{"blocks":[["立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年4月3日（星期四）9時至12時4分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員鎮湘","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年4月2日（星期三）上午9時1分至11時39分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳歐珀    陳唐山    李桐豪    楊應雄    陳鎮湘    邱志偉    林郁方    簡東明    江啟臣    詹凱臣    馬文君    蕭美琴    蔡煌瑯","      （出席委員13人）","列席委員：林佳龍    賴振昌    葉津鈴    許添財    賴士葆    林德福    陳碧涵    李貴敏    孔文吉    薛  凌    黃偉哲    楊麗環    蔣乃辛    羅淑蕾    廖正井    鄭天財    高金素梅  蘇清泉    呂玉玲    王惠美    楊瓊瓔    呂學樟    顏寬恒    鄭汝芬    徐欣瑩    陳怡潔    潘維剛    徐耀昌","      （列席委員28人）","列席人員：國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍及所屬人員","主    席：陳召集委員鎮湘","專門委員：紀繡珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  鄧  明","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告榮民體系「醫養合一」服務照顧執行現況與策進，並備質詢。","（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告，委員李桐豪、楊應雄、陳唐山、陳歐珀、陳鎮湘、邱志偉、林郁方、簡東明、江啟臣、陳碧涵、馬文君等11人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍、主任秘書呂嘉凱、就醫保健處處長張宗泓、就養養護處處長陳國屏、服務照顧處處長李潤民、台北榮民總醫院院長林芳郁、台中榮民總醫院副院長吳少白即席答覆。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答覆或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2星期內以書面答覆委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員詹凱臣、蔡煌瑯、蕭美琴、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","通過臨時提案1案：","一、醫養合一政策目的旨在提供榮民良好照顧，伴隨老化之慢性病及失能比率大幅增加，高齡榮民因多重疾病和失能，亟需整合性醫療及長期照護服務。中期而言，高齡榮民在未來榮民所佔比例雖會激增，然而，伴隨募兵制之實施，募兵制實施後之榮民母數卻有減少可能，爰要求國軍退除役官兵輔導委員會訂定醫養合一園區政策短中長期轉型計畫，同時針對中期高齡榮民照護需求激增及長期轉型計畫，擴大開放非榮民自費入住等政策進行評估規劃，結合政府將長期照護產業列為六大新興產業政策意旨，以政府力量帶動產業發展。","提案人：江啟臣    簡東明    楊應雄    馬文君","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國防部部長嚴明報告「國軍戰力保存執行成效檢討與策進」，並備質詢。","主席：現在改開秘密會議，請工作人員清場。","（清場）"],["主席：現在請國防部李副部長報告。","李副部長翔宙：主席、各位委員。（以下密，略）","主席：現在進行詢答，依慣例，本會委員發言時間以10分鐘為原則，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間以8分鐘為原則，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","現在先進行秘密詢答。","首先輪由本席質詢，請詹委員凱臣暫代主席。"],["主席（詹委員凱臣代）：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。（以下密，略）"],["主席（陳委員鎮湘）：現在改開公開會議。","請林委員郁方質詢。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副部長，我們軍方現在一共有多少輛戰車？"],["主席：請國防部李副部長答復。"],["李副部長翔宙：主席、各位委員。約一千兩百輛。"],["林委員郁方：那M41現在還有多少輛？"],["李副部長翔宙：現在有的大概都在公園內。","林委員郁方：所以都沒有在用了，但是在外島應該還有吧？完全都沒有了嗎？"],["李副部長翔宙：那個是以假似真的作為。","林委員郁方：M41本來現在應該還會有，而且還會有很多，不知道主席知不知道，當時是我擋下來的，我只讓你們做了50輛，你們當時準備要做幾百輛，包括陸戰隊的，一共要進行幾百輛，我覺得這麼老的坦克，人家都已經放在軍事博物館或放在公園內展覽，你們卻還要去更換它，再怎麼換，還是無法否認它整體的機能就是這麼老，我很高興我當時的堅持是對的。我最近看了一部日本人寫的有點天方夜譚的翻譯小說，內容是說日本的戰車在台灣的土地上跟中共的戰車進行決戰，但是這麼荒謬的事情不會發生，我們的戰爭日本來參加幹嘛？日本也不會那麼傻。再者，我們國軍的坦克與中共的坦克，在台灣土地上進行坦克大戰的機會，副部長你覺得大不大？","李副部長翔宙：報告委員，M41當初留下來的那部分是在不得已的狀況之下……","林委員郁方：我現在不講M41，我是說在未來，就是在沒有M41的狀況之下，我們跟中共之間在台灣本島進行坦克決戰的機會大不大？","李副部長翔宙：這如同剛剛陳委員所指導的，未來的戰場在台海防衛作戰來說，坦克的使用性並不高。","林委員郁方：我覺得不大，所以我認為應該去發展便宜且可以大量被使用的東西，例如多管火箭，如果多管火箭能夠機動，中共的船團如果要登陸的話，我們現在可以打四十幾公里，未來可以研發打到六十公里或八十公里之外，在更遠的地方就可以消滅船團。至於中共靠飛彈轟炸台灣，其實飛彈就是一個大型的砲彈，會造成很多死傷，但我們撐得過去的，我們怕的是中共船團登陸，所以像坦克這類的東西，我覺得造輪型甲車比較好，依台灣的地形，輪型甲車反而跑得比較快，機動性反而強，只是上面的火力要加強，現在雲豹甲車的火力太脆弱了，把整個結構強化，看未來可否把更好、射程更遠、更精準的火砲放在上頭。每個國家作戰的型態都不太一樣，不可能人家有什麼，我們也要擁有什麼，這不是買名牌，每個作戰環境都有它的特殊性，我們根據自己的特殊性去擬定，不必緊張，我對我們國軍的戰力是非常有信心的，同時也對台灣的國際形勢具有信心，我認為國際上也不可能會去忽略這樣的情形。","我想再請教你一個與服貿有點相關的問題，為了反對服貿，出現太多謠言、太多不正確的訊息，媒體與網路上都有在流傳，我認為海軍是否要加強訓練？例如你們有位當過艦長的退役海軍軍官，他看事情都不是看得很清楚，就急著投書。他說在服貿協議附件的開放承諾中，與科學技術有關的顧問服務業─限地質礦物及其他科學勘查服務這個項目，允許大陸業者以過半股權，在台提供科學技術有關之顧問服務；也就是未來對岸得以堂而皇之在我國領海進行科學勘查。這樣的論點被報紙登出來，網路也在流傳。你們海軍以後是否應該將人員的訓練做得好一點、做學問要扎實？第一，我們的領海從來沒有開放給任何外籍船隻進行科學勘查，我們還特別努力去問過許多單位，特別是國安局，大家都說沒有，之前德國曾經想要申請，不過不要講我們的領海，包括鄰接區，都從來沒有批准過，所以外國船隻要進來勘查是不可能的事情，而我們自己本國的船隻若要申請勘查，相關單位例如國防部，都要派人登船，我說的對嗎？像你們國防部一定需要派人登船，所以都必須提出申請，不是你想做就做。至於所謂的技術服務，有可能為了要省錢，其實也只有一個單位可能會進行這樣的合作，就是中油，中油有把我們取得的資料委請外商作資料判讀，幫我們判讀資料的外商公司或許有中共投資的股份，但那只限於公海的部分，而與我們的鄰接區、領海一點關係都沒有，所以不要為了反服貿而產生出一堆亂七八糟、誤導的反對資訊，尤其是你們海軍的退役軍官根本搞不清楚狀況，在那邊亂寫，企圖要擾亂民心，我認為這樣很不好，如果的確有這樣的情形，我也會很緊張，也一定會第一個站出來反對，但是現在不是這樣，請問副部長，我說的是否正確？","李副部長翔宙：報告委員，我用一分鐘的時間跟您報告事情的全貌。第一個，媒體所報導的絕對不是事實，從民國98年，台灣開放陸資來台投資，所有與國安相關的機制，我們都訂有完整的規範，對於要在領海上實施探勘、水文測量等情事，必須經過申請，由國科會主導並同意，在執行的過程中，相關的單位必須登船實施檢查及驗證，至於24浬內是完全不同意作任何水文的測量、探勘等作為。","林委員郁方：所以不僅是領海的12浬，包括鄰接區的12浬，一共24浬是從來沒有批准過的，在未來也是不可能的？"],["李副部長翔宙：是的。","林委員郁方：不可能讓外籍船隻進來，至於本國的船隻還要派人登艦，一路上隨行監視，以前沒有發生過，未來也不會允許它發生，至於你說中油如果要在公海上取得一些探油的資料，會請外國的廠商去判讀，這個我們沒有辦法阻止，而且那個對我們的國家安全無涉，因為那是在公海上，任何船隻都可以在那邊走來走去，做什麼事我們都管不著，更不用說那些水文資料的判讀。我希望未來如果在媒體上有這樣的消息，你們國防部應該直接迅速的寫一篇文章，投書在一樣的報紙上，要求刊登，你覺得這樣對不對？","李副部長翔宙：報告委員，非常好，我們也做了新聞稿，也做過說明，在此我們也籲請媒體能配合做平衡的報導。","林委員郁方：對，不然百姓會很緊張，尤其是現在服貿的問題已經高度的政治化，也因為這樣而變成國際的大笑話，學生只要有藉口就占領議場，哪有一個民主國家是這樣做的？像這樣的事情，你們一定要去說明、反駁，要安定人心，不然我們門戶洞開，那還得了，所以我認為這件事你們都要去看各個媒體的報導，要迅速有效的反應，不是反制，讓大家能有正確的認識。謝謝！"],["李副部長翔宙：謝謝林委員。"],["主席：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委很謹慎的排了機密報告，你們也小心翼翼的提供只有在現場可以看的機密報告資料，可是我們看過後覺得沒什麼內容，也並沒有超越你們國防部過去公開所提供的資料，我不知道這是基本的信任問題，還是你們在今天召委所排的議題上並沒有太多新的看法。"],["主席：請國防部李副部長答復。","李副部長翔宙：主席、各位委員。報告委員，任何一個國家的軍事作戰計畫與它的戰力備戰情況，我們都是以非常謹慎的立場來面對。當然，剛才那個報告……","蕭委員美琴：你們如果是謹慎到沒有辦法與國會好好做討論，提供該有的資料……","李副部長翔宙：我們非常樂意用書面質詢、書面答復的方式，因為在公開場合上，這部分確實很機密，而且會影響到部分的作戰效益。","蕭委員美琴：這麼多年來，很少有7頁這麼簡短的報告，而且這項機密資料等一下會後還要收回，其實並沒什麼內容，為你們排定機密會議甚至機密答詢，你們卻還用這樣的方式，我覺得這對國會的態度是不太尊重的。","再者，方才林委員郁方也提出最近媒體跟網路等相關的報導，這次在政府簽訂服貿協議之前，在各相關產業領域談判的過程中，有關國安領域的審查，你們是否有參與？有沒有就各項可能與國安有關的這些產業領域提供意見？","李副部長翔宙：跟委員報告，我剛剛答詢林委員時曾特別強調，從民國98年陸資開放來台投資交易，國安相關單位就有完整的專案小組去因應……","蕭委員美琴：我看現在是經濟部的投審會在審，經濟部投審會係針對個別陸資來台灣投資的這些專案做審查，我現在是問服貿協議簽訂之前的各項會議，你們有沒有人員參與？"],["李副部長翔宙：這個要看各業管。","蕭委員美琴：不是，本席是詢問你，國防部有沒有人參與服貿協議簽訂之前的評估？完全沒有人參與嗎？","李副部長翔宙：就我的層級來說，我並不了解這個情況。","蕭委員美琴：你的層級是副部長。你們國防部有沒有人參與，你竟然不知道嗎？","李副部長翔宙：我剛剛回答過，凡是有關兩岸之間，所有有關國安與國防的事務，我們都有業管的主管會去參加。","蕭委員美琴：還是你們有人可以回答這個問題？如果你的層級無法回答，那有誰可以回答呢？","李副部長翔宙：因為您現在這個問題非常籠統，我沒有辦法作出針對性的回應。","蕭委員美琴：針對服貿協議的審查，你們國防部有沒有人員事前曾經參加過任何服貿協議對國安相關問題產生衝擊的評估會議？"],["李副部長翔宙：請容我去查一下。","蕭委員美琴：這麼重大的事件，已經造成社會正反意見如此對立的政治風暴，面對這麼重大的議題，你們國防部難道都置身事外？","李副部長翔宙：委員，請你容我去查一下，在這個過程中……","蕭委員美琴：我那天請你們置身事外是指政治立場、政治風暴不該是你們的事情，你們不該去介入這種政治問題，你們是一個行政中立的單位、國家化的單位，可是就國安問題事前的審查與評估，這是你們當然要參與的，這麼重大的事情，如果連你這個層級都不知道，那還有誰會知道呢？只有部長一個人知道，其他人都不知道嗎？我只是問有沒有參與事前的審查會議。","李副部長翔宙：我剛剛特別跟委員報告過，因為所有會議的內容與題綱必須在我了解之後，我才能知道是否與服貿有關，但是因為這個議題非常的籠統，所以我無法正面的回答你，請容我事後……","蕭委員美琴：不是，我們這次開放了八十幾項產業領域，包括剛剛林郁方委員所提有關網路跟媒體上所刊登的相關質疑領域，所以我現在是問包括類似像這樣的疑點，在服貿開放之後可能對國安會有所衝擊、社會會質疑、擔憂的這些領域，在簽署之前所召開的各項內部會議，你們到底有沒有人參與過？你現在回答不出這個問題，就讓我更擔心。","李副部長翔宙：我現在正式跟委員報告，凡是影響到國家安全的相關議題，我們國防部都會參與國安團隊一起進行討論，但究竟是否有冠以服貿議題？這個我要再回去查證。","蕭委員美琴：你這樣講讓我真的很不安，馬政府一直宣稱各種可能的國安衝擊都已評估過，也都了解過，理論上應該是很慎重的參與各項簽署前的審查與籌備，尤其是基於兩岸關係開放這麼多的產業，對社會影響如此之大，你們這麼重要的單位卻沒有參與，或是有參與你卻不知道？","李副部長翔宙：我再一次跟委員報告，凡是影響到國家安全，國防部都會配合國安團隊共同來研議。","蕭委員美琴：你說的是理論上，但我是問具體上有沒有參與過？你講的是理論，是外界的期待。","李副部長翔宙：所以我剛剛才特別跟委員報告，是否容我仔細查證？","蕭委員美琴：請在今天回復，因為這是一個很重大的問題，我們要了解究竟你們針對我們國防專業領域的評估為何？你們有沒有參與事前的審議？雖然馬政府口口聲聲都說事前的安全評估都已經做好了，但不方便跟立法院、不方便跟社會大眾說，要等簽完才能告訴大家，簽署之前所召開的會議，如果連國防部都沒有參與，那到底是哪些單位參與？這讓我們很擔心，才會有剛剛林郁方委員所質疑的問題出現，以致社會上難免有一些質疑，質疑開放進行科學相關海底水文探勘資料的服務產業，是否可能有風險？而你們竟沒有參與事前的審查，甚至到副部長這麼高層級也搞不清楚國防部事前到底有沒有參與過國安的評估，這都是讓我們擔心的地方。再者，針對昨天刊登在自由時報上，由退役海軍艦長所寫「開放CPC86751科學勘查服務領域，可能會涉及海底水文資料或其他相關聲速、背景噪音、反射特性等水文資料釋出，對國安疑慮」的該篇報導，剛剛副部長答復說，你們已發出相關的新聞聲明稿，可是就我們的了解，是沒有看到這樣的新聞稿，今天各大媒體也沒有刊登你們對這件事情曾做出任何反應，請問該篇新聞稿是什麼時候出去的？今天我們都在關心這些問題，可是你們卻一問三不知。副部長剛剛斬釘截鐵的說已經有回應、有對外發新聞稿說明了。如果你們保證沒有國安的疑慮，就要清楚的跟社會交代，你們說已經交代了，但是大家都沒有聽到，那算什麼交代呢？"],["李副部長翔宙：在今天的青年日報我們有特別強調……","蕭委員美琴：青年日報是給誰看的？都是給部隊看的嘛！可是我們社會大眾感到有些擔憂的人其實都還沒有看到，今天青年日報所刊登你們的回應內容是什麼？","李副部長翔宙：我們特別談到，有關領海內所有科學的勘查、民調作業，我們從來沒有開放，同時我們會基於國安的立場緊緊守住我們可以掌握的空間。","蕭委員美琴：那為什麼你們不向所有媒體發布這篇新聞稿呢？過去國防部很多的新聞稿都會發給我們委員辦公室，為什麼這一篇就沒有提供給大家參考？你們明明知道這是一個非常有爭議的話題，為什麼沒有辦法即時回應社會的各種質疑？像經濟部在昨天就有回應了。"],["主席：請國防部政戰局張副局長答復。","張副局長善東：主席、各位委員。我們政戰局業管新聞處，關於這份報告，我們除了先在青年日報做說明，也擬好了新聞稿，並請權責長官核備，今天就會發給所有的媒體。","蕭委員美琴：但是還沒有發，今天就會發嗎？"],["張副局長善東：今天會發給所有的媒體。","蕭委員美琴：本席覺得你們的速度慢了一點，現在是網路時代，很多的訊息傳播很快，而且在昨天自由時報刊登前的好幾天，網路就已經開始在討論這個話題了。以你們各種資電作戰跟應變能力，其實你們早就已經聽說了，如果你們保證沒有問題，就應該要有所回應，畢竟社會上有這麼多人提出質疑，一直沒有回應，只會讓人更質疑，不管是正確的或錯誤的，各種資訊都鬧得滿城風雨，讓大家越來越擔心。光是網路上在好幾天以前就已經開始傳了，也有專家提出類似的質疑，這些在昨天都已經見報了，所以本席希望你們就這個部分做一些檢討。","剛才我們講到地圖測繪服務，經濟部在第一時間有回應其實沒有包含地圖測繪，當然這是陸上的部分，本席現在是問關於海底各種探測的服務。我們現在給你們相關的預算讓你們去採購最先進的電腦測繪等技術和軟體，在花蓮地方上有許多禁限建的相關爭議，由於軍方的需求造成民眾的不便，所以要請你們去跟地方政府比對相關的地圖和測繪資料，結果你們所提出來的竟然是連座標都沒有的資料，我不知道是你們抗拒和地方縣市政府溝通而不願意提供，還是你們的技術和軟體只有到這個程度？本席主要是想了解，到底是你們沒有意願還是你們的技術、能力有問題？請副部長回去之後要進行了解。"],["李副部長翔宙：是的。","蕭委員美琴：因為在花蓮有很多軍事用地，我們只是想就過去歷史上對這些用地相關禁限建的範圍做一個釐清，跟地方縣市政府做清楚的劃分，所以想要先了解這方面的資料，可是連只是想拿到這些資料，要了半年都還沒有辦法完整的提供，你們到底有什麼困難？是你們意願的問題還是技術方面的問題？希望你們在近期內回覆本席，謝謝。"],["李副部長翔宙：好的。"],["主席：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，國防部有沒有下令禁止所有的士官兵參加反服貿的活動？有沒有要求不能在臉書上面討論反服貿的事情？"],["主席：請國防部李副部長答復。"],["李副部長翔宙：主席、各位委員。沒有。"],["蔡委員煌瑯：如果本席可以拿出證據證明有呢？你們有沒有傳簡訊要求所有的士官兵不可以在休假的時候參加反服貿的活動？"],["李副部長翔宙：委員講的是昨天有網路上媒體報導……"],["蔡委員煌瑯：你們到底有沒有？"],["李副部長翔宙：我請郝參謀長來回答。"],["主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。","郝參謀長以知：主席、各位委員。我們52工兵群工三連的連長確實有發了一通簡訊給休假的官兵，內容是有寫到反服貿，但是這個命令的下達，我們是要求各單位要貫徹行政中立，不要參加類似的活動。"],["蔡委員煌瑯：所以就是有嘛！","郝參謀長以知：連長曲解了這個意思，他自己加入「反服貿」這3個字，所以造成了誤解。"],["蔡委員煌瑯：國防部錯了！","郝參謀長以知：我們也派了專人去問那位連長，他說是希望休假的官兵能夠貫徹行政中立，不要參加類似的活動。","蔡委員煌瑯：副部長，國防部錯了！在本位和專業的立場上，對於服務貿易協議，國防部應該要戒慎恐懼，要鼓勵士官兵就服務貿易協議有關國防安全及官兵未來生命安全的所有細項進行了解，鼓勵他們一旦發現有不利的條款，就應該要勇於表達，要讓士官兵了解利弊得失，而不是去限制他們，可是你們自己州官放火卻不讓士官兵點燈，不讓他們去了解。你們自己在國軍幹部研習營裡面大肆的宣傳服貿，還在莒光園地開節目進行政論性的討論去抹黑人家學運，然後再鼓勵服貿，你們根本是反其道而行，真的錯了！你們應該要戒慎恐懼。","昨天媒體有報導，新江艦的艦長也是你們海軍官校軍事學科部的教官，他有名有姓，他就有告訴你們，在CPC86751當中所開放的與科學技術有關的顧問服務業，如果未來中國廠商有超過50%的持股，他們對於台灣的地質礦業、海域的顧問調查將嚴重的影響國安，連台灣的業者在公聽會也這樣講：「我們不怕競爭，但是這個有國安問題。」你們還像鴕鳥一樣在掩飾、美化服貿，難道馬政府瘋了嗎？他們瘋狂了，他們無所不用其極的要通過服貿，我們可以理解，各部會都報喜不報憂，把服貿當成寶、當成萬靈丹，這個可以理解，因為大家都要巴結馬英九嘛！但是國防部不可以鄉愿，副部長，國防部要戒慎恐懼，你知道嗎？","李副部長翔宙：我們一直在強調國軍保持行政中立的立場，至於十軍團的這位連長，我們昨天已經指派陸軍司令部去調查，如果違反行政中立，我們當然會依相關規定予以懲處。","蔡委員煌瑯：本席不希望部隊行政不中立，軍隊應該要國家化，對於服貿，國防部的立場要非常堅定，只要妨礙國家安全、只要可能傷害國軍生命安全的這些細項都不能贊成，你們的態度要非常堅定。","李副部長翔宙：委員提到關於那位前海軍軍官的報導，第一，他的說法並不屬實；第二，我們還沒有開放。","蔡委員煌瑯：人家都已經告訴你們細項的編號了，你還說沒有，真的是鴕鳥心態。","李副部長翔宙：我們有嚴正的把關，我對我說的話絕對負責任。","蔡委員煌瑯：他已經說這個細項的編號是CPC86751，可以允許中國業者以過半的股權在台灣提供與科學技術相關的顧問服務，包括沿海的探勘，包括我們的水文資料、台灣附近海水的鹽度、溫度和水象，這些都是中國非常想要得到的資料。","李副部長翔宙：從專業的角度來看，沿海的探勘有24浬跟20浬的區分，20浬是嚴禁探勘，24浬以外我們必須要加以審查，而且有安全管制。","蔡委員煌瑯：所以你們對服貿必須要更加謹慎，本席認為國防部的立場不能跟其他部會一樣，其實你們對服貿應該要更為保守，而且要鼓勵士官兵多發表意見，就第二十四條這64項的部分，他們要深入研究每個細項有沒有影響到國防安全，國防部應該是站在這樣的立場，可是你們卻反其道而行，甚至敵我不分，畢竟中國是我們的敵對國，不是嗎？"],["李副部長翔宙：在軍事上我們承認他們是與我們敵對的假想敵。","蔡委員煌瑯：在一般建築的項目上，我們開放了自來水、隧道、道路、漁港，讓他們的廠商可以來投資，這也都不對，因為這樣會影響國防安全，國防部都沒有任何意見嗎？","李副部長翔宙：我們國防部從來沒有失去我們行政中立、支持國家的立場，國軍是國家的一環，我們當然會站在國家安全的立場上來謹守我們的職掌。","蔡委員煌瑯：你們這樣自失立場，未來恐怕會變成木馬屠城記，如果你們支持服貿有影響到國家安全的這些細項，開放讓中國來投資的話，根本就是飲鴆止渴，不要說長期來看不利，連短多都沒有，就國防部來講，應該要更加謹慎，同時要保持嚴正的立場，你不可以支持服貿，你們敵我不分、混淆視聽，這樣形同是自動繳械而投降，你知不知道？如果這些中國的廠商懷有政府對於台灣不軌的企圖，當然會利用這個服務貿易協議來大量的滲透台灣，尤其是為什麼不先簽貨物貿易協議而要先簽服務貿易協議，就是要人員移動，未來簽了服務貿易協議並開放之後，5年內會有將近180萬個中國人到台灣來，你剛剛說你們的管制很嚴，可是馬政府對兩岸人民關係條例非常寬鬆，只要開了一個巧門，就馬上變成隧道，我們擔心的就是這個。現在對兩岸人民關係條例的管制和執行非常鬆散，大家可以看到，從大陸配偶的身分證取得、陸生到台灣來讀書，這些政策只立了一個巧門，馬上就變成一個很大的隧道，真的是無底洞。所以國防部的立場要更加謹慎，要求士官兵不得參與服務貿易協議的討論或是去了解，這樣的態度是不對的，根本就是反其道而行，是不是？副部長，今天政戰局王明我局長怎麼不敢來？他人呢？"],["張副局長善東：（在席位上）他今天去參加中央的一個活動。","蔡委員煌瑯：他搞出的trouble太多了，是不是？副部長，本席要求你們要轉正態度。","李副部長翔宙：報告委員，國軍始終站在維持國家自由民主發展、捍衛國家安全的立場。","蔡委員煌瑯：本席希望你們先停止國軍幹部研習營裡面的美化服貿，國軍要行政中立化，服貿在國內引發很大的爭議，有75%以上的民眾都贊成要逐條、逐項嚴格審查，國軍不要淌這個渾水，不要變成馬政府的幫凶，好不好？停止宣傳美化服貿，可不可以？","李副部長翔宙：國軍維持行政中立，但是站在維護國家安全的立場上，嚴加把關是我們應盡的職責。","蔡委員煌瑯：可是宣傳服貿不是你們的責任，對不對？"],["李副部長翔宙：對。","蔡委員煌瑯：這不是你們的工作，對不對？"],["李副部長翔宙：對。","蔡委員煌瑯：所以請你們停止在莒光園地、在國軍幹部研習營繼續美化服貿，好不好？"],["李副部長翔宙：我們真的沒有去宣傳服貿。","蔡委員煌瑯：本席都有證據，昨天都已經播給你看了，你還說沒有。"],["李副部長翔宙：那是尊重法治。","蔡委員煌瑯：如果你們尊重法治的話，就不會限制士官兵休假的人身自由，也不會想控制他們的思想，你們這樣反其道而行，對募兵制一點幫助都沒有，只會讓那些年輕人看到國軍的保守官僚，同時這種拍馬文化更會讓年輕人不願意到部隊裡面，這對募兵制的推動是不利的。","另外，昨天嘉義後備指揮部居然有連長攜帶65步槍的機身要坐飛機到日本去，這個不會太扯、太離譜了嗎？","李副部長翔宙：報告委員，我們會澈底檢討，我們有請後備指揮部回應。","蔡委員煌瑯：如果這樣不是軍紀鬆散，什麼才是軍紀鬆散？"],["主席：請國防部後備指揮部李參謀長答復。"],["李參謀長世國：主席、各位委員。這個案子顯示我們目前在執行軍紀管理及門禁管制上有疏失。","蔡委員煌瑯：這不就是因為軍紀的螺絲完全鬆了嗎？65步槍的機身體積那麼大、重量那麼重，本席不覺得他有什麼關於軍事機密的意圖，但是你不覺得這是軍紀鬆散的表現嗎？他是連長，不是士官長啊！","李參謀長世國：這個案子我們的確是有疏失，我們已經成立了專案小組去深入調查，我們要找出所有的問題跟解決之道。","蔡委員煌瑯：副部長，這當中有3個問題，第一個，身為連長，毫無槍械警戒的敏感度，連長都這樣了，何況是一般的小兵，所以這方面的訓練有問題。第二個，軍械庫竟然沒有發現失竊，難道這個東西是從天上掉下來的嗎？軍械庫沒有65步槍失竊的紀錄，也沒有機身失竊的紀錄，這樣不是表示軍械庫的管理有問題嗎？第三個，軍械、軍用品隨手可得，還可攜出營區，這表示營區的管制也有問題，對不對？"],["李副部長翔宙：昨天部長有特別下令要嚴懲究辦。","蔡委員煌瑯：不是嚴懲就好了，而是要澈底檢討本席剛剛所講的3個問題。"],["主席：國防部對這個問題確實應該要檢討。","蔡委員煌瑯：他身為一個連長，竟然還要帶著槍身到日本去，還好是在我們台灣的海關就發現了，如果是在日本的機場被抓到，台灣就丟臉丟到國際上去了。"],["李副部長翔宙：謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。學生到立法院來捍衛民主已經有十幾天了，社會都有所看法，而這些學生未來也是我們的國軍，有些可能在暑假時就要入伍了。昨天我看到文化部龍部長這樣說：「學生的行動很圓滿，但是思想很淺薄。」首先，對於這次學生的行動及思想，請教你們認為是怎麼樣的？"],["主席：請國防部李副部長答復。","李副部長翔宙：主席、各位委員。國防部站在維持行政中立應有的立場上，謹守我們的分寸，我們把關、維護國家民族自由，安全至上。","陳委員歐珀：所以對於這次他們的行動及思想，你都沒有意見？","李副部長翔宙：關於國家相關的機制，我想各有業管的看法。"],["陳委員歐珀：你不便表示意見？","李副部長翔宙：國防部站在國家安全立場上，謹守我們的職掌。"],["陳委員歐珀：副總長的意見呢？"],["主席：請國防部參謀本部廖副參謀總長答復。","廖副參謀總長榮鑫：主席、各位委員。民主法治的精神就是要兩者兼顧，也就是民主非常重要、開放非常重要，但是法治的精神也要能確實落實，這是我個人的看法。"],["陳委員歐珀：謝謝。副局長的意見呢？"],["主席：請國防部政戰局張副局長答復。","張副局長善東：主席、各位委員。今天我們談民主法治，這是一個名詞，但是在民主上面，應該是法治為先，所以今天不管是任何人的發言，那都是基於自己本身對事物的看法。另外，剛才委員所提到，他們將來隨著兵役的管道，入到部裡來服兵役，我們一定是秉持行政中立、軍隊國家化，做愛國教育的宣導。","陳委員歐珀：對於龍部長講的那句話，我不大認同，怎麼可以說人家的思想淺薄？當一個國家的文化部部長，文化部部長都比不上你們三個人。將來這些學生是會到部隊裡面去的，過去我們常講，進去當兵當久之後會變笨，我看現在好像顛倒過來，到部隊裡面當官當久之後，頭腦才會變笨。我跟你們講，一代比一代好，我是真的有所感動，就是在看到這些學生這麼理性、和平，這幾天這樣下來，我真的覺得台灣有希望，當然這是見仁見智，我的看法也不一定對，只是我的看法是我看到希望，但是竟然被我們國家的文化部部長批評學生們思想淺薄，我不能接受這個。因此，我在此特別提出來，未來這些學生就是我們的國軍。","我想請教，在星期一的時候，我們提到3月27日播出的軍教節目「莒光園地」裡有一個不好的狀況，就是請一個正在進行黨內初選的市議員上節目，關於這個部分，我們沒有追究你們的責任，但是希望你們要去檢討改進。此外，剛剛蔡委員煌瑯提到，有阿兵哥爆料下述事情，軍中竟然有長官發這種簡訊，證據在此，我唸給副部長聽，這個是嘉義52工兵群發給400個官兵的，簡訊內容是「全體人員注意，本次休假重點：不得參加反服貿活動，不得在FB等論壇討論相關話題，今明兩天會有司令部長官電話驗證此事，請確實轉達此信件。」請問這是工兵處發的還是連長發的？是司令部下的指令還是國防部下的指令？"],["主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。","郝參謀長以知：主席、各位委員。向委員報告，司令部下達的命令是請各單位要貫徹嚴守行政中立的立場，不要參加這類的活動。之後，連長就發簡訊給他的連隊幹部，幹部再轉發到他們的官兵。在我們清查完畢後，知悉全軍只有這位連長有做這個舉動，而我們於事後派人去調查了解這位連長的動機，連長報告其本意是要求休假的官兵嚴守行政中立的立場，不要參加這類的集會活動。但是他的用詞是不當的，在這個方面，我們會去檢討。在全軍所有的連裡面，我們都做了很嚴密的清查，都沒有類似的情形，我們會要求各部隊爾後在宣導類似情形的時候，一定要很注意用語用詞，不要去用會引起政治效應的詞句。","陳委員歐珀：看到如此的簡訊，請問你們覺得他這樣有行政中立嗎？","郝參謀長以知：他的動機跟目的是希望官兵嚴守行政中立，但是他使用在簡訊的措辭用字可能是不當的。","陳委員歐珀：所以你的意思是他的用心是希望要行政中立，但是措辭、命令發出來是行政不中立嗎？","郝參謀長以知：不是，他不應該用「反服貿」的詞句，我們給他的命令是不要參加營外的集會活動。","陳委員歐珀：副部長、副總長、副局長，你們來評評理，這樣算是行政中立嗎？","郝參謀長以知：連長的動機跟目的是要求官兵行政中立，但是他的用詞沒有考慮……","陳委員歐珀：這要受到公評的，人家為什麼會寫出來？我不是要你們處分他，誠如你講的，這是無心之過，但是現在正值敏感時期，我們機會教育也好，希望國軍能確實落實軍隊國家化、行政中立化，好不好？"],["李副部長翔宙：我們會檢討。","陳委員歐珀：中山科學研究院未來是獨立的外部單位，副部長有什麼看法？","李副部長翔宙：從今年1月通過行政法人化的法規之後，中山科學研究院未來會朝企業經營的方式，在人事、預算的規劃方面，他們都可以以獨立系統來執行。","陳委員歐珀：關於中科院要行政法人化的事情，如果他們到現在連我都沒有拜訪，我相信在座其他委員也都沒被拜訪到，對於這麼重要的事情，事先要來溝通到底要怎麼做，好不好？我們很擔心。請副部長要求中科院的院長至少跟陳召委或我說明，不然，人家問我，我都不曉得他們未來會怎麼樣運作，他們要行政法人化，到底是怎麼樣的狀況、如何運作，我們並不了解，這是第一點。","第二點，請問副部長，軍民通用科技方面在103年度是編了多少錢？在座有沒有人知道？","李副部長翔宙：中科院行政法人化之後，我們會把民用科技這部分做適切的檢討，而軍用科技的部分，當然我們必須將它長留在中科院相關的業務中來執行，至於民用科技如何釋出？是循什麼樣的組織？循什麼樣的管道？我們要用什麼樣的組織型態？這個我們真的也要……","陳委員歐珀：關於這個將來如何分配應用，我希望你能澈底了解，我也會澈底追蹤這個事情，因為這個涉及到整個國家的安全問題。前陣子我就發現到，現屬經濟部的漢翔公司要民營化，他們採購的軍機用品竟然是用大陸公司的東西，我發現到這個問題，這是相關的，我們要有危機意識，就是敵我要分明的意思。","第三點，請問國防部在103年對外採購有多少錢？你不用在這裡回答，我只是要提醒你們，國防部要怎樣落實國防自主，未來有哪些是國防工業可以發展，這個要很明確，一方面可以鼓勵發展我們的產業，二方面可以創造就業機會，三方面我們也可以不用老是靠人家，台灣絕對有這個能力。我去看過軍艦的製造，你們也很肯定這個，昨天海軍參謀長來拜訪我，我問他到底這個好不好？我說我們讓他們去競爭，不要只有一家在做，而給國內可以做的幾家去做，再來比較我們建造的那麼多艦是哪個公司做得比較好。我們可以這樣鼓勵，不要老是要靠人家。之前我也曾多次質詢要求國防部把買的軍購品成品能夠技術轉移，也可以軍民通用，這個部分要去落實。關於國艦國造，我們有共識，要來做，我也希望你們能處理這個部分。","最後一點，請副部長轉告部長，現在宜蘭縣政府旁邊的土地本來要做城南科技園區，那邊有很多土地本來是要跟竹科合作的，我提供給你們做參考，未來國防部或是中科院在發展國防自主武器的時候，這裡很適合做研發單位，因為離台北近，我希望部長、副部長及軍備局相關人員能到宜蘭來考察，這個土地又便宜，地點又很適中，可以給你們做參考。還有一點，希望不管是漢翔或是你們軍用品委託的採購要有一致性，要嚴格化，發生採購的對方公司竟然是大陸的商人這種事情，要怎麼對社會交代？所以要嚴格化、標準化，不能再發生這種事情，下次再發生這種事情，本席一定要求要移送法辦，這攸關未來國家的安全，我是藉今天跟你討論這個。謝謝。"],["李副部長翔宙：謝謝委員。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我不太清楚最近為什麼都看不到部長，都是由副部長來代打？"],["主席：請國防部李副部長答復。","李副部長翔宙：主席、各位委員。最近部長要公出，而且那個性質非常重要。","李委員桐豪：您認為部長對於這件事情比較不在行嗎？還是在分工方面，這是您的職責？這是您的職責嗎？還是因為部長本身在這個事情上沒有這個專業？"],["主席：他有跟我報告過。","李委員桐豪：不是，是我已經好幾次看到是副部長到這裡列席，因此本席好奇，部長是不是有特殊的任務還是什麼的事情而不出席？","在此請教，第一點，因為我們在談戰力保存，而戰力保存一定要考慮作戰的時間跟設想，如果台海戰爭出現，有沒有其他的國家來協助我們？","李副部長翔宙：報告委員，如果是站在人道救援的立場，當然我們現在已經建立這樣的機制；如果是發生衝突或戰事，我們就要看當時的狀況。而且這個議題非常的敏感，我們現在正在朝區域和平共同合作的立場，相關我們接觸的……"],["李委員桐豪：那麼我們談這個幹嘛？"],["李副部長翔宙：要我私下跟委員報告嗎？","李委員桐豪：我們談這個幹嘛？我為什麼講戰力保存這個問題，我們了解這件事情已經公諸媒體了，就是我們有很多的彈藥不在台灣本島，而在其他國家的島嶼。那麼我們當然要了解戰力的保存這個部分，如果沒有盟國或是其他國家的協助，我們如何來進行保存戰力，不是嗎？譬如戰爭一發生的時候，我們的海軍以最快的速度到海外集結，盟國或是其他國家會不會提供港口後勤的補給？發生戰爭的時候，我們所有空軍的飛機也可能飛到其他地方，而彈藥的補給、後勤的支援有沒有其他國家來支援、協助？","李副部長翔宙：報告委員，剛才談到的區域合作這部分，容我私下跟您報告。"],["李委員桐豪：好。","李副部長翔宙：至於應變的狀況，我們有完整的規劃，最遠的……"],["李委員桐豪：這個是我們的戰力保存。"],["李副部長翔宙：是。","李委員桐豪：第二點，如果發生戰爭的時候，在本島的基本補給會不會出現狀況？譬如最重要的陸軍坦克部隊的油料，這是關於現在既有油庫的儲存安全。我相信如果發生戰爭，應該有百分之八十、九十的油庫都會被摧毀，所以在戰力保存方面，不能沒有坦克、不能沒有油料、不能沒有彈藥。關於油料的問題，請問副部長，這要怎麼解決？","李副部長翔宙：這個問題非常專業，所以我們在各個地區有地區支援指揮部，所負責的職掌就是油彈庫……","李委員桐豪：我相信如果真的發生全面性的戰爭，所有重要的補給大概都會被摧毀，集結式的補給都會被摧毀，尤其是油料是非常容易被摧毀的，那麼你們有沒有設想要如何去補給？不能跟我講你們有一個單位可以處理這個事情，如果沒有東西就不能處理。"],["主席：請國防部參謀本部後次室蕭次長答復。","蕭次長維民：主席、各位委員。這些我們都已經設想到了，我們有一些地下化的設施，也有一些比較隱蔽的設施，這些不方便在這裡講，但是我們都有這些機制。","李委員桐豪：沒有關係，但是你們確定可以確保他們的安全？"],["蕭次長維民：是。","李委員桐豪：我還記得，在我很小的時候，看過一部片「坦克大決戰」，德軍沒有油料，他們要去搶油料的話，就要到特定地點，那就完蛋了。我給你們一個簡單的建議，請問現在加油站的油可不可以用來協助所有部隊的使用？"],["蕭次長維民：是可以的。","李委員桐豪：所以當我們有好幾百個、甚至上千個加油站在全島布局的時候，當戰爭一發生，請問國防部，你們有沒有馬上把所有加油站的油槍關掉，然後進行全面性的管理？"],["蕭次長維民：各地區民間加油站暫時都會納入我們的管制……"],["李委員桐豪：有沒有演練過？"],["蕭次長維民：目前是沒有。","李委員桐豪：對呀！戰爭一發生，我第一個任務就是趕緊提個箱子、開著車子到加油站把油給加滿。大家搶資源，是嗎？"],["蕭次長維民：是。"],["李委員桐豪：你們有沒有告訴加油站怎麼樣來訓練這個標準運作的規則？","蕭次長維民：關於委員的指導，我們很清楚，後續我們會納入。","李委員桐豪：我覺得我們大家是紙上談兵，本席很務實地再談一次，上次我有跟副部長談到後備軍人的問題，假定今天戰爭不會發生，因為兩岸還算滿和平的，而10年之後，如果兩岸發生戰爭，我們如何來建立預備軍官、預備士官的後備體系？有沒有辦法處理？國防部有沒有現在開始考慮把兵役法作個調整？"],["主席：請國防部全民防衛動員室殷主任答復。","殷主任榮源：主席、各位委員。關於委員關切的這個議題，我們也很認真在研討，我們是逐步聽取各方面的意見，特別是李委員及陳召委的很多寶貴意見，我們會納入，然後再召集相關單位和部門研擬出比較妥適的方案，來逐步推行。"],["李委員桐豪：我還是希望國防部能夠在這方面加把勁。","上次本席曾提及城市作戰的重要，請問當發生戰爭的時候，每一個大都市裡面的建築物有沒有辦法成為獨立的作戰單位或作戰碉堡？"],["李副部長翔宙：在理論上是可以的。","李委員桐豪：你們有沒有安排規劃？如果要進行城市作戰的話，部隊在建築物裡面應該要有獨立運作的機能。","李副部長翔宙：在剛才的報告當中，我們已經詳細的談到，當戰事發生的時候，我們可以運用堅固的建築物來從事相關的作為。","李委員桐豪：我所說的是在堅固的建築物裡面，部隊本身能夠有獨立的作業能力，包括水、電、物資等等，你們要讓人家在裡面可以生存，有沒有這樣的規劃？"],["主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。","郝參謀長以知：主席、各位委員。對於任何一個部隊的訓練，我們都有城鎮作戰的訓練。關於委員所說有關補給的問題，我們區分為兩個部分，第一是個人攜行的基本補給量，另外還有營級攜行的補給量及旅級攜行的補給量，這方面會有正常的補給系統。以外島地區來講，我們都有囤水、囤糧、囤物資，當我們預判在某個地區會發生戰爭或是我們要以城鎮進行守備的時候，我們也會事先採行囤水、囤糧、囤彈的措施，這些都是有計畫的。","李委員桐豪：如果發生全面戰爭，面對中共的集結，我們必須先作預警，請問我們有多長的預警時間？這是正規部隊的作戰，正規部隊可能會進行突襲，可是他們還是得要集結部隊，開始往台灣這個方向來輸送。","李副部長翔宙：從正常的管道來講，如果他們要進行一場大規模的全力進犯，當然他們會在中南海召開黨政高層會議，同時中央軍委會也會組編攻台小組。在這些組織成立之後，他們在外交的作為上必須召回外交使節作為國際定調，在經濟上必須要有大量的軍備籌援，同時也必須管控台商在大陸的所有相關活動，在政治上必須要有基礎定調，然後他們的組織、行為在軍事上更是層出不窮，從這些預警活動來看，我們初估他們至少要在4個月以前就開始行動，當然我們也有相對應的規劃及建軍備戰。","李委員桐豪：這些訊息大概也守不住，而且隨著兩岸對峙情勢的升高，當情況越來越緊張的時候，大家就會把焦點放在這裡。如果發生這種情況的話，你認為所謂的民心士氣能不能變成國軍的後盾？還是會變成你們的掣肘？","李副部長翔宙：站在後備動員如何經營民力的立場上，當然國防部做了長期的準備，每一次動員教召的時候，其實我們都把這方面列入真正的課目來執行。","李委員桐豪：其實本席並沒有那麼樂觀，一旦局勢越來越緊張的時候，我可以想像美國的航空母艦就會開到台灣東部外海附近，然後所有的外國人會開始大量撤僑，而撤僑這個動作會對台灣的民心士氣產生非常大的影響，這將會讓我們的整體戰力變得非常困難，縱使日後有人再派其他部隊來協助我們，但是一開始的前置作業就會產生很大的衝擊，在這種情況下，請問國防部如何還能振奮民心？","李副部長翔宙：委員所提的這個問題不但專業，而且事關重大，當然我們在建軍備戰的作為上是竭盡心力，而國防部進行預防戰爭的準備也不可鬆懈。","李委員桐豪：如果有機會的話，我希望還能再跟國防部好好的溝通，如何建立一個全功能的作戰官兵部隊，所謂全功能是指可以獨立作戰，包括一個班的部隊配置如何面對新型的作戰環境，這些我們都應該好好做細部檢討，但因為今天時間有限，本席的質詢就到此結束，謝謝。"],["李副部長翔宙：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請楊委員應雄質詢。（不在場）楊委員不在場。","請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。4月1日日本內閣通過防衛裝備移轉三原則，這三項原則通過之後，請問副部長認為這有什麼意義？"],["主席：請國防部李副部長答復。"],["李副部長翔宙：主席、各位委員。日本把原來的出口三原則改成防衛武器移轉……"],["江委員啟臣：這個透露出來的意義是什麼？意涵是什麼？你總要注意這個問題吧？"],["李副部長翔宙：對。"],["江委員啟臣：你總要瞭解吧？"],["李副部長翔宙：是的。"],["江委員啟臣：請問這對我們的影響是什麼？","李副部長翔宙：就「移轉」這兩個字來講，其中有很大的學問。","江委員啟臣：也就是不必用賣的，直接用移轉的、用送的。","李副部長翔宙：將來不是只有出去，還可以進來。其次是影響到區域安保，因為其中特別提及……"],["江委員啟臣：對台灣是利還是弊？本席認為這個問題非常重要。","李副部長翔宙：是的，其實這所造成的就是情勢更混亂，大家都……"],["江委員啟臣：也就是區域的情勢會更加混亂對不對？","李副部長翔宙：是的，因此我們可能會變成是處在夾縫之中，到底要如何自處……","江委員啟臣：我們本來就是處在夾縫之中，原本是處在美國和大陸之間的夾縫，現在又加上日本。本來日本還沒有表明他們的武器可以到處移轉，現在他們鬆綁，變成可以到處移轉。你剛才說我們可能會變成是處在夾縫之中，本席認為不只是夾縫而已。請問處在這個夾縫之中有沒有機會？你們看到的是機會？還是只看到挑戰、困難和威脅？請問你們是怎麼看的？","李副部長翔宙：關於委員所提的這個問題，其實在政治涵意上，我們認為我們的空間更大，因為馬總統一直強調東海和平倡議，我們從來不去惹事、不去挑釁，但是對於維護整體區域和平，在正式場合和對外宣示時，我們的立場都站得非常牢固。","江委員啟臣：關於這種政治宣示，我想你不用再提我們也都知道，這應該是由總統來講，而不是你來講，你要講的應該是告訴大家，在日本通過防衛裝備移轉三原則之後，他們所可能移轉的武器是什麼？他們會移轉給誰？包括出去和進來的部分都要分析清楚。另外就是台灣在中國和日本之間的關係，還有我們和日本之間的關係會不會有一些改變？譬如我們有可能對日採購嗎？","李副部長翔宙：從戰略觀點上來看，他們要移出的都是高科技的資電裝備。"],["江委員啟臣：那不是正合我們的需要嗎？","李副部長翔宙：那是有利於他們的國家貿易效益，我們必須從更謹慎的角度來看。"],["江委員啟臣：他們有可能出售、移轉巡邏艇、掃雷儀甚至潛艦嗎？"],["李副部長翔宙：這在我們的臆測之中。","江委員啟臣：包括兩棲巡邏機，都有可能嘛！對不對？這對我們的國防武器採購或國防本身的影響是什麼？你們有沒有開始做評估？","李副部長翔宙：我們可以有更大的合作空間，也可以在這方面……"],["江委員啟臣：你的意思是不排除對日採購和合作？"],["李副部長翔宙：其實國防部一直不排除跟任何國家的合作關係。","江委員啟臣：以前他們因為憲法的關係，在武器出售方面受到很大的限制，所以這次這樣改其實就是鬆綁了，而你剛才說這是有空間的，那你覺得最有可能的是什麼？如果我們想從日本這邊獲得武器採購的話，你認為我們最需要他們賣我們什麼或者做哪方面的合作？","李副部長翔宙：報告委員，這個我們會做更詳細的評估，我想這個場合不容易……"],["江委員啟臣：這要開秘密會議是不是？"],["李副部長翔宙：這個場合不適合表達。","江委員啟臣：有機會就排個秘密會議吧！我覺得這個議題滿重要的，因為他們就在我們旁邊，一直和我們有大量的貿易關係，而且除了美、中、台三邊關係之外，還有一個日、中、台的三邊關係在這邊。"],["李副部長翔宙：是的。"],["江委員啟臣：所以我希望國防部好好研究這個議題。"],["李副部長翔宙：委員確實看到了戰略的關鍵點。"],["江委員啟臣：你們研究完之後必須來向立法院報告。"],["李副部長翔宙：是的。","江委員啟臣：我覺得這個議題不可以當成新聞看過就算，因為這裡面的義涵太嚴重了。"],["李副部長翔宙：事實上我們已經有一個專案小組在進行研究了。"],["江委員啟臣：什麼時候可以提出專案報告？"],["李副部長翔宙：這是機密性質……"],["江委員啟臣：是機密啊？","李副部長翔宙：如果委員有興趣的話，我可以讓委員瞭解。","江委員啟臣：我們當然有興趣，不然就不會問你了；到時一定要讓我們知道你們的評估結果。","另外，有關戰力保存，就臺灣所處的位置而言，因為我們的島嶼不大，戰略縱深並不長，所以過去的戰略固守往往都是把重要的武器包括飛彈防禦都部署在西邊，東邊包括放戰機的那個臺東的基地實際上還是屬於防守，但是隨著遼寧號戰鬥群成軍以後，副部長應該知道航空母艦最大的戰略意義是什麼吧？"],["李副部長翔宙：延伸戰略縱深。","江委員啟臣：沒錯。以往我們認為臺灣是一艘航空母艦，把所有的防禦措施放在東部可以延長戰略縱深，可是誰知道他們的航空母艦哪天拐個彎到太平洋來，我們的東部就全部被他們看光光了。原本他們的戰機從內陸起飛到我們的東部可能要經過我們的攔截網，現在不用了，如果他們的航母群載著飛機到花東外海起飛怎麼辦？我們那邊的防禦工事夠嗎？現在所有的愛國者飛彈、攔截飛彈、攻擊飛彈全部都在西部耶！","李副部長翔宙：委員說得非常好，12年前我在聯參擔任執行官助次的時候就討論過這樣的議題，而且我們有做因應的準備。"],["江委員啟臣：現在因應措施做好了沒？","李副部長翔宙：我們有完整的因應作為，但是不適合在這個地方說。","江委員啟臣：所以你的意思是，即便面對老共航空母艦成軍之後可以載著飛機到處跑，我們都可以因應，是不是？","李副部長翔宙：坦白跟委員說，我們有十大對策。","江委員啟臣：我們都不知道，所以才會不安啊！"],["李副部長翔宙：而且這十大對策都是針對他們的弱點。"],["江委員啟臣：真的嗎？"],["李副部長翔宙：是的。"],["江委員啟臣：那剛才的秘密會議怎麼都沒有講呢？我們都不知道。","李副部長翔宙：報告委員，我們談的是戰略的問題，有關戰術、戰技上到底如何來做，是建軍備戰實務工作所要面對的。","江委員啟臣：紙上談的和腦袋想的是戰略，可是做法、戰備、武器方面的調整你們做了沒？我舉個例子，如果他們的航空母艦載著飛機到我們的花東起飛作戰，你們能不能因應？","李副部長翔宙：報告委員，如果哪個國家的軍隊把自己的作戰計畫公諸於眾的話，會對他的國力有很大的影響。"],["江委員啟臣：我現在是假設嘛！而且我只問你能不能因應。"],["李副部長翔宙：可以因應。","江委員啟臣：你講「可以」我們就可以放心，你講「不可以」我們就完蛋了！","另外再請教一個後備方面的問題，你們常常講「拘打配合」，後備部隊主要是拘束敵軍，常備部隊則是打擊敵軍，拘打配合照理講是很合理的，但是請教現在後備軍人整訓或教召的時候，所拿的是什麼步槍？"],["主席：請國防部後備指揮部李參謀長答復。"],["李參謀長世國：主席、各位委員。是65K2。","江委員啟臣：65K2是我當兵時拿的，我現在已經忘記怎麼拿了；以前是閉著眼睛都可以拆解，現在就算睜著眼睛，也不知道怎麼拆解。","請問現在常備役拿什麼槍？"],["李參謀長世國：T91。"],["江委員啟臣：這是什麼步槍？"],["李參謀長世國：常備部隊用的自動步槍。"],["江委員啟臣：它的拆解和使用是不是都比65K2來得好？"],["李參謀長世國：是的。","江委員啟臣：是不是非常方便使用，也非常容易上手？"],["李參謀長世國：是的。","江委員啟臣：所以，對於已經回歸平民的後備部隊，要臨時徵召、進行教召，說「我們要打仗了」，要給他們什麼步槍最容易上手？對我來講，如果你今天要叫我上戰場，最好是拿手槍或者像電影裡面的衝鋒槍給我，拿來就可以用。我要講的就是，人家新加坡或美國給後備部隊的都是可以快速上手的武器，這樣的教召才有意義。現在我們教召用65K2，等到要打仗的時候，65K2已經不生產了，你還叫他們使用65K2，這是沒有意義的，對不對？","武器都是一陣子就要淘汰的，不可能一直用65K2嘛！請問現在部隊還有多少65K2的步槍？那些庫存的妥善率有多高？真要打仗的時候，你拿一枝不能用的65K2給他，又重又沒有子彈，那你給他幹什麼？倒不如給他一枝BB槍還有一點震撼力！","副部長，我剛剛的意思是，針對拘打配合，如果連這種最基本的概念都沒辦法調整和思考的話，後備軍人的教召和整備其實就都流於表面，只是在告訴他們：「你是後備軍人喔！你哪一天可能要上戰場喔！」其實你們應該教他們如何自保，如果哪一天要上戰場，應該給他們最新、最容易使用的武器，讓他們馬上可以保衛自己的家人。請問副部長同意嗎？","李副部長翔宙：委員剛才談的65K2是封存的，這個封存是妥善的封存。至於現在後備動員部隊仍然使用這類的武器，一方面是考慮到國家的財政，一方面是結合他們過去的訓練成果。這些後備動員上戰場前當然會有一個臨戰訓練，這個臨戰訓練要結合當時的實況務實地去做，這部分我們會從當時的狀況去做全般的考量，再做相關的調整。","江委員啟臣：講到國家財政，其實這些最基本的輕裝備根本沒辦法跟潛艦或飛機相比，可是對後備軍人的訓練和哪天真的要派上用場而言，它卻是最需要的。你不可能叫後備軍人去開戰鬥機，基本上這是心態和概念的問題，我提供給國防部參考。"],["李副部長翔宙：是的。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["李副部長翔宙：謝謝。"],["主席：請簡委員東明質詢。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。中共政府在3月5日公開宣布國防經費比去年成長12%，達到8,082億人民幣，折合台幣約4兆元，相對的，我們今年國防預算是3,111億元，兩岸軍事預算規模的差距好像越來越大。最近我們也看到，經常和我們漁船發生爭執的菲律賓也花了5億美金向南韓和加拿大購買12架攻擊機及8架攻擊直昇機，鄰近國家的國防軍備預算一直都在增加。請問副部長，台灣要如何在有限預算下維持我們的國防戰力？"],["主席：請國防部李副部長答復。","李副部長翔宙：主席、各位委員。委員關心的這個問題其實也應該是全國軍民上下都共同關心的問題，到底國軍能否守護台灣？國軍能否維持我們應有的自主空間？當然這是我們從來沒有鬆懈過的課題。我們和中共不做武力競爭，但是我們必須要能夠維持好如何保障維護台灣領土的安全。從投資預算和建軍備戰是不是能夠相等的立場上，我們時時都在做完整的考量；從整個規劃上，我們必須要從戰略上著眼，但是我們從所有戰技上，我們必須要發展的國防自主是目前最重要的政策。換句話說，對外採購可能受到國際環境限制，但是在國防自主部分，我們已經有完整規劃，未來我們也會依據國防自主精神有一套完整防禦性系統。","簡委員東明：台灣和大陸量體是不同的，在這樣的情況之下，我們不能不注意現在是動盪不安的時刻，尤其是國軍應該有高度的警覺性，因為中共始終沒有放棄武力犯台。現在的作戰方式和過去完全不同，很可能就是速戰速決以高科技方式進行，不需要花費很長時間。剛才副部長提到，我們要以自主性防衛武器為主，這個我們認同，畢竟預算是相當有限的。但是我們看到目前國軍的配備就像前面幾位委員所提，以一部戰車為例，現在我們的裝甲車都已經破爛不堪使用，我們在雙十國慶所看到的可能都是剛買不久，但其他的幾乎都已達報廢程度，我們召委也提到了，90年的戰車都還在使用中。另外，空軍提到戰機大概有6成可以使用，對此我們是存疑的。我們對於戰機的維護真的有很大問題，因為有很多人都會反映，雖然我們有戰機，但是對於戰機沒有執行任務時的保養及維護非常欠缺，好像很不足。尤其我們的機場都在海邊，要知道海風的腐蝕性相當高，所以到底有沒有6成的戰力，我們是相當存疑的。前年我去成都，在飛機上和兩位過去空軍訓練出來的飛官聊天，他們現在已經在中國大陸擔任民航機師，他們告訴我不只有他們兩位，他們是一群人，很多過去空軍訓練出來的優秀飛行員現在都在大陸，他們的理由是因為沒辦法升官，到了一定年齡就必須退役，據他們所知大概有五、六十位飛官在中國大陸擔任民航機師，副部長是否了解這種狀況？","李副部長翔宙：報告委員，您關心的這個議題其實跟我們現在的戰報有非常密切的關係，國家的戰力分為有形戰力與無形戰力，有形的戰力靠軟硬體及全力建軍備戰，但是無形的戰力恐怕是我們更應該要重視的。無形的戰力是精神的戰力，那是國家軍人武德的問題，所以我們要從思想教育的根本建立完整體制，我們要如何面對？我們真正率領的部隊是一個愛國、忠貞，不受任何外界社會紛擾的影響，這是我們當前必須面對的。現在國軍為什麼要強調行政中立，就是要告訴所有官兵不要受政治影響，政治議題不干我們的事情，我們愛的就是國家，我們保護的就是國家。","簡委員東明：我們應該要朝著這個方向好好訓練，他們到那裡主要因素也許是為了生活，但他們在台灣所受的國防訓練絕對會有影響，而且他們休假時還是會回到台灣。","我對空軍相當有感情，請教空軍參謀長在民國79年時是什麼官階？"],["主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。"],["丁參謀長忠武：主席、各位委員。民國79年時應該還是上尉。","簡委員東明：你還很年輕。民國79年建安演習有一架飛機要飛往嘉義水上機場時失事，機上總共有18位空軍將領，其中包括3位少將及9位上校，你應該印象深刻吧？"],["丁參謀長忠武：是的。","簡委員東明：我非常感謝空軍每一年都會到那邊進行追悼儀式，當時的喪生者中有一位是我的大哥，那時候他是上校，原住民在民國79年能當到空軍上校是很不容易的，所以每年我幾乎都會去參加追悼會。","至於剛才提到空軍戰機的問題，我個人非常憂心，假如裝備不良的話，不單單是作戰會有問題，空軍飛行員的安全也會直接受影響，為什麼役期還沒有到他們就要退役？我們的專業飛行員寧可到大陸去開他們的民航機？其中都有很多的因素啊！","丁參謀長忠武：跟委員報告，軍隊的體制是一個金字塔，本來就不是每位都可以逐級拔擢，一階一階往上升，所以一定在某個階層就會有人退伍，況且飛行是他們在軍隊中所學到的專業，運用他們自己的專業到民航去飛是理所當然的，剩下的就是市場的機制了，現在的民航公司除了軍方退伍的飛行員外，他們也有自己培訓飛行員，飛行員如果退伍且退伍很多年，選擇到大陸去飛行的話，我相信是市場機制所造成的結果。","簡委員東明：有關戰力保存方面，武器是非常重要的，而戰技也是武器之一，你們真的要好好保養、維護。"],["丁參謀長忠武：沒有問題。","簡委員東明：另外還有一個問題，我本來是想請部長裁示，不過副部長應該也可以，就是現役人員中，目前原住民的將官有2位、上校有27位、軍官直到少尉合計有763位、士官的部分有5,257位，士兵則是3,598位，這樣呈現出來的結果好像是官比兵還多，請問會不會有影響？當然我是質疑，因為時間已經到了，我想這個問題你們就不要回答。不過我非常希望原住民上校以上包含2位將軍與27位上校總共29位，能不能給我們一個時間，讓大家能夠聚一聚，因為這些人在原住民中算是很高階了，原民會希望能跟這些上校以上的人溝通、聯誼，請問副部長是否可行？","李副部長翔宙：最近我們出了一本「原住民年鑑」，把所有曾經在部隊服役的優秀原住民他們的歷史、他們的看法、他們對後代的期許，都做了完整的報告，這本書是鼓勵原住民努力向上很好的源頭，我們也會從此議題上去培育原住民朝這個方向努力，國防部不會放棄這項政策。"],["簡委員東明：我的意思是讓我們有一次機會能相聚。"],["李副部長翔宙：我們儘速研議回覆。","簡委員東明：好，希望可以，因為我在內政委員會的時候，警察二線三以上的有18位，我請內政部安排，他們很快就安排了，希望國防部也能比照辦理。"],["李副部長翔宙：是的。"],["主席：請陳委員唐山質詢。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天這份報告，假如我無意當中丟掉了，讓對岸中華人民共和國的相關單位撿到這一份報告，你覺得他們會很高興嗎？假如他們撿到這份報告，你認為他們會覺得自己撿到一份重要的資料嗎？"],["主席：請國防部李副部長答復。","李副部長翔宙：主席、各位委員。任何有關國防部軍事事務的隻字片語，中共恐怕都有興趣。","陳委員唐山：今天報告中所寫的這些東西，我不認為他們會有興趣，本來不管是哪個單位，我都希望能給他們鼓勵，因為大家都是為國家好，但是這份報告裡面所寫的，大概只有一個原則，就是國防部想做到什麼，這跟一般的報告沒有什麼兩樣，隨便丟到路上，人家撿到也不會覺得其中有何機密存在。","其他單位向立法院所提出的報告，比如國安會，如果報告是屬於秘密的，裡面就真的有秘密，我們也會感覺這個真的是秘密，不能讓外面知道。但是很遺憾的是，這份報告就算在市場中被別人撿走，對我們國家一點影響也沒有，不知道你同不同意我的看法？","李副部長翔宙：報告委員，任何一個國家，即使再嚴謹、再精密，都有可能洩密；任何一個軍隊，如果把它的作戰計畫或是建軍規劃，屬實、坦白說出來，都會是傷害。因此要請委員見諒，我們用的是原則性的報告，但是我們非常忠於職守，我們願意私底下跟任何委員報告我們全盤的規劃跟相關的機密。","陳委員唐山：你們要怎麼做我都會給你們支持，至少我個人是這樣想，不論今天的對答要公開或是秘密都好，可是你們把它弄得非常秘密的樣子，我看了之後真的是有點失望，我的意思只有這一點。","不過裡面有一點我想提出來討論一下，我認為比較重要的是第7頁的「鞏固心防」，看了報告後我認為鞏固心防這點是非常重要的，會提它的原因就是今天早上有很多人提到服貿，服貿為什麼會有這麼多人反對？經過調查，反對的人比贊成的人多出一倍，起碼是一比二的比例，會這樣的原因其實跟我們的國防有相當的關係，因為很多時候都是把重點放在經濟方面，讓他們進來的話我們可以賺錢，為什麼不要？我們到他們那邊也可以賺錢，為什麼也不要？但重點就在於服貿跟國防是相當有關係的，我所擔憂的是民心會不會潰散，但有關這點政府一直不講，政府一直不把國家安全跟服貿的business連在一起，只是一直說我們要走出去，我們當然可以走出去，假定今天我們是和美國簽訂服貿或是和日本簽定服貿，本席認為只要在這些方面可以保護我們生意人的利益，那我們就不需要考量到國家的安全因素，但是你們比誰都更清楚，現在我們的敵人就是中華人民共和國。","假如開放服貿，讓他們可以進來的話，我們從馬總統2008年競選總統時所說的話就可以看出來，他說了633等等政見，但是沒有一項兌現，表示他說的話根本無法讓百姓信任，今天的問題就是出在我們的最高領導者，毛病就出在最高領導身上，假定他今天說的話可以讓老百姓相信，本席認為這些學生聽到馬總統說的話或是呼籲的話之後，他們馬上就會退場。但是今天不但是學生不聽，大部分的人也覺得這個總統一直在騙我們，所以以這個話題來說的話，本席可以做這樣的評論。","剛剛大家也提到所謂的行政中立，你們是由國家培養，用納稅人繳納的錢支付你們的薪水，希望你們保護我們這個國家，所以保護國家應該是不分黨派的，陳水扁總統在任的時候到過國防部的很多地方參訪，他每次去的時候，本席都有陪他，因為本席那時候是擔任總統府秘書長或是國安會秘書長，所以本席都有陪他去，本席發現他對我們臺灣國軍最大的貢獻，就是把部隊變成國家化，這一點他是很用心的。","今天早上有一些委員提到某些人說了什麼話，這就牽涉到所謂的行政中立問題，本席在這邊要公開告訴各位，本席是最有資格談行政中立的人，為什麼本席可以這樣大聲說呢？這要回到本席當臺南縣縣長的時候，那時候本席是民主進步黨黨籍的臺南縣縣長，是民選的，2000年阿扁選第一任總統的時候，民進黨中央黨部下了一個命令，因為當時有十三個縣市是由民主進步黨執政，所以中央黨部要求這十三個縣市的縣市長在阿扁最後衝刺的時候，就是投票前兩個禮拜，所有的縣市長通通要出來站台。","那一次好像是在臺南，本席現在記不太清楚，不是在臺南就是在高雄，當時中央黨部要求所有的縣市長出來站台，而且輪到你說話的時候，不但是你要站出來，縣政府或是市政府裡面的一級主管通通都要站在你的背後，因為本席當時擔任縣長，所以縣政府裡面的每一個主管，不管是民政局長也好、環保局長也好，通通要叫他們站在本席背後，然後由本席發表談話支持陳水扁，當時中央黨部發出了這樣的命令。","但是本席收到這個命令之後，本席就說開玩笑，本席絕對不允許這樣做，為什麼？因為我們縣政府這些一級主管裡面，很多人屬於國民黨籍，也有很多是沒有黨籍的，那個時候我們縣政府裡面沒有一個主管是民進黨黨員。當時本席表示，因為本席是由民進黨提名當選縣長，所以本席可以站出來說話，但是本席絕對不允許我們縣政府裡面任何一級主管站在本席後面，因為本席嚴格要求他們不要參與地方選舉等等，這和他們沒有關係，所以本席就抗令，向中央黨部反映這樣的命令是沒有道理的，本席從美國回來之後，一直在宣傳所謂的行政中立，所以本席要做給你們看。","結果到那一天演講的時候，每一個人上台說話時，後面都站了一堆人，輪到臺南縣縣長陳唐山上台時，只有本席自己一個人，大家都看呆了，所以當時有人說陳唐山好像不支持陳水扁，本席說NO，本席是最支持他的人，那時候本席就說了，因為本席要養成公務人員行政中立的風氣，這時候是這麼做最明顯、最有效力的一刻，所以本席就這樣做了，結果本席的民調一直都是上升的，不管哪一黨的調查都是上升的。本席特別舉這個例子是要讓你們知道，國家就是需要澈底的行政中立，你們要去做好管理的工作，不能只是用嘴巴說說。","那時候不但是這樣子，當時民進黨裡面還下了好多命令，他們要求所有縣市長在阿扁參選的最後兩個禮拜都要請假全面輔選，同樣的，本席也說不行，而且本席絕對不會這樣做，因為本席不是阿扁選出來的，本席是臺南縣縣民選出來的，本席下班之後可以去幫他助選，但是上班的時候絕對不能允許自己這樣做，甚至下班之後本席也不用公務車，自己請朋友幫忙開車，當時本席是這樣做的。","所以今天一個國家要治理好，領導者是最要緊的，今天臺灣要管理好，馬總統個人就要把這件事情做好，讓大家能夠幸福，這就是選他出來當總統的理由。今天為什麼很多人不相信、不信任他，最後搞成這個樣子，這一點大家要檢討，而且馬總統的責任最大，所以本席才在這邊提出這個簡單的例子。本席認為假定臺灣沒有一個好的總統，你看，最近發生在蘇聯，發生在烏克蘭、Crimea的事情，會不會發生在我們臺灣？李副部長，你的看法如何？","李副部長翔宙：請委員放心，國防部一定堅守行政中立，捍衛國家安全、維護民主憲政機制的運作。","陳委員唐山：很好，你現在可以這麼說，但是如果馬總統要你們不中立的話，你們能不能夠挺得住立場？我們民進黨中央黨部要求陳唐山這麼做的時候，本席說「不行，這是你們的事情，本席不管」，你們敢這樣做嗎？"],["李副部長翔宙：我們維持中立。","陳委員唐山：希望你們能維持中立，這是你們要做的。"],["李副部長翔宙：謝謝委員。"],["主席：請詹委員凱臣質詢。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李副部長，軍人可不可以參加集會和遊行？"],["主席：請國防部李副部長答復。"],["李副部長翔宙：主席、各位委員。軍人不得參加集會遊行。"],["詹委員凱臣：這是什麼規定？"],["李副部長翔宙：我們有一個相關的規定。"],["主席：請國防部政戰局張副局長答復。","張副局長善東：主席、各位委員。向委員報告，民國91年的時候就制訂軍人以及軍校學生不可以參與政治活動的規定，這是依照憲法的規範。"],["詹委員凱臣：有包括集會和遊行嗎？"],["張副局長善東：有包括。","詹委員凱臣：既然有這個規定的話，國防部還需要下令要求不能參加服貿或是其他的遊行嗎？還需要下令嗎？","李副部長翔宙：報告委員，據我了解……"],["詹委員凱臣：國防部有沒有下令？","李副部長翔宙：據我了解，我們有下令部隊維持軍紀嚴整，不要去惹是生非。","詹委員凱臣：規則就訂在那裡，你們還要重申不要做什麼事嗎？因為規定本來就是這樣。"],["李副部長翔宙：是的。","詹委員凱臣：單一的個案本席就不管了，但是國防部沒有再重申吧？因為立場是一致的。"],["李副部長翔宙：沒有。","詹委員凱臣：關於服貿，本席在這邊想表示一下意見，學運是很高貴、純潔，是很有理想的，但是學運可以不尊重法治嗎？學運可以想怎麼樣就怎麼樣嗎？霸占立法院是學運的一部分嗎？以後反服貿的人出來之後，本席再請一批支持服貿的進去占20天，下一次又是另外一批人再進去20天，立法院好像變成了公共場所、飯店，大家都可以進來。","我們尊重每一個國民、每一個公民抗議的權利，但是這個抗議的權利必須在法律的規範範圍之內，你不能用抗議之名行破壞民主之實，這是非常不好的示範，學生就可以被寬貸嗎？法律之前應該是人人平等，如果現在霸占議場的是一群勞工，政府要怎麼辦？把他們抓出來嗎？因為他們不是學生，它就不是學運。即使不是勞工，如果是一批農民進去了，政府要把他們抓出來嗎？只因為學生就可以有不同的待遇嗎？法律是看你的身分才決定是否適用的嗎？所以本席認為這已經偏離了民主法治，大家應該要守法才對。","如果某個人的家被一批人侵占，他找了警察，說這十幾個人現在在我家，請警察把他們趕走，但是警察說他們是學生嘛！住在你家沒有關係，然後那一批人還要求主人開燈、開冷氣，不然他們在裡面熱得要命，所以你不開不行，水電也都要供應，而且他們還說要讓他們吃飽，結果我們的鄰居、一些不太滿意我們的人就整天送食物給他們，他們就這樣一直住在我們家裡，這樣可以嗎？","很多學者、法律專家、社會人士支持學運，大家可以支持學運、可以支持反服貿，但是不能支持霸占、違法的人，是不是這樣子？例如一個軍人因為不滿意軍隊的處置，可不可以找十幾個軍人去霸占司令部？可以嗎？不行啊！或者因為我們司令行的是暴政，我們不喜歡這樣，所以就霸占司令部，但是因為他是小孩子不懂事，所以你們還是包容他嗎？不能這樣子，國家真的不能這樣做。","本席要再強調一下，人民可以抗議，例如號稱50萬人的這場抗議活動，結束後乾乾淨淨，參加的人來得很快，去得也很快，沒有發生鎮暴、流血的情況，為什麼？因為這是合法的抗議，合法的抗議即使是50萬人或500萬人參加都可以，可是如果是不法的抗議，即使只有一個人跑來我們家裡住都不行，是不是這樣？我們現在不談服貿，我們現在只談法律，是這個樣子吧？","軍隊裡面那一批不滿的人如果隨便攻進國防部，說我們想要進去國防部坐一下，結果有300人衝進國防部，你們要怎麼辦？國防部要怎麼處理？這300個人都是學生，他們反服貿，而且已經衝進國防部了，你們就讓他們在裡面慢慢吃、慢慢喝嗎？不能這樣子！沒有法律就沒有民主，民主是靠法律來維持的，只有民主的話沒有什麼用，因為沒有法律就沒有根源，對不對？本席說了這麼多，是因為本席這個禮拜第一次上台質詢，之前感冒了，所以連續兩天都沒有上來發言。","我們尊重合法的抗議，但是其實這裡面有很多都是假議題，如果你要逐條審查、逐條表決，這就是一個假議題，但是他們一開始的時候就是這樣說，好了，現在國民黨退讓，案子退回委員會進行逐條審查、逐條表決，可是他們也不要，他們現在要先立法、後審查，這也是一個假議題，可憐的都是學生。","今天如果立了法，法律是不溯既往的，立法是用來要求之後的事，如果這個法律可以溯及既往的話，那麼也可以重新檢視ECFA，不只是服貿而已，如果兩岸監督條例可以立法，可以溯及既往的話，所有從以前到現在，我們臺灣和中國大陸所簽訂的法令、協議，全部都可以檢討，這是不得了的事情。而且就算立了法，這樣會讓你通過服貿嗎？也不會嘛！所以這些都是假議題，真的不要把學生的熱情、理想變成政客的工具。","本席沒有說服貿一定對，因為它真的會影響到某些產業，但是大家好好去讀一下服貿的內容，總共二十四條裡面，還有一些附屬文件，你們去看一下嘛！其實這對銀行、對科技及很多產業都是很好的，但是有一些部分一定會受到影響，全世界沒有任何國家簽了合約之後兩邊都很高興，或是所有的產業都高興，沒有這種條約。","所以本席認為學生們真的應該好好想想，他們可以繼續他們的理想，這一點我們尊重，但是他們應該要讓出議場，因為那是非法占領，例如你本來開著車子，但是本席為了服貿，所以要求你出來，結果車子變成本席的，因為本席要開，本席支持反服貿，沒有法律真的是不行的。","有很多人談到這次日本武器轉移的問題，我們國家真的要小心日本或是其他國家這類的舉動，什麼叫武器轉移？日本發動侵略中國大陸，他們認為這不叫侵略，而是稱為進出，什麼叫進出？我們家可以隨便讓你進出嗎？日本人是很狡詐的。所以他們現在要修改憲法，要把自己的自衛隊變成國民軍隊、國家軍隊，這個部分我們真的要稍微小心一下，好不好？"],["李副部長翔宙：是。","詹委員凱臣：副部長，謝謝你聆聽本席說了這麼多話。"],["李副部長翔宙：謝謝委員指導。","詹委員凱臣：請教陸軍司令部郝參謀長，阿帕契直升機全部都修好了嗎？全部運到臺灣了嗎？"],["主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。","郝參謀長以知：主席、各位委員。都修好了，也都回來了，現在已經恢復正常的訓練。","詹委員凱臣：應該是送來新的直升機，而不是來了再修改吧？"],["郝參謀長以知：沒有。"],["詹委員凱臣：已經全部都修好了？"],["郝參謀長以知：後續的部分都是已經更新完畢的。"],["詹委員凱臣：現在交貨幾架？去修理的也全部都飛回來了嗎？"],["郝參謀長以知：都回來了。"],["詹委員凱臣：大概有幾架？"],["郝參謀長以知：18架。"],["詹委員凱臣：之後還有12架嗎？"],["郝參謀長以知：是的。","詹委員凱臣：關於那18架，如果這是機密的話，你就不要回答，它們是全部停在一個地方，還是會分配在全國各地？如果是機密，你就不要說。"],["郝參謀長以知：原則上一個機隊是集中在一個地方。","詹委員凱臣：剛剛我們陳召委有說過，你們現在擁有全國最強大的武力，連坦克車來都沒有用，因為一架阿帕契直升機可以同時摧毀15輛坦克車，是不是這樣？"],["郝參謀長以知：是的。","詹委員凱臣：一次可以鎖定幾千個目標、鎖定幾輛坦克車，直接就把它摧毀掉，這部分的戰力在你們手裡，你們要好好運用，因為這些裝備非常昂貴。"],["郝參謀長以知：我們會妥善運用這個武器裝備。","詹委員凱臣：請教空軍司令部丁參謀長，本席現在有個觀念一直想要澄清，因為本席從兩年前到現在一直都是支持F-16 A/B升級，反對購買F-16 C/D，因為那樣需要3,000億元，但是F-16 A/B的升級只要1,000億元就好了。"],["主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。"],["丁參謀長忠武：主席、各位委員。是1,100億元。","詹委員凱臣：請問你，我們短時間內需要F-16 C/D嗎？","丁參謀長忠武：目前我們的原則是希望擁有能夠隱形、能夠短場起降的飛機，只要合於這個條件的，都在我們的考慮範圍內。","詹委員凱臣：其實我們可以直接申購F-35，這樣比較快，可以直接跳過F-16 C/D。如果現在美國同意賣F-16 C/D給我們的話，我們會不會買？","丁參謀長忠武：要看美國同意與否，而且還要我們去申請，如果我們不申請，他們也無從同意。","詹委員凱臣：假設我們申請了，他們也同意了，你們會不會買？"],["丁參謀長忠武：我們會再重新評估。","詹委員凱臣：當然我們不需要七、八十架，對不對？我們也可以買少一點。","丁參謀長忠武：理論上來說，我們的IDF和F-16都已升級，所以這部分的需求性已經沒有那麼強了。","詹委員凱臣：接著請教海軍司令部高參謀長，我們的敦睦艦隊是不是只能到和我們有邦交的國家？"],["主席：請國防部海軍司令部高參謀長答復。"],["高參謀長天忠：主席、各位委員。目前是這樣。","詹委員凱臣：但是本席記得之前不曉得是去過夏威夷或是聖地牙哥，那不是我們的敦睦艦隊嗎？好像是吧？不是嗎？","高參謀長天忠：目前敦睦艦隊並沒有到夏威夷和關島，那是我們接艦的時候順道去的。","詹委員凱臣：如果美國同意的話，我們的敦睦艦隊也可以到關島、夏威夷或是聖地牙哥嗎？","高參謀長天忠：是的，可以，如果他們同意的話。"],["詹委員凱臣：海軍這邊是不是也希望能有這樣的發展？"],["高參謀長天忠：就海軍的立場是希望的。","詹委員凱臣：因為這是敦睦艦隊，又不是其他的艦隊。但是到時候如果他們真的同意的話，唯一的問題是國旗的問題，就是你們入港的時候國旗要怎麼處置，這部分恐怕還需要雙方做個妥協。","高參謀長天忠：就我們的立場來說，當然一定是帶著國旗去，這是適宜的。","詹委員凱臣：這部分到時候雙方要互相協商一下。我們儘量試試向美國申請，讓他們同意我們的敦睦艦隊進入美國，好不好？謝謝參謀長。"],["高參謀長天忠：是。"],["主席：請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽陸軍參謀長說到阿帕契攻擊直升機的事情，我們都知道修好了，至於到底是哪裡損害，請你們找時間給本席答案就可以了。另外，你們說它一次可以同時摧毀十幾輛坦克車，不知道是指摧毀我軍還是敵軍的？作戰的時候會有很多坦克車開到臺灣嗎？這也是我們要討論的，不過這部分以後再討論好了。請教李副部長，飛彈指揮部戰時會不會做戰力保存？"],["主席：請國防部李副部長答復。"],["李副部長翔宙：主席、各位委員。請飛彈指揮部陳參謀長說明。"],["主席：請國防部參謀本部飛指部陳參謀長答復。","陳參謀長金雄：主席、各位委員。針對戰力保存的作法，我們大約有五個字的要領，就是藏、防、攻、備、奇。"],["馬委員文君：請你簡單說明有或沒有。"],["陳參謀長金雄：我們有。"],["馬委員文君：保存的比例是多少？","陳參謀長金雄：我們每個單位都要勘選三到五處野戰陣地，還有三到五處的戰力保存位置。"],["馬委員文君：你們的戰力保存大概是占多少比例？","陳參謀長金雄：三分之二的比例，因為另外三分之一是要做立即戰備。","馬委員文君：我們舉例來說好了，現在有三分之一的戰力是使用愛國者三型飛彈、天弓飛彈，而且愛國者三型飛彈是我們花了很多錢買的。但是現在中共的東風導彈和東海巡弋飛彈加起來，就李貴發中將所做的評論，他們至少部署了1,500枚以上，而且是逐年增加，而我們愛國者三型飛彈花了一千七百多億元，大概只買了五百多枚。","如果這個數量沒錯的話，你們保存了三分之二的戰力，也就是大概只有一百多枚可以在第一波做防護，他們有1,500枚飛彈，我們只有一百多枚，而且愛國者飛彈的命中率又不是百分之百，這一點美國在其他的戰爭中已經驗證過了，假設我們以二比一計算，用2枚愛國者三型飛彈攔截1枚中共發射的飛彈，我們這一百多枚飛彈大概只能擋下中共75枚飛彈，就算是擋下100枚飛彈好了，接下來該怎麼辦？","陳參謀長金雄：我們會針對他們未來攻擊的重點部署兵力，而且會隨著他們後續……","馬委員文君：你覺得他們的重點會是哪裡？中共所有的飛彈已經涵蓋我們臺灣本島了，你們還能夠分析他們會打哪裡嗎？我們的飛彈就是只能防止、攔截，這已經是本席以命中率比較高的狀況來做假設，如果你們的戰力保存率是三分之二，只用三分之一的戰力去面對這樣的攻擊，在這樣的情況之下，我們的陸、海、空軍要怎麼受到保護？這是本席第一個質疑的地方。如果依照本席剛剛提出的假設狀況，你有比較好的解釋嗎？","陳參謀長金雄：先向委員報告，中共的1,500枚飛彈不是一次集中在第一波攻擊時就打到我們的本土。","馬委員文君：中共不需要用到1,500枚飛彈，他們只要用100枚飛彈，就可以消耗你們三分之一的戰力。"],["陳參謀長金雄：我們未來部署之後……","馬委員文君：中共如果用200枚、300枚飛彈，你們就被打得落花流水了吧！","李副部長翔宙：報告委員，針對這個問題，由我來回覆委員，有一個非常好的戰史可以給我們做例證，例如科索沃戰爭就是一個傳統防禦性的戰爭，是對高科技武力的對抗，我們採取有效的戰力保存，也就是今天陳召委對我們所做的指導，關於戰力保存和戰力發揮，我們如何去做最好的匹配？在戰力保存的作為上，當然我們必須做全面的考量。","馬委員文君：副部長，這個就是我們國軍作戰的考量，你們必須要有戰力保存。其實有些國家是沒有做戰力保存的，因為針對這個問題其實有兩種看法，如果國防部以作戰為考量，當然我們必須做戰力保存，你們要拖長時間或是做某種支援，可是在百姓的眼中，大家會覺得戰力保存是讓所有平常訓練的人員或是武器設備，在敵人攻擊的時候全部躲起來，等到已經造成很大的傷害時，你們才出來，這樣是不是能夠來得及因應？","其實這個也是現在臺灣武器裝備的困境，因為中共不再是過去的中共了，他們的武器裝備已經和過去不一樣，所以科索沃的狀況不見得就是臺灣的狀況。既然要探討這個部分，例如我們這些武器裝備花了很多錢，我們1枚愛國者三型飛彈的費用、預算是中共導彈的3倍，我們花費1枚的錢等同他們3枚，我們做這樣的武力競賽是不是合乎常態？是不是有辦法致勝？這個可能是要考量的，所以……","李副部長翔宙：報告委員，第一個，他的數據值得存疑，我們會提供正確的數據給你。第二個，在……","馬委員文君：即使以正確的數據來說，他們的飛彈還是比我們多，對不對？現在中共的武器一直在進步，本席相信這一點大家都是認同的，即使他們沒有1,500枚，本席相信他們也足以攻擊我們，你剛剛說保存了三分之二的戰力，也就是說你們能夠使用的就是這些數量而已，這個部分當然是國防部需要去考量的，你們要針對整個作戰的策略做評估，這是本席提出來的疑問。","另外，本席再提出一個建議，關於我們的作戰中心，有很多處都是山洞化，這樣敵人要攻擊時相對會比較困難，可是海軍的建置好像都是在建築物的地下室，這樣就很容易受到摧毀，這些都是我們的作戰中心，是不是都符合需求？這些也是要考量的問題。因為陸軍分布的點還蠻多的，所以有很多地下化的工程，大家也比較不容易掌握狀況，可是海軍好像有很多部分都是在建築物的地下室，敵人如果要摧毀的話就會比較容易。","接下來就是針對空軍戰力保存的部分做探討，因為空軍即使擁有再厲害的飛機，其實還是需要基地的支援，以目前空軍戰機載油量來說，其實都是有限的，對不對？"],["主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。","丁參謀長忠武：主席、各位委員。是的，不管是戰鬥機或空運機，當然不可能永遠都待在天上。","馬委員文君：它不用都待在天上，如果太平島發生事情，我們的F-16可不可以過去？"],["丁參謀長忠武：原則上不適合。","馬委員文君：為什麼？沒有辦法飛到那裡，是不是？","丁參謀長忠武：戰鬥機需要的跑道比較長，到時候沒有辦法飛降怎麼辦？","馬委員文君：所以萬一太平島發生事情該怎麼辦，靠海軍嗎？","丁參謀長忠武：我們有海軍，還有C-130也可以去。","馬委員文君：但是海軍也需要保護，而且其實C-130只能做運輸補給而已，它不能做攻擊使用，也沒有辦法做很好的防禦，所以我們外島這個部分就是一個問題。本席今天要提出來的就是我們的戰機因為受到油料的限制，所以它的戰力可能會受到很大的影響。","尤其是我們整個戰力保存以後，本席上一次也有提出來，因為我們的跑道很容易受到攻擊，我們的機場也很容易受到攻擊，尤其像剛剛說的，因為我們的飛彈本來是做攔截的用途，是在受到攻擊的時候對我們的機場進行防衛，包括SRP，如果以剛剛所提的假設，這些地方大概很快就會被打到了，類似這樣的狀況，我們要怎麼因應？","丁參謀長忠武：關於SRP的部分，因為我們有地面的防空火力，它是一個防護重點……","馬委員文君：本席不是要談SRP，因為我們的戰機受到油料的限制，今天如果起降的跑道、機場都受到攻擊，空軍要怎麼辦？即使是再好的飛機，飛不起來就和廢鐵一樣，怎麼辦？","丁參謀長忠武：是的，因為我們針對這方面已經考量過，所以我們有很多的RRR，就是快速跑道搶修裝備，每個機場的……"],["馬委員文君：你們再怎麼快也來不及吧？因為現在……","丁參謀長忠武：我想是來得及的，我們在幾個小時之內就可以把它修護，因為我們在起飛的時候……","馬委員文君：幾個小時？他們的飛彈打過來，你們SRP的因應時間只有5分鐘，可是你們需要幾個小時搶修，到時候飛彈都已經打完了。本席現在提出來的很多問題，就是我們希望你們能夠改善的，而且這些都是必要的，因為我們現有的實力和條件就是這樣，所以你們怎麼在戰力保存這個部分做更好、更周全的計畫，本席相信這是需要審慎考量的，因為本席剛剛有提到，以現在的共軍來說，目前他們已經有S-300的飛彈了。","丁參謀長忠武：這是對空的部分，還有S-400。","馬委員文君：現在聽說俄國的S-400也要賣給他們了，對不對？"],["丁參謀長忠武：是的。","馬委員文君：也就是說它有400公里的射程，我們臺灣幾乎從南到北都在他們的射程範圍以內，對不對？"],["丁參謀長忠武：是的。"],["馬委員文君：我們現在的機場到底是要設置在西岸還是東岸？你們有沒有比較好的想法？","丁參謀長忠武：因為臺灣的腹地本來就是不夠，戰略縱深不足，所以西部、東部都要設機場。"],["馬委員文君：你覺得重心應該放在哪裡？"],["丁參謀長忠武：現在我們的西岸、東岸都算是重心。","馬委員文君：其實東岸也沒有辦法像以前那樣擁有屏障了，以前你們在花蓮和屏東設置機場，當時是郝柏村的時代，那個時候中共的實力還沒有像現在那麼強，現在他們已經在太平洋區域做演練、演習，這已經是常態，所以他們要攻擊我們的東岸也非常容易。","本席剛剛有提到，現在臺灣本島幾乎全部涵蓋在他們的導彈範圍以內，我們的戰力保存到底要做到什麼樣的程度？陸、海、空軍都一樣，其他的部分也是一樣，我們要做到什麼樣的程度才能做到最好的防護？因為部長說可以守一個月，其實這應該是把戰力保存的時間等各方面都算進去了，這個部分到底要怎麼因應，我們希望你們提出來檢討一下，你們要怎麼尋找天然的屏障，或是用其他的方式因應？","丁參謀長忠武：為了因應威脅的改變，我們在相關作為上都已經做了調整。"],["馬委員文君：做了調整？怎麼調整？"],["丁參謀長忠武：會後我們可以向委員詳細報告。","馬委員文君：通常還沒有做的，你們也都是在會後報告。因為今天能探討的時間不多，最後本席要說的是空軍的E-2K鷹眼機，還有P-3C反潛機、C-130等等，其實這些都是以屏東的機場為母基地，對不對？"],["丁參謀長忠武：是的。","馬委員文君：剛剛本席說到S-400導彈的範圍，其實他們要打到我們這邊已經非常容易了，你們把所有的戰機全部都放在屏東的機場，這樣風險會不會太大？因為幾乎全部集中在那裡，而且屏東算是西岸，其實這是一個很大的攻擊點，因為他們沿岸設置的導彈就是對我們威脅最大的攻擊配置，對不對？本席在這裡提出這個部分是希望你們能審慎考量，是不是有必要花那麼多錢繼續做這樣的機場設置？因為你們現在把所有的雞蛋都放在那裡，本席希望你們能找到更隱密的地方，利用天然屏障做掩護，其他的問題以後再討論好了，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏、廖委員正井、許委員添財、黃委員偉哲、林委員德福、管委員碧玲、林委員佳龍、陳委員亭妃及陳委員明文均不在場。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李副部長，目前我們和中共有沒有任何形式的CBM（軍事互信機制）？"],["主席：請國防部李副部長答復。"],["李副部長翔宙：主席、各位委員。目前沒有這個實需。","邱委員志偉：沒有任何形式上的CBM？不管是對話或者是私底下的二軌或其他幕僚人員對於安全方面的對話，國防部目前和中共有沒有任何形式的CBM？","李副部長翔宙：這是信心機制的問題，其實還是要看雙方是否互信，但是我們現在是敵對的狀態，所以沒有互信的基礎。","邱委員志偉：可是在馬總統主政之下，他不是主張兩岸和解嗎？就連外交都休兵了，未來有沒有可能建立某種形式的CBM？","李副部長翔宙：委員這個問題其實非常嚴肅，就當前兩岸的情勢來看，雖然區域情勢和緩，但是各分業的狀況仍然是分屬各分業不同的業管，文化是交融的，經濟是吸納的，外交是孤立的。"],["邱委員志偉：軍事是敵對的。","李副部長翔宙：政治是分化的，軍事是威懾的。站在軍事威懾的立場上，我們當然要做好建軍備戰的準備，所以在沒有互信基礎之下，我們還是要做好維護臺灣領土主權、維護國家安全的職掌。","邱委員志偉：兩軍之間有CBM，最主要的目的是什麼？就副部長的看法，為什麼要建立CBM？","李副部長翔宙：全世界訂定CBM時，其實都是建立在條約的訂定上，會訂定這個條約，是因為我們彼此之間在border上可能會產生衝突，所以為了產生信心機制而建立條約，但是要拿到整個政府機制互相再……"],["邱委員志偉：我們有沒有意願和解放軍建立CBM？","李副部長翔宙：基本上如果他們不放棄任何武力犯台以及針對性的軍事行動，我們認為我們不會有任何意願。"],["邱委員志偉：也沒有必要？"],["李副部長翔宙：當然也沒有必要。","邱委員志偉：所以是沒有意願也沒有必要。本席為什麼會問這個問題？因為要先釐清這個問題，我們才能討論國軍戰力保存的相關細節。本席覺得CBM是很重要的，當然目前在兩軍還是敵對的狀況之下，副部長的答復是說，在沒有互信基礎的情況之下沒有必要談，也沒有實際的情況可以建立CBM，未來也不可能嗎？","李副部長翔宙：目前政府的政策是先易後難、先經後政，在這樣的原則之下，我們國防部謹守行政中立的立場，實行我們的建軍備戰任務。","邱委員志偉：不管是任何形式──本席說的是任何形式，包括我們的軍事研究人員或者國防大學、智庫和對岸有沒有進行過相關的對話、論壇或者是討論？","李副部長翔宙：如果是站在防範意外、衝突、爭端的立場上，這樣的機制或是對話其實是必要的，但是目前我們沒有任何形式上的接觸，也沒有任何接觸的軌道。","邱委員志偉：所以兩岸在沒有CBM的情況之下，可能會直接進入戰爭狀態，一旦他們發動戰爭作為的話。我們先想想看，進入戰爭狀態會有哪些起點？就是什麼樣的狀況、什麼樣的scenario，我們會設定戰爭狀態已經開始了？","李副部長翔宙：所謂的戰爭狀態，包含擦槍走火、任何兩岸的衝突，或者是人民之間有利益糾葛的時候，當然都納入整個國家政策考量的範圍。","邱委員志偉：所以關於海空的封控，如果他們進行海空封控的話，這樣算不算是準戰爭行為？","李副部長翔宙：海空封控最明顯的現象和徵候，就是影響到我們對外的生計、影響到我們對外的聯絡，或者是壓迫到我們生存的空間，這樣我們當然會站在戰略情勢上去做全盤的考量，但是目前並沒有這樣的現象。","邱委員志偉：那軍事威懾呢？在什麼樣的狀態下，你們會認為已經進入準戰爭的狀態？因為你們的報告裡面寫得很清楚，在犯臺模式的行動方案裡面，軍事威懾也是其中一種。","李副部長翔宙：1996年的時候，他們曾經因為李前總統訪美，所以把導彈試射在臺灣外海，我們認為這是一個非常嚴重的挑釁、軍事威懾。","邱委員志偉：那個就是軍事威懾，是犯臺的模式之一？"],["李副部長翔宙：是的。"],["邱委員志偉：會不會再出現類似的狀況？"],["李副部長翔宙：這個要看當時的狀況而定。","邱委員志偉：如果他們又再度運用1996年那個模式的話，我們有沒有更精進的作為？"],["李副部長翔宙：目前看不出來有任何的徵候和現象。","邱委員志偉：另外，如果進入戰爭狀態的話，根據你們的評估，全島首波的攻擊點會是哪裡？或者是攻擊區域。","李副部長翔宙：從他們過去一貫的想定以及演訓的進度來看，他們是把指揮中心、政經要域當成重要目標。"],["邱委員志偉：所以北部區域應該是首波的攻擊點？"],["李副部長翔宙：是的。"],["邱委員志偉：他們會用哪些狀態進行攻擊？","李副部長翔宙：根據他們過去的演訓紀錄，以及我們自己預擬可能會有的想定作為，他們會運用導彈，先以制空、制海的力量來進行軍事行動。","邱委員志偉：最後的登島行動大概會在幾天之後？如果他們是先針對我們的中樞、北部區域進行首波攻擊，接下來就是登島，登島作戰大概是在幾天之後？"],["李副部長翔宙：登島作戰當然要等到他們……","邱委員志偉：根據你們的評估，以他們的能力，大概幾天之內他們可以進行登島作戰？","李副部長翔宙：目前他們還不具備這樣的能力，因為他們還有輸具的問題。","邱委員志偉：不具備這種能力？所以他們只有海空的癱瘓能力而已，不具有這個能力嗎？我們會不會太小看了？","李副部長翔宙：因為他們要把大批的兵、火力運用輸具運輸，這個輸具就是所謂的中型以上的戰車登陸艦，目前他們的戰車登陸艦裝載有限。"],["邱委員志偉：你覺得你們的評估客觀嗎？美國也這樣看嗎？","李副部長翔宙：客觀，這是根據我們的情蒐管道和我們所有的情報所做的研析。"],["邱委員志偉：所以目前解放軍不具有對臺灣登島作戰的能力？"],["李副部長翔宙：我是指大規模登島作戰能力。","邱委員志偉：可是你們的報告裡面說這是犯臺的模式之一，既然你們認為他們沒有能力，怎麼會列為犯臺的模式呢？","李副部長翔宙：任何一個國家與敵對國，都有超乎我們想像的空間。","邱委員志偉：副部長，本席的意思是這個模式可能會發生，但是你的答復是說他們不具有登島作戰的能力或實力。","李副部長翔宙：我們是指全面大規模登島作戰，但是如果他們是以特戰作戰型態或是非正規作戰型態，當然他們隨時都有這個能力。"],["邱委員志偉：他們第一波可以投入多少兵員登陸臺灣？","李副部長翔宙：那要看他們使用什麼輸具，以及在什麼情況之下。通常如果要進行這樣的大規模軍事行動，他們必須要先把制空權、制海權、制電子權都掌握住，才能遂行下面的階段，但是他們前面……","邱委員志偉：依你們的評估，制空權、制海權、資電這方面，他們有沒有能力控制？","李副部長翔宙：他們現在具備相當的條件，但是如何形成氣候，這是我們隨時在掌握的。","邱委員志偉：所以我們還是對他們的實力不夠了解，本席認為我們要更嚴峻地去評估他們的能力。","李副部長翔宙：是的，要非常謹慎。","邱委員志偉：他們的國防預算每年是以兩位數在成長，代表他們軍事的實力是逐年增加的，尤其是他們做為一個崛起中的大國，未來在西太平洋，他們為了和美國爭取主導權，所以他們在西太平洋的軍事部署，一定是他們國防戰力中的重中之重，所以我們不能輕忽他們登島作戰的實力，以及以最短時間癱瘓我們，取得制空權、制海權的實力，針對這個部分，我們應該加強戰備。","另外，剛剛有幾位委員提到有關服貿和國防安全的問題，副部長，在服貿談判的過程之中，國防部有沒有任何形式的參與？國防部針對可能會影響國家安全、國防安全的部分，有沒有任何形式的參與？","李副部長翔宙：任何影響國家安全的決策，在過程之中，我們國防部都是扮演參與者的角色，我們國防部也堅守維護國家主權的立場。","邱委員志偉：你們有參與過，是嗎？所以他們在談判時，或者我們內政在做談判準備的時候，國防部有沒有被徵詢或是參與任何形式的會議？","李副部長翔宙：這個我們必須要從嚴謹的行政作業過程去瞭解，但據我的瞭解，凡是影響國安、國防的都不會被忽略。","邱委員志偉：其中CPC86751這部分對海洋安全作我國領海的相關調查，如果開放給對岸的話，對岸那些科研機構就可以堂而皇之在台灣領海進行相關的海域資料調查，請問海軍參謀長，這對於海洋安全、海軍作戰會不會有任何形式的影響？","李副部長翔宙：站在我們國安防範的機制上，我們認為我們可以堅守立場把關，因為在24浬之內不能夠有任何水文測量、探勘的作為，如果在24浬以外，由國科會主導進行審查協議，如果是被允許的，我們必須派專業人員登艦實施全程監蒐和探勘。","邱委員志偉：我們雖然有法令相關的限制可以把關，但是執行面我們是沒有信心的，因為對岸常常偷渡，視我們任何管制措施為無物。"],["主席：請國防部海軍司令部高參謀長答復。","高參謀長天忠：主席、各位委員。以目前來講，台灣周邊海域的情監偵、所有動態目標的掌握，在24浬內海軍是有絕對的能力做到百分之百的識別和反應作為。","邱委員志偉：現在我的意思是開放之後，中國的公司就可以在台灣進行所謂領海之內的海域探勘。","高參謀長天忠：根據海洋法，在24浬內他們不能實施勘查。","邱委員志偉：參謀長，你有沒有研究過服貿協議，針對品項開放？"],["高參謀長天忠：有看過。","邱委員志偉：我覺得應該審慎因應，一旦開放之後對我國海域安全會不會形成任何形式的影響和衝擊，這部分是否可以請副部長責成參謀長作相關的評估，並提出評估報告，送本委員會？這個報告何時可以完成？","李副部長翔宙：國防部站在整體國家機制一環的立場上，我們沒有任何權限可以做這個評估報告，因為我們是參與者、是被徵詢者……","邱委員志偉：如果今天作成臨時提案，請國防部針對服貿協議這個品項的開放對我國海洋安全的影響，作相關評估，我想應該是可行的。我會針對這部分提出臨時提案，如果這個提案通過，我希望國防部能夠針對這部分作完整詳細的評估。"],["李副部長翔宙：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的陳委員碧涵、薛委員凌、吳委員育仁、江委員惠貞、蔣委員乃辛、羅委員淑蕾、王委員惠美、顏委員寬恒、蘇委員清泉、何委員欣純及廖委員國棟均不在場。","報告委員會，登記質詢除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，請相關單位在兩周內以書面提供。"],["楊委員應雄書面質詢：","繼烈嶼地區指揮部縮編為守備大隊，員額從原本一千三百多人減至約八百人後，金防部轄下的金東、金西守備隊也併編成金門守備大隊，排雷大隊亦解編後併編為排雷排。金防部烈嶼指揮部今年1月1日降編為烈嶼守備大隊，兵員減少，少將指揮官改為上校大隊長。金東、金西守備隊長都是上校隊長，也併編成金門守備大隊，大隊長也是上校階級。金門守備大隊預定4月中旬成軍。","過去兩岸對峙時期，金門駐軍甚至突破10萬大軍，1996年台海危機時還有2萬多兵力，現為配合國軍的精粹案，整體部隊兵力目標從27.5萬人減至21.5萬人，包括外島地區等相關部隊隨之調整，據聞金門的駐軍人數估計到7月將僅有3000餘人。","惟離島兵力大幅減少後，整體戰力勢必受到一定程度的影響，外島的國防安全如何維繫與增進，國防部必須加以重視與規劃，不能因為兵力調整而放棄外島前線的防務，犧牲離島居民的生命安全。究竟國防部針對離島尤其是金門、馬祖、澎湖等的戰略構想與思維為何，必須讓離島居民清楚地了解。"],["主席：現在散會。","散會（12時4分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,40,43,48,50,53,54,55,56,58,67,71,72,74,82,90,102,106,109,112,114,115,117,118,119,120,121,122,123,125,127,139,143,149,151,153,155,160,161,165,167,169,170,172,176,178,179,181,182,186,195,204,205,207,210,214,215,218,220,221,225,228,230,232,233,234,236,237,240,242,244,248,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