立法院第8屆第5會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月9日（星期三）9時1分至11時54分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年4月3日（星期四）上午9時至10時58分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：吳宜臻　　尤美女　　廖正井　　李貴敏　　柯建銘　　顏寬恒　　高志鵬　　呂學樟　　王廷升　　曾巨威　　林鴻池 　　　委員出席11人 列席委員：陳歐珀　　陳唐山　　許添財　　賴振昌　　楊應雄　　蕭美琴　　段宜康　　黃偉哲　　林德福　　管碧玲　　林佳龍　　何欣純　　陳明文　　陳亭妃　　吳育仁　　陳碧涵　　薛　凌　　李桐豪　　江惠貞　　蔣乃辛　　羅淑蕾　　鄭天財　　簡東明　　王惠美　　蘇清泉　　廖國棟　　鄭汝芬　　邱志偉　　徐欣瑩　　高金素梅　楊麗環　　黃昭順 　　　委員列席32人 請假委員：謝國樑 　　　委員請假1人 列席官員： 法務部政務次長 陳明堂（部長請假） 法務部矯正署署長 吳憲璋 明德外役監獄典獄長 郭鴻文 自強外役監獄典獄長 辛孟南 臺中女子監獄典獄長 邱鴻基 臺東戒治所所長 葛煌明 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　黃吉祥 　　　科　　長　周厚增 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請法務部部長率矯正署署長及相關主管以司法人權觀點就「全面檢討改進假釋及外役監審查機制，以解決監所超收問題」作專案報告，並備質詢。 （本次會議有委員廖正井、吳宜臻、李貴敏、柯建銘、尤美女、陳歐珀、許添財、黃偉哲提出質詢；委員顏寬恒、高志鵬、潘維剛、王惠美、呂學樟等提出書面質詢） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 提案 一、依據刑法第77條及監獄行刑法第81條所示，對於受刑人累進處遇進至二級以上，悛悔向上，而與應許假釋情形相符合者，經假釋審查會決議，報請法務部核准後，假釋出獄。但有關受刑人如何合於假釋條件，僅依法務部所訂之行政命令「辦理假釋應行注意事項」辦理，完全違背攸關人民權利義務應以法律訂之的原則，並以司法人權觀點，更違背人權兩公約之規定，爰要求法務部應將「辦理假釋應行注意事項」之行政命令相關措施於一個月內送交立法院司法及法制委員會。 提案人：柯建銘　　廖正井　　尤美女　　吳宜臻　　高志鵬 決議：照案通過。 二、鑒於監察院已於103年3月12日提出調查報告，認為法官科刑時，已審酌刑法第五十七條規定，然監獄辦理假釋，就犯罪行為人對犯罪行為之補償情形、賠償損害情形又再予斟酌。辦理假釋應行注意事項相關規定增加法令所無之限制，對於此類犯罪行為人造成不利之結果，殊有不當。法務部所屬各矯正機關之假釋審查參考原則各異，不同監獄的假釋作法造成不公平的結果。監禁為剝奪人身自由的處分，法務部允宜對各監獄的假釋審查參考原則建立客觀標準，以求公平。 又全國25個矯正機關中，僅12個訂有僅供機關「內部參考」的假釋審查參考原則。且各矯正機關之參考原則各異，以初犯且輕刑犯之執行率為例，臺北監獄為50~55%、桃園女子監獄為50%；臺中監獄、臺中女子監獄、新竹監獄、嘉義監獄及宜蘭監獄為55%。為免發生各矯正機關濫用行政裁量權自訂假釋門檻，造成同案被告判處相同刑度，卻因於不同監獄服刑，數年後A被告假釋出獄，去探視B被告，不同監獄的假釋作法造成不公平的結果，建請法務部對各監獄之假釋審查參考原則建立客觀標準，於一個月內向本委員會報告。 提案人：尤美女 連署人：吳宜臻　　廖正井　　柯建銘 決議：照案通過。 三、本院於103年法務部及所屬機關預算審查時，通過本院委員呂學樟、王惠美、廖正井、吳宜臻、柯建銘、尤美女提案：「監察院於102年8月14日針對矯正機關於辦理執行數罪併罰定應執行刑案件時，竟無法律依據，在受刑人假釋付保護管束期滿後，仍予註銷假釋所做成之糾正案，至今已超過4個月，法務部迄今沒有做出改善回應，影響人民權益甚鉅，更有侵害人權疑慮。建請立法院司法及法制委員會函送監察院依照監察法第25條規定對相關官員提出質問，並依照監察法施行細則第20條之1規定提出糾舉或彈劾，以保障人民權益。」惟據報載，監察委員對法務部長羅瑩雪行使質問權時，法務部仍堅持己見，引用民國56年之最高法院判例，說是在第二次定執行刑時，第一次執行刑就要被撤銷。 鑒於按目前實務上之作法（數罪併罰案件，前罪已假釋期滿，將數罪與前罪定執行刑後，即由執行檢察官逕行換發執行指揮書，送交監獄辦理註銷假釋），顯然違背罪刑法定主義及法律保留原則，亦未賦予受假釋註銷之人救濟管道，保障顯有不周。爰此，建請法務部針對「無法律依據竟得註銷假釋」提出具體改善方法，並於一個月內向本委員會報告。 提案人：尤美女 連署人：吳宜臻　　廖正井　　柯建銘 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「中華民國刑法第三百四十七條條文修正草案」案。 二、併案審查(一)委員陳根德等16人擬具「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」及(二)委員蔡正元等19人擬具「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」案。 三、併案審查(一)委員蔡正元等16人擬具「貪污治罪條例第六條條文修正草案」及(二)委員陳根德等20人擬具「貪污治罪條例第六條條文修正草案」案。 主席：請法務部羅部長說明修正要旨。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。今天應邀就法務部所提刑法第三百四十七條條文修正草案做一說明。本草案是關於擄人勒贖罪，擄人勒贖罪本來的刑度包括死刑，但是因為因應兩公約的一個規定，我們已經把兩公約內國法化了，所以它對國內法是有效力的，我們應該逐步減少死刑的一些規定，對於沒有造成死亡的狀況，應該刪除死刑的刑罰，所以我們提出修正第三百四十七條第一項「意圖擄人勒贖者，處死刑、無期徒刑或七年以上有期徒刑」，把「死刑」的部分拿掉。第二項前段規定「因而致人於死者，處死刑、無期徒刑或十二年以上有期徒刑」，因為其中涉及「致人於死」，因此這部分不修正，所以本條的修正主要是因應兩公約的規定，在沒有致人於死的情況下，把「死刑」這部分拿掉，簡單說明如上。詳情請參閱書面資料，謝謝。 主席：請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。 請陳委員根德說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請蔡委員正元說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。 報告委員會，提案已說明完畢，現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才法務部部長提到，將來為了配合國際公約，對死刑犯的部分做一修改，那麼請問部長，目前已經在監獄的死刑犯有多少人？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。52人。 廖委員正井：針對這52人，部長會不會在你任內執行死刑犯？ 羅部長瑩雪：如果我還有一些時間繼續做部長的話，因為政務官隨時會去職，所以如果我沒有很快去職的話，應該會執行死刑。 廖委員正井：應該會執行？ 羅部長瑩雪：是。 廖委員正井：那我再請教部長，最近日本有一位78歲，做了48年的死刑犯，他在30歲時被判死刑，在48年後，終於找出證據，被宣判無罪，釋放出來了，你有沒有看到這則新聞？ 羅部長瑩雪：沒注意到。 廖委員正井：你沒有注意到？這跟你的業務相關重大。 羅部長瑩雪：但這種事情確實會存在，不只是日本，美國也有發生過。 廖委員正井：我的意思是，你們會不會像日本一樣，重新調查台灣的這些死刑犯呢？ 羅部長瑩雪：其實每一個案件，我們都非常慎重。 廖委員正井：所以要簽辦死刑犯時，會簽到部長這邊，對嗎？你還會再來考慮嗎？ 羅部長瑩雪：是，我們還會再仔細的過濾篩檢。 廖委員正井：請問部長，目前關最久的死刑犯是關多少年了？ 羅部長瑩雪：差不多10年。 廖委員正井：不只吧？ 羅部長瑩雪：差不多。 廖委員正井：那部長覺得那幾個重大的殺人犯、死刑犯到底為什麼還關在那裡，不執行的原因是什麼？ 羅部長瑩雪：有許多不同的因素，有些是他還在申請再審或是非常上訴，或者是他的身體狀況非常有問題，或者是他的年紀很大，我們也考慮到各種人道的狀況，所以會一一過濾，因此假如要執行…… 廖委員正井：這52名死刑犯裡面，有沒有希望趕快結束生命的？ 羅部長瑩雪：有好幾位。 廖委員正井：那你們的態度及看法是如何？ 羅部長瑩雪：尤其是他們自己已經認罪，也求儘速執行的這些人，我們當然會考慮，這個問題應該會比較小。 廖委員正井：第二個問題請教部長，現在檢察總長是懸缺，對不對？ 羅部長瑩雪：是。 廖委員正井：假如我們立法院柯建銘委員有意見，霸佔主席台，無法通過總長的任命案要怎麼辦？ 羅部長瑩雪：代理的總長就會繼續代理下去。 廖委員正井：代理的檢察總長一心都在考試委員。 羅部長瑩雪：我相信無論現在是在什麼職務，就應該會認真於那項工作。 廖委員正井：他已經自願要當考試委員，心根本不在法務部了，你請他代理有什麼用？ 羅部長瑩雪：但還是得代理。 廖委員正井：我剛才講了，他心已不在此。另外，高檢署的檢察長什麼時候派？ 羅部長瑩雪：等總長定案之後，因為這個人事的佈局，一定要跟總長能夠配合，所以我希望是等總長人選確定之後再派。 廖委員正井：所以你看！檢察總長是懸缺，高檢署也是懸缺，還有南部的哪個檢察長也請辭了，好幾個…… 羅部長瑩雪：雲林。 廖委員正井：桃園也有人也生病，對不對？ 羅部長瑩雪：桃園的那位已經回去上班了。 廖委員正井：回去上班了？好，我祝福他。所以這麼多重要的人事案，讓我很擔心濫權起訴又是一塌糊塗了。 羅部長瑩雪：是，我也很希望總長能夠早點上任。 廖委員正井：如果民進黨又罷佔主席台，那要怎麼辦？ 羅部長瑩雪：那我們真的只有拜託委員儘快審查，我們也不知道該怎麼辦。 廖委員正井：吳陳鐶次長會不會去接高檢署的檢察長？你笑瞇瞇的不敢答？ 羅部長瑩雪：據我了解，他自己的意願不高。 廖委員正井：他覺得當次長到立法院來被罵比較穩，是不是？部長，這個人事不能拖太久，你知道嗎？ 羅部長瑩雪：是。 廖委員正井：接著要請教部長，昨天我看到你發表的談話是很狠的。 羅部長瑩雪：我只是心平氣和的在講話，沒有什麼狠不狠。 廖委員正井：對於學生，沒有考慮身分地位，法律之前人人平等，對不對？ 羅部長瑩雪：這本來就是法律基本常識。 廖委員正井：他們犯了什麼罪？我聽一下部長的意見。 羅部長瑩雪：其實可能涉嫌的部分，因為我沒有從具體資料來看，所以就一般外觀看起來，可能涉嫌的是妨礙公務、破壞公物等等這些罪。 廖委員正井：我們從頭來看，第一，他們從街上集會遊行，這比較好一點，但他們翻過立法院的牆進來，這犯什麼罪？ 羅部長瑩雪：侵入住宅。 廖委員正井：又敲壞議事廳的大門，這犯什麼罪？ 羅部長瑩雪：這應該是毀損公物。 廖委員正井：我剛才聽總務處的人說，議場裡面破壞的一塌糊塗，比所想像的還嚴重，那這犯什麼罪？ 羅部長瑩雪：應該還是破壞公物。 廖委員正井：那還有什麼罪？ 羅部長瑩雪：還有妨礙公務，因為造成立法院不能開會等等。 廖委員正井：根據報載，已經有人告他們了，請問林飛帆有幾件？ 羅部長瑩雪：看起來總共有17件是針對學生的部分，針對警察的部分，也有民眾去告，一共有3件。 廖委員正井：不是，我們就針對學生的部分。 羅部長瑩雪：針對學生的部分，民眾告的有17件，分局移送的有1件。 廖委員正井：有學界指出他們可能還犯了叛亂罪，有叛亂罪嗎？ 羅部長瑩雪：我不知道，沒有聽到誰說的。 廖委員正井：今天最重要的是法律之下，人人平等，是不是如此？ 羅部長瑩雪：是。 廖委員正井：再者，上次本席質詢陳明堂次長時所講的法治教育，利用機會教育，法治教育也很重要。 羅部長瑩雪：對，非常重要。 廖委員正井：今天這件事情發生，他個人犯了什麼司法的案件，林飛帆及陳為廷已經講出來了，他們個人願意承擔，對不對？請問部長，你比較擔心的是什麼？ 羅部長瑩雪：我擔心的是，大家的法律教育只限於在出事之後，如何減輕責任或免除責任，其實法治教育最重要的一環，是大家要養成守法的習慣，尊重法律，才能維持社會秩序，如果大家都是只懂得法律怎麼鑽的話，那麼這個國家很危險。 廖委員正井：我現在擔心的是幾件事情，第一件事，我們以陳為廷這個學生為例，他大學已經念了幾年級了？ 羅部長瑩雪：我不知道。 廖委員正井：他已經是延畢生了，基本上他對於自己的學業都不關心了，我當然肯定他關心國事，雖然肯定他，但是他必須要以學業為基礎之下來關心國事，不能放棄學業，這是第一點，我很擔心其他學生也仿效這樣的行為，認為反正晚一點畢業無所謂，浪費社會資源無所謂，浪費教育資源也無所謂，這會有樣學樣，我現在非常擔心這件事會被模仿，有示範的效果，可能造成其他學生不讀書，到場鬧一下，電視天天都會播送，有沒有畢業都沒關係了，那是教育資源的浪費。第二個，部長擔心的是什麼？ 羅部長瑩雪：擔心未來國家如何發展。 廖委員正井：我擔心的就如同林飛帆所講到的「司法案件，我一個人承擔」，一旦有人承擔了，其他人就可以混水摸魚，破壞得一塌糊塗了，是不是可以這樣？ 羅部長瑩雪：其實法律上不是這樣，在法律上，不是我可以幫別人承擔責任，而是每個人各自承擔自己的責任。 廖委員正井：對，你要講清楚，這不是他一個人說「我要承擔」，就可以負擔承擔的責任，其他人犯罪，一樣照樣要面對法律，是不是如此？ 羅部長瑩雪：是。 廖委員正井：這是第二點。其實我每天都在跑基層，我聽到的聲音跟媒體的聲音以及一些立法委員的聲音不一樣，最近因為水利會會長的選舉以及村民大會，我們所聽到的聲音都是認為學生這樣的行為真的是太超過了，佔領我們的民主殿堂，讓我們無法開會，沒有辦法審查法案，他們期期以為不可，至少在我的選區，我聽到的是這樣聲音，我們也很高興，他們在明天下午6點就要離開了。部長剛才提到警察的部分，請問警察的瀆職罪是誰辦的？ 羅部長瑩雪：什麼意思？ 廖委員正井：瀆職，例如這一次在學生翻牆越過來，警察沒有以現刑犯立即逮捕法辦。 羅部長瑩雪：關於他們有沒有懈怠，這件事當然可以追究，至於他們有沒有執法過當，也可以檢討，我覺得所有的事情，就是要回歸到事情的原貌…… 廖委員正井：我覺得這有幾件懈怠的事情，第一，學生翻牆進來時，警察沒有以現刑犯處理，許多警界高層的人跟我講，看不慣警界這次為什麼搞成這樣子，對不對？翻牆進來竟然沒有以現刑犯逮捕？ 羅部長瑩雪：我不在現場，我不知道是什麼原因，也許是當時還來不及還是有其他的原因。 廖委員正井：我再向部長透露，當學生進來的時候，我們的立法院副秘書長打電話給台北市警察局請求儘速前來時，台北市警察局說調不出人力，我們希望能調200位警力，1點時調不到，到2點也調不到，3點以後，議場根本已經被霸佔得一塌糊塗了，像這種情形，就是剛才講的懈怠嘛！我真的很懷疑一個手無寸鐵的學生進來以後，警察居然對他們束手無策，要調兵遣將也調不出警察出來！像這種情形是不是懈怠？你們是不是要一起調查呢？ 羅部長瑩雪：內政部警政署應該會檢討。 廖委員正井：不是，你們是偵辦刑案的單位，行政疏失是他們。 羅部長瑩雪：行政疏失也是…… 廖委員正井：行政的部分是歸屬他們，但是在刑事的部分，他們有沒有犯懈怠罪？ 羅部長瑩雪：刑事責任…… 廖委員正井：我們立法院都有會議紀錄，你們可以到立法院查會議紀錄，為什麼台北市警察局會造成這種地步？ 羅部長瑩雪：好像民眾也有告發…… 廖委員正井：你們應該可以派檢察官來調查立法院的會議紀錄，查明他們的責任，可以嗎？ 羅部長瑩雪：他們應該會查。 廖委員正井：我現在已經告訴你要查了。 羅部長瑩雪：我會把這些資料提供給檢察官。 廖委員正井：像這個部分也要調查，對不對？因為這已經變成沒有治安的能力了，我今天心痛的就是在這個地方，學生是不懂事，我們可以原諒他們。這一期的商業週刊，部長看了嗎？ 羅部長瑩雪：還沒有。 廖委員正井：請部長要看，上一期和這一期都很好，商業週刊採訪了一些人，學生根本不知道犯了什麼法，但那種氣勢出來，他們覺得好玩，跟著這樣的陣勢出去，今天我們擔心的是這一點，部長對於這件事情會不會感到很心痛？ 羅部長瑩雪：是，我想很多人都是這麼覺得。 廖委員正井：所以我之前已經質詢過了，我希望法務部要利用這個機會做法治教育，這才是防範未然，好嗎？ 羅部長瑩雪：好。 廖委員正井：謝謝。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很早就和羅部長講過，這個位子不是他應該坐的，坐的痛苦萬般，田園將蕪，胡不歸兮，剛才羅部長跟廖正井委員一搭一唱，是民主教育上最諷刺的一幕，事實上是讓人最擔心的部分，充滿反動思想、戒嚴思想，現在還高唱「你擔心，我擔心」，你擔心什麼？部長擔心是學生會想辦法減輕其刑還有免罰，還有國家怎麼辦，廖正井委員是擔心學生佔領國會，警察沒有以現刑犯逮捕，什麼法治教育，什麼不應該浪費國家資源，還有什麼學生不想畢業，要佔領國會等等，這何其可悲？我今天告訴你們，學生是無罪的，而且免罰，既是無罪而且免賠，你應該要有這種觀念，你一直說要嚴懲嚴辦，是不是如此？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我沒有說要嚴懲嚴辦，我只有說要依法辦理，從來沒說過嚴懲嚴辦這幾個字。 柯委員建銘：法律不是只有依法辦理，法律要依法達意，什麼叫尊重法律，你要有一種概念，不是依法辦理，法律不是有法必依，而是依據法律來達到法律的意思，這就是依法達意。我今天先告訴你，你認識一個叫許玉秀的人嗎？他是一個大法官，中國民國有史以來最年輕而且是女性大法官，他在47歲時當上大法官，部長不認識他嗎？ 羅部長瑩雪：不認識。 柯委員建銘：有沒有聽過？ 羅部長瑩雪：聽過，但不認識。 柯委員建銘：你認識許宗力嗎？許宗力，宗教的宗，力量的力。 羅部長瑩雪：也聽過，但是…… 柯委員建銘：他是學運領袖，是不是？是這次佔領國會的學運領袖之一嗎？ 羅部長瑩雪：是前大法官。 柯委員建銘：許宗力和許玉秀都是大法官，許玉秀是有史以來最年輕的大法官，47歲當大法官，台籍第二個女性大法官，他們兩位提出一個觀念，學生佔領國會這是最後，而且是傷害最小的行為，你要知道這個觀念，佔領國會是要阻卻這個國家的危機，包括憲政危機等等的國家危機，所以他們是用最後而且傷害最小的行為去防止危機，這是不得已的手段，你要先懂什麼是服貿，服貿裡面包括台灣的憲政危機，有權無責的總統，這涉及到憲法改革層次的問題，牽涉到整個台灣的國家安全、經濟統合及政治統合，台灣完全被鎖進中國裡面，其中最重要的是公民社會崛起、學生運動，這是馬英九和下個世代直接對抗，馬英九把國民黨最後的老本全部賠掉，陪葬的是江宜樺以下人員及國民黨立法委員。大家要終結威權體制，有很多問題存在，包括國民黨內部鬥爭外部化問題，學生離開以後，我們要思考國家未來怎麼辦及憲改問題。長期以來，國人對馬英九傾中、賣台行徑產生集體焦慮感，所以學生站出來，企業家也跳出來了，請問你認識張淑芬嗎？ 羅部長瑩雪：我知道，是張忠謀的太太。 柯委員建銘：張淑芬說她很疼惜、不捨這些學生。你認識童子賢嗎？他是台北市電腦公會理事長，他說：上層已經失靈了，國家的上層已經失靈了。另外，你認識施崇棠嗎？ 羅部長瑩雪：不認識，但我知道他。 柯委員建銘：他是華碩董事長，他說：學生對國家產生焦慮感，一定會有這樣的行為。此外，賣牛排的王品董事長、賣房子的王應傑也都挺學生。現在整個國民黨都失智、弱智化了，和民意對抗，9%和70%對抗，本席認為這些學生是無罪而且免賠的，你知道王院長對賠償問題怎麼講嗎？你認為要怎麼賠償？要用什麼法處理這些學生？用什麼法叫這些學生賠償？ 羅部長瑩雪：損壞賠償本來就是誰損害誰賠償啊！ 柯委員建銘：昨天王院長主持朝野協商時，第一句話就告訴林鴻池委員：學生沒有賠償的問題，賠償問題我們來處理。立法院會處理，所以完全沒有賠償問題。這些學生拋頭顱灑熱血，睡在馬路上，50萬人上街頭，幾十萬人次到立法院，現在人仍然在那裡，為了什麼？為了搶救國家最後的危機，為了救台灣，因為服貿一簽台灣就完蛋了。只有馬英九敢講：沒有服貿，國家就倒了；本席認為那是憲政層次的問題，是憲法問題。這二十幾天，學生不是做秀耶！林飛帆說他不是總指揮，人民才是總指揮，他們把國家危機挽救回來，還談什麼賠償？還天天談這是一、二千萬的事情？國民黨甚至還叫民進黨賠。如果立法院要賠，怎麼編預算？花幾千萬可以救國家，這個比例原則你看不懂嗎？該賠的是賣台的馬英九。 羅部長瑩雪：請提出證據，這件事講太久了，法律人只知道用證據看事情。 柯委員建銘：好，我跟你講法律問題，你知道什麼是象徵性的言論嗎？有沒有聽過這個名詞？ 羅部長瑩雪：沒有。 柯委員建銘：象徵性言論不是用言論講，而是用動作表示，翻牆占領國會、行政院，就是以象徵性言論告訴你這個行為是阻卻違法，是無罪的，這是公民抗議行為，公民集體抗議行為如果不是為了私利，而是為了公益，是無罪的，阻卻違法就是象徵性言論，國安局、情報局可以偽造身分證甚至暗殺行為，就是阻卻違法，是為了國家安全。我們要從憲法層次去看，保障人民的參政權、人權、經濟權，都是憲法保障層次，捍衛憲法是公民抗議的基本精神，你們應該反思這些行為，並深入了解整個世界潮流，學生的行為是為了阻卻張慶忠、國民黨繼續把這個國家搞壞、破壞憲政體制。1999年第4次修憲，是國大代表企圖修憲延任，順便把總統的任期往後挪，也給立委延任的甜頭，這是最有名的國大自肥案，1999年9月24日，吳次長應該在場，那是在國民大會發生的醜劇，聲請釋憲後，大法官會議做出釋字第499號解釋文，事實證明程序正義大於一切，張慶忠的行為有沒有程序正義？躲在牆角下、廁所邊，當時我在場，根本沒有30秒，前後大概只有10秒，講完話他就跑掉了，沒有程序正義，又沒有實質正義，當年國大代表既然要延任，有種就要記名表決，結果他們採取不記名表決，根本沒有人知道到底誰贊成。另外，在國民大會二讀會的時候，已經表決輸了，居然還再重新表決一次，1999年被大法官會議釋字第499號解釋是違憲的，沒有程序正義，哪來實質正義？張慶忠事件是學運的原點，由於沒有方法可以緊急處分，所以用最小傷害行為、最後手段來阻卻這個行為，因為聲請釋憲予以緊急處分、請大法官會議暫時處分都來不及，所以這是最後、最小侵害的手段，幾千萬而已，而且這些人絕對尊重法律。尊重法院和遵守法律是不同層次的議題，他知道法律是這樣，但大家知道這個法律是錯的，身為法務部長，不要當法匠，違法的意義、法條都不知道，憲法層次的問題也不知道。 另外，要告訴你的就是說，為什麼這麼多大學教授敢公開具名說我們挺他？大學裡面在教什麼？1919年五四運動是不是學生發起的？1989年野百合運動是不是學生發起的？大學裡面就教育他們獨立思考、言論自由，什麼叫做國家、什麼叫做憲法。當國家要崩潰了、當國家到了懸崖邊的時候，這些學生敢跳出來，這是歷史史歌，永為傳頌的，這是建立一個新的典範價值。部長，我不是早就跟你說你不適合幹這個職務？很苦的啦！在這裡我要告訴你什麼叫做憲法、什麼叫做阻卻違法、什麼叫做象徵性言論、什麼叫做公民抗議，公民抗議是為了公益，不是為了私利啦！為了私利當然要辦啊！今天馬英九還強行押著執政黨黨員這樣搞，整個應該送到歷史焚化爐了。 部長，你剛才還講學生是特權。 羅部長瑩雪：我沒有說學生是特權。 柯委員建銘：你說學生沒有特權，對不對？ 羅部長瑩雪：法律之前人人平等。 柯委員建銘：我現在告訴你，什麼叫做特權，警察使用國家暴力才是特權，最大的特權是你們縱容下的黃世銘，還可以回任最高檢察署檢察官，法界人士甚至說最高檢是掩埋場、是收容所，不對，是馬英九共犯集團的招待所啊！是豪華的招待所！用來對抗未來的顏大和，用來操縱司法、指揮辦案，然後讓他做到明年1月，滿65歲就可以多領700萬的錢，如果他現在離開就少700萬，為了這一點錢，黃世銘一天在最高檢當檢察官，檢察體系的所有人就一天抬不起頭，每個人都被他踩在腳底下，這是檢察體系最大的恥辱！一個有罪在身的檢察總長居然還可以在幕後操盤。部長，你應該選擇離開這個位子，整個法務部完全被摧毀了嘛！是不是要撐到黃世銘明年領完錢走，法界、檢察界才可以看到島嶼天光？從此以後，法界、檢察官全部蒙羞，你要等到黃世銘領完700萬，在這一年的時間裡和馬英九配合操縱司法，司法界、檢察官的島嶼天光就永遠不見了，是黑暗的！部長，施茂林部長當年離開的時候，連回任檢察官的機會都不給他，把他趕走。 羅部長瑩雪：不是我。 柯委員建銘：馬英九，我不是在罵你，我從來不罵你的，我是要你轉告馬英九。陳聰明有沒有這樣的安排？沒有人有過這樣的安排，任何檢察總長離開沒有這樣的。貴為法務部部長，施部長現在在教書，連檢察官的就養金也不讓他領，也不讓他回任，即便有空間，也馬上把他趕走，這種行徑一再暴露出來，這個國家真的是完蛋了。果然到現在還敢說要立法和服貿併行，還在搞，這和你沒有關係啦！你以後要開始偵辦國民黨違法行為，國民黨自馬英九以降違背國家利益，斷送台灣前途。在立法院鬧事打架，國民黨立法委員才應該當作現行犯抓起來，下禮拜你看，我希望你派一組人來抓國民黨立法委員，因為完全違背國家重大利益啊！所以，你不要在那邊講什麼，王院長都已經說了，學生沒有賠的問題，我今天告訴你，學生無罪！來打憲法官司看看，這是憲法、法律的層次啊！阻卻違法了。部長，我剛才講的這些話，不是講給你聽，是講給國民黨立法委員聽、講給馬英九聽的，我希望未來國民黨立法委員不要再鬼扯！ 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席本來針對今天的議程有關圖利罪和刑法修正準備了質詢的內容，可是拜羅部長昨天發言之賜，本席也看不下去了。部長，我問你學生犯了什麼罪？可不可以再重申？既然你昨天敢說法律之前人人平等，在本案中到底涉及了哪些法律？你可不可以講清楚？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。實際上，我沒有去碰觸個案，我只是從報章媒體看到一些大概的狀況，可能涉嫌妨害公務或毀損公物這些罪。 吳委員宜臻：有沒有一些告訴乃論的條件？你有沒有去瞭解是否已經具備了？ 羅部長瑩雪：侵入住宅的話是告訴乃論。 吳委員宜臻：你有沒有去瞭解這個個案是否已經具備告訴條件？ 羅部長瑩雪：我沒有去關注個案。 吳委員宜臻：你只是憑一個普遍印象而已。 羅部長瑩雪：對。 吳委員宜臻：這個學生到底有沒有觸犯法律、違反法律，你只是憑一個概括的印象。 羅部長瑩雪：是。 吳委員宜臻：你不是已經和法務部、承辦檢察官就個案進行研究了，或甚至有指示了？ 羅部長瑩雪：我不會去跟他們研究。 吳委員宜臻：你有沒有指示？ 羅部長瑩雪：沒有。 吳委員宜臻：有沒有去瞭解承辦個案的檢察官現在辦到什麼程度？ 羅部長瑩雪：我只有瞭解件數，就是現在有多少人告發，有多少偵字案、他字案。 吳委員宜臻：那你昨天回答記者說本來就在偵辦，請問你如何瞭解？ 羅部長瑩雪：我就說我有問啊！有多少人告發、檢察官是不是有在辦，我就是問這些而已。 吳委員宜臻：好，那我問你，你為什麼說學生自以為是特權階級？ 羅部長瑩雪：我沒有說自以為，我沒有講這個話，我說不要讓學生誤以為。 吳委員宜臻：那我問你，我們的檢察總長是不是特權階級？ 羅部長瑩雪：不是，沒有人是特權階級。 吳委員宜臻：我記得你昨天還說法律是處罰行為，不是處罰身分，對不對？ 羅部長瑩雪：沒錯。 吳委員宜臻：那你再重申一次，大家就把這筆帳算清楚，黃世銘違反了通保法洩密罪，你記不記得你之前是怎麼在這個委員會告訴大家說，在法院還沒有判決確定他有罪之前，你相信他無罪，你相信他是冤枉的？ 羅部長瑩雪：我是尊重法院的審判，到現在還是如此。 吳委員宜臻：部長，請你用同樣的標準。我再問你，學生現在有任何法院判決他們所謂的有罪嗎？你相不相信這些學生事實上在法律層次、憲法層次裡可能無罪？ 羅部長瑩雪：我從來沒有說學生確定有罪，從來沒說這個話，我只是說可能涉嫌的法條。 吳委員宜臻：有嗎？你有說可能嗎？ 羅部長瑩雪：本來就是可能啊！所謂涉嫌就是可能嘛！ 吳委員宜臻：你有說過涉嫌嗎？現在說涉嫌了。 羅部長瑩雪：可能牽涉到的。 吳委員宜臻：部長，我再問你，你要憑良心啊！我再次用你的話來說，在監聽事件的時候，你說你是為國家做事，不是為江院長、馬總統做事。 羅部長瑩雪：沒錯。 吳委員宜臻：是憑良心道德在做事。 羅部長瑩雪：沒錯。 吳委員宜臻：那我再一次問你，根據你的同一套標準，我們不希望看到我們的法務部長真的是因人而異，你對檢察總長如此寬大包容，不斷地告訴大家「我相信他無罪」，那學生呢？在所有司法偵辦的程序，甚至法條、告訴條件都還不清楚的情況下，你既然都可以說「該辦的就辦」「依法辦」，甚至還說…… 羅部長瑩雪：本來就是依法辦理…… 吳委員宜臻：甚至我引用你昨天的一句話，你說「法律認定是否為暴民，不是看行為人的身分，而是依照行為而定，不論是學生或黑道，只要行為違法，法律就會給予處罰。」我問你，你回答這句話的時候，在你的心中，你把學生當暴民嗎？ 羅部長瑩雪：沒有。 吳委員宜臻：那你為什麼會把學生與黑道類比呢？ 羅部長瑩雪：我不是類比，我只是解釋法律本來就是規定行為…… 吳委員宜臻：你為什麼不用同一套標準告訴大家，在所有的法定程序還未判決確定之前，依照無罪推定原則，你相信這些學生是無辜的，你為什麼不用同一套標準這樣對媒體講呢？你講不出來嗎？你的心中是否認為他們就是暴民？你就是巴不得你下轄的地檢署趕快辦他們。 羅部長瑩雪：不是，如果我那樣講，會被很多人指責我是在指導辦案。 吳委員宜臻：請問你作這樣的發言，你說法律人就應該依法偵辦，因為學生沒有特權，你不認為你就是在暗示這些檢察官？ 羅部長瑩雪：不是，依法辦理的意思是說，他如果無罪就還他公道，如果他有罪就依法處理，所以依法辦理是包括有罪、無罪都給予認定，不是說依法辦理就一定認定有罪。 吳委員宜臻：好。我只請部長憑良心做事、憑良心發言，你覺得這些學生該不該這樣做？在整個體制內的運作制度失靈的狀況下，學生透過一個體制外的方式，你覺得當一個國家的制度走到體制內的方式都無法呈現整個社會的反彈聲音，你覺得學生行為的違法性、應受到責任非難的程度到底有多少？ 羅部長瑩雪：我現在只講法律的層面，表面上看起來學生的行為符合許多法律的構成要件，但是…… 吳委員宜臻：違法性層次呢？有沒有任何阻卻違法的事由？或者在責任非難上所謂的社會相當原則，或甚至我們直接就引用憲法的原則？ 羅部長瑩雪：這是一個很複雜的問題，我現在不予置評，因為如果我講了什麼又變成指導。 吳委員宜臻：你覺得有沒有可能？請你告訴我，既然你是法律人，既然你今天坐在這裡，你都可以講法律之前人人平等，你只要回答我是不是有此可能？ 羅部長瑩雪：因為這是具體個案啦！ 吳委員宜臻：在法律的操作上，有沒有這個可能？你為什麼連這句話都不敢吐實，你怕會因此丟掉你的位子嗎？ 羅部長瑩雪：不是，我一點都不怕丟位子。 吳委員宜臻：你怕惹惱了我們的馬總統嗎？ 羅部長瑩雪：我一點都不怕。 吳委員宜臻：再請問你，此事到底有沒有阻卻違法的可能？ 羅部長瑩雪：我怕誤導社會大眾，所以我不要再提這件事，因為這應該是由法院去實質審酌，甚至還要聲請釋憲的事情，我在這邊不宜現在就逾越…… 吳委員宜臻：再請教部長，你有沒有去瞭解，現在地檢署的各案件中有沒有所謂濫訴的問題，或者是告訴條件不夠具備，你有沒有去瞭解這個部分？ 羅部長瑩雪：你是指其他案件一般的狀況嗎？ 吳委員宜臻：包含學生的案件，你既然針對學生的部分發言，我就只針對學生的案件請教你。 羅部長瑩雪：這部分我現在沒有介入。 吳委員宜臻：沒有介入？ 羅部長瑩雪：他們在偵查中，我怎麼可以介入呢？ 吳委員宜臻：既然沒有介入，你為什麼會發言表示該辦的就辦。 羅部長瑩雪：當然啊！ 吳委員宜臻：你為什麼沒有憑良心告訴檢察官、告訴地檢署，如果法定程序追訴要件不具備，依法該如何處理，你連這句話都不敢講。 羅部長瑩雪：如果檢察官連這句話都不知道，他大概不應該當檢察官，本來就是這樣嘛！ 吳委員宜臻：好。所以地檢署的檢察官，如果你在問的案件裡面涉及到任何追訴條件不具備時，那就是檢察官揣摩你的上意、揣摩馬意、揣摩江意，自己隨便秋後算帳囉，對不對？ 羅部長瑩雪：不是這樣，我們沒有任何要求第一線人員揣摩之意，法律規定的很清楚。 吳委員宜臻：你要不要為昨天的發言道歉？ 羅部長瑩雪：為什麼要道歉？我沒有說錯什麼事。 吳委員宜臻：因為你說「不法不能視而不見」，你又說學生是特權…… 羅部長瑩雪：本來就是這樣，那委員認為不法可以視而不見嗎？ 吳委員宜臻：你要為昨天的發言道歉是因為你是兩套標準。 羅部長瑩雪：我沒有兩套標準。 吳委員宜臻：你沒有兩套標準嗎？ 羅部長瑩雪：沒有。 吳委員宜臻：為什麼在本委員會永遠讓我們感覺你有兩套標準，你的兩套標準就是對於「馬友友們」，對於馬總統的人、對於你自己可以接受的人，你的標準就非常寬鬆，你不能接受的人，馬上就被調走…… 羅部長瑩雪：我不同意這樣的說法。 吳委員宜臻：你覺得有問題的，甚至法院、法律都還沒有認定他有罪，法律責任都尚未確定時，你就把人調走了，對不對？ 羅部長瑩雪：沒有啊，沒有這件事。 吳委員宜臻：對陳守煌檢察長跟黃世銘檢察總長，你就是兩套標準。現在針對法律在偵辦的案件，黃世銘這個特權人物，因為他的身分，他既然一審被判有罪，你這個部長可以不叫他下台，你這個部長故意把辭職簽呈壓著，甚至現在還讓他回任主任檢察官，沒有將他停職，沒有叫他自己應該知所進退。 羅部長瑩雪：我什麼時候壓簽呈了？ 吳委員宜臻：沒有壓嗎？ 羅部長瑩雪：沒有啊！ 吳委員宜臻：那你為什麼拖到最近才呈上去呢？為什麼會拖呢？ 羅部長瑩雪：不是最近，我第二天就呈上去了，但是要轉行政院，行政院還要再轉總統府，總統府才再簽給總統，這麼長的程序幾天之內完成，沒有任何人再壓。 吳委員宜臻：所以你的意思是說，不是你壓的，你有立即叫他辭，你也都馬上簽了？ 羅部長瑩雪：本來就是啊！ 吳委員宜臻：好。最後請教部長，你要不要再一次為你的兩套標準告訴大家，告訴你的檢察官們、檢協會成員們，我沒有指導辦案，我請你們依法辦理。 羅部長瑩雪：我沒有兩套標準，我自始至終都是請檢察官依法辦理。 吳委員宜臻：沒有兩套標準？ 羅部長瑩雪：沒有。 吳委員宜臻：學生的案件如果法律追訴要件不符合，他們事實上可以依法去處理的，對不對？ 羅部長瑩雪：當然。 吳委員宜臻：那檢察官有沒有必要在他字案件傳喚學生傳喚得那麼快？地檢署什麼時候對他字案件的當事人傳喚的那麼快？秋後算帳嗎？ 羅部長瑩雪：我想通常委員都是質詢為何傳喚那麼慢，很少質詢為何那麼快傳喚。 吳委員宜臻：他字案件我們都清楚，他字案件標準…… 羅部長瑩雪：這是社會矚目的案件，是不是應該用心一點，而且也讓學生早點安心，如果沒事的話。 吳委員宜臻：所以部長的意思是，傳得快不代表要秋後算帳囉，是不是？ 羅部長瑩雪：本來就是啊！ 吳委員宜臻：好，那我們就靜待偉大的檢察官們以及北檢檢察長的作為，看看部長到底有沒有把手伸進去。最後請問部長，有關圖利罪的構成要件，你覺得該不該這樣修？ 羅部長瑩雪：因為這部分有好幾個案，我覺得圖利案件減少一個構成要件，不必要造成政府或國家的損失，這一點我們比較保留。 吳委員宜臻：以司法實務上的圖利案件來看，這些案件的司法程序動輒打上十幾年的關鍵到底何在？部長有沒有瞭解過？ 羅部長瑩雪：對，這點我們一直在檢討。 吳委員宜臻：為什麼起訴之後變更數次法條，甚至最後判的都不是貪瀆？ 羅部長瑩雪：我們一直在檢討這些事，所以…… 吳委員宜臻：部長，我跟你說，構成要件確實不清楚，本席認為圖利罪真正的關鍵就是後來司法實務上發展出來的「法定職務說」或「實質影響說」，因為這會影響到行為跟所謂的結果之間有沒有對價。對價的認定本就是浮動的，再加上今天委員所提的版本中係針對所謂獲利的結果去規範，獲利的結果實質上也存在司法實務上這兩個見解中，「實質影響」到底有沒有實質的圖利或者有沒有實質的受惠或損害，關鍵就在此處。為什麼我們在修法時，不就司法判例中這兩個部分好好地討論？ 羅部長瑩雪：是，應該要討論。 吳委員宜臻：你覺得今天的法能不能修呢？ 羅部長瑩雪：我覺得有些部分，比如把法令的內涵明確化，這一點是好的，所以我們也很贊成，對於構成要件不清楚的地方予以明確化。 吳委員宜臻：請問部長，我們的圖利罪通常是起訴重罪，最後判的都是輕罪，你有沒有追過這個數據？雖然你告訴我們定罪率相當高，我上一次在委員會質詢時，要求你不要只給我定罪率，要告訴我以瀆職罪起訴，最後判決定讞的罪名也是瀆職罪的比率，請問這個數據統計出來沒有？ 羅部長瑩雪：我們後來發現這件事情非常困難，為什麼？請容我說明。因為起訴的時候可能不是一個罪名，有時因想像競合或牽連的關係而有好幾個罪名，但是在案件登記的時候只登記其中一個罪名，可能就是寫在最前面的那個罪名，統計人員在統計時，對於最後判決確定時判決主文中所寫的罪名可能也是核對最前面的罪名…… 吳委員宜臻：你要合計嘛！何謂質化研究，你不能做量化，也要去找出來啊！ 羅部長瑩雪：請委員讓我說完。對。他要做質化研究去扣緊每一個案件起訴的罪名跟最後判決確定的罪名是否符合相關，一定要看判決書，甚至還要看中間檢察官有沒有變更起訴法條，對統計人員來說，他們沒有這個專業能力，也沒有足夠的人力去做這麼複雜的事情。 吳委員宜臻：今天我們要談圖利罪的改革，難道你就不能花一點時間做這個部分嗎？ 羅部長瑩雪：我們有花時間檢討…… 吳委員宜臻：你要告訴我們最後的結論嘛！為什麼變更法條的最後結論都不是用瀆職罪來判？到底問題在哪裡？通常變更成什麼樣的法條，你要做這樣的研究報告，不然今天怎麼修法、怎麼討論呢？我們在討論實質影響的時候，你沒有憑、沒有據嘛！ 羅部長瑩雪：我們有一些資料，比如有委員建議要把法令…… 吳委員宜臻：而且關鍵是在檢察官都是起訴重罪喔，你們起訴之後丟給法院的法官判，所以真正是在於你們為什麼會挑這些重罪起訴之後，最後會判成輕罪、變更法條，這個變更法條的部分是你們自己要去處理和研究的，否則今天我們沒有辦法去討論圖利。我只是要告訴部長這個部分，你們上個會期告訴我要做研究，今天只回答我這個，事實上我是不滿意的，我告訴你，這個東西會影響到我們國家，如果真的要面對圖利罪要怎麼走，甚至就是從罰鍰和罰金的話，你應該要好好去做研究，而且法務部要負責，部長，好不好？ 羅部長瑩雪：好，謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，對於你的人格、專業，以我們過去都是職業律師的觀察，本席對你完全沒有任何的質疑。今天的主題是談圖利罪，我始終是針對每一次會議的主題來討論，所以本席今天的質詢也是針對圖利罪的部分做檢討。 剛才吳宜臻委員提到圖利罪的定罪率，吳委員說法務部沒有相關的資料，本席大概查了一下資料，顯示我們20年來圖利罪的定罪率真的是滿低的，83年到102年平均是32%，可是很低的定罪率卻造成我們的公務人員不敢任事。我們一向很羨慕新加坡，為什麼新加坡很多事情可以做到而我們不能做？據本席調查的資料顯示，一個是新加坡公務人員的待遇非常高，也就是他們把第一流人才留在公務體系裡面。而另外還有一個原因，就是台灣對於公務員的掣肘和限制太多，事實上，我們的觀察也有這樣的現象，所以歷來對於圖利罪的部分是在逐步放寬當中，從早期85年的規定，只要有直接或間接圖謀不法的利益就構成，接下來在90年的時候把它放寬了。 過去本席當律師而完全沒有接觸政府、政治之時，我記得那時我們就極力希望推動把圖利罪的部分刪除，因為我們認為如果公務人員敢於任事，他對於國家整體所創造出來的利益是比一個小利更重要。所以在90年時，圖利罪的部分是從行為犯（只要有行為構成）改成要明知是圖利和要有結果，可見大家都認知到，雖然我們都認為公務人員的廉潔、公正和效率很重要，可是我們不能夠為了廉潔而剝削公務人員的效率，所以我們看到在94年就更限縮了，排除掉公務機關的工友，這些沒有法定職權、沒有影響力的，不要讓他動不動有可能受到法律追溯的情況。我們剛才提到其實定罪率很低，只有百分之三十多而已，可是要考慮到其他67%的人，其實在整個過程，在還沒有定罪之前，他的身家、他的家人所受到的痛苦是很大的，導致公務人員的一個結果就是乾脆全部都不做，不做是最簡單的，因為他可以拿薪水、可以很安穩、可以升遷，但是不會受到質疑，這樣的結果就導致國家停滯不前，因為我們仰賴公務員能夠勇於任事。 我們看歷年來定罪的效果，每一次我們做限縮時就可以發現起訴的人數有變更，我剛才提到90年時突然從295人掉到14人，再修正時從180人掉到140人，然後再修正時從267人掉到215人。我們從這些的數據來看，即便我們有這樣的體認，可是到目前為止還有很多檢察官是從學校出來考上司法官之後就直接擔任檢察官，所以他有很多理念的部分是從概念去想，而不知道實務方面。雖然我們說無罪推定，可是實務上來講，我們辦過案子的人都知道，當你被當成嫌疑人之後，其實大部分的情形是有罪，然後你再自己去辯解成無罪，那是一個非常痛苦的過程。所以對於圖利行為的部分，我們是不是應該反思？當我們在考慮廉潔、公正和效率之時，對於廉潔的部分，是不是應該透過公務人員行為準則的部分去做規範？而不是一定要讓所有的人，只要他可能牽涉到的情況之下，就全部扣上圖利罪的範圍，不知道部長的看法為何？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我非常贊同委員的看法，圖利罪的構成要件確實不清楚，造成很多的爭議，也使得很多公務員受到很多年的訟累，我自己也辦過這樣的案件，我覺得確實需要檢討，這個會妨礙社會進步。 李委員貴敏：從我個人當律師三十年來的經驗，事實上我們都心知肚明，只要我們有參與類似案件都知道，所謂的便民，事實上是我們要鼓勵公務人員去做，便民其實不應該等於圖利，對不對？而且我們講罪刑法定主義，一定是每一個構成要件都該當的時候，才應該構成那個罪責。但是它不僅僅在司法體系，它還包括檢方的時候，因為那個嫌疑人在最後即便是無罪，可是他在過程當中已經suffer，這個不是只有針對那個人而已，事實上受到的影響是全面的，它的結果就是我剛才講的。 我再講一個我親身的經驗，在蔡委員正元的提案裡面，本席之所以會聯署和支持，就是因為前面所說的概念。我現在要講我個人的體會，在以前我完全和政治圈沒有任何接觸的時候，除了我自己當律師之外，我的理想一直是希望能夠蓋一座英語的圖書館，因為我覺得台灣人非常聰明，可是我們在國際舞台上的缺陷就是始終沒有辦法用英文表達我們的構思和概念，所以我一直以來是希望建立一座英文圖書館，可是不管我怎麼樣存錢，那個錢始終跟不上我們的房價，房價不斷的飆升，我想找個地不是很貴的地方，而且可以用互相合作的方式，於是我找了新北市，新北市幫我推薦了一座圖書館。著眼於現在有很多的蚊子館，有沒有可能去洽談合作，也就是去租用這個蚊子館，利用這個蚊子館去做成圖書館。可是我要告訴部長的是，我得到的答案是「不可以」，原因是如果把這個館（即便是蚊子館）交給私人圖書館去經營，簽的是比較長期的契約，他們擔心會有圖利的疑慮。最後對方給我的建議是，如果我有錢就把錢捐出來，而不要我去經營圖書館。 這就是我遇到的問題，是我個人的經驗。但是我要提的是，有多少人希望為這個國家、這個社會做一點事情？可是在他能力有限的情況下，他幾乎沒有可能和公務機關合作，這也就是為什麼當蔡委員提出除了現有的條件之外，應該是致國家或公共財產利益受損時才能構成，這一點我贊成。因為我們在看任何事情，譬如公平交易法為什麼可以容許水平的合併？就是在整體經濟利益大於個人私利的情況下可以容許。今天每個人都說台灣今天的經濟情況這麼差、局勢這麼不穩定，我們如果要迎頭趕上已經領先我們10年的韓國、新加坡，要做的一件事情就是國家該有的發展應全力去推動，而不是綁手綁腳的，這個不准做，那個不准做，尤其在國家財政困難的情況下，我們可以透過民間的力量，用1+1>2的方式作倍數發展。可是我們今天還是維持圖利罪，還是讓公務人員隨時有被起訴、有被調查的恐慌，在這種情況下，即便他所做的事情對國家整體利益有幫助，他也不敢去做，試問台灣要如何發展？ 羅部長瑩雪：是，確實這是不好的狀況，應該要檢討改正。 李委員貴敏：那我就特別拜託部長，因為我今天看到部長在報告中特別針對蔡委員提案表示法務部內部不太贊同。 羅部長瑩雪：是，我們會再討論。 李委員貴敏：好，謝謝。 主席：接下來輪到本席發言，請尤委員美女暫代主席。 主席（尤委員美女代）：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。部分學生團體發起了反服貿的抗議活動，明天晚上6點鐘就要退出立法院，告一段落。在這二十幾天的抗議活動當中，其實造成人心浮動，社會動盪、對立，學生很累，警察更累，民進黨的立法委員甚至淪為「看門狗」。除此之外，全民更付出了沈重的社會成本。有人表示，這次的活動是在行使公民不服從權，企圖將此行為合法化、合理化。部長，你知道什麼叫做公民不服從權嗎？公民不服從源自於以湖濱散記聞名於世的小說家梭羅，他在1849年為了抗議美墨戰爭和奴隸制度拒絕繳稅，遭到逮捕，出獄之後發表了一篇名為「論公民不服從」的短文。他是為了抗議美墨戰爭和奴隸制度等國家行為，是為了公益，但是他還是有去服刑，出獄之後才發表公民不服從的主張。 部長，根據梭羅的主張，只要國家的法律不正當或政策不公時，人民就有權拒絕服從，你認為公民不服從在現今的法治國家具有正當性嗎？有沒有違法之虞？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。剛才委員已經把所謂的不服從運動內涵解釋得很清楚，主要是拒絕繳稅，是一種消極抵抗的行為，和這次學生翻牆進去等行為，其實是很不一樣的，能不能作同樣的解釋，我覺得可能會有很多不同的看法。至於我們國家的運作有沒有失靈，其實大院一直在開會，就很多議案進行討論，其實我也不太看得出失靈的狀況。當然也有人說，因為阻止發言、霸佔主席台等等事情，其實立法院內部應該也有自律的規則或機制，立法院也擁有警察權，可以去處理，所以，其實我倒是不太看得出來國家機器失靈的狀況。 呂委員學樟：倘若以後任何民眾只要針對國家政策、法律，認為有不公、不正當之處時，就恣意行使公民不服從，進而攻佔公署，而且不達訴求絕不退場，試問我們國家的秩序和和諧要如何維護？而且要界定某個法律或政策不正當時，到底依據什麼標準？這樣的公民不服從是建立在影響其他人民權益之上，而且導致其他人民選出來的代議土喪失功能，不是這樣嗎？部長，你認為學生闖入立法院和行政院的行為是在行使公民不服從權嗎？ 羅部長瑩雪：其實和委員剛才提到的定義看起來不太一樣。 呂委員學樟：你認為它是合法的嗎？ 羅部長瑩雪：我現在不就個案認定，因為這樣我會被指責是干預或指導辦案，但是…… 呂委員學樟：那這一連串的行為又分別違反了哪些法律？ 羅部長瑩雪：有可能和妨害公務、破壞公物這些罪有關。 呂委員學樟：我看還不止喔！除了妨害公物、破壞公物的部分以外，也觸犯了妨害秩序篇很多法條。另外，立法院是憲政機關，強佔官署雖然在一般人民沒有，但是在其他法律還是有的，例如軍人，軍人如果強佔官署還是有罪的，這個法條並沒有取消。還有像學生把國旗倒掛，部長，你認為他違反了哪一條法條？ 羅部長瑩雪：倒掛國旗是表達其言論自由還是污辱國旗，要視具體狀況認定，但是…… 呂委員學樟：他把國父遺像踩在地上，這違反哪一條？ 羅部長瑩雪：也可能是同樣的，因為是公物，要看有沒有損壞？ 呂委員學樟：我告訴你，部長，刑法第一百六十條寫得非常清楚，不管是國旗、國徽、國父遺像，這種行為就是違反。還有立法院本身有很多文資、物品是要保存、立案的，若加以損壞就違反了文資法第九十四條，可能判處四年以下有期徒刑，不是沒有的。 羅部長瑩雪：是。 呂委員學樟：所以我剛才提到的公民不服從運動，梭羅最後也被關，他出獄之後發表了一篇有關公民不服從的文章，他還只是消極的不繳稅，但是學生是強佔公署耶！破壞公物！損毀公物耶！這麼明顯的事證，立法院別的不多，攝影機特別多，你的一舉一動一定可以清清楚楚地記錄下來。部長，你們檢察官是偵察的主體，在主動偵察的過程中，你們一定要行文立法院，讓這些紀錄提供相關事證，這個不需要你講很多的話，事實可以證明一切，凡走過必留下痕跡。另外，部長，對於學生闖入立院及行政院的行為，他當然不是行使公民不服從權，是非法的，有部分的學者說學生的出發點是為了捍衛民主、善意的，希望以寬容的方式來處理。例如以緩起訴或緩刑的方式，法務部對此主張有何看法？對涉案學生後續的偵辦進度，也請部長一併說明。 羅部長瑩雪：其實，刑法第五十九條就有規定，檢察官應該斟酌各種狀況來決定從輕或從重求刑，法官是可以從輕或從重來判刑。其中包括事後的態度是否良好，例如損害的部分，他有沒有修復、有無賠償等的表現來決定，我也希望檢察官和法官可以找到這些從輕的理由去求處、判決。 呂委員學樟：部長剛才也提到，法律之前人人平等，臺灣是一個民主國家，有理念要發聲，無可厚非，但是，表現自由也絕對不能無限上綱，一切還是需要合乎法制，畢竟我們是民主法治的國家。為什麼我堅持你今天一定要來，你雖然向本席請假，我為何不同意？第一，今天排的法案包含行政院版本和立委們提的版本，你們自己的版本送到立法院來，你自己都不尊重嗎？部長當然要來嘛，這就是我不准你假的原因。第二，法務部有責任也有義務在這個關鍵時刻站出來，讓眾多的學生知道法治教育，民主之外還有法治的，絕對不可無法無天。此外，今天所審議的草案之中，當然有包括刑法第三百四十七條條文修正草案，行政院送來的版本中，主要是基於兩公約的規定而將非屬情節重大故意剝奪被害人之罪的死刑罰責刪除，此牽涉到爭議多時的死刑存廢問題。我是中華民國與歐洲議會國會聯誼會的會長，常在接見歐洲議會訪華團時聽到他們對廢存死刑表示關心，目前法務部有成立一個「逐步廢除死刑研究推動小組」，代表廢除死刑是法務部的一個終極目標，但在社會大眾對廢除死刑還沒有共識之前，你不會承諾不執行死刑，這是對的，這就是法治，法律明定的。歐盟這些國家的國會議員跟我談的時候，我也告知我們臺灣的終極目標是廢除死刑，但國內民調顯示，75%到80%的人還是反對廢除死刑，而且我們是一個法治國家，依法行政，就算兩公約規定，也是要經過合法的法院判決以後才可以，如果沒有經過合法法院判決，就不能死刑，對不對？ 羅部長瑩雪：對。 呂委員學樟：我們並沒有違背兩公約的原則，既然如此，我們現在就還是要執行死刑。剛才有人提到那52個人，部長，你上任至今都還沒有執行過死刑，對不對？之前吳育昇委員在施政總質詢時曾問過你何時才執行，你當時答復說須待適當時機。本席要請教部長，所謂適當時機是指何時？目前有多少死刑犯有待法律救濟？聲請法律救濟的有多少人？ 羅部長瑩雪：15人。 呂委員學樟：52人扣掉這15人…… 羅部長瑩雪：還有一些其他狀況，包括身體、精神狀況等，我們都要考慮在內。所以，我們現在都一直在篩檢，等到我們確定這些都沒有問題的話，我們就執行。 呂委員學樟：其實關在監獄裡的死刑犯而言，你執行與否對他也是一種殘酷的作為，因為等待是最恐怖的。 羅部長瑩雪：是，所以有好幾位都積極自行請求快點執行。 呂委員學樟：所以，該執行的時候還是要去執行。我們並沒有違背兩公約，因為兩公約是規定你要經過合法法院，我們也是有經過法院三級三審，都是定讞的事情，當然就沒有問題。換言之，我們已經夠嚴謹了。目前全世界200個國家中有50個國家仍在執行死刑，當然也包括我國在內，其他140個國家已經在法律或實務上廢除死刑，顯而易見，廢除死刑也變成一種趨勢。剛才我也提過法務部委外進行的民調顯示76%的國人反對廢除死刑，超過85%的民眾認為廢除死刑會對社會治安造成影響，以去年才發生的男童割喉案為例，兇嫌囂張地表示：「我在臺灣殺一、兩個人，也不會被判死刑。關個幾年後，出來又是一尾活龍。」如果殺人不用償命，是否會有變相鼓勵犯罪的問題？法律擺在眼前的時候，你就應該要去執行，就像學生罷占了議場，他去做違法的事情。如果他表達意見，那絕對沒有問題，他要到中正紀念堂廣場辦一些相關的活動，這是他的自由，沒有問題，但是，如果他霸占官署、憲政機關，攻進最高行政機關─行政院，然後破壞公物，今天事證如此明確，你們當然要辦。我們要尊重生命、人權，相對地更應該重視大多數人的人權。雖然說我們要重視兇手的生命、人權，但被害人的人權，我們當然也要重視。既然他踩到紅線，該辦就辦。今天針對這個問題，我特別提出來就教部長，大家一起來討論。所以，今天邀請你來，我認為你是在執行你的職務，也是說你要尊重法制，既然你是法務部部長，當然更要尊重法制，所以，我今天才堅持你要來出席，並不是刻意要為難你才不准你的假。謝謝。 羅部長瑩雪：謝謝。 主席（呂委員學樟）：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。對於學生在學運中占據立法院及行政院的事情，羅部長表現出一副非常強悍的樣子，而且義正嚴詞地表示不能對學生違法的事實視而不見；是否為暴民，不是看身分，而是依法而定，法律不能因為是學生的身分，而有另外一套的標準。 目前已有5所大學的校長發出聯合聲明，希望對學生採取寬容的態度。行政院江院長也扮起白臉，希望將來能夠儘量地從輕追究學生的刑責，甚至在法條允許的空間裡面，從輕、從沒有意圖的層面加以考慮。但是對於學生占據行政院的行為，羅部長講的非常清楚，這些人不知道自己在做什麼，你覺得自己的力量很大，應該要教育他們，不能縱容他們，所以對於學生違法的行為不能視而不見。你講的非常義正嚴詞，站在部長的立場，就是要究辦，所以檢察官也開始大批地傳訊了二百多個人。 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。那是之前就開始的，不是現在才開始的。 尤委員美女：你表現出一副非常正義凜然的樣子。就像剛才吳宜臻委員提到的，面對檢察總長黃世銘的案子，你在還沒有上台之前，對於特偵組到底有沒有監聽國會，你認為他沒有主觀的犯意；等到黃世銘一審獲判有罪，面臨要不要下台的時候，你又表示相信他是無罪的，因為在最高法院判決確定之前，都要推定無罪。 這是同樣的兩件事情。學生主張他們是行使對國家不服從的抵抗權，因為這件事情牽涉整個國家憲政的問題。政府認為如果不簽服貿，台灣就會完蛋，服貿非簽不可，吃了這個東西，我們台灣就活了，就表示服貿攸關國家生死存亡，是非常重要的。但是今天所有的人民站出來宣示，服貿會讓人吃了以後馬上命除，這也是生死存亡的關鍵，所以學生站出來反服貿。加上今天我們的民主制度也發生問題，行政權淩駕於立法權，總統透過身兼黨魁的身分，直接指揮所有的立法委員，甚至可以把院長拿掉。在這種嚴重失衡的情況之下，學生發揮不服從的抵抗權，占領了立法院。 無論如何，每個人都有不同的見解，但是今天你身為法務部長，學生有沒有犯罪到底是法務部長的權限，還是檢察官的權限？法務部長有權主張這件事情是違法的嗎？到底有沒有違法是誰來認定？是法務部長認定，還是檢察官來認定？ 羅部長瑩雪：是檢察官認定。我也沒有認定學生違法，我只是說依法辦理。 尤委員美女：你說學生違法，不能夠視而不見，就表示你在主觀上……，今天你身為法務部長，你所講的每一句話都對檢察官、法務部所有的同仁、甚至檢察官所指揮的司法警察，造成非常重大的影響。 羅部長瑩雪：依委員的見解的話，黃總長為什麼會被起訴，甚至被判刑呢？顯然不是這樣。 尤委員美女：什麼叫做「顯然不是這樣」？今天他有沒有犯罪，地方法院已經做出判斷了，不是法務部長在這裡說相信檢察總長是無罪的、無辜的，是被政治迫害的，…… 羅部長瑩雪：我到任之後，他才被起訴，所以如果我能夠影響檢察官辦案，而且我意圖要包庇黃總長的話，他為什麼會被起訴呢？顯然我沒有這樣的意圖，也沒有這樣的影響。 尤委員美女：好，那我問你，針對他違法監聽立法院，你的調查報告先定調為沒有任何違法、沒有主觀犯意，對不對？ 羅部長瑩雪：我沒有去定調，也沒有影響。 尤委員美女：然後有檢評會的報告。我們可以看到，今天一個法務部長所講的話動見觀瞻，…… 羅部長瑩雪：報告委員，檢評會的報告是等他們結束之後我才看到，他們做成結論、寫出報告之後，我一個字未改，所以不能說我對他有任何…… 尤委員美女：你在任職之前就先發表你的意見。今天一個部長所講的每一句話都動見觀瞻，你說你是客觀公正的，就像吳宜臻委員所講的，你可以說學生的行為到底有沒有犯法，可以請法院依法處理，但是也請檢察官能夠一併注意有沒有阻卻違法、阻卻責任等等對學生有利的事情。 羅部長瑩雪：當然，這也是法的一部分，檢察官當然也要…… 尤委員美女：對，是法的一部分，但是你今天卻直接講學生違法，不能夠視而不見，學生不是特權階級，學生是不是暴民不是看身分，而是看行為，…… 羅部長瑩雪：我沒有講。 尤委員美女：你講的這些話本身都在透露你自己的主觀意見，…… 羅部長瑩雪：不是。 尤委員美女：你透過法務部長的身分，講出這些主觀的意見，你知道對於這些檢察官有什麼樣的影響？我今天從幾個地方來探討。法務部職司個人資料保護法。台北市警察局刑警大隊現在開始大肆搜索，向所有的醫院要求調取及提供103年3月24日凌晨1時至3時至該院急診的就診登記紀錄及病歷資料，可以這樣做嗎？ 羅部長瑩雪：報告委員，第一，警政署不是法務部的屬下單位，而是內政部屬下單位。 尤委員美女：它不是你的屬下單位，但是今天是你們檢察官在指揮司法警察辦案，因為你已經下令對這些違法行為不能夠視而不見，所以他們就開始這樣大肆網羅…… 羅部長瑩雪：報告委員，這裡面受傷的人可能包括被警察打傷的，如果有這樣的事情的話，難道不要還原事情的真相，就能夠判斷事情的是非對錯嗎？ 尤委員美女：好，請你是不是要限制？第一，他們要求醫院提供當天凌晨1時至3時至急診室的病患就診紀錄，問題是當天凌晨1時至3時所有到急診室的病患並不都是參加行政院靜坐的人，有很多人是因為生病去掛急診的，這些人的病歷資料全部都要提供給警察局，讓他們去偵查辦案，這樣沒有侵害個人的隱私嗎？ 羅部長瑩雪：我請教委員，醫生怎麼知道，他有沒有權利去問筆錄：你是不是參與行動的人？他有沒有權利去問？ 尤委員美女：好，他們會去調查那天罹患腸胃病的人嗎？一定是跟外科有關的人啊！ 羅部長瑩雪：他們有沒有調腸胃科的，我不知道。 尤委員美女：他們是調當天凌晨1時到3時在所有醫院裡面掛急診的所有病患的病歷資料，…… 羅部長瑩雪：我不知道。 尤委員美女：這種調所有病歷資料的行為嚴重地侵害了個人的隱私。 羅部長瑩雪：是不是檢察官去指揮的，我也不知道。這個具體的狀況，要跟委員要資料，…… 尤委員美女：好，要不要調查？ 羅部長瑩雪：我不去就個案進行調查，目前還在進行中，這是偵查中的案件。 尤委員美女：好，你要不要調查？ 羅部長瑩雪：就目前還在偵察進行中的案件，我不作個案調查。 尤委員美女：那我問你，個人資料保護法是不是法務部的責任？ 羅部長瑩雪：是，但是我們不會…… 尤委員美女：這有沒有侵害個人資料保護法？ 羅部長瑩雪：我現在不知道，現在也不應該在偵察當中…… 尤委員美女：你不知道？我給你看這樣一份公文，其內容要求調閱當天1點至3點所有醫院裡急診、掛號的病歷資料，這樣沒有侵害個人隱私嗎？ 羅部長瑩雪：如果因為公務需要，個資法是有一些除外的規定。 尤委員美女：公務需要？假如我今天生病就診，就必須把我個人的隱私供警察局調閱？ 羅部長瑩雪：我不知道要求調閱就診資料的公文是怎麼寫的？我完全不知道公文內容。 尤委員美女：好，我給你看內容，寫得非常清楚。 羅部長瑩雪：可是這不是法務部的公文，也不是檢察機關的公文，而是大隊長黃明昭的公文。 尤委員美女：沒有錯。 羅部長瑩雪：那這跟檢察官有什麼關係呢？ 尤委員美女：因為你們在辦案啊！ 羅部長瑩雪：我不知道這是警察機關自己去調的，還是檢察官指揮的，我並不曉得。 尤委員美女：都一樣，最後…… 羅部長瑩雪：怎麼會都一樣？內政部與法務部…… 尤委員美女：最後這份資料不是要提供給法務部、給檢察官嗎？ 羅部長瑩雪：內政部與法務部是不同部會，怎麼會一樣呢？ 尤委員美女：所以今天有兩百多位學生，現在都由警察偵辦，警察不就是在檢察官的指揮之下偵辦嗎？警察做完筆錄之後，不是要把資料送給檢察官嗎？ 羅部長瑩雪：他們又還沒送來。 尤委員美女：你們難道能完全切割，認為那是警察辦的，跟你們沒有關係？ 羅部長瑩雪：我覺得公務員也很辛苦，警察及檢察官難道不應該就這件事，不論警察有沒有打人、學生有沒有被打或是學生有沒有破壞，都應該一併作了解嗎？如果委員在他們還在辛苦工作的這個階段，就一直在追究他們，那麼你是希望我們國家機器停頓嗎？ 尤委員美女：我想每一個人都有判斷是非的能力。 羅部長瑩雪：我相信。 尤委員美女：今天對於這些學生、對70%的人民所主張的事，你們全部都把他們當作暴民…… 羅部長瑩雪：我沒有這麼說。 尤委員美女：而且用一個嚴重違反比例原則的方式，而且也違反警械使用條例的方式來制止人民，用棍棒、鋼棒或鐵棒打人民的頭部，這種國家暴力，你們難道不去追究這些人嗎？ 羅部長瑩雪：委員這樣說全體的警員，對他們不公平！ 尤委員美女：你們說你們非常公平的辦案，那麼今天為什麼已經有人去告警政署署長、臺北市警局分局長及江宜樺院長故意殺人…… 羅部長瑩雪：已經有很多人提告，而且也都已經在辦理了。 尤委員美女：到今天為止，你們發出傳票了嗎？你們在辦什麼案？ 羅部長瑩雪：這麼多案件同時在辦，關於立法院的案子光是民眾檢舉就有17件，另外還有關於行政院、警察的還有好幾件。 尤委員美女：好，你們都是從這些最善良小老百姓辦起！我要告訴部長，那天所有被警察驅離以及被棍棒打的人，全部都不是在第一時間闖進立法院的，也都不是你們所謂的暴力份子等等，他們完全是手無寸鐵的學生…… 羅部長瑩雪：委員可能在現場，但我不在現場，我不知道！ 尤委員美女：今天你們要開傳票，傳票上是不是應該要很清楚的寫出基於什麼事由要傳喚這些人到案，要不要？ 羅部長瑩雪：是要寫事由。 尤委員美女：你知道事由是寫什麼嗎？事由寫的是「刑事案件查證」，這樣叫做事由嗎？ 羅部長瑩雪：他們也許是不想讓學生背上一個罪名，可能也是一個好意，因為如果寫上的話…… 尤委員美女：因為不想讓學生背上罪名，所以他們非常仁慈，沒有寫刑事案件的事由，只有寫刑事案件查證，所以你們連學生到底犯了什麼罪都不知道，就可以傳喚他們嗎？這讓學生產生寒蟬效應，而且把傳票寄到家裡，讓所有家長非常害怕，趕快叫孩子回去。你們用這種方式辦案，真的沒有違反刑事訴訟法的規定嗎？今天是在做刑事偵辦，假設警察辦案是內政部警政署的事情，跟法務部無關，那麼今天警察所蒐證的資料，最後要不要給檢察官？因為警察違法所蒐證的資料能不能作為檢察官將來起訴的證據？我問你，可不可以？ 羅部長瑩雪：刑事訴訟法裡自然有規定。 尤委員美女：好，既然刑事訴訟法全部都有規定，那也不容身為法務部長的你，在那裡說三道四，說這些學生違法，不能視而不見。 羅部長瑩雪：任何人都不能說三道四。 尤委員美女：沒有錯，所以你要不要為你的說三道四道歉？ 羅部長瑩雪：我沒有說三道四。 尤委員美女：你說學生違法不能視而不見啊！ 羅部長瑩雪：這是法律的基本原則。 尤委員美女：對，基本原則已經全部寫在刑事訴訟法裡面了，不需要你講！ 羅部長瑩雪：這樣有錯嗎？ 尤委員美女：你還跟檢察官講這些學生違法，你們不能不辦！ 羅部長瑩雪：那委員的意思是說，有違法的行為應該要視而不見嗎？ 尤委員美女：你應該講的是這些學生的行為到底有沒有違法，請依法辦理…… 羅部長瑩雪：我就是說要依法辦理。 尤委員美女：但是應該要注意到這些學生有沒有阻卻違法，是不是所謂不服從的抵抗權等等…… 羅部長瑩雪：所謂依法辦理就包括阻卻違法的規定。 尤委員美女：如果你要講，就要有一個比較持平的說法，而不是用這種「學生是不是暴民，不是因為他是學生，而要看他的行為」的說法，你所有的話…… 羅部長瑩雪：報告委員，我一次只能講一句話，當我講完這句話時，如果記者就結束問話，那我還能怎麼樣？ 尤委員美女：好。接著，我們來看看今天這些學生是不是暴民？當然你說要依照他們的行為而定，他們的行為就是把兩片玻璃打破了，這樣就是暴民？所以你們就用檢肅黑金專組的檢察官來偵辦，檢肅黑金專組是針對黑道進行偵辦的單位，今天白狼來了，你們會發明所謂「路過」的說法，因此對於白狼這些「飆仔」，手拿西瓜刀或汽油彈的這些人不去用黑金特偵組…… 羅部長瑩雪：他們沒有拿汽油彈，請委員提供他們拿汽油彈的資料給檢察官，他們比較好偵辦。 尤委員美女：對於這些手無寸鐵的學生，是由檢肅黑金的專組來偵辦，但他們不是黑金，也不是黑道！他們只是善良的小老百姓！ 羅部長瑩雪：報告委員，他們指揮哪一位檢察官負責偵辦這次的案件，我一點都不知道，那是檢察長的指揮權。 尤委員美女：你都不知道，你只知道叫他們要嚴懲！就是這樣子！ 羅部長瑩雪：我沒有說這句話！請委員不要把話塞到我口裡！ 尤委員美女：最後一個問題，就是牽涉到今天刑法的修正案，對於今天刑法的修正案，你們終於要把死刑的部分廢除，當然也要對你們給予肯定，可是依照兩公約的規定，因為你們又是一個秘書單位，所以對於兩公約的規定內容非常清楚，而且也很清楚我們邀請的國外專家所謂結論性的意見，他們要求你們要進行檢討。今天涉及死刑的規定有五十七條，你今天為什麼只提出這一條來作修正？難道你們作這樣的修正，就能跟國際表示，我們已經依照兩公約做了充分的檢討，已經廢除死刑了，我們可以這樣講嗎？ 羅部長瑩雪：我們沒有說全部廢除死刑。 尤委員美女：對，涉及的條文有五十七條，只有今天這一條…… 羅部長瑩雪：因為其他的都涉及「致人於死」的情況，社會還沒有達成全面廢除死刑的共識，也還沒有達成「即使殺人，也不必判死刑」這樣的共識。我們不是一個民主國家嗎？不是應該要尊重大多數人的意見嗎？ 尤委員美女：所以你的意思是其他五十七條條文都不需要改，就只有這一條必須作修正？ 羅部長瑩雪：目前社會大眾還不贊成修改，不是法務部想不想改的問題，而是社會還沒有達成共識。 尤委員美女：針對社會還沒有達成共識的情況，你們跟社會溝通的計畫方式為何，請你們提出來。 羅部長瑩雪：其實社會一直在改變，過去反對的是占八成多，現在則是七成多。 主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請問法務部羅部長，你擔任部長多久了？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。半年多一點。 陳委員歐珀：請問法務部的業務為何？ 羅部長瑩雪：有五大部分，第一、檢察體系；第二、矯正體系；第三、行政執行；第四、調查局；第五、司法保護的業務。 陳委員歐珀：在法務部的網頁裡，介紹法務部的第一句話是「法務部業務關係民主法治的發展與人權公益的維護」。 羅部長瑩雪：是。 陳委員歐珀：我再講一遍，法務部的業務關係民主法治的發展與人權公益的維護。 羅部長瑩雪：是。 陳委員歐珀：撼動國內外的三月太陽花學運在明天即將落幕，請教部長對學運的看法，你的評價如何？ 羅部長瑩雪：這個部分與法務部的業務無關，所以我不在此提出任何評價，一旦我提出評價之後，立刻就會出現許多指責，不同意見的人就會說我又在指導辦案了。 陳委員歐珀：這次學運的合法性如何？ 羅部長瑩雪：我們要就事實狀況去認定，無法概括地說所有學生的違法性如何，必須就每個個人具體的行為表現去做認定。 陳委員歐珀：也就是說，你認為他們有些人是合法、也有些人是不合法？ 羅部長瑩雪：我認為應該要實際調查了解。 陳委員歐珀：整體而言，你認為學生佔據立法院是否合法？ 羅部長瑩雪：大家都有許多意見…… 陳委員歐珀：你的看法是什麼？ 羅部長瑩雪：大家都有許多不同的看法，如果現在針對這件事情說出我的看法，到時候又會變成是指導辦案，因此，我認為還是不要說會比較好。 陳委員歐珀：它是否有正當性？ 羅部長瑩雪：這與合不合法是一樣的問題。 陳委員歐珀：你認為它是否具有正當性？ 羅部長瑩雪：對於這個問題，我還是不予評論。 陳委員歐珀：既然你不予評論，只好由本席來告訴你！所謂的民主政府必須具有兩個必要條件，第一個條件是要回應民意，第二個條件是要負責任。 羅部長瑩雪：沒錯。 陳委員歐珀：長期以來，馬政府一直都是一意孤行，既不回應民意，也不負責任，這就是此次學運所具有的正當性。在國內外都給予此次學運高度評價的同時，本席看到的是我們的政府、我們的馬總統、我們的江宜樺院長似乎迫不急待地要求法務部針對學運的領袖下司法重手，而且你的公開表態極為強硬、極為無情！ 羅部長瑩雪：不是，我沒有這樣。 陳委員歐珀：本席的感覺與一般民眾的感覺…… 羅部長瑩雪：因為報紙所下的標題不對。 陳委員歐珀：你所謂的究辦是要嚴辦或是怎麼辦？ 羅部長瑩雪：該重就重、該輕就輕、該從輕量刑就從輕量刑，剛剛我就提過，我也希望…… 陳委員歐珀：你所謂的究辦就是要追究到底的辦嘛！ 羅部長瑩雪：就是要查明事情的狀況，所謂的究就是要究明事情的真相。 陳委員歐珀：請問這些學生違反了什麼法，讓你要提出究辦？ 羅部長瑩雪：我現在不敢說他一定是違反了什麼法，但是…… 陳委員歐珀：有可能違反了哪些法？ 羅部長瑩雪：有可能牽涉到妨害公務或毀損公物等等。 陳委員歐珀：檢警偵辦學運總指揮林飛帆10件、陳為廷9件，就是你剛剛所講的毀損罪、妨礙公務及違反集會法等等，部長，今天你是否有帶檢察官過來？ 羅部長瑩雪：沒有。 陳委員歐珀：在座的各位是否有人是檢察官？ 羅部長瑩雪：司長本來是檢察官，他們調部…… 陳委員歐珀：在座的各位是否有人是具有檢察官身分的檢察官？你們不是有檢察官過來嗎？ 羅部長瑩雪：像李檢察官他本來也是檢察官，他是調部辦事，但是現在沒有在執行檢察官的職務。 陳委員歐珀：就算沒有執行，他還是具有檢察官的身分，請他上台來。 羅部長瑩雪：那就請張司長好了，但是現在他是在部裡擔任司長的工作，並不是檢察官的職務。 陳委員歐珀：沒關係，只要具有檢察官身分即可。部長，本席要在此公開的向你自首，本席要turn myself in。 羅部長瑩雪：我們不是檢察機關。 陳委員歐珀：本席就向檢察官自首。 主席：請法務部檢察司張司長說明。 張司長文政：主席、各位委員。很抱歉！我現在是行政官。 羅部長瑩雪：對，他現在是行政官。 陳委員歐珀：當林飛帆與陳為廷佔領立法院及上街遊行時，本席也都在場，所以本席要向檢察官自首。本席在此也要呼籲所有參與學運的人、參與反黑箱服貿的50萬夥伴們，大家全部都來自首！ 羅部長瑩雪：上街遊行的人與剛才所講那些毀損公物等等都沒有關係。 陳委員歐珀：本席呼籲大家來自首、本席也要自首。 羅部長瑩雪：自首什麼罪呢？ 陳委員歐珀：違反集會遊行法。 羅部長瑩雪：我不知道他們是否有申請。 陳委員歐珀：你們寫得很清楚，違反毀損公物罪、妨礙公務罪、違反集會遊行法，所以本席來向你自首，也呼籲所有人都出來自首。同時，本席也要呼籲所有被打傷的夥伴們向地檢署提出國家暴力的告訴，我相信會有很多人反應。既然你說要究辦，那麼就讓你辦到底，50萬人都來自首，你們就一個一個查，今天本席就第一個自首，下午本席就去地檢署自首。 國內外對於台灣的學生、台灣的民眾都一致給予肯定，但是，對於具有高度社會支持度的學生運動，馬政府所想的竟是趕盡殺絕，表示要嚴懲首謀分子，這是非常卑劣的心態、非常愚蠢的行為！本席在此提醒你了，或許馬總統認為最低就是維持在9%，不可能再往下掉了，所以做什麼事情都沒關係，然而，今天台灣最大的憲政危機就是沒有辦法箝制一個無能、鴨霸及專斷的總統！ 部長，假設3月18日那天沒有發生這件事情、假設3月份沒有發生學運，結果會怎麼樣？ 羅部長瑩雪：如果沒有發生這些事情，立法院的議事可能就會如常舉行。 陳委員歐珀：服貿呢？ 羅部長瑩雪：我也不知道服貿會怎麼樣。 陳委員歐珀：你不知道嗎？本席告訴你答案，兩岸服務貿易協定會在馬總統的壓迫下早就完成立法了，假設沒有發生3月的學運，就會產生這樣的下場，我們大家也只能欲哭無淚。 羅部長瑩雪：但是，韓國就會很痛苦了。 陳委員歐珀：部長，台灣是民主的社會，正如你剛才同意的，民主的政府必須有兩個必要條件，一個是要回應民意、一個是要負責任。 羅部長瑩雪：請問委員，民意要如何產生？委員不就是代表民意嗎？ 陳委員歐珀：你不要反質詢，本席沒有問你，你竟然還反問本席！部長，2008年5月施茂林向法務部申請回任檢察官，打算辦理退休時，你可知道當時的部長王清峰如何批示？ 羅部長瑩雪：後來才知道，我到任之後才聽說過此事。 陳委員歐珀：她如何批示？ 羅部長瑩雪：她好像是不同意。 陳委員歐珀：她所批的是礙難照准，理由是當時施茂林正被調查特別費案，恐涉刑事犯罪，且檢察官應採高道德標準，她為了捍衛司法獨立，給所有檢察官及工作同仁公正、公平、獨立的空間，所以不讓施茂林回任檢察官。部長，你知道這件事嗎？ 羅部長瑩雪：後來才知道。 陳委員歐珀：現在你知道了吧？ 羅部長瑩雪：是。 陳委員歐珀：黃世銘因洩密而違反通訊保障及監察法，已經於一審時被判刑，部長，你卻向媒體表示黃世銘的案子未經三審定讞，衡情論法，回任最高檢主任並沒有問題，這是你的價值判斷。不過，本席倒是相當的懷疑，同樣身為女性、同樣擔任法務部長，為什麼你們的標準相差那麼多？為什麼你們的標準相差那麼多？ 羅部長瑩雪：這是兩件事情。 陳委員歐珀：是她採取了高標準，還是你採取了低標準？ 羅部長瑩雪：這兩件事情本來就不一樣。 陳委員歐珀：本席剛才已經唸得相當清楚，現在再唸一遍給你聽。 羅部長瑩雪：我知道、我知道。 陳委員歐珀：本席再唸一遍給你聽，請你不要講話！ 羅部長瑩雪：兩件不一樣。 陳委員歐珀：王清峰部長批示礙難照准，理由是施茂林當時正被調查特別費案，恐涉刑事犯罪，且檢察官應採高道德標準，她為捍衛司法獨立，給所有檢察官及工作同仁公正、公平、獨立的空間，所以不讓施茂林回任檢察官。然而，你的看法也必須受到大家的檢驗，根據今天的報紙報導，有許多檢察官對於你如此的行政處理非常不滿，司法官的法律倫理是如何，你自己去衡量！人民對於你這樣的行政處理會信服嗎？你的司法威信在哪裡？面對這麼多檢察官的反彈，你要如何說服他們？ 羅部長瑩雪：也有許多的檢察官贊成啊！ 陳委員歐珀：最後，本席告訴你一句話，人要懂得反省！如果你一味地認為自己所做的事是正確的，就像馬英九被自己的立法所綑綁一樣，總有一天你會回想起自己是怎麼擔任法務部長，而歷屆的法務部長又是怎麼做的！ 羅部長瑩雪：我是憑良心做事。 陳委員歐珀：你們不是說要採取一致的立場及標準，本席不想再聽你解釋，因為這是你的行為，但是，你的做法與王清峰相較之下，一個是經過調查一審已被判有罪，另一個只是在調查期間、只是恐涉而已，甚至連起訴都還沒有，這就是你的標準！ 羅部長瑩雪：兩件事情並不一樣。 陳委員歐珀：這就是你的高道德標準！ 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的盧委員嘉辰、羅委員淑蕾及陳委員碧涵均不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，根據目前的統計，因為圖利罪被起訴並被判定有罪的百分比，請將這項資料公布一下！ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：今年1到2月的統計是69.4%。 許委員添財：這是一審或最後判決的數據？ 羅部長瑩雪：這是最後判決的數據。 許委員添財：最後有69.4%被判有罪，這樣的百分比相當高。 羅部長瑩雪：其實，一直都在進步，因為我們一直都在做檢討。過去的定罪率確實很低，因此，造成很多公務員…… 許委員添財：這是指圖利罪的部分？ 羅部長瑩雪：是。 許委員添財：一般的貪瀆罪呢？ 羅部長瑩雪：關於貪瀆罪的部分，在民國90年是百分之五十…… 許委員添財：最新的是多少？ 羅部長瑩雪：最新是71.9%。 許委員添財：關於這兩個比例，從國內過去的狀況來看，確實是有進步，但是，若以日本高達百分之九十九點幾的判罪率而言，國內的司法資源還是浪費了許多，對於人權的侵犯還是相當嚴重。 羅部長瑩雪：日本的國情很特別，因為他們的自白認罪率非常高，有許多人在檢察官的偵辦中就自動承認了。坦白講，日本的檢察官是比較輕鬆的，不像我們這邊的辦案情況，極少有人會在偵查過程中就自動承認，因為在日本直接認罪的人非常多，所以他們的定罪率非常高。 許委員添財：犯罪的人之所以會認罪，一定是因為罪證確鑿嘛！ 羅部長瑩雪：日本的國情是比較不一樣的。 許委員添財：也就是說，我國公務員的廉恥心比較差，平常就已經習慣了不誠實？ 羅部長瑩雪：不是如此，而是整個國家及人民的狀況不同。 許委員添財：所以就儘量掩飾自己的罪過、錯誤，能賴就賴、能騙就騙？ 羅部長瑩雪：所謂的國情不單指公務員而已。 許委員添財：圖利罪及貪瀆罪指的當然就是公務員，不然，還有什麼罪、還有什麼人？ 羅部長瑩雪：我們所有犯罪的自白認罪率都不高。 許委員添財：還有其他相關的人嗎？ 羅部長瑩雪：我們所有犯罪的認罪率都比日本低。 許委員添財：這種情形對於整個行政的文化、效率及品質有很大的影響，正因為如此，現在一般民眾幾乎壓倒性地都認為公務員是不做不錯。其實，他們之所以會不做不錯是因為平常就賞罰不明，而且偷懶習慣了，只要靠關係就可以升官，並不是靠能力升官，所以有能力的人當然就不做，至於沒有能力的人就更是不做，反正他本來就沒有能力，然而，有能力的人多做多錯，因為靠關係升官的人會排除異己，採取不當的手段打擊、迫害優質的同事，所以整個行政文化相當相當的惡劣。在這樣的情況下，如何改革？只有透過兩個途徑，一個就是制度，包括了司法在內，另一個就是領導人，譬如你就是貴部的領導人，這一點相當重要。如果你有擔當、你很認真，又能與基層打成一片，因為深入在他們之中不會被蒙蔽，因為有擔當而賞罰分明，願意為優良的部屬擋子彈，也願意提拔優良的部屬，對於不良的部屬，你不會鄉愿，也不畏權勢，該處罰就處罰。此外，因為你也極具愛心，讓那些不愛做事的人開始被你感動，這樣的情況確實是有的，但是不多！這樣的長官不多，這樣的人不見得能夠被選出來，所以我們是一個不完美的社會、我們是一個民主不夠進步，尚未充分成熟的國家，大家都還需要再努力。 至於司法制度的改革，其實也是這次學運或相關公民運動產生的社會背景之一。接下來本席要提醒部長，在學運結束後就是司法的處理，依法論法、依法究辦的基本原則是不能破的，但是，在整個偵查、起訴及審理的過程中，你的拿捏標準如何取得平衡，才不至於淪為獨斷，不至於將目前司法的不進步性及偏差性加諸於此次學運相關人員的偵辦審理當中，這一點很重要。 首先，因為立法權受到挑戰、國會殿堂被佔領，我們感到相當無奈，照理講應該是要全體辭職，但是，錯誤是發生於行政部門，所以應該要倒閣，問題是憲法保障做壞事的人，憲法保障不做事的人，憲法保障無能的人，憲法保障無恥的人，倒閣的提議一年只能提出一次，如果他利用不可倒閣的空窗期亂搞，國家豈不是被他賣掉了嗎？這是什麼樣的憲法？因此，召開憲政公民會議進行修憲，這是2016年無論任何政黨、任何個人都必須面對的議題，屆時大家一定會提問是否要修憲。 因此，本席一直都提前，不是這個「錢」，而是早一點的意思，北京語常常都會發生這類的問題，但是，閩南語的「提前」與「提錢」唸法就不相同，所以本席主張要以台語當作我們的國語，在字的用法上都不會出錯。由於國語常常會有這類的誤解，中國就習慣說話不清楚，到時候就可以不認帳，寫字潦草認不清，到時候可能會說是另外一個字，換言之，除了態度不明確之外，文字還可以再更改。聽說以前有一位省主席在朋友面前批公文說「可」，然後他回去以後又拿回來在前面加上「不」，變成「不可」，兩面討好，結果讓人家在那邊空等，然後罵公務員「省主席在我面前都批了，你為什麼不辦」，但對方又不敢說省主席後來改成「不可」了，只能承擔下來，公務員就是被上面這樣壓的。這樣一個醜陋、落伍、陳腐不堪的行政體制與文化，如果不做改變，一定會被淘汰，因為我們的民主化已經展開了，民主化展開後是壓不住的，有話就會講，不平就會鳴，所以不改革就會被反動，請問政府要吃敬酒還是吃罰酒？吃敬酒就是自己改革，樹立典範，留下好的身影和貢獻，不改革的話就會被社會和潮流所淘汰，而且變成千古罪人，留下這樣的歷史定位，請問馬總統的歷史定位是什麼？國家暴力！世界公認的國家暴力，不管是故意的還是無意的，面對國家暴力，檢察官怎麼處理？應該要公正、客觀啊，沒有國家暴力嗎？因此，包括自首的人，以及遭檢方偵緝的人，對於他們的自白及筆錄，我很期待在檢察一體上，從部長到檢察長，統統要以公正、客觀且嚴格要求品質的立場去要求檢察官必須好好表現，甚至可以用交叉派任的方式派任檢察官去調查此案，然後相關的事由如果重疊時，應該要相互交換資料，不同的檢察官詢問同一件事情，對於不同的人一定會問出不同的結果，到時候你就可以發現哪些檢察官的態度是草率的，哪些是獨斷的，哪些是偏差的，哪些是有成見的，很清楚啊，所以學運接下來要挑戰的是司法，其中第一步就是挑戰法務部的檢察系統，一定是這樣的啦，到時候就看你怎麼表現了，不要太輕鬆，現在全台灣2,300萬人沒有敢輕鬆，輕鬆的人就是不負責任的人，輕鬆的人就是無知的人，因為大家都不輕鬆嘛！怎麼會輕鬆呢？國難當頭，危機重重，這是很清楚的。像今天要處理的圖利罪，真的要想辦法就很多個案判無罪的是怎麼樣，然後拿來檢討，而不是請委員修幾個字，這是沒有用的，一定要很細膩。 羅部長瑩雪：是。 許委員添財：因為為了圖利罪，弄成我剛才提到的不做不錯成為一種藉口，有些敢做的人卻莫名其妙的蒙不白之冤，甚至遭到迫害。我舉一個採購的例子，該案很明顯是綁標，而且是實質的綁標，並不是程序上的綁標，因為當時沒有那種技術，因為當時沒有新的技術、沒有新的產品，所以訂出當時的標準，但後來在施工當中還沒有真正作為時，廠商發現可以使用比較便宜的價格買到比較好的產品，而且功能更強，於是要求重新做修正，希望變更設計，甚至不需要變更設計，僅靠協商就可以做處理，其實這樣做反而是幫公家省錢，但這時候為什麼不准？有一個個案是部長已經同意了，底下的人為什麼會不同意？被綁死了嘛！因為原來的供應商已經綁好了嘛！如果現在將設計改掉，他的生意就沒了，搞不好回扣早就拿給人家了。表面上看來，一切好像都是合法、合理的，事實上，技術進步以後，產品會變新，而且被淘汰的東西想要買其實是很難買的，必須去買人家的存貨，這種個案台灣是有的，因為沒有人敢做主。如果是我在擔任市長，我就敢當啊，我可以叫那個人這樣做，甚至直接批示可以，幫他承擔責任，但有些坐在上面的人就是不敢承擔，嘴巴講一講後就說「你們依法行事」，就是這樣子啊，因為上面沒有擔當，底下的人心裡面就知道如何去投機取巧，對他自己有利的部分就去硬搞，但對他不利的部分就不去碰，儘量不要得罪人，所以圖利罪的部分怎麼會討論那麼久呢？你還當成沒事，現在圖利罪是整個台灣到底是不是貪腐國家，一項很重要的重點指標嘛！針對這個小小的圖利罪，必須好好去做周延的改革，不要談太高、談太多啦，不是嗎？本席今天特別提出來提醒部長，但我不曉得在這邊講有沒有用。 主席：接下來登記發言的林委員佳龍、盧委員秀燕、鄭委員天財、李委員桐豪、吳委員秉叡、賴委員振昌、薛委員凌、陳委員怡潔、邱委員文彥、蔣委員乃辛、吳委員育昇、王委員惠美、陳委員亭妃、管委員碧玲、吳委員育仁、黃委員偉哲、蕭委員美琴、呂委員玉玲、蘇委員清泉、高委員金素梅、潘委員維剛、張委員慶忠、簡委員東明、楊委員瓊瓔、楊委員麗環、徐委員欣瑩、邱委員志偉、李委員俊俋、陳委員唐山、徐委員耀昌及蔡委員正元均不在場。 報告委員會，登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會，高委員志鵬提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 高委員志鵬書面意見： 落實兩公約，是否逐步廢除死刑？ ◆立法院於2009年3月31日三讀通過《公民與政治權利國際公約》及《經濟社會文化權利國際公約》（以下簡稱「兩公約」）以及《公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法》（以下簡稱「兩公約施行法」），並於5月14日批准簽署了《公民與政治權利國際公約》及《經濟社會文化權利國際公約》，讓台灣的人權保障與國際接軌。 1.馬英九總統自就任以來，就一直喜歡吹噓他重視人權保障，喜愛談論台灣應該與國際接軌的論調，而2009年馬英九總統簽署了「兩公約」後，表面上看起來台灣確實是已經與國際同步，將我國的人權保障規範提昇到與國際人權體系一致的位階，但實際上呢，卻未必是如此。當初馬英九簽署兩公約之後，法務部在2008年12月曾經彙整了各部會主管的相關法令與行政命令與兩公約不符之處，並送行政院管考，總計各級政府有177項法令違反《公民與政治權利國際公約》的規定，42項法令違反《經濟社會文化權利國際公約》，光是法務部則有14項違反兩公約的規定，請問，法務部對於主管的14項違反兩公約的相關法案，還有多少尚未完成修法？ 2.《兩公約施行法》第八條規定：「各級政府機關應依兩公約規定之內容，檢討所主管之法令及行政措施，有不符兩公約規定者，應於本法施行後二年內，完成法令之制（訂）定、修正或廢止及行政措施之改進。」《兩公約施行法》在2009年10月頒佈實施，至今已過3年又5個多月，結果法務部至今並未完全修法完畢，這算不算是行政怠惰？法務部何時可以將所有相關的法令修正完畢，以確實符合兩公約的規範？ 3.這次的刑法第347條修正，主要是依據《公民與政治權利國際公約》第6條第2款之規定，並參酌聯合國人權事務委員會、人權理事會、經濟及社會理事會之相關解釋與報告，認為「未導致喪命之綁架並不屬於可判處死刑之『情節重大之罪』」，因此檢討修正，將「意圖勒贖而擄人者」原先死刑之規定刪除。請問，如果法務部如此的重視兩公約及其相關規定，為何不遵行國際潮流直接修法廢除死刑？《公民與政治權利國際公約》第6條第6款也同時提到，「本公約締約國不得原引本條，而延緩或阻止死刑之廢除」，既然馬政府喜歡講與國際接軌，喜歡強調重視人權，那就應該針對死刑是否廢除清楚說明立場，否則老是口頭強調重視人權有意義嗎？ 4.國際特赦組織公佈的2014年全球死刑判決與執行報告，呼籲台灣應停止死刑，但是法務部回應「目前有52名待槍決死囚，會依法審慎執行死刑」。但是根據兩公約的精神，台灣應該朝向逐步落實廢除死刑的方向前進，請問，法務部目前有任何關於落實兩公約廢除死刑的規劃嗎？如果目前的死刑犯真的有永遠與世隔絕的必要，是否可以用終生監禁，不得假釋的方式替代死刑的執行？而犯人終生監禁時也必須強制參與勞動，以換取所得，避免完全讓納稅人負擔終生監禁者的飲食支出，如此一來可以讓我國的人權更加獲得保障，法務部是否可進行評估？ 關鍵在標準不一，而非法規不明 1.「貪污治罪條例」的規範對象，主要是以公務員為主，其制訂的目的是為了「澄清吏治，嚴懲貪污」，因此本條例主要是為了規範公務人員的公務行為，避免公務人員貪贓枉法。但是當我們在看檢察官偵辦相關案件時，經常會出現「實質影響立說」與「法定職務說」，特別是檢察官起訴民進黨人時就會採用「實質影響力說」（如陳總統的龍潭購地案與二次金改案），起訴國民黨人時就會採用「法定職務說」（如林益世索賄案），如此的標準不一，就算修法，有可能改變這種「辦綠不辦藍」的狀況嗎？ 2.蔡正元委員的所提案的「中華民國刑法」修正版本，提到公務員不敢積極任事的原因，是因為害怕「圖利罪」的規定，導致我國行政效率低落。但是，我國公務員行政效率低落，真的是因為公務員怕刑法的「圖利罪」嗎？國家為了讓公務員積極任事，採取了薪資保障、各項的激勵措施，包括各種獎金、津貼、補貼等等福利，結果反而讓公務員享盡福利，又為了保住自己的退休金而衍生出「多做多錯，少做少錯，不如不做」的心態，這是法規的問題？還是公務員心態的問題？畢竟所有的公務員都會跟民眾說他們會按照本身的業務範圍「依法行政」，就算要他們多做一些，他們也不願意，甚至為什麼公務機關的公文往返相當耗時，也是因為沒有人想擔責任，因此要找人層層蓋章以分擔責任，這種心態，才是我國行政效率不高的主因，不是嗎？ 法務部究責，國家暴力威脅學生 ◆太陽花學運進入尾聲，有學運人士擔心檢警會秋後算帳，法務部長羅瑩雪月7日表示，「沒什麼秋後算帳，也不會對學生違法事情視而不見，不能因為是學生就有另一套法律標準」，羅瑩雪並抨擊學運學生「一國的檢察總長因為他們無法上任，這些學生真是偉大」 1.根據統計，太陽花學運進行至今，台北地檢署共有19件與學運相關的案件，共有34名被告，其中學運領袖林飛帆增到民眾告發10件，陳為廷9件，罪名包括妨礙自由、妨礙公務、恐嚇、瀆職與違反「集會遊行法」等。北檢已經由3名檢肅黑金專組檢察官偵辦。請問，法務部長以強硬的言論發表對學運學生將採取法律行動，不叫做秋後算帳，那叫什麼？今天這些學生也知道他們的行為將會付出法律的代價，但他們還是勇敢的去挑戰體制，為什麼？如果不是為了公義，為了國家的進步，誰要付出那麼大的代價去挑戰既有的體制價值？今天如果部長妳沒有勇氣挑戰扭曲的民主體制、沒能力爬過那道鐵門，沒肩膀承擔法律的後果，你有什麼資格指責這些學生？有什麼資格說學生是暴民？法務部要究責，那是不是以後要所有關心社會的人通通都漠視身邊的不公不義？好讓你們這些統治階級為所欲為？ 2.部長抨擊學生佔據議場的行為，讓一國的檢察總長無法上任。但是我們看到前任的檢察總長黃世銘，因為洩密案被判有罪請辭下台，但下台後卻還被法務部改派最高檢署主任檢察官，這種被判有罪還被法務部當寶，部長認為恰當嗎？黃世銘與馬英九、江宜樺共同掀起政爭，引爆國內政局動盪，被判有罪還可以回任最高檢主任，法務部難道是「資源回收部」？黃世銘有罪又擔任最高檢主任檢察官，難道部長可以保證他不會故態復萌，再度以偵察手段作為政爭工具？ 王委員惠美書面意見： 一、現行司法實務上，刑法第131條、貪污治罪條例第6條第1項第4款及第5款之公務員圖利罪被認為是貪污罪之「補充規定」，也就是行為不合於貪污治罪條例各條規定要件的，還是很有可能被論以本罪，又因為「圖利罪」的要件很不明確，結果常常公務員的「便民」服務，卻被指為「圖利」，最廣為人知的案例，就是前北區國稅局長許虞哲因協助他人稅務案件遭到起訴，本席對此也深深有感，因為身為民意代表，免不了會遇到選民請託，這樣是不是就可能會有「圖利」的風險？如果請行政官員幫忙，會不會有可能讓官員承擔「圖利」的風險？明明是單純的選民服務，卻被認為是「圖利」，那豈不很冤枉？究竟單純的選民服務和圖利之間該如何界定？刑法第131條規定是要「明知違背法令」，但「法令」的範圍有多大？雖然貪污治罪條例第6條有比較明確規定是違反「法律、法律授權之法規命令、職權命令、自治條例、自治規則、委辦規則或其他對多數不特定人民就一般事項所作對外發生法律效果之規定」，那到底包不包括公務員內部基本倫理規範，還有相關函釋？如果這些規定有不一致的時候，該怎麼辦？而且相關規定三不五時在改，恐怕一不留神就誤蹈法網？ 二、圖利罪另外還有一個很大的問題，就是「檢調人員偵辦技巧太差」，剛剛提到法令的範圍很廣，就因為政府法令多如牛毛，請問： 如果公務員只是因為一時疏忽不查，是不是一樣會被認定成立圖利罪？在實務上，檢察官往往只看到案件「有違反法令、有獲取利益」，就直接起訴了，根本沒有考慮到底有無不法圖利的犯意，據法務部書面報告表示「修正草案修正理由及外界所擔心因公務員對於法令認知一時疏忽或不查而遭處圖利罪之情形，不致發生」，請問： 法務部有沒有統計過去以來以圖利罪起訴的案件數有多少？其定罪率又是多少？ 三、此外，貪污治罪條例第6條第1項第5款所定「對非主管或監督之事項，利用職權機會或身份圖利」，也就是所謂的公務員有無「實質影響力」，其範圍並不明確，常造成檢調人員辦案時認定上的困擾，所以陳委員的提案將「不當影響民間機關業務具體事項之決定或執行，以圖自己或其他私人不法利益，因而獲得利益者」納入圖利罪範圍，以避免民意代表利用其身份向民間企業喬合約，請問： 在現行制度下，「實質影響力」的適用範圍是否及於「國營事業」？此外，有些名為私人公司，實則仍由國家掌控的企業，是否也應納入貪污罪「實質影響力」的適用範圍？若否，是否與一般國民的認識及國內實際政治運作有所落差？蓋就國營事業而言，立法院掌握其預算權，怎麼會說沒有「實質影響力」？再就原國營事業轉民營之「中鋼公司」、「中華電信」，即便已是民間公司，但政府仍掌有其人事權、經營權，是否仍具「實質影響力」？ 主席：現在報告及詢答完畢，各位委員如無異議，我們就省略大體討論，進行逐條審查。 請議事人員宣讀提案條文及委員所提臨時提案。 中華民國刑法： 陳委員根德等16人提案條文： 第一百三十一條　　（公務員圖利罪） 公務員對於主管或監督之事務，明知違背法律、法律授權之法規命令、職權命令、自治條例、自治規則或委辦規則，直接或間接圖自己或其他私人不法利益，因而獲得利益者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科七萬元以下罰金。 犯前項之罪者，所得之利益沒收之。如全部或一部不能沒收時，追徵其價額。 蔡委員正元等19人提案條文： 第一百三十一條　　公務員對於主管或監督之事務，明知違背法令，直接或間接圖自己不法利益而獲利者或圖其他私人不法利益致損害國家或公共之財產或其他利益者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科七萬元以下罰金。 犯前項之罪者，所得之利益沒收之。如全部或一部不能沒收時，追徵其價額。 行政院提案條文： 第三百四十七條　　意圖勒贖而擄人者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。 因而致人於死者，處死刑、無期徒刑或十二年以上有期徒刑；致重傷者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。 第一項之未遂犯罰之。 預備犯第一項之罪者，處二年以下有期徒刑。 犯第一項之罪，未經取贖而釋放被害人者，減輕其刑；取贖後而釋放被害人者，得減輕其刑。 蔡委員正元等16人提案條文： 第　六　條　　有下列行為之一，處五年以上有期徒刑，得併科新臺幣三千萬元以下罰金： 一、意圖得利，抑留不發職務上應發之財物者。 二、募集款項或徵用土地、財物，從中舞弊者。 三、竊取或侵占職務上持有之非公用私有器材、財物者。 四、對於主管或監督之事務，明知違背法律、法律授權之法規命令、職權命令、自治條例、自治規則、委辦規則或其他對多數不特定人民就一般事項所作對外發生法律效果之規定，直接或間接圖自己不法利益而獲利者或圖其他私人不法利益致損害國家或公共之財產或其他利益者。 五、對於非主管或監督之事務，明知違背法律、法律授權之法規命令、職權命令、自治條例、自治規則、委辦規則或其他對多數不特定人民就一般事項所作對外發生法律效果之規定，利用職權機會或身分圖自己不法利益而獲利者或圖其他私人不法利益致損害國家或公共之財產或其他利益者。 前項第一款至第三款之未遂犯罰之。 陳委員根德等20人提案條文： 第　六　條　　有下列行為之一，處五年以上有期徒刑，得併科新臺幣三千萬元以下罰金： 一、意圖得利，抑留不發職務上應發之財物者。 二、募集款項或徵用土地、財物，從中舞弊者。 三、竊取或侵占職務上持有之非公用私有器材、財物者。 四、對於主管或監督之事務，明知違背法律、法律授權之法規命令、職權命令、自治條例、自治規則、委辦規則或其他對多數不特定人民就一般事項所作對外發生法律效果之規定，直接或間接圖自己或其他私人不法利益，因而獲得利益者。 五、對於非主管或監督之事務，明知違背法律、法律授權之法規命令、職權命令、自治條例、自治規則、委辦規則或其他對多數不特定人民就一般事項所作對外發生法律效果之規定，利用職權機會或身分圖自己或其他私人不法利益，因而獲得利益者。 六、接受私人關說或請託，其內容涉及民間機關業務具體事項之決定或執行，且因該事項之決定或執行致有不當影響特定權利義務以圖自己或其他私人不法利益，因而獲得利益者。 前項第一款至第三款之未遂犯罰之。 提案： 對於太陽花學生運動，其對於民主貢獻業已留下珍貴歷史。因此，對於學生於佔領立法院期間所留下之各項文物、活動軌跡，實為見證台灣民主化過程之珍貴史料。因此，立法院除為召開院會會議之必要範圍內外，應該儘量予以妥善保存原貌，非經文化專業人士之決議，不得予以去除或以其他方式改變其狀況。 提案人：柯建銘　　吳宜臻　　尤美女　　葉宜津 主席：報告委員會，條文及提案已宣讀完畢，現在進行逐條審查，請各位到台下進行協商。 葉委員宜津：（在席位上）主席，是不是先處理提案？ 主席：好，不過這個提案和今天的修法並沒有直接的關係。 尤委員美女：（在席位上）但是跟本委員會有關啊。 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。這個提案不會有什麼困擾，因為提案中有列出除外的項目，也就是排除與開會有關的部分─除為召開院會會議之必要範圍，所以這絕對不會影響本院院會的召開。事實上，這裡面的東西中研院已經表示要拿走及處理了，所以我們星期五可以進入議場開會，對於會影響開會的東西都會被清理掉，但是我還是覺得有一些東西是應該盡量予以保存的，我相信這個提案是沒有什麼問題的，請各位支持，謝謝。 主席：提案內容是牽涉到教育文化事項，與本委員會沒有關係，而且委員會不能決議與院會有關的事項，所以本案就不予處理。 葉委員宜津：可是立法院是歸司法及法制委員會主管啊！ 主席：不是，這部分應該是屬於教育文化事項，本會不宜做處理，否則到時候反而是我們自己難看啦！司法及法制委員會不能去決定其他部會的相關業務。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。每個委員會都有其職司的政府部會，其中立法院是歸司法及法制委員會主管，所以這部分當然是要由司法及法制委員會來處理，而且提案中有提到，為了讓院會能夠順利開會，與開會有關的東西都會拿走，我們現在是希望部分東西能夠留下來，因為走過必留下痕跡，而這件事在台灣的民主運動史上及立法史上算是非常重大的事情，雖然對於其功過大家是各有解讀，但走過必留下痕跡，在這種情形之下，中央研究院已經要保留一些文物了，但有些東西是不能夠拿下來的，所以我們是不是就讓它留著，而且這部分是要交由文化專業人士來決議，因此，本席建議應該讓這個提案通過，因為這牽涉到立法院的職權，而立法院是歸司法及法制委員會主管。 主席：司法及法制委員會負責的主要是預算的審議，並不是負責這個部分，式器這是屬於院會的部分。其實我很尊重葉委員宜津的提案，我建議我們是不是將提案列入紀錄，畢竟司法及法制委員會並不宜處理這個案子。 請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。本席不會為難主席，而且提案既然宣讀了，就已經留下紀錄了，但我認為本委員會主管立法院，所以本委員會可以行文立法院，至於立法院要如何處理，就交給院長去做決定。而且我在提案中也有講到，必須經過專業人士之決議，並不是我們這裡說了就算，它是不是具有價值、是不是珍貴的史料，事實上還要經過專業人士的判斷，就像主席剛才所說的，應交由教育文化方面的專業人士去做判斷，然後再去做整理。我認為這部分是屬於本委員會職責之所在，也讓委員會留下一個公正客觀的立場，將臨時提案發文給立法院，再由立法院去聘請相關的文化專業人士，我認為這樣才是比較完整的。事實上，這個提案並不是要本委員會來做這件事情。 主席：我要跟葉委員報告一下，有關專業人士的決議，其實還是未定之天，而且我們也確實不宜這樣做，身為司法及法制委員會，我們在遣詞用字方面應該要更嚴謹一點，以免到時候我們自己不好看。我的意思是說，我尊重你的提案權，也宣讀你的提案，讓它列入會議紀錄裡面，這在公文書中是會正式立案的，提案委員的名字也都會列上去，除了葉委員宜津外，還有柯委員建銘、吳委員宜臻及尤委員美女，後面3位委員都是司法及法制委員會的委員，所以這個提案是適合的，我也承認這個提案，但這件事不是司法及法制委員會可以做決定的，而且有些是語意不是很明確的東西，盡量不要在這邊來完成，好不好？ 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位同仁。這個提案之所以會在司法及法制委員會提出來，其實是因為立法院的業管是屬於本委員會…… 主席：僅限於預算審查。 吳委員宜臻：過去如果要提出建議，其實委員也會透過所屬的委員會去做反映，今天這個提案是涉及到總務及相關院區保存事宜，主席如果覺得文字上有不清楚的地方，我認為文字方面可以稍做修正，因為葉委員宜津是希望本委員會發文督促立法院去做一些事情，而且本院8個委員會，大概除了本委員會外，也沒有其他委員會可以處理這個提案，如果本委員會不處理這個提案，請問委員的意見要如何傳達？針對此次太陽花學運事件，我們對於立法院院區的處理意見就無可陳情、無可轉達了，但我覺得這應該是委員會體制下的正式管道，而且葉委員宜津也很明理，透過提案表明他的目的及反映意見，當然權責仍是在立法院，所以我覺得我們並無任何不妥適或不宜的地方，畢竟它和相關規定也沒有非常扞格的地方，所以本席建議主席我們可以將文字斟酌修正，把葉委員宜津的訴求表達清楚。如果是我，我會建議改為「因此，建議本委員會通過決議，函請立法院除為召開院會……」，因為葉委員宜津其實是希望本委員會發函給立法院，然後依照他的建議去做處理，如果相關的議事規則、立法院組織章程中，並沒有明確說這樣做是不宜的話，我會認為委員會通過這樣的決議其實並沒有不妥適，應該是可以通過並予以處理啦！謝謝。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。本席建議改為「因此，本委員會建請院長審酌立法院除為召開……，改變其狀況之可行性」，我們等於是發一個函請院長去注意其可行性，也就是交由院長去做決定。 主席：我跟各位偉大的政治家及各位委員報告一下，本委員會並沒有提案權，我覺得葉委員的提案改到院會以臨時提案的方式提出應該會更好，但我們仍然尊重委員的提案權，而且這個案子有3位司法及法制委員會的委員連署，所以已經成案了，我們也願意將它列入議事錄裡面，我想這樣就好了，因為提案委員已經表達意見了，其實司法及法制委員會只能審查立法院的預算，並沒有提案權，畢竟院會和委員會是不一樣的，委員會本身並沒有提案權。 另外，我跟大家報告一下議事先例的規定，議事先例第31例提到「委員會因無提案權，非經院會交付審查之議案所做決議，不得向院會提出」，委員如果要提臨時提案，可以在院會提出，所以我剛才才會建議葉委員改於院會提案。 尤委員美女：現在只是建請案，我們就把意見轉給院長嘛！ 主席：建請案也應該在院會提出，其實委員在院會本來就有臨時提案權，這個案子牽涉到院的部分，而且委員會無權以委員會的名義提出臨時提案。 葉委員宜津：（在席位上）我們交通委員會的臨時提案一大堆啊！ 主席：沒有這樣的先例。 吳委員宜臻：（在席位上）委員會不是可以提臨提嗎？ 主席：委員會當然可以提案，所以我尊重你的提案權啊！但我要告訴你，議事先例講得很清楚「非經院會交付審查之議案所做決議，不得向院會提出」。 葉委員宜津：（在席位上）我現在是向委員會提出臨時提案。 主席：你可以向委員會提出臨時提案，但委員會不能決議將該案提報院會。 李委員貴敏：我來釐清一下召委的意思，他的意思我聽懂了，簡單來講，院會交付委員會審查的案件，例如今天要審查的貪污治罪條例，然後有委員針對該法提出臨時提案，這時候當然可以。但如果不是院會交辦的事項，委員會就不可以通過決議，然後提交院會，我覺得召委剛才唸的那段話是這個意思。 葉委員宜津：（在席位上）我要的只是委員會的臨時提案，我並沒有要求送院會，委員會通過臨時提案就好了。 尤委員美女：現在是委員會有一個建請案，我們開會不是都會通過一堆的建請案嗎？只不過現在建請案的對象是立法院而已嘛！ 主席：那是針對部會的部分。 尤委員美女：我們也有建請案是針對司法院、總統府的啊！ 主席：除非是院會交付的部分。 吳委員宜臻：臨提什麼時候只有院會交付的部分？過去不是也有通過針對總統府的提案嗎？甚至連譴責案都有，去年不就搞了一堆嗎？臨提只是表示委員會的態度，表示委員會希望這個樣子，然後委員會可以依照提案通過的內容去發函，至於權責的部分，還是屬於收函的部會，去年我們不是發了一大堆屁文給總統府，結果總統府鳥都不鳥我們嗎？如果去年可以發文，為什麼針對立法院的部分不能發呢？我覺得這是一個態度的問題，我們並不是要提給院會，要求院會怎麼做，議事規則我們都很清楚，我們只是希望比照委員會過去處理臨時提案的方式，因為這個案子只能在司法及法制委員會提出，大家的態度如果是覺得可以，就可以請院長審酌這個意見，委員會就是把委員的建議，在案子通過後請院長斟酌，我們也沒有強迫立法院一定要聽我們的啊，而且我們也不是進到院會變成院會的提案，並不是這個樣子。 李委員貴敏：我覺得不要為難召委啦，其實你們如果有這樣的意願，可以直接向院長表達你們的意見，所以葉委員可以將函件直接送給王院長，這是第一個方式。第二個方式是民進黨黨團也可以提出來，可以直接送給院會，召委剛才提到，他在主持會議時都是依照相關規定，如果不是院會交辦的事項，他就沒辦法依照提案的要求去做，我覺得彼此之間應該稍微尊重一下，好不好？謝謝。 尤委員美女：其實這只是一個建請案，我們每一次開會不是都會通過一堆提案嗎？甚至過去我們也曾經針對總統府、司法院及監察院通過提案，為什麼唯獨立法院反而不能通過任何建請案呢？ 主席：我已經唸得很清楚了。 尤委員美女：那是針對正式的提案，我們現在並不是要通過正式提案提報院會。 主席：立法院程序委員會組織規程第五條也寫得很清楚，請各位委員自行參考，我們可以把委員的提案列入委員會的公報紀錄裡面，我覺得這樣做應該比較好啦，以免我們自打嘴巴，好不好？那就這樣確定了，謝謝。 尤委員美女：上一次我們譴責黃世銘的案子也不是院會交給我們的啊！ 主席：那是我們自己本身可以做的。 尤委員美女：那這個案子為什麼不能做？ 主席：我們監督的機關…… 尤委員美女：立法院不是我們監督的機關嗎？ 吳委員宜臻：講到這一點我就很氣，黃世銘認為我們不是監督機關，我們還不是照做！ 主席：那是不需要報到院會的。 吳委員宜臻：部長一天到晚說本委員會沒有辦法、沒有權力、沒有法源叫他來，我們也一樣通過提案，更何況我們現在要處理的是我們院內的東西。 主席：這個案子跟今天所審議的議案是完全無關的，不過提案列入公報紀錄我沒有意見，因為我尊重委員的提案權，但要由委員會來報院會，我認為不宜，好不好？我只能這樣講啦，謝謝。 李委員貴敏：稍微尊重一下啦，因為你當召委時別人也是尊重的，所以拜託一下。 主席：基本上是這樣啦。 現在處理第一百三十一條。 吳委員宜臻：要不然我們就舉個手，好不好？ 主席：我已經處理掉了。 吳委員宜臻：沒有啊！ 主席：我剛才已經宣告了。 吳委員宜臻：沒有！ 尤委員美女：我們不同意啊！ 主席：我剛才已經宣告了。 吳委員宜臻：但是我們沒有同意啊！你的宣告我們沒有同意啊！ 主席：主席已經宣告了。 吳委員宜臻：你的宣告我們沒有同意啊！ 主席：現在請看第一案。 吳委員宜臻：主席，你的宣告我們沒有同意啊！ 主席：我已經宣告了，所以沒有同意不同意的問題。 吳委員宜臻：我們沒有同意啊！ 尤委員美女：我們提案要表決，程序上不是要先處理嗎？ 主席：現在人數不足。 吳委員宜臻：那就請國民黨的委員都來表態！ 主席：請尊重主席的宣告，好不好？已經宣告過了嘛！ 吳委員宜臻：沒有嘛！我們等著處理嘛！對於你剛才的處理方式，程序上我們不同意嘛！ 主席：如果你們堅持要這樣處理的話，我就宣布今天散會，這個案子就擇期再審。 吳委員宜臻：可以啊。 主席：那我們就擇期再審。 吳委員宜臻：擇期啦！ 主席：但是其他委員是否同意呢？因為包括本席在內，司法及法制委員會一共有3位委員在場，不然你就離開嘛！然後我們就擇期再審，我沒有意見。 吳委員宜臻：那我就退席，不要審了，清點人數！ 主席：報告委員會，針對今天審查的議案，另定期審查，散會。 散會（11時54分）