立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　103年4月3日（星期四）9時2分至12時20分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　徐委員少萍 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：103年4月2日（星期三）上午9時至11時1分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：林淑芬　　陳節如　　趙天麟　　劉建國　　王育敏　　田秋堇　　徐少萍　　蘇清泉　　江惠貞　　蔡錦隆　　楊玉欣　　吳育仁　　楊　曜　　鄭汝芬　　徐欣瑩 　　　（委員出席15人） 列席委員：許添財　　林佳龍　　李應元　　賴振昌　　葉津鈴　　魏明谷　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　林德福　　陳碧涵　　楊應雄　　李桐豪　　李貴敏　　薛　凌　　羅明才　　楊麗環　　 鄭天財　　簡東明　　楊瓊瓔　　呂玉玲　　廖正井　　黃昭順　　陳超明　　高金素梅 　　　　　張慶忠　　潘維剛　　張嘉郡　　邱志偉　　葉宜津　　管碧玲　　陳怡潔　　徐耀昌 　　　（委員列席32人） 列席官員： 行政院環境保護署 署長 　魏國彥 （第一案及第二案） 副署長 　葉欣誠 　環境督察總隊 總隊長 　陳咸亨 　綜合計畫處 處長 　葉俊宏 　空氣品質保護及噪音管制處 處長 　謝燕儒 　水質保護處 處長 　許永興 　廢棄物管理處 處長 　吳天基 　環境衛生及毒物管理處 處長 　袁紹英 　管制考核及糾紛處理處 處長 　蕭慧娟 　環境監測及資訊處 巷處長 　朱雨其 　溫室氣體減量管理室 參事兼執行秘書 　簡慧貞 　能資方案室 技監兼執行秘書 　楊慶熙 　永續發展室 技監兼執行秘書 　劉宗勇 　土壤及地下水污染整治基金管理會 技監兼執行秘書 　蔡鴻德 　資源回收管理基金管理委員會 參事兼執行秘書 　馬念和 　法規委員會 專門委員兼執行秘書 　郭子哲 　環境保護人員訓練所 所長 　陳麗貞 　整潔方案室 簡任研究員 　周金柱 　會計室 主任 　駱慧菁 　秘書室 主任 　劉慶仁 　人事室 主任 　李玉惠 　統計室 主任 　張惠菁 　政風室 主任 　阮羣冠 （第二案） 法務部 參事 　羅建勛 金融監督管理委員會法律事務處 專門委員 　李育德 　銀行局 稽查 　范建雄 　保險局 科長 　楊星治 財政部法制處 副處長 　胡坤明 主　　席：徐召集委員少萍 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書 郭錦貴 　　　簡任編審 鄭翔勻 　　　科 長 葉淑婷 　　　薦任科員 江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決 定：議事錄確定。 二、邀請行政院環境保護署魏署長國彥報告業務概況及立法計畫，並備質詢。（討論事項一案併同報告） （本次會議經行政院環境保護署魏署長國彥就業務概況、立法計畫及委員提案提出報告及說明。委員陳節如、劉建國、田秋堇及林淑芬等4人提出質詢，均經行政院環境保護署魏署長國彥暨各相關主管等即席答覆。） 決 定： 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、王育敏、林淑芬、徐少萍、楊曜、蔡錦隆、吳育仁、鄭汝芬、趙天麟、江惠貞及蘇清泉等11人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 審查本院委員蔡正元等16人擬具「海洋污染防治法第十三條及第三十三條條文修正草案」。 決議 一、第十三條及第三十三條條文，均照案通過。 二、本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員徐少萍於院會討論本案時作補充說明。 審查臨時提案1案： 一、鑒於行政院環境保護署修訂「飲用水管理條例」，該署應該先針對目前飲用水保護區的開發進行污染調查、評估可接受污染總量、規範設置污水專管，並要求排放廢水到飲用水保護區外，再評估是否可開發，並於三個月內將評估報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：劉建國 連署人：林淑芬　　田秋堇　　蘇清泉　　徐少萍　　吳育仁 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑒於行政院環境保護署修訂公告『禁止在飲用水水源水質保護區或飲用水取水口一定距離內之地區，開發客房數達20間以上旅館（飯店、賓館）、觀光旅館、休閒農場或客房數達16間以上民宿之行為』草案，該署應該先針對目前飲用水保護區的開發進行污染調查、評估污染總量及規範設置污水專管之可行性，並於三個月內將評估報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會，再評估是否繼續推動本案。」 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查行政院函請審議「資源循環利用法草案」、本院委員林淑芬等22人擬具「廢棄物減量及循環利用法草案」、委員江惠貞等40人擬具「廢棄資源循環利用法草案」等3案。 主席：請提案人林委員淑芬說明提案旨趣。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。廢棄物清理法自63年7月26日制定公布施行至今，因廢棄物清理法主要在於末端管理，管制廢棄物對於環境之污染事項，對於回收再利用之著墨有限，致發生諸多受關注之非法棄置及污染事件。此外，為加強資源回收利用，於91年制定公布資源回收再利用法，但施行迄今尚有強化空間，所以整個臺灣環境的法令還有諸多落後缺失，有待整合。 爰此，本席等人特提出「廢棄物減量及循環利用法」的立法，參考永續物質管理及循環型社會之概念，審慎規劃整併「廢棄物清理法」與「資源回收再利用法」二法，強化資源回收、循環利用之理念，以物質生命週期循環為基礎，自物質進入生產製造、廢棄物分類回收、再生處理至循環利用（再使用、再利用）階段或廢棄物清除、中間處理至最終處置等階段，規範產源事業應依循各項環境友善化規定，最重要的是強化其廢棄物清理再生責任。同時納入零廢棄精神，包括：一、源頭減量（Source Reduction）：減少製造端之原料使用量及消費端之廢棄物產生量；二、分類；三、再使用；四、再利用（Recycle）；五、避免最終處置或不當循環利用。並藉由各項機制，落實我國物質源頭減量與永續循環利用重要政策方向，降低資源消耗與環境負荷，以期達成資源循環零廢棄之最終目標及資源永續利用之國家願景。草案主要的內容如下： 一、將「廢棄物」的名詞明確地定義，並授權主管機關針對已經登記為產品或副產品者，仍有依法認定廢棄物的權利，以杜絕不肖事業經由登記的途徑，擺脫事業廢棄物管理的規範，這也是目前臺灣最最嚴重的問題。 二、訂定廢棄物管理的基本原則供各界依循。廢棄物應依循考量源頭減量、分類、回收、再使用、再利用、中間處置及最終處置。另外，主管機關及各目的事業主管機關應淘汰必須最終處置或無法妥善循環利用的廢棄物產生源。 三、中央主管機關應透過民主審議的機制，制定零廢棄的目標年、各廢棄物源頭減量及循環利用年度目標，而且要訂定廢棄物最終處置的總量管制。各級主管機關及目的事業主管機關並應制定政策、法令與措施，以達到目標。 四、強化園區產生廢棄物的規畫、處理及廢棄物清理的再生計畫，課予廠商更多的責任。 五、明定生活廢棄物清理再生成本向產生源徵收費用的法源依據。 六、授權中央主管機關得指定公告廢棄物清理再生機構或設施，徵收事業廢棄物管理費，作為事業廢棄物管理基金。 七、訂定特別管理廢棄物的機制，重點是遏止不法的清理及再生的情形，這也是目前臺灣最最嚴重的問題之一。 八、考量防制廢棄物的污染環境，應該採取預防的原則，而不是事後擦屁股的原則。基於預防的原則及行政罰的區隔，違法的廢棄物清理及棄置應以造成污染環境及身體健康之危險為刑罰的門檻，將危險犯的概念納入，我們的水污其實都有這個概念了。至於產生死亡、重大傷害的結果犯，我們要加重其刑。另，鑑於有害廢棄物本身的毒害風險較大，對於任意棄置或未依規定清理再生有害廢棄物者，或是未經許可提供土地或場所供堆置、回填、投棄、清理再生有害廢棄物，未取得許可或未依許可受託清理再生有害廢棄物者，要課予較高的刑罰責任，因為這些廢棄物是有害的，而且我們對有害廢棄物的管理非常少。 我們希望能將「廢棄物清理法」與「資源回收再利用法」二法合一，更為強化管理，從零廢棄開始，建請各位給予支持，謝謝。 主席：請提案人江委員惠貞說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。 請環保署魏署長說明立法旨趣，並就委員提案提出報告。 魏署長國彥：主席、各位委員。以下爰就本署提出的「資源循環利用法草案」做口頭報告。我們另外準備了簡報檔，將一些觀念及過程以圖形顯示，可能有助於本法案的審議。今天的簡報包含以下各點：一、立法背景及重要性；二、重要辦理歷程；三、法案架構與立法思維；四、管理方式及重要條文。 首先，關於立法背景及重要性，如同剛才林委員所提，「資源循環利用法草案」是二法合一，其中「廢棄物清理法」制定於63年，距今已經40年了，有點年代久遠。另外一個法是「資源回收再利用法」，本法制定於91年。因為是二法合一，有部分競合，在系統上不夠完善，所以我們現在提出的新法是根據前瞻的思維加以制定，也是歷屆立法委員所督促的提案，並且因應以後的組織改造，而將二法合一。 至於二法合一的重要性，我們提出5R的觀念，從物質資源的角度來看，重點包括：一、注重減量；二、再利用，很像二手的概念；三、循環回收再利用；四、因為質能可以互換，所以可以生產出能源，也就是能源回收；五、最後的終極處置，可以作為新生土地的回填材料。 在重要的辦理歷程方面，本署自93年起就開始研修本法案，在101年12月報院，行政院也完成審查，去年8月5日函請大院審議，並於11月13日經院會交付委員會審議。 下一張圖是整個立法思維，從資源開始到了使用端，也就是消費端，再來就是希望能夠再使用。最重要的是後面這一端，也就是廢棄資源使用，由3個機構進行再生，包括回收機構、執行機關及清除機構，希望再生以後又再循環使用，變成資源。至於不能循環利用的部分，就做最終的處置，但是也有一些再利用的規畫。 以下我們看一下法案架構，本法總共有116條，分為9章，重要的條文大概有幾個，我就逐一簡單說明： 一、第二章「環境友善化管理」：第十九條至第二十七條。 二、責任物管理：第二十八條至第四十條，簡報裡面有一張圖，可以把責任物的管理做更清楚的界定。基本上，責任物管理分為繳費制與自主制，繳費制是依費率及申報營業量付費，這個費用會由資源回收管理基金加以管理，該基金依稽核認證回收量以後，再補貼地方政府、民間團體、販賣場所及公共場所。自主制是組成共同清理的組織，透過繳交登記費及保證金給資源回收管理基金的方式，經過監督稽核認證以後，到最末端的回收業及處理業。責任物管理的重要條文包括第二十八條、第二十九條、第三十一條及第三十八條。 此外，本法特別針對生活廢棄資源及事業廢棄資源在法條上加以律定。生活廢棄資源的相關條文為第四十一條到第四十六條，簡報裡面有一張圖顯示生活廢棄資源如何進行，由再生機構及處理機構分別做最終的處理。生活廢棄資源管理的重要條文分別為第四十三條、第四十五條及第四十六條。 其次，事業廢棄的資源管理也規範在第四章，相關條文為第四十七條到第六十二條。簡報裡面有一張圖，把事業廢棄資源的流程做一個圖示，首先是依管理需求公告指定事業，其次是營運前廢清書件須經核准，園區則須提清理計畫並定期檢討，後面有一些流程，最後還要上網申報清理的流向。事業廢棄物管理重要的條文包括第十八條（關於園區方面）、第四十七條（事業廢棄資源之清理方式及連帶責任）、第五十四條（指定事業應檢具事業廢棄資源清理計畫書並明訂清理計畫書之管理、審查及簽署）、第五十五條、第五十七條及第六十一條。從簡報的圖示，可以看出從廢棄物的產源開始，到清除機構、處理廠之間的關係。 關於再利用管理方式，我們整合一下，分別將生活廢棄資源及事業廢棄資源做一個圖示。再利用管理的重要條文為第四十九條，簡報中提及廢清法第三十九條的規定，其中使用的機關名稱還是國科會、衛生署，這些機關在組織改造以後都要修改，也就是說，在新的法條裡面，這些機關的名稱也會加以改動。 第五章規範清理機構的管理，相關條文為第六十三條到第六十八條，從簡報的圖示可以看出管理的流程，包括中央主管機關、申請者、機構種類（清楚地定義4個機構）、地方主管機關（負責許可案之審查核發、稽查管理）。清理機構管理的重要條文分別是第六十三條及第六十六條。 本法案還有其他重要的條文，包括第七條（明定廢棄資源等重要名詞定義）、第八條（授權主管機關得以改認定產品或副產品為廢棄資源，以落實管理，剛才林委員也有提到）、第十條（明定物質使用之優先考量原則，強化生命週期及資源循環，剛才林委員也有提到類似的概念）、第十七條（很嚴謹地規範填海造島的方案，並訂定管理辦法）。我想強調一下，其實第十七條主要的目的是要求填方要進行無害且安定化的過程，使其能夠成為適合用的填方。此外還有第七十一條（資源減量、再生技術及再生績優之獎勵）、第七十二條（鼓勵民間優先採購環境保護產品）、第一百零三條（明定違反本法規定所得之利益超過法定罰鍰最高額者，得依行政罰法第十八條規定追繳之），以及第一百零五條（非法棄置事件之清理責任、善良管理人注意義務及代履行等相關規定）。 資源循環利用法之制定，符合物質永續循環利用，達成資源循環零廢棄之重要目標，實有其立法之重要意義。大院委員提案有關法案名稱及內容之相關意見，本署將進行溝通與說明，並請容於進行逐條討論時再行補充，祈請大院委員及本委員會各位委員鼎力協助，續予指導，期使本法早日完成審議並公布實施。謝謝。 主席：謝謝魏署長。我覺得這次的報告與以往好像有點不一樣，寫得非常詳細，而且哪些範圍適用哪些條文都附註在簡報上面，我覺得很好。 魏署長國彥：（在席位上）謝謝主席，條文說明後面都有，在文本上，謝謝。 主席：本日併案審查江委員惠貞版、林委員淑芬版及行政院版，本案名稱以後再一起討論。原則上我要求環保署一定要先找出委員的兩個版本與行政院版不一樣的地方，把好的地方納進去；如果對委員的版本有疑問，要事先向委員解釋清楚。為了便於審查，我需要把這3個版本並列，請環保署在1個禮拜的時間內整理好，如此我們很快就可以審查了。 事先溝通非常重要，我們非常尊重林委員淑芬及江委員惠貞，他們所提的版本與行政院版如果有不一樣的地方，一定要事先溝通，溝通完之後就做成一個協商版本，相信大家溝通之後就會減少不必要的爭論，所以你們可以事先跟委員溝通見解。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員若有書面意見，請於本次會議散會之前提出，逾期不予處理。 首先請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為資源循環利用法這個草案不錯，在此跟署長交換幾個意見。我們強調愛地球，希望資源多次利用，本席應該也有一些機制，讓廢棄物能夠再被使用，不知有沒有什麼誘因可以讓資源循環利用的機制啟動起來，或是業者方面有什麼樣的義務，請署長對此說明。 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。就整個的設計，我們在前端就有收費，然後形成基金，這些基金到了中端或後端，對於回收業者，或是有創意做出新的產品，我們對這些部分會給予鼓勵。另外，公務機關需要綠色採購，這個法裡面還特別針對民間的採購，環保署會針對綠色產品做認證，這部分也有若干制度的設計，這個法案的設計是有一連串的獎勵措施。 吳委員育仁：就本席所知道的，我們對保麗龍、塑膠杯盤或是電磁業者都課徵一些處理費用，再交到基金裡面；另外，很多資源回收中心將收到的廢電池及垃圾等拿去賣。請署長說明一下，我們簽訂服貿協議之後，在環境服務部分開放了幾個項目？ 魏署長國彥：對岸對我們開放7個，我們是開放6個，講起來其實還滿對等的。服貿有兩個方向值得我們注意，第一，台灣自1987年以來，環保署成立，相關的環境保護工作做得還不錯，相對的我們的環境服務業者就有一點優勢，反觀現在中國大陸，他們的霾害很嚴重、污染很嚴重，其實這對台灣是有商機的，所以我認為簽訂服貿對台灣業者有利，他們相信我們的認證。第二，民眾擔心對方藉服貿之名，把不好的、不需要的廢棄物進口到台灣，其實對於有害廢棄物，我們是有國際法巴塞爾公約機制做管制，這是不用憂慮的。 吳委員育仁：這個非常重要，台灣業者的垃圾處理技術比對岸先進，在簽署兩岸服貿協議之後，如果到大陸設廠，或是來台灣提供服務時，我相信台灣是有優勢的。相對的，中國大陸到台灣來開設環境處理中心，以台灣的民意，我認為要到台灣設立是很困難的，包括雲林、嘉義，雖然是鄉下地區，如果台灣本土企業要開設垃圾掩埋場、焚化廠或是回收中心，會造成空氣和土壤污染等，大家都很反對。剛才署長也提到，在台灣方面，因為政府對於回收會給予補助，所以大家會很擔心，比如擔心是不是以不法手段把境外的廢電池進到台灣以領取補助費，署長對於這部分有沒有防堵的機制和作法？ 魏署長國彥：首先是費率的認定方面，我們就要特別注意，不讓它變成從外面進口而在台灣拿錢的機制。其次是申報與稽查，基金會對這部分一直有管理，每年基金會開會，我們都會注意數據，如果有異常狀態都要查明原因。其實前面幾年不是沒有這種事情，有的人還可能會做囤積，等到比較好的費率，也是會有這樣的情況。再比如像日光燈燈管，燈管標準變化以後，突然有一年的量比較大，所以我們對於背後的原因要非常清楚的勾稽，以避免不法的事情。 吳委員育仁：請教署長，台灣一年製造和進口的電池各為多少？有這樣的數據嗎？台灣一年有多少萬噸的廢電池數量？而在回收處理時，如果總量異常增加，是不是在進口時，有一些電池是沒有電的，進到台灣來實際是為了要領取補償費用，將來我們要注意這部分，一定要做好監控，以避免這樣的事情發生。署長是不是也認為這樣？ 魏署長國彥：當然是這樣。其實法條裡面有相關的規定，就是從源頭做追蹤，我們現在是稽查物流、金流和資訊流，如果比進口的數據多出很多，那顯然有問題。對於金流的部分，如果我們做好稽查，其實也可以看得出來。還有資訊流，現在很多登錄都是公開的，都是要上網登錄。 吳委員育仁：台灣的電池費用相對是便宜的，很多留學生到國外唸書都會帶台灣的電池，歐洲的電池比我們貴三、四倍之多。另外，台灣有補貼處理費用，可能有人會對差價做一些運用，這方面請鄭執行秘書補充說明。 主席：請環保署資源回收管理基金管理委員會鄭副執行秘書說明。 鄭副執行秘書祖壽：主席、各位委員。委員所提乾電池是否有可能走私進來而沒有繳費，這部分我們一直有和海關密切合作，因為有可能它不是以電池的名義進來，而是以其他像是廢鐵的名義進來，我們和海關都有定期交換資料，也請海關特別注意。 另外，我們有稽核認證的機制，只要領取了這個補貼，我們的認證人員會到場查核，我們會針對這些電池是否有標示回收標誌…… 吳委員育仁：你的意思是，要事先認證過的電池工廠才有辦法回收電池？ 鄭副執行秘書祖壽：對，回收之時會交給處理廠，我們的稽核認證人員會到那裡，是我們應回收的項目，我們才會給予補貼。 吳委員育仁：總之，涉及到兩岸之間的問題，這部分未來還要再加強。謝謝。 鄭副執行秘書祖壽：謝謝委員。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上，資源循環利用法是因應將兩個法合一的精神，擔心中間會有不確定的地帶，常常會互相流通，進而造成更大的污染。因為資源的部分分成很多，像剛才吳委員所提的廢電池部分，畢竟現在兩岸之間有關環境服務業的未來市場，台灣的市場規模經濟不但不大，而且我們的環保服務業幾乎多數都是在政府公家機關，也算是很嚴苛的監控，最重要的是很多設施幾乎也都跟政府之間有很好的連結，所以台灣的市場其實並不大，甚至於可能沒有機會，這部分我們今天不做討論，本席今天所要提的是一般比較居家的部分。這部分還包括一般廢棄物，現在唯一有實施垃圾費隨袋徵收的就是台北市和新北市，有關於量的部分，當初台北市在執行時並沒有遇到太大的阻礙，因為台北市就是在新北市的中間，民眾不管是在那邊居住或是上班，反正可以把垃圾流通到新北市各個地方。我們對當時的情況都還有印象，甚至各地清潔隊在各個橋頭擋垃圾車，那段已經過去了；而新北市在執行時，我倒是有些意外，新北市應該算是施行很成功的城市。 現在本席想請教署長，民眾丟出的垃圾裡面其實有很多是可以再利用的，我們所說的工業用或是事業廢棄物，或是有毒害的廢棄物，民眾當然希望政府把關，本席要問的是有關家庭這部分，有關有機堆肥的部分和再製成品的部分，請署長對此說明。 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。我現在沒有太多詳細的數字，不過屬於生活廢棄物這一部分，我觀察到一個現象，多年來，有關垃圾分類和減量的努力，我們每人平均一天的垃圾量是非常少的，大概零點幾公斤而已。 江委員惠貞：對，如果用垃圾費隨袋徵收是非常少。 魏署長國彥：除了委員所提到的兩個市之外，台中神岡也在試辦。 江委員惠貞：台中市有打算全面辦嗎？ 魏署長國彥：這個我不清楚，還沒有。 江委員惠貞：他們現在只是試辦嗎？神岡區很小，面積不大。請吳處長說明一下。 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。是台中縣的石岡。 江委員惠貞：這個地方也很小。 吳處長天基：是一個小的範圍。 江委員惠貞：現在是由中央試辦嗎？還是台中市政府？ 吳處長天基：向委員報告，一般而言，垃圾處理的收費方式，基本上是由地方政府自行決定，目前絕大多數是採隨水費徵收的方式。 江委員惠貞：這個本席知道，我現在要問的是，你現在說石岡區在試辦，這個意義是什麼？是台中市有打算全面推動嗎？ 吳處長天基：我並不清楚原因。 江委員惠貞：好，這個不重要，我是非常樂見其他的縣市要跟進，按照過去新北市的例子，垃圾費隨袋徵收之後，家庭的垃圾量可以減少到三分之一以下，其他幾乎都可以做成堆肥，甚至可以分類，這個成效非常好，可以說是最後的一哩路，是最重要的手段。其實這是長期的問題，打從本席還在讀大學時，就已經在推行廚餘了，可是堆肥的產品在台灣不流通，這應該可以是一個產業，甚至可以外賣，可是到現在都沒有機制，也沒有這樣的產業鏈出來。對於資源循環利用法，署長剛才講到有基金，之後會收一點錢，再獎勵有做到的單位，但是本席現在所要講的是家庭這一塊，所產生出來的東西是沒有出路的。 魏署長國彥：就我在近期的觀察，像台北市環保局有用廚餘和土壤混合起來，成為土壤改善物。 江委員惠貞：量大不大？你們掌握的訊息有多少？其實有一個很麻煩的地方，就是執行單位都是縣市政府，縣市政府如果沒有心，或是不想碰這個頭痛的事情，你所有的良法美意都停擺了。 魏署長國彥：現在是台北市和新北市做得比較好，民眾的垃圾分類也做得好，現在反而是焚化的量變少了，現在焚化爐就改裝成生質能的發電等；另外像新北市八里，就是把廚餘利用消化的方法等去產生沼氣，沼氣汽電共生就可以發電，這都是可以作為典範的先例。如果資源循環利用法通過…… 江委員惠貞：你認為會加快這些作為嗎？ 魏署長國彥：應該會加快，也會補助地方做類似的事情，其實最後還是要落實到地方，我們有誘因和基金，再加上法規的要求…… 江委員惠貞：其實本席很擔心，我們立法之後有了政策，地方政府因為中央的補貼也會去做，就像電動機車，有了補貼之後就會去做，政府自己買電動車，最後的結論是，10萬部到現在才只有一萬多部，而你們還是補貼啊！我的意思是，過去署長的作為不是不好，其實你現在也沒有提出什麼新主張或是新政策，許多都是過去的政策，也許不能讓它到位，但是起碼你要提高執行率和效益性。今天我們要審資源循環利用法，不是單純的把之前的兩個法拿來混在一塊，然後再擷取精華，不是這麼簡單的工程而已。我到立法院最深刻的感觸是大家對法斤斤計較，可是事實上到執行的時候真的有差別。你們的內容沒有新意，其實也根本不需要什麼新意，你只要把每一個政策，按每一年或每一季思考怎麼樣提高執行率，怎麼樣一步一步落實效益，這部分就功德無量，也達到更環保的寶島這樣的目標了。 魏署長國彥：徒法不足以自行，我這幾天看到很重要的因素會影響後來的執行。您剛剛提到執行力，其次我覺得成本效益分析非常重要，我們的基金就在成本效益分析裡加了助力，比率非常重要…… 江委員惠貞：這些東西我們都理解。堆肥不是環保署自己悶著頭做就好，像有機這一塊要思考怎麼樣跟農委會做，怎麼樣搭上經濟部的產業結構去做。資源再生及廢棄物再生方面，則要思考怎麼樣將有毒性的物質去除之後把精華提煉出來再利用，同時考量營建署的法規，以及交通部的重大工程會不會用到這些。不是只是提出獎勵措施就好了，其實這些東西過去都有了。不管是政府採購還是民間的採購都是一樣的。還有一個最重要的環節是認證，簡單講，我要這些東西但是市場上沒有，加上民眾的民智大開，對於有機的接受度很高，願意用更多錢去採購，而且比例越來越高，但是認證系統及程序足不足以應付產出的物件？我要講的是執行面，因為法的部分是兩法合一，加一些，減一些，拿掉一些，這部法是很簡單的，最重要的是我講的這些意義。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。不錯，署長剛上任就趕著去視察主管業務並深入了解。本席建議資源利用循環不只要循環而已，而且要擴大基礎。德國是非常好的學習榜樣，如果我們可以把物質藉由資源循環再利用成為能源及資源的話，未來一定會減少很多不必要的污染。可是我對資源循環利用法第十七條是有意見的，本席建議將第十七條有關填海造島的部分全部刪除，因為台灣的人口密度居世界第二，確實有必要填海造島，但是我們應該更慎重的立專法。這是何等重大的議題？不只影響到生態、海岸及未來，但是你們卻把它規定在第十七條。現在世界上幾個國家都已經填海造島了，我們應該將他們發生的問題全部納入，所以我覺得用簡單的第十七條不夠隆重，因此主張是否可以將第十七條全部刪除，再立填海造島的專法，讓法令能夠更周延。我們的四周都是海，確實有必要利用它。我們看到北極有很多冰塊已經在溶解，而且人家預估未來20年，海平面可能要再增加1.2公尺，如果這樣子的話，我們的沿海地區就會有很多地方是不能使用的。因此填海造島的專法裡，是不是應該納入對於未來的預估，這樣是不是更周延一點？請問署長有什麼看法？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。首先感謝您剛剛的肯定。我們在台中看到很多很棒的成果。您特別關心的資源循環利用法草案第十七條，是要授權機關訂定相關法案的配套，但是講真的，填海造島光這一條顯然不夠。 蔡委員錦隆：太簡單了。 魏署長國彥：第十七條其實主要是講填方及材料而已，真的要去做的時候，海流、沖積、侵蝕、海洋及生物等因素都要注意。這一條只是授權而已，而且只是對填方設規定，我們要求填方要固定，而且沒有再釋出不好的物質，草案的原委是這樣。我同意您說的，就是真的要填海造島的話一定要有另外的法案，但是這不是環保署的職責所在，不過未來的環境資源部如果配合其他單位的話，可能就可以制定這個法。另外這個議題也跟未來的海洋事務委員會有關，所以還要有更上位的機關做立法的準備。 蔡委員錦隆：只要有開始都不會嫌晚，況且目前填海造島的餘裕還滿多的，環評也還沒通過而是在補件階段，所以我們與其在這個時候開空白支票，不如就切割出來立法。我們很擔心漂亮的海岸會因為填海造島改變生態而受影響，而且會造成的環境衝擊有多大也不太清楚，未來的事我們也還沒有完全看到。如果未來20年海平面會上升1.2公尺的話，台灣的面積也會減少非常多，在這種狀況之下，我們是不是應該趕快立法，而不是開空頭支票給環保署自己去填？如果需要跨部會也可以從現在的填海造島這一塊做起。你不覺得我們在這裡幾次的質詢都對填海造島有所質疑嗎？我們知道在新加坡、日本及荷蘭在內的很多國家，填海造島都很盛行，而且香港的機場都蓋好在使用了，大家都不覺得現在的技術有什麼困難，問題是對於可能改變整個生態的疑慮，我們要從「前車之鑑，後事之師」的立場，把這麼多國家填海造島碰到的問題廣納進來，予以收集及歸納後成為我們將來立法參考之用。這樣是不是更周延一點，環評也比較容易通過？ 魏署長國彥：當然是的，剛才召委也有交代，說要在1個禮拜之內儘量溝通。如委員剛剛提示的，荷蘭、香港、新加坡及日本已經有很多不錯的案例，對於他們的法案的配套是怎麼樣，法案之間的授權關係是如何，我們都要趕快進行研究，並對第十七條提出更周延的內容，或者依您的建議拿掉。我們會經過研究以後再來看這個事情。 蔡委員錦隆：我覺得即使沒有法，如果環評通過的話也可以做，但是現在環評跟法都還沒有通過，所以乾脆把第十七條全部移除並設專法，這樣會好一點，而且我們監督的時候可能會更清楚了解權責在哪裡。 另外我對第五十七條也有意見，復育費的徵收對象應該改為產源，因為基於使用者付費，這裡的清理者應該改為製造者負責任才對，但是現在變成是清理者的責任。我不曉得是不是我的解讀有誤，或者是語意不清。基於使用者付費，我們應該將原本向清理機構或設施徵收復育費作為基金的規定，改為把廢棄物產生源的機構或設施當作徵收對象才對。剛剛蘇清泉委員有提一個修正動議，我也當共同提案人，因為第五十七條的對象是有問題的。是不是語意有問題？ 魏署長國彥：我們從頭到尾都要考量，只是現在變成對於中間那一塊也徵收一些費用，您是覺得這部分要考慮嗎？ 蔡委員錦隆：對，基於使用者付費，廢棄物的產生者應該要有責任。 魏署長國彥：我請廢管處處長說明。 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。謝謝委員對第五十七條的指教，這個條文是非常重要的。我們覺得廢棄物對環境的污染，需要有經費做後端妥善的處理，環境才會得到復原，所以有事業廢棄物清理基金的設計…… 蔡委員錦隆：這個我都知道，製造者或使用者付費是基本概念，但是現在的徵收對象是清理者，這會有疑慮。 吳處長天基：我只能跟委員講當初的設計是從大的面向考量，而且送到大院審查的版本是經過行政院審查的內容，不過我們願意在後續的1個禮拜溝通的時候，聽大家的意見並妥適處理。但是我們必須先自己檢討，因為環保署的另一個主管法令──土壤及地下水污染整治法，已經對某些部分的廢棄物的產源徵收土污費，因此我們內部必須針對土壤整治費的徵收，以及未來廢棄物清理費的徵收統合，在不能夠有重複徵收的前提下進行。 蔡委員錦隆：我們當然不能重複徵收導致萬萬稅，但是製造者跟使用者是要負完全責任的，不能讓清理者也負一點責任，我們應該鼓勵清理者才對。這部分是不是要廣納意見，並思考如何讓讓製造者跟使用者負100%的責任，這樣的話比較容易掌控？ 魏署長國彥：委員講得非常有道理，因為在兩端的中間的清理者是來幫忙的，只是依過往的經驗，有些清理者會造成二次污染，如果徵收費用的話比較能對居民有所交代，條文大概是有這樣的設計意義。我們剛剛也提到，絕對不能跟土污基金重複徵收，劃清是非重要的。 蔡委員錦隆：沒關係，你們研究一下。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本次有資源循環利用等三項草案。環保署主管的「廢棄物清理法」與「資源回收再利用法」要進行兩法合一的立法工程，結果「資源循環利用法」中處處都可以見到用「廢棄資源」的字眼取代「廢棄物」，到底廢棄資源是廢棄物還是資源？你們將兩法合併之後出現了「廢棄資源」這個字眼，所有廢棄物只要經過妥善處理並再生加工，都可以變成資源，因此沒有什麼是真正的廢棄物，全部都是資源。請問署長有什麼看法？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。對，您看得很細，是有這樣的義涵在裡面。 陳委員節如：請署長解釋廢棄資源到底是廢棄物還是資源，廢棄物跟資源差很多，一個是要用錢買回來的。廢棄物要經過清理、清運及處理加工，讓它無化學害處之後才能夠轉變為資源，沒有什麼東西在特定時空環境下，針對特定對象同時兼具廢棄物跟資源兩種身分，廢棄物就是廢棄物，資源就是資源，廢棄物沒有完成無害再生之前就是廢棄物，不是資源，所以資源循環利用法用的名稱相當有問題。署長要不要解釋到底是怎麼樣？ 魏署長國彥：我們確實談到資源二字，事實上它的定義有很多種，甚至人力也是資源。除了我們的版本之外也有幾位委員的版本，而且對於名稱都有建議跟講究，跟您關心的議題也很像。資源循環利用法主要是採從搖籃到搖籃的概念，如果是從A的一開始的階段到結束，我們叫搖籃到墳墓，但是如果我們在墳墓也就是廢棄的階段再去利用、循環，把廢棄物的能源拿出來，其實就是B的階段的資源，這就產生循環利用，整個法案的意思就是這樣。我們希望大家把所有物質看做資源…… 陳委員節如：意思是所有垃圾都可以變黃金嗎？ 魏署長國彥：對，當然最後一定還有小部分無法處理，或者沒有辦法再利用或再循環…… 陳委員節如：也就是說花錢請人加處理的就是廢棄物，花錢買來的就是資源，是不是？ 魏署長國彥：所有東西大概都要花錢。 陳委員節如：廢棄資源的定義是什麼？ 魏署長國彥：法案第一條就有提到了，委員是不是可以參閱？ 陳委員節如：署長說明一下。 魏署長國彥：我來唸一下。 陳委員節如：你把廢棄物當做資源回收，因此不能燒的或是固體的都拿去填海造陸，所以也宣稱為資源，是不是？ 魏署長國彥：是。 陳委員節如：但是這些都不合經濟成本，因為廢棄物的再生化及資源化的利用方式都還需要付費給焚化爐、焚化場跟掩埋場。你們模糊了廢棄物跟資源的區分，但是在法條的適用上是不是能顯示出精確性？ 魏署長國彥：您是對文字有修正建議？ 陳委員節如：我是說你們把兩部法放在一起，變成資源循環利用法產生疑義。廢棄物本來很明確，廢棄物就是廢棄物，資源回收的是資源回收，有很多法作很明確的規定，現在卻把兩部法合起來，可是它的原因、必要性、問題及差異在哪裡？ 魏署長國彥：原來的廢清法是在末端處理，另一個已經有的資源回收再利用法則是從前端或從資源來看，可是這兩部法之間有模糊地帶，其次，有的地方有競合之處。兩法合一就是希望系統化的處理，而且對於從源頭開始一直到最終處理都設有規範，整個法的目的是這樣。 陳委員節如：其實廢棄物清理法相關業務在環保署的預算占了一半以上，是非常多的預算，也是非常重要的一環，你現在卻把兩部法合起來。這樣子的問題跟差異是怎麼樣？為什麼要把名稱合起來？你們最終的目的只是不願意讓經濟部管而已，你們現在脫離經濟部了，對不對？你們的用意大概給你點出來了。 魏署長國彥：是不是請處長說明…… 陳委員節如：不要，請署長說明。 魏署長國彥：有經濟部的代表…… 陳委員節如：我一直在提醒你，可是你都沒有回答我。 魏署長國彥：我剛剛的說明或是剛剛提出的圖，整個是把所有物質都當作資源來看待，也就是剛剛講的，C to C從搖籃到搖籃，可能它的設計是這樣。當然，最後還是有無法處理的部分，譬如不能燃燒再成為能源、不能再循環利用的，那麼這些物質我們會把它當作填方去填海造島，這也變成是另一種資源。 陳委員節如：我現在強調的是，廢棄物要變成資源，必須要經過非常高科技的處理方式，對不對？ 魏署長國彥：是。 陳委員節如：現在馬路上就有一大堆填土的毒渣，都有化學作用，根本沒有處理完畢嘛！這些需要經過處理的過程都是非常嚴謹的，不是那麼簡單，環保署準備好了嗎？ 魏署長國彥：其實這已經是從責任物、製造源、進口源開始，就要付費。 陳委員節如：如果認定這個廢棄物就是資源，那麼就脫離廢棄物相關法規的管轄，是不是？ 魏署長國彥：所以現在有新的法。 陳委員節如：是不是就必須和經濟部共同會商，制訂較為寬鬆的資源回收法規管理，是不是？ 魏署長國彥：這個在院裡面都有經過討論。 陳委員節如：什麼討論？你喪失了事業廢棄物管理的主動權，作為統一事權的管理，讓兩法合一，是不是就是為了這個目的？ 魏署長國彥：其實現在這個法是更為嚴格。 陳委員節如：現在兩法合一認定的是哪一個？是環保署嘛！對不對？ 魏署長國彥：是，我們是主管機關。 陳委員節如：經濟部變成目的事業主管機關啊！ 魏署長國彥：有很多目的事業是經濟部主管的。 陳委員節如：我看你都講不清楚，還是讓吳處長來講好了。 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。委員所關心的這一塊，以現況來講，廢棄物再利用的權責，現在是由目的事業主管機關管理，也就是現在總共有10個部會訂有廢棄物再利用相關管理辦法，這幾年下來，我們覺得各部會訂的再利用管理辦法，或失之於不統一，或造成彼此矛盾之處，因此，我們制定這個法，就是要把所謂的再利用權責，回歸到中央主管機關也就是目前的環保署，由環保署訂定再利用統一管理的規定。這個統一管理的規定，將比目前分散在10個部會的管理辦法更為嚴謹。 陳委員節如：好，你們現在要統歸，但這一百多條條文中，相關子法有多少？ 吳處長天基：跟委員報告，我們算過，有將近一百條的子法要訂定。 陳委員節如：相關行政命令有多少項？ 吳處長天基：接近一百條，我們現在已經在作業中。 陳委員節如：一般法條，在母法通過後，半年內要把子法訂定出來，你們有這個能耐嗎？有這個把握嗎？行政院到底準備好了嗎？環保署都還沒有準備好，就要把這兩個法合起來！我覺得一個國家的法律，應該是規定的越細、越清楚，執法的人就越能依法執行，但你們現在卻很含糊，而且相關子法將近一百條，加上行政命令，6個月內可以完成嗎？另外，你們的公告日期，根本就是由行政院訂定，這就是有鬼啊！你這樣是想模糊含混過去，你們要什麼時候才可以施行？ 吳處長天基：跟委員報告，因為子法很多，而行政院在審查時，也看到配套的轉型，所以最後一條在行政院審查時，是規定本法公布施行日期由行政院定之…… 陳委員節如：這部分我就反對啊！ 吳處長天基：主要是考慮到子法太多的緣故。 陳委員節如：很多的法都是這樣，延宕了一、兩年，還是沒有辦法出來，像特殊教育法、身權法等等，都是一年多才完成，現在你們把這兩個這麼大的法放在一起，子法有一百多項，加上行政命令，在6個月內完成，你們有把握嗎？ 吳處長天基：這個法通過後，我們會非常努力來做，也會在大院委員會要求的期限內，完成相關作業。 陳委員節如：現在環保署主導的有13項，對不對？但是與廢棄物及資源回收相關的，才兩個法律…… 主席：好啦！他們有保證說…… 陳委員節如：沒有保證啦！他們怎麼敢保證，施行日期沒有訂定的話，這兩個法合起來根本就是在打混戰。 主席：法沒有合併之前，還是會照原來的法施行，並不是沒有法可以管。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。針對兩法合一，我們等待很久了。資源循環再利用法要上路了，過去我們看到很多廢棄物經過處理後，就用再生產品名義問世，結果發生很多問題。請署長看這張照片，這是高雄旗山區大林里，中鋼在這邊回填30萬噸爐渣。這個地方本來是農地，大概有7甲，早期被盜採沙石，因此窪地深約20米，中鋼現在在這邊回填廢棄物、爐渣，問題是這個地方是自來水水質水量保護區，自從美濃水庫不興建後，大高雄地區取水的地方，就包括高屏溪河床。上次八八風災後，高雄差一點斷水，後來就是從高屏溪河床用輻射井去取水，這個地方就在高屏溪上游的旗山區，政府正式將之劃為自來水的水質水量保護區，基此，本席想請教署長，為什麼中鋼可以在這邊回填30萬噸的爐渣？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。這個個案我個人不理解，是不是請主管單位就此個案說明？ 田委員秋堇：好。 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。跟委員報告，這個個案我也不清楚，但是對於中鋼的爐渣，現在是不是依據經濟部所訂的再利用管理辦法做後端處理，我會再和經濟部了解…… 田委員秋堇：無論它是什麼樣的後端處理，這些東西都不應該填在自來水水質水量保護區，對不對？ 吳處長天基：現在各部會所訂的再利用管理辦法，我們環保單位比較沒有著力點，所以在這個法案，我們把所有再利用管理辦法回歸到主管機關，進行統一及更嚴謹的管理。至於這個個案，容我了解後，再儘快向委員報告。 田委員秋堇：在行政院送進來的版本中，廢棄物一旦被定義為資源，就可以用在很多地方，但是本席認為很多法規命令，和上位的國土計畫精神根本就是相互衝突，所以，本席特別提案，要求環保署基於國家永續發展考量，禁止在農業區、水質水量保護區或相關保護區，棄置以資源為名的廢棄物，對此，署長的看法如何？ 魏署長國彥：這個在精神上當然是這樣的。在我們這個草案裡面，我們要律定的是關於填方，至於委員剛才談到的個案…… 田委員秋堇：不只是填方，我講的是國土，以上位國土作鳥瞰式的、真正看見台灣的考量。以自來水水質水量保護區來說，還沒有填完30萬噸，水就已經變成非常詭異的藍色。 魏署長國彥：我了解委員的意思。我們對填方一定要有管制、稽查，讓它無害。 田委員秋堇：我就是要求管制要納入國土上位的考量。 魏署長國彥：但是在我的認知中，國土利用是內政部所轄管，我們分了很多區，每個區有不同的標準，如果是…… 田委員秋堇：我知道國土的管理是內政部負責，但是這些以資源為名的廢棄物要回填時，至少要避開水質水量保護區和農業區，對不對？ 魏署長國彥：我理解委員的意思，所以內政部關於國土利用的辦法一定要很清楚…… 田委員秋堇：水質水量保護區很清楚，絕對不會不清楚。這個案子相當嚴重，可是最後只是以違反區域計畫法處罰6萬元。不論是自來水法或爐渣管理辦法都拿它沒辦法，因為都沒有罰則，後來勉強用區域計畫法去罰6萬元。現在既然要修法就要解決問題，我覺得應該把國土上位的精神和考量納進去。另外，內政部那一塊應該劃出來，包括根據自來水法所劃定的自來水水質水量保護區，甚至還應包括農業區，因為現在有很多農業區被填了以資源為名的廢棄物。其實光是造成酸鹼值不平衡都是污染，以前曾有人包攬宜蘭酒廠的酒糟，把它倒在稻田裡醱酵，除了氣味難聞之外，也改變了附近農田的酸鹼值。我去請教學者專家，他們說單單是改變土壤的酸鹼值都是一種污染，所以我覺得農業區也應該要納入，署長都同意吧！ 魏署長國彥：委員講的後面這一點，我同意，因為很多重金屬的行為和酸鹼值非常有關。不過這個草案的第一百零三條及第一百零五條都有罰鍰和處罰的規定，所以如果被定義為非法棄置，它是有責任的。 田委員秋堇：我們要定義非法棄置時，棄置在哪裡是非常重要的，例如水肥放在農田裡面可能是土壤的營養，但如果放在101大樓，就算沒有看到，氣味也夠受的了！同樣的，不論他們怎麼說中鋼的爐渣是一種資源，但放在自來水水質水量保護區就是不行。 魏署長國彥：委員說的很有道理，分區使用、分區訂定標準，這都有別的法源在規定，這個法案也有罰則，只要是非法廢棄就要處罰。 田委員秋堇：台灣這麼小，所以不論是內政部或環保署都應該站在人民最終健康以及國家永續發展的立場，一起把這個法案修好。 對於本席提到的這件事，署長和處長都表示不知情，你們是不是能趕快處理？ 魏署長國彥：我們馬上進行了解。 田委員秋堇：你們要要求中鋼立刻停止，那個水不用測試，光用眼睛看都知道已經出了問題。 魏署長國彥：你剛才說這已經罰了，還是還沒罰？ 田委員秋堇：依區域計畫法才罰了6萬元，他們當然不怕啦。 魏署長國彥：是高雄罰的嗎？ 田委員秋堇：這都還要再了解，應該是高雄罰的。之前高雄民眾來環保署陳情，環保署回函表示，依照再生利用管理辦法，你們也拿他們沒輒。但是我覺得應該是有辦法的，你們要把自來水法等各種法律整併起來看。 魏署長國彥：我們先用現行法規來看這個案子該怎麼處理。 田委員秋堇：不要閉門造車，結果所有的法都沒有辦法用。 魏署長國彥：有法不用是不對的。 田委員秋堇：好。另外，行政院版本第二十五條規定，政府機關、公立學校、公營事業應優先採購經中央主管機關指定的環境保護產品，但我認為應該是「全部」採購。因為很多人向本席陳情，指出環保署指定的環境保護產品太過寬鬆，我相信那些未被指定的產品根本就不符合環境保護的標準，所以應該全部採購經中央主管機關指定的環境保護產品才對。 還有一個很嚴重的問題是，我們馬上要跟中國簽訂貨物貿易協議，他們的產品會跑到台灣來，他們的廠商會向環保署要求指定為環境保護產品，我們的公家機關就會向他們購買。因此對於所謂的環境保護產品，請加上「碳足跡」。 魏署長國彥：委員對第二十五條如果有具體的文字，我們請同仁抄下來，再加以考慮。 田委員秋堇：好，謝謝。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想就行政院版資源循環利用法草案的一些問題，和署長進行溝通。 首先，草案第一百零三條規定，假如違反本法規定所得利益超過法定罰鍰最高額者，得就所得利益範圍內加重裁處。第二項又規定所得利益的認定和核算辦法由中央主管機關定之，而中央主管機關應該就是環保署了。請問署長對不法利得的認定範圍有什麼樣的概念？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。細節部分我請法制人員用比較精準的法律名詞向委員說明。 楊委員曜：你講概念就可以了，不法利得的界線和範圍到底在哪裡？ 魏署長國彥：我請法規會的同仁向委員說明。 主席：請環保署法規會郭執行秘書說明。 郭執行秘書子哲：主席、各位委員。這一條的規定是源自於行政罰法的第十八條第二項。 楊委員曜：我不是問立法的理由，只是想了解界線到底在哪裡？ 郭執行秘書子哲：違反法定義務時有一個最高額度的罰鍰，如果所得利益超過最高罰鍰時，我們可以斟酌…… 楊委員曜：我直接這樣問，之前我曾問過前環保署長，他認為界線在於處理設備應修復而未修復，以致造成污染，那麼修復費用就算是不法所得。請問界線只到這裡嗎？ 郭執行秘書子哲：是，我們在督察總隊有訂定一個認定標準，到底這個所得利益包不包括消極利益在內是要case by case來看，以目前行政院訴願會的認定上來講，好像是不包括消極利益，只包括積極利益，而積極利益就是他從中獲得比較高額的所得，或者是…… 楊委員曜：草案當中有許多地方都有規定處罰的效果，包括停工、停止營業，請問不法利得有沒有包括本來他應該要停工，可是他沒有停工，因此營業的所得、利益？範圍有沒有包括這部分？ 郭執行秘書子哲：這是個案認定的問題。 楊委員曜：個案我已經講得很清楚了嘛！ 郭執行秘書子哲：以往訴願會的訴願決定認為這方面應該是屬於消極利益，消極利益並沒有計入不法利益。 楊委員曜：既然法律已經規定他在這種情況下應該要停工，可是他沒有停工，如果他未停工所得的營業收入、利潤不認定為不法所得，那大財團是不會怕罰鍰的，所以等到草案通過後制定辦法時，不法利得的界線、範圍一定要考慮清楚，在法的界線裡面要認定到多大才能達到處罰的效果？在立法的過程中，你們就要把這部分想清楚。 此外，草案當中有好幾條條文均提及行為人違反行為情節重大時要加重處罰，第九十九條是直接定義情節重大，第九十九條第二款規定指出，違反本法同一規定而受處分，累積達二次以上。「累積達二次以上」並沒有時間的規範，這不符合立法原則，最嚴重的刑法也是規定五年內再犯才有累犯的適用，所以你們只是單純規定「累積達二次以上」就認定為情節重大，這不符合立法原則，這部分你們可能要先改一下，如果沒有改的話，在進行逐條審查時，本席就會很有意見。方才我有強調過，最嚴重的刑法也是規定五年內再犯才有累犯的適用，但你們這部分並沒有時間的規定，像水污染防治法是規定一年內經兩次限期改善仍未改善者稱為情節重大。再者，第五款只規定「其他經主管機關認定」，雖然這種概括的規定在許多法律裡面都看得到，可是本席對於這樣的規定是比較有意見的，因為授權的範圍太大了，給行政機關的判斷餘地、裁量權的空間都過大，這部分也請你們考慮一下，因為這種規定散見於許多法律當中，所以我也不是很堅持，只是先提出來讓你們做個參考。 最後，資源循環利用法當中有一個新的東西就是填海造陸，這在台灣算是比較新的，該條文規定，中央主管機關應會同有關中央目的事業主管機關制定政策或方案，於既有港口區域或濱海工業區之發展計畫中，規劃提供無害且安定或經無害化及安定化之不可燃廢棄資源。這是一個新的東西，而且它是提供廢棄的資源，然後再填入海裡面，你們的草案大概有幾個缺失，本席在此一併點出，你們回去後再討論看看，或者進行逐條審查時再做詳細的討論。在整個過程中，本席認為欠缺公民的參與，因為這種東西填入海裡面之後，可能造成的污染和不可掌控的部分太大了，但整個草案當中看不到公民參與和溝通機制，可能會引發日後不必要的抗爭，這部分請你們先思考一下。另外一點是相關的法規範的密度，因為這可能會影響沿海居民的生活，甚至會影響海洋生態，但是在草案當中，影響居民生活環境這麼重大的事項，法律的規範密度實在太低、不足。基本上，填海造島是一個新的東西，本席要再次重申，因為海洋的污染是看不到而且非常迅速、範圍非常廣闊的，所以海洋的保育是很重要的，既然要立法，相關問題也應該一併考慮清楚，謝謝。 魏署長國彥：謝謝委員的指教。 主席：在尚未審查之前，若環保署各處認為委員所提建議很好，可以主動納入這些意見，若有疑異亦可進行事前的溝通，每位委員均有其發言重點。 接下來請蘇委員清泉發言。等蘇委員發言完畢休息10分鐘，此外，今天中午有準備便當。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。這張照片是今天早上才拍攝的立法院大門，請問其他委員看得下去嗎？上面沒有國旗而是台獨黨旗，然後一邊寫著全民制憲、解散國會，另一邊則寫著馬下台、法辦江兇。請問署長，清除這些東西要用什麼法？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。要看這算不算是廣告物。 蘇委員清泉：所以是用廢棄物清理法？還是用什麼法？ 魏署長國彥：我想我們不敢馬上說它是廢棄物，因為它沒有丟在地上，而是架在那邊。 蘇委員清泉：一開始的訴求好像不是這樣嘛！請問你的看法如何？ 魏署長國彥：委員談到它的政治面、這些標語的問題，我在此不予評論。 蘇委員清泉：昨天還因為一天到晚吵人家就被丟石頭，我覺得被丟的人活該，那家7-11老闆跟我說他的生意很差　，因為現場供應的水都喝不完，甚至有些便當都丟掉了，所以不需要跟那間超商買東西，晚上吵到三更半夜，鄰居也受不了，我再看看房價會不會下跌，如果下跌，就請主席去買。 署長，昨天提到ECFA簽了之後有開放環保回收的項目，讓中國大陸的人進來，結果這三年多來才進來3家，總投資到位的金額是27萬元美金，事實上WTO簽了之後就開始開放了，服貿簽了之後環保署這部分的業務有新增什麼項目讓大陸方面可以進來嗎？ 魏署長國彥：沒有，就是6項，昨天也有報告，我們也有那些條文。就像剛剛提到的，其實WTO簽訂的時候就開放了，至於造成的衝擊，我昨天有回答，也就是說，我們回去看看當年的衝擊評估是什麼，現在和當年又相隔好幾年，有新的情勢，依照我們自己的評估，臺灣的環保業者做得很好，我們的好的業者在美洲、歐洲（尤其東歐）都有很好的表現，而東歐比較像中國大陸現在的狀態，我們很多產業也到大陸布局，他們那邊寧願用我們這邊對業務比較熟悉、做得好的環保服務業業者，所以這個商機是在的。 蘇委員清泉：所以他們的業者要進來臺灣的可能性也不大，因為我們的市場非常小，他們對我們這裡沒有興趣，唯一的可能是像昨天劉建國委員說的，有一些廢五金會進來，提煉稀有金屬，有沒有這種可能？這部分也會受到規範嗎？ 魏署長國彥：如果是有害物質，會受到國際的規範，例如：巴塞爾公約。 蘇委員清泉：以環保署署長的身分，你認為廢五金進來的可能性高不高？ 魏署長國彥：這部分是用巴塞爾公約來看，我自己是學礦產的，其實很多五金或電子廢棄物裡面含有稀土，中國大陸有產稀土，稀土非常貴，如果可以提煉，是不錯的。 蘇委員清泉：所以基本上廢五金進口的可能性也不大，倒是以環保署主管的業務來看，臺灣回收技術那麼好，可以到中國大陸去發展，所以可以創造臺灣人去那邊賺錢的機會，是不是這樣？ 魏署長國彥：是，這是我們的評估，因為臺灣環保回收業已經在歐洲及很多地方做得非常好。 蘇委員清泉：今天學生表示，他們連自由經濟示範區都反對，自由經濟示範區跟服貿是兩碼事，風馬牛不相及，現在他們也反對，今天行政院把院版兩岸監督條例都送來了，學生的訴求又加碼，表示連自由經濟示範區也反對，我不曉得我們在野黨會不會跟著一起表示反對，現在都是大家一直加碼。我比較擔心的是，我有4個孩子，3個在唸大學，一個唸大六，一個唸大二，一個唸大一，老大已經在醫院上班，我問他們：「你們的訴求是什麼？」我對他們說兩件事情，第一件事就是，我如果看到他們在電視上出現，我絕對打斷他們的腿骨；第二件事就是，本職學能充實之後，不怕全世界的競爭，如果學能不扎實，永遠都沒機會。照我們臺灣現在既有的規模，我們的產值就是一年15.5兆的生產毛額，除以人口數，就是每人2萬元美金，而我們的年輕人，從陳水扁當總統8年、馬英九當總統5年這13年來，國民所得在20,008元到20,100元美金之間擺盪，無法突破這個範圍，這是為什麼？因為我們的經濟規模就是這樣，要到22.5兆到23兆才能有所突破，請問這些錢要從哪裡來？沒有新的東西、新的示範區、新的特區，像新加坡這樣，把一個國家當公司來治理，怎麼可能增加產值？年輕人很憂慮，一下子說加薪沒希望、沒前途，一下子說什麼都不要，我不懂他們在想什麼。六四天安門事件只有成就3個人，成千上萬的人參與了當年的事件，有人拿夾克去擋坦克，那個人也不見了，說不定死了。六四事件成就了3個人，其中一個還娶臺灣嘉義人，當我們臺灣的女婿，而且吃得很胖，他娶的老婆還是我的親戚，所以我覺得很錯亂。依我看，這次學運也會成就3個人，可能6年後就會看到他們在立法院出現，變成立法委員，他們的訴求現在又變成這樣，那你的看法怎麼樣？ 魏署長國彥：我還是針對您剛才談到的環保服務業及自由經濟示範區來回答，以環保業為例，其實我們有非常堅強的實力，現在學生好好唸書，就可以發揮知識經濟的力量，發揮臺灣的軟實力，所以不論是服貿還是自由經濟示範區，都是讓我們把經濟實力、工業實力、知識經濟的力量能夠發揮出來，所以如果樓上能夠好好開會，我很願意在針對與我們相關的環保服務業部分進行逐條審查、實質審查時予以說明。 蘇委員清泉：我比較擔心的是，我們臺灣的產值如果真的無法提升，即使下次大選後是由民進黨執政，還是一樣，還是維持2萬元美金，因為根本不可能增加，我們的國民生產毛額要從15.5兆增加到16兆或16.5兆，必須增加5,000億到1兆，這些錢不會憑空掉下來。以農業來講，我們一年的農業產值只有5,000億臺幣，要如何增加到7,500億？一定要提高產品附加價值，所以現在要加強農業生技，讓觀賞魚和其他農產品單價提高，因為我們臺灣現在已經不適合再做初級農產品了。因為大陸人工變貴，有的台商要把工廠從大陸遷回來，卻有人以環保因素為由表示不歡迎他們回來，他們要請外勞，也不讓他們請。我有一位方姓友人，在東莞設廠製造鞋帶，鞋帶製造過程中需要染整，現在他想回臺設廠，卻因不能通過環保評估及不能聘請外勞而不成，他只好改去緬甸設廠，我就幫他的忙，現在他在緬甸設的工廠快要可以運作了。他只有跟我說，他沒有唸什麼書，但是他知道要拚才有機會，台商是用這種想法去拚，他們賺了錢又匯回來臺灣，而我們臺灣裡面是天天亂，給了A，又加碼B，給了B，又加碼C，現在又反對自由經濟示範區，等一下可能乾脆叫馬英九下台、臺灣獨立好了，我看乾脆喊「臺灣獨立」再來談。 主席：謝謝。現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。魏署長，我本人滿期待你能夠有所作為的。前任署長是從地方政府環保局一路走到中央，他對環保的業務熟悉得不得了，對產業生態也非常了解，我們老實不客氣地說，他和業者之間的關係成了他的包袱，他的考量會比沒有關係的人更多。魏署長並非來自於這個領域，相較於沈前署長，我認為你的包袱應該會小一點，所以在這個時候改革是有希望的。我們不希望署長蕭規曹隨，更不希望你被下面的業務單位綁架，聰明如你，應該不至於會這樣。 我今天要告訴你的是，二法合一的立法時程已經拖很久了，我們非常期待。但是在立法的過程中，民間和官方的版本南轅北轍，差異甚大。我老實不客氣地告訴你們，在你上任之前就已經整合好的版本，只是把資源回收再利用法和廢棄物清理法的舊有機制和運作模式剪剪貼貼放在一起而已，既無大刀闊斧的改革，也未針對問題進行把關。我昨天就告訴你了，臺灣是毒物島，臺灣是毒物島啊！你知道登記為產品就能免除廢棄物清理的把關機制是列在現行廢清法的第幾條嗎？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。我不曉得，我要去查。 林委員淑芬：大家之所以這麼迫切地期盼二法合一，就是因為這一條。因為廢棄物不是資源，稱為資源容易讓人混淆，它的本質就是廢棄物。若稱為廢棄資源物還能勉強接受，但它的本質還是廢棄物。目前只要它登記為產品，就是由目的事業主管機關自行把關，所以現在處理廢棄物的產業有7成是根據資源再利用法來處理，3成才是依廢清法取得資格和牌照來處理，為什麼比例會這麼懸殊？因為廢清法是由環保署主管，把關較嚴；而資源循環再利用法是授權工業局自行管理，把關較鬆。剛才劉建國委員說他們亂倒石灰，電爐渣隨便亂填，還發明一個名詞叫「無害」。署長，你知道什麼叫「無害」嗎？號稱「無害」卻含有毒物質，這樣怎麼能稱為「無害」？這裡面的問題非常多，甚至還污染到農地和養殖業，最終回歸到食物鏈之後，受害的還是我們每一個食用這些食物的人。所以署長，我們真的期望你不要被既有的勢力、既有的產業、既有的關係繼續把持，要改革、呼應民意，提出有新希望、新作為的廢棄物減量及循環利用法。 請教署長，你認為臺灣廢棄物管理政策最核心的價值和目標是什麼？ 魏署長國彥：應該是零廢棄物。 林委員淑芬：還有沒有？ 魏署長國彥：從源頭就要管制。 林委員淑芬：你們的版本有沒有這個機制？ 魏署長國彥：我想應該是有。 林委員淑芬：沒有！ 魏署長國彥：請委員指教。 林委員淑芬：你們只有口號，沒有機制。如果你認真地看我們的版本，就會知道我們的版本還要求制定零廢棄目標年，以及各廢棄物源頭減量和循環利用的年度目標，並且為廢棄物的最終處置設置了總量管制，你們都沒有列。5R的最後一個是新生土地（Land Reclamation），你幫最終處置找了一個出口，就是填海造陸，你開放所有廢棄物都可以填海造陸，還開放料源的許可，那怎麼會達到零廢棄？怎麼會有源頭減量？不斷製造出來的廢棄物全都可以丟到大海裡面，這個方向怎麼會是正確的？這樣怎麼有資格稱為零廢棄？怎麼有資格稱為源頭減量呢？所以我們要特別提醒你，先不講5R，這樣的方向已經違反了國際的3R（Reduce、Reuse、Recycle），你應該去想想，為什麼Reduce會是第一個？為什麼要減量？ 不僅如此，你們還承繼了前署長的目標，要幫業者引進料源。都要從源頭減量了，你還把國外的料源引進到這麼狹小的島嶼，這樣對嗎？毒物污染已經遍布全臺灣了，有毒但宣稱無害的廢棄物這麼多，你還要引進料源，甚至還幫他們找一個最終去處叫「填海造島」，這樣怎麼會達到3R呢？一個R都沒有，更遑論5R！我們立這部法的最終目的就是要杜絕事業廢棄物假借再利用之名，擺脫原來事業廢棄物嚴格的管理機制。我們要真正做到零廢棄、源頭減量，而且最終處置要設置總量管制，請問署長，本席所講的你都同意嗎？ 魏署長國彥：關於前兩點，我剛才在答詢時有提過了。剛才委員提到的最後一個，亦即這個法案第十七條最終處置的部分，大家有很多意見。關於最終端處置，委員的意見是要有總量管制。 林委員淑芬：是，你要有環境風險評估。為了讓這個島嶼、這塊土地、這片海洋能夠永續發展，我們要先算出它能夠乘載的總風險，並依此算出總管制量，然後再回過頭來制定零廢棄和源頭減量的目標。請問你同意這個基本價值嗎？ 魏署長國彥：我贊成，剛才委員提到的是從目標管理，先從後端進行管制，再往前端來推…… 林委員淑芬：因為我們這個地方能夠承受的就是這麼有限，你同意吧？可是我要告訴你，這3個目標和你們要推動的新法律、和你們現行的管理政策是相衝突的，你們推動的方向正好與此相反。 魏署長國彥：我有注意到委員提案的細節比我們的版本更多，這就是我們要和你多請教的地方。 林委員淑芬：署長，我們這個版本結合了環保業者、執行法律的檢察官、學者專家，以及所有長期投入環保運動之民間團體的意見，大家不是只苦思1年、2年，而是把數年來的經驗都集中起來了。他們先讓我們看到問題在哪裡、為何發生、管理機制有何不足、如何解決這件事情、核心目標為何，之後我們才提出這個法案。可是你們的版本卻完全相反。 我再告訴你一件事情，既然要追求零廢棄，當然就要循環再利用，你們的版本也是講循環再利用，請問你知道用再生物料取代原物料的比率是多少嗎？ 魏署長國彥：我不曉得這個數字。 林委員淑芬：處長知道嗎？從整個國家的經濟行為來看，以再生物料取代原物料的比率是多少？ 主席：請環保署廢管處吳處長說明。 吳處長天基：主席、各位委員。我並不清楚比率是多少，但是我們正在建置資源有效使用率的資料庫，在這個計畫當中，處理的面向會更大。 林委員淑芬：因為你不知道，所以你根本無法掌握，民間已經幫你算了，4%！這個問題非常嚴重，如果再談到對危險犯、結果犯的預防作用，那真的會花很多時間，所以本席要請求主席再給我一點時間，我們真的花了很多時間準備這個法案，很想要講給署長聽。署長新上任，接觸新的業務…… 主席：沒關係，在逐條審查的時候還有機會講。 林委員淑芬：逐條審查的時候，他不會在這裡。 主席：會啊！怎麼會不在這裡呢？ 林委員淑芬：除非我們要在委員會逐條審查，如果沒有…… 主席：不會啦！ 林委員淑芬：你再讓我講2分鐘就好，好不好？ 主席：各位同意嗎？陳委員，你的時間要給她嗎？ 陳委員歐珀：（在席位上）沒有啦！ 主席：好，發言時間再延長2分鐘。 林委員淑芬：你們的版本提到要用無害而安定的物料來填海造陸，是怎麼個「無害」法？你知道根據現有的管理機制，所謂的「無害」是多麼地荒謬嗎？不僅有限而且非常片面、不周全，所以人家才會請你回去檢討TCLP。請問它長期風險在哪裡，它的總量概念在哪裡？沒有！你統統都沒有檢討！只是把舊法拼在一起而已，所以剛才我們才會說，降低最終處置的比例、訂定最終處置的總量管制是非常重要的。如果引進外國的料源將會永無止盡啊！這樣的政策不需要檢討嗎？你要蕭規曹隨嗎？ 魏署長國彥：條文當中有放寬引進料源的標準嗎？我不覺得有。 林委員淑芬：這是你們既有的政策，大家都質詢過，你們要開放引進外國的事業廢棄物。 魏署長國彥：那要經過檢查，而且不能違反巴塞爾國際公約。 林委員淑芬：你們檢查的法令和把關的機制非常寬鬆，所以我們今天才會提出二法合一的修正案，在這個法案當中，你們並未針對需要把關的部分進行改革，只是把舊法拼湊在一起而已。我們應該要朝零廢棄的目標邁進，檢視這個島嶼能承受的總風險是多少啊！ 魏署長國彥：這個法案有一個很重要的精神，就是第四十九條。剛才委員也提到過，很多資源利用的業務是由經濟部或其他目的事業主管機關主管，這個法案通過之後，其實…… 林委員淑芬：它是唯一稍微有把關的法條，就是把原來第三十九條…… 魏署長國彥：是，就是你剛才提到的，把廢清法第三十九條…… 林委員淑芬：就是把權責收回來，由環保署自己管。就只有這一條而已。 魏署長國彥：所以這一條非常重要。 林委員淑芬：只有這一條。你們環保署的口號是零廢棄！你們的口號是源頭減量！可是這部法律裡面統統都沒有規範。 魏署長國彥：我們在子法當中可以…… 林委員淑芬：而且還本末倒置。為什麼要追求零廢棄？因為這個島嶼能夠承受的風險有限，所以一定要搭配最終處置的總量管制，希望署長回去可以參考一下我們的概念。 魏署長國彥：是，當然。 林委員淑芬：我相信你和沈前署長是不一樣的，因為你沒有包袱。要做對的事，而不只是做一件好的事。要做一件對的事，為臺灣的環境把關，否則今天通過的法案版本，有可能成為你魏署長明日罵名的來源。 魏署長國彥：謝謝委員的期望與勉勵。 林委員淑芬：這是你第一個立的法，這對臺灣很重要。請記得，這是你任內要立的第一個法。 魏署長國彥：是，謝謝委員。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們進行資源循環利用法草案的詢答，你們在第二十六條有特別針對環保產品訂定一個機制，這也是上個會期本席非常關心的事情。目前市面上充斥著非常多漂綠的產品，都號稱環保、天然，但實際上不見得是如此。署長家裡使用的洗衣精、洗碗精都是號稱環保或天然的產品嗎？你有沒有仔細看過產品上面的標示？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。這個部分主要是內人在處理。 王委員育敏：所以你都沒有看過？ 魏署長國彥：前陣子剛好有一個綠色產品展，我有去看，也有把清潔劑這類的產品帶回家，拿給我的老婆，請她參考使用。這有一個很重要的原則，就是產品必須通過驗證，不能是假的、漂綠的。 王委員育敏：所以你買到的是真正的環保產品。 魏署長國彥：我們有標章，所以我現在對於政府公權力的實行、驗證有一定的信心。我們主管這個業務就一定要確實執行。 王委員育敏：首先，本席要肯定你們在第二十六條對環保產品訂出機制，同時在第八十四條也有提出相對的罰則。若從你們的法條來解釋，對於主動向環保署申請的產品，你們確實有一套審查機制。不過本席擔心的是，如果廠商根本沒有向你申請，且成分不符標準，而他依然對外宣稱產品天然、環保、對環境無害，這部分不在你的管理強度和範圍之內。你只是規範乖乖牌的廠商，如果他願意向你申請，你就幫他審看看。如果廠商根本不理會你這一套機制，依然我行我素，直接宣稱它是環保產品，你對於這一類的管理機制是什麼？既然今天我們提到環保相關的產品，而環保署又願意跨出這一步進行管理，那你的管理範圍應該是全面性的，不能只是鎖定在主動申請的產品，而不管其他的部分。我在相關的法條上看不出來你們對於沒有來申請、但仍對外宣稱環保的產品有任何懲罰性的機制。 魏署長國彥：謝謝委員提出這一點。其實當天我看完綠色產品展之後，就要求同仁去統計全國經過認證之綠色產品的百分比有多少、營業額有多少。如果沒有這份資料，就會像你剛才所說的，有很多法外之產品。不過這部分涉及廣告不實，可能不是本署現在可以裁罰的，這和衛福部或食品藥物管理署有關，之後我們在訂定子法和相關配套時，一定會注意這一點。 王委員育敏：本席認為，這個部分你要好好去思考，因為過去並沒有裁罰，環保產品的部分是以位階較低的行政命令來處理，既然今天你已經要立法了，就要有其強度和效果。所以我要問的是，市面上這些號稱環保、天然的產品，將來是不是環保署要管理的範圍？依照你的行政職權，你應該要全面檢視，因為如果你們不處理這一塊，之後還是會有很多漏洞。可能經濟部也會覺得，你們不是有環保產品的相關規範嗎？為什麼不管到底？留著這一塊，他也無法介入管理啊！所以我覺得這一塊是需要再做思考的。目前本席正在研議中，因為我覺得第二十六條的規定有漏洞，如果要增加強度，就不是只以第二十六條申請標示來做規範，而是應該增列第二十六條之一，如果廠商並未申請卻對外宣稱，你就在這一條裡面訂定相對性的罰則，這樣至少可以達到警示的效果。環保署要老老實實告訴大家，如果你要宣稱是環保產品，就要依循相關規範向我申請；如果你不來申請，我一樣會開罰，禁止你再用這樣的字眼。站在消費者或保護臺灣整體環境的立場，我們真的要鼓勵願意申請和採購環保標章產品的人，這樣才能建立好的環境。你要打擊非法的廠商，不然是無法達到效果的，好不好？ 魏署長國彥：是，謝謝委員。 王委員育敏：關於這個部分，本席會再做研議。 魏署長國彥：有關第二十六條，我們的同仁會再和你進一步討論如何規範得更嚴格。其次，這一條和後面的罰則也要呼應，互為配套。另外，子法和其他單位的配套，我們也要做，否則徒法是不足以自行的。 王委員育敏：對，這樣無法達到實質的效果。本席很贊成你做調查，到底綠色商品的占有率多少…… 魏署長國彥：是，要盤點。 王委員育敏：我們未來的目標是要讓綠色商品的市占率逐漸擴大，讓國人願意使用。 魏署長國彥：是，謝謝指教。 王委員育敏：第二點，剛才很多委員提到填海造島、填海造陸的事情，我記得沈署長在任的時候，本委員會的委員有提出很多意見，民間團體的意見也很多，甚至還開過公聽會。這個問題相當複雜，今天資源循環利用法第十七條就是試圖讓填海造島的填方有一個法律依據可以釋放出來。但是提到這一點的時候，很多人都有疑慮，因為這件事情非常複雜，而且臺灣從來沒有做過，我們沒有這樣的經驗，所以很多人會有疑慮。 有委員建議我們應該另立專法，既然你們要針對填海造島的部分訂定很詳細的條例，為什麼不把它定成一部很完整的法律，讓大家可以放心呢？我覺得這是一個溝通和說明的機會，既然大家有疑慮，你們就應該說明，讓大家達成共識，這樣才走得下去。否則即使你強行通過，我可以預見將來要動土的時候，還是會面臨一場大規模的抗爭。關於這個部分，署長的意見和看法是什麼？這是過去一直要推動的政策，你剛上任，你認為怎麼推動會比較順利？你自己的意見和看法為何？ 魏署長國彥：其實這條條文寫得很清楚，我們就是負責授權。中央主管機關應會同中央目的事業主管機關制定政策方案，換言之，我們是負責授權。那定在資源循環利用法的意義是什麼呢？就是最後我們還是把它當成資源，而這個資源的利用方式就是填海造島或造陸，它的精神就是這樣。至於要怎麼填海造島，我想這就不是本法所能規範的，這一定要由目的事業主管機關來做。此外，我們也會做環評，這樣的事情一定要經過環評，政策環評或個案環評都有很多把關的機制。我自己是學地質的，我知道海流的方向、淤積、侵蝕、污染都應該考慮在內，就像剛才楊曜委員所講的，事情太多了，這不是這條條文所能決定的，我們這邊就是負責授權。若要設立專法，我個人也贊成，但設立專法不代表這一條就要刪除，因為這一條只是授權而已。 王委員育敏：是可以並行的。 魏署長國彥：是，可以並行。如果要做的話，可以另立專法。 王委員育敏：另外，我想請教你個人對於填海造島或填海造陸的看法，你說你是研究地質的，從專業的角度來評估，你認為這項政策在臺灣推行成功的機率有多高？你有多大的把握？ 魏署長國彥：我是做這方面研究的，其實臺灣有很多地方是沉陷區，我們沿海的平原是在過去1萬年或6,000年之間形成的。換言之，臺灣的陸地有很大一部分是天然的填海造陸完成的，我們只是師法自然，做一小部分。其實國外有一些成功的案例，像日本、香港、新加坡和荷蘭，荷蘭海平面上升的危機尤其嚴重。這些國家都有成功的案例，所以我剛才也說過，我們後續要做的時候，一定要參考那些國家的案例，用環評嚴格把關，並提出許多子法和配套措施。從大的格局來講，臺灣最主要的居住地區都是大自然填海造陸完成的，我們只不過是師法自然而已。至於填方料源的部分，我們一定要把關，確定它的安定性。 王委員育敏：大家最大的疑慮在於前端的填方料源是否真的無害？這部分可以做得到嗎？ 魏署長國彥：剛才幾位委員有談到，這部分的檢驗、驗證、化學成分的了解非常重要。這是我們環保署的職責所在，我們一定會嚴格執行相關的子法。 王委員育敏：如果這是你想要推動的政策，那溝通和說明就非常重要，本席希望你能把你的專業運用在這個部分，和民眾做清楚的溝通和說明，將有助於整個政策的推動。 魏署長國彥：謝謝你的勉勵，謝謝。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，謝謝署長在第一時間就到彰化來關心我們土地的污染。今天我們討論資源循環利用法的制定，本席要延續王育敏委員的發言，也就是綠色標章的驗證，我之所以會問這個問題，是因為這和健康有關係。不曉得是因為肥皂、一匙靈還是漂白水的關係，我孫子的背部都紅紅的，遲遲無法痊癒，我覺得很奇怪，所以我在洗衣服的時候就改用清水，搭配很久以前所使用的天然肥皂，成本很低，一塊只要15元，後來情況就比較好了。真不曉得是因為沒有清洗乾淨，還是清潔劑或布料有問題。關於綠色驗證的產品，你剛才提到部分屬於衛福部的權責，請問署長要如何跨部會協調？你們和衛福部情同姊妹、情同兄弟，你們要怎麼把這件事情澈底做好呢？ 在發生食安風暴之後，有時候我們會到無毒之家或類似的商店買東西，我不是要幫他們打廣告，而是我非常擔心當我到這些安全的商店買東西的時候，會不會又買到不安全的產品？請問你們驗證、認證、核發標章的程序為何？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。這可以分為兩個議題，第一個是我們買的產品是否安全，包括一般產品、清潔劑和肥皂等。第二個，我們環保署管的是它的生產製程是不是綠色的。所謂的綠色是指二氧化碳排放量少、物料對於環境污染少，我們主要是做這一塊。所以剛才我回答王委員的時候，就提到衛福部食品管理…… 鄭委員汝芬：你針對你的職權來回答就好。你說綠色商品對環境的污染程度較低，那就是很好的東西啊！ 魏署長國彥：所以我們要看它的物料來源和製程，我們會計算它的碳足跡、二氧化碳的排放量、熱能的排放量、在製造過程中有沒有做好環保措施等，這些都是我們考量的標準。我們在核發綠色標章和碳足跡的認證時，主要是做這一塊。 鄭委員汝芬：目前臺灣總共發了多少綠色標章？ 魏署長國彥：數字我不記得。 鄭委員汝芬：數字有在增加嗎？ 魏署長國彥：應該是不錯，前一段…… 鄭委員汝芬：經過你們的嚴格把關、嚴格審查之後，發出來的標章…… 魏署長國彥：我剛才和王委員報告過，我們要做個完整的盤點，因為雖然件數看起來不少，但我不知道它在全國的占比有多少，這是我很關心的事情。 鄭委員汝芬：沒關係，既然我們負責標章的驗證，我希望相關單位能確實檢驗，符合標準才給予認證。 魏署長國彥：是，我們有驗證的機構。 鄭委員汝芬：你們有在稽查嗎？ 魏署長國彥：有，我請執行單位來向委員說明。 主席：請環保署管考處郭副處長說明。 郭副處長秀玲：主席、各位委員。我是管考處副處長郭秀玲，臺灣環保標章的驗證制度是很嚴格的，其實環保標章都要符合國際的標準，臺灣有臺灣的環保標章，目前完全都按照規格標準在做，清潔劑有清潔劑環保標章的規格標準，我們現在是按照規格標準來做驗證。原本我們驗證的三大原則是低污染、省資源、可回收，但是在清潔劑方面，我們還特別考慮到安全和健康，所以清潔劑的規格標準裡面有特別設定PH值和芳香劑的限制，它不可以添加一些有害的香料，這些都是我們檢驗單位必須去做驗證的項目。 鄭委員汝芬：好，我希望你們要嚴格把關。 郭副處長秀玲：我們非常嚴格。 鄭委員汝芬：我之所以強調這件事情，是因為我們花的錢比購買未經認證的產品多。之前消費者到那些安心商店去買東西的時候，都覺得東西好貴；現在反倒有店家來向我反映，發生食安風暴之後，民眾買東西時會質疑產品是否安全，不再考慮價格高低。 郭副處長秀玲：我每次都會告訴民眾，買東西的時候要認標章，因為這個標章是由環保署負責驗證，我們有一些檢驗的機制，而且在同類的產品中，大概只有30%是相對環保的。 鄭委員汝芬：我對這個部分沒有意見。我堅持的是，經過我們認證的產品不要發生狀況或出問題。 郭副處長秀玲：我們有在追蹤。 鄭委員汝芬：要讓我們的國人恢復信心。恢復信心之後，才能提升產值、促進經濟發展，這是相輔相成的。所以我們要嚴格把關，做好認證的業務。 郭副處長秀玲：我們有在做追蹤，依據本法第八十四條之規定，對於已取得環保標章之產品，只要被我們追蹤、查到違規的話，我們會有懲罰機制。我相信臺灣的環保標章制度是比其他國家來得嚴謹的。 鄭委員汝芬：好，既然我們要繼續保護環境，那在修法的時候就要做好，好不好？ 郭副處長秀玲：好，謝謝。 鄭委員汝芬：署長，關於第十七條填海造島的規定，剛才你說這和海洋事務有關係，也有委員提到這會改變我們的生態和地平線，這樣聽起來，影響應該很大。所以我希望你們能跨部會一起思考，把它想得周密一點之後再來討論，可以嗎？ 魏署長國彥：第十七條有兩個立法意旨，第一個，我剛才說得很清楚，我們負責授權，其他單位可以對填海造島提出方案。 鄭委員汝芬：你所謂的授權單位是指民間團體，還是由我們公部門來制定？ 魏署長國彥：當然是後者，我們是授權讓他去制定政策或方案。 鄭委員汝芬：這個部分應該要讓各方人士了解。 魏署長國彥：公部門要制定政策或方案。而在制定政策或方案的過程當中，一定要注意到公民參與和透明的原則。此外，我們還會進行環評，所以不是條文制定之後，他就可以隨便填海造陸。 鄭委員汝芬：我們要先了解填海造島的事情，再來審查這個法案。 資源循環利用法第九條規定有毒廢棄物不能任意放置。有毒的廢棄物，我們有嚴格的把關；那無害的廢棄物，目前我們是如何管理的？我們必須認別有害與無害廢棄物，請問無害的廢棄物要如何管理？有害的廢棄物，我們有辦法處理；那無害的廢棄物，我們要怎麼管理？ 魏署長國彥：其實我們有定義生活廢棄物和事業廢棄物，一般我們所講的垃圾有其處理流程，這邊特別針對有害廢棄物制定法條是因為它對環境的破壞特別大。 鄭委員汝芬：那你有考慮到無害的廢棄物嗎？這也應該要考慮在內，把它管理好。 魏署長國彥：當然，我們可以經由垃圾的回收、分類來處理。 鄭委員汝芬：關於第十二條廢棄物清理工作人員教育訓練的制度，目前我們有什麼比較好的規劃？ 魏署長國彥：本署有環境教育所。 鄭委員汝芬：目前環境教育所的推動情形如何？能否把相關資料提供給我們委員？ 魏署長國彥：是，我們每年都有輪訓。 鄭委員汝芬：環境教育法通過之後，環境教育所必須要制定相關的教育制度，我們要跟上腳步，好不好？謝謝。 魏署長國彥：好，我們會補資料給你，謝謝委員。 主席：詢答結束之後處理臨時提案。依慣例，提案人未到場，該案就不處理。 現在請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。魏署長有可能是中華民國最後一任環保署長，也有可能是中華民國環境資源部第一任部長，我這樣講應該不為過。不管擔任什麼職務，他要離開的時候，什麼都帶不走，就看能不能留下什麼東西，署長（部長），我這樣講可以吧？ 主席（王委員育敏代）：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。劉委員你好，我是魏署長，謝謝。 劉委員建國：我剛才這麼講，你應該可以認同吧？人要離開（我講的離開不是指死亡）的時候，什麼都帶不走，但是他應該可以留下一些具體的東西。 魏署長國彥：我們要尊重這個職位，把握每一天，做好該做的事情。 劉委員建國：二法合一是否如剛才林委員所講的，是你上任之後第一個法律的處理？本法要怎麼制定是很重要的，二法合一之後能否達到她剛才所講的3R？我個人比較在乎的是源頭減量，再來則是零廢棄物的目標。我必須坦白講，之前處長一直很期待二法合一的法案能夠趕快檢討、通過，但有時候這種期待也會成為傷害，在既期待又怕受傷害的情況下，我認為署長對於法律的內容應該要有所掌握，這樣署長才不會被傷害。當「看見台灣」這部片子問世之後，環境保護的議題被廣泛地討論，包括中央各層級，連你們上頭都非常重視，可是這部片子到現在已經一段時間了，環保署有沒有一個很明確、很具體的政策，可以讓臺灣社會感受到環保署又動起來，加上環保署又換了新的署長，應該更加積極，對不對？ 魏署長國彥：是。 劉委員建國：有時候是留下東西，有時候是留下印象，署長目前到任兩個月了吧？ 魏署長國彥：沒有，今天剛好滿一個月。 劉委員建國：算是滿月，還好你記得今天是滿月，滿月就是要有作為，但是在滿月的過程中，不論給衛環委員會也好，給臺灣的環保團體也好，或是給臺灣關心環境議題的朋友也好，你當了滿月的署長，有沒有積極讓人家留下「我在當署長第一個月，就已經做政策上的改變，而且這個改變對臺灣未來的環境，真的具有指標作用」的印象？ 魏署長國彥：現在談不上改變，但是謝謝您的期望。有關「看見臺灣」這件事，在行政院底下有成立一個小組，我們對河川污染的部分，也要做特別的報告。但如果只對電影中提到的那些去做，比較治標而沒有治本，可是委員的期望是治本。我個人覺得有幾件事可以好好去做：第一，在環境檢驗上，我已經要求同仁往環境鑑識的方向去做，而且要追源頭；第二，在很多稽查上，必須深度稽查、有效開罰，並對黑名單做處置，這些不但要列管，還要常常去做。先報告以上二點，可以嗎？ 劉委員建國：我本來想給你更多的時間，但顯然你也講不下去了。原本希望你擔任新署長之後，能夠給臺灣社會一個印象，看看是不是可以在政策上，做更積極的修正或改變，如果你可以講得很具體，說真的，我應該包一個200塊的紅包給你，這是我個人掏腰包的，可是你講這樣，這個紅包我包不太出來。剛才你和林委員對談過程中，提及草案第七十八條：「事業不遵行主管機關依本法所為停工、停業之命令者，處負責人一年以下有期徒刑、拘役或科或併科新台幣一百萬元以下罰金……」，這原本是根據廢清法第四十六條「有下列情形之一者，處一年以上五年以下有期徒刑，得併科新台幣三百萬元以下罰金……」的規範。請問署長，如果以目前資源循環利用法草案第七十八條來看，這樣的規範會不會太鬆？刑責會不會太低？ 魏署長國彥：關於罰鍰的上下及刑罰的強度，都是大家可以討論的，但是在環境保護方面，如果把它定得非常高，會讓執行單位行政裁量權太高，這裡面會產生道德風險。 劉委員建國：你說這樣會有道德風險，我覺得有點奇怪。就以「看見臺灣」為例，當時會引發出那麼多臺灣環境的重大議題，其實有一個很重要的原因可以歸咎，就是罰鍰和罰則真的太低了。當然這只是原因之一，但我也提醒過你，現在修這個法，會不會也一樣太低？雖然在討論過程中，我們並不是要一步到位，馬上把五年以下、一年以上，提高變成十年以下、五年以上，這也是不可能的事情，所以大家應該針對罰鍰部分來討論。在你的印象和感受裡面，會不會也認為草案第七十八條應該有把它再提高一點點的空間？ 魏署長國彥：這個我非常同意，你剛才提到日月光的案件，當時是根據水污法，其罰鍰上限是六萬元，我們上次在這裡，您也有一些提案，就是要把它提高…… 劉委員建國：很多委員在那個事件…… 魏署長國彥：我記得有一位是提無上限，所以這個額度就是我們目前在討論的事情，因為太高會有道德風險，譬如他去裁罰找到的人，但因為太高，被抓到的單位會說：「這麼高，我分一點給你好了」；就像有時候，我們開車被攔到，但是說：「我不開你闖紅燈，罰你另外一個」，所以這個裁量權太寬了，我是對這方面有所考量，因為我們希望一個法做下去以後是可行的。至於委員剛才提到那個條文的一百萬元，是不是太少？或者要調高，或者要降低，我覺得這些都可以在逐條中討論。 劉委員建國：你剛才講，針對罰鍰的部分，有二十幾位委員提案…… 魏署長國彥：是水污法。 劉委員建國：對，我知道，有一位是提無上限，我覺得無上限比較可能有道德上的風險，其他的部分，大家都覺得還OK，都可以再討論。在二法合一方面，我覺得草案出來之後，在這方面有一點落差，所以我要特別提醒，如果今天要把二法合一，在署長剛就任一個月內，可以很明確的針對罰則部分，我們很用心的去做討論，然後把它明定出來，我個人認為這是很重要的事情，此其一；第二，廢棄物資源包括：有毒、有害、無害、安定。但「無害、安定」叫做「難以認定」，這個很清楚，因為你所謂「無害化、安定化」的定義，到目前為止，還是很模糊。請問環保署有沒有評估，所謂的「無害化、安定化」，在10年、20年之後，會不會有相關毒物從容器溶出？我們有做過這樣的評估嗎？或者我們如何認定它是無害化或安定化？這些我們都沒有看到，既然都沒有看到，如何把這樣的廢棄物認定為「無害化及安定化」？這在邏輯和實務上，我覺得很難接受。 魏署長國彥：委員提的很對，這兩個名詞有點像形容詞一樣，您提的是它的標準和怎麼檢驗，林淑芬委員也有提到這個事情，例如有些材料，我們現在用TCOP，他說你要做更長期的，譬如它有一個leaching的過程，但你要用什麼方法來確定，在固封的環境裡面，它還是沒有釋放或溶出來，這個事在後面的子法，還有很多檢驗措施中都要加強，就是一定要有配套。 劉委員建國：但是除了這個配套之外，我們自己有沒有一套方式，像這些無害化、安定化的東西，有沒有經過10年、20年長期的…… 魏署長國彥：謝謝委員給我這個機會。現在很多事情譬如以後的填海造島，我覺得一定要用生命週期來看，任何一個東西建設之後，後面一定要有監測機制，當它超過某一個警戒值的時候，那個地方就要停下來，做一些補救措施。還有，填海造島並不是丟到海裡面，像國外有幾個案例，它都是外面有非常好危固體，所以那個危固體的材質是什麼？除了希望填方本身是無害化和安全以外，它還有危固體，這些以後都是個案和個案環評裡面要去做的，而且有很多工法可以做，國外已經有很多成功的案例，我們要去取經。 劉委員建國：署長是地質專家，地質的改變一談就是幾千年、幾萬年以上，加上現在全球氣候變遷，在幾萬年以前，地球的氣候可能不是這個狀況。 魏署長國彥：您說的很對。 劉委員建國：現在我們有一些東西要去做認定，如果我們今天不用更嚴謹的方式去做判定，在你的上位政策裡面，不對其做制度上的改變，把它訂得更嚴謹，會不會面臨什麼樣的浩劫？ 魏署長國彥：我們不要為了今天，就遺害子孫，這有損世代正義。 劉委員建國：對。 魏署長國彥：我們談到長期的影響，但長期以來，地球環境和臺灣環境一直在變，所以變動的因素也要拿進來，我就是學這方面的。 劉委員建國：OK啦！ 魏署長國彥：謝謝。您剛才講幾萬年前，我可以開一堂課講這個事情。 劉委員建國：我再讓一段時間，讓你開一堂課，好不好？ 魏署長國彥：不好意思，謝謝你。 主席：謝謝劉委員建國。現在請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。署長剛上任，你覺得臺灣的環保做得怎麼樣？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。從一些數字來看，其實是非常好的，像國外來的很多訪客，我最近接待不下10團，他們都非常稱讚。簡單來說，譬如我們每個人排的垃圾量很少，現在二氧化碳已經往下降，包括河川的污染、空氣的品質，這些數字十幾年下來是很進步的。 徐委員少萍：整個評估下來，臺灣的環保還做得不錯，所以說臺灣是美麗寶島。你剛才講的垃圾，我就想到「垃圾不落地」的問題，這項政策每個縣市都有實行嗎？ 魏署長國彥：我想還沒有到這個程度。 徐委員少萍：還是只有幾個縣市在實行？因為我們基隆有實行垃圾不落地，台北市、新北市也有，除此之外，還有哪些地方有？好的政策為什麼不能執行呢？這個沒有強制性，由各縣市政府自己做嗎？ 魏署長國彥：在清淨家園方案中，其實有很多鼓勵，但是每個縣市的配套和執法強度不太一樣，像我很喜歡全省到處走…… 徐委員少萍：有沒有宣導他們要去做？ 魏署長國彥：有。 徐委員少萍：我是覺得真的不錯。在臺灣每當垃圾車來，就像媽祖來了一樣，大家都出來，很多不認識的鄰居變成認識了，這是附加價值。臺灣不論到哪裡，看起來都很乾淨，我也覺得我們基隆很乾淨。在很早很早以前，還看到垃圾擺在家門口，或是家裡有很多髒的、不穿的雨衣吊在門外，該丟掉而沒有丟掉，可是現在大家都弄得很乾淨，我覺得這樣很好，所以好的政策，應該繼續推廣或宣導，要各縣市政府來做。我記得很早以前，各縣市政府有舉辦環保比賽，還有排名，因為我先生當過市長，他平常就非常注重這方面，到檢查的時候，還親自帶區長到處再檢查一遍，所以連續6、7年都得到全省第一名。現在這些你們都沒有做了嗎？ 魏署長國彥：有。 徐委員少萍：有沒有評比？因為有評比，各縣市政府才會更努力。 魏署長國彥：我兩個禮拜前，還在環管處頒獎，環管處原名叫毒管處，我現在請他們改名，簡稱「環管」，他們是環境衛生與毒物管理處，我們有做這些事情。 徐委員少萍：剛才很多人講十七條，有關填海造陸之事，其實你講的是填方，但名稱不要叫做造陸或造島，因為根本不是造陸或造島，只是填方，把它造成一個平地，或者把它延伸一點，可是你的名稱是造陸造島，那是很大面積的。 魏署長國彥：是。 徐委員少萍：基隆有用垃圾填出一塊很大的地，就是海洋大學的運動場，當時廢棄物也沒有考慮穩定或安定，只要是垃圾…… 魏署長國彥：就是潮境公園後面那一塊。 徐委員少萍：對，而且潮境公園那一塊也是填出來的，像海洋大學運動場那麼大的一塊地方，是大型垃圾掩埋場經過一段時間之後，就變成一塊很大的平地，所以很早就有人在做。可是剛才講什麼穩定性、安定性，幾年之後還可能變成不穩定，我是不是應該找環保署去檢查一下，我們那些地方到底穩不穩定，因為那個已經二十幾年了，在民國八十幾年，以一塊錢賣給市政府、賣給海洋大學，等於是贈送給他們。我不知道全省有沒有其他地方，有這樣大面積，不是造島，也不是造陸，而是填方，把這些廢棄物…… 魏署長國彥：以前立法不很周延的時候，其實這樣的工程…… 徐委員少萍：在很多地方都有，你們有沒有去檢查這些地方，看看經過二十幾年之後，會不會有毒物出來？ 魏署長國彥：我們對水質及海域的污染，一直都有做監測，如果有就會看到。 徐委員少萍：在潮境那個地方就是用垃圾填出來的平面，邊緣的坍方一直弄不好，因為那個地方比較特別，希望環保署去了解一下。 魏署長國彥：好。 徐委員少萍：那是海水一直把它沖走，所以那個地方有坍方，一直都修不好，記得我當第一屆立委的時候，那個地方就坍方過，這幾年又坍方，因為海水沖的力量非常大，是不是因為沒有做好，現在這部分是歸營建署管，還是歸哪裡管？ 魏署長國彥：這個我不是很清楚。 徐委員少萍：不是歸你們管？ 魏署長國彥：因為它有一個海洋博物館，所以我有特別去看，我剛才會說潮境公園，就是我有看到那個現象。 徐委員少萍：現在還是那樣，沒有處理。 魏署長國彥：您說的很有道理…… 徐委員少萍：那是歸誰管？ 魏署長國彥：基隆的環保局應該也要注意，這部分我們回去再了解一下。 徐委員少萍：不歸教育部管理，也不歸營建署管，不知道是歸誰管？ 魏署長國彥：如果有海洋污染的情況，我們就要管了。 徐委員少萍：那個土地現在屬於海科館管理，所以現在是不是由教育部出來弄？還是由哪個單位管？ 魏署長國彥：那個館本身是，可是我們又談到潮境公園的周邊，所以我想不完全是。 徐委員少萍：早期在沒有法之前，我們已經把廢棄物填方了，所以十七條應該把名稱改一改、修訂一下。 魏署長國彥：謝謝委員。 徐委員少萍：這不是特別指造島、造陸，所以十七條可以保留，但名稱要改一改。 魏署長國彥：好，謝謝。 徐委員少萍：重點就是填方，對不對？ 魏署長國彥：對，我也在強調這一點，至於要怎麼用？其實填海、造陸及造島，可能只是其中用途之一。 徐委員少萍：現在很多委員講，在廢棄物的認定上，什麼是廢棄物？什麼是產品？對於廢棄物的認定和產品，你現在是有專有名詞，條文裡有解釋嗎？ 魏署長國彥：這整個叫資源循環利用法，譬如第一條就稱為為促進廢棄資源，其實廢棄資源是貫穿整個法的名詞，至於為什麼叫做廢棄資源？就是把所有廢棄物當資源來看待和處理，所以我們現在的想法是從搖籃到搖籃。 徐委員少萍：假如廢棄物是資源，就不用處理廢棄物，因為已經把它變成資源，對不對？ 魏署長國彥：簡單講，就是廢棄資源。 徐委員少萍：可以再利用？ 魏署長國彥：對，可以再利用。 徐委員少萍：將來可以變成產品，對不對？ 魏署長國彥：以前廢清法講的廢棄物，現在要給予正名或再利用，所以把它稱為廢棄資源或廢棄資源物，這是二法合一後面的主要立法精神。 徐委員少萍：現在廢清法的認定機構，是在各縣市政府嗎？由誰認定是廢棄物或產品？ 魏署長國彥：我們現在有兩種：一個是事業廢棄物，一個是叫做民生、一般廢棄物，我們是用「生活」這兩個字。 徐委員少萍：以前由誰認定是產品？這裡有一個case，台塑六輕每個月營運產生二萬多噸的副產石灰，都是由雲林縣認定它是產品，所以它不用處理。 魏署長國彥：剛才有幾位委員都談到這個問題，現在我們把它合在一起之後，它是一個流程。 徐委員少萍：就可以避免了？ 魏署長國彥：對，就不是用以前廢清法來看它到底是不是，或者它就跑到另外一個法去，換句話說，有一個系統化、流程化的方式來處理。 徐委員少萍：剛才我在主席台上，聽到幾位委員講，到最後我們會是零廢棄，所謂零廢棄，就是填方嗎？ 魏署長國彥：是。 徐委員少萍：做填方之後，就是零廢棄了？ 魏署長國彥：在這個架構裡面是這個意思。 徐委員少萍：不是說所有東西統統可以利用，利用到最後變成零。 魏署長國彥：不可能。 徐委員少萍：到最後還是有一些不能利用的。 魏署長國彥：對。 徐委員少萍：不能利用到最後是零廢棄？ 魏署長國彥：既然不能燃燒，也不能做生質燃料，最後就是所謂的填方。 徐委員少萍：所以這個條文還是需要有填方的…… 魏署長國彥：第十七條，我們還是希望保留，這樣整個才會完整。 徐委員少萍：剛才陳節如委員有講，他怕你們的子法來不及，你們本法通過之後，實行是由行政院來訂，行政院一定看你們做得差不多才會訂，訂了之後，子法應該是…… 魏署長國彥：配套到比較完整的時候才做，現在有好幾個法案，最後一條也都是這樣。 徐委員少萍：好。 魏署長國彥：謝謝。 主席（徐委員少萍）：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天要審行政院版的資源循環利用法，以及各委員提出來的版本，我個人有一些意見要表達，不然我這個環工博士是白唸了。這個法案主要是想將廢棄物清理法及資源再生利用法，兩個整併合一，所以將來此法案通過後，臺灣會邁向零廢棄、全回收的資源循環社會，換句話說，未來臺灣沒有廢棄物，全部都是資源，你們想有這個可能嗎？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。這是一個比較長遠的目標。 陳委員歐珀：署長，你知道廢棄物清理法是什麼時候制定的？ 魏署長國彥：民國63年。 陳委員歐珀：民國63年7月到現在，整整40年了，為什麼現在河川兩岸，仍然到處可見違法偷倒的廢棄物，至於哪一條河川兩岸，我可以帶你去看看。如果這些廢棄物是我們所謂的資源，早就被搶光了，還有哪些人會甘冒違法、被抓的危險去偷倒，所以我們要好好想一想，徒法不足以自行。署長上任第一個想要推動的法案，就是資源循環利用法，希望邁向零廢棄、全回收的資源循環社會，這個理想我不反對，但我認為，你是為了迎合馬總統打高空、騙選票的政策，未來會是一齣鬧劇，根本是緣木求魚，所以我建議環保署，趕快將這個案子撤回或擱置，才不至影響立法院的議事效率。我在此沉痛的呼籲，並就我的專業背景做這個呼籲，不是這個法案不對，而是太遙不可及了，面對那麼理想化的改造工程，我們臺灣還沒有準備好，推動的時機也還沒有到，或許有一天，我們真正列入開發國家，經濟成長及國民所得達到一定水準之後，再來講循環、永續，這部分我贊成，或許未來也能相對穩定一些低量廢棄物的時候，我們再來討論這個法案。我要在這裡提供一個資料，請問署長，你知道臺灣廢棄物的產出量，跟我們的經濟成長率有沒有關係？ 魏署長國彥：原來是有關係的。 陳委員歐珀：什麼關係？ 魏署長國彥：它是有一點同步成長。 陳委員歐珀：產出量越多，經濟成長率就越高？ 魏署長國彥：原來會有這種現象，但環保措施做了以後，開始有不同，以前經濟成長是建築在環境赤字，或影響後代子孫生存發展的基礎上，但當時有經濟成長，這是環保署成立以來，想要扭轉的態勢。 陳委員歐珀：人性很難扭轉，人民有錢消費、垃圾量自然就會增加，這是不可抹滅的人性，以前臺灣經濟成長率維持相當高檔的時候，垃圾量就會變高，最近幾年經濟下滑，民眾就縮衣節食。以前那個署長訂了兩個量化目標，他說未來8年，臺灣垃圾量會較歷史最高，減掉65%，算一算現在真的減掉將近65%，他認為可以達到這個目標而沾沾自喜，但以相同的垃圾減量和相同的年度來算，臺灣的經濟成長率GDP，從民國86年的6.59，下滑到102年的2.31，也同樣衰退了65%，這個就是關係了。我要問署長一個觀念，如果以犧牲經濟、讓人民過苦日子，來換取垃圾減量的成果，你認為應該感到高興、還是悲哀？ 魏署長國彥：您剛才引用了經濟成長率的數值，但我覺得還有一個數值也可以看，就是每個人的量，我們GDP的成長，每個人的income比上垃圾量，我覺得數字會不一樣，也就是說，我們的產業調整，國民素質都有增加，使得垃圾量減少，所以這裡面還有其他的因素。 陳委員歐珀：這是我們行政院主計總處的資料。 魏署長國彥：我知道，這個圖也不是作假，只是提供還有另外一種角度來…… 陳委員歐珀：你覺得應該高興、還是悲哀？ 魏署長國彥：我們的GDP繼續成長，我們已經加入OECD的…… 陳委員歐珀：以減少垃圾量來讓經濟率成長下降，這種成果你能夠接受嗎？ 魏署長國彥：在很多國家中，當他們的成長率達到一個程度之後，是會下降的，日本也是這樣，可是我們的GDP並沒有減少。 陳委員歐珀：以前那個署長還沾沾自喜，今天你要訂定這個法令，我不是說不好，而是應該在什麼時候制定和推動，不要訂這個法令來打高空、騙選票，討好馬總統沒有用。還有，他訂了一個目標，希望資源回收再利用率，能夠達到60%。這件事你可能不知道，他上一次用底渣利用率來灌水，以美化數據，結果被我們委員會抓包，不過既然已經承認錯誤，我就不再追究。那我請問你，我要跟你確認一下，現在資源回收之後，真正再利用的比例有多少呢？ 魏署長國彥：這有好幾個部分，先減量，然後再利用及循環使用（recycle），還有能源的recover，最後還有填海的填方…… 陳委員歐珀：給我數據，就是目前資源回收的比率是多少，上次你們給的是灌水的錯誤數字。 魏署長國彥：將那個錯誤改掉以後的數據。 陳委員歐珀：會後兩個禮拜要給本席。 魏署長國彥：是的。 陳委員歐珀：什麼時候可以減到60%，不要像前任署長都在講大話。 魏署長國彥：我們的執行率要增加，誠如您所說的，徒法不足以自行，就是要做好執行面的工作。 陳委員歐珀：再利用是百分之百，還是部分的呢？你必須去查清楚。其次，在再利用之後，又會產生多少廢棄物呢？這些廢棄物就像你講的，在經過處理之後就不會污染環境嗎？其中的技術問題非常高，所以不要講得那麼好聽。假使要講永續及循環的話，如果環保署都無法掌握這部分，將來資源循環利用法就會是一場鬧劇。 魏署長國彥：我想我們應該要踏出第一步。 陳委員歐珀：你瞭解我講的嗎？ 魏署長國彥：非常理解。雖然環保署已經成立這麼多年了，您表示河川兩岸還是看到一些所謂的廢棄物棄置在那邊，如果這是資源的話，照理講大家都會拿來用。本法的精神及希望達成的目標，就是在前端對責任者課以一些責任，比如使用者付費的原則等。在剛才說的過程中，我們就會去鼓勵，讓他們可以創新，並使知識經濟能夠進來。 陳委員歐珀：我具體建議你，應該將台灣河川兩岸的廢棄物清一清，如果有辦法做資源回收，就如你剛才所講的，在全回收、零廢棄之後，我們再來訂這個法也來得及。否則老是訂個法，但又徒法不足以自行！在沒有看到任何具體執行的配合措施之前，我建議你要審慎行事，畢竟這個國家夠亂了，不要讓訂這個法而成為緣木求魚或鬧劇一場。 魏署長國彥：歡迎指教。 主席：請許委員添財發言。（不在場）許委員不在場。 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天提出資源循環利用法草案，當然有一個很崇高的目標，就是要達成循環型社會的目標，也讓所有的資源能夠用比較永續管理的角度去看待。不過本席認為比較遺憾的地方，就是草案的名稱有談到循環利用，可是在一百多條的條文內容中，重點都是在減量及管理端，幾乎所有的條文都與管理及control有關，並沒有提供循環再利用層面的相關鼓勵措施，因此本草案的整體精神是不夠平衡的。我們在講減量，這是一個方向，在減量之後，資源要如何去運用呢？無論是創造新產業、新科技領域，以及誠如署長講的創新知識領域，或是農業領域，比如很多廢棄物可以拿去當堆肥，以及沼氣發電來當成能源等，就會有一些創新的產業，可是在本草案中卻完全都沒有看到。 本席認為提出本草案的本意是很好的，就是資源應該要循環再利用，不過整個公部門只是從管理及懲罰的角度來處理，其中有一章是提到獎勵的部分，但是卻只有三條，何況條文也非常不具體，只是單純補貼性的方案而已。有些新興產業剛開始時，由政府來補貼及協助，這是OK的，可是長期來講卻無法sustainable，因此整體來講，本席對本法的內容是失望的，也覺得是不平衡的，雖然可以認同其理念及目標。署長對本席的意見有什麼回應呢？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。您的觀察，基本上我看這個法，我有一點這樣的感覺，就是由環保署來立這個法是有點關係的，原來我們比較著重的，就是剛才您講的管制或管理等。至於如何去鼓勵，也如您所說，比如對綠色產品可能會有所鼓勵。這個法的特色及立法的原因，首先是系統性，其次是授權，很多事情最後還是要由目的事業主管機關去做。我們的法就是提供上位的法，讓他們可以做後面的事情。剛才我們已經對第十七條討論很多了，就是填方的處理及運用，這是整體中的一環…… 蕭委員美琴：填方只是一小部分的循環再利用…… 魏署長國彥：那是最終端…… 蕭委員美琴：產業要創造一些新型態的綠色產業，以及永續發展的新產業，其實面向是很多的，這是第二個問題，而第一就是我認為整個法不夠balance。本法在設計規劃時，你還不是署長，既然要立法，還是要周延一點。如果很多element還沒有在法中呈現，我希望在立法過程中，你們應該提出一些新的意見及看法。由於法的整個結構已經完全失衡，很難用條文字句的更動去處理，所以這會是一項很重大的工程。 剛才署長有提到，這是環保署提出的法案，這也呈現出政府部門在看永續發展時的本位主義的問題。其實循環再利用涉及非常多的部門，包括科技部、工業局、能源局及農委會等，大家都有不同的element involve在裡面。現由你們來訂這個法，其他部門會覺得這是你們的責任，結果大家就會推來推去，而我們也看不到整個系統性的整合，是否能夠呈現在如此重要的一部法之中呢？因此這讓本席非常希望，當然在法中也沒有對不同責任歸屬的分工去做處理，比如隻字不提農業廢棄物，包括豬…… 魏署長國彥：對不起，可能包含在事業廢棄物中。 蕭委員美琴：所以你要放在子法的相關辦法中嗎？ 魏署長國彥：應該是包含在裡面。 蕭委員美琴：這會涉及到豬的排泄物，比如沼氣發電等能源上的價值，假使能很有效去應用，就可以結合能源局去做各種規劃，到時將會變成一種資產，大家就會搶著要，也不會任意讓它流入河川來污染環境啊！因此整個系統性的整合並沒有列入本法的精神之中，我去問農委會說環保署要做，他們表示樂見其成，好像都不干他們的事情，可見整個本位主義的狀況是非常嚴重的。當然這已經超乎你的level，因為你們都是平行的部會。行政院並沒有用更系統性的角度去處理，何況本席也認為這當然需要一個特定的主管機關，因為相關責任及後續的處理都是跨部會的。 魏署長國彥：現在正好是組織改造的最後一里路，如果環境資源部的組織法通過的話，真的要請各位委員幫忙，未來這個法的主管機關應該會是環境資源部。您強調的是循環的部分，其中有很多配套…… 蕭委員美琴：你們只講管理及懲罰，現在是講循環利用，這可以成為資產，因為有產值，所以可以創造工作機會。 魏署長國彥：完全贊成，這需要很多錢，因為有創新的部分。在相關過程之中，從源頭開始就有付錢，等於是在後面要去處理這部分，所以基金就會做管理，而這些基金也會拿來做您剛才說的部分，將有很多事業目的主管機關會去做，我們會從這裡面去做補助，包括補助中央部會機關及地方，比如您談到的農業廢棄物…… 蕭委員美琴：也包括研發的部分，比如豬排泄物新處理器材的研發，這都會是一些相關的產業，以後會丟到科技部嗎？ 魏署長國彥：我們會與科技部合作來做新技術的研發。 蕭委員美琴：應該將合作機制放在裡面，你是要放在細部的辦法中，還是只是授權讓你們在執行面去做處理呢？ 魏署長國彥：後面的子法可能會到90…… 蕭委員美琴：本席擔心的是相關部會只是說樂觀其成，但都表示這不是他們的事情，因而就會推來推去，何況你也管不到很多事情，包括研發及產業等部分。如果本法的精神要落實的話，這是最根本的系統性問題。 魏署長國彥：這個法主要是與5R有關，並在此架構之下，而能循環、創新及再利用，所以與相關的部會將會進行合作…… 蕭委員美琴：舉例而言，我們花蓮鄉親很痛苦的事情，就是紙漿廠排氣的臭味問題，一家已經民營化的紙漿廠，就如日本的鋼鐵廠一樣，將排出的廢氣轉化成氫能去進行發電，並要結合地方觀光的兆豐農場，讓其遊園車等都可以使用，而氫能燃燒後會變成水，也是低碳的能源，不過這樣的一個project，政府部門間卻推來推去，比如說這是地方政府或是環保署、工業局、能源局及交通部觀光局的事。可見光是要促成廢氣循環再利用並且能有一些產值的單一個案，還要經過多少單位基於本位主義去推來推去呢？ 魏署長國彥：三個禮拜前，劉委員建國召集會議，審查我們基金會的預算，當天詢答時，我表示會挹注這些基金，當然基金的運用都是遵循法制的，這也是另外一個資源，我們都會來做…… 蕭委員美琴：既然你說要來做，我希望本法可以授權你們來整合整個國家的相關資源及責任歸屬。 最後，這次在服貿協議中是有開放廢棄物的處理項目…… 魏署長國彥：環保業務。 蕭委員美琴：就是有一般廢棄物的處理項目，而且在你們的法中，也將授權相關廢棄物的輸入，以後中國的廢棄物會不會輸入到台灣，並在台灣進行處理呢？ 魏署長國彥：我們還是要用資源的觀點來看，還有有害的東西不能跨境運輸，這在國際巴賽爾公約上是非常清楚的，而且所有國家都必需要遵守。 蕭委員美琴：在沒有雙邊協議的情形之下，是不是有可能在台灣成立公司來處理他們的廢棄物呢？ 魏署長國彥：這會有運輸成本的問題，還有這是跨境…… 蕭委員美琴：未必是你們定義中的廢棄物，不過那還是廢棄物啊！ 魏署長國彥：我們的把關會很嚴格，至少大家都要遵守巴賽爾公約。 蕭委員美琴：如果要嚴格把關，本席希望你們要確實及落實去執行，在逐條審查服貿時，本席會進一步再提出來討論。 魏署長國彥：絕對不能有公害輸入。 主席：接下來登記發言的黃委員偉哲、林委員德福、李委員桐豪、羅委員淑蕾、羅委員明才、簡委員東明、邱委員文彥、廖委員正井、廖委員國棟、徐委員欣瑩、李委員貴敏及高委員金素梅均不在場。 詢答全部結束，現在處理臨時提案4案。進行第1案。 1、 有鑑於國內空氣污染問題日益嚴重，且影響民眾健康甚鉅，現行雖有即時預警與空氣品質嚴重惡化緊急應變辦法，但仍無法有效降低空氣污染之危害。爰建請環保署參酌國外之管制與防治方法，於三個月內研擬其他有效預防空氣品質惡化之具體措施，送交本院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏 連署人：吳育仁　　鄭汝芬　　徐少萍 魏署長國彥：（在席位上）同意。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 2、 有鑑於桃園縣政府環境保護局日前在觀音工業區，透過水質連續自動監測設施，主動糾察發現兩家工廠非法排放廢水，顯見水質水量自動監測系統對於事業廢水可發揮前端預防之效果，爰建請環保署會同工業局，儘速落實水質水量自動監測設施之設置與連線，有效發揮污染預警功能。 提案人：王育敏 連署人：吳育仁　　鄭汝芬　　徐少萍 魏署長國彥：（在席位上）同意。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第3案。 3、 由於台北市、新北市近年實施垃圾費隨袋徵收，每日垃圾量降低超過一半以上，以新北市為例，從實施垃圾費隨袋徵收後，已見垃圾量大幅減低之成效，垃圾量由實施前的97年每日2,497公噸降低至101年每日1,357公噸，根據統計數字顯示，新北市近22個月以來，每日垃圾量均維持在1,300至1,400公噸，垃圾減量幅度已趨穩定，許多廢棄物、廢棄資源也進入循環再利用的系統中。經由這些廢棄物、廢棄資源產製而成的再利用產品，民眾接受度雖然越來越高，但對部分如廢爐渣、廚餘、有機堆肥等再利用的產品，仍有疑慮，因此建請環保署建立良好的認證制度，消除各界對再利用產品的疑慮，並確實督促各縣市政府執行廢棄物、廢棄資源利用情形，讓所有廢棄資源、廢棄物能全數再利用，進而達到廢棄物清理法與資源回收再利用法兩法合一的最終目的。 提案人：江惠貞　　王育敏 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉　　徐少萍 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第4案。 4、 環保署推動二法合一，本法之施行，對於節約自然資源使用，減少廢棄物產生，促進物收再利用，具一定之成效。然國家環境保護應由整體面向考量，近日發生被定義成「資源」之廢棄物棄置於農業區、水源水質水量保護區。雖未違反現行法令，卻與上位國土計劃精神相違背。爰提案要求環保署，應基於國家永續發展考量，禁止農業區、水源水質水量保護區或相關保護區中棄置以資源為名之廢棄物。有關高雄旗山區大林里中鋼於自來水水質水量保護區回填30萬噸爐渣，已造成水源污染一事，應與舉發此事之環保團體立刻會商協調、緊急處置。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　楊　曜 魏署長國彥：（在席位上）沒有問題。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本日會議作以下宣告：「併案審查行政院函請審議『資源循環利用法草案』、本院委員林淑芬等22人擬具『廢棄物減量及循環利用法草案』、委員江惠貞等40人擬具『廢棄資源循環利用法草案』等3案另擇期再行審查。」 潘委員維剛、林委員淑芬及鄭委員汝芬所提書面質詢列入紀錄刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復部分，或請補充資料者，請於二週內答復，委員另要求期限者，從其所定。 潘委員維剛書面意見： 本次行政院所擬的資源循環利用法草案，主要目的是要整合廢棄物清理法與資源回收再利用法兩者，以收保護環境之效。廢棄物清理法自六十三年七月二十六日制定公布施行至今，惟因廢棄物清理法主要在於末端管理，管制廢棄物對於環境之污染事項，對於回收再利用之著墨有限，致發生諸多受關注之非法棄置及污染事件。此外，為加強資源回收利用，於九十一年七月三日制定公布資源回收再利用法，惟施行迄今尚有強化空間，且其對於資源再利用之運作管理機制與廢棄物之管理有待進一步整合。 本次修法的精神主要依據永續物質管理及循環型社會之概念，審慎規劃整併「廢棄物清理法」與「資源回收再利用法」二法，強化資源回收、循環再生之理念，以物質生命週期循環為基礎，自物質進入生產製造、再使用、回收、再利用至最終妥善處置等階段，規範產源事業應依循各項環境友善化規定，並強化其清除、處理、再生及最終妥善處置之責任。同時納入5R精神包括：(一)減量（Reduce）：源頭減量，減少製造端之原料使用量及消費端之廢棄資源產生量。(二)再使用（Reuse）：物品丟棄前應予以再使用。(三)回收再利用（Recycle）：將廢棄資源資源化為可用之物質。(四)能源回收（Energy Recovery）：無法再利用者，進行能源回收。(五)國土再造（Land Reclamation）：竭盡前述方式仍無法再利用或回收者，則妥善處理至安定化、無害化後，用於國土再造。藉5R之各項機制，落實我國物質永續循環利用及節能減碳重要政策方向，降低資源消耗與環境負荷，期達成資源循環零廢棄之最終目標及資源永續利用之國家願景。 本席認為隨著我國經濟社會工業的不斷發展，對於廢棄物管理及運用的政策也不斷的推陳出新，從最初的廢棄物管理逐步將廢棄物轉為資源，最後再從源頭管制廢棄物的製造等等，都顯示出我國對於改善環境的積極態度，期盼本次修法能夠儘速通過，期盼我國能夠早日達到零廢棄物的目標。 林委員淑芬書面意見： 2014-04-03　衛環委員會─廢清資再二法合一 鑑於過去事業廢棄物遭棄置的事件不斷發生，故民間團體不斷呼籲將《廢棄物清理法》及《資源回收再利用法》整併立法，以杜絕事業廢棄物假借再利用之名擺脫事業廢棄物原本嚴格的管理機制，而得以亂倒。但環保署在這一次的整併立法當中，我們發現環保署幾乎只是將兩部法剪貼合併，並沒有經由這次立法的機會好好檢討廢棄物管理的問題，甚至對於廢棄物的處理還是一貫便宜行事的做風，無視於我國國土面積有限且地狹人綢的現實狀況，從草案中看不出來環保署對於廢棄物源頭減量有任何加強的措施，仍停留在口號的階段，提出檢討如下： 關於事業廢棄物填海造島 依據環保署的草案第十七條訂定填海造島的相關規定，中央主管機關應會同有關中央目的事業主管機關制定政策或方案，於既有港口區域或濱海工業區之發展計畫中，規劃提供無害且安定或經無害化及安定化之不可燃廢棄資源。 然而在條文及立法說明中並沒有說清楚，既有港口區域或濱海工業區是指何時？是指本法通過實施之前，還是現在及未來任何既有港口區域或濱海工業區？我們必須清楚的知道，環保署是不是把事業廢棄物填海造島做為將來事業廢棄物的主要去化方向？而不僅只是為了短期因應現在事業廢棄物無處可去的問題？ 再者，在條文及立法說明中也沒有明訂何謂無害化及安定化，如此不精確的形容詞不就是縱放業者可以將事業廢棄物草率處理後即可進行填海造島，再配合將來自由經濟示範區條例草案通過，未來將不乏濱海工業區可以進行填埋，如此便宜行事，恐讓台灣的海岸面臨一大浩劫。 追根究底，就是環保署迄今對於我國廢棄物沒有一套完整的政策環評，到了最終處置出了問題才來提事業廢棄物填海造島的政策環評，這難道不是頭痛醫頭腳痛醫腳的做法嗎？ 而且環保署對於廢棄物的處理應該檢討量出為入的概念，以鋼鐵業政策環評為例，在鋼鐵政策環說書中明確的指出，100年度爐碴的產出量約為152.8萬噸，而未來如果鋼鐵政策環評通過，電爐規模得以順利擴大，104年度的爐碴產出量將快速增加到1,100萬噸，並將於114年度達到1,440萬噸，如此鉅量的爐碴將難以順利的再利用，致使環保署最引以為傲的事業廢棄物再利用率下滑。如此更讓人不難理解，為何環保署執意要推動事業廢棄物填海造島。環保署應以現在的處理能量來作為許可事業的事業廢棄物產生量的依據，而不是毫無節制地讓事業產生難以處理的事業廢棄物，否則，以國土有限的台灣，西海岸遲早有一天會被廢棄物填滿。 零廢棄的最重要目的，是減少使用不可再生的原物料，目前生活廢棄物回收率已達50%以上，事業廢棄物再利用率更高達83%，但是我們還是在消耗大量的土石方、礦產與石油。據了解，再生物料取代原物料的比例，儘達4%而已，可見我們離真正的零廢棄目標，還是相當遙遠。 危險犯課刑責　提升稽查環保犯罪效率 嚴刑峻罰以遏止環保犯罪，已是社會共識，然而政院版草案對於非法清理廢棄物等行為，只對有致人於死、致重傷以及危害人體健康之「結果犯」以及非法清理有害廢棄物之「抽象危險犯」等課以刑責，似有過寬之虞。 民間版則在諮詢實務經驗豐富的檢察官後，將有「足生危害人體健康或汙染環境之危險」之「危險犯」課以刑責，而不管其非法清理的廢棄物是有害或者一般。而構成危險之要件包括「造成人體健康損害或水、土壤、重要人為設施、空氣之汙染，以及依其違反規定之種類、數量、方式，若持續累積或擴散，將造成人體健康損害或水、土壤、重要人為設施及空氣汙染之可能性。」如此執法人員可依行為之危險與否，決定是否課以刑責，而非只根據行為樣態，即判生判死；而且檢察官介入調查環保犯罪的範圍也會較大。否則要等到非法棄置的廢棄物產生「致人於死、致重傷以及危害人體健康」之結果，可能要很久，且機會很小；而有害廢棄物佔所有廢棄物的比例又不大，不肖業者可以避開有害廢棄物，專門從事非法清理一般事業廢棄物，如此即使被抓，也只能處以數十萬罰款，頂多被勒令歇業。他們只要換個負責人，換個公司，又可以做違法勾當，如此廢棄物亂竄現象將難以改善。 鄭委員汝芬書面意見： 1.署長，行政院版的資源循環利用法第9條：「有害廢棄資源不得任意棄置」，請問署長，是否要明確區分為有害廢棄物與無害廢棄物？那無害廢棄物如何管理，是否可以任意棄置？ 2.署長，行政院版的資源循環利用法第12條規定廢棄資源清理工作人員要有教育訓練的制度，請問環保署怎麼規劃？ 3.署長，行政院版的資源循環利用法第16條規定清理設施用地的取得的程序，請問能不能以既有的工業區場址為優先？因為考慮節能減碳，清理設施用地若置於工業區內，將可節省運送的成本，以及減少衍生的問題，是不是？ 4.署長，清理設施用地的取得如果涉及都市計畫或非都市土地使用變更者，縱然是依法辦理變更編定，是不是要多溝通，以避免民眾抗爭？ 5.署長，行政院版的資源循環利用法第18條規定新設工業區或科學園區，開發前檢具廢棄物清理計畫書，與環評制度審查是否重複？ 6.署長，行政院版的資源循環利用法第47條只是正面表列，要委託有許可的清理業者來處理事業廢棄物，但對於委託非法的，是不是應該嚴格處罰，以保障環境及守法者？ 7.署長，行政院版的資源循環利用法第49條規定，再生管理辦法由中央主管機關訂定，請問署長，審查機關與核發單位是環保署嗎？ 8.署長，行政院版的資源循環利用法第54條規定，廢棄物清理計劃書需技師簽證，臺灣有足夠的技師來簽證嗎？可以達到為環境把關的目的嗎？ 9.署長，行政院版的資源循環利用法第57條要成立事業廢棄物清理基金，是不是應該向生產事業廢棄物來徵收？而非向清運業者徵收？如果向清運業者徵收，是不是讓合法清運業者替非法偷倒的業者來善後？這樣合理嗎？ 10.署長，行政院版的資源循環利用法第74條，因事業廢棄物亂丟致人於死者或危害健康者，有罰款及刑責，但請問署長，事業廢棄物亂丟致人於死者或危害健康者，請問在實際上，很容易證明嗎？此法會不會形同虛設？ 主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（12時20分）