委員會紀錄 立法院第8屆第5會期內政委員會「從海峽兩岸服務貿易協議談判、簽訂及審查過程之爭議談兩岸協議監督機制法制化」公聽會會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月7日（星期一）9時5分至14時25分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：今天公聽會的議題是「從海峽兩岸服務貿易協議談判、簽訂及審查過程之爭議談兩岸協議監督機制法制化」，我們排定今天的公聽會，最主要是在審查兩岸服貿協議的過程中衍生了一些法律上的爭議，請受邀的學者代表和貴賓就這個部分發表看法，以便在審查服貿的過程裡面釐清諸多問題，包括國會監督的程序究竟要如何走，所以請各位把重點放在這一部分，這個無涉於兩岸監督條例的立法，或是相關條例所衍生如何制定兩岸監督條例的問題，本席要敘明在先。 今天我們邀請了很多學者代表跟政府官員，稍後…… 盧委員嘉辰：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：議事人員請列席官員進來，先請他們進來再說，先請官員就座。 費委員鴻泰：（在席位上）先進行程序發言。 主席：官員進來後，我們就處理，現在還沒有開會，他們還沒有進來嘛！等官員進來再說，我一定會讓你講，但是先請官員進來，不要都不進來。 費委員鴻泰：（在席位上）先讓本席程序發言。 主席：我會讓你講，我會讓大家講個痛快。林鴻池委員，我希望國民黨不要杯葛公聽會的進行，官員進來再說，等一下會讓大家講個痛快！ 林委員鴻池：（在席位上）違法！ 李委員俊俋：（在席位上）哪裡違法？ 主席：先進來再說，等一下會讓大家講個痛快啦！ 費委員鴻泰：（在席位上）主席，我要程序發言，程序發言優於一切。 林委員鴻池：（在席位上）違反立法院職權行使法，還沒有付委。 柯委員建銘：（在席位上）大家不要吵了！ 吳委員育昇：（在席位上）服貿的16場公聽會已經完成了，3月10日…… 李委員俊俋：（在席位上）鬼扯！鬼扯王！ 費委員鴻泰：（在席位上）主席，我要程序發言。 主席：好啦，等一下！請議事人員把列席官員請進來。 費委員鴻泰：（在席位上）依照立法院職權行使法第五十四條規定，公聽會一定是院會交付…… 主席：請所有的官員進來，我們再進行程序發言，好不好？國民黨不要阻撓官員進來參與公聽會，有沒有違法、適不適合舉辦公聽會，我們請官員進來再說，國民黨不要用流氓的手段，先進來再說，先進來再說。 柯委員建銘：請官員先進來嘛！假如大家認為違法，再請他們出去也無所謂，而且今天的公聽會，國民黨有推薦…… 費委員鴻泰：（在席位上）按照立法院職權行使法第五十四條規定，院會交付以後，不管是在大會或是委員會才可以辦公聽會，你的案子根本還沒有進來，憑什麼可以辦公聽會呢？ 柯委員建銘：（在席位上）先請官員進來。 林委員鴻池：（在席位上）趕快付委。 費委員鴻泰：主席，你先付委嘛，現在根本就不能開公聽會。 李委員俊俋：（在席位上）不是你解釋了就算。 費委員鴻泰：（在席位上）是照法律規定，不是我解釋啊！ 吳委員育昇：服貿16場公聽會已經結束了，沒有服貿的公聽會了，已經結束了。 主席：請官員都進來。先跟各位報告，因為各位對開公聽會的適法性有疑義，有部分委員有意見，所以先讓各位進行會議詢問，每位委員發言時間為2分鐘。 第一位請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位同仁。相信主席對議事很清楚，我們做事情不能只要求人家要合法、要程序正義，而你自己不合法、不程序正義，今天你安排「從海峽兩岸服務貿易協議談判、簽訂及審查過程之爭議談兩岸協議監督機制法制化」這個公聽會，我姑且將之分為兩個部分。第一部分是關於服貿，我們協商決定辦16場公聽會，公聽會已經辦完了，你沒有經過委員會的同意或是院會交付，你就不能再辦公聽會；至於兩岸協議監督機制，不管有多少個案子，即使九個、十個或是十一個案子，都還沒有交付嘛，沒有交付，按照立法院職權行使法第五十四條規定，開宗明義很清楚，要經過委員會或是院會交付才能開公聽會，而這個還沒有成案子，你就急著排這個東西，坦白講，這是「司馬昭之心，路人皆知」，我們都很清楚你想玩什麼戲碼。我們要依法論法，如果沒有交付，就不能辦公聽會，你個人想要辦什麼座談會都可以，我們都樂觀其成，但是你不能假藉委員會的名義來辦。憑良心講，召委沒有那麼大啦！召委是大家選出來的，雖然你可以排案子，但是你所排的案子至少要符合程序，符合立法院職權行使法的相關規定，至少要符合相關會議的規範。所以，本席很慎重的向主席提出以上報告。 主席：費委員的發言時間到了。 費委員鴻泰：我知道時間到了，但是我還是要大聲的告訴主席，不可以在不符合程序的情況下排這樣的公聽會。 主席：本席稍後再回應費委員，稍後再一起處理好了。 請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位同仁。主席利用今天內政委員會安排這個公聽會，其實你今天排公聽會可以說是不符合程序正義原則，是嚴重的失法，而且你今天這樣的作法，往後各黨也可能如法泡製，所產生的糾紛就會沒完沒了，請召委再審慎思考一下，希望你懸崖勒馬。為了往後各項重大法案得以推動，顧及到彼此的默契，如果你率先違法，不經過程序委員會的排案，沒有付委就是於法無據，希望主席能夠正視這個問題，否則今天的公聽會違法進行，往後大家都比照辦理的話，紛爭將會沒完沒了，所以希望主席將心比心，儘快提出散會動議，讓昨天好不容易建立的默契不要再撕毀掉，請主席參考本席的意見，謝謝。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位同仁。我一直都沒有機會講話，我一定要跟大家報告，有關30秒的事情實在是很冤枉。我在去年12月26日就已經把服貿排上議程，當時因為柯總召率領二十多位民進黨委員，並夾持林鴻池執行長，阻礙103年總預算通過，我不是沒有逐條逐項，我在12月26日就有了。 另外，我在3月17日三度進入議場，被民進黨的委員制止，主席台也被霸占，我被壓制在牆角下，不是我自己跑到牆角下，我被壓了差不多10分鐘，都快喘不過氣了。再者，我只不過宣告送出院會，大家都說我生效，其實這是很冤枉，因為我們簽訂的19項協議裡面，目前已經有18項在實施了，全部都是依照職權行使法第六十一條。 最後，主席也可以請問鄭主秘今天的通知是什麼時候發出的，上面是寫103年4月3日，依照立法院職權行使法第五十七條規定，要舉行公聽會之委員會，應於開會前五日將開會通知、議程及相關資料以書面送達出席人員，並提供口頭及書面意見。顯然從日期來講，今天的公聽會完全違反職權行使法第五十七條的規定，請主席及議事人員明察，謝謝。 主席：稍後本席會回應張委員慶忠的會議詢問。 有關張慶忠委員排服貿一案，當時還沒有開完公聽會，是張慶忠委員偷排案，這個我要敘明在先。實際上，上次民進黨抗爭的理由，是因為公聽會還沒有開完，他就自己率先排案了。 有關麥克風的事情，你們都一直搞錯，然後以訛傳訛，這個我要解釋一下，因為你每天都講麥克風，今天還有人在講麥克風，所以我要解釋一下，這個關係到主席。當天議事人員準備了三支麥克風給我，兩支是手拿麥克風，一支是mini mic，我放在裡面，我從頭到尾都沒有用到mini mic，我是備而不用，而且我是站在主席台宣告，請你搞清楚，不是像你四處流竄在開會。依過去議事的慣例，主席宣告開會是要站在議事台，這個說明民進黨抗爭為什麼要在前一個晚上占領主席台，當然這是不得已的作法，但是我還是要向各位報告，請各位搞清楚，把議事規則看清楚，不要以訛傳訛。你做了備查生效，這個都是你作的決議啊，錄音的部分沒有錄到，一片混亂，這個也是公報裡面所記載的，你大概是太緊張了，你都忘了開mini mic，才會沒有錄到。 繼續請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位同仁。在這段時間，張慶忠召委被民進黨的朋友一再羞辱，事實上，這在我看來，這都是五十步笑五十步，一百步笑一百步。我們回顧一下，在3月12日的前兩天，也就是3月10日，服貿最後一次的公聽會舉行完畢，3月12日陳召委排了服貿的審查會議，但這卻是違法排案的，因為這違反了立法院職權行使法第五十八條「委員會應於公聽會終結後十日內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。」的規定，事實上我們都很清楚，3月10日舉行完最後一場公聽會之後，3月12日是完全沒有正反意見的公聽會報告，這樣的安排當然違反了立法院職權行使法第五十八條。 3月12日當天，國民黨的立法委員要提程序發言，你們也不讓我們程序發言。3月13日有關確認議事錄的報告事項，林鴻池執行長要提書面的意見，你們也不受理，這些都是違反議事規則的。因此這些違法情事，在我看來都是五十步笑五十步，還不是五十步笑百步，是一百步笑一百步。剛才段委員說要警告召委，我現在引用段委員的話，這件事是我們必須要正視的，如果再這樣下去的話，也就是一直違法，整個議事程序的進行也會受到非常嚴重的影響。 因此，今天的會議既然沒有依立法院職權行使法第五十七條以及第五十四條處理就不應召開，謝謝！ 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。我要警告主席，國民黨同仁的反應為什麼會如此激烈？我要在此做個解盤。照理說，開公聽會不管是談服貿還是談兩岸協議監督機制的法制化，其實都與實質問題無涉，因為法案還沒有付委，服貿在3月24日的聯席會中也做出了決議，這些都沒有爭議，為什麼國民黨黨團不讓今天的公聽會進行呢？本席認為原因如下： 第一、如果大家還記得國民黨黨團的邏輯，他們認為自己有權排服貿審議的事件有二，其一是江啟臣委員在擔任內政委員會召委時曾排過一個服貿的報告案，既然江啟臣委員排過報告案，因此在國民黨的邏輯中就認為他們可以審服貿。然而，江啟臣委員排這個報告案的時候，兩岸服務貿易協議根本還沒有簽定，就好像這個法案還沒有付委一樣。然而在國民黨黨團的邏輯裡，就算連兩岸服務貿易協議都還沒有簽定，但江啟臣委員已於簽定前排過報告案，所以他們有權來審這個案子；如果陳其邁委員排的這個公聽會開成了，那麼陳其邁委員就有權主審兩岸協議法制化的條文。坦白講，國民黨的邏輯是見不得人的，就因為他們有這種見不得人的邏輯，所以他們心裡有鬼。也因此，就算我們沒有這樣想，他們還是不讓你進行。 第二個事件就是張慶忠委員剛才提到的，他在擔任召委的時候公聽會還沒有排完，就打算要對兩岸服務貿易協議進行實質的審議了，這樣當然會被擋下來，畢竟公聽會還沒有開完。然而國民黨黨團說，張慶忠委員已經排了，雖然這個會後來取消了，但是他既然已經排了就有效。如果他們的邏輯可以成立，照這樣的邏輯來看，我們既然已經排了這個公聽會，這個公聽會就是有效的，雖然國民黨將它擋下來了，但若照這種「只要排了就有效」的邏輯去進行的話，我現在就可以向召委報告，這個公聽會排了就有效。既然我們排了，不管他們怎麼擋，照他們在這兩件事情上的邏輯去思考，我們排了就是有效的。 再者，如果在兩岸服務貿易協議在還沒有簽定的狀況下排個報告案就可以取得主導權。那麼今天這個公聽會的議題雖然還沒有付委，但既然排了就有效的話，我們就取得了主導權，以上是我要向主席報告的。 主席：還有沒有委員要登記發言？ 段委員宜康：（在席位上）一開始我只是警告，現在我是在報告，因為警告…… 林委員淑芬：（在席位上）報告主席，公聽會排了就開，不必再登記發言了。 主席：現在是會議詢問，因為有人不放心，所以現在是會議詢問。 請李委員俊俋會議詢問。 李委員俊俋：主席、各位同仁。立法院是一個憲政機關，代表民眾在這裡立法、審查預算及進行其他相關的權力，結果現在的立法院變成了什麼？變成了連服貿都不敢審，連公聽會也不敢開，想不到國民黨的委員居然自廢武功至此，對此我只有四個字可以形容就是「自取其辱」。 很清楚地，我們接受民眾的委託並帶著民意進到立法院來，本來就應該要照委員會的程序及規定開會。公聽會就是邀請學者專家來，讓大家聽取各種不同的意見，以作為立法的參考。這個兩岸協議監督條例被國民黨擋了108次，到現在都還沒有出程序委員會，當然就還沒有送進來。然而，開公聽會是我們藉此瞭解各界想法與意見的機會，所以，請國民黨委員把題目看清楚。我們談了很多與服貿有關的內容，但是有關立法與監督的部分我們卻從來沒有談過。這樣的話，我們為什麼不能開公聽會？ 我現在要問的是，如果一個憲政機關被國民黨委員搞成這樣，不但公聽會不能開，連審查都不能審的話，立法院存在的價值到底在哪裡？因此，請國民黨委員不要再自取其辱了。 主席：請柯委員建銘會議詢問。 柯委員建銘：主席、各位同仁。剛才李俊俋委員提到國民黨自取其辱，事實上他的形容詞很客氣，其實國民黨是在自掘墳墓。段宜康委員剛剛這麼高深的解盤，國民黨的委員一定聽不懂，因此我就要從原點來談，針對服貿的談判、簽訂甚至是審查過程召開個公聽會到底有何不可？違反什麼法呢？本席認為，這是既不違法又具正當性的行為。 費鴻泰委員剛才提到這個公聽會違反了立法院職權行使法第五十四條，他是以什麼角度來講這些話呢？他認為這是院會尚未交付的議案，因此委員會不可以召開公聽會，如果是這樣的話，難道你們要承認這三次的服貿聯席會都是違法的嗎？假如依這個邏輯進行下去的話，那是最好的，因為服貿連付委都沒付，都還沒有從院會交下來。你們國民黨…… 吳委員育昇：（在席位上）交下來了！ 柯委員建銘：你別講話，安靜地聽，不要再拗了。今天和昨天一樣，昨天在議場門口，國民黨的執行長林鴻池委員率領了二十幾個委員站在那裡喊「愛台灣」，喊完後就說「錯愕」，不想認帳，認為這是被設計、被出賣的。怪的是，你們二十幾人都是非常成熟的政治人物。昨天王院長將聲明稿一個字一個字很仔細地唸給大家聽，我從今天的電視的畫面上看到當時大家的表情都非常地認同，唸完後還兩度高呼「台灣加油」表示愛台灣。如果喊完後就感覺錯愕而不認帳的話，那之前的舉動是表示什麼？怎麼可以說話不算話呢？所以，國民黨已經集體弱智化了。為什麼會這樣呢？因為你們屈服於黨鞭與黨紀底下，站在馬英九的同一邊，和民意採完全對抗的態度。 大家都很清楚「服貿」不只是表面這兩個字而已，它已經牽涉到「憲政危機」、「國家安全」甚至是「經濟政治統合」的問題，這些問題太嚴重了。另外你們是在和民意對抗，馬英九上台以來的賣台行徑，已經讓全體國民感到高度的焦慮感。國民黨有內部矛盾外部化以及威權統治等等問題，你們難道不知道這是改革的契機嗎？你們還不站在歷史這一邊嗎？你們一直在玩戰術，但今天開個公聽會有什麼大不了？公聽會就算再開個一百場也沒有關係，這也不妨害「先立法再審查」的原則，不是嗎？國民黨委員你們今天到底在搞什麼？坦白講，我完全看不懂。這種集體弱智化以及集體和民意對抗的政黨，當然就必須要送到歷史焚化爐去，這個黨已經可以解散了。黨裡面的每一個人都在想什麼，大家怎麼不好好想一想，民意都已經這麼清楚了，你們還不瞭解？ 我奉勸在座的國民黨委員，假如你們下一屆不選就算了，但至少也要會做人，往後如果你們還要繼續選，就不要用這些行為繼續抵擋。我告訴各位，你們就算不選舉，也要會做人，這種基本的道理難道你們還不知道嗎？ 現在我要再向各位談一個大家最關心的東西，可能大家都忘了。3月17日的30秒事件，引來了民意這麼大的對抗，馬英九已經說要重回原點。為什麼會這樣？因為3月23日發生了行政院事件，警察以暴力驅離群眾；3月24日在立法院九樓大禮堂開的聯席會作成了3項決議，請大家不要忘了。 首先是張慶忠委員的行為無效，其次是先立法再審查，最後是服貿要從行政層面撤回再重啟談判，經過兩天之後議事錄確定…… 吳委員育昇：（在席位上）不能這樣，我們只有2分鐘…… 柯委員建銘：你們已經沒有程序和法律再抵制這個部分了，這是一個確定、合理而合法的行為。 主席：委員，請尊重。 吳委員育昇：（在席位上）他就沒有時間限制，他比較大尾…… 柯委員建銘：等一下給你8個鐘頭講。 主席：委員，時間已經到了。 柯委員建銘：大家要瞭解這是3月24日已經確定的東西，服貿就只剩先立法再審查，這是經過合理合法又和平的會議所作成的決議，且經過3月25日議事錄確定的。 主席：柯委員，請掌握一下時間。 柯委員建銘：這是要回到這個原點來看的，請各位國民黨的立法委員醒來吧！ 主席：請吳委員育昇會議詢問。 吳委員育昇：主席、各位同仁。我不要求講多久，柯總召講多久，我就講多久。 首先，服貿早就付委了，柯總召怎麼會腦袋不清楚到認為服貿還沒付委呢？沒有付委的話，陳其邁召委員與張慶忠召委怎麼會搶著排呢？當然是付委之後才會排的嘛！腦袋清楚一點，好嗎？你國事太重要，不搞個人利益，因為你不搞個人利益所以大家都很佩服你，也因此你講了這種話，大家都會體諒你。 其次，我要求鄭主秘等一下回應，如果今天是服貿公聽會的話，段宜康委員已經在3月10日辦完第16場的公聽會了，就因為公聽會辦完了，所以才會有兩個召委搶著去排。如果公聽會不是為服貿而是為兩岸監督條例而開的話，兩岸監督條例的部分也還沒有付委，所以要一事歸一事，我們要清清楚楚。今天藍綠的學者專家都在這裡，大家要講道理。 接下來，這個監督條例本身的付委，明天就可以進行了，等一下要發言的吳秉叡委員跟我都是程序委員會的召委，我們都可以安排，所以這個時候不要橫生枝節，這是沒有必要的。明天我們開程序委員會的時候就可以把它排進院會付委了，沒有必要急於此時。這個時候橫柴拿入灶，是無法解決問題的。 另外，剛剛召委在談mini mic，也就是移動式麥克風的問題，媒體說是我想的，但其實不是我想的，我是從陳其邁召委身上配戴的mini mic中想到張慶忠召委也可以比照辦理。他剛剛有說要備而不用，備而不用的話，就是承認了mini mic的正當性。為什麼內政委員會要幫他準備3個？為什麼會有mini mic？因為這些備而不用的mini mic，一旦在具有正當性的時機點就會使用到。為何張慶忠召委使用mini mic具有正當性呢？因為主席台被占了。為什麼陳召委可以站在台上呢？因為他們自己占住主席台而不讓國民黨上去。如果雙方都處在條件一致的狀況下，那麼大家就都一樣了，所以有關「移動式麥克風」之見，對不起，不是我發想的，而是前幾天陳其邁召委佩戴後，張慶忠召委才如法炮製地依程序進行的，且此麥克風是由內政委員會合法提供，並合法使用的權宜之計。 本席要重申的是，今天要對所有的學者說聲抱歉，因為浪費了你們的時間，同時我們也對不起政府的官員，因為我們的召委思慮不周、知法犯法，違反立法院的程序正義，所以才草率的排出這個公聽會，而浪費了大家的時間。本席在此謹代表內政委員會向所有與會的學者與政府官員說聲抱歉，很抱歉浪費了大家的時間。 這件事是不用急的，明天的程序委員會就可以將它排進院會等待付委了，何必急在這一時呢？今天這個國家已經夠亂了，學生問題的爭議已經夠大了。大家想一想，有沒有召開今天這個公聽會，會影響到整個問題嗎？我認為這是沒有影響的。況且，我也不是反對會議的進行，而是認為這要按程序付委後再正當地進行，這樣大家就會樂見其成了。站在國民黨的立場上，我們當然也希望所有民間的版本與政府的版本等十個版本可以一起送進來付委，再一起進行公聽會審查。 因此本席再重申一次，請媒體朋友記住，服貿的公聽會已經排畢，服貿第16場的公聽會已經被段宜康委員開完了，因而才會有陳其邁召員與張慶忠召委競排審查的爭議。如果今天所排的是服貿的公聽會，那麼這個公聽會就是一個違法的公聽會，因為它已經結束了；如果今天所排者為兩岸協議監督條例法制化的公聽會，這個公聽會也沒有正當性，因為這個案子正在立法院等待程序委員會排進院會的議程，使其能夠付委。爰此，依立法院職權行使法第五十四條、第五十七條與第五十八條之規定，都無法使此公聽會之召開具有正當性。 我很遺憾，李俊俋委員剛才居然說，這個公聽會憑什麼不能召開？一個學法之人，居然知法犯法至此，我已無言以對。這個公聽會缺乏程序上的正當性，而這不是民進黨最重視的部分嗎？如果這個公聽會缺乏了程序正當性的話，為什麼不等程序委員會的吳秉叡召委將它排入院會後付委後再召開？何必急於一時呢？這樣對問題不僅於事無補、橫生枝節、平添爭議還造成亂象以及藍綠間無謂的鬥爭，只是給社會看笑話而已。 我再講一遍，本席希望陳其邁召委要瞭解，今天的公聽會不具正當性，因此等一下在你回應前，先請鄭主秘從內政委員會的議事程序立場進行議事的詢答。因為現在進行的是會議詢問，因此我們要求內政委員會的最高主管，也就是鄭主秘先回答後，召委再回應我的看法。 主席：有關議程的部分，等一下我會統一說明。但是對於剛才提到主席審查服貿的部分，我還是要先說明一下。大家一直都搞不清楚，現在在爭執的東西到底是什麼？mini mic根本就不是重點，mini mic是議事人員提供的沒錯，但是主席拿著mini mic，要在主席台上宣告開會，才算正式開會；不然主席躲到什麼地方，也不曉得有沒有進來開會，與會者也不知道有沒有聽到宣告開會的聲音，這些問題才是重點。那天本席主持會議時，雖然民進黨的委員站在旁邊，卻沒有干擾主席主持會議的進行。剛才吳育昇委員說，假如沒有民進黨的委員在那邊，他們就會上來，這就表示是他們要杯葛，他今日所言，只是戳破自己的牛皮而已。 吳委員育昇：（在席位上）你不能這樣舉例。 主席：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位同仁。這幾天社會的動亂非常大，典論論文有句話：「蓋有南威之容，乃可以論於淑媛；有龍泉之利，乃可以議於斷割。」意思是說如果自己沒有那個尻川，就不要吃那個瀉藥。我聽到有同仁在這裡說「知法犯法」，覺得很好笑，因為他曾經觸犯刑法上的犯罪，媒體上公布過，他自己也承認道歉，現在卻批評別人知法犯法。這是什麼樣的世界呢？這個世界不是很可笑嗎？一個知法犯法的人在批評別人知法犯法，我實在聽不下去。到底是什麼標準呢？這個人見到知法犯法的事，不是應該覺得丟臉趕快閃躲，結果卻站在這裡說別人知法犯法，我實在不知道這個社會是怎麼了，難道都沒有標準啦？這個社會是沒有公理嗎？本席在此奉勸同仁，如果自己有這樣的缺陷就不要自曝其短，我用王世堅那句話來講，為什麼在這裡自取其辱？ 林委員鴻池：（在席位上）不要人身攻擊。 吳委員秉叡：我沒有人身攻擊，我講的是事實。所以不要再講什麼知法犯法，這只是自曝其短。知道自己有知法犯法的缺陷就應該要隱藏，不要把這件事拿出來談。 公聽會的目的是要讓社會各界的意見提供立法委員參考，藉以獲得更多的資訊，有助於法案的審查。今天大家在這裡卻怕聽到真正社會的聲音，怕聽到學者的良心，掩著耳朵不敢聽，像鴕鳥把頭埋在沙子裡當作沒聽到。你們是打算用這種方式來處理嗎？今天應該讓學者和官員充分表達意見，提供委員審查時作為參考，這樣才是好的，謝謝。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。立法院同仁應該相互尊重，不要作人身攻擊，這樣沒有意義，也不能解決問題，只是破壞情感，這是本席首先要聲明的。 其次，今天陳其邁召委排定這個公聽會，他口口聲聲說他可以辦公聽會，這當然是立法院的職權，因為為了讓法案內容能夠接受各界的檢驗，聽取各界的聲音，立法院是可以召開公聽會。但是我們只要求依法來召開公聽會，立法委員負責立法、修法，當然不能帶頭違法，這是最基本的公義。今天安排這個公聽會明顯違反立法院職權行使法第五十四條的規定：「各委員會為審查院會交付之議案，得依憲法第六十七條第二項之規定舉行公聽會。」所以立委當然可辦公聽會，只是要「依法」；現在院會還沒有交付這個案子，依法不能開公聽會。 剛才段委員宜康舉的例子其實是錯誤的，他說江委員啟臣為什麼那時候提兩岸服貿協議報告案，其實立法院要強化監督行政部門，他們正在談判階段，還沒有簽訂，我們要求他們到立法院報告，透明、公開，接受我們的監督，所以委員會當然可以要求行政部門來報告，這並沒有違法。段委員又說江委員啟臣排公聽會時，院會還沒有付委，這也錯了！院會是在去年7月30日把兩岸服貿付委，江委員是在7月31日及8月1日才排公聽會，這是依法排定的，這兩者不能類比。陳其邁委員排的公聽會依法無據，違反公平正義。公平正義不能因黨而異，這是我們最基本的觀點。 對於兩岸服貿協議及其監督機制，我們希望能儘快完成程序，尤其是監督機制，各黨派都有共同的看法，希望能儘快審查。上次朝野協商，我們還特別提議趕快付委，我們才能開公聽會並且審查。既然議場被霸占，我們也提議到九樓開會，可是民進黨反對，以致延宕監督條例付委。既然沒有付委，他們卻說自己支持兩岸協議監督機制，我真不知道這種說法從何而來？不過這些都已經過去了，我們希望儘快，假如議場不能使用，就到群賢樓九樓召開院會，儘速把監督條例付委，然後我們再召開公聽會。總之公聽會要召開，但是應依照法律程序進行。 剛才柯總召一再提到要「先立法、後審查」，但是我們也聽到老柯講了太多次「先立法、不審查」。其實他講「先立法、後審查」是假的，我們支持監督機制，而服貿非常重要，怎麼可以不審查？如果你們反服貿就請公開說出來，像台聯一樣說出反服貿，要求把服貿退回中國。可是民進黨沒有這個guts，假借說要逐條討論、逐條表決，說要「先立法、後審查」，實際上卻是杯葛服貿，所以我覺得民進黨沒有guts。 我們希望能回歸機制，昨天王院長提出他的看法，我們給予尊重。不過我們要強調，監督機制非常重要，兩岸服貿也很重要，不要變成說只要監督機制而不要服貿，這一點國民黨是無法接受的。民進黨口口聲聲說要逐條討論、逐條表決，實際上都是在掐死服貿，這是全民無法接受的，也是國民黨無法接受的。 上次朝野協商時，我們希望院會趕快恢復舉行，把案子付委。未來審查服貿協議或兩岸監督機制時，我們只提出一個最卑微的要求，那就是請朝野各政黨絕對不要霸占主席台，讓這些重大的民生法案過關，而民進黨竟然反對。我們不知道他們心中想的和嘴巴講的是不是一樣？ 言歸正傳，我們贊成監督機制可以召開公聽會，但是一定要依法召開，今天這個公聽會違反了立法院職權行使法，立法院既然負責立法、修法，絕不能帶頭違法，謝謝。 主席：請各位委員稍後發言鎖定今天會議詢問，不要講到過去的事情講一堆，要講請出去開記者會再講，本席的宣告希望各位委員都能遵守。 現在請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位同仁。對於今天遠道而來參加公聽會的官員及學者們，我感到很抱歉，因為目前的爭議可能還會再延續。剛才主席特別強調今天的討論應該著重在主題，所謂「從海峽兩岸服務貿易協議談判、簽訂及審查過程的爭議」，其實這個部分就是實質內容，也就是兩岸監督條例的實質內容，至於後半段的「兩岸協議監督機制法制化」，也就是我們要針對這幾個版本訂定相關的實質內容。我們可以看到，今天所討論的主題就是希望能夠歸入監督條例的審查，其實本席也贊同李委員俊俋的說法，他提到我們應該瞭解各界的想法，聽取各界的意見，公聽會將來勢必也得聽取各方的意見，但既然是進入實質內容的討論，我們何必急於一時呢？所以我還是支持我們的看法，我們希望擺在明天的程序委員會讓它能夠進入程序。本席建議今天大家的爭議是不是能夠先擱下來，讓我們的院會能夠恢復正常的運作，讓它付委之後再來進行討論並召開相關的公聽會，謝謝。 主席：請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。 請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。今天我們在此召開公聽會，其實有許多學生仍然在議場裡面，今天已經進入第21天了。我們也看到之前有50萬人上街頭，最主要就是對於立法院審查的程序及黑箱作業感到非常不滿與憤怒，今天所召開的乃是「從海峽兩岸服務貿易協議談判、簽訂及審查過程之爭議談兩岸協議監督機制法制化」公聽會，其實它和兩岸服務貿易協議是有關的，如果要審查服務貿易協議，當然就要看程序該如何進行。今天所要討論的就是因為現在有這麼大的爭議，所以邀集各方專家學者來探討這樣的議題，看看哪裡違反了什麼樣的程序，或是有違反立法院職權行使法第五十四條的規定。依照立法院職權行使法第五十四條，並沒有規定針對服貿協議只能召開一次公聽會，召開公聽會最主要的目的，就是在大家對於這樣的議題有爭議的時候，為了讓真理越辯越明，可以廣邀各個領域的專家學者提供不同的意見給我們做參考，讓我們在審議的時候能夠有所本。任何法條都沒有限制公聽會只能開一場，其實在審查法條的過程當中，如果發現有窒礙難行之處或是有爭議的地方，都可以召開公聽會。當我們制定法律時，最重要的就是要抓準精神，國民黨立委不是一直說要依法嗎？究竟所依的法是怎麼樣？其實就是文意的解釋完全忘了它的精神。今天召開這樣的公聽會完全沒有違法，所以請主席儘快進行公聽會，謝謝。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。坦白講，鴻池兄你是吃素的人，實在不適合扮演陰險的角色，所以你講的邏輯都不對，只像是錄音機一樣。其實比較像是陰險角色的人應該是吳育昇，他就像是三民主義教官那種型的，但這種型的已經不流行、已經out of date了。唐詩三百首的第一首是將進酒，所謂「君不見黃河之水天上來」，黃河之水雖然澎湃無比，但卻濁而不清，這就像你講話講了老半天還是濁而不清，都不在道理的這一邊。現在我講一個最實際的問題，今天舉辦這場公聽會，國民黨有沒有派代表來？有啊！國民黨的代表也來了，中央警官大學教授汪毓瑋不就是你們推薦來的嗎？現在你們怎麼還在講這個問題，請問你們是邏輯錯亂嗎？真的不知道你們在搞什麼鬼！ 其次是有關迷你麥克風的問題，我可以告訴大家立法院從什麼時候主席開始使用麥克風的，就是在上一屆會期審查地制法的時候，因為地制法在院會二讀時引起很大的抗爭，我在後門擋王院長出來主持會議，還有顏清標等無黨籍委員守在主席台那邊，當時雙方大推擠，所以國民黨就使出調虎離山計，這就是使用迷你麥克風的開始。我們以為擋住王院長，他就沒有辦法主持院會了，結果曾永權竟從另外一個門跳進來，就是使用迷你麥克風，這也就是立法院使用迷你麥克風的開始，所以國民黨是始作俑者。 不過這些都不是今天所要討論的主題，現在重點來了，今天國民黨一直說要趕快付委，大家都知道這項法案要審查當然要趕快付委，今天有人就原形畢露了，他們說要趕快付委進行審查，但卻堅持法案和服貿是並行的，這根本就是在耍賤，你們就是還要堅持這樣的東西嘛！說什麼法案付委要和服貿並行、脫勾，根本你們就是想要搞這一套嘛！這樣的邏輯永遠都不通，遲早當然都是要付委的，既然要審查當然就要付委。林鴻池說民進黨要有guts一點，我現在可以告訴你，今天早上7點鐘我們召開黨團會議，結果是全員到齊，會後我出來對記者說：「我們的意見高度一致，我們已經回到立法院的主戰場了，我們會嚴守這塊戰場。」而且不要說over my dead body，我們可以很清楚的告訴你們，不需要再挑戰我們，現在最主要的是針對這項法案的內容，你們不要以為用國會多數暴力就可以贏過我們，行政院版本是違憲的，行政院版本是把黑箱法制化，行政院版本是鳥籠公投再生，行政院版本就是沒有監督，你們不要以為用國會多數暴力就能夠把這個法案推過去。未來還有貨貿，國民黨還在想什麼？當然還在想著軍事協定、軍事互信、和平協議，這些agenda和中共是完全一致的，就是遂行賣台嘛！讓民進黨執政以後也無法翻轉，這些都是很清楚的。你們現在所講的付委根本就是假付委，服貿你們還是要這樣搞嘛！還是用你們的方法嘛！今天江宜樺不是這樣講嗎？行政院長還是這樣講啊！所謂的並行就是脫勾嘛！你們打算還要再闖關嘛！但是王院長昨天已經告訴你們了，有關服貿的問題，他不再主持朝野協商，大家就來肉搏戰吧！這是我代表民主進步黨要在這裡告訴你們的話，如果你們還是要硬闖，法案你們還是要亂搞，那麼大家就準備來肉搏戰，身體練好一點再來吧！最後我要呼籲國民黨不要自取其辱，不要自掘墳墓，也不要掩耳盜鈴，在此我要告訴你們一句話，頑石也應該點頭了吧！醒來吧！ 主席：請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位同仁。柯總召剛剛說我很陰險，這一點我愧不敢當，其實我們可以做個民調，請問臺灣社會到底是吳育昇比較陰險，還是柯總召比較陰險？如果用「鷹犬」兩個字，也可以問是柯總召比較鷹犬，還是吳育昇比較鷹犬，可能我們兩個都有機會，可是我不會對任何人做人身攻擊，因為那是一個教養的問題，不過，如果要做人身攻擊，我也不怕，因為我已經渡過那個危機，我不怕，吳秉叡委員，你儘量講，不斷講，你在立法院講這個東西，別無其他論述，每個民進黨委員都有論述，只有你沒有論述，那你就繼續論述我，沒有關係，但是我還是要講，剛才段宜康委員講以前的事情是講錯的，服貿是6月21日簽的，6月27日以後送到立法院來進行朝野協商，然後要逐條、逐項表決的協商通過之後，才在7月31日、8月1日辦了4場公聽會，2天各辦2場，所以是在付委之後再辦公聽會，這就是我們今天要講的重點。我們沒有反對兩岸協議監督條例的簽訂或公聽，我們只要求回到立法院的職權行使法。 剛剛尤美女委員說只要精神，不要文義，我就很訝異，什麼法律只要精神、不要文義？我們都提出依立法院職權行使法，剛剛林鴻池委員提到第五十四條，幾位委員提到第五十七條和第五十八條，張慶忠委員都講過了，所以如果今天我們要辯論這個問題，就請民進黨委員依法來辯，尤其許忠信委員是委員的好朋友，他手上就有法條，他現在就在翻閱，請各位學者專家現在來翻閱法條，看看根據立法院職權行使法第五十四條、第五十七條和第五十八條，陳其邁召委憑什麼今天可以硬排？所以我剛剛用「橫柴入灶」來形容，他這樣的排法不但無法解決問題，反而橫生枝節，這是沒有必要的。現在對立夠激烈了，學生問題夠嚴重了，問題還沒有解決，剛剛柯總召那種講法，就是幫別人、幫馬英九、幫國民黨扣上「賣臺」的帽子，民進黨除了這套邏輯以外，還有什麼東西可以在公共政策議題上好好辯論的？我看不出來。剛剛許忠信委員坐在台下跟我講話，他說現在所有群眾和學生是既罵國民黨，也罵民進黨，既討厭國民黨，也討厭民進黨，這一點我盡心領受，也就是說，現在臺灣社會已經看不慣兩黨這樣惡鬥。所以今天我們很理性地講，今天要照程序來，在沒有正當性和程序正義的情況下，有沒有必要排這場公聽會？今天不是你陳其邁召委說什麼就是什麼，立法院不是這樣。同樣的道理，所有程序的排法都有一定的準則和依據，所以我剛剛才一直要求鄭主秘等一下一定要出來講，不講就是推卸責任，但是我也尊重你議事中立的原則，因為你一定要照議事中立原則來做。今天沒有排這場公聽會，對這個問題沒有衝突，明天開始由程序委員會來排，如果吳秉叡明天不排，我保證下個禮拜五我當召委時一定會排，一樣可以付委，一樣讓大家可以來開公聽會。我認為應該照程序一步一步來，不要急，不然你們搞了半天，給國民黨扣帽子，對我做人身攻擊，也於事無補。我不會對你生氣，主席，我是有教養的人，我保證不會對你潑水，我那天在電視上看到張慶忠委員的憤怒，他曾經想要反潑回去，他忍住了，我覺得這也表現出一個人的素養、家教和教養，很多問題在這裡也可以看出高下之別。所以不必急著給別人扣帽子，不要說人家賣臺，不要說人家出賣臺灣，不要說人家簽了貨貿以後後面就會有軍事協定及兩岸和平協議，就要出賣臺灣，用這樣的方式於事無補，臺灣不會更好。國民黨執政也許沒有那麼成功，很多地方被罵得狗血淋頭，可是民進黨用這樣的方式就能成功嗎？臺灣就有出路嗎？臺灣就有希望嗎？經濟就能翻轉嗎？我也看不出來。所以我再次呼籲主席，今天千萬不要堅持要開，如果你堅持要開，我們也不會同意，而且我們在情、理、法都站得住腳，媒體和學者在這裡，請大家翻一翻立法院職權行使法第五十四條、第五十七條及第五十八條，就會非常清楚。剛剛民進黨委員回應時，沒有一個拿法條來，如果有法條是你們可以據以反駁的，就拿出來反駁。我再重申一遍，服貿公聽會已經沒有了，第16場朝野協商已經被段宜康辦完了，所以才會有陳其邁和張慶忠2人競排法案審查引發爭議的過程。今天兩岸協議監督條例的法制化，條例本身還在等待付委，付委完再來排公聽會理所當然，我們樂見其成，一點爭議都沒有。你趁這個空檔排公聽會，只有政治性的訴求，沒有法律的正當性和程序的正義性，徒增紛擾，於事無補，沒有必要，所以我還是要規勸一下陳其邁召委，你有你自己的風格，我們也尊重你，但是你的風格展現出來的時候，社會能不能接受，法律上能不能站得住腳，情理上能不能站得住腳，社會自有公論。 主席：議程的部分，我等一下來做說明。吳育昇委員提到主席潑水的事情，我要說明一下。吳育昇委員做事常常是雙重標準，他上次在程序委員會罵我，我從來沒有講過他什麼，所以他今天說人家對他做人身攻擊，也是雙重標準，他做的事情和他講的話也是雙重標準。今天大家提出質疑，我還是要提醒所有委員同仁，我們今天是要處理有關公聽會的事，要討論主席召開公聽會合不合適、應不應該、有沒有適法性的問題，委員提出會議詢問，對象當然是主席，所以請各位委員不要離題發言，不要講一些五四三的，就把所有議題鎖定在到底今天要不要召開。等一下最後一位委員發言完畢以後，我再一併處理。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位同仁。主席今天召開的公聽會不是美國的聽證會，是要聽一聽大家的意見。今天國民黨的委員也都來了，也請了學者專家來，大家也都認可這個程序，今天才會有這麼多人過來。剛才吳育昇委員說要照程序來，坦白說，我也很喜歡照程序來，但是我們看看，我們人民就是因為民調只有9%的總統硬要執行他個人的「馬意」才會不滿，如果他敢不用黨紀來對國民黨委員施壓，讓他們統統依照個人意志來處理，那我們就可以依照會議程序舉手表決。其實有很多國民黨委員贊成慢慢審查服貿或修改內容，就是因為國民黨要求黨員都要服從黨紀，不然就要停權2年，所以他們不敢不照黨意來做。上次動員就是以停權2年來要脅國民黨委員服從，一旦被停權2年，就不能選立委，所以國民黨立委才不得不從，然後就形成國會多數暴力，在表決時民進黨一定輸，在這種情形下，要如何讓我們願意照程序來做？沒有道理的事情，卻以多數暴力來要求民進黨順從，每次你們都要求進行表決，我們都拿你們沒辦法，每次都照你們屬意的法條通過，那不合理的地方要如何處理？所以我認為我們應該要講法、講理、講求正當性。今天為什麼那麼多學生和社會公民站出來？就是因為照程序來、照表決結果來做的話，國民黨立委要硬拗，還能怎麼辦？所以在獨裁變成事實的時候，革命就是義務。主席今天安排這個公聽會，人員也都請過來了，大家是不是可以不要再吵下去？在公聽會中，聽聽大家的意見，才能正本清源，解決爭議。謝謝。 主席：請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位同仁。這樣繼續下去也不是辦法，按照慣例及程序正義，在付委之前，不曾有這樣的權利，所以本席正式提出散會動議。 李委員俊俋：（在席位上）公聽會哪有人提散會動議？ 盧委員嘉辰：因為還沒付委就在開公聽會，所以本席特別提出散會動議。我們今天就到此結束，等到這禮拜民進黨委員擔任程序委員會主席召開會議時趕快完成程序，今天的會議就到此結束，本席在此正式提出動議。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。我原來是不想發言的，但因為剛才許智傑委員特別提到國民黨黨紀的問題，我在這裡特別說明，國民黨黨團內部有所謂的黨團組織運作規則，我們黨團自主，對於重大政策法案，都會經過黨團大會決議我們支持或反對，我們在討論過程可能有不同意見，但是到最後都會用黨團大會公開議決，而且依照組織運作規則的規定，黨籍成員如果違背黨團大會的決議會給予處罰，主要大概都是罰款，如果情節嚴重就移送中央處理，這是黨團自主，這是我們的內規，是黨團組織運作規則。世界各國政黨都有他的黨紀，包括民進黨在內，據我了解，民進黨的甲動有時是每半個鐘頭簽到一次，國民黨還沒有這麼嚴格，但我們從來沒有批評民進黨為了動員黨員開會，竟然要每半個鐘頭簽到一次。所以，各政黨內部的事務，大家不要彼此相互抨擊，這是我們內部的事情，請給予尊重，謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。其實我覺得今天這件事情大概都不像國民黨表面所講的理由，我認為我第一次發言所講的就是真正的理由，因為國民黨不敢冒險讓這場公聽會舉辦，你們未免想得太多了。我覺得你們既然要杯葛，態度就應該一致，你們說院會沒有交付，所以公聽會不能舉辦，但你們知道隔壁的交通委員會楊麗環委員擔任召委，星期四舉辦「如何補助弱勢民眾數位落差公聽會」，院會有交付這個嗎？也沒有啊！ 吳委員育昇：（在席位上）那不是法案。 段委員宜康：一樣，我們今天談的這個也不是法案，講的是兩岸協議監督機制法制化，它不是拿法案做為公聽會談論的內容，而是討論如何落實法制化。所以，我們一開始就講得很清楚，這個公聽會並不是特定法案的公聽會，只是談論兩岸協議監督機制如何法制化。就好像楊麗環委員舉辦一個公聽會討論如何補救弱勢民眾數位落差，就好像星期三劉建國委員在衛環委員會舉辦從「灌排分離」與「食品安全」推動談污染農地整治與變更利用之相關法規修訂的公聽會，那是為了推動相關法規的修訂而舉辦公聽會。所以位階是一樣的，也就是說，我們要談怎麼樣可以落實立法，能夠充分落實兩岸監督機制，使其法制化並符合各方的需要，而不是現場已經有7、8個法案，我們就這些法案進行比較，我想國民黨黨團同仁也知道是什麼樣的狀況。如果是這樣的話，恐怕星期三衛環的公聽會不能排，星期四交通的公聽會也不能排了，他們召委排這個公聽會有經過委員會議決嗎？召委排這個公聽會有經過院會交付舉辦這個公聽會嗎？也都沒有嘛！那麼他們排那個公聽會的法律地位和內政委員會由陳其邁委員召開主持的這個公聽會有什麼不一樣呢？如果國民黨要用政治處理今天這場公聽會就不要引用法條，若要引用法條，就去隔壁請現在坐在主席台上的楊麗環召委說明，他是根據什麼法條在星期四排那場公聽會的。謝謝。 主席：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位同仁。吳育昇委員援引立法院職權行使法第五十四條、第五十六條及第五十七條，講得好像頭頭是道，還批評我們都沒有引用法律，我們是怕引用法律，你們聽不懂，要引用大家來引用。為什麼你獨獨漏掉立法院職權行使法第五十五條？第五十五條規定的是公聽會需經各委員會輪值之召集委員同意，或經各委員會全體委員三分之一以上之連署或附議，並經議決，方得舉行。這表示如果是個別委員希望開公聽會就要得到召委的同意，如果召委不同意就要經過各委員會三分之一以上連署或附議，還要經過議決才能召開。也就是說，如果個別委員要召開且召委不同意，就要經過這樣的程序，但如果召委同意就沒問題。只要是委員想要開公聽會，如果召委同意就可以開了，所以，如果召委自己要開就更不在話下，這一條規定就是召委可以召開公聽會的法源。題目也已經講得這麼清楚，是怎麼法制化，而不是特定針對要付委的監督條例。理論上，專家學者也可以主張不要法制化，這也是公聽會可以討論的內容。所以，橫柴入灶的是國民黨，誤解法律的是國民黨，你們要條文，條文就在這裡，這麼清楚。如果沒有這麼清楚的條文，內政委員會的議事人員敢發開會通知嗎？王郁琦主委敢來嗎？林董事長敢來嗎？在座這麼多學者到現在還坐在這裡，就是認為吳育昇你說錯了，所以他們繼續坐在這邊，因為他們覺得這樣的公聽會是合法的，是應該召開的。根據這個條文，陳其邁召委絕對站得住理、站得住法，開這個會絕對合法，也絕對應該繼續進行。 主席：張委員慶忠發言。下一位是許智傑委員，許委員智傑發言完畢就不再登記會議詢問。 張委員慶忠：主席、各位同仁。立法委員本身對於立法院職權行使法的態度一定要遵守，無論是服貿的審查，或者今天召開的公聽會。公聽會舉行之委員會應於開會日5日前（就是要足5天）發放開會通知，剛剛也有很多同仁講有的時候第二天或第三天就開會了，基本上沒有爭議的時候，大家就依慣例，但是各位身為立法委員，有爭議的時候就要依法令，不只是今天的公聽會。既然有爭議、有人提出異議，我們就要依照第五十七條規定，通知書發放要滿5日才能召開公聽會。馬政府上台以後，兩岸已經簽了19次協議，第19次是服貿，前18次都依照立法院職權行使法第六十一條前段規定辦理，很多人認為我當天的宣告蠻橫無理，其實不然，因為到3月為止，院會將服務貿易協議交付委員會審查已經9個月了，期間本席遭受百般困難、百般無奈，也受盡屈辱，立法院職權行使法第六十一條規定「各委員會審查行政命令，應於院會交付審查三個月內完成之；逾期未完成者，視為已經審查。」這裡的行政命令就是服貿，因為服貿是在兩岸人民關係條例授權之下簽訂的，所以應於3個月內完成，逾期未完成者，視為已經審查，我不是隨便講的。 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位同仁。有關國民黨的黨紀問題，剛才林委員鴻池表示是黨團自主，而且都經過充分討論。其實，民進黨的黨團自主是所有成員的意見百分之百一致，國民黨則是意見分歧。今天會請這麼多學者專家一起來開公聽會，就是因為大家的意見分歧，所以有那麼多學生、公民站出來。民進黨的黨團自主是大家的意見百分之百一致，但國民黨的理念並不一樣，所以用黨紀要脅國民黨委員不得不聽從。有關服務貿易協議及兩岸協議監督條例，本席建議兩黨都開放黨紀，大家一起來投票，不知道國民黨有沒有這個擔當、肚量？本席認為民意代表應該根據選民的意志決定，但現在很多國民黨籍民意代表都被馬英九、黨團要求非如何不可，這是國民黨和民進黨最大的差別。這也是民眾站出來、學生占據立法院最主要的目的。 兩岸協議監督法制化方面，我們不要黑箱的法制化，也不要行政權獨大的法制化，我們要的是能讓公民參與、能讓學者專家及各方意見進來的正常監督機制，這是民進黨和國民黨的差別，也是兩黨黨紀的差別。我再重申一次，國民黨的黨紀不夠民主、要求太多、強姦了國民黨委員的民意，對此，我和林委員鴻池的意見不一樣。 主席：登記發言委員均已發言完畢。 今天本席之所以排這個公聽會，一開始我就宣告，這是院會交付審議兩岸服貿協議案所副知的公聽會，無涉兩岸協議監督條例修法內容，也與兩岸協議監督條例到底由誰主導無關，請國民黨委員放心。我們今天只針對兩岸服務貿易協議如何監督、如何簽訂、公民意見如何表達的問題進行通盤性檢討，由於我們對未來兩岸服務貿易協議到底有沒有二讀程序、會不會像張委員慶忠那樣以30秒時間宣告行政備查的處理方式有爭議，未來院會要如何審議，今天各黨派都有推薦學者專家來表示意見，才是今天安排這個公聽會最重要的目的，不管兩岸協議監督條例過或不過，國民黨對兩岸協議監督條例到底適不適用兩岸服務貿易協議也有爭議，今天對未來要審查服務貿易協議的法制作業、審查程序做一個釐清，有什麼不對呢？這是第一點。 第二點，今天是公聽會，不是委員會審查議案；我再講一次，今天是公聽會，是聆聽學者專家及各界代表的意見。我為什麼排這個公聽會呢？因為之前學生、很多團體認為服貿黑箱作業、人民的意見沒有辦法表達，他們希望能表達意見給政府部門、國會了解，但是很遺憾的，到目前為止，包括陸委會王主委在內，政府部門都沒有時間好好到街頭、議場裡面聆聽學生的意見，所以我特別安排今天這個公聽會，請正反兩方的代表發表意見，希望王主委、所有委員同仁、政府代表都能好好聽民眾的意見。我再重複一次，這並不是委員會開會處理議案，只是聽大家的意見而已，不是處理議案，就沒有議決，按照立法院各委員會議事參考範本，這已行之有年。 各位委員並不是第一天當委員，請問委員會開會時要不要法定人數？有沒有出席人數達三分之一或出席人數多少才能開會議決的規定？有啊！但是公聽會只要主席排定或三分之一委員提案並經議決之後就能進行，所以排定公聽會的職責在主席，輪值的召委就可以排，我今天排了公聽會，下週張委員慶忠也可以繼續排，這沒有任何疑義。既然公聽會沒有法定開會人數的限制，今天就沒有議決，也沒有所謂的散會動議，請大家搞清楚。本院已經舉辦過幾百場的公聽會，哪有人提散會動議的，哪有規定出席人數要達到多少才能參與表決的限制？沒有這個限制。 吳委員育昇：（在席位上）反對。 主席：我講完，你再說。我剛剛講過了，這是院會交付審議的議案，因為我們要審查服務貿易協議，所以我們要探討國會如何監督的問題。 另外，誠如段委員宜康所說的，過去也有很多慣例，102年5月29日，呂委員學樟舉辦「誰A了我的錢？如何防制貪污？」公聽會，請問這跟哪一個法案有關？姚委員文智在101年11月29日舉辦「從農民現象檢討住宅政策」公聽會，跟法案有關嗎？簡單講，過去所有委員會（包括內政委員會）都是基於慣例舉辦公聽會，因為排這些公聽會有利於法案、議案的審查，所以在同仁彼此尊重的情況下排定公聽會。立法院職權行使法第五十五條規定公聽會須經各委員會輪值之召委同意，本席同意召開這個會議，所以這是按照立法院職權行使法第五十五條的規定排定的公聽會。 另外，各位提到開會時間的問題，立法院職權行使法第五十七條規定「舉行公聽會之委員會，應於開會日五日前，將開會通知……，以書面送達出席人員。」從上星期四到今天已經五天，所以這個也沒有問題。再者，立法院議事規則第十六條規定「除有特殊情形外，至遲於開會前二日送達。」按照法律規定及過去的慣例，本席今天都有權召開公聽會。今天最主要的目的是希望各位同仁和政府尤其是陸委會能夠多聽民眾的意見，難道開個公聽會，國民黨都要杯葛嗎？難道國民黨連開個公聽會聽人民的意見，這種公聽的程序都要杯葛嗎？那人民的意見如何在國會中充分表達呢？難道公聽會只有國民黨能排，其他委員就不能排嗎？是這樣嗎？難道民眾要表達意見，都還要經過國民黨的同意才能表達，你們說能講話，大家才能講話嗎？天底下哪有這種道理？連剛才官員要進來，國民黨還要杯葛，不讓官員進來，這像什麼話？國民黨霸凌國會，連開個公聽會都不聽人民的意見，開什麼玩笑？所以今天本席在這裡作處理，公聽會繼續進行。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。主席剛才的說明清楚的點出了，今天開這個公聽會和兩岸協議監督條例是無關的，他已經表明這和兩岸協議監督條例等10個有待付委審查的法案無關。立法院召開公聽會，除了立法院職權行使法第五十四條規定，委員會針對院會交付的議案可以辦公聽會以外，另外委員會自己可以辦其他不是議案的公聽會，國民黨也這樣認為，但是因為召委說這個公聽會是關於兩岸服貿協議，其實應該不是，因為從題綱來看，前面是從兩岸服貿協議如何如何，到最後是談到兩岸協議監督機制法制化的問題，國民黨籍委員當然會認為今天你是為了兩岸協議監督機制開的公聽會，是有此疑慮，因為這樣違反立法院職權行使法第五十四條。主席剛才一開始沒有講清楚，現在講清楚和監督條例審查無關，如果是這樣，我們可以接受，今天只是開一般的公聽會。 第二、他剛才說國民黨霸凌國會，我在此要特別提出來，民進黨霸凌院會和委員會是不爭的事實，上一屆民進黨霸佔主席台43次，這一屆不過第5會期才剛開始，就已經霸佔38次了，大家相互檢討，我建議如果和審查法案無關，既然學者專家、政府官員都來了，那麼大家就提供意見。 吳委員育昇：（在席位上）請主席再確認一下。 林委員鴻池：有關兩岸協議監督條例的幾個版本，我們希望明天吳秉叡召委能夠儘快召開程序委員會，以便禮拜五院會把10版本交付委員會審查，我們可以開公聽會，也可以審查，謝謝。 主席：好了，不要再講了，黨鞭都講話了。 我再重申一次，這和監督條例誰主導無關，我們今天只是很單純的辦公聽會，國民黨不要以小人之心度君子之腹，各位委員都不要再發言了。 我們休息5分鐘之後，繼續進行公聽會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 向各位致歉，剛才委員會在處理一些議事程序的問題，耽誤了各位寶貴的時間，我是建議這樣，因為今天列席的官員滿多的，但是我對林中森董事長特別有意見，因為他都沒來，也都沒請假，到底在外面發生什麼事情？這是對委員會的不尊重，不是對我個人，假如國民黨教你不來，你就不來，那你以後預算都去找國民黨。 至於其他列席的官員，假如涉及各位執掌的業務，我會在各位發言之前加以介紹。今天包括王郁琦主委、國貿局張局長都有列席，法務部、國安局、國安會、外交部請假，但是都有派官員代表列席。 由於時間的關係，我建議先請學者專家表達意見，然後再請王主委作綜合答覆，假如各位學者專家有意見或想第二次發言，我還會再請王主委答覆，我們就看今天會議的時間能夠允許幾輪發言。也請今天所有出席的學者專家掌握時間。 題綱只是提供各位參考，當然從服貿衍生出來的兩岸協議監督機制如何建立，這幾天我們在媒體上都有看到各位表達的意見，今天相關的政府官員也有列席，歡迎各位踴躍表達意見。今天的發言的順序就以出席順序為準，在學者專家進行完一輪發言之後，我們會請官員回復，看看能夠進行幾輪的發言，我希望能把各位的寶貴意見都提供給所有委員同仁參考，我建議我們把發言時間縮短為6分鐘，讓大家有時間可以進行多幾輪的發言。 首先請開南大學法律系王泰銓客座教授發言。 王泰銓客座教授：主席、各位委員。6分鐘的發言時間不是很長，可能沒有辦法說很多東西，今天的題目是服貿，但是研討綱領卻廣泛的提及兩岸協議定性、審查密度等等，所以…… 主席：抱歉，6分鐘可能真的無法讓大家盡興發言，那麼發言時間就改為8分鐘。 王泰銓客座教授：我就儘量簡略。首先要先來個感慨的說詞，世界在演變，台灣要進步，但是長久以來，台灣百姓覺得政府無能，加上國會怠忽職守，甚至於扭曲代議政治，沒有適時的修正已經不符時宜的憲政法律制度，廣泛來說，憲法或兩岸關係條例的一些問題都是很重要的，但卻都沒有適時去修正，所以台灣在國內外一直繼續累積阻礙台灣走出去的爭議問題，318以來的學運訴求，對於這些問題是活生生的寫照，服貿只是導火線，政府應該實事求是、責無旁貸。有關服貿或將來兩岸協議簽定的監督，現在針對監督機制所提出的很多版本，每個版本都有值得討論的空間，但是我認為任何一個版本都不能偏離以下幾個重要精神原則，不只是針對服貿協議，就是一般的兩岸協議也是如此。 首先，對於兩岸的定位應該要很清楚，我們已經很落伍了，一直停留在兩岸關係條例的台灣地區與大陸地區，這樣的說詞是台灣自己矮化，沒有辦法走出國際社會，對於這一點，我們鄭重呼籲兩岸的定位問題應該要進步、明確，中國雖然在國共會談裡說九二共識、一中原則，但是他們有沒有尊重台灣各自表述！中國憲法前言莫名其妙的提到「台灣是中華人民共和國的神聖領土的一部分」，而且還制定反分裂國家法，這根本就是否定中華民國存在的事實，但我們還跟中國大陸在這方面客氣，馬團隊還說要有信用！ 大家可以看到，對於兩岸關係，馬團隊簽定了二十多個協議，但是中國對於這二十多個協議並不像馬總統那樣的想法，我們可以舉例來檢討一下，在台灣投資保護法或兩岸投資協議下，竟然還有很多台商在中國失蹤，人身自由安全受到侵害，無數的台商在中國發生經營或商務糾紛導致財產受損或被徵收，在在突顯出台灣人身權利及財產權益蕩然無存；在兩岸食品安全協議下，直到現在仍然是求償無門，據報導，中國還沒有對三聚氰胺毒奶粉做出賠償；在海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議下，留置在中國的指標性經濟要犯依舊逍遙自在；兩岸經濟合作架構協議簽定之後，也產生了兩岸經濟一體化的負面效應。所以我們一再呼籲，在簽定服貿或其他協議時要遵守幾個重要原則，那就是尊重主權對等原則的定位問題及以台灣全民福祉為指導原則，換句話說，簽定協議的內容要注意到，是不是只有圖利兩岸權貴或財團？要怎麼樣管制並且看到這些問題，希望各位去看看他在台灣有沒有納稅？繳了多少稅？對台灣經濟有哪些正負面的影響。也就是說，在監督機制中應該要看到這些東西，包括談判透明原則及嚴守利益迴避，我們發覺代表我們與大陸談判的人員都是自己在大陸有投資的權貴，這些人怎麼能夠代表台灣人民的權益與心聲？ 另外，要明確制定、簽署協議前後的國會監督程序，對於國會監督程序，馬團隊說服貿協議是一字都不能更改，可以審查卻不能更改，那麼審查幹嘛？告訴我們這樣做了對國際沒有信用，但是在我的報告中也列了一些國際上簽訂條約之後究竟能不能改、究竟怎麼做的案例，事實上今天國際社會的常態是，在簽訂國際協定之前，國內要先知道本國的憲法或法令跟條約的內容有無違反之處，若有違反，自己先修改；沒有修改者，將來經國會批准的過程中必須受到監督，甚至交由人民公投，很多案例都可以退回、甚至修改或推遲生效的時間，所以服貿協議沒有不能改的理由，這是前後監督的程序。我們也看到一些版本規定，凡是牽涉法律規定事項，涉及法律修正、人民權利義務、國防、外交、財政、經濟等國家重要事項，當然要付諸國會議決，甚至於因為要矯正代議政治的弊病，因此應有公民參與的程序，針對這些事項，不妨在議會通過之後交付人民公投複決，這是讓公民參與最好的作法。因時間限制，很可惜無法再談論更多，以後有機會再談。謝謝。 主席：謝謝王教授。 請中央研究院法律研究所邱文聰副研究員發言。 邱文聰副研究員：主席、各位委員。針對今天題綱所列的幾個問題，因為時間的關係，我可能無法全數作一說明。首先，針對現行法的問題，現行法在有關審理的部分，主要規範在兩岸人民關係條例第五條第二項以及立法院職權行使法的相關條文，目前這兩個條文的問題，其實已經談得滿多，我就不再重述，我把重點放在如果未來要法制化，相關的處理原則應該為何。在兩岸簽定書面協定的過程當中，不是只有後端的立法院審議的問題，它其實更牽涉到前端的整個流程，此處可能有三組問題需要處理：第一組問題就是在權力分立原則之下，立法權跟行政權的權力劃分的問題；第二組問題就是資訊公開跟談判上有保密需求兩者之間如何處理；第三組問題就是所謂的民主原則跟效率之間要如何權衡、處理。 首先，針對第一組的權力分立原則下，立法跟行政兩權之間如何劃分權限的問題。基本上，行政權在整個兩岸協商的過程當中，它應該在「協商」這部分有其主導權，我認為這一點應可被確認；但是，認定行政權有協商的主導權，並不代表國會就沒有任何監督的可能性。在啟動協商的機制上，基本上由行政權擁有主導權沒有問題，但也並不表示國會對協商的啟動沒有任何置喙的餘地。我們可以想像大概有幾種管控的方式：第一種方式就是在國會同意之後，行政權才能發動，此一設計可能會被認為是立法權凌駕於行政權的制度設計，所以一個比較緩和的設計是，至少行政權在啟動協商之前應該向立法院報告，立法院可以透過報告的過程去提出國會的意見，透過此一方式，可讓行政跟立法在協商之前就有一些溝通的機制。不過，這樣的處理方式有一個例外，就是當涉及的問題與主權有關時，因其具有高度的政治敏感性，相關的問題可能不是行政權可以主導的。換言之，與主權相關的事務應屬於國會保留，甚至應該是屬於人民保留的事項，如果行政機關要談的兩岸協定，其內容涉及主權的相關問題，恐怕行政權在啟動協商之前就應該獲得國會的同意，甚至在之後可能還有人民保留，也就是在機制設計上要經過人民的公投複決，這樣才能充分保障人民的參與權，這是第一點。 關於第二個軸線，就是資訊公開跟保密需求兩者之間如何權衡的問題。資訊公開其實是任何民主法治國家中一個基本而重要的原則，所以這是一個價值的、原則性的問題；而談判籌碼需要被保密這件事，並非一個價值或原則的問題，而是一個技術性的問題。我們當然知道應該在談判之前盡量保護我方的籌碼不讓對方得知，這個基本的精神是可以被接受的，但是如何權衡民主國家中資訊公開的原則跟技術上需要去保護籌碼的問題，可以想像得到的一個處理方式是，至少在協商結論出爐之前，或許相關的資訊可以適度地保密，但是在協商結果出爐之後、簽署之前，此時就沒有所謂的籌碼外洩的問題，此時就應該回到民主原則資訊公開的要求。也就是在協商完成已有草案之後，就應該拿回國內，透過資訊公開的機制讓全民知道、讓國會知道，在還沒有簽署之前就針對已經協商出的草案進行討論。所以，在資訊公開跟保密需求這一組問題上，其權衡空間是存在的，而不是因為要保護談判籌碼，所以在制度設計上資訊就可完全不公開。 第三，關於民主原則跟效率的問題如何權衡的問題。民主憲政最主要的精神就是透過國會監督及公民參與的方式來達成，民主制度通常比較沒有效率，我們從今天早上的情況就看得出來，要開一個公聽會可能都要花滿多的時間先討論。但若以此當作理由，認為因此兩岸進行協商時不需要民主的監督，只需要追求效率，我認為這是一個完全本末倒置的說法。基本上民主原則的要求就是，盡量在事前透過一個公開的方式取得全民的共識，這種方式在某些時候反而能更有效率地促進兩岸或其他國際談判的達成。雖然很多制度的設計上看起來或許會感覺滿冗長的，必須在事前做這個、那個，但是如果在事前都已解決了相關的爭議，其實反而會更有效率，所以民主原則跟效率兩者並非完全屬於二律背反的情況，不能為了追求效率而必須讓民主原則退位，以上是個人針對剛才提出來的三組問題應該如何處理的意見。 最後，針對兩岸之間的書面協定其性質究竟為何，我作個說明。關於兩岸相關的法制設計，我國目前有一兩岸人民關係條例，其全稱為「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」，但是我們並無兩岸政府的關係條例，而在談所謂的兩岸的書面協定的時候，政府的角色必須出來。在中華民國憲法增修條文的架構之下，中華民國的主權及於台灣跟大陸，但是我們的治權，按照官方的說法是治權僅及於台灣、不及於大陸，大陸那邊有一個統治當局，也就是馬總統所說的主權不互相承認，但是治權你得要承認它。而大陸的統治當局是什麼？就是中華人民共和國政府。所以這強調的是臺灣的中華民國政府和大陸的中華人民共和國政府之間的書面協定，基於這一點，我想不會有所謂兩國論的問題。以上報告，謝謝。 主席：請南臺科技大學財經法律研究所羅承宗助理教授發言。 羅承宗助理教授：主席、各位委員。因為時間的關係，我有準備一份書面的與談資料，看起來很厚，其實後面都是灌水的，我檢附了去年12月13日在紅樓同一會議室所召開的公聽會紀錄，很可惜地，我在立法院的系統裡面找不到這份公聽會紀錄，所以我就趁這個機會把它放到我的與談報告，這份附件裡面有很多陸委會當時的談話內容，我們可以做一個歷史的回顧。 剛才王泰銓老師在講這個議題的時候，我覺得很感動，其實20年前老師就在臺大法律系開設這樣的課程，但至目前為止，我們還在談兩岸協議要不要法制化，實在令人非常感慨，這是十幾年前就應該做的事情。 在此，我想要嘉許陸委會，為什麼？因為到今年3月中為止，陸委會的立場還是認為已經有兩岸人民關係條例了，所以兩岸協議不需要法制化。各位可以看一下我的會議紀錄，我記得去年12月13日法政處長葉寧先生就一直反覆在講這件事情。為什麼我會認為特別值得嘉許？因為從今年3月以後，陸委會的立場就突然變了，我比較俏皮地講，真的是層峰一喚、層峰一聲令下，法案就突然出來了。我相信行政院和陸委會的法制同仁都非常辛苦，我不曉得你們到底幾天沒睡了，能在那麼短的時間內提出這項草案非常不容易，關於這一點，我要表示尊敬。本來我們在公聽會上講了幾次，你們都不理，人家講一句話，你們居然就改了，真的是非常厲害。 第二點，我想要再回顧一下去年12月13日在這個會議室裡面發生了什麼事。我在資料當中引用了兩句話，第一句是我們尤美女委員所說的話，當時她就說，人民提出問題，政府的答案都是一樣……為了整個國家人民生活或是工作權及產業發展，我們（包括行政機關）必須放下傲慢的態度，必須傾聽人民的聲音，好好修改協定，這才是一個制度上應該要達成的目的。那時候我們就說你不應該再堅持你的立場。 我講的那句話可能更辣一點，我說，尤其看我們最近社會上的爭議，有些是關於條約和協議的，如果你們行政機關關起門來用很快的方法處理，沒有和社會溝通，我想反彈是很大的。去年在凱道已經發生很多這樣的遊行，如果你們行政再不透明的話，它可以再更大。我不是先知，其實我們早就講過了，只是你們不聽、不聽、不聽而已。回到我剛才講的第一段話，我很嘉許你們有這樣的轉變，讓本來不可能實現的法制化變為可能。 第三點，各位，我們今天坐在這個地方，辯的到底是「理」還是「力」？如果是「理」的話，今天不可能會有這樣的公聽會，因為它根本不可能法制化。我們要很誠實的講，今天談的是「力」，力量在哪裡？在隔壁。如果沒有隔壁的力量，沒有那一天遊行的力量，今天不會實現。所以我想從「力」的角度來談，因為行政院版是行政院草擬的，所以我相信一定會避重就輕，這其實是人同此心，我以前也當過政府的法制人員4年，我知道那是什麼狀況，大家都有很多壓力，不想被監督是行政機關的天性，但是在法制面，國會的立場就是要監督。其實這兩個版本有和諧、共融的空間，我們不妨以民間版或行政院版為底，把所有的草案作個比較，看看到底哪些地方訂得差，哪些地方訂得好。因為行政院有立場的問題，如果民間版有些條文確實比行政院好，行政院的態度可以不要那麼硬，退讓一下，因為今天不是在談「理」，而是在談「力」。 反過來講，我想趁這個機會請大家思考一下，我們到底要做到什麼程度？光是法規名稱這一項，這兩天就已經有人在吵一國論和兩國論了。當然，那確實是一個議題，但是各位捫心自問，這是這一次整個服貿的爭點嗎？如果我們把時間用在爭論這一點，可能會沒有結論。如果只是爭辯題目的部分，後面重要的問題可能就沒有時間討論了。所以關於這一點，我們也要對在野黨提出呼籲，我們可能要想一下，到底哪些東西（包括名稱）可以退讓，不要在這一關堅持定調為中國和臺灣。以上是現況的分析。 其次，我想做一個小展望。其實綜觀整個法規系統，我們大概有6部與大陸相關的法制，這6部法制裡面，有3部是本屆立法委員提出來的，請問這些法案在哪裡？其實去年就有了，只是在立法院程序委員會被擋住了。當然，這些草案的實質內容確實是有些缺點，劉孔中老師就寫過好幾篇文章討論其中哪些地方有問題。草案本來就會有問題，這其實都可以討論。大家都是法律人，無關藍綠，我們真的有機會可以坐下來好好地談論哪一個版本好，大家可以花點時間共同制定一部雖不滿意但可以接受的草案。所以我建議各位如果有機會的話，可以把各版本的條文對照表做出來，公布給大家看，讓大家去討論到底誰的版本比較好、誰的版本比較差，這樣我們才能避免立法取捨的過程中有黑箱的疑慮。 最後，我還是要對我以前一起共事過的同仁提出呼籲，人在公門好修行，什麼叫做修行？你要判斷到底誰講得好、誰講得壞，先把長官的意見擺在一邊不要管，秉持你的專業意見，自己決定該如何判斷，這樣大家才會有一定的討論空間。今天有很多學者出席，都是學有專精之士，等一下他們會提出很多寶貴的意見，我希望行政機關不要因人廢言，只聽某些學者的話，另一些學者的話，你看到名字就跳過去了，這是非常不健康的行為。以上報告，謝謝。 主席：請中央警察大學國境警察學系汪毓瑋教授發言。 汪毓瑋教授：主席、各位委員。在發言之前我必須先做以下聲明：我是根據我的專業發言，沒有什麼藍綠的問題。就像在立法院外面靜坐的學生一樣，應該也沒有所謂藍綠的問題，大家都是共同關切這樣的審查是否適當、監督有無完善等。 我對這幾個版本做了一些比較，並提出幾個問題作為我今天要講的主要方向。依據我的安全專業，我認為有些東西還可以強化，有些東西可能還需要共同討論，因為這會牽涉到各個不同的較量等等。隨著兩岸之間的發展，我們必然會碰到很多協議的問題，這是不可避免的事情。換言之，任何一個國家在思考這樣的問題時，它一定會強調發展，但是在國家發展的同時，絕對不能夠忽略安全的部分。這是我的專業，所以我今天願意出席公聽會，探討這個審查機制到底完不完整。 兩岸人民關係條例立法這麼多年以來，我知道、也聽說行政院轄下的部會有審查機制，不管是和國會的互動、和人民的互動，還是國安審查機制，我認為這一次都已經很完整的表述出來了。在這當中，我覺得有些事情可以反應出來，融合大家的看法，但還是有一些分歧存在，那在同時兼顧安全和發展的情況下，我們要如何管制？事實上，管制是最容易的事情，我一管，什麼事都不用顧忌，但問題是，管制的過程會不會讓我們喪失機會？會不會影響到國家其他更重要的思考？ 從這些版本當中，我認為第二個要思考的方向是，監督和審查是不太同樣的兩個範疇，國會當然要監督，而且它應該要監督。同樣地，行政部門也必須把審查的工作做得非常好，而且在過程當中，必須有一個完善的程序，可以讓大家去檢視。問題是，審查和監督之間要如何平衡，而不至於影響到憲法權力分立的基本原則呢？我並不是說權力分立是鐵板一塊，不可以動，而是當不同權力進入審查或監督的時候，要怎麼去做一個更完善、更協調的配套措施，而不至於讓人家誤會行政權或立法權過大？我覺得這是第二個要思考的問題。 第三個，立法院代表人民，當然應該要監督，而且是非常嚴格的監督。但問題是，這個協議不僅涉及到國內的老百姓，也牽涉到大陸和其他國家。在這種情況之下，無論嚴格的審查機制是在哪一個階段介入，後續我們一定要面對什麼問題？就是時間會比較急迫。所以第一個，在技術上要讓老百姓知道這個監督機制是很完善的；第二個，要能夠讓這個協議有效率地被執行。這可能是我們要思考的第三個問題。 第四個問題，如果有缺失或是政策上有不完善之處，除了既有的政府體制之外，人民這一塊要如何進去？問題是，在既有的政府體制當中，立法體系本身就是人民的代表，人民這一塊還需要進來嗎？如果大家認為還是要進來，那也沒有問題。我們可以去思考，如何在既有的審查機制當中，把人民的監督納進去，而不影響到立法體系的監督權力，否則立法權或立法院的位置何在？它的定位何在？如果什麼事情都要經過公開程序或人民的共同參與，立法院的權責是否會無法完全彰顯出來？ 第五個，監督和審查的過程一定要透明，而且絕對要公開。剛才我們有提到資訊公開與機密之間如何取得平衡的問題，我覺得這是可以解決的。以審查為例，這本來就是行政部門該做的事情，哪些資訊可以公開，哪些資訊不可以公開，必須要做2個或不同的版本，在交流的時候，內容可能也要有所區隔。或者是把資料公開，但是把那些比較機密或機敏的部分用筆全部塗黑。並不是沒有國家做這樣的事情，其他國家也有這樣的做法，無論是總統制的美國或是內閣制的英國皆是如此。我覺得透明公開是必要的，至於機密保護的部分，我覺得在技術上可以解決。 第六點，審查或監督條文到底要採原則性的規範，還是要列舉得很清楚？我們都知道，政府做決策的過程會受到時空背景的影響，法條並不是不可以訂得很細，當然可以訂得很細。但如果訂得很細，或許在當下時空環境，它可以去做、去適應；可是換了一個時空環境，情況會不會改變？換言之，如果你訂了很多比較瑣碎的規定，有沒有可能造成影響，反而使行政審查和立法監督的部分出現一些困難？ 我看完這幾個版本之後，認為這六個問題是目前大家爭執的焦點。基本上，如果真的要比較兩黨的版本，我覺得這兩個版本當中，有關審查的基本內容差異並不是太大。差異較大的地方在於現有法律對於兩岸定位的用語，其他部分都可以再做一些協調。 因為我本身是研究安全的，所以我對於安全審查機制非常重視，但不僅是形式上的完善性。剛才有人提到，在這一次的審查機制裡面，陸委會把你能夠想到的以及國外相關的機制大概都納進來了，除了四階段對外溝通機制之外，還有二階段國家安全審查機制。這樣夠不夠？我覺得這裡面還有很多值得思考的事情，特別是國安審查機制這個部分。條文當中提到，第一階段和第二階段都要做審查，問題是行政體系和國安體系之間，資訊要如何即時、有效地去進行交流？要怎麼去做這樣的事情？在溝通完畢之後，你要求國安體系去審查協議的內容和相關議題是否有違國安事項，但如果你沒有把資訊充分地揭露給國安體系，那他要怎麼審查？行政體系和國安體系是不同的，資訊要如何即時交流、共同審查，是我覺得要思考的第一個問題。 第二個，如果國會在監督的過程當中，有同意修正或撤回，那評估的標準和用語應該怎麼訂定？我覺得這一點也需要注意。 第三個，如果真的要有完善的審查機制，我認為不應該只是在訂定協議的過程中才進行審查，平常國安體系和行政體系之間就應該要針對日常業務進行協調。 此外，條文當中也規定審查是在議題形成之後，但如果真的要有完善的審查機制，那國安體系是不是應該在議題形成之前的後段就必須進入？ 以上是我對於這幾個面向的想法，提供行政部門參考，謝謝大家。 主席：請成功大學法律學系許忠信教授發言。 許忠信教授：主席、各位委員。關於今天這個主題，我要用底下這個脈絡來向各位報告：所有的兩岸協議都不是行政命令，所有的兩岸協議都不是行政命令！行政命令分為兩類，一類是主管機關依職權所定的職權命令，它有限制人民權利義務的可能。另外一種行政命令是法律授權他制定的授權命令，這也可以對人民的權利義務產生限制，但是它不能違反法律的授權。 另外一類的行政命令沒有直接拘束人民的權利義務，除非違反法律，否則大院也不得加以審查。 如果行政命令違反法律或違反授權，大院才可以改成審查案，否則就是備查案。由於行政命令多有時效性，而立法機關的立法時程經常過於緩慢，所以根據職權行使法第六十一條之規定，備查案只能審查3個月，頂多延長一次，變成6個月，時限一過就自動生效。 兩岸協議（包括服貿協議）都不是行政命令，由此可以看出，國民黨把兩岸協議當成行政命令，認為送至大院之後3個月未完成審查即自動生效，這是完全錯誤的。 第二點，兩岸協議有兩種，一種是兩岸人民關係協議，這會受到兩岸人民關係條例第五條第二項所規範。如果協議牽涉到法律規範事項，或有違法的情形，必須修改法律，此時我們可以審查，並以法律加以規定。 如果兩岸人民關係協議未牽涉到法律事項，也沒有需要以法律加以規定的事項，毋須修法，那就送到大院備查。所以尹啟銘先生的說法是錯的，尹啟銘先生認為服貿協議是兩岸協議，只要根據兩岸人民關係條例第五條第二項之規定送來備查，超過時限之後就自動生效，這是錯誤的，因為服貿協議並不是兩岸人民協議。 我們要請陸委會聽清楚，兩岸人民關係條例第二章行政，是指人民進出的行政管理；第三章規範民事；第四章規範刑事，皆屬兩岸人民關係的範疇。由此可知，服貿協議是臺灣與中國這兩個會員在世界貿易組織底下所簽定的協議，將來還有可能要處理、討論互設辦事處協議以及和平協議。這些都不是涉及人民關係的協議，所以完全和兩岸人民關係條例無關，換言之，我們臺灣的法律現在是空白的。由於本人知道國家並無法律可以規範服貿協議，所以去年擔任委員的時候，就去占據主席台，希望把它改成逐條、逐項審查。這是本於國會民主的原則所做的事情，既然國家對服貿協議等這種無涉人民關係的協議並無法律規定，我們就必須根據民主原則加以規範，所以當時我們把它改成逐條、逐項審查。由此，我們也可以看出，目前臺灣與中國之間簽定無涉人民關係的協議時並無法律規範，確實有漏洞，所以我們有必要制定這方面的條例。 無論是服貿協議、臺灣和中國互設辦事處這種政治性的協議，或是將來的和平協議，皆屬兩個WTO會員國之間的協議，會牽涉到臺灣人民的重大利益、工作機會、國家安全及主權，此時，我們的監督機制和監督條例該如何訂定呢？第一點是國家安全的考量。政府部門在決定是否簽定這種政治性協議之前，內部就應該要做國安評估，不應該列為監督機制的重要內涵之一，政府內部本來就必須要有國安的審查機制。 第二點，既然這牽涉到主權、政治及人民的工作權等重大事項，人民的參與就非常重要。既然人民的參與很重要，表示我們必須要有公開的辯論，並由國內媒體全程公開轉播，讓人民了解內容，甚至必須啟動公投，讓人民來表達他們的意見，當然，我們必須要修改公投法。先讓人民表達意見，主管機關蒐集這些意見之後，就能形成國內政策和談判的底線。關於談判底線，國會必須要先授權行政機關可以談哪一些事項。以前李總統在任的時候，陸委會和海基會的談判內容都經過事先授權，不能逾越授權。所以我們必須有國會事先授權的機制，行政機關僅能依據授權事項進行談判。在談判的過程當中，的確有一部分要保密，所以我們批評服貿協議是黑箱作業，有一部分是不應該的，因為經貿談判本來就有一部分必須要黑箱作業，也就是必須以機密視之，如果談判底線洩漏，將會使我們國家的利益喪失，進而影響到國際貿易的進行。舉例而言，如果我們宣布年底汽車將改為零關稅，現在所有的汽車進出口商就都不進出口，這會影響到貿易的進行，所以在談判的過程中，必然有一部分會是機密。但是談判完成、要簽署的時候，我們必須去檢視它是否符合當初的授權。換言之，事後必須經過國會批准（ratification）的程序，讓國會討論是否要批准這個已經簽署的協議。如果已經簽署的協議—例如現在的服貿協議—國會認為不符合國家的利益，當然可以不予批准，改為保留或修正，沒有國與國之間的協議不能修改、保留或不批准的事情。我們必須要建立事前、事後都能加以管控的機制，才能確保臺灣2,300萬人民的利益。以上，謝謝各位。 主席：請中央研究院法律研究所黃國昌副研究員發言。 黃國昌副研究員：主席、各位委員。其實今天應大院內政委員會之邀來參加這場公聽會，心裡有很多感觸。主要的理由是，大院在今年1月2日所舉辦的第13場服貿協議公聽會，以及接下來所舉辦的第14場公聽會，我都曾經在群賢樓9樓大禮堂針對目前大院到底是按照什麼樣的程序，或是接下來進入實質審查的時候，要按照什麼樣的程序去審理兩岸服貿協議公開提出疑問，就教於大院。但是從那一天到目前為止，我沒有得到任何的答案。我再強調一次，對於大院接下來應該要用立法院職權行使法所訂的什麼程序來審理服貿協議，我沒有得到任何答案。 從那一天到現在為止，我們唯一有的具體進展或許是朝野兩黨都已經承諾兩岸協議監督機制必須要法制化，這件事情是實質的進步。除了這一次運動的訴求之外，其實稍早以前就有非常多學者和NGO代表都表示，未完成法制化之前，兩岸服貿協議根本無從審查。針對這件事情，雖然昨天王金平院長有釋放出相當的善意，但我們比較困惑的事情是，國民黨立院黨團和立法委員似乎並沒有認可王院長昨天的發言，也就是「先立法、再審查」的原則。因此我覺得今天開這場公聽會具有格外重要的意義，目前所有臺灣人民最關注的標的就是服貿協議的審查事項，如果在無法確立「先立法、再審查」這個原則的情況下，我們就對兩岸協議監督機制法制化進行實質討論，到底對服貿協議會有什麼樣的影響？這是第一個問題。 第二個問題，如果在接下來的程序中，大院如同馬英九總統公開宣示的，繼續堅持兩案可以並行不悖，不需要確立「先立法、再審查」的原則，或許大院現在應該做的事情是針對「兩岸服務貿易協議到底應該如何審查」這件事情先舉行廣泛的公聽會，確立審查的程序、審查的基準、審查的原則；哪些事情大院可以做、哪些事情大院不能做。先把這些原則樹立下來之後，才有審查服貿協議的依據。 當然，我剛才那樣講並不代表我贊成那樣的程序。我要講的是，「先立法、再審查」是一個絕對要被樹立的原則。如果沒有樹立這個原則，就去處理兩岸協議監督機制的法制化，雖然不是沒有意義，但也無法解決燃眉之急。如果最後大院的態度是，先不管立法的工作，無論如何，我現在就是要開始進行服貿的實質審查，兩岸協議監督機制的條例要立哪一個版本經過一段時間之後再來處理。那就會回到我剛才所提到的問題，大院要按照什麼程序、什麼原則、什麼基準？大院又能做哪些事情？這些問題必須要先討論清楚，才有進行服貿實質審查的依據和常軌可以遵循。 第二點，看完陸委會對今天這場公聽會所提出來的報告之後，我必須非常遺憾地指出，在今年1月那2場公聽會當中，我除了不斷地向大院說明之外，也和王郁琦主委交換過意見。當時我就請教他一個重點，立法院職權行使法第六十一條是否適用服貿的審查？最後王郁琦主委表示，依照他個人的看法，第六十一條適用。換言之，張慶忠在3月所做出來的事情是符合王郁琦主委個人的法律見解的。那也難怪30秒通過的事件發生之後，行政院的態度並不是針對那樣的違法程序表示遺憾、道歉，聲明國會不應該這樣做。他們表現出來的態度是欣慰、感謝。如果有人要為3月17日所發生的荒謬戲碼負責的話，我想除了張慶忠委員之外，行政院也難脫其責。但是到目前為止，行政院都還沒有開始對這件事情追究和釐清責任。 第三點，今天陸委會在報告中表示，歷次兩岸協商以來，在協議簽署前後，行政部門均向國會及社會大眾說明，並進行嚴謹的國家安全評估，國會可以充分地監督，行政部門尊重國會的監督。讀完這段文字以後，我第一個疑問是，所謂的歷次兩岸協商簽署前後都向國會及社會大眾說明，而且有嚴謹的國家安全評估，國會可以充分監督，這件事情是否包括服貿協議？是否包括服貿協議？如果陸委會的認知是包括服貿協議的話，顯然陸委會和一般社會大眾的認知出現非常嚴重的落差。這個嚴重的落差或許也可以解釋我們今天為什麼會在這裡，學生為什麼會在這裡。 我今天有帶投影片來，礙於時間關係，我就不向大院逐頁報告，不過投影片的檔案可以交給大院，當作本次會議的紀錄。我要講的只有一件事情，行政院的版本看起來很繁複，有所謂的四個階段和最後的國會審查。但我整體的評價是，事前只有溝通說明，國會並沒有介入、參與的實質權限。換言之，就是把現在的黑箱程序就地合法化。 更荒謬的事情是，現在大家都在指責行政院把服貿協議錯認成行政命令，誤用立法院職權行使法第六十一條規定的程序。這麼荒謬的法律適用，行政院版的解決方式竟然是明文規定，透過讓它可以准用的方式加以解套。換言之，行政院的立場從一開始到現在都沒有改變過，只要把這一次服貿協議通過的程序套進行政院版的內容，大家會很驚訝地發現，到目前為止，行政部門對於服貿協議的處理方式，包括張慶忠那30秒，全部都符合他們接下來要完成立法的監督審查機制。如果臺灣社會大眾無法接受之前服貿協議簽定的程序，殊難想像大家會接受行政院版草案的流程。 礙於時間關係，先簡要報告至此，謝謝。 主席：請英國牛津大學宋承恩博士候選人發言。 宋承恩博士候選人：主席、各位委員。我只講5個重點，我是以一個實務人員的身分來發言，我在國內接受過公法的訓練，在國際上接受過國際法學理的訓練，也有一點談判的實務經驗。我今天要談的主旨有5個重點，我希望從實務的角度來探討未來我們設計這個法制的時候，要如何兼顧國際和國內的層面。一方面滿足國內民主化的需求，另一方面，讓這個民主化的需求可以帶到國際的文件上，我希望這套法制建立起來以後，未來臺灣與大陸或國際在締結條約時會有一些好的影響或範例，讓這些國際文件能夠保障臺灣的利益。以下是我今天要談的5個重點。 第一個是兩國論的問題，我覺得目前的草案版本是文字上的問題，所以我不是很支持陸委會或江院長的發言，他們說民間版是主張兩國論，我覺得這可能跳太快了。剛才邱文聰教授已經指明了，他們用的是「中華民國政府」與「中華人民共和國政府」之間，簡稱為兩岸政府或兩岸之間。在這個層次上，我完全不認為有任何牽涉到兩國論的問題。為什麼呢？第一，兩岸人民關係條例的用詞是「臺灣地區」與「大陸地區」，確實沒有「中華民國」這4個字。但是如果我們去看1991年的憲法修正條文，它使用的用語「中華民國自由地區」與「大陸地區」，有「中華民國」這4個字。因此我建議一個妥協的方案，因為現在主權互不承認，我們有必要在各項法律中主張我們是中華民國，所以對於我們這一方來說，用語應該是「中華民國臺灣地區」。基於兩岸互不否認治權，我們就稱他們為「大陸地區」。這是不是一個可行的妥協方案？提供陸委會的長官參考。 第二點，有關兩岸法制關連的問題，剛才各位談了很多，我現在要提出一個還沒有人提出來的問題，就是在整個國家的法制下，這種監督條例處於什麼地位？我必須要提出一個問題供大家思考，國際上認為，從ECFA、投資保障協定、智慧財產權保障協定到現在的服貿協定，全部都是在WTO的架構下所簽定的FTA。之前有許多教授指出，有些國家關切為什麼中華民國與中國大陸之間的自由貿易協定都沒有依照WTO的規定向WTO秘書處報告？我要提出一個觀念給大家參考，中華民國與中國大陸的關係並不是我們國內的法制所設定的兩岸關係這一個軌道而已，在國際參與的層次上，我們與中國大陸是有平等、同時參與的情形。漁業組織即為一例，在漁業組織當中，中國大陸是會員，中華臺北也是會員，會員與會員之間的互相來往，我們是透過秘書處或是直接發文給他們。這是在漁業方面的情形，業務主管機關農委會漁業署要透過外交部的層次來協助是完全沒有問題的。 如果從這個角度來理解，WTO並不以國格為要件，在WTO底下，中華臺北是會員，美國是會員，中國大陸也是會員。為什麼在WTO的架構下簽署的自由貿易協定在國內一定要用兩岸的管道來處理，而不能比照國與國之間或會員與會員之間的管道來處理？所以我們今天的討論有一個前提，也就是兩岸人民關係條例第四條之二第一項之規定，臺灣地區與大陸地區之間所訂定的協定由行政院陸委會統籌辦理，所謂「統籌辦理」是不是指exclusive、由它專責處理？如果我們在國際間已經有會員與會員之間的平等關係時，可以考慮從兩岸之間將它獨立出來，回到會員與會員之間的管道。關於這一點，我要請陸委會慎重的思考，因為它對於當前問題的解決是有實益的。請各位回想一下剛才所講的問題，為什麼行政院採用備查案的形式送到立法院？其中當然有許多法律上的見解，在本人所寫的一篇文章裡也曾做過分析，僅供各位做為參考，如果這個問題可以在某一個程度上避免，如果我們不用兩岸人民關係條例第五條第二項的話，相當程度上可以避免這個爭議。如果我們回到常軌的會員與會員之間的關係，是否可行呢？本人建議大院及行政院慎重考慮這個意見。 第三點，從對外談判的觀點，本人要提出一些觀察。其實，我們對外談判的觀點，即使在行政院所謂「黑箱」的主導之下，還是有一定程度的監督、一定程度的報備及授權的取得。現在的關鍵在於這個東西是否能開放出來，讓國會能夠參與、讓人民能夠參與，這個問題是值得考慮的。而本人現在argue的是這件事情符合全體人民的利益，特別是從最近的政爭中可以很明顯的看出人民的期望，在人民的期望中有一個訊息相當的清楚，對於兩岸政府之間的協定，他們希望能有更多的國會參與及人民監督，所以在這個共通利益的層次上來思考各個版本的差異，本人認為這樣的觀點會比較好。從這樣的觀點也可以處理保密的問題，如果簽署的是保密協定，或是立法院的委員之間有一些保密的協定？另外就是締結計畫的形式以及細膩的程度，有時候的授權是比較廣泛的、比較開放的，可以在開放授權之下去處理一些比較細緻的問題。 第四點，本人要請政院回答關於這個草案的問題，剛剛黃國昌老師已經講得非常清楚，如果將4＋2監督機制就地合法化的話，我們要如何看待服貿這件事情？請陸委會的長官們給予本人一個具體的解答。假設兩岸未來某項協定要依照現在行政院版本所提的4+2機制進行談判審查的話，與服貿從去年開始談判、簽訂到現在的審查，兩者之間的處理會有哪些不同？請具體告訴我們這個版本的進步之處到底在哪裡？如果未來還要再談一個兩岸協定，而且是根據這個版本，你一定會說這個版本對於過去及未來的政爭是有幫助的，既然如此，請告訴我們它的幫助及先進之處在哪裡，這樣才能釐清我們的疑慮。 最後一點，有關於監督機制的實質品質，可能各個草案都有必要再加強。他們在公民會議中提出了幾項訴求，像是評估的時間是否能拉長，而不是短暫的經濟性評估、還有利益迴避的問題，對於參與的立法委員或行政官員，無論他自己有什麼樣的利益，該如何迴避？另外就是有聽沒有聽進去的情形是否有辦法在公聽會的程序上做更細部的規定，讓它能有雙向且具品質的溝通？ 以上五點供大院作為參考，謝謝。 主席（李委員俊俋代）：請台灣大學法律學院姜皇池教授發言。 姜皇池教授：主席、各位委員。很高興今天能有機會到此提出報告，其實，本人的想法與邱文聰教授的脈絡相當一致，希望我們討論的事項能集中在未來有關於兩岸協議監督的法制化。 在監督法制化當中，我們想到要討論的大概就是權力分立、資訊公開以及最重要的兩岸定位。對於兩岸定位，無論是王泰銓教授或剛剛的宋教授所言，到目前為止，都是將它集中在兩岸關係條例的範疇之中，但是，正如本人取名為姜皇池是因為算命的說我的命中缺水，取一個「池」字才會有水，既然我們一直都主張中國不該忽視中華民國的存在，而兩岸關係條例又是我們自己要使用的，是否能自己加一點水進去呢？是否要把中華民國憲法的概念放到這個法條裡面，讓中華民國這個名詞能有個地方出現？當然不一定要讓中華人民共和國與中華民國對立，但是，至少這是我們自己使用的法條，要為它取什麼樣的名字，基本上，應該有很大的彈性存在。我們有許多對外的法律，譬如《中華民國領海及鄰接區法》及《中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法》，這些法規都非常明確地使用我們自己國家的名稱，因此，在未來兩岸監督條例法制化時，這個名稱是否也能彈性的表達出來，這是本人的第一個想法。 第二個，我們回到比較技術性的議題來看，關於對外事務，本人在上次已經強調過，它往往會涉及到比較高度的專業及機密，因此基於權力分立的原則，民主國家在對外談判時經常都要由掌握充分資訊及專業能力的行政部門處理，不過，另一方面，基於制衡的需要，為避免談判代表逾越權限或損害國家利益，當代民主國家又會特別強調條約簽署後必須經過國會的同意及監督才能批准生效。這樣做是因為要符合內部的民主要求，讓國人藉由國會的監督及參與，間接參與對外事務，使簽署回來的條約或協議在國內順利推行。其次，簽署之後還要交由國內議決、由國會進行最後的監督，這是讓我們還有再審慎思索的空間，是否要徹底接受這個結果，當代的民主社會非常強調這一點。基本上，假設這個當代的對外事務是建立在權力分立及制衡的兩個概念上，我們認為，兩岸協議的簽署若要建立法制，應該也要適用於對外事務一環的機制之中。當然本人並不否定兩岸之間確實是有其特殊性，不過，最基本原則應該是要放在國會實質的監督之下，才能符合民主法治及國家利益的需求。 其實，個人與羅教授的想法有一點點不同，羅教授對於陸委會相當讚賞，認為他們能夠揚棄舊怨，並放棄原有想法而重新提出一份新的草案，不過，個人認為提出這份草案可能會比不提還要糟糕。對於立法院而言，本人認為行政院這項作法居心頗惡，因為到目前為止我們一直主張以《兩岸人民關係條例》第五條第二項來處理協議的問題，因為還涉及到立法院的《職權行使法》，所以這個案子應該會吵個半天，之前幾個案子就是因為大家吵得很兇，才能有審查的機會，但是，假如依照行政院目前提出的版本，將來就不會有這個機會，等於是把立法院本來可以爭論的機會也處理掉。為什麼會被處理掉呢？行政院提案第十五條的審議程序及第十六條的備查程序，感覺上是將目前《兩岸人民關係條例》第五條重新再整裝出發，然而，整個核心問題就是在這個地方，根據第十六條第一項的規定，協議之內容未涉及法律之，修正或無須另以法律定之者，於送達立法院後，應提報立法院會議，至於是否涉及法律之修正或是否應另以法律定之，是由行政機關逕行認定，所以行政院一出手就先把它放到小房間處理，也就是說，一出手就讓行政機關對於它認為有風險的法律規章放到備查程序裡面，如此一來，立法機關要進行審議時就會非常的困難。或許大家會認為第十六條裡面不是有一項準用規定嗎？依照準用規定回歸到《職權行使法》，假如超過15名委員認為該協議涉及法律修正或另須以法律定之者就可以付委審查，不過，請記住一件事情，付委審查的程序是確認協議有無違反、變更或牴觸法律或必須以法律定之者，更重要的是必須在3個月內完成，頂多只能再延長一次，總共就是6個月，結果是只要行政機關具動員能力，就可以把所有案子卡住，吵個三個月或六個月後，自動生效，之所以會讓人這麼懷疑，是因為過去簽的21個兩岸協議中，有18個已經在執行，且幾乎都是備查生效，即便經審查，也是在大家打得一團亂的情形下通過，其實今天要不是發生學生這件事，在經過很多社會成本和政治爭執之後，我們大概也沒有機會在這裡討論這個議題，之所以如此認定，是因為有無違反、變更或牴觸法律似乎是客觀容易判斷的，但是在法律上運作時卻有操作餘地，而且是很大的操作餘地，假設兩方簽署了兩岸軍事協議，我方承諾逐年減少兵力，限縮武器質量，中國方面答應把軍力及飛彈往後撤等，這些都不涉及修法及制訂法律，所以只要備查即可，那就只要吵一吵就過了。又比如這次引發滔天巨浪的《服貿協議》，也不需要變更和制訂法律，同樣適用第十六條規定的備查程序，這也就是行政院之所以堅持張慶忠委員沒有錯的原因。從這個角度來看，現在若將其法制化，則大院的審議權幾乎就被架空，所以我個人認為草案的第十五條和第十六條需更為審慎的看待。 再者，草案第二十四條規定協議的修正、變更或終止需准用本程序，對此，我要替行政機關抱不平，因為這樣的話行政機關太可憐，協議的終止其實不需要再跑這樣的程序，特別是當行政機關認為不妥要將其終止時，往往涉及時效，所以當然需具有更大的彈性。 謹提供以上意見供各位參考，謝謝。 主席（陳委員其邁）：現在請中華經濟研究院WTO及RTA中心李淳副執行長發言。 李淳副執行長：主席、各位委員。剛才幾位先進都從各種角度對監督條例法制化提出很多想法，我在此先表示個人的立場，我認為不僅兩岸協議的監督要法制化，台灣在未來幾年還會簽訂很多國際協議，而其所面對的審理混亂問題並不亞於兩岸協議，只是兩岸協議在政治上很特殊，而且這次學運的主要訴求就是要立法，所以才把這個問題凸顯出來，但是這個所謂的立法監督，包含了行政權如何代表中華民國去洽簽兩岸或國際協定（議），洽簽過程中如何與國會溝通，溝通之後如何由立法院進行審議、審查，所以這並不只適用於兩岸協議而已，因此個人不但支持、贊成將此一監督機制法制化，且認為應思考如何將此一法制化精神延伸至其他的國際協定（議）。 談到兩岸協議監督法制化的方向，我首先要說明的是這個法制化工作並非台灣首創，美國、歐盟甚至韓國都有這樣的立法經驗，所以在談這個法要如何制訂時，其實手邊已經有很多國際經驗可以參考，我個人覺得其中最值得參考的不是美國而是韓國的制度，因為美國的憲政體系和台灣的憲政體系有很大的出入，特別是美國國會對於締結國際商務條約的權限與台灣是不一樣的，但是台灣的情形和韓國的憲政體制比較接近，所以我認為如果要參考，可以韓國的締結通商條例監督法為主要參考對象。 其次，姑不論各國間的憲政差異，這個監督法制化有一個很重要的原則，那就是如果將談判分為事前的準備計畫、事中的談判過程和事後的監督審查三個主要階段的話，這些國家的經驗都顯示出事前和事中兩階段參與的程度愈高，則事後的審查階段就會朝向以包裹方式進行，這是不論美國或歐盟在立法時的一個很重要的精神，但是韓國的國會和人民團體在計畫前及談判過程中的參與程度比較低，所以在最後的立法機關審議階段就沒有要求只能包裹表決，由此可見，如果前面的階段參與愈深，意見能充分表達，則基於國家利益及經貿利益的角度，就不應要求逐條逐項審查甚至是修改，可是如果前二階段的參與是比較受限的，到最後就不要求只能包裹表決，這部分在韓國立法例中是完全開放的，依照國會自主方式決定如何審查。所以我認為思考這個問題有一個很關鍵的原則，那就是照其他國家經驗來看，我們沒有看到每個階段都要高度的透明、參與，到最後一個階段還要以逐條逐項方式進行的，這是相互互動的。同樣的，兩岸協議的監督也要思考參與的程度和審議的權限，大家擔心的是行政權會不會利用這個機會出賣台灣，會不會放棄一些不該放棄的利益，會不會沒有爭取應該爭取到的權益，這個大目標我想大家都是認同的，也是包含我在內大家都支持法制化的一個很重要的原因，可是我們必須考慮到談判畢竟是一項非常務實的工作，會涉及整體國家利益，即便行政權或立法權有賣台風險，他也會在很多情況下爭取台灣的利益，在這中間如何取得平衡點，我認為這是探討監督法制化時的一個重要原則。剛才說到談判可以分成幾個階段，且相互影響，所以簡單的說，如果我們要求的是事前高度參與、高度透明，立法機關可以在過程中給予行政機關很多拘束和建議方向，那麼最後的審查就不是逐條逐項審查，相反的，如果我們希望事前讓行政機關保持一定的彈性，願意給予他一定的空間，則最後可能就要走向逐條逐項審查。我並不是說一定要走向哪個方向，而是說按照其他國家的經驗以及談判時追求台灣總體國家利益極大化的方向，我們必須思考這三個階段彼此的關連性，如果我們要求的是非常完整、不論是立法機關或民間均從第一階段到最後一個階段都極度高度參與的監督條例，則最後的結果很可能變成雖然顧住了民主的參與和透明，但卻造成整個程序的延宕或在過程中出現很多變數，對台灣而言，這未必是最好的選擇。 所以我的結論是，我們要思考這三個階段間的取捨，且並非三個階段都採取相同高度的透明化及參與密度才是唯一解決的方法，由其他國家的經驗得知，這三個階段是相互影響的。謹提供以上個人淺見供各位參考，謝謝。 主席：請中原大學法學院徐偉群副教授發言。 徐偉群副教授：主席、各位委員。剛才李副執行長講到韓國的例子，我也講講我的看法。我們的官方一直在媒體上宣傳協定和協議的簽定是行政權的專屬，資訊公開會造成簽不成任何協議，且稱服貿協議這種黑箱作業是種國際慣例，行政院一直到最近提出兩岸協議監督條例草案，仍然維持這種行政權專斷和黑箱作業模式的基調，所以我要藉這個場合來說明韓國的立法以證明官方說法的欺騙性。 政府一再強調我們簽訂經貿協議的速度不及韓國，那麼韓國的通商條約締結法中對於公民參與、資訊公開、國會監督及政府義務到底是如何規定的呢？真的是採行政權專斷、黑箱作業模式且排除國會的事前監督、資訊公開嗎？其實韓國的通商條約締結法第四條即已規定「資訊公開原則」，並要求「關於締約程序及執行，不得以通商協商的進行為由拒絕公開」，我們完全可以想像，韓國對於他的談判機關和對手上談判桌時仍然會求保密，但是這個要求並沒有推翻資訊公開的原則，反而是以這麼強烈的文字來確保不容許政府以上談判桌保密的要求當成行政權透過黑箱模式逕行專斷的藉口。 其次，為了讓官方談判及執行是在「透明而能被監督」的基礎上進行，他們還要求官方在進入與對手談判之前必須提出「締約計畫」，向國民公開並向國會提出，而之後的談判行為亦必須符合締約計畫中之規定，這同樣需透過資訊公開方式以避免行政權的專斷。韓國要求締約機關必須要公開的資訊還包括在談判中跟締約計畫出現重大差異時，必須提出報告；在談判達成協議時，必須提出涵蓋廣泛的影響評估報告，這些報告除了必須是書面報告外，在規格上還需符合國會聽證程序的要求。 看了這些規定後，我們不禁要問，像韓國這麼一個高度追求FTA的國家，他們有認同我們的行政院、陸委會所說的黑箱模式嗎？有因為資訊公開就簽不成任何協議嗎？不僅如此，韓國的立法還明白要求公民參與和國會監督，不僅要求締約計畫的形成過程中「必須」對國民召開公聽會，還承認「任何國民」─請注意是「任何國民」─有提出意見的權利，更規定締約機關「應將國民的意見反映在政策中」，請問韓國有主張行政權專斷嗎？ 韓國的立法是從締約計畫確定之前就規定了國會參與和監督機制，國會不僅可以要求締約機關進行報告（請注意報告的規格），且有權提出意見，締約機關同樣應努力將國會意見反映在政策中，請問韓國有因為追求FTA就排除民主原則嗎？因為民主原則的要求，韓國的立法除了保留行政機關的締約協商權外，還在各個環節都規定了行政機關的義務，除了舉辦公聽會、提出各種資訊報告的義務外，並有需在請求國會批准前提出補救對策及必要的制訂、修正法律事項的義務。 以上的說明明白指出這裡所談的法制化，目的是在確保甚至深化民主原則，確保在追求效益及民主原則間達到平衡，而絕對不是黑箱模式的法制化，但是我們看到行政院提出的版本卻是反其道而行。以上是個人淺見，謝謝。 主席：請葉慶元律師發言。 葉慶元律師：主席、各位委員。我覺得在談兩岸協議監督條例之前應該先建立一個前提，就是民主應該要對話，互相傾聽，而非以自己的主張為唯一正義。但是很可惜的，我們發現台灣對議題的討論已經變成後者，某些人會認為我說的就是對的，你一定要照我說的做，否則就是錯的，就是反民主，這是台灣目前最大的危機！大家有不同的意見，可以討論，彼此對法律的見解不同，可以溝通，且有法律救濟途徑可以行使，放棄所有法律上的救濟途徑，以非法的手段、用暴力的手段去占領議場，讓溝通無法進行，讓法案無法付委，這不是民主。 某些學者一再強調，他來這邊很多次，他主張先「立法再審查」，如果立法院不先立法再審查的話就是「不民主」，就是「違反了國人的期待」。我好奇的是，這個所謂的「先立法再審查」是哪次大法官會議確定的原則？好像從來沒有看到過。那難道是某位學者說了就算嗎？我們就應該以他的學者見解為唯一見解嗎？難道台灣的運作是以某位學者的見解為唯一聖旨嗎？這豈不是比原來的暴力更加可怕！ 我們現在檢視一下，兩岸人民關係條例有無審查依據。有些學者主張，現在是沒有審查依據的，可是在民進黨執政時期的陸委會主委蔡英文提出的兩岸人民關係條例中，已經對兩岸協議的處理程序做了規定。姑且不論要透過法律修正送立法院審查的部分，不需修法的部分是連送都不送到立法院！是國民黨要求送立法院備查，立法院才有了參與的機制，這是民進黨提出的版本，所以是經兩黨同意的，也是民主機制下的結果，我看不出來為何某黨可以撇清說與我都無關係！這實在令人費解。其實法律的依據很清楚，如果認為不妥，可以修法，可以討論；但不能說，只要不照我的意思修法或不照我的意思立法，就連談都不能談！這不是民主。 再進一步說，剛才有人說不能適用立法院職權行使法第六十一條，否則就是放水，真的是如此嗎？大家稍有法律基礎的人可以去看一下何謂「備查案」，行政法院的判決寫得很清楚，備查案只有通知性質，被備查機關沒有修改的權利。所以，如果依照立法院當初最原始的版本，兩岸協議若不涉及修法，以備查案形式送到立法院的話，立法院是沒有修正權的。如果不比照行政命令適用立法院職權行使法第六十一條的話，立法院就無從將其轉為審查案來審查，也就沒有三至六個月的審查期間，所以比照行政命令是放水還是加強監督，由這裡就可以看得非常清楚。有人說，這沒有憲法依據，可是大法官釋字第329號已經講得非常清楚，涉及重要的、法律修正的國際條約應該送立法院審議，不涉及法律修正的是行政協定，要循「法規程序」辦理，所謂循法規程序不就是行政命令嗎？這哪裡違法？哪裡沒有依據？有些學者說大法官這個解釋是針對國際條約，但同樣的學者也主張兩岸關係是國際關係，這不正該適用這號解釋嗎？怎麼會對他有利的時候適用一套，對他不利時就適用另一套？這實在讓人非常費解。其實國際公法下，本來就分為行政協定和條約；前者是針對行政機關的行政事項做處理，後者是針對立法事項做處理。今天我們從兩岸人民關係條例到服貿協議的案件來看，在討論ECFA時，立法院不是已經同意兩岸要互相開放市場，而且也同意在兩岸協議框架底下要增加往來嗎？這些不都是立法院已經同意的，怎麼會直到要進行服貿協議時才說這部分並沒有授權？這豈不是自打嘴巴？事實上，兩岸人民關係條例第七十三條寫得非常的清楚，兩岸投資事項由有關主管機關擬定，報請行政院核定之。立法權已經明確授權，正規定在兩岸人民關係條例中，難道連如此明顯的條文都看不見，而可以說沒有法律授權或是違反法律保留嗎？竟可不依法律規定行事，就自己在腦海中想像並指稱這沒有法律授權！這實在是我無法理解之事。 回過頭來看，依照憲政慣例，立法權與行政權本來就各有歸屬，尤其外交本來就屬於行政權限，立法權則屬於事後監督。我常常聽有人說，美國有「貿易促進授權法案」（TPA），我們應該照著TPA來做。臺灣又不是美國的殖民地，我不太懂為什麼我們要照著美國的TPA法案去做？敝人在學校教授美國憲法，美國之所以制定「貿易促進授權法案」，根據美國憲法的規定，對外條約必須經過參議院三分之二的多數同意才生效；但美國憲法所規定的門檻太高，導致對外條約無法通過，美國只好先通過「貿易促進授權法案」，俾利後續與貿易相關條約得以快速通關。本人建議，如果我們要抄國外的立法例，請抄全部，不要只抄一半！譬如我們只抄了其他國家加強審查的部分，卻未抄快速通關、包裹表決部分，我實在不太能理解這到底是什麼抄法！誠如剛才李淳副執行長所言，如果前段有加強參與部分，後段應有快速通關規定，而非前段有加強參與部分，後段又加強審查，如此一來，未來臺灣在貿易競爭之下該怎麼做？ 此外，我要提出自己的感想，其實，某些學者專家提及，國會紀錄也有記載，大家提及外交條約或兩岸協議審查不透明、沒有程序規範，事實上，外交部已經提出條約締結法草案，此項草案歷經立法院三屆的立法委員都認為無立法必要，而將草案統統退回。其實，我認為應儘快通過條約締結法草案才是正辦，如此才能準用兩岸關係條例，也才能澈底解決條約及行政協定的國會參與等問題。而不是碰到問題，有人占領立法院議場，大家才設法要填補漏洞。更令我感到納悶的事情是，國會是神聖的殿堂，怎麼會有人一方面高呼加強國會監督，另一方面癱瘓國會運作？我實在難以理解其中充滿邏輯的矛盾性！最後，我呼籲應儘速恢復國會正常的運作。謝謝！ 主席：葉慶元律師的談話與立法院有關的部分，本席作如下說明：第一，方才葉律師提及條約締結法尚未通過，我們必須查明條約締結法未能通過的原因。因為話不能只講一半，我們必須清楚得知，到底是哪個黨不想讓條約締結法通過？所以我們必須弄清楚事情的來龍去脈。現在我們要起草條約締結準則，但令人感到無所適從的是，我們必須先說明清楚箇中責任，不要衍生成大院有人杯葛此項法案，卻要民進黨一起陪葬，所以我們必須釐清到底當時條約締結法有沒有通過？ 第二，我們並沒有說兩岸監督條例的問題不能談，事實上，這個問題國會也一直在談，兩岸監督條例已經被杯葛了108次，我們認為剛剛李淳副執行長所提到的類似意見是可以談的，這怎麼會不能談？我並沒有不讓他談。至於兩岸監督條例為什麼會遭到立法院杯葛？到底是誰在立法院杯葛兩岸監督條例？以上是本席所做的說明。 接下來請反黑箱服貿民主陣線賴中強召集人發言。 賴中強召集人：主席、各位委員。我延續方才葉律師的話題，行政院版最大的爭議之一是條約與行政協定的認定問題，到底哪些事項需送立法院審議，又有哪些事項則要送立法院備查？我想大家都會同意，凡涉及法律或重大事項是送立法院審議，不涉及法律或非重大事項則送立法院備查，我相信上述原則無論是行政院版或民間版都是一致的。根據中央法規標準法第五條規定，凡涉及人民之權利、義務者及國家重大事項，應以法律定之。無論是採以國家重大事項或以法律作為標準，最後這兩個標準終究是一致的，問題在於國家重大事項的標準要由誰認定？ 我先前有講過一個笑話，我相信有許多朋友都已經聽過了，現在我再重述一次。有位先生很怕老婆，先生對太太誇口說：以後家裡的大事，由先生決定；小事由太太決定就好。但是什麼是大事，什麼是小事，就由太太決定！其實這正是行政院版的縮影，大事由國會決定，小事由行政院決定，至於什麼是大事、什麼是小事，則是由行政院決定。依照政院版的規定，即使國會把備查改成審議，時間上亦有三個月期限，這麼做本來就是錯誤的。以服貿為例，服貿協議造成如此大的衝擊，行政院認定服貿協議予以備查，張慶忠認為將此案擱置三個月視同已通過審查，行政院版本是把張慶忠這種反民主的錯誤行為就地合法化。 我再舉一個例子，先前兩岸陸續簽署海峽兩岸海運協議及空運補充協議時，其中有互免租稅條款，根據大法官會議解釋，依照租稅法律主義，凡涉及兩岸航運業者互免營利事業所得稅，這當然是件大事，既然這屬於大事，凡事涉及法律修正，就必須經過立法院審議通過才生效。但根據行政部門的解釋是，此事不涉及法律修正，等到時限一到，便與中國換文生效。我先前已經提出這個例子，因為互免租稅沒有法律依據而無法執行，所以國會重新提出兩岸人民關係條例修正草案並修正通過，兩岸互免租稅方能正式執行。從上述例子可以證明，過去行政院關於何謂審查、備查是相當恣意且主觀而做成錯誤的認定。我必須特別強調，先前我在服貿公聽會時提出這個例子，當時王郁琦主任委員給我的回應是，本來是不需要涉及法律修正，也不需要另外修正兩岸人民關係條例，後來行政院應朝野黨團共同要求而重新提出法律修正案。經過我查詢相關歷史資料之後發現，可能王主委的助理所提供的資料有誤，因為在整個歷史過程中首先跳出來說明的單位指出，此事涉及法律修正，且一定要通過相關法律；若法律未修正，便無法執行兩岸租稅互免。事實上，第一個講這句話的，既不是民進黨，也不是當時的在野黨，而是各區國稅局人員。因為國稅局人員非常清楚，在我國現行法律架構之下，若要互免營利事業所得稅，就一定要有法律依據。為什麼明明是需要法律作為依據才能互免租稅，行政院卻只是送請立法院備查？這正是事涉法制問題。大事、小事怎麼會由行政院決定？所以民間版才是合理的。哪些案件是送立法院審議或備查？大事、小事應該由國會決定，至於條文的細部內容，請各位參考民間版本。從上述例子便可證明，過去行政部門對審議、備查案件認定是恣意的，法律制度沒有改，未來行政部門將會繼續恣意下去。在行政院版本中有提出張慶忠條款，雖然國會可將備查改成審議，但法案只要拖過三個月期限便視為通過。難道張慶忠所引起的糾紛還不夠嗎？行政院要建立法制化，居然是把張慶忠的行為予以合法化納入條文中，國民有可能接受如此的行政院版嗎？這顯然是非常離譜的事情。第一點我就以上述例子就教各位。 第二，我必須說明的是，行政院版本中有關國會監督部分是比現狀更落後，也比現狀更不接受國會監督，依照行政院版的規定，行政部門何時赴立法院進行專案報告，則是在協議簽署前階段（第三階段）。事實上，在第一階段與第二階段是不用到立法院進行專案報告，只要向院長、副院長及朝野黨團，或是向特定委員會的召委及委員進行說明，而非正式的報告。至於何謂「說明」？事實上，王主委應該經常做這樣的事情，所謂「說明」其實就是在「串門子」，許多人對此有所批評。事實上，我們所要的國會監督是正式在國會議場上透過正式報告，大家共同針對相關意見折衝與說明，其中必須包括完整報告、委員質詢及接受公眾的批評。如果所謂的「說明」是將場景拉到院長、副院長辦公室、黨團三長或召集委員的辦公室在「串門子」，這與國民所要求的國會監督、資訊公開是有相當大的落差。 我再舉兩個例子，在醫藥衛生合作協議簽訂時，我方積極地向對岸爭取受試者的權益保障要納入協議內容，因為中國大陸藥品是由許多人當白老鼠以身試藥做實驗，在資訊沒有獲得充分告知的情況之下，許多人親自做新藥實驗，而醫藥衛生合作協議其中有一項是兩岸人體試驗合作，因此受試者權益保障顯得非常的重要。當初醫藥衛生合作協議為何會納入這項條文中？在協議談判還沒有到最後階段之前有向立法院進行專案報告，當時安排這項專案報告的人是衛環委員會劉召集委員建國，他並不是在協議簽署前階段（第三階段）才安排專案報告。 第三，關於投資保障協議，立法院經濟委員會一再地爭取要納入人身自由保障條款，這項意見是在何時形成？事實上，2012年投資保障協議完成簽署，立法院早在2010年即不斷地反映此事，也做成多項決議，要求將人身自由保障條款納入投資保障協議，當時並非在第三階段提出，而是在協議簽署前兩年。如果今天我們通過行政院版本，就是民主的萎縮，也就是國會監督的倒退，因為行政院將向委員會進行專案報告拉到協議簽署前階段（第三階段），至於前段的國會監督，由主管機關向院長、副院長與朝野黨團的負責人說明，但這是外界都看不到的部分。坦白說，這不但是民主的萎縮，同時也是內線交易的罪惡來源，如果這件事情不解決，未來會不會發生兩岸討論醫藥衛生合作協議，生技股因而上漲，兩岸討論資訊合作協議，資訊股亦隨之上漲，導致參與談判的人或是參與相關說明的人可能牽涉到的種種道德風險。因此，我認為不要再這麼做，除非認為其中真的有問題，那就召開秘密會議，否則，許多事情根本不需要這麼做。既然這些協議要接受國會監督，絕對不是在協議簽署前階段（第三階段）才來做這些事情。 今日主席安排「從海峽兩岸服務貿易協議談判、簽訂及審查過程之爭議談兩岸協議監督機制法制化」，事實上，自2010年成立兩岸協議監督聯盟以來，我因為都有參與這幾件事情，所以我的印象非常深刻。我必須告訴王主委，你的助理給你的是錯誤的答案，當初第一個跳出來表示海峽兩岸海運協議及空運補充協議必須有法律依據才能免營所稅的，絕對不是當時的在野黨提出之要求，而是奉公守法的國稅局官員所提出的意見。行政部門表示，這些協議只需要送立法院備查，超過期限便自動生效，如此認定是恣意且違憲的，我們絕對不能讓這樣的制度合法納入行政院版本，並經過大院通過。謝謝。 主席：請東吳大學法學院歐陽弘助理教授發言。（不在場）歐陽弘助理教授不在場。 請淡江大學財務金融系聶建中教授發言。 聶建中教授：主席、各位委員。我是學經濟出身，當然也有攻讀財經，今日會議中我聆聽諸多法律人的意見，給我上了非常寶貴的一課，不過，我無法熟知法律方面的規定，我打算從情與理加以述說自己客觀的看法。因為這件事情我多少也有激情，但是，我不想以激情的方式來關心這件事，當然，近十多年來臺灣在國際間高喊的民主、法治與自由，但是，我們處處拿法……對不起！我們今日會議主題討論的是法制化問題，我一定是非常贊成法制化機制的完整性，不過，當你在制定所有的監督條款時，有時候必須自由權衡。誠如方才副執行長所言，事前要有充分的參與，事後尚需完整的監督，但是，如此將會使事務無限期延宕，我擔心國家經濟的大未來或民生的大方向會產生偏頗或錯誤，我覺得現在也不是做臺灣人或做中國人的談判，而是如何做世界人的談判，為此我感到非常的憂心。 其次，針對個人的質疑說明如下：第一，我們都知道國家有兩大院，即行政院與立法院，若我的法律見解有誤，尚祁見諒。我認為行政院推動國家有著非常多的重要事務，立法院則存在著監督機制，如果在充分監督之下，國會可以制定一些法則與條文，促使行政院必須依照機制執行，或是有什麼樣的先進法既可讓行政院推動他們的業務，而國會又可在監督上給予行政院良善的建議。第二，剛剛有人提及張慶忠30秒通過法案一事，以我客觀的角度認為，人生會發生非常多類比的事情，但在一般時候大家都會淡化處理，但這件事情遭到大家以放大鏡檢視，這表示對服貿協議簽署之重要性，甚至產生攸關生命、非爭議不可之感。以張慶忠30秒讓法案通關來看，根據我所接獲的雙方資訊，我的感覺是它好像是一個協議，不應該將其列為行政命令，以備查案的方式就通過了。可是能不能有人來告訴我，從WTO開始，到一些與民間有關的法案，是不是有這樣的慣例？如果在之前也有這樣的慣例，也就是過去這樣的慣例行之有年，當然我並不是說要把它立法進去，但說得不好聽一點，立法進去也不一定就只有壞處，我覺得利和弊有時要做很多的假設與分析。如果列進去是壞的話，當然我們會反對，但有些法案冗長、過時，而且沒有人去關心，難道過了3個月還不提嗎？這樣國家該怎麼辦？所有的民生法案怎麼通過？如果過去有這樣的慣例，而且也行之有年的話，我倒認為有時應該從情和理的方向去瞭解為什麼會有這樣的過程。當然我是用情、理的角度去幫張立委辯護，那是因為我看不過去現在社會上這種奇怪的氛圍。假設這些人真的是有內線交易，是為了自己的利益、為了自己未來要得到更多的話，只要我知道，我覺得就應該予以更大的撻伐，甚至不管是在文章或輿論上，我認為應該要運用群力來大加撻伐。可是如果這些人大部分的出發點是為了國家的未來，或是配合一個團隊、為了推動國家的大方向、大未來的話，那麼我們就應該用情理的角度去看待。更何況假設有慣例的話，這些過往之事就應該要既往不究。現在是站在要把服貿重新退回行政院重審的角度，也就是3個月的備查就讓它通過，產生的30秒通關的事情就是一個錯誤了。 我現在提出這兩個問題，其實只是我的質疑，我是從情和理的方向去探討這個問題，同時我也是以一個老百姓和一個中華民國一份子的角度來看，我覺得台灣現在碰到一個非常大的問題，也就是大家在爭議非常複雜的法條之下，當然我覺得要朝法制化的未來去走，但這件事情並沒有那麼簡單，再怎麼樣訂定，找再多的專家學者來訂定，我想分數是不是能夠達到90分都還不一定，從89分到90分再到91分，也要花非常久的時間，但是有很多影響台灣經濟及未來的重要因素該怎麼樣？我想先從經濟的角度來談我的一些看法，或許這樣有些偏頗，但我還是必須說，當然現在我們所談的服貿是國際法或兩岸法，而過去國內也有一些法案，每一個法案的出現一定會對全國民眾產生正反兩面的衝擊，如果反向的衝擊全部都發出聲音的話，我很好奇台灣會有今天嗎？試問在1960年代，我們在加工出口區所補助的產業是哪些產業？一定有一些是沒有辦法得到補助的產業，這些產業有出來反對或抗爭嗎？當然那時還在慢慢立法，現在的法令已經比60年代的法制要強得多，可是在沒有人抗爭的過去，我們有紡織的黃金10年。1968年的一輕、二輕，當我們開始推動國家的未來時，那樣的環保技術和國光石化能比嗎？國光石化在2012年為了選舉的大位，在2011年4月22日馬英九自己否決了，可是在1968年的一輕、二輕，有人為了環保議題出來抗爭嗎？我想在威權時代沒有人敢這樣做，可是我卻看到台灣走進了塑膠的黃金10年。今天我們談到法制化，我真的有很深的感觸，連王永慶拿到青年就業貸款，都能在德州設廠，並在紐澤西成為塑膠大王。再者，工業園區要在新竹開闢這麼大一塊地，請問不會有人被強迫搬遷嗎？因為當時沒有人像大埔事件一樣的抗爭，所以台灣成了所謂的電子島國，再加上工研院步步為營以及1986年台積電的成立，才使得台灣的電子業能夠走出去。總共4個黃金10年打造出台灣的現在，即便其中有許多弊，但我所看到的是政府的政策向前推，為台灣的未來設想時，台灣終於走出來了。 以現在的服貿和兩岸關係來講，我覺得最大的問題就在於它所牽扯的是中國的這個部分，很清楚的，台新、台紐簽訂FTA都沒有人關心，但是服貿協議卻變得這麼重要。剛才看到4個版本，我們可以清楚看到最主要的爭議還是在於台灣地區、大陸地區、中華民國、中華人民共和國或是兩岸、兩國等等。我覺得此時此刻在國際情勢氛圍如此低迷，也就是台灣的談判籌碼在國際間如此之低迷的情況下，我們當然要步步為營，在兩岸之間取得我們國家的主導權及自己的主權，但是我們所面對的就是讓我們無法再往前走的形勢，我自己很擔憂國家未來的發展，在法制化的過程之中，是不是也應該考量我們的經濟議題？是不是能夠順利而快速的讓台灣走進未來？剛才記者也曾在外面採訪過我，汽車產業當然非常擔心服貿沒過，我相信有非常多的產業都擔心服貿無法通過。當然大家會講這一定會產生貧富差距，因為大企業為勝，小企業輸了。講到韓國，有人會問為什麼要用韓國的例子？如果韓國的法令訂得這麼好，為什麼他們還有那麼多的民眾走上街頭？為什麼美牛事件會引發那麼大的抗爭？即便如此，韓國和美國的FTA還是簽過了。台灣現在所處的地位以及所面對的國際氛圍，只是因為我們擁有過去經濟成長的果實，讓大家現在還能在這裡大聲的說我們是自由、民主、法治的國家，可是我非常擔心，除非在場的法律人或經濟人，能夠提出台灣經濟發展的美好願景。我很肯定過去對於加工出口區的第一次開放，台灣最少有3次的開放，第一次的開放就在60年代，再來是石化工業及電子產業的設立。如果還有誰能夠提出更好的建議，我們當然都會贊成，在這種情況下讓法制化步步落實，先立法再審查，這樣是可以做的，否則以現在我所聽到的先立法再審查，台灣的經濟就是空的，根本就沒有未來，謝謝。 主席：謝謝聶教授，講到立法院的部分，我必須來說明一下，張慶忠委員私底下在內政委員會其實還滿和氣的，剛才你在替張慶忠委員說情，但是立法院是講法的地方，所有的法律，不管是內容或程序，都必須遵守正當的法律程序，針對這部分，大法官會議已經解釋過很多次了，總不能為達目的不擇手段，這也就是今天大家為什麼要把程序講清楚的原因。監督最重要的目的當然是在促進國家的利益，而這些國家利益必須是在符合社會公平正義的原則之下來處理，或許這對汽車產業有利，但也許對其他產業不利啊！在這種情況下，政府必須綜合所有的利益，告訴人民有些受損的產業到底發生了什麼事情、要怎麼補救，至於有利的部分大家當然不會反對。為什麼我們說必須通過國會的監督和審議的階段？目的就是在這裡嘛！現在並沒有人反對這個到底要不要監督，而是監督條例到底要怎麼立法，對於國家的制度、未來或談判時，是不是能夠爭取更多的國家利益，這些利益是不是為全民所共享。假設大家的出發點都是這樣的話，那麼這就是此次監督條例立法時所追求的目標。我想沒有必要再浪費時間去解釋所謂的30秒，違法的事項已經很明顯，本委員會也宣告它無效了，難不成現在要回頭說張慶忠所說的那個有效，我們再回到原點來爭執這些事情嗎？如果大家能夠秉持初衷，為了促進國家利益，讓社會更加公平正義，那麼大家就應該好好把這項法令修好。為什麼今天大家有那麼多的意見？原因就在這裡，所以本席要特別加以說明。 請中央研究院法律學研究所劉孔中研究員發言。 劉孔中研究員：主席、各位委員。剛才大家的發言都很中肯，這對於後續的法案審議會有很大的幫助。我想先談一個體例上的問題，這方面的問題大家談得比較少，也就是說，現在看起來好像是頭痛醫頭、腳痛醫腳，所以特別訂定這樣的條例。但就整體而言，我們可以考慮幾個選項，第一是要不要把「兩岸人民關係條例」當中的「人民」拿掉，變成「兩岸關係條例」，並在其中設立專章來探討這種具有政府性質、公法性質協定的監督機制，甚至是不是要像韓國一樣，把經濟自由化當做國家下一輪現代化的動力，而制訂自由化協定監督條例。現在我們單獨把兩岸獨立出來的做法，會不會違反WTO所規範的平等原則？也就是我們特別針對對岸進行周延而緩慢的程序，會不會造成違反WTO平等原則的疑問？在立法院職權行使法當中，並沒有正式審議條約或國際協定的規定，我們是不是也要利用這個機會把這些規定一次備齊，否則就會面臨很多法律解釋上的問題，譬如到底誰要優先適用、誰要準用等等，我覺得這是第一個大家可以考慮的問題，也就是立法體例上的大問題。 第二是就實質內容來看，個人其實非常同意邱文聰副研究員及羅承宗助理教授的看法，也就是說，這兩個版本都有它的盲點，兩者分別代表著兩個極端（extreme）。行政院版的極端（extreme）在於它認為兩岸沒有什麼政治協商，所以沒有特別針對政治協商加強管制的必要，這樣的出發點其實就沒有回應社會上所謂「賣台」的焦慮，所以行政院版的結果就是幾乎全面迴避實質審查。反之，因為執政黨和反對黨之間一直在惡性的互相制約，所以民間版本就是全部統統都要審查，包括議事錄、會議手冊、所有的MOU和發言，統統都要在90天之前報請審議，結束之後180天還要再審議，沒有任何的例外，因為民間版本認為兩岸之間所有的都是政治談判。我覺得這兩者都是有盲點的，事實上，真理應該是在兩者之間，也就是說，有一些是跟主權沒有關係的，只是單純經貿性質的，這部分應該要回歸到傳統的經貿談判標準作業去處理，剛才邱文聰副研究員也有提到這樣的做法，他也認為行政權在這邊其實有很大的主導空間。但是我們也不能忽略當習馬會的時候，如果一不小心有人作了不當的陳述的話，會不會影響到台灣的主權，所以我覺得對於政治性的談判，民間版本第六條第三項的精神是可以參考的，當然它的門檻弄得很高，也就是說，要去談判之前，必須經過三分之二的同意，問題是根本都還沒有談，怎麼去達到這樣的門檻呢？這根本就是不可能的。但是這種政治性的談判，畢竟和經貿性的談判不一樣，所以需要特別加以處理，我認為要不就是事後透過公投的方式，讓民眾有一個表達意見的機會，我覺得這樣也很好。今天走到這樣的地步，代議民主和直接民主必須要有一個妥協（compromise），也就是要有一個接軌的地方。 我認為行政院版本最大的致命傷就在於沒有把政治性談判這樣的敏感性議題考慮在內。因為它所提的是兩岸監督條例，而不能幫立法院講太多的話，所以其中就提到如果審不下去的話，那麼就準用立法院職權行使法第六十條、第六十一條、第六十三條的規定，但其實那樣的條文規範是不理想的。這就回到前面一開始我所說的，也就是我們要講民主，那就要把法制建立起來，到底立法院的職權要怎麼行使，是不是也應該藉這個機會澈底加以改善？要不然他們會說他們只不過是沿用你們自己所訂定的法，如果有所不足的話，問題並不在他們身上。我建議如果委員會審議沒有結果的話，應該要避免就自動生效這樣的條款，因為是由院會付委給委員會，如果委員會在一定期間內審議沒有結果，那就應該按照法律程序回到院會去，繼續按照應有的程序去處理才對。至於國安機制雖然有增加了，可是卻完全沒有把反對黨或政黨考慮在內，我覺得這也是它不足的地方。民間版本最大的問題就在於沒有區別經濟和政治的差別，好像天天都要跟對岸開戰，任何東西都是政治性的協商，其實事實未必是這樣。 還有一個很大的問題就是權力分立的基本原則，其實在第613號解釋當中就已經講得很清楚，因為行政院是最高的行政機關，它基於行政議題握有行政主導權，同時憲法當中也規定總統有締約權，由行政院提出條約草案，然後由立法院審議。如果立法院在審議的過程當中，包括事前、事中、事後都用一樣的高度管制介入的話，那麼問題就來了，到底這是行政院版本的協定，還是立法院版本的協定？第613號解釋就講得很清楚，那就是可以監督，也可以做權力的制衡，但是不能把行政權掏空，把它都變成立法院的版本，否則就會發生將來政治責任要由誰來承擔的問題。所以要不就是前面高度的管制，要不就是後面高度的審議，如果統統都要管的話，就會變成立法院的兩岸協定，而不是行政院的兩岸協定，這是很基本的問題。 最後我提出一項建議，像今天這麼好的討論，不知是不是有管道可以讓外面的學生或全民理性來參與，很多的誤會其實是來自於不瞭解，真理往往都是在兩個極端的中間，謝謝。 主席：針對劉教授所提的建議，其實今天有外面的學生進來旁聽，現在請黑色島國青年陣線曾柏瑜同學發言。 曾柏瑜同學：主席、各位委員。我是黑色島國青年陣線的學生代表，上個周末我們舉辦了三場審議式民主人民議會，以比較行政院版本及民間版的監督條例草案，並且討論大家心中最重要的立法精神，以下我將報告人民議會的討論結果。關於這兩個版本的比較，在此我就不再贅述，我只想要簡單報告在這三場當中，有將近1,500個人來討論，究竟什麼才是監督條例重要的立法精神？這個人民議會的普遍共識是大家都認為兩岸協議締結應有監督機制，而且這樣的機制必須要法制化成為一項專法。他們認為監督機制應該包含以下幾個立法精神： 一、資訊公開透明：為落實人民主權，條例應規範政府告知人民相關權利義務，並於協商前中後皆提供多元資訊管道（包括公聽會、聽證會、網站、漫畫、廣告、傳單等），明確於條文謹慎定義「機密」與「國家安全」，條文以外項目應盡予公開。協商前，談判人員須保證利益迴避並經國會同意及授權，且應規範違反利益迴避事項之究責機制。 二、擴大人民參與：為顧及人民主權，條例可設計門檻較低之公投、其他權力下放機制（如審議民主、有否決權的民間委員會）或公聽會、聽證會。而公聽會、聽證會的流程、弱勢產業及利害關係人界定應入法，且開放「確實代表」弱勢產業及弱勢者乃至一般人民參加。會議中應具體回應人民及專家提問，所有回應必須廣為公布，亦可形成民間產業影響評估報告，不應淪為政令宣導。 三、落實立法權：為維護我國主權及立法院實質審查權（逐條討論或修改並重啟談判）、究責相關部門，內容涉及到保密程度或機密文件必須由立法院明文規定，除此之外都必須公開。避免立委機制失靈，並要求立委回選區徵詢民意並表達立場、降低罷免門檻以利人民監督立委、訂定適當出席及表決門檻、利益迴避、其他公民參與機制等。 四、維護我國主權：為使兩岸協定對等互惠，監督條例立法應重新思考兩岸關係性質（不等於台獨），落實國與國對等談判（包括避免依賴、以民意為基礎落實主權在民和實質立法監督權），拒絕中國大陸政治壓力，且兩岸協商前必須做政治影響評估。欲迴避兩岸爭議，可透過第三國或依循國際協定（WTO）形成兩岸協定。兩岸協議並應納入國際仲裁機制，以維公平正義。否則若發生損失或危害，即使我方提出訴求，對方也可拒不接受。若對方不接受「國際」仲裁概念，可循國際多邊協定以「會員」方式界定。 五、保護我國及國民：國安、人權、民主、文化、環境應先於經濟發展，包括避免開放公共工程、電信和金融等產業，以及在對岸我國國民的人權保障。雖然政院版的監督條例確定有國安評估機制，但僅限於協商之前，參與人民議會的民眾認為是不足的，他們認為應在每一階段都進行國安評估。 六、監督行政權：為避免行政權力膨脹，應明文規範資訊公開、民間監督、立法監督和監察監督。服貿或任何協議實施後，仍須持續監督落實情形，並應定期檢討修正。若有爭議，應有公正第三方的仲裁機制。若有重大缺陷，也應有緊急「煞車」機制。司法權應適時介入，針對有違憲的部份，提出解釋與糾正。 七、產業影響評估：為維護工作權及避免短視近利忽略長期經濟發展，應於締約前後皆形成長期且持續的產業影響評估報告，經第三方認證，與民間充分溝通，以保留協定可應時勢更改的空間，包含中止協定乃至修訂監督條例。有關產業衝擊評估，除官方評估外，也應納入產業界、學術界和公民團體各方獨立評估。對相關產業的風險控管要有明確配套。對弱勢產業扶植、轉型等配套措施應在協議簽定前事先說明。陸資來台後若違法撤資造成傷害，也應有制裁機制。 八、保護弱勢：為兼顧全國利益及社會正義，應避免過度偏袒既得利益者，必須訂定受益產業應有的回饋機制，保護弱勢群體和產業，以防止產業發展不均且惡化貧富差距。 九、應兼顧效率：規範機密、資訊公開和人民參與等內容時，應兼顧效率並適當取捨。我們要再次強調，人民議會事實上是用審議式民主的方式，鼓勵民眾討論公共事務，是一種由下而上的草根民主，以作為代議政治的補充，希望透過人民議會的方式匯集民意，並確實將這些意見傳達給在座各位，謝謝大家。 主席：謝謝曾同學。接下來就請行政部門提出回應，由於時間的關係，本席剛才已先請王主委、林董事長、張局長要提出回應，其他單位若要補充回應，請以舉手表示，我們不限人數，同時為了讓官員們能多講一點，所以發言也不限時間，但書面的資料我們都有，所以不要照稿子唸，不然本席會加以制止。因為今天會議主要目的是請你們針對一些意見進行釐清，方才許多專家都提出一些問題要就教王主委，包括到底服貿要怎麼審查？法制化是否適用服貿？如果不適用的話，我們國會該怎麼審查服貿？是否就照草案的後半段來審？請行政部門提出你們的看法。另外，也有幾位教授也提到「和平協議」、「軍事互信機制」部分並不涉及法令的修正，包括撤軍部分，在我們的監督條例裡面，也都沒有規定，又該怎麼辦？我想這些都是在我們兩岸監督條例法制化的過程中，大家會碰到的一些問題，所以現在先請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。聆聽各位許多高見，因為方才主席有特別指示不要照稿唸，我會把它跳過去，但是我覺得今天與會的許多學者專家有針對政院版及民間版的一些異同做過比較，我覺得這個部分還是應該就行政院的角度來表達相關的態度。當然政院版的部分，最主要的確如學者專家所講，是把四階段的溝通機制，包括國會跟公眾溝通，以及兩階段國家安全審查機制入法，這是最主要的精神。當然包括另外兩個，一個就是既有兩岸人民關係條例裡面的國會監督機制，包括現在第五條的相關規定，以及送進立法院之後，準用立法院職權行使法，所以大概就是這四款。詳細的部分，我就不再多作說明，但是等一下我會回應各位學者專家對政院版的一些評論，現在我就暫且先直接跳過。事實上，我們在研究民間版監督條例的時候，其實我們有看到一些問題，這些問題會讓我們感到憂心，我就把這些問題一個個提出來，我不會用唸稿子的方式，但是我覺得每一點都還需要釐清。第一個，我們觀察現在民間版的監督條例，我們認為從憲政體制的角度來講，他有一個很嚴重的問題，就是基本上它是採取所謂兩國制的精神，把兩岸關係定位成國與國關係。雖然剛剛有些專家說沒有，他講的是政府，可是基本上用這樣一種中華民國政府跟中華人民共和國政府，這種名詞把他並列的這種情況，這在未來如果真的最後假設採取了民間版的這樣的一個做法，(一)、其實這不符合我們中華民國的憲法裡面的國家定位。(二)、未來在兩岸關係上會造成非常嚴重的衝擊。所以，這一點我想支持民間版的學者專家必須要有一個正面的回應。第二個，從憲政的權力分立原則來講，其實我今天聽起來縱使是支持民間版的學者，也都同意對外協商談判是行政權的固有權限，事實上我本來要引述一些過去像賴律師講過的話，或是邱文聰教授其實都同意對外協商談判是行政權的固有權限，但現在問題是說，民間版裡面的規定是，譬如民間版第九條規定，立法院可以院會決議，來對協定計劃提出修正意見，附加條款跟保留。第十一條規定，如果行政部門沒有照著立法院議決的決定去做，還要經過立法委員三分之二以上同意修正協定締結計劃，否則就要停止協商等等，其實這些制度的設計已經超過了所謂的國會的事前監督。事實上，就某個程度來講，已經有立法權侵害行政權核心領域的可能性存在，所以從憲法權力分立的角度來講，其實民間版制度的設計，我們認為是非常有問題的。第三個，因為民間版裡面有提到說，所謂的協定締結計劃，必須把爭點跟因應策略要公布出來，就這一點來說，我們認為很有可能會把我們談判的底線直接公諸大眾，讓我們的官員前往談判，其實在還沒上談判桌，就已經輸了一半。我有看到邱文聰教授提到，其實可以舉辦秘密會議，秘密會議不就不會洩漏底線了嗎？可是民間版裡面的規定是，只有類似像國家安全重大的事項始得舉行秘密會議，也就是說，如果不涉及類似國家安全的重大事項，並沒有規定可以召開秘密會議，舉例來說，有一些經濟利益的交換，譬如說稅率、市場開放，有時候未必有國家安全的問題，可是那畢竟是台灣的經濟利益，或是其他的利益，今天你既然要跟對方的談判對手會談，怎麼還會讓對方先知道？這將會對我們本身的對外談判造成非常嚴重影響。第四個，民間版的設計如果沒有照著立法院同意通過的協定締結計劃來做的話，有可能被移送監察院彈劾，更嚴重的情況是可以處七年以上有期徒刑。這個部分我個人也認為是非常嚴重的一件事，談判人員上桌，面對強大的對手，已經承受很大的壓力，回來之後，還不知道會不會被人家貼標籤、扣帽子，然後再順便送上一個七年以上有期徒刑。從此以後，請問大家誰還敢為中華民國上談判桌去談判，這是一個非常嚴重的事情，支持民間版的學者說，外患罪不就已經有類似的規定嗎？那就回歸到原來刑法的規定就好了，其實如果他真的有外患的情況，那就直接回歸到刑法就好了，不要讓我們代表國家出去爭取台灣權益的公務人員，去承擔不必要的壓力，這種壓力只會害了台灣，不會保護台灣。第五個，目前民間版的設計在提出協定締結計劃之前90天必須要凍結，然後在送協議簽署之前180天必須要凍結，也就是說前面90天，後面180天，不算中間協商談判的時間，總共有270天是不能動的，這270天的設計，基本上我們認為是沒有必要的，有可能會錯失談判時機，影響人民的權益。第六個，民間版的設計除了未來的協議要按照民間版的規定程序來做，但包括以前已經生效的協議，都要重新經過立法院的議決，否則的話，自始不生國內法的效益，這其實會產生非常嚴重的後果，假設如果按照民間版的結果通過的話，那麼過去根據共同打擊犯罪協議所抓回來的通緝犯，難道要再重新送回去大陸嗎？兩岸之間的直航，難道要再暫停，重新從香港轉機嗎？傳染病依醫藥衛生合作協議來進行通報，難道未來就不通報了嗎？陸客觀光是否就停下來，等到議決之後才能重新進行觀光等許多例子，包括智慧財產權如果被侵害了，是否就不能依照智慧財產權保護的協議請求對方協處？這其實都會對民眾的權益造成很大的影響。 再者，支持民間版的學者說民間版有參考美國、韓國一些不錯的制度和精神，但是我們仔細研究後發現民間版抄美國抄了一半；抄韓國也只抄一半，抄美國的部分是，國會事前有參與，甚至所謂美國的TPA制度、快速授權制度，這些國會議員事前都有參與，可是如果民間版要抄前半部，就不能把後半部省略掉，因為它是限時包裹表決，所以前面如果是國會事前參與，後面就應該是限時包裹表決，但民間版的制度設計是，前面國會的大量參與，等於幾乎已經是有侵害到行政院可能性的強力參與，到後面卻沒有配合限時包裹表決，這樣下來無異是其實你只要你要的部分，不喜歡的部分，你就把它拿掉，這是不合理的，更何況美國的限時包裹表決，送到國會是90天，90天不就是我們現在所講的3個月嗎？所以民間版如果要抄美國的制度的話，美國參眾議院2個國會機構也只用90天時間來包裹表決，所以為什麼這樣的制度在民間版就視而不見呢？這是個很重要的問題，更何況美國的憲法制度跟中華民國的憲法制度，以及世界上大部分主張權力分立國家的憲法制度是不一樣的，美國憲法第一條第八項明文規定，對外的國際貿易係屬國會的權限，所以國會可以制定TPA，授權行政機關作快速的授權，這是美國憲法獨特的設計，但中華民國憲法沒有這種設計，中華民國憲法跟大部分立憲主義國家一樣對外談判、協商是行政權的固有權限，所以如果要抄美國，兩邊的憲法設計就不一樣，而且抄也不能只抄一半，不然會產生很嚴重的後果。再者，關於韓國的制度，方才徐偉群教授花比較多的時間在講韓國部分，因為在前幾次的媒體訪問中，我們已經指出抄美國抄一半，所以現在支持民間版的學者就改講抄韓國；其實韓國一樣也只抄一半，韓國的通商條約締結法只適用在通商條約，我們民間版的設計不只適用在FTA相關條例，還適用在所有兩岸的協議上，韓國的通商條約締結法並沒有像我們的民間版一樣規定有國會可以對締結計劃修正附加條款進行保留，它只是一個報告，並不是國會可以決定修正附加條款進行保留，甚至變更還要經過立法委員三分之二以上同意，韓國的通商條約締結法並沒有作這樣的規定，更何況韓國的通商締結法規定通商條約簽署後請求國會批准同意，並沒有規定簽署前國會得以決議要求協定締結機關重起協商。此外非常重要的一點是，韓國通商條約締結法第十八條明文規定，通商條約締結法不適用南北韓之間的交易協議，韓國法律講得那麼清楚「不適用南北韓之間的交易協議」，結果我們民間版說抄韓國，但卻沒有抄到其不適用在南北韓之間，為什麼會對這點視而不見呢？所以我們才說不要只抄你要的部分，要抄他們整套理念，並通盤了解。韓國法律明文規定其不適用在南北韓之間，而是適用他們的南北交流條例，這不就跟我們的情況有點像嗎？就是兩岸之間有一種特殊的關係跟安排，所以要抄韓國也要了解它的全貌，而不要只抄自己想要的部分，從這個角度來講，我們對民間版有很多憂慮。另外，關於政院版為什麼在設計上要準用立法院職權行使法的規定？因為在過去很長一段時間，兩岸協議以及國際行政協定送到立法院備查之後，相關的立法實務的確是根據立法院職權行使法第六十條到第六十二條的規定作處理，而過去照這樣的處理在服貿之前，大家都沒有太大的爭議，只因為服貿協議有項朝野協商，同意必須經過逐條表決、逐條討論，不得自動生效。我記得當時陳其邁委員在質詢時曾經問過我這個問題，就因為有朝野協商，所以行政部門會尊重朝野協商的結果，讓它逐條審查、逐條表決，不會直接援引過去立法院的議事先例以及職權行使法的相關規定，就讓他自動生效。但是當一個制度要回到常軌，我們必須要設計一個可長可久的制度，事實上大法官會議釋字第329號本來就把它分成修法的審議，不修法的備查，其實這個制度的設計，縱使在民間版也是這樣規定啊! 縱使是好幾位民進黨委員及民進黨黨團所設計的修正案，也都分成審議與備查，所以這點其實大家都一樣，只是在其他制度上不一樣。如果能透過此次監督條例的通過，讓未來的兩岸協議能有非常明確的法律依據，那麼我們樂觀其成。 我記得黃國昌教授曾提到，兩岸協議是國會保留事項，既然是國會保留事項，那麼當然必須是在國會同意後才能去做。其實國會保留並非這樣解釋！所謂國會保留指的是關於國家的重要事項要用法律定之，或經過立法院議決。但兩岸條例與行政院版草案都已經明訂，涉及法律修正或者應該以法律定之者，必須連同需要修正或制訂的法案，一併經立法院審議，經議決後始得發生效力，如此方符合憲法的國會保留意旨。所以，國會保留並非指立法院可以指揮，或取代行政部門對外協商談判的權限。 退一步來說，民間版是適用在所有的協議上，但請問所有協議均有國會保留問題嗎？以最近剛通過的兩岸氣象合作協議為例，請問這有什麼國會保留問題？再如兩岸地震監測合作協議，有什麼國會保留問題？這就是行政部門的資訊交換，而且是會增進人民福祉的資訊交換，為何需要走這麼複雜的程序呢？無怪乎民間版在與政院版一做比較後，會有媒體評論說，如果依照民間版條文來通過，那麼之後與兩岸有關的協議都將簽不成，這是非常有可能的情況。 以下謹就學者專家的指教做一些簡單的回應。 王泰銓教授已經離開，不過王教授開宗明義提到，兩岸定位必須很清楚，其後姜皇池教授及其他幾位教授也都提到這點。實則中華民國憲法對兩岸有很清楚的定位，除非修憲，否則中華民國憲法對於兩岸定位是所有法律都必須遵守的原則。也就是說，如果民間版或其他版本不遵守中華民國憲法的國家定位，除了本身有違憲之虞外，實務上而言，將對兩岸關係造成非常嚴重的衝擊！所以，兩岸間的定位要清楚，就必須遵從中華民國憲法的定位。這次學運，從一開始的服貿，到後來推動監督條例法制化，以及現在對於兩岸的定位問題，這些教授、學生，包括民進黨的態度究竟又是如何，我認為應該說清楚講明白。如果不想碰這問題，是不是應該送回去重新修改一下？如果真的要碰兩岸定位問題，且要改變目前中華民國憲法對於兩岸間的定位，那就明白講出來，勇敢講出來，但請問民進黨支持嗎？蘇貞昌主席支持嗎？蔡英文主席支持民間版嗎？講出來嘛！不然這問題未來將會產生很嚴重的後果。陸委會歷次的民調，在兩岸關係中，認為維持現狀的做法是占了絕大多數民意。這和王郁琦無關，這是陸委會做了十幾年的長期民調，都認為維持現狀、現有的架構是很重要的一件事。如果想改變，就勇敢說出來，讓人民看清楚到底是什麼樣的情況。 邱文聰教授提到幾個還滿中肯，也值得講的問題。像邱教授同意行政權在協商上應該立於主導，只是國會可以監督，我們同意這樣的看法。但如果要立法院事前同意，那就過頭了，這點剛才邱教授有提到。只是邱教授也說，與主權有關者，是不是要更謹慎點？關於與主權的有關問題，或許可以這樣說。我們看到民間版中有相關設計，但就行政部門而言，對這問題的立場其實是非常清楚的，我們在立法院備詢時也講過非常多次，那就是關於和平協議或軍事互信機制等等政治敏感議題，非現在的優先項目。馬總統曾經公開講過，如果要談和平協議，要先經過公投。這些都是宣示過的事情。至於是否有必要寫入法律裡？這是一個政治問題，要談，也屬於行政權權限，只是這確實是一個重要的政治問題！我想大家對這點都有共識，而政治問題就政治解決。也就是說當行政部門已經宣示這不是優先事項，總統也宣示要簽平和協議一定會經過公投，所以行政部門一定要遵守自己的承諾，否則就必須負起政治責任，這是很清楚的一件事。 邱教授另外還提到籌碼保密是技術問題。其實大家都是同一個領域的學者，而有幾位學者也是我很仰慕的，其做學問都做得很不錯，也令人敬佩。只是做學問、研究理論與實務上所遇到的問題有時是有差距的。也許籌碼洩密是技術問題，但如果因為我們公告後，而先讓我們的談判對手知道我們的底線，那麼從資訊公開角度來看，或許大家會很高興，但就某個程度來說，台灣的利益在還沒上談判桌之前也先受到傷害了！關於這個技術問題的處理方式，邱教授在媒體上說可以開秘密會議。我現在人在立法院，但我相信陳委員也非常清楚這點，因為我們也開過秘密會議。我的一次經驗就是，就算是秘密會議，主席也尚未宣布散會，但媒體已經在報導了！經過這樣報導，試問對台灣利益是有幫助，還是有傷害？對方的力量是這樣強大，幾乎是無所不用其極想打探與我們有關的任何資訊，對我們來說，資訊公開固然重要，卻也不能把籌碼的保密與否用一個單純的技術問題、是可以處理的來看待！當然，教授這樣講是沒有問題的，教授論文也寫得很好，大家都很敬佩，但如果行政部門任意讓人把籌碼打探出來，或者任意讓人知道我們的談判策略，甚至認為這是技術問題，很容易就可以處理，那麼我認為這是一個非常不負責任的說法！ 羅承宗教授有些看法我們滿能同意的，那就是在野黨不要堅持兩國論，大家客觀地交換意見，不要以人廢言。羅教授有些看法我們是能認同的，也就是到底民間版或民進黨版本要不要處理兩岸定位問題？講清楚啊！因為這件事會造成一些不必要的憂慮，如果願意不談這問題，也請講出來。 許忠信委員，現在是許忠信教授，他剛剛講得還滿客觀的。許教授同意經貿談判本來有一部分就是機密，而且有些是採事後批准，只是在批准過程中要怎麼處理呢？大法官釋字第391號解釋文講得非常清楚，條約簽署後，准駁與否是整個包裹准駁的，這點在解釋文中講得非常清楚。不過立法院做了決議，服貿必須逐條審查、逐條表決，而行政機關也尊重了，但這種做法其實已經抵觸了大法官會議第391號解釋。由於國會已經做了決定，行政部門也願意尊重，所以事情就這麼辦吧！在這種情況下，我們只能說當未來回歸制度面的設計上時，是不是應該回到制度常軌？換言之，回歸大法官會議第391號解釋的制度設計，這才符合正常的憲政架構，所以這點是值得大家深思的。 黃國昌教授提到，我們在報告裡每次都說有向國會說明，果真如此，為何這次會鬧得這麼大？到底是否曾就服貿協議做過說明？未來監督條例通過後，服貿協議適用與否？其實在內政委員會之前曾進行過三次專案報告，這是向國會進行的報告，尤其還有一次屬秘密會議。所以我們是有向國會報告。此外，我們也到王院長辦公室向王院長就服貿進程進行過說明，而且由我本人出席的就有兩次。我們也問過內政委員會、經濟委員會的每一個委員，再由委員安排時間，我們逐一到委員辦公室說明。這樣的說明，如果還被貼標籤說是串門子，那是非常不公道的！你不在現場，就貼標籤說是串門子！你不知道我們要怎麼因應立委的質疑，對於立委的建議，我們也必須要思考。把這種因為尊重院長、尊重立委，向其報告，並進行溝通與說明的過程，僅以「串門子」三個字給戲謔化了，實在非常不公道！非常不公道！ 宋承恩教授提到，他有談判的實務經驗，他覺得既然有提到政府，不是只講中華人民共和國之類的，那就不叫兩國論。就是因為要講實務，所以這樣講也是不負責任的講法！真的是不負責任的講法！我們同意有更多的國會參與與監督，所以在政院版中設計了四階段的溝通。就實務而言，明明就是設計成國與國關係的架構，又說這不是兩國論，這根本無法讓人接受！畢竟這不是自己講就算了，而是實務上人家會怎麼看，以及我們怎麼看的問題。所以我認為這件事還是要講清楚。如果未來監督條例依據政院版通過，那麼與現在行政院已經在做的又有何不同？這是剛才幾位學者專家所提到的問題。確實，我們過去有做國會溝通，也做公眾溝通，但通過後可以更制度化。以我們向王院長報告這件事為例，去年6月前那段時間，王院長曾對外說行政院未向他報告，但這其實是認知上的差異。因為我們後來有說明過，於幾月幾日到王院長辦公室說明，但就王院長的角度來看，這可能非正式報告，這就是雙方認知上的落差。雖然我們過去有做，也同意未來應該要做得更好，更制度化，尤其在每一個階段，行政部門所要履行的責任必須更明確地明列出來！如此，可以避免過去那種有做，卻因為認知不同，導致差異與誤會的情況發生。未來如果法制化，且定得很清楚，那麼每一個階段就依照該階段所應有的方式去進行，如此就不至於再產生像此次服貿的溝通過程中，因為認知差異而有的爭議。 姜皇池教授提到，如果依照政院版通過，那麼備查與否，是否均交由行政院認定？萬一行政部門拖延超過六個月時間呢？實務上，所有的備查均已改為審查，而大家也有充分的時間來進行審查。剛才提過，美國有TPA快速授權制度，而美國參眾議院兩個國會機構也是給90天。依照立法院職權行使法規定，三個月若未能審查完竣，可以展延一次，換言之，可以到六個月。當然，對於該項制度，立法院後續會進行更詳細的討論，只是我們必須說明制度上為何會如此設計。 徐偉群教授花了很多時間說明韓國的法制，我剛才已經講過韓國與民間版的差異處，何況剛才徐教授唸到韓國相關規定時也提到，韓國行政部門報告後，行政部門會努力反映國會意見。但這並非經國會同意與議決，可見韓國制度與我們仍有很大差異，這是必須講清楚的一點。 最後，賴律師剛才也對行政部門有很多指教，也講了一個很有趣的笑話，諸如大事小事誰來決定之類的。但我感到納悶的是，難道行政院版與民間版在決定審查與備查上的規定不一樣？我以為我記錯了，又翻了一次確認，行政院版與民間版的審查與備查規定是相同的！也就是凡涉及法律修正，送立法院審議；不涉及法律修正，送立法院備查。所以行政機關在送立法院時，就必須做第一關的判斷，這點兩個版本均然。送到立法院後，立法委員如有不同意見，可15人以上連署，將備查改為審查，這部分也是相同的。差別在於審查超過三個月或六個月時間後的做法不同，這才是政院版與民間版的差別。因此，關於大事小事誰決定的笑話，如果套在民間版也同樣適用！行政院一開始就必須先決定要審議還是備查，不是嗎？依照民間版做法，三個月審查，若審查不過改為審議，而審議就擱在那裡了，因為到底要審議到什麼時候？其實凡與兩岸有關的協議送到立法院時，幾乎每個協議統統都會被改為審查，且改為審查後，就全部晾在那裡！我們問過外交部才知道，好多國際行政協定送到立法院備查後也是晾在那裡。如果依照民間版通過，三個月審查沒過改審議，審議還是繼續晾在那裡，所以才會有人說照此設計，以後兩岸協議就不要簽了！因為在實務上就是會造成這樣的結果。民間版賦予立法院這麼大的權力，另一方面又占據國會議場，開人民議會否定…… 主席：主委，注意一下時間。 王主任委員郁琦：馬上好，你在我講得最精彩的時候故意打斷。 主席：因為時間真的到了。 王主任委員郁琦：我瞭解。一方面給國會這麼大的權限，一方面又占領國會，否定代議政治，說代議政治失靈，這矛盾怎麼解釋呢？這讓我們覺得很納悶。但我覺得今天早上各位學者專家的指教非常中肯，一些很有道理的建議我們也會採納。謝謝。 主席：請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。我先回應主席早上問我為什麼晚到，因為我以為今天會議仍會因為有爭議而開不成，畢竟上個禮拜三、四就是這樣。當我們確認會議已經開成，就立即趕來，但還是晚了二十幾分鐘，這點我在此向各位表達歉意。 主席：你是一定要到的，以後不能這樣。 林董事長中森：是。其次，有關兩岸協議監督機制的政策與理論、法理，剛才王主委已經說明得非常清楚，於此我不再贅述。海基會在兩岸協議進行的過程中，我們所扮演的角色，完全依照政府的授權辦理。換言之，先由統籌主管機關陸委會主導，業務主管機關的各部會來進行協商談判，最後達成共識，確立文本後報行政院核定，再授權海基會辦理。從兩岸恢復制度化協商迄今，海基會經政府授權，已經舉行過十次會談，簽署21項協議，營造六十多年來最佳的兩岸關係，相信兩岸人民也藉此得到很大福祉，大家共創互利雙贏，兩岸皆須共同珍惜。之所以能達成這樣的成效，基本上的原則是兩岸關係分治幾十年，不可能沒有任何爭議，但是處理爭議的原則是化異求同，如果不能化異求同，就要擱置爭議、共創雙贏，這是基本原則，而不要去挑起爭議，如果挑起爭議，這個協議就會談不下去，我們也就簽不成了。 我們基本所遵守的原則是對等、尊嚴及互惠，有關兩岸關係的定位，剛才王主委也說的非常清楚，就是在對等、尊嚴與互惠的原則下去進行，當然，每個議題的設定都是基於國家需要及民意支持，也經過國會的監督後才去推動的，推動的過程中要避免爭議，就以九二共識為基礎來推動。未來，我們要繼續國會監督、公開透明，向民眾多溝通，但也要考慮到整個國家的競爭力，人民的權利與福祉，我相信在這當中一定能取得平衡點，剛才所有專家學者也都提到如何取得平衡點，目標是希望對國家、社會、人民產生最大權益及利益為考量，這部分我們是非常的贊同，至於國安機制方面，國安考量已經有二階段審查，國會監督與社會溝通則有四階段的說明溝通與協調、聽取意見的過程，最後的總目標是希望以台灣為主對人民有利，這些基本原則與理念就是要讓台灣人民能得到最大利益，不要錯失先機、不要錯失商機。以後海基會還是會在政府與陸委會的授權下去貫徹執行使命，希望使命必達，謝謝。 主席：請經濟部國貿局張局長發言。 張局長俊福：主席、各位委員。聆聽了各位專家學者的高見後，我個人受益良多。剛才王主委已經就專家學者的意見做出回應，因為很多專家學者提到韓國與美國的例子，我就從談判實務的經驗來談，我認為未來兩岸監督機制法制化有三個問題是必須要再做進一步的思考。 第一，王主委剛才提到適用範圍的部分，以韓國來看，他們是通商條約，也就是貿易條約，而且是限制在對外開放市場方面，也就是說，只有在這二個情況之下才適用所謂通商條約締結程序暨執行之相關法律，而美國的TPA則是針對貿易協定，如果我們的監督機制的適用範圍不做界定，制度的設計可能會比較複雜，這對於未來貿易談判的進行可能會造成干擾。 第二，有關與產業與民眾的溝通部分，可能也要考慮是否要法制化、制度化，以美國的情況來看，USTR會設立貿易諮詢委員會及產業貿易諮詢委員會，這是由USTR組成的二個協商團體，大部分的溝通是在這二個委員會中進行，韓國也有組成民間諮詢委員會，也就是說，如果能有制度化的管道來進行溝通，也許就比較不會發生爭議。 第三，有關相關的評估，我們可能也要做個釐清，以韓國的情況來看，啟動談判之前是做可行性分析，完成協議、協商、談判後才進行影響評估，因為還沒有開始談、還沒有談出一個結果，只能做整體的評估，至於真正要做比較細緻的評估，就必須等到談判談到一個階段之後。 以上三點是我覺得未來在討論監督機制法制化的時候可能要做討論的部分。 另外要跟大家分享的是，韓國的通商條約締結程序暨執行法是2012年制定的，也就是說，該法制定時，與美國歐盟及其他幾個主要國家簽署FTA都已經完成了，該法在2012年制定，2013年朴槿惠上台後做了修改，把貿易與外交分開，以上說明，謝謝。 主席：現在進行第二輪發言，每位發言時間5分鐘，請大家儘量掌握時間。 請中央研究院法律研究所邱文聰副研究員發言。 邱文聰副研究員：主席、各位委員。因為剛才王主委不斷提的到我的名字，所以我必須要做些回應。第一，有關於民間版的兩國論問題，稍候賴律師會對此做比較詳細的說明，我在這裡只是簡單提出一點，政院版的名稱是台灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例，我在第一輪發言時曾提到，現在的兩岸人民關係條例至少寫明是地區的人民關係，但這次政院版草案中的政府不見了，也就是地區之後本來應該要有的主詞不見了，這個地方要填入的應該是政府，現在政府不見的現象剛好突顯一個問題，民間版一直強調政府在進行兩岸官方交流、簽署書面協定時應該遵守民主程序與謹守人權價值，這件事情行政院好像一直不願意去正視，政府消失的這件事又在政院版第十八條及第十九條特別被突顯出來，政院版第十八條與第十九條分別是規定協議的生效程序，一般來說，生效程序裡有個動作就是與對方換文，民間版或一般國際慣例，雙方換文之前會有總統批准的動作，換文之後也由總統公布生效才成為內國法的動作，但是政院版第十八條及第十九條的規定，換文之前的總統批准不見了，換文之後則直接以適當方法周知，可能可以在蘋果、自由、聯合刊登，當然也要同時刊登政府公報，但就是沒有總統公布的動作，所以政府消失這件事情是大家都滿疑惑的。 第二，剛才王主委提到權力分立中行政與立法兩權的關係，有一點要向王主委澄清，民間版第六條第一項及第三項分別規定二種類型協議在啟動協商之前的程序，第六條第一項規定的是一般協議，在啟動協商之前，行政機關只需要向國會報告，第六條第三項規定的是涉及主權的協議，這個協議在啟動協商之前除了要向國會告報告外，還要獲得國會三分之二的同意，剛才王主委提到第六條第三項這種涉及主權協議是政治性的東西，不管是陸委會或馬總統，都一再宣示這不是目前要做的事情，但如果萬一要做的話，會很嚴謹的來做，但我不太能夠理解的是，政治人物嘴巴上所講的東西為什麼不能寫成法律，讓全民能夠安心呢？也就是讓全民知道政府是遵守法治原則，法治原則不是嘴巴講講就叫做法治原則，寫入法律才叫做法治原則，所以針對第六條第三項這種涉及主權的協商啟動前，特別要求要有國會保留的意思就在這裡。另外，剛才王主委提到民間版第九條規定國會可以附加修正意見等等，但是兩者的違反效果有很大的不同，違反主權協議應該經過同意的效果規定在第六條第三項，是無效的，但是違反對於一般協議的國會附加修正意見並沒有無效的規定，其效力比較像是美國法上參眾議院的Concurrent resolution，是政治上的效力，所以第十條規定，針對需要經過同意的，也就是涉及主權的協議，沒有經過同意就去談，那必須回來經過國會同意後再去談，但針對不需要經過國會同意，只是國會有些附帶要件的，頂多是先暫停，回來向國會說一說之後再去談，這是針對行政與立法兩權的問題。 第三，有關資訊公開的問題，在政院版的規定中，公開時間點是協商完成簽署後才公開，民間版則是協商完成簽署前公開，這二者差別在於民間版認為協商完成後就已經沒有所謂談判籌碼問題了，不論你是用100元買人家50元的東西還是用50元買人家100元的東西，都已經談完了，所以沒有所謂談判籌碼對外洩漏的問題，頂多只有你要不要隱藏到底是用多少錢去跟人家買東西、要不要讓國人知道的問題，所以沒有所謂協商籌碼會提早外洩的問題。至於之前的締結計畫階段，因為計畫內容比較抽象，只需要講出協定名稱、追求協定的目標、可能遇到的困難，並不需要把籌碼都在締結報告中提出來，所以也沒有所謂在締結計畫階段到國會報告就會洩漏籌碼的問題，至於秘密會議的進行應該要更為嚴謹，包括秘密外洩的部分也應該要處理，但是不應該本末倒置的認為因為秘密會議無法秘密，所以就不需要國會的監督。 最後，剛才王主委提到民間版有公務員類似犯外患罪的規定，我不知道王主委表示可以直接適用刑法外患罪是您個人的意見還是陸委會的意見，我印象中刑法第一百十三條及第一百十四條規定的是政府相關人員沒有得到同意而去與外國政府訂定相關書面協定的處罰規定，我當然非常同意，如果陸委會認為兩岸協議可以適用刑法外患罪，那民間版的這一條可以刪除，但前提是真的同意兩岸的協商是外患罪可以適用的對象。以上報告，謝謝。 主席：請反黑箱服貿民主陣線賴中強召集人發言。 賴中強召集人：主席、各位委員。首先，我要回應王主委對民間版國家定位的質疑，行政院版的名稱是台灣地區與大陸地區，很明顯就是一國兩區，吳習會時吳伯雄拋出一國兩區引起了輿論譁然及全國民眾反彈，或許王主委會說，我們講的一國兩區是指中華民國，如果是這樣，請把這個條例的名稱改為中華民國台灣地區與中華民國大陸地區訂定協議處理及監督條例，如果這樣，或許民眾能夠接受，如果不是這樣，您如何避免外界對於所謂一國兩區在國際的詮釋其實就是對岸呢？這樣的疑慮在民間是高度存在的。 其次，我們強調要把中華民國的概念放在條文裡，這不正是馬總統一再呼籲對岸要正視中華民國嗎？王主委上次的南京行，不是在各種可能的範圍內硬要擠出中華民國幾個字嗎？這不正是我們追求的嗎？我們怎麼可能在這個時候把中華民國這四個字丟掉呢？如果我們要求對岸正視中華民國，我們不也應該正視中華人民共和國嗎？我們的主張非常清楚，我們也主張維持現狀，但所謂的現狀不正是中華民國是台灣、台灣是中華民國嗎？王主委剛才說政治協議的規範是沒有必要的，因為馬政府已經宣示涉及主權的政治談判不是當務之急，但如果王主委還有印象的話，去年聖誕節前夕，您到中國國民黨中央黨部報告對岸關於防空識別區劃分時曾講過一句話，對岸很可能是要利用這個機會促使兩岸來談軍事互信機制，同一天，馬總統在總統府所發布的新聞稿中提到，台灣的防空識別區與中國大陸的防空識別區重疊，雙方應該談一談，請問這二個發言加在一起，外界質疑你們要談軍事互信機制，不也是合理的嗎？如果不是，那就請馬總統明確更正去年聖誕節他所謂台灣的防空識別區與中國的防空識別區重疊，雙方可以談判解決這件事情，請馬總統把這句話收回去。 再者，關於審查與備查的區別標準，我們都同意涉及法律修正的重大事項必須由國會決定，既然是這樣的原則，到底什麼是重大事項什麼是非重大事項，基於國民主權原則，應該由代表國民主權的國會來決定，而我剛才也已經具體指出過去行政院濫用這個規定，明明是涉及法律事項的解釋為不涉及法律事項，有了這樣的前例，我們還能接受行政院版的條文嗎？如果過去行政院的處理方式都是中規中矩，也不會引起民間的疑慮啊！ 另外，關於王主委提到過渡條款的問題，任何法律都會有過渡條款，但請王主委注意，我們提到的回溯適用是指沒有經過立法院議決的，而王主委剛才舉例的智財權協議及先前行政院官員舉例的ECFA架構協議，這二個協議都經過立法院的審議。王主委剛剛也提到立法院經常把行政院送去的協議晾在那裡，目前還放在內政委員會的待審法案清單中，我必須向王主委報告為什麼立法院會這樣做，為什麼立法院有這麼大的反彈，把兩岸協議放著不審，王主委剛才一直提到3個月，或許不是您也不是林中森董事長，在第一次江陳會到第四次江陳會時，所有兩岸協議都有限期生效條款，限期7天生效、限期30天生效、限期40天生效、限期60天生效，但立法院職權行使法規定的3個月比這些限期生效的期間還長，也就是說，就算依照你們的見解，要以行政命令的方式來處理，您的前手與對岸所簽署的7天生效、40天生效、60天生效，根本也就不給國會適用3個月審查時間的規定，這是目前還有很多兩岸協議都放在內政委員會的待審法案清單的原因。跟您報告，更重要的是，第一次江陳會所簽的協議就是規定7天生效，那個協議沒有放在待審法案清單內，為什麼？因為送來立法院的時候早就過了7天的生效期限。立法院非常生氣，做了一個決議，將此案退回程序委員會重行提出。你們去簽了一個協議，條款中規定7天生效，然後送到立法院時已經超過7天，你要立法院怎麼處理？立法院當然把它晾著啊！這個就是國共論壇下所推動的兩岸關係，它霸凌台灣的民主。我們對張慶忠的3個月的說法不滿，但是第一次江陳會到第四次江陳會所簽的協議，連3個月的時間都不給台灣，立法院把這些議案全部擱置在那邊，是在表示立法院對民主的堅持以及對你們的不滿。 主席：請中原大學法學院徐偉群副教授發言。 徐偉群副教授：主席、各位委員。剛才王主委基本上利用了一種轉移焦點或混淆問題的方式來回應，所以以下我分為幾點一一答復。首先，王主委一直以兩國論的說法，來轉移法制化中我們最關切的民主審議的問題。在民間監督條例的版本中所提的五個原則，包括公民參與、資訊公開、國會監督、政府有義務等等，都是鎖定在民主憲政的制度，跟兩國論完全沒有關係。王主委一直在講兩國論的問題，一直在講國家定位的問題，我要問的問題是，難道在憲法所規定的兩岸關係之下，我們就要拋棄民主了嗎？我還要進一步地詢問，在這個情況下，行政院的版本中到底哪裡有民主原則？哪裡有公民參與的原則？哪裡有國會監督的原則？哪裡有資訊公開的原則？請說明。 第二，王主委提到台灣跟美國不一樣，我們不能夠比照美國法，因為美國在憲法上是將經貿締約權賦予國會的，但是韓國並不是美國，韓國同樣有一個通商條約締結法，其中同樣規定了國會的監督權、參與權。顯然在條約締結的過程當中，國會有沒有監督權一事，跟憲法上國會享不享有經貿締約權並不相關，所以，有什麼理由可說我們的協議不能賦予國會監督權？ 第三，王主委說我們抄人家只抄一半，意思是指我們沒有抄後面快速通關的部分，我分兩點說明。第一，誰說一定要有快速通關的？美國的TPA也已經終止了。最近歐巴馬政府要求政府繼續給予快速通關的授權，美國國會也拒絕了，有什麼理由說經貿談判當中，國會一定要快速通關呢？第二，剛才李副執行長提到，韓國的制度中就沒有包裹表決啊！韓國在事前有沒有公民參與、有沒有國會監督、有沒有資訊公開、有沒有政府的義務呢？統統有。那憑什麼說沒有快速通關的機制就是抄一半呢？ 其次，王主委還提到民間版中對國會賦予的主動權，然後舉韓國為例。我要說的是，韓國的例子中，雖然國會沒有審查權，不過它仍然賦予國會一個主動地位，這是一個軟性的主動地位，至少國會還是有主動參與的權利，請問我們的行政院版本中有沒有？ 主席：我也一併提出我的問題。王主委說有跟委員會溝通，其實服貿協議是一個不好的例子，坦白講，之前的黑箱作業，你也不必再解釋，因為國會從頭到尾都不知道。就我個人的部分，我也是後來問了張局長才知道你們到底談了什麼，那都幾乎是談判已近尾聲、將近簽約的階段了，所以服貿協議是一個不好的案例。其實今天大家在講的不是溝通的問題，是在講制度化的問題，是如何把國會的監督制度化的問題。所謂「溝通」不是單方面講一講就好了，我也跟局長提了許多意見，我告訴局長要小心，這個不能簽，我也講了很多意見，但是我講了也沒有用，所以這不是監督，這只是大家交換意見，這不是一種監督的機制。民間版跟民進黨版，關於備查之後怎麼處理的問題，沒有錯，這部分先由行政院認定，但是剛才賴律師講到大事小事誰決定，民間版跟民進黨版的規範很清楚，這部分應屬於國會保留，國會應保留決定之權，不該由行政部門片面決定。所以，行政部門送立法院備查，立法院轉為審查之後，其程序就跟行政命令之處理程序不一樣，這是三個版本比較不同之處，這一點我要向主委說明。 另外，你不能雙重標準，坦白講我真的超不爽的，我很直接講出我的意見，不要去講什麼國與國，說人家在講什麼，這是在模糊焦點。彼此對國家的定位有爭執，這不是重點，重點是什麼？重點是在講民主的程序。如果要貼標籤，王主委參與很多選舉，口才也很好，貼標籤誰不會？我也可以說你的版本是一國兩制的版本啊！國會的功能跟香港立法局一樣，你去查查看，我都幫你查過了，我可不可以貼標籤，說你這是一國兩制的版本，對不對？你問民進黨的主張，民進黨的主張很清楚啊！台灣是一個主權獨立的國家，台澎金馬是一個主權獨立的國家，名字叫「中華民國」，那現在所謂的「大陸地區」是由中華人民共和國有效統治啊！審議ECFA時，民進黨說ECFA具有條約性質，國民黨說是準條約性質，因為兩岸特殊關係，所以是準條約性質。講到對外談判時，你說這是行政權固有權限，你挑大家同意的部分來講；然後你又自己講兩岸關係不是國際關係，兩岸關係是特殊關係，像南北韓有特殊的條例，你也不能這樣講啊，對不對？按照你的講法，大陸是中華民國的一部分，這也不是所謂的對外的談判，那當然也就不是行政權的固有權限。我的意思是，今天大家不要去模糊焦點，要不然兩岸人民關係條例怎麼修法修到現在？那就不用修了，大家來統獨對決，是不是這樣？每年幾乎本委員會都在審兩岸人民關係條例的修正草案。我覺得你講還好，江宜樺院長去講這些話，我真的無法苟同，一個政治領袖、政治菁英去講這種話！我們是小朋友，不是握有國家權力的人，我們是擔任重要的政府工作或民意代表的人，我們不要隨這些大人起舞去亂貼標籤，坦白講我真的很不苟同這種作法，今天大家就監督條例的內容這部分好好地講清楚。 最後一點就教主委，你剛才沒有回答姜皇池教授的提問，假如涉及兩岸的主權事項，比如和平協議或者是雙方撤軍的協議，我沒有看到行政院版要做如何的處理？要不要公投？人民怎麼監督？國會怎麼監督？撤軍只要下令就好，武器減半、飛彈往後移，或者我們就放棄相關的軍事部署，這些都用行政命令就可以嗎？兩岸之間假如提到所謂的「和平協議」或者所謂的「中程協議」時，你們的監督機制怎麼辦？你不能說這個情形還沒發生，所以不用訂。我們還是要就兩岸未來可能產生的協議去考慮，誠如主委所言，兩岸畢竟有特殊性，這個部分怎麼去處理？你剛才並未回答這個問題。 請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。主席交代簡要回答，我就簡要回答。第一個，邱教授舉了一些例子，為什麼我們的法律上「政府」這種字眼會消失，其實這有很多是實務上的問題。2008年以來，兩岸關係能夠開展，最重要的原則就是擱置爭議，很多事情用台灣地區跟大陸地區能夠指涉的大家都非常清楚，在實務運作上也沒有困難，不至於造成爭議。今天問題就出在目前民間版的設計方式，以及民進黨黨團以及其他的幾個修正案的那一種設計方式，的確很有可能在未來對兩岸關係產生衝擊。所以我才會說，不管在理念上，你們從學術研究的角度來講，你們覺得這個問題要去處理，可是在實務上，目前民間版以及其他幾個版本的處理方式會在兩岸關係上產生很嚴重的衝擊，這也是為什麼我們需要提醒的地方。當然，我也謝謝邱教授提醒，的確兩岸之間的關係不應該適用外患罪，這一點沒有錯，我只是順著之前你們的說法這樣講，其實兩岸關係真正的作法，應該是從其特殊的性質去著眼，當然，我本身不是刑法的專家，但的確不適用外患罪是沒有錯的。現在民間版的問題是，它不是在實質上有沒有去顛覆國家的這個問題，就課予像顛覆國家同樣的7年以上那樣嚴重的罪，在民間版中，只要違反程序性的規定，還不是實體上是不是有顛覆國家的問題，就處7年以上有期徒刑。我剛才是說，如果訂定這種條文，以後哪一個公務員敢上談判桌？剛才主席勸我不要貼標籤，這點我敬表接受，但是問題是，我們行政部門一路以來被貼的標籤不知道有多少。 主席：你們常常在貼人家標籤，不要這樣…… 王主任委員郁琦：上談判桌的人如果回來被貼標籤，順便送一個7年以上有期徒刑，怎麼辦？就是這個問題啊！ 主席：這都不是內亂外患罪啦！但是必須課予行政人員相關的責任。你也不能說去談的人都沒責任，談完如果出問題…… 王主任委員郁琦：沒錯，所以就是要回歸到正常的責任，一個公務員他應該負何種責任就負起何種責任，而不要因為他違反了某些程序性的規定，就科他7年以上有期徒刑。 主席：這個要故意啊！你唸法律的，他是不是故意的，現在我們不要爭執這一點，這要看他有沒有犯意啊！ 王主任委員郁琦：好，有機會再多向委員討教。 賴中強律師提到制度的設計要正視現實，這跟馬政府的理念是一樣的，你眼中的現實恐怕不是真正的問題，因為如果你真的正視現實，你還這樣處理，假設有一天你們當了官員之後，其實這是很可怕的事情耶！如果你說因為現實是這樣，所以你要把法律設計成民間版的這副模樣，我覺得這是非常不負責任的說法。你可以說你們有某種理念在後面，那OK啊，大家就把話講白了，可是你說正視現實，我們現實能夠承受這樣的事情嗎？等會兒我會回應主席剛才講說不要去做這個事情，因為我是陸委會主委，我必須提出這方面的意見，我看到民間版在這個事情上會產生的後果，身為陸委會主委，我勢必要做某種提醒，但是我同意主席講的，我們不需要用貼標籤的的方式。其實今天很多專家學者，縱使他們支持民間版，也都是很客觀的來討論法律，這個我非常同意，我們也希望大家都能儘量做到秉持客觀的態度。剛剛賴律師也提到，智慧財產權協議部分不會有影響，沒有錯，因為事實上21個協議裡面只有兩個協議是送審議，一個是ECFA，一個是智慧財產權協議，所以你挑了一個的確不會有影響的，就是因為之前就已經送審議了，其他還有19個協議全部是送備查，這些協議根據民間版的設計全部要重新議決，所以不能只挑你喜歡的那一個，這個就是我剛才講的那個問題。 徐教授要我正式地回應難道要拋棄民主？這就是最大的問題，支持民間版的學者，甚至有些同學，老覺得馬政府要賣台，這就是為什麼有時候我們會感到很委屈的地方。我們盡最大的努力在維護國家的主權跟台灣的利益，你可以不欣賞，你可以有不同的意見，但是為什麼要說因為我們設計這樣的制度，我們就是不要民主制度了，我們就不要人權保障了，我們就不要你們要的一些價值，我們的價值觀真的有差那麼多嗎？這就是我覺得很奇怪之處。比如資訊公開，難道四階段對公眾的溝通、對國會議員的溝通不是一種資訊公開嗎？至於國會監督一環，我們向立法委員報告，難道就不是一種讓國會可以監督的方式？各位學者，我以前也在學校教書，你們有沒有一天站在此處被陳委員質詢過？那是非常辛苦的一件事耶！ 主席：不會啦！ 王主任委員郁琦：真的。國會監督這部分，你以為那麼容易就過去了？不可能的事情啦！我們跟立法委員報告，像陳委員是很用功的委員，他會很用功的找很多問題來質問行政官員，這不是你要閃就可以閃得掉的問題，這是真的國會監督耶。至於公民參與，在行政院版設計的制度中也要求行政部門要開公聽會，更遑論平常公民所提供的資訊，本來行政部門就應該納入考慮、考量，現在也把公聽會的制度納入，這也是一種公民參與，所以，對於很多事情的看法，我們其實沒有那麼大的差別。但是，如果你們只看到你們要的部分，認定行政院版一無是處，那我們也只好說，如果最後政府是照民間版設計的制度來運作的話，兩岸關係會陷入一個空前的危機。謝謝。 主席：剛才的問題問了你兩次，你都沒有回答，就是關於姜皇池教授的那個問題。 王主任委員郁琦：好，對不起。這個問題其實我剛才已經回答，在民間版裡面有提到關於和平協議、軍事互信機制等的協議，在政院版並未設計。我剛才已經講了，如果按照憲法的角度來講，行政權要談這些高度政治性的事情，因為具高度政治性，政治問題要透過政治解決…… 主席：誰來界定哪些議題是政治性或不是政治性的議題？所以要有一個遵循的規定啊。 王主任委員郁琦：所以就根據未來所通過的兩岸協議監督條例來做啊，但是在…… 主席：對啊，但是行政院版中就沒有相關的規範，這些到底在哪一類？ 王主任委員郁琦：有。我剛才已講過，我們已經說這不是優先推動的事項，馬總統也說要經過公投，今天一個政治人物說了…… 主席：你們不是又說要馬習會…… 王主任委員郁琦：他必須負政治責任，政治人物要為他的承諾負政治責任，所以我今天這樣講…… 主席：主委，我知道你在講什麼，我的意思是，馬習會或是和平協議，馬總統並未排除在其設定的政治議程外，對不對？他的任期只剩下兩年，不管快或不快，就剩下兩年的時間，我們馬上會碰到，請你就身為行政部門陸委會主委的意見，告訴國會若面臨這些協議，我們怎麼審議？你總要告訴我，你的意見到底是什麼？讓大家有溝通的機會。 王主任委員郁琦：就以和平協議作為例子，關於和平協議，總統已經講過，要簽署和平協議之前必須經過公民投票。 主席：所以就寫進法律內，有什麼不可以呢？ 王主任委員郁琦：這是一個政治承諾嘛！ 主席：所以要制度化、法制化，無論任何人當總統都一併適用，不是嗎？ 王主任委員郁琦：我覺得這種事情…… 主席：你覺得馬總統就可以不用法律去規定，其他人…… 王主任委員郁琦：沒有，我們從憲政的角度可以區分行政、立法各自的權限，像這種高度政治性的議題，雖然是行政權的範圍，但是因為具有高度政治性，所以要透過政治來解決。 主席：政治解決總是要有法律的規定嘛！否則總統濫權怎麼辦？大家擔心的就是這一點啊！對不對？所以程序上我們要先講好。我沒有特定針對某個人，我只是說類似這種涉及主權、國家安全、兩岸政治關係的安排等等重大事項，當然要有一個程序性的規範，這部分你不能視而不見，對不對？你不能視而不見，只說馬總統有政治承諾，我不喜歡政治化，但說真的，請問馬總統的政治承諾，大家誰會相信？對不對？ 王主任委員郁琦：我就會相信。 主席：只有你相信而已。 王主任委員郁琦：話不能這樣講。 主席：只有你相信而已啊！你看馬總統就任前所許的六三三的政治支票跳票，他也沒有遵守捐薪水的政治承諾啊！為什麼學生會佔據立法院，原因就在於此啊！ 王主任委員郁琦：重點是公民投票這個程序，這是他講的非常清楚的事情。 主席：我知道，但是我不是馬英九的信徒嘛！不是他說什麼我都相信，他叫我吃屎我就吃屎啊，對不對？我講這樣很難聽，但是我的意思是，今天大家在談的就是這一塊。我只能告訴主委，我們既然要修法，行政部門要提供國會意見，你沒有提供意見，是不是代表你拒絕國會的修法？我的解讀是這樣。你假如有意見，那…… 王主任委員郁琦：我們覺得沒有必要納入那個條文。 主席：沒有必要？ 王主任委員郁琦：對。 主席：主委今天已經明確拒絕，認為這部分沒有必要。 王主任委員郁琦：我們覺得沒有必要納入那個條文。 主席：另外，我還是要講清楚，大家真的不要模糊焦點。請主委再看看民間版跟民進黨版有關備查跟審查的規範，其實賴中強講的沒有錯，他只是比較簡單地講，到底大事、小事誰決定？是先生決定還是老婆決定，癥結就在此處，其他的沒有差別。 王主任委員郁琦：在政院版的設計中，準用立法院職權行使法的規定，15個人就可以把備查改審查，所以我說是一樣啊！ 主席：這個還是行政院決定嘛！ 王主任委員郁琦：沒有，怎麼會是，明明就不是。 主席：民進黨版跟民間版對於究竟適用審查或備查的程序以及能不能自動生效，規定由國會決定，差在這裡而已。 王主任委員郁琦：委員，我覺得這一點沒有那麼大的差別，你回去仔細想就可以了解。 主席：沒有那麼大的差別？那你就考慮一下吧！ 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。一整天聽下來，對於王主委的回應，我們覺得還是在雞同鴨講。民間的公民會議剛剛也講了幾個結論，可是王主委並沒有對他們的結論有所回應。王主委剛剛說不能侵害行政權，但是對於行政、立法之間要能夠制衡，需要的是實質的監督，而非形式上的監督；我們來看一下行政院的版本，其實就是一個形式的監督，你們一直說有向國會報告，向立法院報告。雖說兩岸服務貿易協定事先也有來報告，但你們的報告只是說你們要簽這個東西，還有它的期程，至於內容部分，你們說它牽涉到機密沒辦法講。整個來看，有講等於沒講！ 對於大家的疑慮，你們也沒有做回應，包括簽署之後的審議過程，開了這麼多場的公聽會，民間提出那麼多的疑慮，你們給的都是標準答案，從未針對民間的疑慮去做回答，這正是所謂的「溝而不通」！你們只會一直說到地方辦了一百多場，可是民間也一直在說「我們要的不是政令宣導，不是說明會，而是真正的聽證會。」對於人民的疑慮，你們的答案是什麼？要如何去補救？當這些弱勢產業受到侵害時，你們的救濟之道在哪裡？你們也都完全沒有回應；對整個產業的評估，行政院的版本裡面也都完全沒有提到。所以行政院版和民間版本最大的差別，在於政院版仍然讓立法院穿小鞋─只是來跟你報告，只是讓你知道我們在進行這些東西，你有什麼意見也都不能改。所以大家認為，行政院版其實就是讓張慶忠30秒（半分鐘）版本法制化。問題的癥結在此。 今天兩岸之間，確實有一個困境在那裡，但是我們去跟人家談判時，臺灣的精神、臺灣的價值在哪裡？臺灣的價值不就是我們的民主、人權、法治？如果這些東西都沒有了，我們去跟人家談什麼？可是你一下就把它拉高說：「你們是在講國與國的關係，你們在主張臺獨。」我們不需要這麼政治化的語言，你只要告訴我們，今天我們要跟大陸談，在我們的立基點上，我們用什麼東西去跟人家談？大家一直在說：中國那麼大，臺灣這麼小，所以我們只能夠巴著人家。如果這樣的話，我們需要談嗎？現在的重點是我們必須守住我們的底線、我們價值的東西，再用這些原則去談。或許你們會覺得很困難，可是如果必須把我們的產業都犧牲掉，把我們的主權都犧牲掉，把我們的價值都犧牲掉，這樣談出來的東西難道就是人民所要的嗎？今天人民占據立法院，其實就是在告訴我們政府，告訴大家，如果讓臺灣所有的民主、人權、自由、法治都喪失掉，那麼所談出來的東西都不是人民所要的。謝謝。 主席：謝謝今天所有與會貴賓的寶貴意見，各位的發言，我們都將歸納整理成冊，送交本院全體委員，也會分送給各位出席者。即使本院委員無法出席今天的會議，也可以從公報中了解各位的發言。今天的會議主要是處理服貿所衍生出來的兩岸協議監督機制法制化的問題，謝謝各位的寶貴意見，對國會未來不論是立法或修法，都提供了很好的參考意見。再度謝謝各位的出席與發言。現在散會。 散會（14時25分）