就榮家的居住人口，如果只針對榮民來講的話，會慢慢減少，但是我們現在慢慢向地方政府在釋出，希望這些國家的資源都能夠讓全國人民所共享。 簡委員東明：現在就已經有減少的現象了嘛？ 董主任委員翔龍：對，現在的這個趨勢，但是我們一直在跟地方政府接觸，只要是低收入戶、中低收入戶，我們都歡迎他到我們這邊來。 簡委員東明：實際上這些安養的機構，尤其是退輔會所設立的，一定要有一個很好的誘因，對於這些待在山上、沒有辦法生活又連累家屬的榮民，請他們下來，他們又不下來，現在的狀況應該是未來我們服務重要的一個方向。 董主任委員翔龍：應該的，到時候也請委員協助我們去勸這些老袍澤們能夠住到榮家來。 簡委員東明：好，謝謝。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談「醫養合一」，其實主席本來要安排去考察馬蘭健康園區，因為時間的關係，我們還沒有機會去看，不過請教一下主委，當初為什麼選擇馬蘭、選擇在台東這個地方來做一個示範區？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。跟委員說明一下，事實上這也是因緣際會，因為在那個地方，正好它的土地容易獲得，馬蘭榮家在那個地方，旁邊就有土地，我們可以建築，就是把台東醫院也搬過來，接著再跟國防部協調，國防部同意把它收支組的位置讓給我們，所以我們把榮服處也搬過去。 江委員啟臣：所以土地的考量是一個因素？ 董主任委員翔龍：對，地理位置其實是主要考量因素。 江委員啟臣：成立、示範營運到現在的效益怎麼樣？老實講，在你們的報告裡面，我沒有看到整個園區的效益評估，效益評估當然包括很多面向，成本、支出、真正收養的人口、年齡及性別、家屬關係，甚至是距離的遠近等等，此外有沒有在健康園區裡面獲得照顧而有很大的成效或結果的一些個案，甚至是說有一些從其他地方轉介過來的case，因為到了這個健康園區之後，對他的照顧變得很好？我覺得我們需要看到的是這些東西，否則沒有辦法去評估，甚至去監督，或叫我們去評斷這樣的「醫養合一」服務照顧執行現況，我們本身就不是這方面的專家，要如何去幫你們策進？我想不出來。 主席：請退輔會呂主任秘書答復。 呂主任秘書嘉凱：主席、各位委員。我們整個在馬蘭專區裡面的服務，事實上這方面有一些數字可以顯現這樣子的效益，最簡單地來講，其實在整個高就診個案裡面逐年是減少的，整個來講，自殺跟群聚感染的情形慢慢都不會再發生，也就是說，榮民伯伯的就醫可近性跟榮院對於榮家的這些醫療資源方面，他們可以很迅速地解決問題…… 江委員啟臣：我這樣問好了，你們成立這樣的一個健康園區，是否有效地降低了醫療資源無效率使用的情形，或者是說整個提高了資源的運用，有達到這樣的目標嗎？你可以用什麼樣的數字、KPI、指標來告訴我們，做這個健康園區也有投入國家的預算，對不對？那到底成效怎麼樣？ 呂主任秘書嘉凱：剛剛我講的就是，這些相關的統計數字是有的…… 江委員啟臣：可是今天你們沒有帶來，對不對？ 呂主任秘書嘉凱：在報告上面有做一些說明，請委員看第18頁的地方，事實上我們有基本的作為或者是一些效果的東西…… 江委員啟臣：但我講的是針對示範園區，就這個數字，老實講，就算你拿給任何一個人，他也都沒有辦法去判斷這樣的園區到底是成功、失敗還是有待改進，因為我們今天討論的一個主題是榮民體系「醫養合一」服務照顧執行現況與策進，我只是舉一個例子來說，你們有一個健康園區，既然是「示範」園區，勢必要去檢討到底它適不適合再推廣啊！所以，我接下來要問的是，既然是示範，你說成效很好，那我們問你可不可以推廣到其他地方？ 呂主任秘書嘉凱：我們有專區這樣的一個精神，這是一個特例，剛剛主委有特別說明。 江委員啟臣：是一個特例？ 呂主任秘書嘉凱：對。 江委員啟臣：所以不會再…… 呂主任秘書嘉凱：因為它有天時、地利，在整個地理位置條件上整合在一起，在其他的地方，我們講的是一個大區域範圍、功能性的一個整合，儘量讓就醫能夠很迅速，醫院的資源能夠即時，讓榮民得到照顧。 江委員啟臣：那我這樣問好了，這樣子的概念或者是這樣子的一個實體園區可不可以複製到其他地方？ 呂主任秘書嘉凱：就地理位置來講…… 江委員啟臣：因為你不可能叫所有人都到台東去嘛！ 呂主任秘書嘉凱：沒有，所以我們所做的是說並非要把醫院跟榮家擺在一個地方才叫「醫養合一」，而是…… 江委員啟臣：這個我知道。 呂主任秘書嘉凱：我們是希望利用醫院跟榮家的服務網絡，能夠把服務串起來，提供給他們。剛剛您談到績效的問題，事實上我覺得要談績效，比如講自殺個案好了，在這個部分來講它沒有自殺個案，我們也討論說要拿什麼來談，想想看有年老的人，在馬蘭那個地方甚至有太平榮家，還有這些失智、精神病的人，也有憂鬱症的患者，但是這個醫院沒有自殺的人、沒有高就診的人，這在其他地方都有，但它都沒有…… 江委員啟臣：這是結果端，是output的結果。 董主任委員翔龍：對，但原來是有的…… 江委員啟臣：我今天要問你很簡單的效率問題，對於政府資源的投入，假設你這個模式是可行、是有達到效率的，因為原本沒有做這個模式運用，所以我剛剛問了一個很簡單的問題：第一，你們做這個事情，到底是不是有效率的產出？是不是已經達到當初設定的目標值？讓這個模式可複製到其他地方？ 董主任委員翔龍：我們現在就是在複製，只是我一開始就講，這並不是全部集合在一個地方才稱作「醫養合一」，而是將醫療資源與安養、養護資源整合起來。 江委員啟臣：我更具體地問你，馬蘭健康園區這種做法在台北有辦法做嗎？ 董主任委員翔龍：健康園區很難。 江委員啟臣：理由是什麼？ 董主任委員翔龍：地理位置、土地！我們沒有辦法在台北榮總再蓋一個榮家。 江委員啟臣：目前榮民數目最大宗的，是位在哪裡？ 董主任委員翔龍：以台北而言，是運用台北市或台北縣的醫療資源與榮家設施，因為地理位置相近、交通運輸便利，所以設法利用交通運輸、資訊，將這幾個醫療措施串起來，而不是榮家就在醫院裡，或醫院就在榮家裡，反之，因為榮家設有保健組，所以希望醫院能加派醫師過來，不只是家醫科醫師，希望神經內科、心臟內科的醫師也能進來支援門診，我們在報告中也有提到，醫院對於榮家的資源挹注，是在於住民健康的管理、防疫的處理、醫療資訊…… 江委員啟臣：在你們「醫養合一」的概念下，可能有不同的做法。 董主任委員翔龍：對。 江委員啟臣：我現在只針對你們馬蘭健康園區這個做法，你認為全國還有哪些地方可以做？如同你剛剛講的，這個健康園區成效不錯，那麼還可以複製到哪些地方？假設台北不行，還有哪些地方可行？你們是否曾經評估過？或你們正在評估？或你們未來想要做的？ 董主任委員翔龍：我們也試過，如台南永康分院的對面，但也是土地的問題，因為地方政府認為他們要運用那塊土地，所以我們與國防部談時，沒有辦法…… 江委員啟臣：還有哪裡？ 董主任委員翔龍：目前我們所努力的，大概就是台南，屏東也試過，但屏東也是地理位置的問題，屏東分院及屏東榮家還是有距離，所以若要將健康專區放在一起，其實是很難的，但利用資訊、交通運輸，將醫療資源與榮家資源整合起來則較為容易。 江委員啟臣：長期照護是國家現在所面對的最大困難，你們做到現在，認為所做的「醫養合一」、健康園區可對長照提供什麼幫助？無論是從經驗或實際參與，甚至是未來的規劃上，要如何與國家的長照政策結合？ 主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。 張處長宗泓：主席、各位委員。其實「醫養合一」有一個概念，即預防保健對於國民健康真的很重要，而在榮家就養的榮民與外面安養之家不同的地方，就是我們榮總的醫療、護理人力及其他相關復健人力的投入，包括我剛剛講的，我們會幫住民進行精神評量，看有沒有自殺傾向；第二，會看他們平常的衛生習慣好不好，會不會容易有群聚感染；第三，會做癌症篩檢，現在幫他們篩檢的至少就有三種癌症，再來是高血壓、糖尿病等三高，以及會引起死亡的重症病人，我們都會幫他們篩檢，所以剛剛主委或主秘都有講到，在我們投入後是有看到成效的，以前自殺個案一年可能有十來個，現在這三年都沒有發現任何自殺…… 江委員啟臣：你還沒有回答我剛剛的問題，你們做那麼多，我當然知道你們有績效，可是你們身為退輔會，也是政府機關的一員，而政府正在推動的長照是六大新興產業，你們能對此提供什麼幫忙？可不可以由退輔會參與未來的長照？ 張處長宗泓：對，未來長照服務法實行後，我們所有榮家都會納進來。 江委員啟臣：從我看來，目前你們就是執行最多、經驗也最多的。 張處長宗泓：我們現在已經納入它的服務網裡了，今年已經開始用同樣的標準來評鑑，未來我們會全部投入，若有機會，有些自費部分也會…… 江委員啟臣：其實長照法規在制定的過程中，面臨了很多很多的挑戰，你們既然有實際的做法，如果可以用在未來國家長照的政策執行上，為什麼沒辦法來幫忙呢？ 張處長宗泓：我們都有參與…… 江委員啟臣：將你們的best practice、最佳範例拿出來。 董主任委員翔龍：立法過程中我們全程都有參與，而且安養機構的評鑑辦法也是我們協助他們做出來的。 江委員啟臣：所以我們在這部分對你們有更高的期待，我剛剛問了那麼多，你們做了健康園區、「醫養合一」以及很多實際的東西，也有很多實際案例讓你們照顧，你們照理可以整理出來，以有助於未來長照法規的制定，可不可以？ 董主任委員翔龍：是。 江委員啟臣：謝謝。 主席：請許委員添財質詢。（不在場）許委員不在場。 請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的專題非常重要，尤其在「醫養合一」服務照顧的策進專題上，藉著今天每位在場人員，尤其是三個榮總醫院的院長也有在場，本席想提出一個比較積極的觀點，也就是「醫養合一」政策是不錯，但若要談及策進，就要拉高至身心靈合一的政策。我這樣子講，你們可能懷疑為什麼會談到身心靈？是不是我在唱高調？事實上一點都不然，因為我有實際的例證，待會可與主委分享。若從身體觀來看，當生病或早期的衛生預防以及醫療介入，都是傳統常見、較為保守的醫養觀點，但是身心靈的調和是積極性的，尤其從剛剛主委的報告或答詢時，可聽到榮民在早年的歷史創傷或人生重大變動之下，使他們在高齡時會遇到很多精神疾病上的挑戰，無論是憂鬱、躁鬱或一般的自殺傾向，又或許是空虛、沒有歸屬感等等，所以本席認為應該從「醫養合一」拉高至身心靈合一的觀點。 我們有16個榮家，遍布整個台灣本島，而離島也有服務處，若結合醫療、榮院、榮家、榮服處來推動，就要思考榮民之家裡的前輩、老人家們到底需要什麼？我想向主委建議的是，我們要努力積極的將教育系統及資源置入榮民之家。你想想看，我們榮家可說是佔盡天時地利，擁有相當大的坪數和很好的園區，甚至有十分高大的樹林等等，環境非常優雅。在此我要跟你分享一個例子，那就是台北藝術大學美術學院的學生，他們進入三峽的台北榮家，進行一項藝術服務的計畫，也就是說，這些學生利用他們的專業，進入榮家為榮民留下一些所謂的歷史或故事。其實他們在進行美術繪畫的過程中，已經藉由畫筆讓榮民們覺得自己受到關注而感到高興，除了心情變得愉快，也覺得生活中多一個重心和焦點。可惜現在這個活動已經結束，所以我要求文化部將「國民記憶庫：台灣故事島」這個專業團隊拉進榮民之家，為我們這些老前輩們留下個別的生命故事。當然，在這中間，台北藝術大學美術學院的學生，還是可以繼續進入榮家，深入的為這些老人們畫畫，不論是供作教學成果的呈展，或是把其他科系也帶入榮家，都使得每個榮家的榮民，除了頤養天年這件事之外，還可以接觸到所謂的生命體和心靈的豐富性。又譬如國立台灣戲曲學院總共有6個系，包括戲曲、京劇、客家歌曲、歌仔、民俗技藝及戲曲音樂，像這麼豐富的藝術科系，如果能夠去認養任何一個榮家，將其學校特色和教學成果彰顯出來，甚至設計特殊課程，為這些老人家打造一個可以共同參與的學習內容，那麼我覺得這對社會是極具貢獻的。尤其我剛才提到，為什麼我們要置入教育系統跟資源？其實現在教育部也很努力的推動樂齡大學，讓所有銀髮族能夠回到校園裡，學習一些特別針對他們設計的課程，好比演戲、唱歌、操作樂器、語言教學、工藝、編織、戲曲、繪畫等等，這些都是屬於樂齡課程可以去做的。另外，教育部也鼓勵各個學校要建立自己的學校特色，所以如果這些學校能夠跟榮民之家合作，共同成為學習夥伴的話，那也能凸顯這個學校的特色。還有，教育部也鼓勵各校設計創新學程，剛才我說過，如果我們能夠為榮民打造一個屬於他們的特色課程或學程，那麼也是符合教育部的鼓勵方向。更重要的是，我們不是常常在講企業要有社會責任嗎？其實每個大學也都具有社會責任，尤其目前在大學裡面，有所謂的志工服務，這些志工服務，絕對不僅止於到社區去撿垃圾、打掃或是去圖書館幫幫小朋友等等這類簡單的事情。如果退輔會可以把今天報告的醫養合一政策提高成為身心靈合一政策，勢必可以創造一個「多贏」的局面。 主委，我從教育及文化委員會又跑回來了！ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。歡迎！ 陳委員碧涵：因為我一定要和你們分享這麼多好的東西，現在3位榮民醫院的院長也在場，相信你們一定不會反對這樣的推動。也就是說，對於大學裡面的這些年輕人，我們要賦予他們一些社會責任，讓他們積極注入我們需要的地方，畢竟榮家裡面的老人家，不是只有在那裡等待凋零。本席剛才舉出的是一個成功的案例，我們可以把文化部的「國民記憶庫：台灣故事島」整個團隊都拉進來；還有，像戲曲、京劇、客家歌曲、民謠、編織等等，都可以預防失智、老化，所以這些都應積極置入，希望主委能夠朝此方向來做。當然，在促成方面，本席跟今天的主席也商量過，他覺得非常棒，還鼓勵我來發言，因此，我們會提案，請主委接納這個意見，因為這是非常棒的一個案子。 另外，上次本席質詢時提到國營事業要轉型、要文創化，也就是文創產業化、產業文創化，希望這件事能夠有後續作為。因為我認為不是只有把文化部這些「know-how model」介紹給我們負責的主管知道就可以，更重要的是，主委本身以及所有高階主管，一定要了解什麼叫做文化創意產業。那麼我們到底要不要把既有的國營事業產業化？還是我們另外要做一個媒合的小型創業？對此本席不僅提出建議，同時也發文要舉辦一個研習營或是去參訪。我希望這件事不要不了了之，因為如果你們只是來跟本席聊天，然後找來文化部、教育部協助，做個會議紀錄就結案的話，那就太對不起本席了！主委，這件事是不是可以趕快規劃？記得本席上次跟你當面講的時候，你說4月份是一個好時機。如果這個活動真的要做，我建議可以到竹山的工藝所去看看人家是怎麼把一個傳統產業變成一個創新的文創產業；還有，我們也可以邀請一直在講國際創新服務的政治大學吳校長來做講座，然後我們實際去看怎麼運用。至於文化部、國貿局，也可以把所有model帶過來。最重要的是，我希望你們這些高階領導能夠走出第一步，這樣可以嗎？ 董主任委員翔龍：可以。 陳委員碧涵：那有關「身心靈合一政策」這個案子，可不可以放在你的策進計畫裡頭？ 董主任委員翔龍：報告委員，事實上，這個身心靈合一的部分，我們一直都在做，我們是稱之為「全人全程」；當然，我們會再加強…… 陳委員碧涵：可不可以把教育體系引進來？ 董主任委員翔龍：我們非常樂意做這件事。 陳委員碧涵：還有，目前已經有很多大學告訴我，希望能有機會成為你們第一批的合作對象。 董主任委員翔龍：我們非常歡迎，同時也願意這樣做，但要跟委員辦公室連繫，看看是哪些大學，我們會主動連絡。 陳委員碧涵：好，謝謝。 主席：主委，好的意見就要具體化。 董主任委員翔龍：是。 接下來登記質詢的林委員德福、賴委員士葆、李委員貴敏、孔委員文吉、薛委員凌、黃委員偉哲、楊委員麗環、蔣委員乃辛、羅委員淑蕾、廖委員正井、鄭委員天財、高委員金素梅、蘇委員清泉、呂委員玉玲、王委員惠美、楊委員瓊瓔皆不在場。 請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。觀諸主委所提報告中有關「102年榮總分院自費護理之家平均占床率」，大概都在7%到10%左右。請問除了自費之外，其他的床是屬於公費嗎？ 董主任委員翔龍：主席、各位委員。對。 馬委員文君：以目前這些分院來看，它的空床率有多少？ 主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。 張處長宗泓：主席、各位委員。大概是八成多。 馬委員文君：我問的是空床率。 張處長宗泓：委員問的是院內的其他病床，還是指長期照護這部分？ 馬委員文君：長期照護的空床率。 張處長宗泓：大概在15%上下。 馬委員文君：你們不是說其他都是公費嗎？ 張處長宗泓：其他是指我們照顧就養榮民的這部分，但這部分尚未正式成為護理之家，所以仍屬公務病床。 馬委員文君：公務病床的空床？ 張處長宗泓：沒有，這部分用來照顧一些因失智而就養的榮民。 馬委員文君：如果把公務預算病床與自費病床加起來的話，看似是滿的，但實際上是這樣嗎？像埔里分院與玉里分院，在平常的空床率大概是多少？ 張處長宗泓：就是15%上下。 馬委員文君：有15%是空的？ 張處長宗泓：對。 馬委員文君：你們對未來的設置有何希望呢？ 張處長宗泓：公務床部分準備從明年開始轉型為正式的護理之家。由於設置標準的關係，雖然我們有4,300床的公務床，可是礙於空間因素，將來可能只能規劃2,600多床。未來轉型為正式的護理之家後，政策上會把現在的自費護理之家和…… 馬委員文君：埔里分院現在有98床，其中自費占八成左右，請問這八成平常時間都是滿的嗎？ 張處長宗泓：是。 馬委員文君：就常態性來說，就是八成滿？ 張處長宗泓：對。 馬委員文君：其餘的兩成就是空的？ 張處長宗泓：對，在輪轉。 馬委員文君：即便是輪轉，請問是給誰用？給公務預算病房嗎？是榮民嗎？你確定都是滿的嗎？ 張處長宗泓：空床率大概就是在15%至20%，至於自費的護理之家，是給一般民眾使用的。 馬委員文君：就病床數而言，除了使用公務預算的以外，其他都是滿的？ 張處長宗泓：還是有百分之十幾的空床率。 馬委員文君：為什麼會出現空床率？是必須固定保留下來的嗎？ 張處長宗泓：沒有。就埔里來說，和偏鄉的地理位置相關。 馬委員文君：但是埔里基督教醫院卻是滿的！即便想進去還必須特別請人去關心。同樣在埔里，位置是一樣的，怎麼會算是偏鄉呢？我住在埔里，但我並不覺得埔里屬於偏鄉。請問你們是否探討過為何會出現空床率嗎？其實在私人機構，這類病床根本就是不敷使用，想進去還得排隊，甚至得透過關係，雖然這樣做並不合理。可是我看了下你們的分院，幾乎都出現這樣的狀況，所以我想知道為什麼會出現空床？為什麼大家不願意去？我認為偏鄉不是理由！像失能、失智，或其他無法自理而需要就養的榮民，他們所想要的不是看風景，也不會想住在車水馬龍的城市裡，所以出現空床率和偏鄉有很大關係嗎？ 張處長宗泓：那可能只是因素之一，但我們不敢講全部都是。 馬委員文君：我覺得偏鄉這個理由不存在，同樣在埔里，埔里基督教醫院和埔里榮民分院間為何會出現這樣的差異？我想知道為何會出現這麼多的空床？而私人機構或私人醫療院所卻往往一床難求？為什麼？ 主席：請台中榮民總醫院吳副院長答復。 吳副院長少白：主席、各位委員。一般民眾認為埔里分院屬於榮民醫療體系，對於老百姓的接受度…… 馬委員文君：但還有將近八成的人知道啊！我不相信大家都認為埔里分院只有榮民可以去。如果你們做得很好，甚至好到一床難求，那麼大家就不會不把這裡列為考慮，所以我認為這個理由不成立！還有其他理由嗎？ 吳副院長少白：我們會再進行瞭解。 馬委員文君：其實不只埔里，事實上，埔里分院的滿床率還不算低，所以我想知道的是普遍的情況。我記得當初你們打算關掉玉里分院時，所持的理由就是偏鄉。我剛剛提過，針對失智、失能者，家人普遍希望能幫他們找到很好的照顧機構，乃至就養機構，因此位在哪裡並非重點，畢竟照顧才是最重要的。但是你們所有的分院空床率都偏高，反觀收費較榮總體系高的私人機構卻是滿的，他們有的也是位在偏鄉，甚至是更偏僻的地方，乃至山上，有一家還在國道六號終點。所以，你們所持的理由都不對。為了配合長照，你們未來打算編列十幾億預算，進行新建、修建及整修等工作，但如果你們的照顧根本做得不好，以致大家不願意去，試問花這些錢有意義嗎？是以，除了剛剛所講的理由外，請你們先把原因找出來！如果你們到現在都還不知道原因何在，那就是大問題了！據我所知，其他的照護機構都是滿床，即使曾經發生虐待老人的狀況，仍舊滿床，為什麼你們就是做不到？ 主席：你們說明啊！ 吳副院長少白：台中榮總埔里分院有四百多床的公務床…… 馬委員文君：不只埔里分院，而是所有榮總轄下的分院都一樣！沒有一家是滿的，遑論一床難求了。可見你們的照護是不是有問題？管理是不是有問題？如果問題是在你剛才講的，民眾以為分院只照顧榮民，那麼你們的責任就更大了！因為你們讓民眾不知道可以自費前往榮總分院進行安養與醫療！我認為這個問題的原因如果不先找出來，那麼未來不管做任何投資都會失敗。像長照，並不是派一些退役的將官或人員去管理就可以的，這是需要專業知識，也需要專業的醫護人員，請問這些人何在？配置夠不夠？所以不能只有硬體！埔里好山好水，是非常適合就養照護的地方，而你們卻認為是偏鄉，這讓我不得不提出抗議！我每天從埔里通車到台北開會，交通上其實是很方便的。倘若家中有人到埔里就養，開車去探視會太遠嗎？我相信太遠這點不會是他們的考量。你們回答不出來嗎？ 吳副院長少白：報告委員，我們瞭解後再向委員報告。 馬委員文君：如果現在無法答復的話，那麼就請提出檢討改善計畫來。你們今天洋洋灑灑寫了一本報告來，說什麼為了配合就養，為了配合募兵制，所以未來還有很多後續工作待努力，這也是召委為什麼會排定這個議程的原因所在，因為退輔制度真的非常重要，偏偏你們對榮民的照護就養，完全比不上私人機構！我知道榮總在醫療方面是非常強的，生意也好得很，為何偏偏就是這個做不好？我希望你們能提出更完整的報告與具體改善方法來，否則動支預算是不合理的！畢竟你們現在連病床數都住不滿，居然還想新建？請問這要給誰用？我希望短期內就能提出相關的檢討報告與具體作為來，謝謝！ 主席：接下來登記質詢的蕭委員美琴改提書面；呂委員學樟不在場；蔡委員煌瑯亦改提書面。 登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。 現有臨時提案一案，請宣讀。 臨時提案： 醫養合一政策目的旨在提供榮民良好照顧，伴隨老化之慢性病及失能比率大幅增加，高齡榮民因多重疾病和失能，亟需整合性醫療及長期照護服務。中期而言，高齡榮民在未來榮民所占比例雖會激增，然而，伴隨募兵制之實施，募兵制實施後之榮民母數卻有減少可能，爰要求退輔會訂定醫養合一園區政策短中長期轉型計畫，同時針對中期高齡榮民照護需求激增，及長期轉型計畫，擴大開放非榮民自費入住等政策進行評估規劃，結合政府列長期照護產業列為六大新興產業政策意旨，以政府力量帶動產業發展。 提案人：江啟臣　　簡東明　　楊應雄　　馬文君 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 本日會議作如下決定：本日會議有蕭委員美琴、蔡委員煌瑯及詹委員凱臣提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管單位於二週內以書面答復。本日委員口頭質詢未及答復部分及要求補充資料者，亦請相關單位於二週內以書面答復、提供。 蕭委員美琴書面質詢： 2014年4月2日（星期三）立法院外交及國防委員會 本日議程─邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告榮民體系「醫養合一」服務照顧執行現況與策進，並備質詢。 榮民體系「醫養合一」服務照顧執行現況與策進： 一、退輔會自2000年起研議規劃結合榮院與榮家資源，推動醫養合一政策。2005年成立台東馬蘭健康園區，迄今尚未有第二個縣市規畫其醫養合一之園區，其成效如何？為何尚未有第二個醫養合一園區之成立？若有相當之成效，為何其他縣市未見跟進？請說明之。 二、由於花蓮地區因地理環境之區隔，長期以來被視為台灣整體發展的邊陲，而長期被忽略的結果，不僅區域發展失衡，居民處遇一如離島地區，無論在經濟、交通及醫療福利照護上皆遠不如西部縣市。目前退輔會於花蓮地區則有鳳林榮院及玉里榮院，若比照台東馬蘭健康園區之模式，未來退輔會是否研議於花蓮市區擇一中型以上醫院（如：門諾醫院、慈濟醫院……等）與花蓮榮家做一醫養合一之整合照護模式？若與非屬退輔會體系之醫院整合，榮民與一般民眾整合後所衍生之問題將如何排解？ 募兵制後退輔措施應隨之調整： 一、依據退輔會目前現行之退輔措施，規定僅需服滿志願役10年以上者，便能終生享有退輔會之照顧。而募兵制後仍舊維持服役滿10年以上就享有退輔會終生照顧；服役9年以上未滿10年者，享有16年照顧；服役8年以上未滿9年，享有14年照顧；服役7年以上未滿8年，享有12年照顧；服役6年以上未滿7年，享有10年照顧；服役5年以上未滿6年，享有8年照顧；服役4年以上未滿5年者，享有6年照顧。但隨著募兵制施行、軍人職業化後，維持服役10年以上便享有退輔會終生照顧、領取終身俸，顯有失公平。退輔會應研議對可領取終身俸之10年服役年限予以延長，以平衡國家財政與服役之公平性，請　貴會對此予以詳盡說明。 二、依退輔會之退輔措施規劃，未來「新榮民」之人數將是絕對性增加。於上會期時，本席曾對退輔會未來成立公司承接國防部勞務委外業務之風險性進行質詢，退輔會回復目前並無設置公司之規劃。惟退輔會於本（2014）年3月5日之業務報告中提及「為協助退除役官兵籌措創業資金，研擬創業貸款機制，刻正與經濟部中小企業信用保證基金共同研商合作，預劃104年開辦退除役官兵創業貸款，以協助有計畫創業之退除役官兵順利創業。」對此措施退輔會如何規劃？預算編列數多少？保證基金之基本款項如何籌措？未來管理方式為何？ 蔡委員煌瑯書面質詢： 榮民被張安樂利用？ 中華統一黨總裁白狼張安樂昨（1）日下午率領4、5百位群眾來到忠孝東路、鎮江街口，宣稱要與反服貿學生對話。其間，還發生一位國中生上白狼的宣傳車，宣稱他是被議場學生趕出來的，反服貿學生「欺負自己的同類很過份」，「連同類都互相殘殺」。話畢，還與張安樂熱烈擁抱，張也說，「歡迎你回到我們大家庭」。國中生還伸出手拍拍張安樂肩膀。 中華統一黨今日號召4、5百位榮民、青年到監察院集合，並從下午1時30分在宣傳車帶領下前往立法院，但在鎮江街口即被優勢警力擋住；而張安樂則是2點才來到監察院口，並於下午2點30分登上鎮江街的宣傳車。 直到下午4時20分左右，張安樂從宣傳車下來，引發騷動。近10位保鏢以手搭手方式、圍起兩圈，團團保護他。張安樂則說，本想跟大家握手，但卻被媒體圍住。 隨後，還有一名永吉國中8年級學生站上宣傳車表示，他原本進場支持反服貿，結果被裡面的學生拒絕再進去，他闖進去後就被拉出來，也擔心被網友肉搜。他說，反服貿學生「欺負自己的同類很過份」，「連同類都互相殘殺」。 國中生講完話後，張安樂說，「歡迎你回到我們大家庭」，學生則把手上反服貿布條往空中丟棄，還拍拍張安樂的肩膀，兩人擁抱一起。現場報以如雷的掌聲。 同時，整個現場也出現不少穿著打扮類似兄弟人士，跑到喜來登飯店前嗆反服貿群眾。一開始還有警察要求反服貿群眾退到人行道。但被抗議後，警察才把這位嗆聲，要找人單挑的民眾給勸回去。 白狼指責占領立院的學生不能代表全部民意，並嗆反服貿團體是黑道，要他們滾回去；警方下午四時許和白狼一方不斷溝通，最後白狼以不要阻礙交通為由，於五點宣布活動解散，但他臨別秋波表示「還會回來」。那榮民會再回來嗎？我國照顧的榮民可以這樣與黑道站在一起嗎？不是我國榮譽國民嗎？這樣跟黑道站在一起成何體統？ 詹委員凱臣書面質詢： 1.退輔會的服務機構對榮民都有訪視紀錄，安養機構與醫療機構的社工室也有個案管理紀錄。請問榮民在移轉照顧機構時，個案管理的資料是否能移轉？ 根據暸解，這些機構之間並沒有個案紀錄橫向聯繫的管道或是分享的平台，請問退輔會能否研究建置一個資料平台，在不違反個資的情況下，互通記錄，以提供給榮民最適當的照顧？ 2.現有榮民42萬5千人，65歲以上榮民占52.3%，老榮民占全國老人的比例達8.2%，請問老榮民使用退輔會所屬的安養機構（16所榮家）比例大約占幾成？ 對於未使用安養機構之老榮民，退輔會是否深入了解，未使用安養機構的原因？若是因為宣導不夠，請退輔會務必要檢討，若是因為老榮民不願意依賴安養機構，退輔會是否應該適時適當的給予他們關心與照顧？ 3.退輔會從民國89研議規劃醫養合一的政策，請問主委規劃到現在14年，醫養合一規畫的進度是否如預期？有無遇到什麼障礙？有無與衛福部合作讓資源共享？ 醫師護理人員不足，一直是榮總、榮院、安養機構所面臨的問題，醫養合一後，對於醫護人員之工作量與工作時間上，是否會加重？ 楊委員瓊瓔書面質詢： 主委，榮民們早年捍衛國家，後來獻身國家建設，可說是將最黃金的歲月奉獻給了國家，政府應秉持感恩的心情，積極落實照護榮民政策，讓榮民們可以獲得妥善照顧，頤養天年。 一、主委，如何落實各地榮民醫院落實輔導會醫養合一及三級醫療整合及貫徹「榮民在哪裡，服務就到哪裡」之政策？ 二、主委，外住榮民生活圈封閉且多為單身，社會及親屬關係薄弱，缺乏社區支持形成與社會隔離的現象，且因榮民服務處編制人員不足，更突顯特需照護榮民服務之重要性，因此成立一「社區醫療小組」專責單位，管理榮民之健康照護需求，以提昇特需照顧之榮民、榮眷醫療服務品質。 三、如何強化外住榮民身心照護及加強獨居榮民及遺眷之健康照護品質，提早預防榮民之自殺行為之發生，建構完整之長期照護體系，把握「榮院代訓榮家護理」、「榮院指導支援榮家醫護」等工作目標，以期提昇榮民對就醫就養服務品質之滿意度。 四、大台中轄區內榮民、榮眷人口為何？年邁之榮民及遺眷散居於各社區中，潛在健康照護問題常未能有效即時解決，多年來退輔會所屬醫療照護體系扮演極為重要的角色，台中榮總1991年正式評定為「醫學中心暨甲類教學醫院」，為中台灣知名的醫學中心，擁有1,520張病床，每日平均門診服務為5,000人次，歷任院長到任以來積極推展社區醫療服務，秉持『照顧榮民、服務社區』、『榮民在哪裡、服務就到哪裡』的理念，辦理『社區醫療服務』，結合政府資源與民間專業團體力量，共同為建構及發展台中地區的長期照護服務，提供榮民、遺眷及在地的民眾，接受社區化健康照護及優質的全方位醫療服務。 五、整體而言，退輔會「醫養合一」政策確實整合榮院與榮家過去醫療上的空隙，也確實達到部分醫療成效，本席予以肯定。但是可以再精進之作為建議(一)加強整合性門診效能，可邀請榮總整合門診團隊到榮家進行相關衛教行銷，讓榮民暸解整合性門診對於高齡者的幫助，提高榮民就醫意願，也可減少榮民重複用藥與高就診問題。(二)榮民長期慢性醫療需求未完全滿足，榮民常將慢性病誤以為需住進急性病房，導致榮總經營困擾。是否加強高齡病房設立解決榮民無法出院返回榮家之問題。(三)結合榮總專業人力，進行排泄功能訓練，期望能減少大小便失禁盛行率。(四)加強個案疾病與健康管理專業性，可推動個案管理師制度。 主席：現在散會。 散會（11時39分）