立法院第8屆第5會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年4月3日（星期四）9時至11時53分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　賴委員士葆 主席：現在繼續開會，進行討論事項。 討　論　事　項 一、 (一)審查本院委員顏寬恒等29人擬具「銀行法第四十五條之一條文修正草案」案。 (二)審查本院委員賴士葆等24人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草案」案。 (三)審查本院委員李應元等18人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草案」案。 (四)審查本院委員黃偉哲等17人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草案」案。 (五)審查本院委員許忠信等17人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草案」案。 (六)審查本院委員謝國樑等16人擬具「銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草案」案。 二、 (一)審查本院委員薛凌等16人擬具「信用合作社法第五條條文修正草案」案。 (二)審查本院委員賴士葆等24人擬具「信用合作社法第二十一條條文修正草案」案。 (三)審查本院委員王廷升等27人擬具「信用合作社法第十六條之一、第十六條之二及第十六條之三條文修正草案」案。 (四)審查本院委員李應元等18人擬具「信用合作社法第五條及第二十一條條文修正草案」案。 (五)審查本院委員蔡正元等27人擬具「信用合作社法第五條條文修正草案」案。 (六)審查本院委員王惠美等18人擬具「信用合作社法第五條條文修正草案」案。 三、 (一)審查本院委員蔡正元等27人擬具「金融資產證券化條例第七條條文修正草案」案。 (二)審查本院委員王惠美等18人擬具「金融資產證券化條例第七條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明，請提案人薛委員凌說明提案旨趣。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等因現行信用合作社法第五條未因應財政部與金融監督管理委員會權責分離；信用合作社之主管機關已非財政部。有鑑於此，爰修訂本法第五條條文，針對信用合作社之主管機關由財政部修正為金融監督管理委員會。是否有當？敬請各位委員支持，謝謝。 主席（薛委員凌代）：請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。根據民法第一千一百八十五條規定，靜止戶如果超過15年應歸屬國庫，因此本席提案修法，希望把這個精神納入銀行法第七條之一。因為靜止戶超過15年之後，權利義務應該作一個了結，我們希望按照民法的精神能歸入國庫，信用合作社法也是同樣的精神。本席雖然提了兩個案子，但其精神是一樣的，敬請各位委員指教和支持，謝謝。 主席（賴委員士葆）：接下來提案人顏委員寬恒、李委員應元、黃委員偉哲、謝委員國樑、王委員廷升、蔡委員正元、王委員惠美均不在場。 現在請金管會曾主任委員針對委員提案作一說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。今天受邀到　貴委員會向各位委員就「銀行法、信用合作社法及金融資產證券化條例部分條文修正草案」提出報告，謹提供本會相關意見如下，敬請指教。 壹、銀行法第7條之1、第45條之1及信用合作社法第21條條文修正草案： 基於下列理由，本會認為不宜修正相關條文，建議維持現行規定： 一、本會業於102年12月24日函請各金融機構依大院財政委員會決議，於103年3月底前，辦理取消靜止戶措施： (一)大院財政委員會已於102年12月4日第8屆第4會期第11次全體委員會議通過臨時提案，要求本會監督各金融機構3個月內，主動全面無條件解凍靜止戶。 (二)本會業於102年12月24日以金管銀合字第10200342830號函請銀行公會（信聯社）轉知會員機構，請各金融機構依上開財委會通過之提案，於103年3月底前，辦理取消靜止戶措施。主動將既有靜止戶回復為正常戶，並依存款契約之約定條件計息，且現行異常帳戶之監控機制仍應續予維持，以保護存款帳戶安全。 (三)我國金融機構將全面取消靜止戶措施，未來將不會新增靜止戶，且其權利義務與一般帳戶之權利義務相同。 二、靜止戶之存款仍為存戶所有，如推動將該存款資金移轉或歸國庫使用，大方向金管會贊成，但宜取得社會共識： (一)活期存款契約屬未定返還期限之消費寄託關係，並無消滅時效問題，可隨時請求提領。爰存戶存於金融機構之存款不會因為久未往來而消失，仍屬存戶財產。 (二)政府若基於國家財政需求，擬將一定期間未往來之存款資金移轉或歸國庫使用，因活期性存款無請求時效消滅問題，且涉人民財產權移轉之程序正義與救濟規範，應符合憲法人民財產權應予保障與增進公共利益之必要性原則，並宜先取得社會共識。 貳、信用合作社法第16條之1、第16條之2及第16條之3條文修正草案： 本案增訂信用合作社得依章程規定設置獨立理事，基於信用合作社具有人合組織之特殊性，不同於公司之資合組織，且現行已有設置專業理事及理事會議事錄相關規定，另信聯社曾調查各社意見均表示不贊同。爰本會認為不宜增訂獨立理事，建議維持現行規定，說明如下： 一、信用合作社人合組織之特質與公司資合組織不同： 信用合作社係屬地方性之金融機構，各社因人合文化及地理環境之不同，而有不同於一般銀行之經營方式，宜予以尊重。修正條文第16條之1第1項規定獨立理事，不受入社期間之限制，打破現行信合社理事應入社滿2年始有候選人登記資格之制度，與信合社人合組織之本質不符。 二、現行信合社已有專業理事之設置，可達到與獨立理事相同之功能： 公司獨立董事之設置，係基於公司為資合組織，公司董事之選任，依股東持有公司股份之多寡，計算其投票權，持股較大之股東，較易掌控公司之經營權。為保障全體股東之權益，強化董事之獨立性與功能，爰有設置獨立董事之必要。信用合作社係屬人合組織，不同於公司之資合組織，理監事之選任，採社員一人一票制，社員之投票權人人平等，沒有公司組織大股東掌握多數投票權之情形，且現行信合社已有專業理事之設置，可達到與獨立理事相同之功能。 三、目前全體24家信合社中，已有13家信合社之現任專業理事超過法定人數： 依信用合作社法第16條第5項授權訂定之「信用合作社社員代表理事監事經理人應具備資格條件及選聘辦法」第9條規定，信用合作社理事人數在5人以下者，應有1人，人數超過5人者，每增加5人應再增加1人具備該條所定資格。 四、有關第16條之2條文，增訂獨立理事對於信合社財務業務有重大影響之事項如有反對意見或保留意見，應於理事會議事錄載明等規定。依「信用合作社理事會議事規範」，目前各信用合作社之理事會議事規範，已規定應提理事會討論之事項，及會議議事錄應詳實記載各議案理事、監事及其他人員發言摘要、反對或保留意見且有紀錄或書面聲明。 參、銀行法第45條之1條文修正草案： 考量現行法規對金融機構應收債權催收作業之委外業訂有嚴密之規範，且案關修正條文內容恐將對我國金融機構之經營效率及競爭力有不利影響，建議不宜推動，說明如下： 一、現行法規對金融機構應收債權催收作業之委外業訂有嚴密之規範： (一)金管會業依銀行法第45條之1第3項訂定「金融機構作業委託他人處理內部作業制度及程序辦法」（以下簡稱委外辦法），其中對金融機構辦理應收債權催收作業之委外訂有詳盡規範，除明確要求金融機構辦理應收債權催收作業之委外應向主管機關申請核准外，亦明定委外催收機構資格條件及禁止催收行為樣態、委外機構違反規定之處置措施、金融機構應終止委外之條件等規定，俾使金融機構慎選合格委外機構，有效保障消費者權益。 (二)委外辦法第14條業規定金融機構應定期及不定期對受委託辦理應收債權催收作業之機構進行查核及監督，確保受託機構不得有暴力、恐嚇、脅迫或造成債務人隱私受侵害之其他不當之債務催收行為；另該辦法第7條亦規定金融機構作業委外如因受委託機構或其受僱人員之故意或過失致客戶權益受損，仍應對客戶依法負同一責任。 (三)綜上，考量現行法規對金融機構應收債權催收作業之委外業訂有嚴密之規範，似無必要於銀行法第45條之1增訂銀行應派員隨同辦理相關業務及主管機關應按時公告相關事項等相關規範。 二、金融機構委外事項並非僅有應收債權催收作業，案關修正條文內容恐將對我國金融機構之經營效率及競爭力有不利影響： (一)委外辦法第3條對金融機構得委外之作業事項範圍訂有明確規範，其中除應收債權催收作業之委外，尚有資料處理、資料保存之作業、代客開票作業、貿易金融業務之後勤處理作業、代收帳款作業、電子通路客戶服務業務、行銷業務、現鈔運送作業等各類型之作業事項。 (二)為保持金融機構經營自主性，在不影響金融機構健全經營及客戶權益原則下，該辦法第4條規定，除信用卡及車輛貸款以外之消費性貸款行銷作業、應收債權之催收作業等對消費者權益影響較大之作業事項，應報經主管機關核准辦理，餘委外作業項目則授權金融機構董（理）事會依自訂之委外內部作業規範相關指導性原則據以辦理。 (三)若強制要求金融機構所有作業委外皆須經主管機關同意且銀行應派員隨同辦理相關業務，恐將大幅增加金融機構之作業成本，對我國金融機構之經營效率及金融市場之競爭力有不利影響。 肆、銀行法第19條、信用合作社法第5條、金融資產證券化條例第7條條文修正草案： 行政院業以101年6月25日院臺規字第1010134960號公告，配合本會組織法規自101年7月1日施行，銀行法第19條、信用合作社法第5條及金融資產證券化條例第7條之管轄機關改為「金融監督管理委員會」。現行規定雖對於相關業務之推動尚無影響，惟修法後將更能配合政府組織法修正後機關權責，本會敬表同意。 以上報告，敬請 主席、各位委員支持指教，謝謝。 主席：現在開始進行委員詢答，每位委員發言時間依往例為8分鐘，得延長2分鐘。上午至10時截止發言登記。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教曾主委，你有沒有和在國外的外國銀行來往過？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。來往過。 許委員添財：你覺得對客戶的權益以及客戶存款、貸款、資產等等交易資料的提供上，本國銀行和國外銀行的作為有什麼大不同？ 曾主任委員銘宗：銀行法第四十八條的保密規定和國外基本上是一致的。 許委員添財：那實際的作為為什麼會差異那麼大？你知道有什麼作為嗎？ 曾主任委員銘宗：請委員指教。 許委員添財：台灣用存摺，外國有沒有用存摺？ 曾主任委員銘宗：他們基本上有對帳單。 許委員添財：對帳單是主動如期寄發給客戶，而我們是要拿存摺去刷本子才知道紀錄如何。 曾主任委員銘宗：現在透過ATM來查…… 許委員添財：台灣的對帳單只有信用卡，因為要通知客戶須繳多少錢。 曾主任委員銘宗：其實每家金融機構發對帳單…… 許委員添財：我在台灣接觸的銀行都沒有所謂的對帳單，要發都沒有發啊。 曾主任委員銘宗：它一方面看約定，一方面看頻率。因為對帳單…… 許委員添財：怎麼會有頻率？就是按月啊！ 曾主任委員銘宗：大概沒有那麼頻繁。 許委員添財：當然是按月啊！ 曾主任委員銘宗：我相信國外也沒有那麼頻繁。 許委員添財：是按月。 曾主任委員銘宗：那可能是過去，現在不會。 許委員添財：沒有，還是一樣，那是基本的，除非你跟銀行說你不要。 曾主任委員銘宗：其實現在網路上也查得到。 許委員添財：如果你沒有跟銀行說不要，他們就得固定寄給你，這是法律的規定。台灣銀行的作業都是受到銀行公會的宰制，法律定得很籠統，銀行公會開會要怎麼做就怎麼做。像是今天大家提出的靜止戶問題，存戶的錢存在銀行，如果定期存款到期，存戶沒有展期或換單，依約定要如何處理？國外有些是到期沒有來轉單，例如是存2年期的，那麼2年到了並超過一定期間，就會依約定書之約定自動再轉為2年期。 曾主任委員銘宗：那是可以自動約定，沒錯。 許委員添財：如果沒有約定，可能就轉為活期，不會不給利息。 曾主任委員銘宗：不會，它不會不給利息。 許委員添財：正常情形是如果沒有特殊約定就照原先的一直滾，我在美國工作過，所以我有個人退休帳戶（IRA），我們可以選一年期利率或是投資股票皆可，還有很多投資項目。約定如果沒有改，就照原先的約定滾下去，當時我都是存5年期的定期存款，利率從7%一直降到百分之零點幾。我在台灣從來不去動這筆存款，因為我怕別人說我在美國有銀行交易，所以都讓它自己滾，但是對帳單照樣寄來，這就是主動服務。現在靜止戶最後會變成「死的」，主要是存戶忘了自己有存款，子孫也不知道祖父、父親有存款。如果銀行能定期寄對帳單，那麼即使存戶自己無法行為，他的家屬看到對帳單也可以處理啊！現在金管會比財政部還落後，財政部把所有財產統統歸戶，他們掌握個人財產比個人掌握自己的財產還清楚。銀行不通知存戶，但是透過身分證或是統一編號，財政部都掌握了。 曾主任委員銘宗：有繳稅才有，沒繳稅也沒有。 許委員添財：這個問題涉及消費者的權益甚鉅，銀行局應該研究如何做到一致化、穩定化、公平化。趕快修改，不要讓銀行公會開會自己決定，你們都聽銀行公會的，這是第一個問題。 再來，我們希望台灣不要變成世界金融洗錢中心，這一點更重要。如果台灣的銀行有意無意變成被洗錢的工具，那銀行業者應該負擔什麼責任？請比較台灣和美國的法律規定，你們應該有研究，我不是學法律的，不過我知道美國非常重，…… 曾主任委員銘宗：台灣也非常重。 許委員添財：重到什麼地步？ 曾主任委員銘宗：如果我沒記錯的話是3年以上。 許委員添財：在台灣有沒有被起訴過？ 曾主任委員銘宗：有啊！ 許委員添財：我是說銀行，不是指個人。 曾主任委員銘宗：那我要再確認一下。 許委員添財：銀行被洗錢者所利用，有沒有被調查和起訴過？ 曾主任委員銘宗：刑事的話要有故意。 許委員添財：有沒有故意是司法的判定，檢察官會去調查。在美國，如果銀行業者涉及洗錢是非常嚴重的，而且該預防、可預防而沒有預防也是犯罪。 曾主任委員銘宗：沒錯。 許委員添財：例如老是拿很多現金或者天天來零存整付，還是兩、三天就來零存整付，卻未真正從事與零售業有關的現金收入交易。為什麼會常常來辦理零存整付呢？這就是所謂的該注意、可注意但沒注意，這就是犯罪！ 曾主任委員銘宗：沒錯，這就是疑似洗錢案例，這在美國是需要申報的。 許委員添財：這點非常重要，也請主委要通知銀行注意，因為現在中國到美加洗錢的途徑已經被賭起來了，這是由於香港派系輪替的關係，以前是薄熙來那派，現在是習近平一派，尤其習近平上台後，香港也不安全了，所以台灣就成為他們洗錢的避風港！ 曾主任委員銘宗：其實這方面台灣…… 許委員添財：他們怎麼洗錢呢？拿現金以人頭、假名買房地產，所以錢沒有進入銀行，而是進入房地產。之後當房地產交易後，錢就可以進入銀行，這是合法的，因為房屋交易！錢進來買房子，之後賣掉房子又洗出去，但這錢不會洗回中國，而是洗到美國去了，畢竟這錢在洗過後變乾淨了，是賣房子的錢，這就是現在正在流行的，讓我們的房地產莫名其妙飆高，還讓他們洗錢，結果我們什麼都沒賺到，反倒讓他們賺走台灣人的錢，這是現在越來越流行的一股勢力。根據美國對中國所做的一些調查研究顯示，每年中國外逃的資金高達三千億美元，也就是台幣九兆，可見中國現在不只人多，錢也多，當然，裡面有很多是台商幫忙賺的。台灣一家100人規模的工廠，在中國一下子就可以變成一萬人，擴張一萬倍，甚至是五萬倍！在台灣做水餃，雇用50人就很了不起了，到上海卻可以一下子變成五千人，成長百倍，當然他們會效忠北京，也會幫他們洗錢，有的還合資、合夥，真是太厲害了！這就是我說金管會責任重大的原因所在。尤其在本席講過以後，金管會更必須主動研究，不要等到有人看到，那都已經太慢了！現在服貿的問題究竟在哪裡？原來一些事情是地下化處理，服貿簽署後就可以合法掩護非法，這不是服貿協議的問題，也不代表服貿協議本身有什麼大問題，當然，服貿是有問題，也就是現在大家正在討論的，我說的是除此之外，服貿被用來合法掩護非法的可能。特別是一些地下化的事，現在見到光明了。原本可能需要用人頭，現在可以改用商人名義進來，我認為這些都是需要防範的。謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝委員。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。國際信評穆迪公司上個月初發布報告表示，台灣調高金融營業稅3%以後，台灣銀行業的平均獲利會下降7%，其中公股銀行的獲利率會下跌得比民營銀行多，主委認為真有這麼大的負面影響嗎？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。營業稅從2%恢復為5%以後，就某個程度來說，一定會衝擊到金融與保險業的獲利，這是可以確定的。當時金管會支持該項提案是有兩項附帶條件的，首先，我們希望財政部能在整體財政情況相對穩健後，進一步回頭檢討金融營業稅的合理性問題；其次，金管會會陸續開放更多業務給銀行、保險與證券業，使業者有更多正大的賺錢機會與發展空間。 林委員德福：如果影響真如此大，請問銀行業有人力因應嗎？ 曾主任委員銘宗：我們會一起努力。過去政府也協助金融業減低金融營業稅，並從5%降為2%，其實政府所收取的2%營業稅也沒進國庫，而是一部分進了存保，另一部分則進入保險安定基金，所以政府是有提供銀行業相關協助的。 林委員德福：財政部表示，金融業近年來盈餘成長，體質業已獲得改善，乃參考國際做法，並為使金融業回饋政府所付出的支持，故有對金融機構加稅之必要。但有銀行認為，金融營業稅如果要調高，那麼他們為了反映成本，將來不排除調高放款利率。就現階段而言，金融業調高放款利率的機會大不大？ 曾主任委員銘宗：銀行在放款定價的同時，也必須考慮幾個問題。其中，稅賦是考慮的因素之一，另外亦必須考慮資金成本，還有市場的競爭程度，所以定價上必須是多元的考量。再者，金融營業稅乃間接稅，所以財政部已要求所有公股銀行不可轉嫁，也因此，短期內公股銀行應該是不會轉嫁的。 林委員德福：沒錯，轉嫁到客戶身上適當嗎？ 曾主任委員銘宗：公股銀行的市占率高達53%，而這部分，財政部已經要求不得轉嫁。至於民營銀行部分，由於現在銀行業也是非常競爭的，所以可以轉嫁的程度是相對小的。 林委員德福：如果轉嫁的話，將導致公股銀行的放款比例會提高，因為客戶並不接受民營銀行轉嫁這種做法？ 曾主任委員銘宗：是。 林委員德福：根據媒體報導，最近一家金控公司旗下的大型銀行，由於對大陸曝險部位的計算不符合規定，故登陸設點案遭金管會擱置，須待風控改善後才會放行。請問金管會對於銀行業的大陸曝險部位與各類風險控管是否有一定規範？ 曾主任委員銘宗：現在的規定是，對大陸的曝險額度，包括放款、拆款及投資不得超過該家銀行淨值的一倍。目前的平均數是0.62，仍在合理且可掌控的範圍內，不過有少數一、兩家已經接近上限。在此我要利用此次機會向委員報告，對於調高大陸曝險額度一事，金管會基本上是不贊成的，在可預見的將來也不會調高。 林委員德福：既然有規範，那麼到底是哪家銀行漠視規定？ 曾主任委員銘宗：我們金檢了幾家，有少數幾家在執行法律規定時並不是太嚴謹，也因此對於該公司想登陸設置分行一事就給予暫止。 林委員德福：所以就被擱置了？ 曾主任委員銘宗：是，請他們改善後再說。 林委員德福：我們會支持。去年金管會檢查局派人到大陸進行金檢，所檢查的重點就是大陸分行的風控，請問大陸分行的金檢結果如何？其風控如何？ 曾主任委員銘宗：這個問題與前者相同，我們檢查後發現，到大陸設置分行除了必須符合當地法令規範外，也必須受本國法令規範，但有些當地分行在執行本國法令規定上是有待加強的，一部分則需要強化。 林委員德福：2月時主委說本國銀行對於大陸的總曝險額度一年內不會放寬，請問需要何種條件金管會才會打算放寬？ 曾主任委員銘宗：現在所規定的曝險額度是淨值的一倍，假設因為曝險額度快到了就往上調，將無法達到風險控管的目的。向委員報告，在可預見的將來，金管會不會調整。 林委員德福：據悉，瑞銀與摩根士丹利證券示警表示，人民幣的匯率走軟趨勢並沒有停，這對台灣金融股不利，且人民幣曝險比重高的部分，如電子業，短期內將有匯損壓力。針對外資示警訊息，主委認為這是短空趨勢，還是高點崩盤的警告？ 曾主任委員銘宗：其示警有可資參考之處，但國內大廠以人民幣結算的部分其實不高，目前以美元為結算的比例比較高。 林委員德福：如果人民幣轉弱，上市櫃公司認列大陸轉投資獲利將縮水，在這樣的情況下，主委認為公司治理評鑑作業能不能呈現真實的環境來？ 曾主任委員銘宗：公司治理評鑑是今年要推的重要業務，我們希望透過公司治理評鑑讓所有上市上櫃公司把公司治理做好，並付出更多的社會責任，這部分我們正在強化。 林委員德福：金管會宣布核准第一波六家保險公司開賣人民幣傳統保單，在立即開賣的情況下，總銷售額達246億元，請問保險業收到這些保單資金後，其主要用途為何？ 曾主任委員銘宗：業者都有做相關規劃，因為業者在送保單的同時，也必須送出收來資金作何用途，比如購買衍生性商品，或點心債、寶島債等等。 林委員德福：會不會藉此賺匯差？或者轉投資？這和財政部打算調高金融營業稅有無關連？ 曾主任委員銘宗：應該和調高金融營業稅無關。 林委員德福：會不會和賺取利差或轉投資有關？ 曾主任委員銘宗：現在有一部分可以回流到昆山工業示範區，有一部分是可以投資的，關係企業是可以的。 林委員德福：兩岸金融監理單位預計在下半年洽談人民幣回流機制，請問目前有無擴大人民幣保單的銷售計畫？ 曾主任委員銘宗：今天我要利用機會向委員報告，過去可以銷售的屬於投資型的，至於這兩天所開放的屬於傳統的人民幣保單，但是我們有兩家保險公司做法非常不合理。由於第一張保單採核准制，第二張採備查制，所以這兩家保險公司送第一張保單的內容時送得非常簡單，似乎並不打算推銷這張，而只採備查制的第二張內容就相對複雜，我們對這兩家保險公司的做法非常不以為然，也認為必須導正此一現象，故這兩家保險公司的人民幣保單以後全部改成核准制。金管會雖然是在開放業務，但保險公司依然不可以出現這種脫法行為。 林委員德福：請問擴大關鍵是不是兩岸服貿協議？ 曾主任委員銘宗：服貿協議通過後，將會使保險、證券及銀行業有更大的發展空間，但跟這個其實是沒有直接關係的。 林委員德福：謝謝主委。 曾主任委員銘宗：謝謝委員。 主席（盧委員秀燕代）：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問曾主委接任金管會主委一職有多久時間？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。八個月。 賴委員士葆：這八個月你做了很多事，讓市場起了很大變化，外界均非常肯定。在你來之前，外界說金融市場的多頭總司令是張盛和；你來之後，幾乎就是叫曾銘宗了。 曾主任委員銘宗：謝謝，請委員多指教。 賴委員士葆：你同意嗎？ 曾主任委員銘宗：股市所反映的是基本面，基本面好，股市就會好。 賴委員士葆：你應該說我勉強接受？ 曾主任委員銘宗：沒有。 賴委員士葆：沒有？ 曾主任委員銘宗：請委員多指教。 賴委員士葆：外界是這樣看，我這樣講是什麼意思呢？外界認為你帶頭一直衝，而過去我們只看到金管會在守，這個不可以，那個不可以，現在則是放這個、放那個，大家不免會想，你在管制上是不是比較鬆？也因此，那兩家壽險公司才會開始出現上有政策下有對策的做法來，其實我認為那是在試探你的底線以及防衛能力。他們送一個簡單的來審查，待通過後，只需備查的這張內容就複雜了！我認為主委適時出手是對的，也是很好的。 曾主任委員銘宗：金管會在開放的同時，其實也設定了兩個前提，第一守法守紀，第二做好風險控管。這兩家保險公司的做法屬於脫法行為，在這裡我們要嚴重…… 賴委員士葆：這兩家外界都知道吧？ 曾主任委員銘宗：可以講。 賴委員士葆：那就講啊！ 曾主任委員銘宗：中國人壽與中信人壽。在此我要嚴重警告這兩家公司，不可以有這樣的脫法行為出現！ 賴委員士葆：這不只是在警告這兩家，因為保險公司都是一樣的，都會想辦法偷跑，我用殺雞儆猴來形容貼切嗎？ 曾主任委員銘宗：可以。 賴委員士葆：所以就是這個意思了？ 曾主任委員銘宗：這畢竟是我們的前提，雖然市場開放，但也必須守法守紀。 賴委員士葆：所以這兩家公司以後的每一張保單都必須審查？ 曾主任委員銘宗：是，不過僅限於人民幣保單。 賴委員士葆：我知道是人民幣保單都要審查，而其他公司都不用嗎？ 曾主任委員銘宗：維持第一張保單核准制，第二張備查制。 賴委員士葆：所以現在紅線已經畫出來了，其他公司第一張保單都必須是很複雜的，接受金管會很嚴格的審查，這樣簡單的第二張才准備查，對不對？ 曾主任委員銘宗：對。 賴委員士葆：如果倒過來的話，以後就跟這兩家一樣？ 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：這樣做很好，需要給你鼓鼓掌。由於人民幣定存利率有3%，所以郭台銘說，這一陣子的人民幣貶值，讓瘋狂買人民幣的台灣大媽統統套牢了，全住套房了。這兩天人民幣計價的保單開賣了，利率達4%，至於餘額寶更高達6%。對此，主委要不要說說話？郭台銘說台灣大媽買人民幣定存準備住套房，你同意他這種說法嗎？ 曾主任委員銘宗：投資外幣，尤其是外幣存款，除了有利率風險外，還有匯率風險，所以我要提醒所有投資大眾，投資任何的金融商品，必須充分了解該產品的…… 賴委員士葆：你回答我問題，不要背教科書啦！我說的是人民幣，RMB啦！ 曾主任委員銘宗：是有匯率風險。 賴委員士葆：現在仍看貶嗎？ 曾主任委員銘宗：我無法臆測，也不適合臆測。 賴委員士葆：但看貶就是風險啊，不然什麼叫風險？可是總裁是看漲，因為大陸外匯存底很多，所以長期是看漲的，要趁人民幣貶值的時候買，現在是進場好時機，你要不要command一下？ 曾主任委員銘宗：我不是外匯交易員，不適合去評價他的外匯…… 賴委員士葆：不對，不是這樣，你們今天又開放歐洲投資人來臺灣買賣債，而且正一步一步向形成人民幣離岸中心的方向邁進。 曾主任委員銘宗：沒錯。 賴委員士葆：那你都要掌握啊！主委，你沒有講清楚，人家拚命買人民幣，還有OBU中心，又開放各種商品進來臺灣，民眾拚命買，你們就拚命開放，結果拚命買的就被套牢，哪有這樣的？ 曾主任委員銘宗：其實就主管機關來講，所有產品的風險要充分揭露，不過外匯市場就像股市一樣，有貶有漲，所以我真的不適合去預測。 賴委員士葆：我知道，對於開放這個前提我尊重，也同意，而你們拚命在推廣，尤其是桂局長，他在某種程度很引以為傲，雖然沒有用大聲公，但是他講話很大聲，說要發展人民幣，讓臺灣成為OBU中心，他拍胸脯保證，拍到快淤青，對不對？ 曾主任委員銘宗：沒有錯，但是…… 賴委員士葆：這代表這個產品有賺頭，你才會推嘛！沒有賺頭推什麼呢？ 曾主任委員銘宗：但是我們正在推動幾個政策，第一個是讓臺灣成為人民幣的離岸中心，包括產品的多樣化，第二個是讓人民幣擴大回流，這是兩個重點。我們充分關注人民幣，每天都保持關注。 賴委員士葆：對於餘額寶，你的看法如何？它會不會變成另外一個吸金怪手？ 曾主任委員銘宗：沒有錯。 賴委員士葆：你如何因應？ 曾主任委員銘宗：人民幣人行已經在管，基本上它不可以到臺灣來銷售這個產品。 賴委員士葆：如果臺灣人也跑去買餘額寶呢？畢竟它有6%的收益。請問：你怎麼管？ 曾主任委員銘宗：不能在臺灣開戶。 賴委員士葆：有人會想辦法去那裡買，你要不要呼籲不要去買餘額寶？ 曾主任委員銘宗：當然。謝謝委員給我這個機會來呼籲大眾，如果透過餘額寶買相關的金融商品，相對風險非常高，而且它的交割機制等等不一定很健全。 賴委員士葆：你的意思用白話文講就是，由於現在我們這邊還沒有開放餘額寶進來臺灣，所以請大家不要轉好幾手去買。至於我們現在開放的人民幣業務，如果去買，即便短期會當大媽，長期來說就不一樣。由於我們這邊開放了人民幣計價的保單，要買的人自己評估風險，這裡已經開放購買，但是在那邊就要小心。 再說到第三方支付，全世界的第三方支付幾乎都是由金管會的機構在管的，只有這裡不是，金管會要不要把第三方支付拿來管？ 曾主任委員銘宗：昨天行政院有協調，我要釐清一下，在國外，假設只有金融的部分，主要是由金融主管機關在管，所以假設只有金融的部分，金管會責無旁貸。 賴委員士葆：你們要不要管？現在你們跟行政院那邊怎麼處理？ 曾主任委員銘宗：我們昨天有協調，本來第三方支付的專法分為兩個部分，第一部分是金流，第二部分是產業發展政策，現在產業政策不放進去，只有金流放進去，如果只有金流，當然是金管會來管。 賴委員士葆：所以是金管會管的？ 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：資本額的門檻訂3億，會不會訂得太高？ 曾主任委員銘宗：其實有不同意見，在電子商務部分（尤其是金流）是大者恒大，資本額大的才能去做大的業務，而且還有人反映要提高。 賴委員士葆：那你認為如何？ 曾主任委員銘宗：我認為3億是合理的，而且是有經營儲值的業者才有3億的限制，沒有的就不用那麼高。 賴委員士葆：最後再談一個跟今天有關的問題，憲法保障人民的財產權，我相信提案委員都了解這個精神，但是靜止戶的問題都沒有處理，在國外對於很久沒有處理的靜止戶還要扣錢。 曾主任委員銘宗：要收管理費。 賴委員士葆：這部分有很大的爭議，如果銀行針對很久沒有往來的帳戶計算管理費，到時候是正值還是負值還不一定。你有沒有算過臺灣的靜止戶到底有多少錢？估算一下可以嗎？ 曾主任委員銘宗：大概是600億。 主席：是4,800萬戶，613億。 賴委員士葆：超過15年的有多少？ 曾主任委員銘宗：委員說的大方向我贊成，處理這部分必設公式…… 賴委員士葆：我知道，我剛才說過，人民財產權受憲法保障，不可以隨便剝奪，不過，我們要從好幾個角度來看，也要幫銀行講話，這些人和銀行久久不來往卻把錢放在戶頭，增加銀行的管理成本，如果又是小額存款，扣掉管理成本以後呈現負值，算起來還欠銀行錢，算來算去算不清楚。這部分其實是可以來討論的，而討論起來當然要很慎重，畢竟憲法保障人民的財產權，不可以隨便剝奪。錢存在銀行，銀行要計息，可是如果是存超過二、三十年，只存了200元或1,000元臺幣，要如何處理？這個問題說起來也很讓人頭痛，我們等一下再來思考一下，討論一下。謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝。 主席（賴委員士葆）：請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委，剛剛賴委員說要給你拍拍手時我有給你拍拍手。 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。謝謝，謝謝委員指教。 賴委員振昌：但是我剛才拍拍手是因為我覺得你還不錯，沒有實問虛答，剛才問你是哪兩家，你都能夠指名道姓地講出來，做出很具體的回應，我希望你能保持下去。 今天我要跟主委討論人民幣的問題，臺灣開放人民幣業務以來，業務比預期中來得蓬勃發展，到3月14日為止，中央銀行累積的人民幣存款是2,470億人民幣，換算臺幣約1.2兆，是很高的數字。這不但顯示出人民幣對於一般民眾具有很高的吸引力，我個人比較有興趣的是：金融業有沒有扮演推波助瀾的角色？誠如方才主委所言，人民在考慮外幣存款配置時，考慮的因素除了匯率問題之外，還有利率問題，我們知道，過完年之後人民幣就很不平靜，開始大貶，在這個情形之下，我們若從制度面來看，過去的一年中，我們的銀行拚命吸收人民幣，而存放比例卻只有7%，那他們靠什麼獲利？ 曾主任委員銘宗：有關人民幣的部分，銀行靠OBU或海外分行都可以做人民幣的貸款，也可以用人民幣去投資，比如說，可以去買寶島債或點心債，如果再用不出去，還可以去投資中國大陸銀行間的債券市場，還可以轉存中國大陸銀行在臺北的分行。 賴委員振昌：雖然有這幾個管道，但是現在存放比例只有7%，非常低，這是一個事實。 曾主任委員銘宗：沒有錯，所以這兩天報紙也報導，假設供給大於需求，去路有限，利率會慢慢往下調，這是未來可能發展趨勢。尤其是服貿沒有過更是如此，因為服貿通過之後，陸方開放給台灣金融機構人民幣1,000億元的RQFII額度，服貿沒有通過的話，人民幣存款相對沒有去路，我相信利率會往下調。 賴委員振昌：OK。我再確認一下，因為這對投資人來說是很重要的訊息，主委認為人民幣的存款利率方向是往下調的，是不是這樣？你的意思是不是這樣？ 曾主任委員銘宗：我只能講有這個可能。 主席：前提是不是服貿沒過？ 曾主任委員銘宗：對，沒錯。 賴委員振昌：服貿過不過是另外一回事，過不過還不確定，我們要以現況來講，我現在只有問你，現在我們的銀行存放比例只有7%，你認為人民幣存款的利率是往下調的？ 曾主任委員銘宗：我的想法是，大陸有它的貨幣政策，我們不管它，但是臺灣地區的人民幣存款利率在去路有限的情況下，原本服貿通過後陸方開放給台灣金融機構人民幣1,000億元的RQFII額度，若服貿沒有通過，供給一直在增加，需求沒有增加，會導致利率往下調。 賴委員振昌：這是主委很重要的政策宣示，說不定明天報紙就會大幅報導人民幣存款利率看跌。 曾主任委員銘宗：服貿是關鍵。 賴委員振昌：我現在不問你服貿，我是問就現況來講是不是這樣？ 曾主任委員銘宗：對。 賴委員振昌：除了人民幣存款利率看跌以外，關於我們國內銀行人民幣去化管道，目前我們一直在開放，像昨天又開放了6家人民幣的傳統保單，之前人民幣的投資型保單效果如何？績效如何？現在又開放了6家人民幣的傳統保單，你認為這對人民幣的存款有什麼影響？ 曾主任委員銘宗：推動臺灣地區成為人民幣離岸中心有一個很重要的前提，就是產品要多樣化，要包括傳統型保單、投資型保單、存款、ETF、寶島債等等，多樣化之後才有辦法建立次級市場，產品多樣化有助於未來整個臺灣地區成為人民幣離岸中心的建置。 賴委員振昌：我個人對於產品多樣化沒有意見，我比較在意的是，在產品多樣化的過程裡，我們不能為了多樣化而多樣化，在過程中有沒有做適度或正確的評估？ 曾主任委員銘宗：我們在推動的過程當中當然都有詳細的評估，尤其像保險公司，要發行保單之前，必須先確認拿到人民幣之後要如何去使用，都有一套精確的計畫。 賴委員振昌：像昨天開放的人民幣傳統保單，在發行傳統保單之前，有投資型保單…… 曾主任委員銘宗：投資金額相當小。 賴委員振昌：根據評估結果，當時投資型保單是成功的還是失敗的？ 曾主任委員銘宗：投資型保單是投資者選擇的問題，一般投資者可能認為透過存款來投資會比較簡便，而投資型保單比較複雜，所以大部分資金都跑到存款那邊去了。 賴委員振昌：金管會是負責政策或把關，但是銀行有追求利潤的壓力，昨天主委也有表示過去臺灣有很多中小企業過度投資人民幣非避險性投資，如果追究原因，金管會雖然可能注意到這個問題，但是銀行可能基於比較高的報酬而過度推廣，會不會有這種現象？ 曾主任委員銘宗：沒有錯，這就是金管會一再對外強調的，在開放金融市場的同時，必須建立守法、守紀、重視風險的觀念，這是兩個平行的方向，假設少數銀行、少數保險公司不守法、不守紀，我們就予以糾正，而且不但要予以糾正，還有針對這些業者管得更嚴。 賴委員振昌：這只是對銀行的基本要求，但是銀行要將本求利，我們除了希望他們守法、守紀以外，有沒有可能檢討一下人民幣存款是不是過熱？讓銀行握有太多人民幣存款，他們就必須處理，事實上有很多人的人民幣存款已經被套牢了，如果人民幣繼續貶值，不是人民損失就是銀行損失，金管會有沒有考慮到讓人民幣存款適度降溫，以減少銀行的壓力？ 曾主任委員銘宗：其實這是外幣存款的一種型態，比如說，有一段時間澳幣行情很熱，有一段時間紐幣行情很熱，有一段時間美元行情很熱，我相信隨著人民幣利率和匯率的變動，人民會做理智的選擇。 賴委員振昌：我個人比較沒有那麼樂觀，因為我們不能一直把人民幣當成一種普遍的外幣，剛才主委也宣示以後人民幣利率是看跌的，當然會有降溫的效果，但是彭總裁在3月7日人民幣暴跌時還高喊人民幣貶值就該買，這是非常嚴重的失言，他在3月7日說該買，當時人民幣匯率是4.95，一週後就跌到4.9。主管機關推出政策有動見觀瞻的效果，所以還是要注意一下。謝謝。 曾主任委員銘宗：是。謝謝委員。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主委在報告及答復時講了很多，我要請教主委：根據政府資訊公開法，金管會對於相關的資料訊息都要公布在網站上，對不對？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。對。 薛委員凌：你認同嗎？ 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：主委，你們金管會所有相關資訊、績效報告、業務報告都有公布出來嗎？ 曾主任委員銘宗：是公布在網站上，還是在別處？ 薛委員凌：在網站。 曾主任委員銘宗：有一些有公布。 薛委員凌：你們的施政計畫有公布嗎？ 曾主任委員銘宗：在網站上應該找得到。 薛委員凌：還有施政績效也都有公布，對不對？ 曾主任委員銘宗：有。 薛委員凌：主委，你來八個多月了，你說有，但是我上網去查，發現都沒有。 曾主任委員銘宗：委員是指哪一方面？ 薛委員凌：我剛講的啊！你聽不懂？我說的是績效和業務報告。 曾主任委員銘宗：是。比如說，在網站上有首長的施政理念…… 薛委員凌：你的施政計畫、績效報告、委員會會議紀錄都有上傳，對不對？ 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：那就奇怪了，怎麼沒有看到施政績效？你們公布的資訊是2012年的，現在是2014年，已經空白2年了，就算你是新主委，你上任8個月了，也應該有相關資訊，可是都沒有。 曾主任委員銘宗：假設我們還沒有舖在網站上…… 薛委員凌：主委，剛剛委員質詢你時，你說要守法、守紀，那你身為金管會主委，績效報告、施政報告統統沒有放在網站上。 曾主任委員銘宗：假設我們還沒有舖在網站上，老實講，並沒有強制要舖在上面，不過我們會儘快把相關資料放上去。 薛委員凌：你認為這是不需要的嗎？ 曾主任委員銘宗：我不是說不需要，我是說，假設我們過去在這方面做得不周到，我們會補強。 薛委員凌：主委，我從你們103年度編列4,900萬元的預算裡面看到，本席不講人事費，但是這些都沒有做，請問這4,900萬元放到哪裡去了？ 曾主任委員銘宗：是哪方面沒有做？ 薛委員凌：就是主任委員的施政計畫、績效報告都沒有做，因為103年度編列4,900萬元的上網預算，主任委員剛才說你要守法守紀與殺雞儆猴，現在要殺誰？ 曾主任委員銘宗：可以給委員看一下。 薛委員凌：現在是政府資訊公開化，主任委員看你的施政報告，101年度的施政計畫報告還放在2013年，但是2011、2012、2013都沒有。 曾主任委員銘宗：是不是放在不同的資料庫裡面？我們同仁有找到，不好意思，是不是網站不夠友善，沒有讓大家充分的理解，我們可以改善這個部分，但是我們的處長說裡面有。 薛委員凌：你們網站資訊是公開的？ 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：本席認為你們網站資訊並沒有公開，但是主任委員說有，本席發現你們103年度編列4,900萬元這麼多的上網預算。 曾主任委員銘宗：這是針對整個網站跟資訊維護所編列的費用。 薛委員凌：現在政府都一直強調國家財政困難，要健全財政，對不對？既然財政困難，要健全財政，你也是財政人員，應該很清楚可以追減預算。 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：我們都很清楚可以年度追減預算，既然這個網站做得這樣不堪，4,900萬元要怎麼樣追減，你們應該有一個看法。 曾主任委員銘宗：沒有不堪，或許做得未能讓外界充分理解，這部分我們可以改善。 薛委員凌：但是我們上去網站就是看不到你們的施政計畫及施政績效。 曾主任委員銘宗：是不是上的網址不是很清楚？我們真的有po上去，若如委員所說，我們一定來改善，謝謝委員指教。 薛委員凌：身為主管機關的行政首長不要自己自創品牌，這些都不好。 曾主任委員銘宗：我沒有自創品牌。 薛委員凌：本席認為有就是有，沒有的話就要改進。 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：問題是這個預算到底是如何，總是要有說明，好不好？ 曾主任委員銘宗：沒有問題，我們可以提供很詳盡的資料給委員參考。 薛委員凌：就昨天的話題，本席再跟主任委員繼續探討，因為主任委員發了新聞稿，股價就下來，主任委員是不是說因為學運的關係才造成股價下跌？ 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：因為學運的關係，使股價下來股價上去請問主任委員的證據來源是什麼？ 曾主任委員銘宗：我這裡有個數字，因為臺灣的基本面這麼好，去年的整個上市上櫃…… 薛委員凌：主任委員就簡單的跟本席講，主任委員的證據是什麼，依據的邏輯是什麼？ 曾主任委員銘宗：臺灣的基本面很好，獲利去年比前一年成長47%，增加了6,000億元。 薛委員凌：這是很棒的，主任委員知道這6,000億元是哪裡來的嗎？本席認為是合併報表IFRS，對不對？主任委員今天是用會計制度而來的，gap100年度是1.1兆，101年度也是1.1兆，102年度是1.8兆，因為是用會計制度多了6,000億元，主任委員不要說因為證據怎麼樣，是因為會計制度，IFRS是有子公司跟母公司啊！gap就是IPO上櫃公司就這一些，對不對？所以主任委員說6,000億元的問題，不是說景氣好，是因為會計制度的問題。 曾主任委員銘宗：沒有，因為合併報表之後重新試算，基本上，跟IFRS是沒關係。 薛委員凌：怎麼會沒關係，明明就是會計制度的問題啊！ 曾主任委員銘宗：沒關係，另外，跟您報告，從18日到現在臺灣地區的股票基本面這麼好，但是只有上漲1.99，香港同期間漲了4.54，韓國漲了3.34，新加坡漲了3.44。 薛委員凌：主任委員既然這樣講，有的因為是會計制度問題，本席再跟主任委員講，國外的茉莉花革命花，人家的股票也是上漲，臺灣的反媒體壟斷，股票也是上漲，香港人占領中環，香港的中環是金融重鎮區，股票也是上漲，美國人占領華爾街，股市也是上漲，所以主任委員咎於學運與服貿，其實我們要談服貿，是要談利跟弊，跟人民交代清楚，政府連懶人包都不做，然後又一意孤行。 本席在此都是有數據的，不只是國內的，也都有國外部分，這些是金融重鎮，股票都上漲，並不是看好喔！ 曾主任委員銘宗：沒有錯，長期趨勢來講，如果拉短期間，期間還是有波動，但是長期是回到基本面。 薛委員凌：主任委員這樣講又錯了。 曾主任委員銘宗：我講得對。 薛委員凌：主任委員這樣講錯了，我們臺灣反媒體7個月了，我們的股票也是上漲，所以主任委員說的短期，這是7個月耶！ 曾主任委員銘宗：有，都會摔下來，是短期間。 薛委員凌：主任委員就是自創品牌。 曾主任委員銘宗：我沒有自創品牌。 薛委員凌：主任委員老是講一些無俚頭的話，本席就沒辦法接主任委員的話。 曾主任委員銘宗：我講的是有道理的。 薛委員凌：你身為金管會的主任委員，知道K線圖是有波度的起起伏伏，主任委員是要它直上到天庭，摔下來會馬上死嗎？主任委員講這個話是不合邏輯，不管是國內國外的學運，對金融的看法，所有的股票都是上漲。 曾主任委員銘宗：要看日線、周線、月線或年線，要不然，就看季線。 主席（盧委員秀燕代）：稜線是屬於人民線嗎？ 曾主任委員銘宗：呵、呵、呵。 薛委員凌：本席在國會殿堂上是不會跟主任委員嘻笑。 曾主任委員銘宗：沒有。 薛委員凌：你身為金管會的主任委員，所掌控的IPO有一、二千家，總金額是很可觀的，因為主任委員的一言一語，可以大大的影響到我們金融與經濟。 曾主任委員銘宗：沒錯，謝謝委員多指教。 薛委員凌：所以本席在此呼籲主任委員不要自創品牌。 曾主任委員銘宗：不會自創品牌。 薛委員凌：剛才說什麼稜線？ 曾主任委員銘宗：那不是我講的。 主席：是開玩笑的。 薛委員凌：主任委員在呼應什麼？ 曾主任委員銘宗：我沒有呼應，不是我講的。 主席：那是我開玩笑說的話。 薛委員凌：可以這樣嗎？ 曾主任委員銘宗：不是我講的。 薛委員凌：要不要道歉！ 曾主任委員銘宗：不是我講的，你叫我道歉？ 薛委員凌：你沒有講嗎？ 曾主任委員銘宗：我沒有講啊！ 主席：是我講的。 薛委員凌：你剛剛講是啊！ 曾主任委員銘宗：不是。 薛委員凌：你剛剛講是啊！ 曾主任委員銘宗：我講日線、周線、月線，那個不是我講的。 薛委員凌：本席認為現在我們政府真的是生病了，這些官員很奇怪，有這麼好的馬英九在領導，難怪會變這樣子！ 曾主任委員銘宗：謝謝委員多指教。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請教曾主委，目前有關靜止戶的處理方式，官股銀行及民間銀行之間有甚麼差異？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。我們全部依照大會的決議去做，基本上應該是完全一致。 李委員桐豪：應該要完全一致，因為靜止戶都是很久未使用這個帳戶，存摺和印鑑可能都不見了，如果今天有一位客戶到銀行櫃檯，表明自己在這個銀行應該有靜止戶，要做取消，請問公營行庫跟民營銀行的處理方式有何差別？ 曾主任委員銘宗：應該是要一致。 李委員桐豪：事實上並不一致！我們看到，有一些民營銀行只要寫一份切結書就解決了；可是公營的臺銀、臺企銀及有公股的彰化銀行等行庫，卻要求客戶重新準備印鑑等相關資料，重新打開這個帳戶、發給存摺之後再結束帳戶。為什麼會有這樣的差異？我們接到很多民眾抱怨，他們非常不滿意。 曾主任委員銘宗：基本上，只要能夠確認客戶的身分應該就可以查，如果公營銀行…… 李委員桐豪：它是要求重新辦印鑑。 曾主任委員銘宗：不可能。 李委員桐豪：不是不可能，我已經聽到太多抱怨了，所以今天才會特別來質詢。有關靜止戶之處理，金管會有沒有辦法發出一個統一的規定？我記得以前也跟你溝通過，我先前在美國有一個帳戶，離開美國回到臺灣之後就忘記了，其實戶頭內的存款很少，大概不超過美金10元，結果我從臺灣打電話去說要取消，而且電話費是由對方付，因為那家銀行太久沒有使用，轉來轉去已經變成另一家銀行了，原本是位在東部的銀行，改為由西部的總部在處理，銀行接到電話後二話不說，就將支票寄來，因為那筆錢太小了，後來我也沒去兌現，我只是要將那個帳戶結清而已，人家可以這麼信任客戶。反觀臺灣，民營行庫只要當面拿出證件、寫張切結書也就算了，為什麼公營及相關官股銀行竟然要求要重新辦印鑑？人不相信人，而卻相信印鑑，還要重新辦一本存摺之後再關掉帳戶。 曾主任委員銘宗：這部分我們來處理。 李委員桐豪：金管會可不可以有一個統一的規定？因為我們接到太多民眾的抱怨。 曾主任委員銘宗：好，我們統一處理。 李委員桐豪：謝謝。這樣會讓我的質詢變得很簡單。 其次，今天談到信用合作社法，本席一直有個納悶，您覺得政府在信用合作社改制為銀行的過程中應該扮演甚麼角色？ 曾主任委員銘宗：第一是輔導的角色，一方面要輔導，另一方面要監理，兩者要並重。 李委員桐豪：我們強調的是信用合作社社員的管理，所以需要經過全體社員或經由一定比例社員代表出席，當做一個高比例的決議之後，就可以轉制為商業銀行，對不對？ 曾主任委員銘宗：對，沒錯。 李委員桐豪：請問主委，當它轉制為商業銀行之後，如果經營得不錯，下一步可能就會上市、上櫃，對不對？ 曾主任委員銘宗：對。 李委員桐豪：請問這個銀行的價值是怎麼決定的？至少要提供一些基礎的財務資訊，是不是？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 李委員桐豪：好，這裡面有一個很重要的價值評估基礎，就是它的法定保留盈餘，說穿了就是它的淨值，我並不是說它的價值一定是由這個來決定，但是它是一個很重要的基礎。是不是？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 李委員桐豪：請問主委，信用合作社的淨值是誰貢獻的？ 曾主任委員銘宗：社員。 李委員桐豪：是哪些社員？ 曾主任委員銘宗：除了社員，還有它的經營成果。 李委員桐豪：信用合作社是一個長期的經營體，有一些甚至已有百年歷史，是吧？ 曾主任委員銘宗：有很多合作社的歷史超過百年。 李委員桐豪：對，在百年期間，社員進進出出，請問當他離該這個信用合作社時，他拿回甚麼樣的金額？ 曾主任委員銘宗：拿回他的股金。 李委員桐豪：請問社員股金是如何計算的？ 曾主任委員銘宗：票面。 李委員桐豪：票面？那麼一百年來，有多少社員進進出出，他們替這個信用合作社累積了多少淨值，最後由現存的社員以多數決變成為商業銀行，之後它的價值顯然會從10元做一些改變，而所有累積的淨值就由現存的社員完全取得，這樣合理嗎？ 曾主任委員銘宗：這涉及社員於離開之時，社方給予甚麼條件的問題。 李委員桐豪：問題是這已經是一百年來的累積了。 曾主任委員銘宗：沒錯，但是假設…… 李委員桐豪：這有一點像靜止戶的意味，不是嗎？ 曾主任委員銘宗：不完全一樣。 李委員桐豪：我說像靜止戶的意思是指他已經沒有社員資格了，但是過去他有一些餘額在這個銀行裡，基本上我想說的是這些累積，第一，信用合作社的本質是不是跟社會公益比較相近？ 曾主任委員銘宗：當然。 李委員桐豪：那麼它累積的盈餘應該歸諸於社會，抑或歸諸於既有的社員？ 曾主任委員銘宗：它的獲利分為兩個方向，除了給社員之外，另外也做了很多社會公益。 李委員桐豪：沒錯，我想講的就是這個。百年以來，社員進進出出，假定面額為10元，那他就只能拿回面額10元，也就是他投資多少錢就拿回多少錢；可是在信用合作社存續期間、在一個類似準社會公益團體的活動中，基本上所累積的盈餘應該回注，而合作社最後變成商業化，其所產生的價值應該歸諸於社會，抑或歸諸於既存的社員？這是一個大問題，當初這個法條應該是在陳的時代所設的。 曾主任委員銘宗：你的意思是讓它轉換為商業銀行？ 李委員桐豪：轉換為商業銀行之淨值部分，它還是應該要用面額計算，但是累積的淨值應該有一個社會角色、或由社會取得，對嗎？ 曾主任委員銘宗：您的意思是指這部分要怎麼回饋給社會？ 李委員桐豪：可是你並沒有這樣做，現在是完全給了既存的社員，依照規定雖然還有閉鎖期，但是只要是在閉鎖期之前進去的社員，就都可以按照比例把所有的累積盈餘拿走。 曾主任委員銘宗：但是這有一個前提，假設這家信用合作社經營得非常好…… 李委員桐豪：它變成商業銀行的條件就是要經營得很好。 曾主任委員銘宗：對，但是在這種假設前提之下，會退費離開的社員非常少。 李委員桐豪：但是我剛才講過，這一百年以來，你不曉得是任何原因，包括死亡都要離開，所以基本上有很多的條件，不是嗎？這就是今天我認為你在處理信用合作社轉型時沒有做到轉型正義。 曾主任委員銘宗：假設這部分涉及過去相關法令的規定，我們回去之後再研究。 李委員桐豪：我剛才說過，這是在陳擔任副局長時代的事。 曾主任委員銘宗：是，我們再review一下。 李委員桐豪：本席認為信用作社轉制之後的角色改變了，當它從一個公益型、合作型的角色變成為商業型的角色時，原先以社會合作型所累積的社會財富不應該直接給既存的社員。我看到有太多這樣的問題，今天才講其實已經太晚了。 曾主任委員銘宗：報告委員，在公司組織上也有相同的問題。 李委員桐豪：公司組織是一個願打、一個願挨，原因是因為在公司組織中，如果他在沒有交易的情況下要退出的話，是採用某一種隱形的市場來決定它的價值；而今天社員的股金是採用面額離開。如果是用淨值離開，那我還沒話說，但是現在卻是用面額離開。是嗎？ 曾主任委員銘宗：這部分我們來做檢討。 李委員桐豪：好。謝謝。 主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、李委員昆澤、葉委員宜津及管委員碧玲皆不在場。 請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要就教曾主委關於信用合作社多元經營的問題，我們都知道信用合作社發展的歷史悠久，有超過百年了，在它發展的過程當中，我們也看到信用合作社提供基層的金融服務，而且對於我們在地的經營，有非常大的貢獻。它的規模從1994年最興盛時期的84家，到今天為止，只剩24家，所以從它的式微我們可以看到。當然剛才在前面有其他委員質詢時，我們也聽到有的已改制為商業銀行，從銀行民營化之後我們也看到一窩蜂的改制情形產生。但不可諱言的，信用合作社對台灣經濟的發展還是有其存在的必要性，待會再跟主委分享本席個人的想法，雖然未必成熟，但是可為一個思考的方向，因為今天討論這個議題，所以本席就回去看一下，關於信用合作社與本國銀行之間的對於資產的品質，我們所作的比較。DATA方面顯示，依據金管會的資料，本席看到信用合作社的逾放比很低，這比本國銀行好太多，信用合作社是0.15，本國銀行是0.36。我們看到備抵呆帳的覆蓋率，亦即備抵呆帳除以逾期放款的總額，這部分信用合作社的部分是1080.86%，然後再看一下本國銀行的部分是335.94%，所以信用合作社也比本國銀行好太多，然後總放款的覆蓋率信用合作社是1.59，本國銀行是1.22。簡單從體質上來說，信用合作社事實上是比本國銀行好太多，對不對？可是事實上信用合作社也有其問題，我們現在就請問桂局長，在桂局長幾次對外演講的資料上，也提及我們看到信用合作社的問題是它對於不動產過分放款，且比率超過九成。我們都知道所謂不動產包括土地跟房屋，從data上顯示土地的擔保信用合作社是佔了百分之十三點多，本國銀行是6.73%，也就是信用合作社對土地部分的放款是本國銀行的兩倍以上，當然其他是房屋的部分。但最近不管是主委或是彭總裁都提到，不動產的利率部分有可能會提升，對不對？再者，我們剛剛說信用合作社的體質非常好，可是第一個，在利率提升之後，用房地產貸款的這些社員，甚至包含非社員在內，當這些人的負擔變得很大的情況下，會不會發生類似像美國因房貸而造成的金融風暴？這是本席第一個要請問的。 第二個，除了利率的風險之外，我們知道其中有九成是關於不動產，所以當不動產的市價有極巨大波動的情況下，這部分的清償能力，是不是也同樣發生危機？另外，相對因貸款牽涉到不動產鑑價的部分，針對不動產鑑價的品質部分，本席不知道金管會有沒有做任何研究？我們剛說信用合作社從目前看起來，它的體質及品質都很好，但它有沒有其應有的功能，這是我們下一個要討論的，但是從現在的狀態來講，我們當思考如何防範它從現在體質很好的狀況下，以美國因房貸危機造成金融風暴的為借鏡情況下，該如何在危機未發生之前，就已擬妥一個好的建置，以避免同樣的情況再度發生？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。謝謝委員的指教，信用合作社它有一個特徵，就是其主要承作的對象就是它的社員，或贊助社員，所以基本上它很分散，而且主要是分布於自用住宅的部分，所以相對比照一般商業銀行，我相信他承作不動產的風險會相對的低。 李委員貴敏：可是它佔了九成。 曾主任委員銘宗：沒錯，但它的金額相對都比較小，主要是自用住宅，但量太集中是它的風險。另外，就是他的coverage ratio高，逾放比很低，所以我相信以目前24家信用合作社的coverage ratio跟它的放款的準備率來看，其實足以因應未來整個不動產的重大波動，我認為它還足以來因應。 李委員貴敏：是。主委，您的意思是說，即便我們不採取任何監理或防控的方法，它也能存活？不過bear in mind美國房貸所造成的經濟危機之下，其中也有很多是自用住宅。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，我們有在掌控，尤其是假設它有做不動產放款很高的話，我們就要求它增提備抵呆帳的比例。 李委員貴敏：現在目前他提的備抵呆帳，其實本席覺得還滿健康的。 曾主任委員銘宗：這是我們要求他的結果。 李委員貴敏：本席覺得它還滿健康的，本席現在的問題是說，因為它九成以上是在房地產，即便它是自用，這些貸款人的大部分是社員，極少數可能是非社員，但在大多數的人是社員情況下，這些人的收入因為經濟狀況等等，再加上利率波動情況下，而沒有辦法承受，所以他就必須採行拍賣等作為，事實上美國的房貸風暴不也是這樣來的，所以本席現在只是要說，它沒有發生，我們也不希望它不要發生，但是為避免它發生類似像美國房地產風暴的情況下，身為主管機關的你們在這個時間點是否應採取相關的因應措施？或monitor的措施？ 主席：請金管會銀行局桂局長說明。 桂局長先農：主席、各位委員。跟委員報告，基本上我們國內的信合社，在全世界來說是第一個是適用Basel two的地方金融機構，這觀念在資本適足率是規範的非常嚴格。第二個，對於提升備抵呆帳，我們最近修訂相關規定，第一類正常授信，至少要提百分之一的備抵呆帳，來強化資產品質。對於不動產放款，因為委員提到是以不動產作為擔保品的放款，原則還是要看到它授信的目的是否為不動產，我們現在對銀行已經有購屋加修繕比照總放款的比例，如果大於40%，超過的部分要增提備抵呆帳，我們…… 李委員貴敏：局長，本席一向的主張並不是要監控我們的信用合作社、銀行或其他單位的營業項目，本席個人的主張一向是放寬，因為在自由經濟的時代，你不能給他太多的限制，他才能發揮他自己應該做的伸展。在我們看過美國的狀態後，再反過來看我們台灣的狀態，如果它的不動產比例已經這麼高的話，主管機關是否應該加以注意？縱使你要求他提撥再多的備抵呆帳，如果房地產的波動幅度仍舊遠超過提撥額度的話，那還是沒有辦法解決，所以關於這點，本席希望主管機關能夠注意，因為時間的關係，本席的重點並不在於你要限制他不可以做，這一向不是本席的主張，本席覺得民間要讓它有足夠的空間，但問題是說，當我們發現有利率波動的風險，有不動產、房地產價值波動風險的情況下，該如何去引導這些信用合作社，除了不動產的業務之下，它還有其他，所以這就帶到本席下一個主題，我們看到本國銀行跟信用合作社在經營上，有一個差異性，從信用合作社過往的例子裡，我們看到他深耕地方，他是一個區域型的、微型的金融機構，就誠如剛剛主委提到的，金額並沒有太大。可是本席要提到的是，像諾貝爾獎得主Yunus所講的窮人銀行，我們有沒有考量過，從政策來講，信用合作社是不是也可以去發展類似窮人銀行的概念？因為它的金額其實不大，而且是從社員所組織起來的。我們知道，信用合作社的特色就是在地發展，所以針對這些微型企業和在地市場的發展，信用合作社是否也有類似功能是我們可以運用它現有的機制去發揮諾貝爾獎得主這樣的概念？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員指教，其實它的功能類似，而且內政部主管的儲蓄互助社，也有類似的功能。不過，最近我們也開放信聯社，讓它業務多樣化，比如最近開放它可以針對中小企業放款，另外還可以賣基金等等。 李委員貴敏：只要不妨礙社員和社會的整體經濟發展，我的建議是開放，俾讓這些民間企業可以擁有更多的發展途徑。謝謝。 主席：接下來登記發言的廖委員正井、陳委員亭妃、陳委員明文、何委員欣純、林委員佳龍、吳委員育仁、陳委員碧涵、羅委員明才、江委員惠貞、蔣委員乃辛、羅委員淑蕾、鄭委員天財、江委員啟臣、簡委員東明、孔委員文吉、楊委員麗環、蘇委員清泉、顏委員寬恒、蔡委員其昌及廖委員國棟均不在場。 請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在討論有關靜止戶的問題，其實上會期在這方面我們已經很有成就，好比我們入法取消了郵局的靜止戶。因為以全國來看，郵局加上公民營金融機構，大概有將近5,000萬戶的靜止戶，總金額達到614億左右，因此，本席提案修法把它取消。也就是說，在郵局方面，我們是透過修法來取消靜止戶，其他金融機構則是透過行政措施來取消。所以現在國內已經沒有靜止戶。今天我們如果要把國內其他金融機構入法，我是不反對，不過，我覺得在今天的修法裡面有一點比較重要，亦即靜止戶經過清理之後，開戶人如果還是不來運用，那麼存在這裡面的錢，是否可以收歸國有？對此本席是反對的，本席曾經多次在財委會裡面提到有關禮券的觀念，現在很多民眾向百貨公司或其他單位購買禮券或點數，都是限期使用，好比我花了一千元購買某些點數或是禮券，結果規定在105年之前沒有使用完畢就要被取消，對此我們在財委會是持反對意見的，因為那是我的錢，怎麼可以限制我必須在某個期限用完，否則我的錢就會變成你的錢？所以如果要收歸國有，我個人是反對的。那麼這5,000萬靜止戶怎麼來的？當然大部分是忘掉了嘛！再來就是銀行不積極清理。為什麼呢？因為對於這614億元的靜止金額，銀行可以拿來做無本生意，也就是拿去放貸來賺取利差。倘若今天要支付利息的話，那我相信各金融機構和郵局一定會開始積極清理，因為開戶人如果不趕快把錢領走，利息一再累積，對金融機構來講，是很麻煩的。 另外，我昨天也在這裡質詢過，因為沒有連線的關係，很多民眾根本忘記自己有這筆錢了，像李桐豪委員剛才就講到，他根本就忘了自己還有個帳戶在那裡。我想有很多民眾一定也忘了自己在哪家銀行開過帳戶，不但找不到，也忘了印章和存摺放在哪裡。因此，如果有些銀行積極清理完畢之後，還是找不到這些開戶人的話，那我覺得這還是牽涉到民法上的繼承關係，當然要繼續保護。不過，既然法律已經通過，行政措施也做了，而金管會成立的目的就是要監理以及保護人民的權利，所以我想了解一下，現在郵局加上公民營金融機構大概有四、五千萬個靜止戶，你們預計多久之內會督促各金融機構積極清理？在半年內有沒有辦法清理一半，也就是2,500萬戶左右？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。因為這些靜止戶是多年累積下來的，我們希望6個月之內，也就是在9月底清查整個實施的情況，然後再向委員提出報告。 盧委員秀燕：設定目標是多少？ 曾主任委員銘宗：這個恐怕沒有辦法設定目標，就是本來…… 盧委員秀燕：很多事情還是要合理，我也不是堅持這個問題一定要如何處理，但我希望你可以用口頭方式請桂局長辛苦一點，督促各金融機構在半年內至少清理一半以上，也就是設定一個目標啦！否則的話，大家總是拖拖拉拉的，這樣也不好。 曾主任委員銘宗：因為現在都是正常戶，清理的話…… 盧委員秀燕：我所謂的「清理」，定義可能不太一樣，我是指要積極設法追蹤及通知到客戶。 曾主任委員銘宗：通知是沒有問題，但是有些沒有辦法通知得到。 盧委員秀燕：在這5,000萬戶當中，到底有多少通知得到被靜止？又有多少是通知不到被靜止？你有相關數字嗎？ 曾主任委員銘宗：現在沒有辦法提供給委員…… 盧委員秀燕：可否在一個月內給我？有多少是屬於通知得到的部分？對於這部分，就要趕快通知。如果5,000萬戶裡面有4,000萬戶通知得到，當然應該趕快通知人家來辦理；至於通知不到的1,000萬戶，就再想辦法啊！你總不能讓銀行有藉口拿這些錢去用嘛！ 曾主任委員銘宗：以前靜止戶沒有計息，但它現在已經變成正常戶了啊！ 盧委員秀燕：對，就算變成正常戶，但開戶人也許忘記了，好比剛才李桐豪委員自己就說，可能有個戶頭裡面存有200元，但他忘記了，雖然這也算是正常戶，可是開戶人根本忘記了，所以沒有來辦嘛！現在我們就是要提醒民眾，不要忘記自己可能有筆小錢在銀行戶頭裡，雖然是小錢，還是自己的錢，因此，我們希望能夠…… 曾主任委員銘宗：我們會就原來的靜止戶部分加以通知…… 盧委員秀燕：對，很多人根本忘記自己的一些戶頭，也許5個帳戶加總起來還有一千元，雖然是小錢，還是可以吃上50碗擔仔麵，不是嗎？ 曾主任委員銘宗：是。 盧委員秀燕：另外，微軟公司從這個月8號，也就是下週二開始，將要停止支援XP作業系統，而我們知道，現在全世界有95%的ATM，也就是高達3億台都是使用XP作業系統，包括台灣也不例外。因此，今天有很多資安專家提出警告，如果下週二微軟停止支援XP作業系統，全球ATM的資安系統可能會亮起紅燈。所以我想了解一下，國內使用XP作業系統的ATM，總共有多少台？ 曾主任委員銘宗：其實國內的金融卡系統是領先其他國家的，因為我們是晶片卡，所以基本上是沒有問題的。 盧委員秀燕：不是，我的意思是說裡面的作業系統是採用XP，在此情形下，如果微軟停止支援，資安就會出問題，此跟晶片卡沒有關係，而是跟ATM機台裡面的作業系統有關係。ATM有多少是使用XP呢？ 曾主任委員銘宗：根據我的理解，應該是沒有問題。 盧委員秀燕：你們有做過壓力測試嗎？ 曾主任委員銘宗：對，應該沒問題。 盧委員秀燕：多少台呢？ 曾主任委員銘宗：目前現行…… 盧委員秀燕：各報紙都登這麼大的情況下，你們要讓國人安心。我們的電腦機台會比美國進步嗎？美國都「剉咧等」，因為有3億台機台所以感到害怕，結果我們卻說比美國還進步。請問桂局長有什麼看法？ 主席：請金管會銀行局桂局長說明。 桂局長先農：主席、各位委員。微軟停止更新Windows XP的程式，但是一般銀行的ATM不對外連接網際網路，所以相對的風險比其他國家低。另外，國內的金融卡都晶片化了，因此民眾在ATM交易的時候，交易訊息的驗證是由金融卡的晶片依據交易…… 盧委員秀燕：你有沒有針對我的問題回答？我們現在的ATM有多少台使用XP作業系統？ 桂局長先農：台數我沒有調查，但是有用XP的。 盧委員秀燕：美國的資安專家說不是美國而是全世界的ATM有95%是用XP，所以美國認為都有問題。我們有多少台呢？你們不可以說我們認為應該沒有問題。 桂局長先農：我們再了解一下。 曾主任委員銘宗：我們確認一下。 盧委員秀燕：你們能不能在中午給我，有關全台灣現在使用XP支援的ATM有多少台的數字？ 曾主任委員銘宗：我們會儘快提供，謝謝。 盧委員秀燕：我大概30歲就認識你，那時候你從財政廳開始做，一路就是個EQ很好的人，很少看你發火，可是你昨天用很重的話─「可惡」兩個字點名中壽跟中信壽，因為他們販賣複雜的人民幣保單，對保戶不負責任。你表現出金管會主委應有的擔當跟對業者的責備，我覺得是應該的，但是另一方面，我有點擔心風吹草動會不會讓人有顧慮，因為中壽跟中信壽雖然有些狀況，可是這兩家公司還有其他的保戶，他們會不會聽到金管會嚴重警告，砲轟這兩家公司，感到很害怕於是產生擠兌？ 曾主任委員銘宗：這兩家公司的體質都相當好。為什麼會有比較重的發言，是因為一般的保單，第一張是核准制，第二張是備查制，但是這兩家公司非常奇怪，送來的第一張保單很簡陋，它不準備推這一張保單，反而第二張送來備查的保單…… 盧委員秀燕：就是不誠信，欺騙金管會。 曾主任委員銘宗：我覺得這一家…… 盧委員秀燕：我的意思是中壽或中信壽的保戶，這兩天聽到金管會主委砲轟這兩家保險公司可惡、不誠信，會不會產生風吹草動，讓這些保戶認為要完蛋了，所以去擠兌把錢領出來，要不然這兩家公司倒了怎麼辦？ 曾主任委員銘宗：保險公司沒有流動性的問題。 盧委員秀燕：保戶可以贖回嗎？ 曾主任委員銘宗：一般是不會，因為解約的話損失很大。保險公司不像銀行有流動性的問題，不過…… 盧委員秀燕：所以你認為拋出「可惡」的字眼也不怕就是了。 曾主任委員銘宗：基本上這兩家真的有不法行為，因為我們從事相關監理的時候，一方面放寬，但是另一方面希望金融機構要守法。 盧委員秀燕：民意代表的職責就是事先提醒需要防範於未然的事情，我問ATM及中信壽之類的問題，就是希望你們能夠防範於未然。有關使用XP作業系統的機台的問題，麻煩你們到時候答覆我。 主席：我們休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的鄭委員汝芬不在場。現在請王委員廷升發言。 王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。請主委拿台灣跟亞洲或全世界進行評比，並就台灣金融的整體競爭力予以說明。 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。銀行的資產報酬率與淨值報酬率和國際水準相較，還有一段差距，不過最近幾年有大幅改善。 王委員廷升：如果以商業銀行及投資銀行來分的話，我們的強勢跟弱勢是在哪一個部門？ 曾主任委員銘宗：我們的強項方面，在利差這麼低的情況下我們還維持一定的競爭力，但是我們的產品多樣化，尤其是產品開發能力比較不足。 王委員廷升：本席也曾經短暫擔任過某外商銀行的職務，正好有一位法國巴黎BMP銀行的資深副總裁跟我講，說他擔任職務每天就是忙著到金管會溝通，並問為什麼他們在國外可以發行的產品到國內就紛紛受阻？我記得政府從李前總統開始就倡導亞洲金融中心，希望透過各項金融開疆拓土，請問你認為我們達成任務幾成了？ 曾主任委員銘宗：您講常常來跟金管會溝通或管太多，我相信那是過去的現象，最近我們有大幅改善…… 王委員廷升：大幅改善指的是開放嗎？ 曾主任委員銘宗：對，但是很重要的是大幅開放的同時要有配套，所謂的配套就是金融機構要守法，另外要維持市場紀律。 王委員廷升：本席剛剛有問到，到底我們的競爭力在哪裡，商業銀行的spread、利潤就不用談了，那是最基本的，如果以一般的製造業來說，那個叫做labor intensive。整個投資銀行看起來是很光明、很廣大，但是自從美國的金融風暴Lehman Brother之後，大家好像就怕怕的。我們再回溯之前，不管是李前總統時期倡導的亞洲金融中心，或者是民進黨執政時代謝長廷院長所說要將台灣兩個字掛在brand name裡面，要擠進全世界100大。請問主委，我們做到了沒有？ 曾主任委員銘宗：我們的規模不夠大，台銀大概是在第160名左右。 王委員廷升：還差61名。 曾主任委員銘宗：對。 王委員廷升：也就是說，如果我們既要開放，我們自許不要說要提升為亞洲的金融中心，至少在金融產業裡面，我們不能不向前發展，而且我們要做好產品的開發，或者產品的各種創新，但是又要記取美國在華爾街的金融風暴，必須要加強監理機制。因此，接下來，本席想再請教主委，除了剛剛講的銀行分級之外，關於比較基層的金融機制，您可不可以再講幾個在我們最基層的金融機構？ 曾主任委員銘宗：像信用合作社，還有農漁會都是。 王委員廷升：好，雖然今天我們的原住民委員不在這裡，但是您有沒有聽過在最基層應該是有所謂的社區互助合作社？ 曾主任委員銘宗：儲蓄互助社。 王委員廷升：當然，儲蓄互助社還是相當簡易。 曾主任委員銘宗：對。 王委員廷升：本席今天有提出「信用合作社法」第十六條之一、之二、之三的修正案，為什麼要提這個修正案呢？如果我們能將信用合作社的體系做好的規範之後，關於將來儲蓄互助社的事情，雖然到現在為止還有很多原住民的委員包括前委員莊金生也都還常常有來關注這些事情，但是我們現在不提這個至目前為止比較簡化的機制，所以就從信用合作社開始提，信用合作社是人文的特性，在日據時代，整個信合社的組織就是人文文化的傳統，要加入信合社的會員才有辦法擔任他們的理事，對不對？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 王委員廷升：最早以前，我有跟貴銀行局長溝通過，當時曾主委還沒到任，那時也有跟信用合作社全國聯合社討論過，那個時候的講法是礙於各個信合社的制度能自己規範，所以主管官署就不便插手，因而到目前為止，這個機制還沒有建立起來。本席既是希望國家能向前走，但是又不希望屆時整個因為開放得太寬，然後造成整個監理制度的漏洞，我們當然是不會有華爾街的金融危機，因為我們的金融市場還沒到那麼大，但是我們也要有前車之鑒，所以希望能在信用合作社裡面，推動設置獨立董事之機制。依照證交法第十四條之二要求上市上櫃公司要有獨立董事設置之規定，以及一般的商業銀行法也要求9位董事裡必須要有3位專業董事，這些都是為了要強化其governing，亦即內部治理的機制。不曉得主委同不同意如此？在我們向外開拓各種綜合銀行產業發展之同時，本席剛剛強調過，對於基層的信用合作社，乃至於將來你們要的話，也可從儲蓄互助社，這都是最基層的社區型金融組合，在這裡推動這樣的機制。我們既要顧到向外，但是也要基於最基層的農民未必能像財團、公司與綜合商業銀行往來，所以對於能照顧到最基層金融的體制，我們也要能做到這樣的產品開發，或是監理的完備性，請問主委同不同意？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，贊同這個想法。基本是這樣，除了我們推動整個金融機構要深耕台灣以外，也要走出台灣，另外，很多地方型的金融機構，像信用合作社，我們也贊成給他們更大的發展空間，至於您剛剛提到，關於是不是要在信合社建置獨立董事之機制，基本上，他們是會員制，會員才可以做，而且他們是人合組織…… 王委員廷升：好，沒關係，那麼我退而求其次。因為整個政府為了信合社的各項財務健全，而在92年6月30日也要求他們實施「巴塞爾資本協定」的簡易版，對不對？這個簡易版對於不管是資本適足性或是資本等級的管理都已經推動了，那麼為什麼獨立董事之機制卻遲遲沒有辦法推動呢？主委是不是能為了整個金融，不要只有看到大的金融產業之發展，也要為了基層的金融，如果您有這樣的憂心。薛委員也在這裡，雖然現在那是商業銀行，我想關於基本的監理機制，薛委員應該也不會反對。因此，是不是讓專業的理事來設置？也就是他們已經是信合社qualified的理事，只不過其有固定的專業理事編制，現在規定是9個理事裡面必須有1位專業理事，但是每增加5個理事，就增加1位專業理事，本席希望是不是今天能將其修成每5個理事就有1位專業理事，而每增加4個理事就增加1位專業理事？如此的話，以9個理事是一般信用合作社理監事的結構來看，9個理事就會變成有2席專業理事，不曉得您認不認同這樣的作法？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員，我們會來研議，並朝這個方向處理。 王委員廷升：我們是為了整個金融體系，不管是為了整體性的或是基層的金融，我們希望都能完備監督機制，那樣我們的產業才能穩定。 曾主任委員銘宗：是，謝謝。 王委員廷升：好，謝謝。 主席：謝謝。 請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。 請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委，本席有幾個問題要請教，第一個問題，當然最近是有一些委員的意見，也就是服貿的問題引起大家共同的關注，但是因為服貿牽涉到對台灣整個經濟或產業的衝擊，所以我們在討論一個很嚴肅的話題，亦即有一些產業受到正面利益的享受，但是有一些產業會受到負面的傷害和影響，因此我們就思考一個觀念，受益的產業是不是應該要對受害的產業做一些回饋？而且大家一般的想法是認為服貿這一次就產業別來看，顯然金融業的部分被認定是屬於受益的產業範圍，享受的當然是比較大一點。如果我們把這兩個概念結合起來，那個隱隱約約出來的答案或解決的方式就會朝向是不是金融業應該要多負擔一點這部分的責任，也就是在這種回饋的概念之下，政府會被要求是不是應該要有特殊的手段或是特殊的作法從金融業本身所受的好處當中，拿出一部分來幫助受害的產業。我記得盧委員在上次的質詢當中，特別很具體地說，他希望能建立所謂兩岸的服貿協議受益回饋及受害補償條例，如果我記得沒錯，財政部長是同意的，您站在金管會的立場，看法如何？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。基本上，這是大的政策，也是大的方向，關於這個大方向，我是贊成，但是要如何去計算其獲利的部分，這個細節恐怕要進一步來討論。 曾委員巨威：這個概念在一般的社會可能很容易被接受，因為他們享受了好處，所以對於那些受傷害的人，他們就應該給予適當的補助。 曾主任委員銘宗：對，沒錯。 曾委員巨威：但是本席今天為什麼要特別請教主委？因為就是因為這是整體的政策思考，所以我們有兩個問題需要考慮。主委，你有沒有聽過「柏拉圖最適」，也就是「Pareto Optima」？ 曾主任委員銘宗：聽過。 曾委員巨威：應該有嘛！ 曾主任委員銘宗：對。 曾委員巨威：基本上，就是希望整個社會在改變的過程中，如果可以追求到整個社會全體產業或全體民眾都能同意，這樣的改變對他有好處，大家對於社會的改變當然樂觀其成。但現實上其實不可能做到，總是有些人受益、有些人受害。所以，一個社會如果要有多采多姿的變化，其實我們應該忍受某些產業在競爭或調整過程中本來就應該受害。受害之後，他們當然要找出自己更佳的競爭力去調整，這樣整個社會才能保有多變的特性，又能繼續往前走。 但照我們今天使用的方式，受益的產業都要拿出一部分利益，補償受害者的話，從某種程度上來看，其實就表示我們在堅持一個概念，就是面對所有社會改變，除非所有人都能受益、所有產業都受益，不要讓任何人、任何一個產業覺得受害、委屈，才能做這件事。 曾主任委員銘宗：這不可能發生。 曾委員巨威：對，所以，我覺得部長在回答這個問題時太輕率了。從整體政策的高度來看，其實我們應該嚴肅思考的是，只要我們認為某個東西的「淨」利益對社會是有幫助的，就應該勇敢地做下去，我們做了所有該做的調整和輔助措施以後，就不該再侷限於受益者一定要出錢幫助受害者，這其實是在社會公共政策擬定過程中，很重要、基本的出發點。所以我覺得，未來如果還有機會討論這個問題，你站在金融業主管機關、領導者的立場，應該針對這個部分多加思考。感覺上，這似乎是對的事，但基本上，其中涉及深層的，包括整個社會在進步或調整競爭力過程的嚴肅意義。 第二，即使要談回饋，還有一個連帶問題，我們剛剛提出財政健全方案，你也同意財政健全方案中提到的提高、調整金融營業稅。你記不記得，財政部提出來的理由是什麼？是回饋，也就是「Feed Back Tax」，所以，在回饋的過程裡，他一樣把回饋的概念或責任套在金管會身上，原因是金融業本身在以往的例子中享受了太多政府給予的幫助，包括RTC，以及後來把2%營業稅放到準備金，所以我們引用這個概念，推出財政健全方案。如果結合服貿問題來看，是不是表示在任何情況下，只要我們要改革，大家就要把眼睛放在金融業？因為金融業是賺錢的、金融業享受了很多利益，所以只要用「回饋」二字，基本上，所有政策金融業都應該接受，都應該從金融業再挖出一塊？今天財政健全方案挖了一塊，服貿又要再挖一塊，如果剛才提到的條例又過了，那是不是會導致金融業因此受到過度的傷害？ 曾主任委員銘宗：沒有錯。 曾委員巨威：所以我認為這是很嚴重的問題，我們不能輕易地、不經過深思熟慮，就以很直覺的方式認為，既然產業享受利益，就應該拿出一部分金錢，從公共政策制定的角度看，答案不是那麼簡單的！ 曾主任委員銘宗：是。 曾委員巨威：你是金融業的領導者，絕對不能這樣做。我不是為金融業講話，我只是主張不能過度使用「回饋」二字，而且單獨針對金融產業，很不公平，而且是很大的傷害。 曾主任委員銘宗：沒錯。 曾委員巨威：第二點，我要從這裡延續下來，討論我們最近在談的服貿。我要請教主委的是，我們做了很多評估，這些評估，就我學經濟的角度來看，那些評估做得並不好，其中有一項非常大的缺失，是會讓我們講不出話的，例如政府在99年到108年編列了952億的補償…… 曾主任委員銘宗：982億。 曾委員巨威：最近出現一種聲音，如果你敢拿出982億，那是不是表示你賺得一定比982億多？因為如果你願意拿出這樣的經費幫助受害產業，那一定表示你賺得更多，也就是在服貿通過以後，利益一定比這個金額大，拿出這筆錢幫助受害者還有淨賺，才值得做這件事情。但是現在碰到一個困難─我們有賺那麼多嗎？這就是盧委員日前在談這個問題時，之所以問你有沒有估過金融業到底賺了多少？如果服貿通過，能有多少金額的具體效益？而你一下子答不出這個數字，說評估很困難。但是既然政府今天宣稱願意花982億幫助受害產業，我就要假設，前提是政府賺得比982億多，才願意拿出這樣的錢，但是現在社會上有沒有答案？問金融業，金融業也不敢講到底有沒有那麼多。所以我們在委託金融機構做評估的時候，評估了什麼？我們評估了總體效益，就是總體經濟，所以政府到處宣傳，就業人數可以增加1萬2,000人、對經濟成長率可以貢獻0.025%、對產業的幫助又有多少，其實，不管講的是產值、GDP，都是總體概念，總體概念最大的問題在哪裡？就是碰到金額、數字時沒有答案。如果講就業人數增加多少、GDP增加多少，卻沒有換成具體金額數字對照，外界一質疑，你就啞口無言了，也缺乏更進一步的說服力，所以，我們欠缺一個真正能評估服貿通過以後對整個社會，包括企業、民眾所產生的具體效益的金額或數字。就因為這樣，即使按照金管會、金融業的立場，在談效益時，希望金融業不要只是談整個產業因為這樣可以增加多少就業人數、生意可以開拓多少，金管會必須再仔細看看，要是服貿通過，對於享受金融服務業最關鍵的消費者，能夠因此創造出多少服務效益，這才是關鍵，因為，透過評估這個效益的過程，才會產生具體數字，再透過各產業這些數字的總和，支持我們願意花952億幫助受害產業的作法。這個數字當然不只是金管會要思考，在這次服貿評估中，是需要大家一起努力的地方，所以我也藉這個場合請教您，順便把這個問題點出來，因為我們要思考的不只是總體性的百分之零點零幾的數字，如果是這樣，我們永遠都會面臨以總體經濟數據去回答、因應個案式的事件所遭遇的困難，同時遭到實際上的傷害。未來真的在實質、逐條審查服貿的過程中，才能得到更整體性的考慮、創造出最大的加分效果，是不是？ 曾主任委員銘宗：好。 曾委員巨威：我藉由這個場合特別請教主委，希望主委能夠在這個部分多加思考。 曾主任委員銘宗：是，謝謝委員。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天在財委會，有委員提到一個問題，要不是昨天我比較忙，不然我本來也想問這個題目，就是關於TMU的事。請教金管會曾主任委員，TMU目前曝險金額大概多少？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。每一個個別帳戶曝險金額未必很多，但根據我們專案檢查的結果，發現有2家金融機構強力推銷這項業務，這是第一點，而且推銷對象幾乎都是中小企業主，另外，這些產品幾乎都是非避險性。 費委員鴻泰：所以風險很高吧？ 曾主任委員銘宗：是，有很多非避險性產品是第一點。第二點，我們也接到反應，部分契約不一定符合公平、互惠原則。 費委員鴻泰：我還是想請教一下，根據你們金檢了解，企業總共曝險金額有多少？ 曾主任委員銘宗：我們沒有特別統計，因為每一個時點不一樣。 費委員鴻泰：根據我所聽到的，這類業務量和金額也不是很大，但是我們回想，1997年的亞洲金融風暴，讓臺灣的企金倒得很慘，對不對？ 曾主任委員銘宗：是。 費委員鴻泰：然後，2004、2005年的雙卡風暴，又讓銀行受傷很重。到了2008年，又有連動債問題，銀行再度受到重傷。銀行傷重，消費者或相關企業也受傷很重。舉例來講，2007年有人找我陳情，連續接到幾個案子，讓我察覺事態嚴重，調查後更發現，金額真的很大。當時的金管會副主委、後來到臺灣銀行當董事長的是誰？ 曾主任委員銘宗：張秀蓮。 費委員鴻泰：我在財委會跟她辯論，她還質疑我誇張，結果2007年年底選舉，2008年選完再回來，狀況就是照我說的那樣發展。 曾主任委員銘宗：是。 費委員鴻泰：雖然目前的曝險部位還沒有那麼大，可是我們就怕。就在我們不斷鬆綁金融法規的同時，好的、講道理的，也就是守法的、講理的企業，我們其實可以鼓勵他們，拓展他們的版圖，可是對於一些想走窄門的、想搞鬼、想賺非份暴利的業者，我認為對他們不用客氣。如果金管會都不管，很多銀行業者可能覺得既然有利可圖，有樣學樣。找我陳情的已經有一、兩個這樣的客戶，還不是很多，但是此例已經開了。我以前也沒有注意到這個業務，但從昨天有一、兩個陳情人開始，我就覺得其中可能有問題。報上也有登兩家，主要的是一家，我看的報紙，是不是永豐銀行？因為找我陳情的人，就跟那家銀行有關係啊！ 曾主任委員銘宗：是。 費委員鴻泰：是不是永豐銀行？ 曾主任委員銘宗：基本上，有一、兩家。 費委員鴻泰：不是，我是問主要那一家是不是永豐銀行？也許你不敢講，因為永豐銀行董事長和後頭老闆來頭太大了，但是你管他是誰，照殺不管！ 曾主任委員銘宗：跟這個沒有關係。 費委員鴻泰：我們也都認識嘛！雖然沒有到來頭很大的地步，但也當過你們的長官。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，我們在做金融管理時是一視平等，不管…… 費委員鴻泰：真的不要管他是誰。對你，我真的很欣賞，做事有為有守，該怎麼做就怎麼做。對於金融法規和業務，我認為能鬆綁就鬆綁，但也要鼓勵好業者；有人想偷雞摸狗、想要賺不該賺的錢，如果你不適時制止，等到星火燎原就來不及了。 曾主任委員銘宗：是，我非常贊成委員的意見。其實，當TMU事件慢慢傳出之後，我們內部做過討論，也有人建議我們修改通案規定，把衍生性管理規則收緊一點，我不贊成，但應該懲罰那些違規業者。 費委員鴻泰：我是鼓勵鬆綁，從來沒有要求你緊縮，但是一旦有人跨過那條紅線，那就不要客氣。還有所謂的「邊緣論」，也要注意，什麼叫「邊緣論」？比方說，面對一條紅線，業者站在一邊，身體卻是傾斜的，從領空超越紅線，這就叫做邊緣論。 曾主任委員銘宗：過去我們也發現，有部分金融機構遊走法律邊緣辦理相關業務，所以我們再次對外宣示，不容許這種情況再發生。 費委員鴻泰：好。 那麼你們什麼時候要公布這一家？ 曾主任委員銘宗：我相信，月底以前會作出處分。 費委員鴻泰：太久了。其實，根據我所了解，你們根本都已經掌握到他們的情報了。不過如果我講太多，怕你們懷疑是銀行局桂局長告訴我的，不過桂局長沒有告訴我，而且，來找我陳情的，就是我剛才講的那家銀行。跡象都已經那麼清楚了，就早點懲罰他！ 曾主任委員銘宗：我們會依照行政程序法…… 費委員鴻泰：我也不會濫用言論免責權，但是根據我聽到的陳情，目標好像就是指向它。憑良心講，如果真的屬實，就早點警告。你們有沒有警告這家銀行？ 曾主任委員銘宗：有。 費委員鴻泰：要告訴它，我們是有決心的，管他後台老板是誰！ 曾主任委員銘宗：沒錯。 費委員鴻泰：管他有多麼大的關係，照殺不誤！這樣其他守法銀行的心裡才會覺得公平嘛！ 曾主任委員銘宗：我們一視平等。 費委員鴻泰：我想，你會做得到的。 請問金管會銀行局桂局長，你會不會偏心啊？應該不會吧！你有沒有肩膀去面對以前的長官？ 主席：請金管會銀行局桂局長說明。 桂局長先農：主席、各位委員。報告委員，本案已經進入…… 費委員鴻泰：你在行政院當組長的時候，他可是你的大長官耶！ 桂局長先農：我們遵照主委指示，一視平等，不會有差別待遇。 費委員鴻泰：要是你不平等對待，我就把你幹掉！真的。我要再三強調，我的消息來源跟桂局長無關。希望你們一定要認真查處，否則對其他守法銀行不公平。 再請教一下主委，這兩年，像全球人壽從政府手中標下國華人壽，當然它有風險，賠了800多億；南山人壽又標到這個案子，花了好幾兆現金。一下子拿得出這麼多錢的人，他們也從來沒有管過那麼多錢。加上今天，我在這邊已經問了第三次，這兩家人壽如果出問題，你我都該受到譴責。我因為不願意在日後遭到譴責，請問，你們怎麼透過金融檢查等方式去管理？先講全球人壽的投資好了。 曾主任委員銘宗：由於全球人壽處理國華人壽，賠付了883億，所以我們強化監理，比如說，他們投資不動產到達一定額度，一定要報告金管會先行核准，這是第一點。第二，我們強化定期約談該公司董事等人。 費委員鴻泰：你要去看一下，他們跟營建業關係匪淺，朋友很多，即使父子之間沒有往來，父親的朋友之間也可能有往來，他們的關係是很複雜的，盯好！除了怕他們有不良投資之外，我們更要防著一件事，就是我們不希望這883億金錢，被用來投機、炒作房地產。 曾主任委員銘宗：我們採行了5項措施，強化監理。 費委員鴻泰：全球人壽的獨立董事中，你們派去的有幾位？ 曾主任委員銘宗：是由他們推薦人選，經過我們同意，我們也會定期請他們到本會報告。 費委員鴻泰：要經常請他們來報告，因為獨立董事開會的時間也不多，你們要盯好！這一家883億的全球人壽萬一出了問題，你們兩位真的都要負很大的責任，所以你們真的要盯好。他們以前沒管過這麼多錢，一下子錢那麼多，要是不管好，會出亂子。我是第三次叮嚀了，因為我聽到一些風吹草動，每當我聽到一些，就會跟你們講一些。 曾主任委員銘宗：是，謝謝。 主席：本日登記發言的委員都已經發言完畢，有幾位委員後來才到，現在請他們發言。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個簡單的問題請教金管會曾主任委員，第一個還是靜止戶的問題。大家比較關心的就是，帳戶要靜止多久，才會開始被歸類為靜止戶？你們要怎麼通知，以解決靜止戶的問題？昨天有人提到，有些民眾因為不同時期在不同公司上班，開了不同的戶，後來也就忘記了，該帳戶可能就成了靜止戶，我們昨天討論的是要怎麼樣讓用戶想到、或是可以查詢、整理他的帳戶？今天的問題是，帳戶要靜止多久，才會被認為是靜止戶？以銀行來講，有些業者認為是2至3年，但金管會、或者金管會和公會溝通之後，有沒有官方、正式定義？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。過去是根據契約約定，但是從今年3月底以來就全部取消，以後不會再有靜止戶。 黃委員偉哲：就是說不管多久，都必須計息？ 曾主任委員銘宗：對。 黃委員偉哲：這樣反而是很好的。 本席從另外一個角度來請問一下，中國大陸的線上購物有第三方支付系統支付寶和餘額寶，餘額寶是一般小額支付機制，根據中國大陸規劃，針對這些餘額，在2,000、3,000人民幣等一定限度內，還可以付息，而且不稱作付息，而是把這些錢用在其他用途，但保障6%以上收益。如果餘額有1,000元人民幣，收益可能就只有60元，可是坦白講，這筆錢已經對市場造成很大的衝擊。我的意思是說，像中國大陸這麼保守的國家，都可以默許或允許第三方支付做這樣的動作，在台灣，這樣的動作有沒有給金管會什麼樣的啟示？或者是你覺得有什麼樣的風險？ 曾主任委員銘宗：比如說，雖然他們針對餘額寶的存款付息6%，但沒有存款保障。 黃委員偉哲：可是我聽說一個數字，目前總餘額有2,700億人民幣，以這麼大的總額來講，要是沒有存款保障，可能會造成很大的問題。 曾主任委員銘宗：沒錯，而且過去中國大陸人民銀行都沒有管制這部分，所以最近慢慢在管。 黃委員偉哲：你是說，他們從沒有管制、低度管制、現在變成管制？ 曾主任委員銘宗：沒錯，現在正在管。 黃委員偉哲：那我們這邊呢？ 曾主任委員銘宗：由於過去中華民國地區的整體金融服務提供得相對完整，所以我們在這部分…… 黃委員偉哲：暫時不會考慮這一類，或是不允許、開放民間去做這類計息業務？ 曾主任委員銘宗：對，不過，大致上，我們會制定專法…… 黃委員偉哲：第三方支付？ 曾主任委員銘宗：第三方支付專法，讓整體電子商務有更大的發展空間，這一部分，我們當然會考量。 黃委員偉哲：好，所以重點在於，你不會因為對岸在做這樣的動作，基於競爭就跟進？例如餘額寶裡的餘額，不但可以購物，剩下的錢還可以計息，我們這邊卻都沒有，可能就有許多客戶和消費者被吸引到另一邊去，所以我們這邊的廠商就會有點壓力，有了壓力，就會反應到主管機關，希望開放。那金管會的立場如何？ 曾主任委員銘宗：這部分不會開放。 黃委員偉哲：不會開放？ 曾主任委員銘宗：是。 黃委員偉哲：好，謝謝主委。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。美國道瓊工業指數不斷創下歷史新高，甚至在一些外資評比中預測，台北股市再過幾年，起碼上看2萬點。從我們的角度看來好像很奇怪，因為臺灣不斷有一些不利的經濟因素。昨天金管會曾主任委員的講法實在太令我崇拜了，每位官員應該都像你這樣，就事論事、有為有守，該說的就說。事實上，台股本來就是這樣啊！如果沒有這波街頭抗議的話。據我所知，原本有外商要投資好幾百億，現在都決定不投了，所以大家不要輕忽。講難聽一點，這哪裡算什麼運動啊？就是街頭抗爭，什麼時候有運動？如果這樣就可以美其名為「運動」，可以美化名稱，那以後大家都來搞啊！比方說，計程車司機想漲價，就發動現有十幾萬名司機霸佔立法院、霸佔行政院啊！這根本就是「屁兒」、「屁孩」，如果爸爸媽媽看到自己的小孩不唸書，會作何感想？一天到晚說要審服貿的也是他們，現在開始審了，他們又要求不要審，怎麼講都不開心、怎麼樣都不高興，講難聽一點，他們有能力的話，先賺點錢來看看吧！這些學生賺過什麼錢？真正要反服貿，應該由產業站出來發聲啊！然而整個看來，也沒有產業代表，產業代表有誰來抗議？支持的比較多吧！請問金管會曾主任委員，你怎麼看？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。其實，我要利用機會充分說明。自由化貿易是目前國際發展的趨勢，我們擋不住、也躲不開，所以我們必須面對、迎擊這樣的趨勢，也必須充分利用對岸的廣大市場，儘速發展我們的經濟實力，等我們能力強了，才有談判籌碼、才有競爭力、才有發聲的力量。所以我的想法是，整個自由化的趨勢，真的擋不住、也躲不掉，我們必須儘速利用大陸市場，開發我們的能力之後，等我們有力量、也有競爭力了，才有辦法為臺灣爭取更好的優勢、更好的條件。 羅委員明才：我覺得講得很好。臺灣一直宣示要國際化，真的要國際化，可以自外於大陸市場嗎？不要開玩笑了，我們應該勇敢面對，針對這些問題討論，提出方法增加自己的軟實力、也增加自己的硬實力，這才是硬道理。一味反對、逃避，這是鴕鳥心態，逃得了今天，逃得了明天嗎？後天又怎麼辦？ 請教主委，如果學運平和落幕，大家能夠冷靜思考，台股有沒有機會上萬點？我希望我們趕快拚經濟，經濟上萬點，還給人民好生活，這一向是我在政治推動上的理念和主張，希望我們一起努力。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，其實，國內整體基本面相當好，去年上市櫃企業盈餘高達1兆8,000億，跟前一年的1兆2,000億相比，淨增加6,000億，成長率47%。另一個數字是，EPS在10元以上的有39家，EPS在5元以上的有161家。 羅委員明才：國內股民總計大概有多少人？ 曾主任委員銘宗：去年真正有交易的是280萬人。 羅委員明才：我們是不是該號召所有股民一起循循善誘，每個人打一通電話給這些學生，要他們趕快回家、好好唸書？可不可以發動這樣的行動？這些學生沒有一點經濟實力上的貢獻，只出一張嘴，把股市拖垮，對得起自己的良心、對得起這些股民、對得起自己的爸爸媽媽嗎？還有很多學生背著貸款，這些學生背著貸款，每天耗在那裡，不去唸書，實力會增加、以後賺的錢還得起貸款嗎？現在有多少學生還有貸款，可不可以清查一下？我們循循善誘、發通知給他們，叫他們趕快回到校園、好好唸書。 曾主任委員銘宗：委員這個建議倒是不合適，發通知要他們回校園好好唸書，應該…… 羅委員明才：我們是希望父母勸說有貸款的學生。光是在那裡靜坐，會有錢、有收入嗎？坐在那裡還要曬太陽，累得要死，有錢賺嗎？以後還要面對貸款問題，怎麼辦啊？真的要多提醒他們啦！ 曾主任委員銘宗：好，謝謝。 主席：本日報告及詢答全部完畢。 吳委員秉叡、謝委員國樑、潘委員維剛提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金管會以書面答復。 委員質詢未及答復部分，請金管會於一週內以書面答復。委員質詢中要求提供之書面資料，也請在一週以內提供給本委員會，並分送相關委員。 現在進行審查，請議事人員一面宣讀本日議程所列之議案條文內容以及臨時提案，一面請委員同仁就條文進行協商。 一、銀行法修正條文 賴委員士葆等24人提案條文： 第七條之一　　本法稱靜止戶，係指前二條存款帳列結存餘額未達一定金額，且經一定期間以上未有往來者，銀行得停止計息、提供相關服務，並應通知該存款人。 前項一定金額、一定期間、停止服務之內容、通知之方式，授權由主管機關訂定。 存款轉為靜止戶逾十五年或有其他必要情形時，主管機關得通知財政部，依相關法令規定辦理，確保國家財政收入。 李委員應元等18人提案條文： 第七條之一　　本法稱靜止戶，係指前二條存款帳列結存餘額未達一定金額，且經一定期間以上未有往來者，銀行得停止計息、提供相關服務，或收取費用，並應通知該存款人。 前項一定金額、一定期間、停止服務之內容、費用之收取、通知之方式，由主管機關訂定。 存款轉為靜止戶逾十五年或有其他必要情形時，主管機關得通知財政部，依相關法令規定辦理。 黃委員偉哲等17人提案條文： 第七條之一　　本法稱靜止戶，係指前二條存款帳列結存餘額未達一定金額，且經一定期間以上未有往來者，銀行得停止計息、提供相關服務，或收取費用，並應通知該存款人。 前項一定金額、一定期間、停止服務之內容、費用之收取、通知之方式，授權由主管機關訂定。 存款轉為靜止戶逾十五年或有其他必要情形時，主管機關得通知財政部，依相關法令規定，確保國家財政收入。 許委員忠信等17人提案條文： 第七條之一　　本法稱靜止戶，係指前二條存款帳列結存餘額未達一定金額，且經一定期間以上未有往來者，銀行得停止計息、提供相關服務，或收取費用，並應通知該存款人。 前項一定金額、一定期間、停止服務之內容，費用之收取、通知之方式，授權由主管機關定之。 存款轉為靜止戶逾十五年或有其他必要情形時，主管機關得通知財政部，依相關法令規定，確保國家財政收入。 謝委員國樑等16人提案條文： 第七條之一　　本法稱靜止戶，係指前二條存款帳列結存餘額未達一定金額，且經一定期間以上未有往來者，銀行得停止計息、提供相關服務，或收取費用，並應通知該存款人。 前項一定金額、一定期間、停止服務之內容、費用之收取、通知之方式，授權由主管機關訂定。 存款轉為靜止戶逾十五年或有其他必要情形時，主管機關得通知財政部，依相關法令規定，確保國家財政收入。 賴委員士葆等24人提案條文： 第十九條　　本法之主管機關為金融監督管理委員會。 李委員應元等18人提案條文： 第十九條　　本法之主管機關為金融監督管理委員會。 黃委員偉哲等17人提案條文： 第十九條　　本法之主管機關為金融監督管理委員會。 許委員忠信等17人提案條文： 第十九條　　本法之主管機關為金融監督管理委員會。 謝委員國樑等16人提案條文： 第十九條　　本法之主管機關為金融監督管理委員會。 顏委員寬恒等29人提案條文： 第四十五條之一　　銀行應建立內部控制及稽核制度；其目的、原則、政策、作業程序、內部稽核人員應具備之資格條件、委託會計師辦理內部控制查核之範圍及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 銀行對資產品質之評估、損失準備之提列、逾期放款催收款之清理及呆帳之轉銷，應建立內部處理制度及程序；其辦法，由主管機關定之。 銀行作業委託他人處理者，其對委託事項範圍、客戶權益保障、風險管理及內部控制原則，應訂定內部作業制度及程序；未報請主管機關申請並取得同意者，不得委託他人處理。如經主管機關同意，銀行應派員隨同辦理相關業務。主管機關並應按時公告相關事項。其辦法，由主管機關定之。 賴委員士葆等24人提案條文： 第四十五條之一　　銀行應建立內部控制及稽核制度；其目的、原則、政策、作業程序、內部稽核人員應具備之資格條件、委託會計師辦理內部控制查核之範圍及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 銀行對資產品質之評估、損失準備之提列、逾期放款催收款之清理、呆帳之轉銷及靜止戶之管理，應建立內部處理制度及程序；其辦法，由主管機關定之。 銀行作業委託他人處理者，其對委託事項範圍、客戶權益保障、風險管理及內部控制原則，應訂定內部作業制度及程序；其辦法，由主管機關定之。 李委員應元等18人提案條文： 第四十五條之一　　銀行應建立內部控制及稽核制度；其目的、原則、政策、作業程序、內部稽核人員應具備之資格條件、委託會計師辦理內部控制查核之範圍及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 銀行對資產品質之評估、損失準備之提列、逾期放款催收款之清理、呆帳之轉銷及靜止戶之管理，應建立內部處理制度及程序；其辦法，由主管機關定之。 銀行作業委託他人處理者，其對委託事項範圍、客戶權益保障、風險管理及內部控制原則，應訂定內部作業制度及程序；其辦法，由主管機關定之。 黃委員偉哲等17人提案條文： 第四十五條之一　　銀行應建立內部控制及稽核制度；其目的、原則、政策、作業程序、內部稽核人員應具備之資格條件、委託會計師辦理內部控制查核之範圍及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 銀行對資產品質之評估、損失準備之提列、逾期放款催收款之清理、呆帳之轉銷及靜止戶之管理，應建立內部處理制度及程序；其辦法，由主管機關定之。 銀行作業委託他人處理者，其對委託事項範圍、客戶權益保障、風險管理及內部控制原則，應訂定內部作業制度及程序；其辦法，由主管機關定之。 許委員忠信等17人提案條文： 第四十五條之一　　銀行應建立內部控制及稽核制度；其目的、原則、政策、作業程序、內部稽核人員應具備之資格條件、委託會計師辦理內部控制查核之範圍及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 銀行對資產品質之評估、損失準備之提列、逾期放款催收款之清理、呆帳之轉銷及靜止戶之管理，應建立內部處理制度及程序；其辦法，由主管機關定之。 銀行作業委託他人處理者，其對委託事項範圍、客戶權益保障、風險管理及內部控制原則，應訂定內部作業制度及程序；其辦法，由主管機關定之。 謝委員國樑等16人提案條文： 第四十五條之一　　銀行應建立內部控制及稽核制度；其目的、原則、政策、作業程序、內部稽核人員應具備之資格條件、委託會計師辦理內部控制查核之範圍及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。 銀行對資產品質之評估、損失準備之提列、逾期放款催收款之清理、呆帳之轉銷及靜止戶之管理，應建立內部處理制度及程序；其辦法，由主管機關定之。 銀行作業委託他人處理者，其對委託事項範圍、客戶權益保障、風險管理及內部控制原則，應訂定內部作業制度及程序；其辦法，由主管機關定之。 二、信用合作社法修正條文： 薛委員凌等16人提案條文： 第　五　條　　本法稱主管機關：在中央為金融監督管理委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 蔡委員正元等27人提案條文： 第　五　條　　本法稱主管機關：在中央為金融監督管理委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 王委員惠美等18人提案條文： 第　五　條　　本法稱主管機關：在中央為金融監督管理委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 李委員應元等18人提案條文： 第　五　條　　本法稱主管機關：在中央為金融監督管理委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 王委員廷升等27人提案條文： 第十六條之一　　依本法成立之信用合作社得依章程規定設置獨立理事，不受第十四條關於入社期間之限制。但其人數不得逾理事席次三分之一。 獨立理事應具備專業知識，其持股及兼職應予限制，且於執行業務範圍內應保持獨立性，不得與合作社有直接或間接之利害關係。獨立理事之專業資格、兼職限制、獨立性之認定、提名方式及其他應遵行事項之辦法，由本法中央主管機關定之。 獨立理事因故解任，致人數不足章程規定者，應於最近一次社員代表大會補選之。獨立理事均解任時，合作社應自事實發生之日起六十日內，召開臨時社員代表大會補選之。 王委員廷升等27人提案條文： 第十六條之二　　已依前條第一項規定選任獨立理事之信用合作社，除經中央主管機關核准者外，下列事項應提理事會決議通過；獨立理事如有反對意見或保留意見，應於理事會議事錄載明： 一、依第二十一規定訂定或修正內部控制制度。 二、取得或處分資產、從事衍生性商品交易、或提供保證之重大財務業務行為之處理程序。 三、涉及理事或監事自身利害關係之事項。 四、重大之資產或衍生性商品交易。 五、重大之資金貸與、背書或提供保證。 六、簽證會計師之委任、解任或報酬。 七、財務、會計或內部稽核主管之任免。 八、其他經主管機關規定之重大事項。 王委員廷升等27人提案條文： 第十六條之三　　信用合作社理事、監事及社員代表之費用支給，除理事、監事考察研習費、公費與社員代表車馬費及中央主管機關指定之費用項目外，不得發給。 前項費用支給標準，由中華民國信用合作社聯合社擬訂，報請中央主管機關核定。 賴委員士葆等24人提案條文： 第二十一條　　信用合作社應建立內部控制及稽核制度；其目的、原則、政策、作業程序、內部稽核人員應具備之資格條件、委託會計師辦理內部控制查核之範圍及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 信用合作社應設置授信審議委員會；其授信審議委員會組織準則，由中央主管機關定之。 信用合作社對資產品質之評估、損失準備之提列、逾期放款催收款之清理、呆帳之轉銷及靜止戶之管理，應建立內部處理制度及程序；其辦法，由中央主管機關定之。 信用合作社作業委託他人處理者，其對委託事項範圍、客戶權益保障、風險管理及內部控制原則，應訂定內部作業制度及程序；其辦法，由中央主管機關定之。 李委員應元等18人提案條文： 第二十一條　　信用合作社應建立內部控制及稽核制度；其目的、原則、政策、作業程序、內部稽核人員應具備之資格條件、委託會計師辦理內部控制查核之範圍及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 信用合作社應設置授信審議委員會；其授信審議委員會組織準則，由中央主管機關定之。 信用合作社對資產品質之評估、損失準備之提列、逾期放款催收款之清理、呆帳之轉銷及靜止戶之管理，應建立內部處理制度及程序；其辦法，由中央主管機關定之。 信用合作社作業委託他人處理者，其對委託事項範圍、客戶權益保障、風險管理及內部控制原則，應訂定內部作業制度及程序；其辦法，由中央主管機關定之。 三、金融資產證券化條例修正條文： 蔡委員正元等27人提案條文： 第　七　條　　受益證券及資產基礎證券，除經主管機關核定為短期票券者外，為證券交易法第六條規定經金融監督管理委員會核定之其他有價證券。 王委員惠美等18人提案條文： 第　七　條　　受益證券及資產基礎證券，除經主管機關核定為短期票券者外，為證券交易法第六條規定經金融監督管理委員會核定之其他有價證券。 臨時提案： 一、 依照政府資訊公開法第一條及第七條應主動公開相關資訊包括施政計畫、業務統計及研究報告，以保障人民知的權利，增進人民對公共事務之瞭解、信賴及監督，然查金管會網站，其所揭露之施政計畫、委員會議記錄和施政績效，只分別在2013.2.26、2012.6.28及2012.2.7之後即未再更新過，明顯有違法失職之虞，爰要求金管會一周內完成應揭露之所有公開資訊，並提出檢討報告及懲處名單送交財委會。 提案人：薛　凌　　吳秉叡　　李應元　　賴振昌　　許添財 主席：經在場委員協商，對本日議程所列修正條文得出協商結論，現在請議事人員宣讀協商結論。 銀行法第七條之一不予增訂。 銀行法第十九條照賴委員士葆等24人、李委員應元等18人、黃委員偉哲等17人、許委員忠信等17人、謝委員國樑等16人提案條文通過。 銀行第四十五條之一維持現行條文，不予修正。 信用合作社法第五條照薛委員凌等16人、蔡委員正元等27人、王委員惠美等18人、李委員應元等18人提案條文通過。 信用合作社法第十六條之一維持現行法條文，不予修正。 信用合作社法第十六條之二不予增定。 信用合作社法第十六條之三不予增定。 信用合作社法第二十一條維持現行法條文，不予修正。 金融資產證券化條例第七條照蔡委員正元等27人、王委員惠美等18人提案條文通過。 臨時提案第一案除將倒數第三行「明顯有違法失職之虞」以下之文字修正為：「爰要求金融監督管理委員會一周內完成應揭露之所有公開資訊，並提出檢討報告，送交立法院財政委員會」，其餘文字均照原提案通過。 報告委員會，簡單來講，對於各委員的提案，除了名稱要改，例如從原本的財政部改為金管會以外，都暫不增列，這是目前的結論，很清楚，因為一定要經過討論，例如第十九條的內容就夾在好幾條其他條文裡面，所以兩案勢必都要討論。至於臨時提案就是修正後通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本日議程處理全部完畢，作出如下決議： 第一，院會交付審查本會顏委員寬恒等29人擬具銀行法第四十五條之一條文修正草案、賴委員士葆等24人、李委員應元等18人、黃委員偉哲等17人、許委員忠信等17人及謝委員國樑等16人分別擬具銀行法第七條之一、第十九條及第四十五條之一條文修正草案計六案，併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論時由本席補充說明。 請問各位，本委員會審查結果是否需交由黨團協商？ 費委員鴻泰：（在席位上）不需交由黨團協商。 主席：本案審查結果不需交由黨團協商。 第二，院會交付審查本會薛委員凌等16人、蔡委員正元等27人及王委員惠美等18人分別擬具信用合作社法第五條條文修正草案、賴委員士葆等24人擬具信用合作社法第二十一條條文修正草案、王委員廷升等27人擬具信用合作社法第十六條之一、第十六條之二及第十六條之三條文修正草案，以及李委員應元等18人擬具信用合作社法第五條及第二十一條條文修正草案計六案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由本席充分補充說明，請問各位，審查結果是否需交由黨團協商？ 費委員鴻泰：（在席位上）不需交由黨團協商。 主席：本案審查結果不需交由黨團協商。 第三，院會交付審查本會蔡委員正元等27人及王委員惠美等18人分別擬具金融資產證券化條例第七條條文修正草案計兩案，併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由本席補充說明，請問各位，審查結果是否需交由黨團協商？ 費委員鴻泰：（在席位上）不需交由黨團協商。 主席：本案審查結果不需交由黨團協商。 報告委員會，本次議程處理全部完畢，現在散會。 散會（11時53分）