立法院第8屆第5會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　103年4月9日（星期三）9時1分至12時25分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期內政委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：103年4月3日（星期四）下午2時30分至3時16分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：盧嘉辰　　吳育昇　　林滄敏　　段宜康　　鄭天財　　張慶忠　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　邱議瑩　　邱文彥　　陳超明　　紀國棟 　　　委員出席13人 列席委員：賴振昌　　葉津鈴　　高金素梅　簡東明　　孔文吉　　楊瓊瓔　　 　　　委員列席6人 請假委員：周倪安 　　　委員請假1人 列席官員： 內政部部長 陳威仁 民政司司長 黃麗馨 監察院財產申報處處長 林惠美 中央選舉委員會選務處副處長 楊松濤 法政處處長 賴錦珖 法務部參事 范文豪 行政院主計總處專門委員 李錫東 原住民族委員會副主任委員 鍾興華 主　　席：張召集委員慶忠、邱委員文彥 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「公職人員選舉罷免法部分條文修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「政治獻金法第十二條條文修正草案」案。 （本次會議經內政部部長陳威仁報告；另有委員吳育昇、盧嘉辰、廖國棟所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、報告及詢答結束，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 二、討論事項2案，均照案通過，審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請邱委員文彥於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森及經濟部常務次長卓士昭就「海峽兩岸服務貿易協議洽簽過程中，資訊公開、產業溝通、公民參與及國會監督等爭議之檢討及改進之道」進行專題報告並備質詢；另請國家發展委員會、勞動部、內政部、交通部、衛生福利部、文化部、教育部、行政院環境保護署、行政院農業委員會、國家通訊傳播委員會、金融監督管理委員會、行政院公共工程委員會、公平交易委員會、法務部、國防部、國家安全局、財政部、行政院主計總處、行政院資通安全辦公室、行政院消費者保護處、總統府人權諮詢委員會派員列席備詢。 邱委員議瑩：（在席位上）主席，本席要會議詢問。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位同仁。感謝主席再次函請各相關部會就服貿作專案報告，今天的議題是有關「改進之道」，許多部會代表都列席，其中很重要的一個部會就是經濟部，可是為什麼經濟部沒有任何一份書面報告放在委員桌上？除了經濟部以外，其他部會難道也沒有需要改進，都不需要送書面報告嗎？這部分請主席裁示。各部會完全不把它當作一回事，到目前為止，我們沒有看到經濟部的報告，其他各相關部會如交通部、國家通訊傳播委員會、農委會、公共工程委員會，報告在哪裡？可否請主席裁示？ 主席：我說明一下，這是主席的疏忽，當時開會事由是邀請陸委會、海基會及經濟部等來報告並備詢，其他部會就只是備詢。等一下各位委員的詢答時間多一點，請各部會利用委員詢答時間詳加說明對服貿的檢討及改進。至於經濟部的報告可能比較晚送來，等一下各位桌上應該會有經濟部的報告。 請陸委會王主任委員報告。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就「海峽兩岸服務貿易協議洽簽過程中，資訊公開、產業溝通、公民參與及國會監督等爭議之檢討及改進之道」進行專題報告，以下謹提出相關說明，敬請各位指教。 壹、海峽兩岸服務貿易協議洽簽過程中對外溝通及國會監督情形 一、對外宣布啟動服貿協議協商 「海峽兩岸服務貿易協議」（以下簡稱「服貿協議」）係依據大院於99年8月17日通過之「海峽兩岸經濟合作架構協議」（以下簡稱「ECFA」）第4條第1款規定所洽簽之協議。上述條款規定「雙方同意，在第8條規定的『服務貿易早期收穫』基礎上，不遲於本協議生效後6個月內就服務貿易協議展開磋商，並儘速完成」。ECFA於99年9月12日生效後，兩岸於100年2月22日舉行「兩岸經濟合作委員會」（以下簡稱「經合會」）第1次例會，會後舉行記者會並發布新聞稿，宣布啟動服務貿易、貨品貿易及爭端解決協議磋商，並確認持續進行兩岸投保協議磋商。 二、產業溝通情形 兩岸服貿協議協商過程中，各主管機關利用個別拜訪、電話聯繫、開會討論及委託研究等各種方式，蒐集業者意見。由於服務業行業別及業者眾多，且因協商尚在進行，存在許多不確定性，各機關係採取小規模、不公開的方式進行溝通與徵詢意見。在協議簽署前，相關主管機關總計就46種服務業徵詢264位公協會及業者代表，溝通次數達110次。 三、國會溝通情形 有關服貿協議向國會溝通方面，102年4月開始，經濟部及本會持續與立法院正副院長、朝野黨團、相關委員會等委員進行溝通及聽取意見。並於102年4月25日、5月2日及5月30日三度至立法院內政委員會進行報告，其中5月2日係召開秘密會議，由經濟部向立法委員簡報協議文本主要條文內容，以及雙方市場開放重要項目。 四、資訊公開情形 (一)行政部門於服貿協議簽署前三度至立法院內政委員會報告之內容，除秘密報告內容外，均公布於本會網站上，供各界參閱。 (二)102年5月27日本會會同經濟部及金管會召開「兩岸服務貿易協議」背景說明會，向媒體報告服貿協議大致內容，並針對記者提問作出說明。 (三)相關機關持續在各自建置之網站公布服貿協議相關訊息，並針對外界關心之事項，適時以發布新聞稿方式進行說明。 貳、服貿協議簽署後對外溝通策進作法 服貿協議簽署後，外界批評政府對產業及國會溝通不足，並對兩岸協議處理及溝通程序提出建議，政府已採取下列策進作為： 一、持續強化對外溝通 (一)兩岸服貿協議自102年6月21日簽署後至102年12月4日為止，相關部會已辦理309場廣宣活動，參加人數計24,146人。其中本會委託5個服務業相關專業團體，辦理16場說明及溝通會，且自102年下半年起，亦陸續辦理地區學者座談、廟口宣講、地方鄉親座談、鄉鎮巡迴座談、社區大學系列專題演講、大陸事務研習座談等近百場活動。另截至102年底止，經濟部已辦理綜合性說明會25場次，參加總人次為3,252人；產業座談會106場次，參加人數計3,622人。 (二)行政部門配合　大院於102年7月31日至103年3月10日間召開20場公聽會，其中16場就我方開放之64項服務業項目召開產業別公聽會，並依據貴委員要求提供各產業及國家安全等層面之影響評估報告，供各界參考。行政部門亦藉公聽會聆聽各界意見並持續溝通，加強說明服貿之利弊及政府配套措施等，努力化解疑慮和誤解，爭取各界對服貿協議的支持。 二、律定行政部門對外溝通之作業規定 外界認為政府溝通不足之處，政府虛心檢討並改進，為兼顧保密原則及社會溝通的需求，在聽取各界意見後，行政院已於去年10月31日公布「經濟合作協定（議）談判諮詢及溝通作業要點」，以加強未來洽簽相關協定（議）時之對外溝通。 參、為回應外界訴求，並強化各界監督，行政院已提出合憲、務實、可行之監督專法送請立法院審議 為了回應社會大眾對兩岸協議的監督要求，以及協商過程中的國安考量，本會已在「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」的規範基礎上，結合最近建置的「四階段對外溝通諮詢機制」與「二階段國家安全審查機制」，並參考各界版本草案及立法院議事前例等，提出「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例」草案，於本年4月3日由行政院送請立法院審議。 關於「國會監督」、「產業溝通」、「公民參與」、「資訊公開」等各層面，行政院所提出之草案中均已有相關規定及機制，謹分別說明如下： 一、強化並落實國會監督 為強化並落實國會監督，行政院版草案已明定行政部門應分成四個階段，向立法院院長、副院長、朝野黨團、相關委員會、召集委員或委員等，充分進行溝通及諮詢。在「協商議題形成階段」應說明協商議題及初步協商規劃；在「協商議題業務溝通階段」應說明協商議題之重點及因應方向；在「協議簽署前階段」應說明協議重要內容及推動規劃；在「協議簽署後階段」應說明協議文本內容、配套措施及執行方案等，並向立法院相關委員會進行專案報告。草案也規定，立法院所提供的意見，應作為協商、簽署及執行的重要參考。而於簽署後，兩岸協議即應依法送立法院「審議」或「備查」，立法院可充分進行監督，符合憲法權力分立原則。 二、強化衝擊影響評估及產業溝通 為強化衝擊影響評估，行政院版草案已明定行政部門於業務溝通有相當進展時，應將協商議題提報國家安全審查機制，進行二階段審查。首先，由行政院邀請相關機關及學者專家進行初審；其次，再由國家安全會議召開會議進行複審。審查項目包括：國防軍事、科技安全、兩岸關係、外交及國際關係、經濟安全、就業安全、社會安全、資訊安全等各個影響層面，協議主管機關也必須提出影響評估報告，以供審查。須經兩階段審查，確認無危害國家安全之虞，才可進行後續協商及簽署，並應同時向立法院說明影響評估及因應方案；如有危害國家安全之虞者，則應立即停止協商。程序極為嚴謹慎重。 另，為強化產業溝通，行政院版草案已區分四個階段，亦即「協商議題形成階段」、「協商議題業務溝通階段」、「協議簽署前階段」、及「協議簽署後階段」，以出席或辦理各項說明會、座談會、協調會或公聽會等方式，強化與相關產業及社會大眾之溝通及諮詢。 此外，行政院版本草案更進一步規定，在業務溝通大致完成，經二階段國家安全審查機制審查無危害國家安全之虞後，「應」舉辦公聽會，向相關產業及社會大眾說明協商議題之重點、影響評估及因應方案。此時有協議大致全貌，也確認沒有國安疑慮，特別明定「應」召開公聽會，可以讓相關產業及社會大眾清楚了解協議大致狀況及可能影響，並廣泛蒐集及聆聽意見，這也是政府負責任的態度及作法。 三、強化公民參與及資訊公開透明 為強化公民參與，以爭取民眾對兩岸制度化協商之支持，行政院版草案規定，行政部門需以出席或辦理各項說明會、座談會、協調會或公聽會等方式，強化與社會大眾之溝通及諮詢。而為落實溝通及諮詢之意義，行政院版草案亦已規定獲得之相關意見及資訊，應作為協議協商、簽署及執行之參考。 另，為強化資訊公開透明，草案於完成立法後，行政部門未來於兩岸協議推動過程中，也將設置網路溝通平台，公開相關資訊，並廣泛徵詢各界意見。另草案也規定於協議生效後，應以適當方法周知，並刊登政府公報。於協議生效後，應定期檢討協議執行情形，並將協議執行成效公開於網站，以保障公眾知情權，並落實公眾監督。 肆、結語 服貿協議簽署後，外界批評政府對產業及國會溝通不足，並對兩岸協議處理及溝通程序提出建議，政府已採取數項策進作為。且為回應社會大眾對兩岸協議的監督要求，以及協商過程中的國安考量，本會已進一步將兩岸協議監督處理法制化，在符合我國憲政體制之下，兼顧民眾知的權利與並協商談判之需求，行政院草案是在仔細研究歷次簽署協議的運作經驗、議事前例、各界版本草案後，提出「合憲」、「務實」、「可行」的處理及監督法制。期盼立法院可以儘速完成立法，以更加完備兩岸協議的監督法制，使兩岸協議的協商簽署，秉持國家需要、民意支持、國會監督之原則，在各方面都變得更好。 以上報告，敬請指教，謝謝！ 主席：請海基會林董事長報告。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承　大院內政委員會邀請，就「海峽兩岸服務貿易協議洽簽過程中，資訊公開、產業溝通、公民參與及國會監督等爭議之檢討及改進之道」案提出專題報告，至感榮幸，報告如下： 壹、協商過程 依照現行兩岸協商機制，本會與大陸海協會舉行會談協商均係在政府授權下辦理，第一階段係經海基會、海協會聯繫後，由議題主管機關官員直接就專業議題進行業務溝通，俟雙方對於協議專業性內容達成初步共識後，第二階段再提交本會與海協會就政策面來進一步協商及確認，第三階段為兩會負責人會談並簽署協議。 依「海峽兩岸經濟合作架構協議（ECFA）」第四條服務貿易之規定，雙方在ECFA生效後六個月內就服務貿易協議展開協商，並儘速完成。在本會與大陸海峽兩岸關係協會的安排下，「海峽兩岸服務貿易協議」協商過程如下： 一、100年2月22日ECFA「兩岸經濟合作委員會」第1次例會後，宣布啟動協商。 二、101年8月9日兩岸兩會第8次會談中，同意下次會談將兩岸服務貿易協議列為優先議題。 三、雙方協商團隊歷經2年3個月時間，15次的業務溝通後達成共識，兩岸服務貿易協議文本及附件草案，由行政院大陸委員會報經行政院核定後於102年5月17日授權本會與大陸海協會舉行會談簽署協議，雙方並於102年6月21日在上海兩岸兩會第9次高層會談簽署協議。 貳、產業與國會溝通 「海峽兩岸服務貿易協議」涉及經濟部、交通部、財政部、衛福部、金管會等20多個服務業的相關主管機關，且因兩岸服務業管理體制與市場發展的階段不同，政府主管機關與陸方協商時，主要由各服務業主管機關針對雙方市場開放的要求與回應，與國內產業界代表溝通，徵詢業者代表意見後，並以「利益極大化、衝擊極小化」的原則，進行整體專業評估後定案，完成協商後，再由政府授權本會與大陸海協會舉行會談簽署協議。 在產業溝通方面，經濟部表示「兩岸服務貿易協議」一直有與產業溝通，談判期間各服務業主管機關基於保密，係以小型、非公開方式徵詢業者意見，但亦與相關服務業的公會（或協會）代表進行110次諮商或小型座談。協議簽署後，經濟部轄屬單位辦理「兩岸服務貿易協議」綜合性說明會及產業座談會等，廣宣活動合計辦理144場次。 在國會溝通方面，本會與行政院大陸委員會、經濟部分別於102年4月25日、5月2日及5月30日三次在立法院內政委員會專案報告。而在　大院的指導下，本會與行政院大陸委員會、經濟部及各服務業相關主管機關於　大院安排的20場次公聽會，向　大院各相關委員、相關產業代表、學者、專家等報告與說明本協議內涵及關切事項，廣咨博採、傾聽民意，以供審議之參考，藉此機會也可讓社會大眾對「海峽兩岸服務貿易協議」的內涵有更深入的瞭解。 參、外界關切議題說明 一、兩岸服務貿易協議未開放投資移民及大陸勞工來台工作，且對國內大中小型企業都有利： 我方對大陸的開放主要集中在陸資來臺設立服務業據點，並未開放投資移民，也沒有開放大陸勞工來臺工作，而據經濟部統計，陸資來台投資在98年6月30日已經開放，累計至103年1月底止，投資案件計495件，其申請大陸籍白領管理人員來臺合計有200多人次（至103年1月底為264人次），累計至102年12月底止，陸資在台投資事業中我國員工人數9,624人。這可說明一個事實，就是我們只開放投資，沒有開放就業，所以只會創造就業機會，不會搶奪我們的就業機會。 臺灣有9成8是中小企業，就業人數接近850萬人，政府簽署兩岸服務貿易協議為國內服務業者爭取到較其他外資更為優惠的條件進入大陸市場，可以提供國內大、中、小企業一展身手的機會，協議所有的好處是國內所有服務業都可以享受到的，不會只對大財團有利。 二、對於陸資來台投資，政府在事前與事後均有管理機制： 在事前審查方面，大陸軍方或在經濟上具有獨占、寡占或壟斷地位，政治、社會、文化具有敏感性或影響國家安全，以及對國內經濟發展或金融穩定有不利影響等，政府都禁止投資；在事後管理方面，陸資企業必須將財務報表併同股東名冊報主管機關備查，主管機關也會派員訪查，一旦發現陸資企業違反規定，會處以罰鍰及停止其股東權利，並得限期停止或撤回投資，相關人員也必須離境，無法續留。 三、配套方案到位： 對於受到影響的產業，政府修正「因應貿易自由化產業調整支援方案」，將匡列經費由原有952億元調整為982.1億元，其中共通性輔導經費（製造業與服務業）為762億元，服務業適用部分為30.1億元，製造業適用部分為190億元，針對不同對象採取「振興輔導」、「體質調整」、「損害救濟」三種因應策略，協助國內企業提升競爭力及輔導轉型升級。 四、針對特定行業，成立產業因應小組： 各該產業因應小組一方面參與各產業溝通，並密切觀察該特定產業發展情況，例如新增、歇業、失業、就業、陸資企業市場佔有率變動以及是否有違反規定等情形，另一方面也接受國內業者或民眾投訴，隨時掌握市場開放後所產生的影響。 五、協助國內中小企業掌握大陸市場商機 政府主管機關將協助國內中小企業，尋找並掌握契機，克服資源有限的限制，藉由「海峽兩岸服務貿易協議」所帶來的大陸市場商機，輔導企業發展，分享簽署服務貿易協議的好處。 肆、爭議之檢討及改進 為了回應社會大眾對於兩岸協議的監督要求以及國安考量，透過更公開透明的程序，強化與國會和社會各界的溝通，行政院大陸委員會在現行「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」規範架構的基礎上，建置「四階段對外溝通諮詢機制」及「國家安全審查機制」，研提「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例」草案，已於103年4月3日經行政院院會通過，並函送　大院審議。 上開兩岸協議處理及監督條例草案重點包括：「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」中既有的國會監督程序，並分別依「協商議題形成階段」、「協商議題業務溝通階段」、「協議簽署前階段」、「協議簽署後階段」等4階段向國會及社會大眾進行溝通，落實國會及社會大眾對兩岸協商過程及協議內容之監督，爭取民眾對兩岸制度化協商之支持。 另外，也建構兩岸協商議題之國家安全評估標準作業流程，經國安審查後才能繼續協商並簽署協議，並且明訂兩岸協議的國會相關程序以及辦理兩岸協商的協商原則、保密義務及利益迴避義務。此項監督條例草案是行政院大陸委員會在符合憲政原則下，參考各草案版本的設計精神所研擬。 為因應國際潮流及國家整體經濟發展需要，開放乃必然之趨勢，對於可能受衝擊的產業之輔導協助，政府責無旁貸並已提出相關輔導措施及匡列必要資源，協助業者因應，相信可以克服所面臨的挑戰，而行政院提出的兩岸協議監督條例草案，符合憲法權力分立原則，國會可於未來行政機關在辦理兩岸制度化協商過程中充分參與及監督，事後亦能充分監督。 以上報告，敬請各位委員賜教。謝謝。 主席：請經濟部卓次長報告。 卓次長士昭：主席、各位委員。承蒙　貴委員會今天邀請本部就「海峽兩岸服務貿易協議洽簽過程中，資訊公開、產業溝通、公民參與及國會監督等爭議之檢討及改進之道」來提出報告，並聆聽各位委員的指導，深感榮幸。 壹、海峽兩岸服務貿易協議洽簽過程 一、「海峽兩岸服務貿易協議（下稱服貿協議）」係依據　大院於99年8月17日通過之「海峽兩岸經濟合作架構協議（下稱ECFA）」第4條第1款規定所洽簽之協議，該條款規定「雙方同意，在第8條規定的『服務貿易早期收穫』基礎上，不遲於本協議生效後6個月內就服務貿易協議展開磋商，並儘速完成」。 二、謹查ECFA於99年9月生效，兩岸於100年2月22日舉行之「兩岸經濟合作委員會」第1次例會中，宣布啟動服務貿易、貨品貿易及爭端解決協議磋商，並確認持續進行兩岸投保協議磋商，會後也有舉行記者會並發布新聞稿。 三、除了服貿協議談判開始前有公開宣布，並於歷次「兩岸經濟合作委員會」例會後對外公布相關協商進展，簽署前有向　大院進行3次專案報告，談判期間各主管機關也以小型、非公開方式徵詢業者意見，共進行110次諮商或小型座談；協議簽署後也舉行超過百場的說明會或座談會說明協議內容。 貳、提升兩岸協議審查密度，定期資訊公開、落實產業溝通、強化國會監督及擴大公民參與 一、關於外界認為行政部門的產業溝通及社會溝通做得不夠，資訊不夠公開，行政部門虛心檢討。為兼顧保密原則及社會溝通的需求，在聽取各界意見後，本部已訂定「經濟合作協定（議）談判諮詢及溝通作業要點」，並於去（102）年10月31日報院核定，未來將依據此要點辦理各階段與立法院、產業界及社會大眾之溝通與諮詢，並在不影響國家利益之前提下，於協商過程中適度公開協商資訊，向民眾說明協商進展，並蒐集社會大眾之評論意見等，以加強未來洽簽相關協定（議）時之對外溝通。 二、為回應各界對兩岸協商過程應更公開透明，及兩岸協議處理及監督法制化之要求，行政院頃通過「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例」草案，在現行臺灣地區與大陸地區人民關係條例規範架構之基礎上，結合行政部門已建置之「四階段對外溝通諮詢機制」及「國家安全審查機制」，並在符合憲法權力分立、權責相符之憲政原則，且衡平保障公眾知情權與協商運作需求之下，建構整體之兩岸協議處理及監督法制。 三、依我國憲法架構，行政機關負責決策與執行，立法機關職責在立法與議決，而兩岸協議依現行臺灣地區與大陸地區人民關係條例建構之制度，均受立法院之監督；同時基於主權在民之憲政原則，亦應保障人民知的權利。 四、前開草案規定行政部門應強化協商各階段與立法院的溝通說明及意見徵詢，參考各界意見，於「協商議題形成」、「協商議題業務溝通」、「協議簽署前」及「協議簽署後」等四個階段，規定協議權責主管機關應會同陸委會及相關機關向　大院院長、副院長、朝野黨團、相關委員會、其召集委員或委員等，進行溝通諮詢。 五、另為提高兩岸協議推動過程之公開度與透明度，以爭取民眾對兩岸制度化協商之支持，前開草案亦參考各界意見，於前述四個階段，強化對社會大眾之溝通說明，並視協商議題之各階段推動情形，透過說明會、座談會、協調會、公聽會、設置網路溝通平臺等多元方式，諮詢各界意見。 六、未來本部除依據「經濟合作協定（議）談判諮詢及溝通作業要點」與其他貿易夥伴洽簽經合協定，亦將依據法制化後的兩岸協議監督機制，進行其他兩岸相關協議的洽簽。 以上報告，敬請　各位委員、各位先進指教，謝謝。 主席：請內政部陳次長報告。 陳次長純敬：主席、各位委員。今天本人很榮幸代表內政部出席　大院就「海峽兩岸服務貿易協議（以下簡稱服貿協議）」舉行的會議。 以下謹就服貿協議洽簽過程中，涉及本部之開放承諾內容、影響評估、產業溝通及後續配套措施等提出說明，敬請各位委員指教與支持。 壹、營造及相關工程服務業 (一)承諾內容重點說明 1.我方開放內容 允許大陸業者在臺灣以合資而非獨資形式設立商業據點，開放陸資合資持股比例不超過12%，且不具控制力亦即陸資投資綜合比例須低於其他非陸資最大股東持股。此處係指「非陸資」而不只是我國投資人，表示我國在98年加入WTO時已對全世界（除大陸以外）的地區開放了。 2.陸方開放內容 (1)我方業者在大陸設立的建築業企業可以聘用具有相應要求的臺灣專業技術人員及臺灣營造業專業人員，分別擔任企業經理、工程技術和經濟管理人員。 (2)我方業者在大陸投資設立的建築業企業申報資質依大陸有關規定辦理，凡取得建築業企業資質的，可依規定在大陸參加工程投標。 (3)我方業者在大陸投資設立的獨資建築業企業按照加入世界貿易組織承諾承攬合營建設項目時，不受建設項目的合營方投資比例限制。 (4)取消我方業者出任工程技術人員和經濟管理人員且持有臺灣方面身分證明文件的自然人，在大陸累計居住時間限制。 (二)開放評估 1.考量我國加入WTO時，針對營造及相關工程服務業已對大陸以外地區之所有外資進行開放，而此次開放內容是低於我國WTO開放承諾內容，僅開放陸資持股比例12%，應不致於對業者及勞工就業造成負面衝擊。另陸方之承諾開放，有利於臺灣廠商開拓大陸營造業市場，增加進軍國際機會。 2.在國安層面部分，本次服貿協議我方僅承諾陸方得以合資而非獨資之方式來臺投資營造業，陸資來臺仍須依我方相關法令申請，依現行法令規定不開放大陸企業直接承攬國內營繕工程，陸資欲進行投資必須遵守我方法令。此外，投資營造業申請表件均遵守我方「個人資料保護法」、「營造業法」及有關法令規定，不得將資料再製利用，並受有關機關監督，應無影響國家安全之虞。 3.因國內營造業廠商規模較小，甲、乙、丙及專業營造廠有將近14,000家，平常有業務的還不到2,000家。所以加上現階段國內營造業市場已呈飽和狀態，在利潤微薄之下，對陸方較無投資誘因；反觀陸方開放內容已高於其WTO對外開放之待遇，有利我方廠商赴陸開拓市場。 (三)與業者溝通情形 本部前於100年8月1日、101年3月1日及11月22日邀請相關產業公會團體及代表，包括台灣區綜合營造工程工業同業公會、台灣中小型營造業協會、台灣專業營造業暨技術士發展協會、台灣區環境保護工程專業營造業同業公會、台灣區基礎工程專業營造工業同業公會、台灣防水工程專業營造業同業公會及台灣營造工程協會等，以及其他具代表性的營造廠，召開3次座談會，我方承諾內容也獲得臺灣區綜合營造工程工業同業公會的來函同意；另協議簽署後，本部也於102年7月11日及11月6日再次邀請公會及業界代表就文本及開放內容進行說明與宣導。 (四)預期效益及後續配套措施 1.國內營造業廠商平均而言，其工程技術、管理經營及設計能力等均已有相當的品質水準，而且較具有彈性及應變、適應能力強等特性，對統包工程執行力較佳。若能拓展大陸市場可增加我方企業投資機會，包括爭取當地台商營造工程，帶動相關人才流動與提升就業機會。 2.陸商來臺開拓市場可帶來資金挹注，及其海外承包工程經驗，因其近期在東南亞、中東甚至非洲都有承包大型工程的經驗。如能結合國內營造業者，在互補互利下，強化朝海外發展之能量，亦為我方產業發展所需。 3.未來將積極輔導國內業者朝向以「專業化」及「策略聯盟」的方式來發展，擴大營造業之廣度或深度，並協助爭取大陸認定我方人員資質及工程實績，以開拓大陸市場。 貳、殯葬設施 (一)承諾內容重點說明 1.我方開放內容 允許大陸業者在臺灣以獨資及合資形式設立殯儀館及火化場。我們只容許他們來蓋殯儀館及火化場的硬體設施，並未容許其經營，經營部分仍須國人為之。 2.陸方開放內容 允許我方業者在大陸以獨資或合資等方式投資並經營除具有火化功能的殯儀館以外的殯儀悼念和骨灰安葬設施。 (二)開放評估 1.本次協議僅開放陸資來臺投資火化場及殯儀館，係因臺灣現有相關設施設置不足，為滿足民眾對殯儀館及火化場之需求；同時刺激臺灣殯葬業服務品質提升、增加就業機會，故開放陸資來臺投資。 2.另納骨塔、公墓及殯葬禮儀服務業等則未開放陸資來臺投資，係基於臺灣納骨塔供過於求、公墓涉及永續經營問題、殯葬禮儀服務業正值轉型期且生前殯葬服務契約管理問題有其複雜性，故未予開放。 3.在國安層面部分，本次協議僅承諾陸方得以獨資及合資之方式來臺設置殯儀館及火化場，陸資來臺仍須依我方相關法令申請設置，依現行法令規定不開放予陸資直接經營設置完竣之殯儀館或火化場，陸資欲進行營業須依我方法令申請，該殯儀館或火化場始得營運。另外，進出殯儀館、火化場參加喪禮儀式者，無須登記個人資訊，尚無個人資料外洩問題，應無影響國家安全之虞。 (三)與業者溝通情形 本部於101年8月15日召開協議簽署前座談會，徵詢業者如中華民國葬儀商業同業公會全國聯合會、龍巖股份有限公司、國寶股份有限公司、萬安生命科技、金寶山事業以及南華、輔仁大學教授，產官學一起協議預定開放之承諾意見，經與會業者公（協）會與所屬會員研議後表示，希望能藉由協議之簽署要求陸方簡化或下放審批程序，對於本項目開放之內容亦取得共識；另協議簽署後，並於102年7月5日及11月15日召開2次說明會，說明並宣導本項目協議開放內容與後續輔導措施，亦請與會代表將會議結論帶回告知同業先進。 (四)資訊公開 因部分業者代表要求本部協助提供本次服貿協議相關資訊，供其研議及評估，爰將協議相關資訊及問答集公布於「全國殯葬資訊入口網」，並於網站上建立與經濟部國際貿易局、行政院大陸委員會網站相關連結，俾便於業者上網查詢。 (五)預期效益及後續配套措施 1.透過服貿協議有關資訊公開規定，要求陸方審批程序透明化，有助我方業者赴陸發展並保障國內業者權益，另有助業者拓展大陸市場、增加我方企業投資機會、促進相關人才流動。而開放陸資來臺是有助於提供臺灣現有殯儀館及火化場之供應。 2.陸方投資設置殯儀館或火化場仍須遵守我方相關法令，因殯葬設施具有鄰避性質，除須依「殯葬管理條例」申請設施所在地直轄市、縣（市）主管機關核准設置外，尚須符合環境影響評估、土地使用及水土保持等相關法令規定，並取得鄰近居民之同意。設施完工設置後，還須經所在地直轄市、縣（市）主管機關檢查通過，始得啟用。 3.在保障國內消費者權益部分，避免殯葬業者將向消費者預收之費用用於赴陸投資，侵害國內消費者權益，本部將與經濟部投資審議委員會嚴格就本地業者赴陸投資之資金進行審查。 參、結語 在服貿協議協商過程中，本部就業管產業之市場開放內容，均與業者充分溝通，並在兼顧維護我方業者權益及扶持產業開拓海外市場等立場進行審慎評估，以創造有利臺灣的發展契機。 以上說明，敬請 各位委員先進支持與指教！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記。 請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。如果學潮不斷擴大使協商無望，讓服貿可能不過而產生後遺症，以及緊接的貨貿不能順利談判，無法按照原先的規劃進行，對此主委有什麼樣的打算？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。自從學生占領立法院議場之後，陸委會召開記者會的時候也公開說明過，希望不要因為國內的紛爭，影響到兩岸之間正常的互動跟交流。對於兩岸之間幾個應該進行的溝通，像您剛剛提到的貨品貿易協商，還有陸委會與國台辦之間有關兩會互設辦事機構的討論，以及其他的民間交流，我們都希望能夠繼續正常的進行。委員剛剛有問到會不會受到影響以及未來怎麼辦，因為服貿已經在立法院審議，站在行政部門的立場，我們會充分尊重立法院審議的結果。至於貨貿，經濟部次長也在這邊，我們都希望繼續按照既有的步調進行協商。會不會產生影響大家都在觀察，陸方也應該會比較知道，台灣社會各界對這些問題其實有不同的看法，未來我們在協商的過程也會更謹慎。 盧委員嘉辰：你接任陸委會主委的時間不長，但是推動服貿協議就受到嚴重的阻礙，你們在宣傳、談判、互簽以及送立法院的這段期間，不斷對外發出聲明，也不斷的舉辦座談會，但是效果好像幾乎等於零，這到底是什麼原因？你們的效果不彰，還輸給學生，讓他們霸占立法院議場，他們還不斷向外傳遞消息，讓全國民眾乃至於世界各國得到訊息並產生共鳴。國家機器操之在你們的手上，你們有這麼豐富的資源，卻好像是抱著權力睡覺，導致兩岸能夠互蒙其利的重要法案，沒有辦法在最短的時間內被民眾了解。以前國父奔走進行革命時主張的三民主義是什麼東西？簡單講就是賺錢主義，反觀你們有時候囉哩囉嗦或「竹篙鬥菜刀」，提出密密麻麻的資料。在現在的資訊世界，大家都講究簡單明瞭，如果你讓他先產生興趣並能夠有印象，他才有機會繼續往你提的細節閱讀下去，然而你們呈現出來的東西卻讓人打瞌睡。為什麼看課本會打瞌睡，看武俠小說就挑燈夜戰？你們要掌握脈動，你們到現在才丟出懶人包，但是已經被反對服貿的人捷足先登了，如今要改變被別人先聲奪人所導致先入為主的觀念，確實很困難。學潮占領院會議場，並讓台灣各地的反服貿事件如雨後春筍般發展，讓服貿受阻的程度雪上加霜。經過這個學潮，陸委會有什麼政策上的調整或改變？有沒有緊急的應變措施？對於「先急後緩」政策，你們有沒有趕快調整的規劃？ 王主任委員郁琦：委員剛剛的指教我們也都敬表同意，的確，網路世代發展之後，過去傳統上跟公眾溝通的很多方式未必能被年輕人接受。在過去這一年的時間當中，政府在服貿所做的宣傳以及相關說明，與反對服貿人士使用的簡單的懶人包相較，在數據跟資訊上有一些內容不見得一樣，但是他們用簡單的方法處理，的確讓政府在這方面吃虧，我們也從中獲得寶貴的經驗。最近因為學生的做法，讓全國各界對服貿本身的興趣變得很高。我記得經濟部張部長以前講過，在還沒有發生最近這些事件之前，因為希望能夠到校園宣講服貿，於是發文到一百多所全國大專院校，結果大概只有十幾所大學有興趣，所以並不是政府沒有試著去講，而是在大家還沒有那麼注意及重視的時候進行宣導，就不會受到那麼大的關注。相反的，這一陣子以來，陸委會配合經濟部到各大學校園演講的時候，學生都很熱情的參與也很關心。現在大家對服貿本身的利弊得失，相對的都有更充分的了解。剛剛委員的指教的確反映出因為科技及世代的差異，造成政府在溝通及宣傳上有應該努力的地方，這確實是我們未來要改進的。 盧委員嘉辰：還有一點你應該了解一下，因為你也是年輕人。在目前的狀況下，新世代可以說是引導群倫，學生在議場主導一切，反而是在野黨淪為守衛，所以在野黨也有危機意識，要檢討再檢討。同時陸委會的業務也面臨了嚴重的挑戰，但是危機就是轉機，正如解嚴以前，異議人士衝撞及不斷抗爭是為了什麼？是為了挑戰不可能的任務。到後來兩岸和平、觀光的開放、金門及馬祖等戰地政務的解除，以及駐軍慢慢撤退，都是相同的。現在我們面臨資訊化的世界，你們卻以官樣文章應付不斷轉動的時代巨輪，你們如果沒有研擬一套更新及更有效率的方法，絕對會被淘汰。結果你們推出的服貿協議，不但無法很快的在國會通過並讓國人認同，反而會讓兩岸交流面臨嚴重的挑戰。 你們應該好好檢討這次的問題所在，危機就是轉機，海基會應該在談判的時候，好好的深入並據理力爭以前要不到的東西。請問林董事長，經過反服貿事件之後，你去談以前要不到的部分時，會不會變得比較好談判？對方讓利的部分雖然富麗堂皇，但是看在國人的眼裡，我們要到的好像不多，現在學潮把問題擴大，會不會對你們以後談判的時候有所幫助？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。我們在跟陸方協商的過程當中，都會讓他們了解台灣是個多元社會，所以有多元的聲音是很正常的。在整個協商的過程中，兩岸關係要朝和平、穩定、繁榮及發展的方向進展，而且在進展的過程一定要從技術面考量。現在跟陸方溝通有了一個理念，就是不要因為這次的事件，使兩岸發展的大局勢受影響，一切的談判、協商、交流及服務，都要更謹慎且更周延的推動，陸方大概也都會同意這樣的原則。 盧委員嘉辰：你們要運籌帷幄，而且應該請紅頂商人主動出擊，協助台灣在談判的時候打開僵局。我們經過民意的洗禮，在文宣方面要出奇制勝，你的左右手─張副主委曾經在基層歷練也選舉過，應該好好扮演這個角色，協助主委在文宣方面加強，不然你們都用以前那種傳統色彩的文宣，結果浪費紙張跟經費，還搞得大家人仰馬翻，卻沒有發揮效果也沒有成就感，因此我在此給你們一個良心的建議。 主席：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我follow剛剛盧嘉辰委員的提問，盧委員說經過這次的學運，你們應該化危機為轉機，你同不同意這個論點？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們的確需要從這次的學運裡找出怎麼樣讓國家更進步的方式。 邱委員議瑩：你找到進步的方式了沒有？ 王主任委員郁琦：我覺得在這一次…… 邱委員議瑩：剛剛盧委員特別提到，我們應該把過去我們要不到的東西，趁著這次據理力爭，你同意嗎？ 王主任委員郁琦：我同意我們應該讓大陸更了解台灣的民意，也就是台灣其實並不是單一意見，而是個有多元意見的社會，在這一次…… 邱委員議瑩：中國很清楚台灣是個有多元意見的社會，站在陸委會或是談判代表的立場，應該知道中國能充分感受到這次學運對台灣造成的風潮。照理講，正常的國家領導人應該藉由這樣的反對力量讓中國知道，其實台灣大多數人對於服貿的簽訂，有很多反對或不支持的意見。我們應該讓台灣更加的感受到，你們認為簽訂服貿能夠對台灣造成的利在哪裡。如果站在這樣的立基點，你們是不是應該趁著這個機會據理力爭，把過去我們要不到的東西都要回來？ 王主任委員郁琦：基本上，服貿在台灣社會有被充分的討論，這是這次學生的作法帶來的附帶效益…… 邱委員議瑩：你只要告訴我是不是應該這樣子做就好，我要了解我們是不是應該據理力爭，在下次談判或將來審議貨貿的過程裡，把我們過去要不到的東西要到，有沒有這樣的可能？ 王主任委員郁琦：事實上，服貿本身的文本就有1年後可以提出檢討，3年後可以針對開放承諾表進行檢討的相關規定，所以未來在立法院審議的過程中，如果委員…… 邱委員議瑩：如果你已經知道這個是我們要的東西，為什麼還要等3年呢？ 王主任委員郁琦：這要看立法院最後審議的結果，如果有一些沒有通過…… 邱委員議瑩：你覺得立法院可以實質審議服貿協議的內容嗎？ 王主任委員郁琦：從行政部門的立場來講，我們尊重立法院的審議。 邱委員議瑩：但是我們從行政部門送來的監督條例，看不出有任何讓立法院審議的空間。 王主任委員郁琦：不會，進入立法院之後，本來就是完全依照立法院職權行使法進行審議，完全沒有任何修改的地方。 邱委員議瑩：我講的不是審議監督條例的這個法條，而是審議協議的內容，你不要跟我玩文字遊戲。 王主任委員郁琦：行政部門對去年6月朝野協商的結論表示尊重，並不是…… 邱委員議瑩：行政部門的尊重其實就是告訴我們，服貿還是不能修改…… 王主任委員郁琦：沒有，這個我要說明清楚，委員不能…… 邱委員議瑩：一直到現在為止，馬英九還告訴大家協議內容不能修改…… 王主任委員郁琦：不是，委員應該讓我回答並澄清這個問題。 邱委員議瑩：馬英九昨天甚至還告訴我們…… 王主任委員郁琦：不是這麼說的。 邱委員議瑩：他說如果監督條例照民間版通過，等於是國與國之間的關係，如果是站在國與國之間特殊的立場這樣的關係，馬英九第一個就不同意，所以民間版的條例根本還沒有審就已經胎死腹中了…… 王主任委員郁琦：沒有胎死腹中的問題，因為未來都會進到立法院審議。 邱委員議瑩：你們在溝通上嚴重不足，我本來想問你對這次學運的看法，但是我發現陸委會或各相關部會送來的專案報告及改進報告，都看不出這次學運對你們造成的影響。我剛剛一直問你，是不是應該對我們過去要不到的東西據理力爭，你轉來轉去還是沒有正面回答。 王主任委員郁琦：委員如果給我時間，我就可以說明您剛剛的問題。 邱委員議瑩：你先不用說明好了，我先讓你看一下你們送來的報告。你要說明的時候不是對我一個人說明，應該是對社會大眾說明，在報告第3頁你很清楚的告訴大家，說陸委會持續強化對外的溝通，還告訴我們從102年6月開始一直到102年的年底，你們辦了多少場的說明會。說明會的場次看起來很多，但是主委有沒有實際計算過總共有多少人參加？ 王主任委員郁琦：有，我們報告中有寫…… 邱委員議瑩：你的報告中有寫，我就說給你聽，相關部會辦了309場的廣宣活動，總計有24,000人參加，平均一場是78.14人。經濟部辦了25場綜合性說明會，總人次是3,252人，平均一場是130人次。你們的產業座談會辦了106場，總共有3,600人參加，平均一場是36人。你覺得這樣的溝通有效果或者夠嗎？ 王主任委員郁琦：這種面對面的溝通…… 邱委員議瑩：平均一場都不超過100人。 王主任委員郁琦：面對面的溝通不是造勢大會，一次可以call一萬人來做演講。 邱委員議瑩：我沒有叫你辦造勢大會，但是你覺得一次和36人溝通，這樣是夠的嗎？ 王主任委員郁琦：當然不夠，這是一種面對面的溝通方式，在網路方面，我們做的的確不像反對服貿人士那樣的簡單有趣，所以能夠一下就散佈得非常廣，這是行政部門的不足之處。 邱委員議瑩：如果現在王主委還認為反對服貿是一種遊戲式的方式，那就大錯特錯了。 王主任委員郁琦：我沒有這樣講。 邱委員議瑩：就是你根本沒有從這次的學運中得到教訓，什麼叫簡單有趣呢？ 王主任委員郁琦：如果委員給我足夠的時間，針對這次學生的作法會給行政部門帶來什麼樣的啟示，我會非常認真解釋及回答這個問題。 邱委員議瑩：我很認真及嚴肅在問你這個問題。 王主任委員郁琦：所以不要打斷我的回應，好不好？我跟委員報告，這次學生能夠將服貿的議題引到全國關注的程度…… 主席：主委不要說打斷你的回應，好不好？ 王主任委員郁琦：謝謝主席的糾正，我只是希望有一個不受干擾的答詢時間。這次不管是贊成服貿，或是反對服貿的所有民眾，都可以利用此次機會接觸到到底服貿是什麼的問題，而每一個人也可以根據他所接觸到的資訊來做判斷。最後不管會對政府造成什麼樣的壓力，我們都必須肯定這是一件好事，也不管到底是支持或是反對，大家已有興趣對服貿去做更多的瞭解及判斷。對行政部門來講，因為學生所主張的活動，我們做了很多妥協及讓步，這對國家未來的發展也應該要加以重視，比如學生提出必須將兩岸協議監督機制加以法制化，我也同意從國家長遠發展的角度來看，兩岸協議監督機制能夠法制化應該也是一件好事。至於，法制化的內容到底是什麼？我覺得這必須透過立法院…… 邱委員議瑩：王主委的解釋夠清楚了，法制化的內容就是現在我們在關心的內容。如果按照行政院版，基本上，魔鬼正是藏在細節中，你們將行政命令的位階提高了，以行政命令的方式去處理，然後送立法院備查，這是在一個國家之內才會這樣來處理…… 王主任委員郁琦：我完全不懂委員為什麼會這樣講。 邱委員議瑩：國與國之間要以國際的法條來面對。 王主任委員郁琦：我完全不知道委員在講什麼，根本就沒有存在這樣的條文。 邱委員議瑩：怎麼會沒有存在這樣的條文，在你們的第十六條中，很清楚寫到把行政命令當成法律來處理，就是將位階提高了。其實，大家都在看監督條例的審查，我擔心到最後國民黨還是會強行表決通過行政院版。最後你們會說，監督條例已經通過了，服貿還是一字不改，就如此完成你們所謂的審查，而我們在立法院內所能發揮的可能已經相對弱化了。 剛才我問你，學潮這樣發生之後，你們有沒有辦法利用這種反對聲音去告訴中國，其實台灣有多數的人對你們所簽訂的協議，是否能夠重新再去談判呢？從頭到尾你都在繞來繞去，而且也沒有告訴我一個肯定的答案。 王主任委員郁琦：我剛才回答過委員的問題，如果根據現在協議的文本，有一年可以定期檢討，以及三年針對開放承諾表要不要進行修改的規定。縱使不講這幾個條文，未來在立法院審議服貿的過程中，也就是在逐條審議及表決時，如果有修改當然行政部門就要去談。 邱委員議瑩：如果在審議的過程中，我們要求印刷業必須對等開放，你會不會去向中國要求及爭取呢？ 王主任委員郁琦：如果立法院最後決議的結果，是將行政部門去談的開放承諾表做了修改，當然就必須重新去談，這是沒有疑問的。 邱委員議瑩：重新去談是依照哪個法條？ 王主任委員郁琦：因為立法院的審議沒有通過。 邱委員議瑩：第十七條告訴我們，如果審議沒有通過，視需要與對方重啟談判，這幾個字要怎麼解釋呢？「視需要」是視誰的需要，是中國還是你決定需不需要談判呢？ 王主任委員郁琦：是依立法院的決議，如果不重新談判，就沒有辦法達到…… 邱委員議瑩：既然是依立法院的決議，你在法條中為什麼不寫入依立法院的決議與對方重啟談判，而只是寫視需要呢？如果馬英九覺得不需要重啟談判，把立法院的決議當成放屁，你們也可以不用重啟談判啊！ 王主任委員郁琦：委員舉的例子，如果行政部門認為不需要重談，而立法院又沒過的話，那個協議就作廢了。 邱委員議瑩：寫在哪裡？ 王主任委員郁琦：法律的解釋就是這樣，如果立法院議決沒有通過，而行政部門又認為不需要重談，當然這個協議就沒有生效，也就是作廢了。 邱委員議瑩：如果是這樣的話，服貿可以直接協議作廢嗎？ 王主任委員郁琦：在立法院逐條審查及逐條表決的過程…… 邱委員議瑩：你又不讓我們改，而立法院都覺得要改啊！ 王主任委員郁琦：剛才我已經說沒有這件事，你都不給我解釋。立法院正在審議中，我們行政部門都敬表尊重。 邱委員議瑩：是敬表尊重，還是將立法委員當成放屁呢？那群學生坐了這麼久，你從來沒有去看過他們，也沒有對他們表示過任何敬意。 王主任委員郁琦：我們對立法委員都非常尊重，我希望委員自己不要這樣子講。 邱委員議瑩：你們有尊重過立法委員嗎？ 王主任委員郁琦：我向來都是這樣子。 邱委員議瑩：什麼時候尊重過立法委員？ 王主任委員郁琦：譬如現在我就非常尊重委員。 邱委員議瑩：不要在這裡跟我耍嘴皮子，王郁琦先生，我還沒有講完話，你就急著下台！ 王主任委員郁琦：我沒有下台，我看您在移動了。 邱委員議瑩：不要在這裡跟我耍嘴皮子，這是一個很嚴肅的議題。 王主任委員郁琦：請委員提問。 邱委員議瑩：這是一個很嚴肅的議題，你對中國如果能夠這樣耍嘴皮子的話，台灣不會被中國這樣繞著玩。 王主任委員郁琦：謝謝。 邱委員議瑩：你看到中國就跟小狗一樣，在立法院又把立法委員當成什麼呢？ 王主任委員郁琦：委員您這樣講真的是不公平的事情。 邱委員議瑩：什麼叫不公平？ 王主任委員郁琦：不能隨便這樣子講。 邱委員議瑩：再偷笑！你再繼續偷笑啊！還在耍嘴皮子、嘻皮笑臉！ 王主任委員郁琦：您如果要質詢我政策的問題，我都會非常認真來回答。您如果真的想要討論這方面的問題，我都非常誠心在回答，您也沒有必要在結尾時，將我訓一頓來當成收場，沒有必要這樣子，大家可以好好來討論。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委參加了每一場的公聽會，除了本席主持的之外，其他大多數的公聽會我也都參加了。你們在報告中說有儘量在做溝通，你們也承認服貿協議的影響非常之大，所以引起的反應、討論及疑慮，我相信主委應該也可以理解。現在我用一個行業就我們開放和對方開放的部分請教你，就是醫院服務業。我先從我們開放的部分說起，有關醫院服務業商業據點的呈現，我們允許大陸服務提供者在台灣以合資形式捐助，也就是說不能獨資，而且只能是捐助，不是來做生意的，所以，這叫做非營利醫療財團法人醫院。其實我們所有的醫院，都是醫療財團法人，也都是非營利的，如果醫院賺了錢，投資者不能把錢拿回家，當然他可以做其他的投資，包括購買公債、不動產、動產、股票，這是什麼意思呢？根據衛福部的說明，只允許新設立的醫院，也就是如果有資金要來買現有醫院，那是不可以的，這點王主委確定吧？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。根據衛福部的說法是如此。 段委員宜康：請問，我們有沒有法律，或是實務上禁止中國的資金捐給某財團法人？譬如陳光誠到台灣表示要捐1億元給某個財團法人，我們有沒有禁止？ 王主任委員郁琦：捐贈的部分，就我的理解，應該是沒有禁止。 段委員宜康：而且事先不需要經過許可。當然，這個財團法人接受捐贈必須事先陳報，也就是過程必須透明，是不是？ 王主任委員郁琦：單純的捐款。 段委員宜康：當然是單純的捐款，但是何謂單純的捐款，就很有趣味了。我們現在是規定只能新設立的，且自然人董事的比率，大陸人士不可以超過三分之一，但假設他捐贈了99%，那這樣的規定有何意義？ 王主任委員郁琦：還是有，因為董事會是做決策的。 段委員宜康：其他三分之二有可能是他找的台灣人頭啊！這部分其實人家談過很多次了，我們暫且不談。我再請教主委一個問題，我們允許他來捐助、捐贈，或是他捐一筆錢給台灣的財團法人，這個財團法人包括教育財團法人、醫療財團法人，甚至宗教財團法人，其實我們都沒有任何限制。現在本席就給大家看一張圖片，這張圖片是上海最大醫療集團─瑞金醫院，瑞金醫院集團把浦東分院賣給了徐立德的環宇投資，雖然徐立德資金的來源眾說紛紜，有人說是連家的，有人說是國民黨黨產，這些我們都不管，大致上所有的講法是他大概花了10億人民幣買了這家醫院59%的股份。瑞金醫院是上海最大的醫療體系，他買下了瑞金醫院的浦東分院，改名為瑞東分院，並在2008年11月落成，本來傳言連戰將去剪綵，後來可能因新聞披露，所以連戰沒有過去，但陳雲林去了。瑞金醫院旗下原來有5家醫院，他占有這家醫院41%的股份，而徐立德的環宇投資占了59%。其實瑞金醫院相當有規模，而賣給徐立德的瑞東醫院規模並不是很大，只有五十幾間病房、95個床位，規模算起來是小的，你知道國泰醫院有幾床嗎？國泰醫院有8、900床，市立陽明醫院也有600床，而這個瑞東醫院還不到100床規模，花了50億新台幣去投資59%股份！當然這個醫院擁有的土地非常大，號稱上海花園醫院，徐立德買下之後，除了台灣權威醫療人才加入，包括現在的院長就是台灣的醫師，他們還可以使用台灣的健保，就是台灣人，包括台商到那邊就醫，可以使用台灣的健保，他們會幫忙做退費的動作，但這些都不是今天本席要講的重點。我舉一個例子，這所謂的台資醫院，即使今天服貿協議無法生效，台灣人一樣可以去投資大陸的醫院，只要經過審批，對不對？只要經過上海市政府的審批，就可以投資醫院，所以服務貿易協議可以不必通過，台灣人還是可以去投資醫院啊！ 王主任委員郁琦：委員要不要讓我回答一下？ 段委員宜康：不！聽我講完，這不是我要講的重點，我的重點還沒有講到。我用這個故事來鋪陳一個情境，假設一個狀況，假設瑞金醫療集團到台灣捐助台灣的一個醫療法人50億，或是100億，那就是捐助，對不對？那麼這個醫療法人到了董事會改組時，我們是不曉得他們會怎麼談，反正在董事會改組時，我們就可以看到瑞金醫療集團在台灣的代表可能進入董事會，而當服貿協議生效後，就可以看到這個原來的台灣醫療法人，也到上海瑞金醫療集團合資，我們假設出現這樣的狀況，這表示雙方交互投資…… 王主任委員郁琦：捐助和投資還是不一樣。 段委員宜康：你聽我講完。你說這是捐助，而且我們並不容許瑞金醫療集團派人到台灣的醫療法人董事會擔任董事長，董事會也沒有他們的人，但是我們還是要問，如果這個台灣的醫療法人或醫院到瑞金醫院取得一定比率的投資，而瑞金醫院也來捐助台灣的這個醫療法人，那我們的想像是什麼？看起來就像是互相投資啊！ 王主任委員郁琦：不會啊！一個是捐助。 段委員宜康：是啦！當然一個是捐助…… 王主任委員郁琦：所以不是相互投資。 段委員宜康：假設今天出現了這樣一個情境，我們的法律會不會有禁止規定？其實沒有！主管機關可以矇著眼睛說這是捐助，不是投資，沒有看到，但你要這樣對我們交代嗎？你可以問現場的每一位，你們認同王主委的講法嗎？如果出現這樣的狀況，就是捐助，不會有實質影響力，他們只是來這邊幫忙台灣的醫療…… 王主任委員郁琦：他如果要捐助醫院，還需衛福部許可。 段委員宜康：沒有。 王主任委員郁琦：衛福部代表有列席。 段委員宜康：請說，醫療法有哪一條規定需要衛福部許可？ 主席：請衛福部醫事司黃簡任技正答復。 黃簡任技正純英：主席、各位委員。醫療財團法人新設，需要經過衛福部的許可。 段委員宜康：新設需要，但捐助現有的醫院，需不需要？ 黃簡任技正純英：只要有做財產處分，都是需要經過許可。 段委員宜康：什麼叫財產處分？我捐助你50億，又沒有叫你賣土地給我，需不需要呢？你告訴我，事先需不需要衛福部同意？譬如大陸來的陳光誠要捐助我們的醫院50億或50萬，需要衛福部許可嗎？需不需要？這個問題很簡單。 黃簡任技正純英：不過基本上，如果…… 段委員宜康：需要不需要？ 黃簡任技正純英：應該是需要衛福部的許可…… 段委員宜康：應該是？什麼叫應該是？你們的法條在哪裡？根據在哪裡？是根據哪一條需要你們的許可？你告訴我啊！你不要浪費我的時間！ 黃簡任技正純英：按照醫療法第三十四條或是…… 段委員宜康：沒有一條法律是禁止捐助啊！王主委，我們理性討論這個政策，你會發現一個很可怕的現象，也就是說，我們的服務貿易協議規定了一大堆，對於來新設的部分給予董事的名額，可是後面開了一個大洞，就是沒有任何一條法律去禁止來自中國的資金捐助臺灣任何一個財團法人。 王主任委員郁琦：但是這部分席位最多只佔三分之一而已。 段委員宜康：沒有，捐助的部分根本連一席都不能有。 王主任委員郁琦：對，但是我的意思是說大陸的…… 段委員宜康：所以你們唯一的保護傘只剩下承認這部分是捐助而不是投資，我告訴你，即便捐助金額是100億、200億、1,000億，都只是捐助而已，沒有上限的限制。在捐助的金額上，沒有一個法律去規定捐助給財團法人有金額上限。 王主任委員郁琦：對，但席位不能超過三分之一。 段委員宜康：你都搞錯我的問題，如果是來自大陸的資金捐助現有的財團法人，連一席都不能有，但是我們都知道一個民間都知道的常識，叫做人頭，法律常常處罰當人頭的人，你們常常說要符合常識，我現在跟你講的就是常識，不會有人頭嗎？ 王主任委員郁琦：人頭這個問題在很多地方都會出現，抓到就要處理。 段委員宜康：你聽我講完，我要問的問題就是，第一，對於新設的醫院，為什麼不規定捐助上限，卻會去規定人頭上限？第二，對於現有的醫療法人，依據臺灣現有的法律，沒有一條禁止中資捐助，我們如何防止中國的資金用捐助的名義來投資臺灣現有的醫療法人？你要告訴我說因為他是捐助，不能因此而產生董事，那我就要告訴你，你是睜著眼睛說瞎話。 王主任委員郁琦：它是非營利組織。 段委員宜康：你這樣回答是羞辱了你自己，也羞辱了我。 王主任委員郁琦：它是非營利組織，所以它捐助的錢…… 段委員宜康：我今天沒有在這邊跟你講任何開玩笑的話。 王主任委員郁琦：我也沒有。 段委員宜康：我今天要跟你討論一個嚴肅的問題。 王主任委員郁琦：是。 段委員宜康：所以我們沒有辦法去做這樣的處理，那我們在立法上面是不是有疏漏？財團法人法現在還在行政院，沒有送到立法院，就算送到立法院，在法案中也沒有任何關於禁止捐助的條文。你看，從服務貿易協議的簽訂，我們可以挖到多少問題？那我就要問你，你現在告訴我說對於現有的醫療法人需不需要去做規範，除了醫療法人，其他所有財團法人也有可能收受來自大陸資金的捐助，你想想看，大陸的善心人士，像陳光標這樣的會有很多嗎？他們會沒事就來幫助臺灣的醫療體系提高水準嗎？他們不是來做生意，不是來牟利，只是出於好心來幫助臺灣人，這樣的人會很多嗎？ 王主任委員郁琦：如果是捐助非營利機構的財團法人，錢是拿不回去的。 段委員宜康：當然啦！ 王主任委員郁琦：所以基本上他們是充實…… 段委員宜康：那我問你一個問題，台塑去投資長庚醫院，它是醫療法人，長庚醫院的錢台塑王家可以拿回自己褲袋嗎？不可能。那長庚醫院賺不賺錢？賺很多錢。錢在哪裡？它賺來的錢讓它變成台塑集團最大的股東。 王主任委員郁琦：它會讓長庚醫院變成更好的醫院。 段委員宜康：它變成台塑集團最大的股東，因為它的財產可以用來買不動產或其他動產，可以買國庫券、債券、股票，在財團法人法草案裡明確規定，只要能夠增加法人財源的合法方式，都可以使用。 王主任委員郁琦：最後都是為了讓醫院變得更好。 段委員宜康：沒有錯，但是在這個醫院變得更好的狀況之下，有沒有防杜大陸資金用捐助的名義進入臺灣，掌握臺灣的醫療資源？ 王主任委員郁琦：醫院變得更好，是臺灣的民眾獲益。 段委員宜康：王主委，如果你們之前沒有想到的話，你還在這裡跟我耍嘴皮子，還在告訴我們大陸的資金來臺灣是捐助，不會是投資，不會是想要掌握臺灣的醫療資源或醫療法人，我告訴你，你今天離開內政委員會會場以後就辭職算了。 主席：主委，他剛剛其實在講一個重點，就是臺灣的財團法人可不可以投資中國？要交互投資，錢還是會過去，你都沒有去注意這一點。 剛剛段宜康委員沒有講完的關於法條的部分，請衛福部再把相關資料提供給本委員會及段宜康委員。 請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想跟王主委討論一個角度，這個角度沒有任何陰謀論，也沒有任意惡意。主委，你知道林飛帆和陳為廷都是公開主張臺灣獨立嗎？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我在網路上有看到。 吳委員育昇：他們以主張臺灣獨立的角度來反服貿，你應該也已經看到他們的論述和主張，對不對？ 王主任委員郁琦：大致上了解。 吳委員育昇：我是從一個角度來問你，我在你今天的報告裡看到你開放了很多溝通管道，因為你認為之前和社會溝通不足，你希望兩岸簽協議以後更加開放，甚至提出一個版本的法律。那我就想到一個議題，這兩個主張臺獨的學生也很希望能夠把學運的決策開放給議場內外的學生共同參與，所以他們去試過運用決策邊界的概念，那是一個社會運動中常用的概念，他們也去做了，這兩個主張臺獨的帶頭學生自己說，他們去做了，可是他們碰到一個民主決策的困境，這個困境就是他們提出任何主張、開任何會、進行任何討論時，媒體和群眾都如影隨形跟在旁邊，所以政府馬上就知道他們的主張是什麼。現在臺灣吵成這樣，未來你進行所有談判時，可能就是還沒有出去就已經讓大陸知道你的底牌和底細是什麼，就如同學生現在的困境，現在我要問你，你在決策、溝通、公布、討論的過程被要求全部透明化，有沒有遇到相同的困境？ 王主任委員郁琦：委員講的這件事情我有在媒體上看到，前兩天學生決定要退出前，有另外一些學生質疑林飛帆和陳為廷是黑箱作業，我好像看到媒體報導說陳為廷說他們一度考慮開放決策邊界，讓所有參與這個運動的人都參與決策，甚至網路上24小時直播他們討論的決策過程。後來他們發現不能這個樣子，因為他們把馬政府視為敵人或對手，而所有事情媒體都一直報導，網路24小時直播，這些學生認為他們所有決策在還沒有作出決定前馬政府都知道了，所以馬政府會對付他們。 吳委員育昇：對，我的意思就是他們有這種對手的概念。 王主任委員郁琦：後來我看到有很多網友在討論陳為廷的這個說法，有一個說法很有趣，就是說，今天陳為廷擔心的事情不就是這些學生要求政府要做的事嗎？也就是說，當我們跟大陸談判的時候，學生認為政府是黑箱作業，所以他們要求每一個步驟都要全部攤在陽光下，所以也會有民間版的所謂協定締結計畫，所有爭點和因應策略都要公布出來。他們現在開始學習不只為自己負責，還要為別人負責，當他開始學習要為別人負責的時候，就面臨和政府一模一樣的困境，也就是說，他們把馬政府視為敵人或者對手，他們一直在防著這個對手。 吳委員育昇：他也不要讓政府知道底牌。 王主任委員郁琦：他也不希望讓馬政府知道他們想做什麼事情。 吳委員育昇：對，沒有錯。 王主任委員郁琦：可是，他們現在要求政府和對岸談判時，要基於資訊公開原則把所有東西都亮出來。 吳委員育昇：全部揭露。 王主任委員郁琦：所以他們現在開始也體會到身為政府當家的難處，因為我們面對的對手是一個非常強大的對手，我們的確為了台灣最大的利益，有時候在協商談判過程中必須有適度的保密，現在學生自己也體會到這件事情。還有另外一件也是非常有趣的事情，學生因為不信任行政部門，所以民間版的法案將違反權力分立、行政立法邊界的大量權力賦予他們所設計的立法部門，可是同一個時間他們霸占立法院議場。 吳委員育昇：這就是我待會要跟你討論的。 王主任委員郁琦：我覺得這些都是很有趣的問題。 吳委員育昇：主委，我現在只從決策困境討論，他們自己說出來將心比心。 王主任委員郁琦：他們面對和政府同樣的問題。 吳委員育昇：以國家利益來講，學生民主參與的決策困境並不是很大，可是對學生來講意義非凡。當他們自己參與這個過程中，他們發現到有這樣的決策困境，沒有辦法讓在場學生參與時盡如其意，更不要講網路另一邊看不到的學生。在這樣的情況之下，他們都希望社會各界能夠體諒，所以做出星期四晚上要退出來的決策，卻沒有辦法告訴每一個人、和每一個人討論，所以他覺得要檢討、要改進。從這個角度，以國家利益來講，你講得很好，我們面對的對手─大陸是一個制度和我們不一樣，我們是民主，他們是集權，我們是民主法治，他們是共產中國的概念，在這種情形之下，我們如果什麼東西都亮出來，那麼我們是不是也太不聰明了？所以，我說這個例子並不是要批判學生，而是想用這個例子呈現出，我們在中華民國民主討論透明化的困境中，我們希望一切透明化，但是我們不要什麼東西全部都揭開來，包括政府的底牌、經濟部的底牌，以及要求卓次長將所有底牌都亮出來，甚至我們最後的底限是什麼、主張是什麼，然後再根據這些東西去和對岸談判。 王主任委員郁琦：我完全同意委員的看法。之前在推動服貿的過程中，政府一直被學生們以及不贊成的人士認為是黑箱作業，現在我也不是批判學生，但我有一種感觸，學生除了要為自己負責，他們開始承擔更多的責任之後，他們也體會到政府的難處在哪裡。 吳委員育昇：主委，這段時間就本席對學運的觀察，他們是用體制外破壞體制的行為，但是要求在體制內答應他們。這個東西的本質和當年是不一樣的，如果他要體制外的運作，那就從頭到尾破壞體制、不承認體制，也不承認國會，就霸占到底，就是革命，那就沒有話講。可是今天是用體制外壓迫行為，要求達到體制內的你們來同意，我覺得這是有代價的，在民主法治中是有很多東西的。 第二部分我要和你討論的正是這一點，你一直說是民間版，但我不認為那是民間版，我認為那是「賴版」，就是賴中強版。 王主任委員郁琦：賴中強律師版。 吳委員育昇：我認為賴中強版窒礙難行最大的困境，就是他把服貿經濟的爭議馬上提升到一邊一國兩國論的統獨對立，你覺得這樣可行嗎？ 王主任委員郁琦：這個問題就是前幾天我一直在向大家發出的呼籲，請賴中強律師版及其他在野黨版本的主要支持者要正視這個問題，一旦在中華民國法律中以國與國關係定位兩岸關係，所產生的後果是非常嚴重的。 吳委員育昇：主委，我要釐清一點，目前我們絕大多數的民意沒有主張急統，也沒有主張急獨。 王主任委員郁琦：都沒有。 吳委員育昇：目前我們是不統不獨民主法治，推動台灣進步維持現狀是最大公約數。 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：如果這個最大公約數因為這次的兩岸監督條例的賴版或民進黨版這種主張，台灣與中國這種兩國論一旦推出，那就沒完沒了了，到時候林飛帆和陳為廷又要繼續占據，因為他們真正實踐第二階段的目的─台灣獨立。所以，這個東西我要跟你釐清，要講人家的版本窒礙難行，應該要講清楚，我們今天鎖定要討論的是非政治領域經濟方面政府決策的開放和資訊透明化，如果版本不可行是因為牴觸顛覆中華民國憲法。 王主任委員郁琦：兩個部分。 吳委員育昇：顛覆到我們國家，對不對？ 王主任委員郁琦：第一個是委員講的國家定位問題，這個部分萬一照賴中強律師版或者其他在野黨版本通過的話，會對兩岸關係產生很嚴重的衝擊，這是國家定位方面窒礙難行之處。另外就是他們所設計的制度，在實務上也是窒礙難行。 吳委員育昇：你是說侵犯權力分立（立法和行政分工），是不是？ 王主任委員郁琦：還有會讓兩岸協議以後都簽不成，因為在立法院內部就產生一個迴圈，一直繞一直繞，或者就擱置在那裡，以後行政部門要和對岸談協議，最後的結果大概都會不了了之，就像很多法案。 吳委員育昇：主委，我覺得這個過程要慢慢釐清，後天就要付委了，你要不斷找出來，像在野版本或者賴版，在全世界各國監督國與國協定，或者任何準條約、準協定，有沒有類似這種方式？ 王主任委員郁琦：沒有這樣的設計。 吳委員育昇：有沒有這種機制？或者抄美國是全抄，還是半抄？抄韓國是全抄，還是半抄？或者是斷章取義的抄？這些都要釐清。否則外界會誤會行政院版本就最大，只有你們的最好，其他都不好。我個人站在立法委員的立場，我很願意尊敬的聽這些版本的觀點是什麼，根據這些觀點再來想其他的。本席認為，第一，如果是涉及統獨兩國論對立的版本，本席堅決反對。第二，如果破壞憲法或者權力分工，立法權侵犯行政權，我也不敢苟同，但是我持保留，要看內容怎麼設計。第三，如果未來的版本設計會造成環環相扣循環論政，讓條約或協定根本沒有辦法簽成，那麼制定這樣的協定就是卡住兩岸，基本上，我覺得陰謀論就太大了，但我現在不可以說人家的版本都是陰謀論。所以主委也應該好好瞭解其他版本，看看裡面有哪些善意可行，可以彌補行政院版不足之處，把它吸納進去好不好？ 王主任委員郁琦：好。 吳委員育昇：有些好的東西可以放進去，你不必掐頭去尾都說人家的不行、不好，這樣又會形成藍綠對立，倒也沒有必要。我覺得民進黨委員也有很多很理性，就事論事討論問題，我們就抓住幾個重點來講。捍衛行政院版當然是你的責任，因為你是政務官，這當然是你的責任，你要考量設計的邏輯、思考理路、符合憲法精神、符合立法委員職權行使法的精神及國家權力分配的結構，在若合符節的精神之外，有沒有辦法把民間的東西吸納進來，看看有沒有可能性？我覺得你想看看。 王主任委員郁琦：好，我會研究看看。 吳委員育昇：最後再請教你，這些版本你是不是全部都研讀過了？ 王主任委員郁琦：對，這幾個版本我都看過了。我自己花很多時間，我們同仁也很努力在分析。 吳委員育昇：有些版本要求拿人權做為評比簽協定的標準，全世界其他國家在簽協定的時候，有沒有拿人權概念為依據的？當年美國柯林頓有沒有拿人權的標準和大陸簽貿易協定？ 王主任委員郁琦：他曾經試著想要這樣做，後來他發現不可行。那時柯林頓總統在和大陸談最惠國待遇時，一度考慮將人權和最惠國待遇掛勾，他的確有試著要做過，後來也引起很多討論，一年之後他們宣布放棄，因為還是經貿議題歸經貿議題，人權議題歸人權議題。 吳委員育昇：因為兩岸關係很特殊，我們現在絕對反對兩國論，反對一邊一國，反對統獨對立，因此在簽定這種東西的時候，我們要很小心，可是某種程度，我們又不得已要比照某些國際協定簽定的性質。就這部分來講，我希望未來經濟部和其他國家簽協定時可以同步修改，使其更透明化。在整個學運過程中，我解讀出一個善意，同時我也贊成的概念，那就是不僅對於兩岸簽協定應該要有更加透明化的立法機制。目前中華民國已經跟紐西蘭及新加坡簽訂協議，未來還有可能跟澳洲、韓國或日本簽，因此我們也應該透過立法讓相關機制更加健全，所以不要逢中必反或有意識形態。對於如何加強與其他國家簽協定時的立法監督，增加公民及社會對於透明化機制的了解，陸委會與經濟部都應該與時俱進，同步進行，這樣我們才能從本次的學運中得到更正面的東西。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 吳委員育昇：本席要求經濟部重新檢討未來與大陸以外的其他國家簽協定時的立法機制，我們應該要有強化監督的機制，而且最好能夠將它立法化，或跟這次的邏輯同步適用，這樣的話以後國家會比較健康，大家也會少一點意識形態。最重要的結論是我們要求兩岸關係到目前這個階段，要鎖定在服貿及ECFA的經濟層面，不要有任何政治化及統獨的對立，拜託主委一定要守住。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，這次反服貿學運有沒有原住民的學生或社會人士參與？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。在網路上看到好像是有。 鄭委員天財：從過去兩岸服貿協議的議題形成，到協商、溝通及談判的整個過程當中，有沒有相關原住民的參與，或對他們進行諮詢？ 王主任委員郁琦：就我的了解，這部分相對是比較薄弱的。 鄭委員天財：陸委會副主委還有經濟部次長拜訪我的時候，我第一個問他，服貿對原住民族有什麼好處跟壞處，結果他都是講一般性及通案性的內容，從整個文字上看不出對原住民的影響，就如同今天的會議也不會想到要邀請原民會。我們必須去思考這些問題。我們從網路、媒體或相關的資訊上，看到反服貿的原住民學生及社會人士提出很多意見，認為服貿將會衝擊原住民族的生存、土地、文化、經濟及就業等等。我事先有給你們資料，不知道你的同仁有沒有給你？ 王主任委員郁琦：我大概知道委員的意思。 鄭委員天財：對於反服貿的學生及社會人士所提的意見，你可以說明一下嗎？ 王主任委員郁琦：非常謝謝委員不斷的提醒政府部門，讓我們知道尤其是原民會以外的其他部門，在公共政策的制定過程中，應該考慮到原住民的因素。服貿本身並沒有特別針對原住民有特殊的安排，可是我們認為服貿帶來的投資機會，在讓經濟發展之後，原住民的青年朋友也能從中獲得利益…… 鄭委員天財：怎麼樣獲得利益？請舉個例子。 王主任委員郁琦：舉例來講，假設有更多陸資或其他的合資是投資在花東地區的觀光產業，會促進當地服務業的發展，而且除了觀光以外，周邊產業也會受惠，因為人潮來臨會讓餐飲業、旅遊、交通及賣店受益。投資增加及經濟活絡…… 鄭委員天財：你回去之後請你的同仁跟相關部會去了解一下，因為你剛剛提到的內容非常空泛，而且就現況來講，這些都不著邊際而且毫無利益，因為陸客觀光的精華地區是在東海岸。花蓮及台東的原住民人口最多，花蓮占最多有九萬多人，台東次之，有七萬多人，加起來就已經有17、18萬了。東海岸絕對是陸客觀光的首選之一，你回去查人數，然後再跟觀光局或其他相關部門了解原住民有沒有受益。你講我們會受益，可是這是很難的。原住民現在提出的疑問是我們會不會受傷害，原住民青年或學生是認為會受傷害。臨時請你說明也講不出所以然，所以我用他們提出的幾個具體的意見，請你回答。網路上或教會的牧師說兩岸服貿協議會造成我們的工作權受影響，其次，我們的收入會減少，因為陸資有投資營建業，而且大陸的薪資很低，所以台灣的薪資也會降低。看是你要自己答復，還是請勞動部答復。 王主任委員郁琦：這部分我可以先回答委員。坊間有許多傳聞是奠基於錯誤的資訊，就是大陸勞工會搶走我們的就業機會，但是事實上，政府一再宣示不會開放大陸勞工來台。如果台灣的經濟活動活絡的話，就業機會就會增加，原住民以及其他青年朋友的工作機會也不會因此而被搶走，因為我們並沒有開放大陸勞工到台灣。按理講，經濟活絡及經濟成長的結果會增加工作機會，所以不會有工作機會被搶走的狀況。至於薪資水準的問題跟全球化有關，對於這個議題有很多的分析。全球化不是服貿本身單一的問題，但是至少就服貿來講，就業市場並沒有因為更多的供給導致薪資必須被拉低的情況發生。相反的，如果有更多人來開公司從事更多商業活動，由於需求增加的關係，事實上薪資反而不會減少，這部分是可以理解的事情。 鄭委員天財：因為這個問題涉及很多層面，所以我還是具體建議陸委會會同相關部會進行處理，而且一定要包含原住民族委員會，並提出有關針對兩岸服務貿易協議對於原住民的衝擊的評估說明，可不可以？ 王主任委員郁琦：好，會後我們會跟原民會聯絡，看看原民會有沒有辦法處理。 鄭委員天財：你們當然要以原住民的青年、學生及社會人士已經提出的意見為準，再加上你們想到的或是原民會分析的內容。 其次，對於土地及文化的流失，台灣的原住民與其說是恐中，不如說是恐漢，因為原住民族土地的流失並不是從陸資開始而開始，是從漢人到台灣之後開始的，而有的這種開始看起來是合法的，那是以現行的中華民國法律來講，或是以當時的中華民國法律來講，但有時候根本是利用合法的途徑去拿到原住民的土地，而造成原住民族土地的流失，像這樣的事情，比比皆是。舉例來說，像我手中這份資料中的這間教會，它是位於成功宜灣，是民國41年以茅草搭建的教會，現在是非常漂亮的教會。這個教會的土地是當初原住民捐贈給這個教會，但是後來這個土地是誰的呢？是漢人的，是一個開雜貨店的漢人的，這個土地是怎麼樣的情形呢？民國41年，這個教會就已經存在了，根據地籍資料，民國50年，土地管理機關台灣省地政局辦理第一次登記的時候，土地是中華民國所有，為什麼？因為原住民沒有辦土地總登記，所以這個土地就變成國有。民國54年，政府辦理耕地放領的時候，這個土地就放領給那個漢人了。教會在那裡，還做什麼耕地放領！後來這個教會被所有權人圍起來，當然這個所有權人並不是原來的所有權人，不是被放領的那個人，而是已經過轉賣轉賣又轉賣的所有權人，他把教會封起來，不能進入。這種案子比比皆是，所以與其說我們的原住民恐中，事實上他們是恐漢，也才會造成我們很多同胞說土地會流失。因此，要請你們趕快提出來這個影響衝擊評估，請問什麼時候會提出來？ 王主任委員郁琦：會後我們會跟原民會聯絡，這可能需要他們的協助。 鄭委員天財：還有很多相關部會更重要，因為原民會的職權也沒有那麼大。第二個，有關議題的形成、議題的溝通這方面，必須要有原民會的參與，然後相關的溝通協調要怎麼樣能徵詢原住民族的意見？關於談論議題的形成、議題的設定，本席曾經在此跟你提過嘛！ 王主任委員郁琦：對。 鄭委員天財：原住民更關心的到底是什麼？不僅僅是原住民，很多人也都很關心，譬如核廢料，蘭嶼的核廢料是民國85年之後就沒有再放置新的了，現在那些是之前放置的，但是那些是一直放在那裡，歷任的總統包括陳水扁總統都說要將其遷走，到現在還遷不走。此外，目前核一、核二、核三也有很多核廢料，而且還是高階的核廢料，這些都是很重要的議題。 關於議題的形成、議題的設定，要怎麼樣能將原住民所關心的事項也納入？這個部分希望能在怎麼樣的過程中處理？甚至在我們現在制定的兩岸監督條例規定裡，要怎麼樣在未來討論的過程中能讓原住民如何參與、能納入在這個機制裡？ 王主任委員郁琦：謝謝委員的提醒。未來縱使議題本身的主題並不是原住民，但是只要我們認為跟原住民可能會有關係或原住民會關心的，在跨部會的會議裡，我們就應該要邀請原民會。另外，因為很多我們兩岸之間的協議發動機關並不是陸委會，陸委會是一個平台，而是由主管機關來做發動，所以像委員剛剛有很多很好的建議，其實也可以透過原民會把原住民所關心的議題主動發動出來。因此，未來在兩岸協議的談判協商過程之中，原民會會扮演更重要的角色，我非常同意委員的看法，未來我們會在這方面再加強。 鄭委員天財：好，謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先講一句話，這跟今天我要質詢的主題無關。我是李俊俋，我主張台灣獨立，也正因為這樣的原則，我堅持我們要依照憲法第六十三條的規定，當我們國家跟其他國家簽訂條約的時候，一定要經過國會的審查。還有司法院大法官解釋釋字第329號講得非常清楚，不管是稱為協議、協定或是條約，都必須經過國會監督跟審查，也基於這個原則，未來在審查監督條例的時候，我一定會以這個原則來就教於王主委。因此，這個原則我一定堅持，而且這個主張我一定堅持到底。我不知道吳委員是怎麼主張，那是他家的事情，但是我跟你講清楚了，未來我們的監督條例就是在於國家跟其他國家簽訂條約的時候，我們到底要怎麼處理？ 前述並不是我們今天的主題，今天的主題是有關服貿協議洽簽過程的資訊公開跟產業溝通的部分，本席先就教於經濟部卓次長，產業溝通的定義是什麼？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。當然就是希望聽聽產業他們對於我們所提的建議之看法是怎麼樣？ 李委員俊俋：所以你們希望在簽訂協議之前，對於產業的反映或產業的主張有更清楚的了解，對不對？ 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：根據你們的報告，你們有跟很多的產業溝通，對不對？ 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：請教次長，我們的服貿協議是在去年6月簽訂的嗎？ 卓次長士昭：簽約是在6月21日。 李委員俊俋：請問次長，你能不能告訴大家，有關產業溝通的部分，經濟部有委託「中國生產力中心」承包？有沒有這回事？ 卓次長士昭：有。 李委員俊俋：是什麼時候委託中國生產力中心的？ 卓次長士昭：這是我們的商業司跟中國生產力中心在過去長…… 李委員俊俋：對，是商業司委託的，那麼商業司是什麼時候委託的？ 卓次長士昭：他們過去一直是跟中國生產力中心有…… 李委員俊俋：我是指針對服貿的部分，他們是什麼時候委託的？ 卓次長士昭：我們自從跟中國大陸…… 李委員俊俋：不要辯了，本席有資料，你們是6月21日簽約，你知道這個，但是你們是6月才委託中國生產力中心來做這個產業評估報告。我再請教，中國生產力中心就這個產業評估報告做了幾項？哪一些項目有做生產力評估報告？ 卓次長士昭：我們是根據商業司所主管的18項服務產業來做的。 李委員俊俋：總共做18項，18項都有做嗎？ 卓次長士昭：我們是請商業司…… 李委員俊俋：他們的評估報告對於18項統統都有做嗎？我現在請教的是產業評估報告做了幾項？你是經濟部次長，是主談人，關於做了幾樣的產業評估報告，你都不知道？ 卓次長士昭：我們是有做的。 李委員俊俋：做幾樣？ 卓次長士昭：我想每一項我們都有做。 李委員俊俋：你們總共做3樣。再者，中國生產力中心知不知道你們要他們做這個報告的目的是什麼？ 卓次長士昭：知道。 李委員俊俋：他們知道這個報告是為了服貿做的？ 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：他們也知道你們要他們去做調查。請問次長，他們是用什麼樣的方式調查？ 卓次長士昭：我們是…… 李委員俊俋：去產業了解，還是用什麼方式調查？ 卓次長士昭：我們當然是希望他們能用最有效的方式。 李委員俊俋：用最有效的方式分別去了解，分別去調查嗎？ 卓次長士昭：是。 李委員俊俋：我告訴次長這個事實，中國生產力中心是用電話採訪來做這個評估報告，中國生產力中心專案經理游忠敏表示，當初他們承接經濟部的這個案件時，完全不知道這個報告是為了服貿協議。那麼你們這個是什麼？你們請中國生產力中心做評估報告，結果中國生產力中心根本不知道你們的報告是要做什麼用的？這個是你們商業司跟人家訂的約耶！6月要簽服貿6月才去做評估報告，是這樣嗎？再請問次長，你也很清楚，我們內政委員會於4月25日、5月2日及5月30日是不是都針對有關服貿的議題開過公聽會或秘密會議，有沒有？ 卓次長士昭：有。 李委員俊俋：開過的公聽會或秘密會議都有講到一件事情，就是關於服貿的具體規定、影響評估報告要等提出專案報告並經同意之後，始得簽署。請問這個評估報告在6月21日之前有沒有提出來？ 卓次長士昭：我們在6月21日之前是一個比較…… 李委員俊俋：有沒有嘛！ 卓次長士昭：是有一份評估報告。 李委員俊俋：你有沒有提供給內政委員會？這個是內政委員會的決議耶！ 卓次長士昭：那個時候是希望對於我們…… 李委員俊俋：5月2日是我擔任召集人，我還特別開秘密會議請你們來報告，結果你們一片空白，這個在4月25日就要求你們，5月2日也要求你們，到了5月30日你們還是一片空白，產業評估報告都沒有，請問次長，什麼叫做產業溝通？你們根本沒做評估報告，怎麼跟產業溝通呢？ 卓次長士昭：我手上有一份是5月24日由陸委會、經濟部…… 李委員俊俋：你們的內容空泛嘛！在5月30日大家表達得非常清楚，對不對？這個是內政委員會的決議，告訴你們要提出報告始得簽約，結果林董事長在6月21日莫名其妙就去簽約了，這些內容你們也沒有送給我們看啊！中國生產力中心只做了3個項目，而且還不知道是為了服貿做的，有沒有這回事？ 卓次長士昭：中國生產力中心知道我們是為服貿做的。 李委員俊俋：那為什麼它的專案經理游忠敏會這樣講？ 卓次長士昭：我們當初請他做3項，包括美容美髮…… 李委員俊俋：所以是做3項沒有錯。 卓次長士昭：對。 李委員俊俋：總共幾項？你們做3項而已。 卓次長士昭：我們請商發院做18項，但是中國生產力中心做的…… 李委員俊俋：好，沒關係，謝謝。請問內政部陳次長，你剛才報告的時候說針對內政部主管的項目，你們很認真在做服貿的宣導以及對產業界的了解，對不對？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：我簡單問你兩個問題，和內政部相關的產業有沒有殯葬業？ 陳次長純敬：有。 李委員俊俋：針對殯葬業你們開過幾次公聽會？ 陳次長純敬：在簽署之前，101年8月…… 李委員俊俋：你們總共開過一次公聽會，兩次座談會，參加的名單還在我這裡，你們邀請了多少業者？ 陳次長純敬：我手上只有參與的單位。 李委員俊俋：全國殯葬業者有3,222家，你們邀請不到20家，這叫產業溝通嗎？次長，我繼續問你，有沒有營造業？針對營造業你們辦了幾次？ 陳次長純敬：營造業我們在簽署之前辦了3次…… 李委員俊俋：你們辦了3次座談會，2次說明會，總共5次嘛！ 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：營造業全國有幾家？ 陳次長純敬：一萬…… 李委員俊俋：一萬六千九百多家，你們邀請了多少業者？ 陳次長純敬：現在大概是一萬三千八百多家。 李委員俊俋：這叫產業溝通嗎？你們這樣漏氣耶！我一個立委就辦了2場公聽會，台北1場，嘉義1場，有關服貿的部分我辦了16場說明會，光是我辦的就比你們還多，你們這叫產業溝通？所有向我反映的業者都說根本不知道政府在幹嘛，完全沒有溝通，這就是你們的產業溝通！ 陳次長純敬：參與的都是公會代表，我們邀請各個公會包括全國聯合會…… 李委員俊俋：你們只找公會代表，對不對？還告訴他們一件事說：「惦惦就好」，甚至還用補助公會的方式，有沒有？ 陳次長純敬：這個我不曉得。 李委員俊俋：王主委，剛才談的是產業溝通，我們可以看出產業溝通做得不夠，你們這麼大的部會，經濟部、內政部做輸我一個立委，這怎麼交代嘛！還有第二個部分是國會監督，請教王主委，有關國會監督，2010年馬英九講過什麼話？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。你是說ECFA辯論那一次嗎？ 李委員俊俋：對。 王主任委員郁琦：那一次他指的是ECFA要經過立法院審議。 李委員俊俋：他說任何協議、協商都會向立法院報告並取得立法院的同意，有沒有這回事？ 王主任委員郁琦：委員講的東西網路上也在傳，郝明義…… 李委員俊俋：不是網路，我特別去調了帶子出來，帶子的內容…… 王主任委員郁琦：我知道你們會問這個，我昨天才在YouTube上面看過一次。 李委員俊俋：所以你說馬英九沒有說這句話？ 王主任委員郁琦：他指的是ECFA。 李委員俊俋：只有ECFA算數，其他都不算數？ 王主任委員郁琦：因為ECFA牽涉到法律的修正，所以要送審議，我知道網路上在傳，也有人在傳郝明義剪的那個東西，他故意省略了15秒。 李委員俊俋：我現在請教你，換句話說，你說馬英九說的只指ECFA，其他不適用？ 王主任委員郁琦：不是，就是審議和備查。 李委員俊俋：第六十三條很清楚，剛才我講過了，任何東西都要送到立法院來。 王主任委員郁琦：沒錯，審議或備查。 李委員俊俋：這個就是我們要討論的重點。 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：你們現在堅持服貿協議是ECFA下面的東西，所以你們認為備查就好。 王主任委員郁琦：因為沒牽涉到法律修正。 李委員俊俋：沒牽涉到法律修正，所以你們認為備查就好？ 王主任委員郁琦：那你們把它轉為審查。 李委員俊俋：你也知道6月25日各政黨最後的協議是什麼。 王主任委員郁琦：逐條審…… 李委員俊俋：逐條逐項審查。 王主任委員郁琦：然後在審議前不得自動生效，我們敬表尊重。 李委員俊俋：對，這表示得很清楚，這個也要逐條逐項審查。 王主任委員郁琦：這是朝野協商的結論，但是是政治決定。 李委員俊俋：什麼叫做逐條逐項審查？你告訴我。 王主任委員郁琦：您是立法委員，您比我清楚。 李委員俊俋：對，那法律案要不要逐條逐項審？ 王主任委員郁琦：法律案要吧！ 李委員俊俋：行政命令要不要逐條逐項審查？ 王主任委員郁琦：行政命令送進來，如果直接備查…… 李委員俊俋：行政命令根本就不必逐條逐項審查，送進來要逐條逐項審查的一定是法律案，這個基本的常識你應該要有，你是法律系的，我還不是，我是政治系的耶！ 王主任委員郁琦：對，那你要不要聽我講？ 李委員俊俋：你講啊！ 王主任委員郁琦：那個逐條逐項審查是朝野協商的結論，跟法律怎麼規定沒有關係。 李委員俊俋：對，所以你不尊重嘛，對不對？ 王主任委員郁琦：我們尊重啊！不管法律怎麼規定…… 李委員俊俋：逐條逐項審查視同法律案來審查，這樣聽不懂嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，這是你講的。 李委員俊俋：到現在為止，你還認為服貿是一個行政命令？ 王主任委員郁琦：沒有，我沒有這樣講，我說當…… 李委員俊俋：那你的意思是什麼？ 王主任委員郁琦：我的意思是當國會決定針對服貿要逐條審查…… 李委員俊俋：逐條逐項審查，因為國會把它當做一個法律案來審查，這樣聽懂嗎？ 王主任委員郁琦：行政部門敬表尊重。 李委員俊俋：敬表尊重嘛！ 王主任委員郁琦：對啊！ 李委員俊俋：我現在只問立法院就好，立法院就把它當做一個法律案在審查，你聽懂了沒有？ 王主任委員郁琦：你要當做法律案是一回事，在釋字第329號明明就講所有的協議有一些是法律修正的要用法律的方式，有一些是存查的。 李委員俊俋：王主委，這個就是我們在審查監督條例和審查服貿條例的內容裡面發生了爭議，因為馬政府包括馬英九，包括江宜樺，包括你，到現在為止都把服貿協議當做是一個行政命令。 王主任委員郁琦：我沒有這樣講。 李委員俊俋：我一開始就講得很清楚，只要是我們和其他國家簽訂的東西，不管它叫做條約、協定還是協議，統統要經過國會的嚴格審查，這個非常清楚，這是我們最大的爭議。 王主任委員郁琦：審查和審議是不一樣的。 李委員俊俋：當然。 王主任委員郁琦：審議是涉及法律修正。 李委員俊俋：謝謝王教授來這裡教我要怎麼運作。 王主任委員郁琦：我知道您也很了解。 李委員俊俋：我是要告訴你，其實大家的爭議點在這裡，會引起這麼多的反彈也在這裡，對不對？會引起學生活動也是因為這樣，因為你們想利用行政命令的方式趕快備查就結束了，這就是張慶忠30秒惹出來的。 王主任委員郁琦：這個是過去立法院的議事慣例。 李委員俊俋：所以造成學生的問題，對不對？學生進來立法院主要就是在抗議這個，其實問題就在這裡，如果我們一個主權獨立的國家沒有辦法針對我們和其他國家簽訂的條約逐條逐項逐一審查的話，我們算什麼主權獨立的國家？這就是我們的差異，我們以後會天天見面，謝謝。 王主任委員郁琦：是國際行政協定的概念。 主席：王主委要講清楚，張慶忠那個作法不是立法院的慣例。 王主任委員郁琦：我剛才講的是之前的投資保障協定和海關合作協定。 主席：我們講過很多次了，在公聽會我也講過很多次了，我們是把它放在其他議案類，不是放在行政命令類，這個你要搞清楚。 王主任委員郁琦：我現在沒有說它是行政命令，但是過去的議事慣例是這樣處理。 主席：沒有，在立法院這個講過很多次…… 王主任委員郁琦：這個部分我不和你爭執，好不好？ 主席：不是，什麼你不跟我爭執？我是要你弄清楚，不然你搞不清楚天天在亂講，立法院的會務報告送一本給王主委參考，你看這個兩岸協議是放在哪一類，我們從來沒有自動生效的說法，從來沒有。 王主任委員郁琦：我了解你的意思，但是事實上過去的前例…… 主席：沒有、沒有，立法院從來不是這樣，我們內政委員會的會務報告都很清楚。 王主任委員郁琦：海關合作協議、投資保障協議還有很多國際行政協定都是送立法院存查。 主席：那個不是在內政委員會審查的兩岸協議，兩岸協議我們講得很清楚，在內政委員會的會務報告裡面都歸類在其他議案，都是待審，還沒有審。 王主任委員郁琦：為什麼這次會把它用制度化、法制化的方式來處理？ 主席：這個內政委員會的會務報告你自己看清楚，以後不要再說什麼立法院的慣例，因為你提到立法院的慣例，我才指正你這不是立法院的慣例，立法院的慣例是把它放在其他議案類，從過去簽定的協議到現在，沒有審完的都還在內政委員會的待審法案裡面。假如是行政命令類，如果3個月沒有審查完我們就要通報院會，然後知會行政部門，這兩類不一樣，所以你不要說是立法院的慣例，立法院的慣例不是這樣。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，您辛苦了，今天召委安排這個主題來討論我覺得非常重要，尤其是經過這一次的學運之後各方都有很多的學習和啟示，我想對我們來講其實不是壞事，尤其對兩岸協議未來的法制化、資訊的公開、公民的參與甚至是國會的監督，其實是有相當的意義。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。對。 邱委員文彥：在這一次的學運之後，您對未來的法制化有什麼樣的想法？因為今天談到公民參與和國會監督到底有哪些檢討和改進之道，主委能不能簡要的說明一下？ 王主任委員郁琦：好。這次學生們提出相關的訴求，當然政府也在進行相關的檢討，譬如這一次在兩岸協議監督的法制化議題上，最後政府也同意同學們的訴求，因為過去雖然有國會監督機制，但是可能不夠明確或不夠完善，也可能會在彼此的認知上產生差異，所以透過這一次的法制化能夠很明確的來規範。在不同協議進行協商的階段，行政部門所要擔負的責任以及必須履行的一些工作，包括對國會的監督以及讓社會大眾能夠更公開透明獲得資訊的這些制度上，我想都要做一些檢討和改進。 另外，針對兩岸協議簽署之後對於社會所產生的衝擊，大家希望有更多的資訊能夠來了解，這個部分其實我們也設計了國安審查的機制，這個國家安全不只是狹義的國家安全，而是如果對經濟安全、社會安全產生影響的時候，事實上在簽署協議之前都應該經過相當的評估，所以在這一次法制化的承諾以及研議的過程之中，同學們的訴求大概都有參考、採納。不過有一部分同學堅持的事情目前行政部門覺得在執行上有困難，包括國家定位的問題，包括賴中強律師的版本在實務上會產生窒礙難行的情況，但是未來各個不同的版本都會進到立法院進行充分的討論，到那個時候我想大家依據正常的民主程序來得到一個國家對兩岸協議監督機制的法律，屆時行政部門絕對是依照這個法律來進行。 邱委員文彥：我想兩岸的協議不管是過去、現在或者將來都會有很多的議題，服貿只是其中的一部分。 王主任委員郁琦：對。 邱委員文彥：所以社會對這個協議的共識其實是非常重要，不管是某個特定的業界或者是族群，對於衝擊的評估的確需要更為審慎，而且公民的參與和民眾的溝通都是非常重要的。我現在舉幾個例子，今年3月10日大陸漁船越界捕魚，挾持我們海巡署的人員，越界的地點是在彭佳嶼東北方，顯然已經越過海峽中線，當然在這個部分我們海巡的執法能量等都是需要考慮的，但是海巡人員的執法非常辛苦，他們是在兩艘船接近的時候跳上去，如果一不小心就會被船夾到，再不然就掉下去被螺旋槳打成肉醬，這是非常危險的。接下來是3月18日，在金門十八羅漢礁海域，料羅灣的附近，我們可以看到大陸漁船的船員拿著長鉤和一袋非常尖銳的石頭準備攻擊海巡人員，事實上他們是越界捕魚，但是我們好幾次都只是把他們帶回來，然後裁罰20萬或25萬就放人了，類似的狀況我們將來怎麼樣去管制？學生在3月18日衝進立法院，當天在海峽那一端就發生這件事情，所以有太多的事務值得兩岸共同去關注，因為這不單對台灣漁民有影響，對兩岸的共同利益和共享海域的保育也是非常重要。 接下來這張投影片是去年的7月9日，事實上最近又發生過好幾次，大陸的平台船是非常非常大的，平台船來我們的澎湖海域撈人工魚礁，因為我們以前的沉船非常多，一些報廢的漁船或軍艦就被當成船礁，也就是人工魚礁的一種。下一張是海巡署的人上去了，那個平台船很大，然後它不斷的撈，當然這樣撈有好幾個目的，第一個，把它當廢鐵來賣；第二個，破壞魚礁，因為魚礁有時候會鉤破漁網，所以大陸漁民很討厭，不單是在大陸沿海，包括我們這邊的台灣海峽，只要在捕魚作業地區有任何魚礁他們都想辦法破壞，一方面是有利他的濫捕濫採，但是更重要的是他們要把這些廢鐵拿去賣。那撈出來的東西到底有沒有價值？價格很高，因為它是廢鐵，但同時也破壞整個海洋的生態系統，對我們的漁民也造成很大的壓迫，因為船礁或者人工魚礁有聚魚的效果，甚至能培育一些漁業資源，對我們漁民的福利是很有幫助的，可是他們完全肆無忌憚，侵門踏戶的跑到台灣，跑到澎湖，跑到東北角。 再看下一張，他們撈的東西是不是只有人工魚礁，包括沉下去的舊軍艦、舊漁船或是報廢的船舶？不見得，這是中央研究院湯熙勇教授所做的研究，過去日本人在二次世界大戰有很多的船艦都在澎湖海域活動，結果被美軍轟炸，有很多被炸沉的船舶都被視為非常重要的文化資產。中山大學和中央研究院在最近幾年也在澎湖海域做過一次水下文化資產的普查，已經發現一百多艘沉船，那些沉船應該都要呼應2009年UNESCO也就是聯合國教科文組織水下文化遺產保護公約來盡力保護，甚至我們有發現一艘北洋軍艦廣丙號，當時廣丙號被日本人俘虜，最後改建了槍砲，然後到了台灣，結果沈沒在澎湖，現在已經被發現了，我想有非常多的文史資源可能就是在這樣的情況之下被撈走了。我們也看到大陸漁船甚至動用很多船舶來台灣買便宜的油，然後再供應給大陸漁船在這邊連續作業，所以他們的漁船不用回去加油，他們所使用的是我們所補貼的油。海巡署和環保署曾經有一次進行空中聯合偵查，用小型飛機去拍照，動員了10艘船，後來逮捕到11艘船越界到這邊來加油及捕魚，像這樣的議題，其實都是非常重要的。 今天召委特別重視資訊公開、產業溝通、公民參與及國會監督等議題，這的確是簽署兩岸協議時的關鍵性議題，也值得我們去檢討改進。現在行政院版也提出來了，包括議題形成、業務溝通、簽署前與簽署後的審議等四階段，本席比較重視的是議題形成的優先順序到底是怎麼選的？譬如外界質疑為什麼要先簽署服貿，而不先簽署貨貿？簽署每一項協議的優先順序到底是怎麼形成的？你們與特定族群或特定業界到底是如何溝通的？你們如何形成共識？如果沒有形成共識的話，大家根本不會瞭解，而且也不會支持你們，其實服貿衍生出一個很大的問題，那就是這樣的協議到底是怎麼出來的？這樣的議題到底是怎麼形成的？兩岸有沒有共識？如果兩岸都認為這是非常重要的議題，那麼我們為什麼不作為呢？以漁業來講，現在濫捕、越界捕魚的情況那麼嚴重，完全是肆無忌憚，請問各部會做了什麼？海巡署做了什麼？陸委會談了什麼？海基會談了什麼？漁業署又做了什麼？本席認為這個議題很值得我們去探討。其實台灣有太多的議題可以探討，比如前一陣子我們所談的地震、核能安全、地象，這些都是對兩岸有利的，我想民眾應該也都很清楚，當許多議題不斷被發掘出來的時候，對於台灣的經濟及產業而言，應該更重視與民眾的溝通，議題形成的時候應該是由下而上，而不是top down，自己決定做什麼就做什麼。本席提出這些意見，不知兩位有什麼樣的想法？ 王主任委員郁琦：在此先向委員報告協商議題是如何形成的，通常必須要有一個發動的機關，剛才委員提到不應該只是由機關來發動，應該還有別的機會可以發動。就制度面的設計而言，如果主管機關基於本身業務職責所在或因為聽取民意的反映之後，認為有將其納入兩岸協議的必要性，那麼他們就會提出來，也就是未來要協商這樣的議題。在他們提出來之後，陸委會做為一個平台，我們會蒐集各部會所提報的各種議題，看看是不是有可行性，所謂的可行性包括對岸有沒有意願要談，如果對岸沒有意願要談，只有一方有意願要談的話，那麼相對之下可能就沒有辦法進入協商的階段，只是我們可以不斷向他們要求未來要談這件事情。如果對岸也有意願要談的話，這時候就有可能可以協商，成為一個協商的議題。舉例來講，針對委員所關心的漁業問題，剛才你所舉的例子，在今年2月份兩岸兩會的高層會談當中，其實雙方都同意針對漁業資源養護的問題進行後續的協商，這樣的共識已經形成了，並不是只有我們單方要做而已。針對漁業資源養護這件事情，未來可能可以就這個議題組成專案小組來進行業務溝通。 一方面我要先向委員報告議題如何形成，另外一方面，關於委員所關心的特定議題，未來針對漁業資源養護這件事情，的確會進行兩岸之間的溝通與協商，如果協商有具體的進展，當然我們就會進行其他的部分，譬如當有一定程度的具體內容呈現時，包括與國會的溝通、向公眾的報告、舉辦公聽會、進入國安審查機制等等，後續我們都會進行，我先向委員簡要報告到這裡。 邱委員文彥：請問農委會在簽署協議之前，有沒有什麼具體的作為？ 主席：請農委會蕭副處長答復。 蕭副處長柊瓊：主席、各位委員。針對剛才委員所提到的幾個案例，其實漁業署都有非常積極的參與處理。關於剛才委員提及由下而上形成議題的部分，事實上，漁業署和全國漁會及漁民之間都有非常密切的聯繫管道。針對剛才委員所提到的問題，如果發生的頻率確實這麼高的話，在議題還沒有正式形成之前，我們會考慮藉由漁業署目前與中國大陸之間的漁船船員合作協議平台持續跟他們溝通，讓雙方達成共識，在兩岸兩會的協商場域當中形成議題並討論具體的方案。 邱委員文彥：本席認為這個部分非常重要，請兩個部會加速談判好不好？ 王主任委員郁琦：好的，謝謝。 主席：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到主委的答復，本席就已經一肚子火了。馬英九總統一再強調服貿協議是台灣經濟的萬靈丹，包括許多官員也都是這樣說。我們可以看到，台灣版本的服貿協議和中國版本的服貿協議是不一樣的，根據協議第二十四條，你們主張四份文本對應表述的不同用語所含意義相同，四份文本具有同等效力。現在本席想要麻煩王主委把本席所持看板上的文字唸給大家聽，請你先唸台灣版本，然後再唸中國版本。 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們的版本是「世界貿易組織『服務貿易總協定』關於自然人移動的附件準用於本協議」，大陸的版本是「世界貿易組織『服務貿易總協定』關於自然人流動的附件經必要調整後適用於本協議」。 周委員倪安：這是第三條的內容，現在再請主委唸一下第十九條，請你先唸台灣版本，然後再唸中國版本。 王主任委員郁琦：我們的版本是「自本協議生效之日起12個月後，雙方可每年召開會議檢視本協議以及雙方同意的其他與服務貿易相關的議題」，大陸的版本是「自本協議生效之日起12個月後，雙方可每年召開會議審議本協議以及雙方同意的其他與服務貿易相關的議題」。 周委員倪安：本席想要請教主委，這項協議你們已經偷偷摸摸的簽好了，也不讓國會知道。現在因為有太陽花學運，所以有更多的民眾瞭解什麼是服務貿易協議，就算他們不瞭解裡面的內容，可是現在有更多的台灣人民知道服務貿易協議這種東西，也知道政府正在跟中國簽署這樣的協議。 關於主委剛才所唸的內容，台灣有台灣的版本，中國有中國的版本，請問主委，真的是「用字不同、意義相同」嗎？ 王主任委員郁琦：根據雙方當初的認知，其實當時我們都比較過這些文字，或許在用語上有所不同，但是談判到最後，應該是確認過雙方所表述的意義是相同的。 周委員倪安：你是指「審議」和「檢視」是一樣的意思嗎？ 王主任委員郁琦：針對這件事情可能是以不同的用語來表達，但是在簽署協議前，雙方的談判代表都確認過雖然用語不同，但是雙方所表達的意義是相同的，也就是說，確認雙方所表達的意義相同這樣的動作是有做的。 周委員倪安：台灣版本所使用的是「檢視」，中國版本所使用的是「審議」對嗎？ 王主任委員郁琦：對，雖然委員所看的文字是不一樣的，但是在簽署前，雙方就已經核對過了。例如剛才委員所說的「檢視」和「審議」，雙方的用語不一樣對不對？其實我還可以舉出十幾個例子，譬如…… 周委員倪安：我知道，但我還是要問你，其實第十九條的內容很簡單，也就是台灣這邊只能看，所謂「檢視」就是view；可是中國版本所寫的是可以「審議」，「審議」就是review，什麼叫做review？「審議」就是可以改、可以審查、可以有異議啊！ 王主任委員郁琦：不是這樣講…… 周委員倪安：為什麼我們的版本不用「審議」？為什麼中國的版本不用「檢視」？反正意思是一樣的嘛！ 王主任委員郁琦：我要向委員說明的是在這個文本的最後，亦即在第二十四條的後面列有雙方用語對照表，也就是說，雖然雙方用語不一樣，但是我方用語的意思和對方用語的意思是一樣的，在第二十四條後面已經清楚列出這個對照表，包括委員剛才所提到的我方用「檢視」，他們用「審議」…… 周委員倪安：為什麼你們不翻譯成英文？英文是全世界共通的語言啊！用中文寫誰看得懂？除了懂漢字的人種以外，其他還有誰看得懂？萬一發生糾紛，外國人看得懂嗎？如果需要由別人來幫我們做仲裁…… 王主任委員郁琦：我相信經濟部在準備這些東西的時候，都有會英文版。其實不管是寫「檢視」或「審議」…… 周委員倪安：既然有英文版，為什麼第二十四條提到本文只有四份，而且四份都是用中文寫的。 王主任委員郁琦：這是正式的文件，我的意思是說為了要讓　外國人可以理解，應該會有英文版的翻譯。不管是「檢視」或「審議」，其實翻譯成review應該都沒有問題。 周委員倪安：我們來看看第三條，我們的版本寫的是「準用　」，中國的版本寫的是「經必要調整後適用」，也就是說，他們可以做調整，而馬英九總統這一陣子都說不能讓我們改…… 王主任委員郁琦：關於這方面我有解釋過。 周委員倪安：雖然剛才主委說可以，會讓我們逐條逐項審查，但如果要改任何一個字，那麼就得重簽，對不對？ 王主任委員郁琦：如果不是按照原來的，那麼就得要重談沒錯。 周委員倪安：馬英九一直強調服貿是行政命令，也就是說，它源於ECFA，而ECFA已經簽署了…… 王主任委員郁琦：這一點我要解釋一下…… 周委員倪安：我們要問ECFA是法律嗎？ 王主任委員郁琦：ECFA有修改法律的地方，因為海關進口稅則必須要修改，所以當初在討論ECFA的時候，有配套的法律條文一併送進去，也因此ECFA是送立法院審議而不是備查，因為它有…… 周委員倪安：那服貿呢？ 王主任委員郁琦：服貿本身並沒有牽涉到法律修改的部分，所以當初是送立法院備查，但是立法院決議把它改成審查。 周委員倪安：你說這沒有涉及法律的修改，那麼本席問你，當人民的權利義務改變時，需不需要經由法律定之？ 王主任委員郁琦：我知道委員所詢問的是有關法律保留的問題，也就是牽涉到人民權利義務的時候。不管是ECFA或是服貿，其法律依據乃是兩岸人民關係條例第七十三條針對陸資來台投資的法律規範，也就是說，與人民權利義務相關的法律，其實在兩岸人民關係條例當中已經有相關的授權。除非是像ECFA有動到海關進口稅則，必須要修法，所以就必須要審議。但因為服貿已經有法律的授權，並沒有額外必須修改的法律，所以我們是送立法院備查。 周委員倪安：服貿是誰授權的？ 王主任委員郁琦：我剛剛已經講過，兩岸人民關係條例第七十三條針對陸資來台投資，法律已經明確規定可以授權行政部門來制定行政規則，這個部分的法律依據就是如此。所以整個ECFA的架構，包括服貿在內，其實是在有法律授權的情況之下來做的，也因此服貿本身備查就可以了，但是現在立法院把它改成審查，我們也予以尊重。 周委員倪安：服貿和ECFA已經造成台灣人民的權利義務有所改變，不然的話，你們為什麼要匡列九百多億來補償人民的損失？ 王主任委員郁琦：我剛才已經說過它的法律授權乃是兩岸人民關係條例第七十三條，所以是有法律授權的。 周委員倪安：當人民的權利義務有所變動的時候，都應該要以法律訂定，所以服貿也應該要用嚴謹的方式來審查，因為人民的權利義務因此而有所改變了。 王主任委員郁琦：它必須要有法律授權，如果是牽涉到人民的權利義務，這部分必須要有明確的法律授權，這方面我同意委員的觀點。剛才我只是說在兩岸人民關係條例第七十三條當中，已經有授權行政部門可以有這樣的做法，這也就是後續我們進行ECFA相關談判的法律授權依據。 周委員倪安：本席還是要問你，為什麼用字不一樣？ 王主任委員郁琦：就是我剛才所說當初在談的時候，相關用語都已經核對過了，其實不只是委員所舉的這兩個例子，這樣的例子還有十幾個。在第二十四條之後直接附上雙方用語對照表，關於委員剛才所講的第三條，我們的版本是寫「準用」，他們的版本是「經必要調整後適用」…… 周委員倪安：這是相等的嗎？ 王主任委員郁琦：兩個是一樣的，當初簽署之前，雙方就確認過兩邊是同樣的意思。 周委員倪安：你們為什麼不把「準用」放在他們的版本當中？ 王主任委員郁琦：雙方的用語有時會不一樣，他們的社會和法律用語有時和我們是不一樣的。 周委員倪安：他們的版本寫的是「經必要調整後適用」耶！ 王主任委員郁琦：就是兩邊的法律用語不一樣。 周委員倪安：為什麼當初我們不用這些字呢？每一個字本席都認得啊！為什麼台灣的版本不能寫上「經必要調整後適用」？ 王主任委員郁琦：因為在台灣的法律體系當中，常常使用「準用」這樣的用語，也就是說，如果性質相同可以準用的就準用，如果性質不同就不需要準用，這是台灣習慣的…… 周委員倪安：「準用」的意思就是可以改嗎？ 王主任委員郁琦：不是的，這是指性質可以適用的就適用。 周委員倪安：「準用」也是可以調整的意思嗎？ 王主任委員郁琦：大陸版本使用那樣的用語，經過雙方談判代表確認雙方的意義是一樣的，在確認之後，把它列在文本最後的用語對照表當中，確認雙方用語的意義相同，之後才會簽署。 周委員倪安：你們為什麼要多此一舉？在簽署的時候把文字寫成一樣就好，為什麼後面還要加上用語對照表？你們很喜歡用小學生的方法來解釋嗎？ 王主任委員郁琦：不是的，因為兩岸社會的發展不一樣，比如我們講「水準」，他們講「水平」，我們講「獨占」，他們講「壟斷」，我們講「架構」，他們講「框架」。兩邊的社會發展不一樣，雖然都是中文，但有時會以不同的用語來表達相同的意義。 周委員倪安：所以你們應該比照國際條約，就用英文版和法文版，任選其中一種就好，這樣就不會有爭議對不對？而且你們在簽署的時候，為什麼沒有英文版呢？我相信我們的官員英文都很好啊！ 王主任委員郁琦：縱使是我們訂條約，我們的法律也是規定要用中文以及對方的官方文字，所以還是要用中文…… 周委員倪安：但這是國際條約吧！服貿協議應該算是國際條約吧！ 王主任委員郁琦：當然不是。 周委員倪安：那它是什麼？ 王主任委員郁琦：它是兩岸之間的協議。 周委員倪安：那麼台灣是中國的一部分嗎？ 王主任委員郁琦：台灣基本上是中華民國的一部分，如果委員要問服貿的問題，那麼我們就來討論這個問題，你有特定的…… 周委員倪安：中華民國還包含中國大陸是不是？ 王主任委員郁琦：中華民國根據憲法有其固有疆域，在憲法增修條文當中有明定是自由地區及大陸地區，這是現行憲法的規定。 周委員倪安：但現在我們遭遇非常多的困難啊！ 王主任委員郁琦：我瞭解委員的意思，但是憲法在沒有修改之前，它必須是國家遵守的最根本法令。 周委員倪安：「檢視」到底是什麼意思？ 王主任委員郁琦：如果要說英文的話，那就是review啊！ 周委員倪安：「檢視」也是review？ 王主任委員郁琦：是啊！ 周委員倪安：「審議」呢？ 王主任委員郁琦：也應該是review。 周委員倪安：那為什麼我們不能說「審議」？剛才其他委員質詢的時候，我有聽到你說「審議」這兩個字啊！ 王主任委員郁琦：因為兩岸人民關係條例第五條就是規定需要法律修正送立法院審議…… 周委員倪安：台灣的版本也應該使用「審議」這兩個字，因為中國的版本也是使用「審議」啊！ 王主任委員郁琦：關於我剛才所講的「審議」，在兩岸人民關係條例當中有特定的意義，它並不是日常口語的審議，而是兩岸人民關係條例第五條所規定的，如果涉及法律修正必須送立法院審議，不涉及法律修正則是送立法院備查，備查也可以改為審查。所以「審議」、「備查」、「審查」在兩岸人民關係條例當中都有不同的意思，但是在這邊我們認為…… 周委員倪安：兩岸人民關係條例第五條有規定啊！ 王主任委員郁琦：對，我的意思是指它有特定的意思。 周委員倪安：其中提到「以法律定之」，不須以法律定之的就是備查。 王主任委員郁琦：備查也可以改為審查，所以我剛才說「審議」、「備查」、「審查」三者的意思是不一樣的，這在法律規範上是很明確的。在服貿協議當中，關於我們的用語，經濟部的談判代表認為最適合的是「檢視」，以對方的社會用語來講，他們認為最適合的是「審議」，雙方確認我們的「檢視」和他們的「審議」意思是一樣的，所以各自用各自的用話，也才會有這樣的情況發生。 周委員倪安：就是因為當初簽署的時候不透明嘛！其實這些都是可以討論的，但你們卻偷偷摸摸的簽署，根本就是黑箱作業嘛！ 王主任委員郁琦：不能這麼說啦！ 周委員倪安：你們就是黑箱啊！如果你們不是黑箱的話，今天也不會變成這樣子，我也不需要去保護學生，因此而遭受員警對國會的凌辱。 王主任委員郁琦：我只能說委員對我們有誤解，如果委員給我時間的話，我會慢慢解釋，以後我會找機會多多向委員請教並說明你所提出的疑問好不好？ 周委員倪安：其實這是很多人告訴我的。 王主任委員郁琦：好的，謝謝。 主席：目前時間已屆12時，上午會議酌予延長。 請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。林董事長是現任海基會董事長，海峽兩岸一開始進行的是辜汪會談，那是1993年在新加坡舉行，當時造成全世界的轟動，那時的董事長是辜振甫先生，請問當時的海基會董事長是專任還是兼任？ 主席：請海基會林董事長答復。 林董事長中森：主席、各位委員。當時海基會董事長是由民間人士擔任，他自己有自己的事業，但同時也被派任為海基會董事長，究竟這個董事長是專任還是兼任，它的性質就是兩邊都有職務存在。 張委員慶忠：主要是讓對國家有貢獻、社會賢達或為大家尊崇的人來擔任，林董事長目前是專任，請問你有沒有兼任民間企業或其他職務？ 林董事長中森：我是專任，沒有兼任其他任何職務。 張委員慶忠：本席之所以特別請教你這個問題，乃是因為過去多年來，海基會董事長都是由對國家有貢獻、社會賢達或為大家所尊崇的人士來擔任，但他們另外還是可以兼任許多工作。但是執政團隊為了兩岸事務有專責機構負責，特別從你開始成為有給職，且為實務上的專任，要對兩岸的談判負具體責任，以前要請海基會董事長來委員會報告備詢非常困難，但是從林中森擔任董事長開始，只要內政委員會邀請就一定要到，請問你對這件事有什麼想法？ 林董事長中森：我一開始就跟各位委員報告過，我們願意接受國會的監督，尤其海基會是負責兩岸協商、交流、服務的平台，既然國會需要我們提出報告及備詢，我們認為是責無旁貸，因此我們尊重國會，願意接受監督。 張委員慶忠：你認為這對於兩岸談判是不是更能實質指正？對於更加透明化有沒有幫助？ 林董事長中森：兩岸的協商、交流、服務事實上都是在公開透明的狀況下進行的。 張委員慶忠：也就是更要負責任，謝謝林董事長。 請教王主委，馬政府上台後，到目前為止，兩岸總共簽訂了幾個協議？ 主席：請陸委員會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。21個。 張委員慶忠：最後的是哪兩個協議？ 王主任委員郁琦：地震監測合作協議與氣象合作協議。 張委員慶忠：這兩個協議目前在哪個階段？ 王主任委員郁琦：行政院已經送立法院備查，在我的印象中是已經在程序委員會。 張委員慶忠：你認為這兩個協議何時能夠付諸實施？ 王主任委員郁琦：根據協議文本，必須雙方各自完成各自的程序之後通知對方才能生效，所以就我方來說，必須完成我們的程序，站在行政部門立場，我必須確定立法院完成了立法院的程序然後才能通知。 張委員慶忠：除了這兩個及目前爭議性很大已經停下來的服貿以外，請問其餘的18個是否都已經在執行了？ 王主任委員郁琦：是的。 張委員慶忠：你們憑什麼可以執行？ 王主任委員郁琦：應該這麼說，協議如果不牽涉到法律的話，那基本上是送立法院備查，如果立法院在備查過程中沒有反對的意思，就根據協議文本來決定如何生效，譬如這18項中比較早期的協議就是直接於文本中規定簽署後多少日生效，這是一種得以執行的狀況。 張委員慶忠：這些是早期的，ECFA以後就不是如此了。 王主任委員郁琦：對，之後的程序是我們會等立法院經過一定的時間去處理，如果立法院沒有在一定時間內完成相關程序，我們會通知對方生效。 張委員慶忠：也就是主觀上，如果你們認為不涉及法律，就函請立法院同意備查，但是立法院可以依照立法院職權行使法第六十條規定認為有涉及法令之虞，將備查改為審查，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 張委員慶忠：但是就算把備查案改為交付審查，後來也是不了了之，這樣的話，你們憑什麼能夠執行？有接到立法院的回函嗎？沒有吧？那你們的依據為何？ 王主任委員郁琦：我們是認為如果按照立法院職權行使法的規定交付審查，那們按規定是要在三個月內審竣，逾期未審查完畢，可以展延一次，否則即應視為已審查，過去的投資保障協議及海關合作協議都是用這樣的模式，我們都是等立法院的程序完成之後才通知對方生效，事實上立法院對這個作法也沒有表示反對的意思。 張委員慶忠：所以這18項協議中很多都是依照立法院職權行使法第六十一條規定已經付諸實施了，本席在此先做個釐清。不過對於服貿協議，本席認為不論是經濟部或者是陸委會在宣傳上都有所不足，所以我要求陸委會或經濟部相關部門透過行政體系，將服貿協議這24條條文紙本送到每戶人家中，請問這樣有沒有困難？因為很多人都搞不清楚服貿協議是什麼，在現在每個家中都有知識分子，大家都看得懂的情況下，我建議陸委會或經濟部將這24條條文，透過鄰里的編制，每一戶送一份，讓大家看一下，否則大家都蒙在鼓裡，何況此舉所費不多。 王主任委員郁琦：謝謝委員的好意提醒，我們會盡力，但這牽涉到預算的問題，委員也非常清楚，今年度陸委會文宣部分的預算被大院內政委員會刪減了很多，我們會和經濟部討論一下。 張委員慶忠：這件事已經造成大家這麼大的誤會，所以本席拜託你們考慮上述建議，可以動用預備金去做，讓大家能一人一本去看看內容。我個人在這段時間也感觸滿多，貨貿與服貿的確是有不同的地方，貨貿大不了不跟你買賣，服貿的影響卻非常長遠，其實與國際上任何經濟體做經濟合作並不只是經濟問題而已，有人會聯想到兩岸目前還沒有完全和平，在政策上也沒有完全消除敵意，因此對政治上的誤解，我們應該要找機會化解，現在兩岸看起來是甜甜蜜蜜，但是大家怕的是好的時候說什麼都好，那一旦不好的時候呢？因為到底兩岸在量體上的差別太大，所以人民會有恐懼的陰影，我想陸委會以及海基會除了要用心結合兩岸經濟外，更應該要努力祛除人民心理中的恐懼。其實服貿協議中很多事項事實上是早就在做的，譬如淘寶、象王洗衣店、曼都、小林髮廊等，很多李總統時代戒急用忍不能做的，事實上這些人都去做了，我們帶著太多太多的台灣資金、太多太多的經營經驗，在大陸還不會做生意的時候，拿錢去教他們做生意，到現在他們的條件比師傅還好，但是這個市場我們還要不要？能夠把這個我們建立起來的市場、全世界都在爭的市場放棄嗎？所以本席認為我們要謹慎小心，ECFA有什麼不好？早期清單把關稅降低，接下來就是簽訂投資保障、服貿、貨貿、爭端解決等協議，也就是把以前戒急用忍時期的不接觸變成實質上的接觸，但是如何讓人民安心，這點非常重要。有很多人說服貿協議裡很多法條是可以改也可以動的，為什麼主委你說不能改、不能動？ 王主任委員郁琦：我從來沒說過服貿協議不能改、不能動，我的說法都是因為進行逐條審議，所以只要有修改，事實上視同否決，必須重啟談判，所以條文是可以改，但是只要有修改，就視同否決，必須重啟談判。 張委員慶忠：這裡面的法條很多，比如第十七條是有關承諾表的修改或者撤銷承諾表的意向。 王主任委員郁琦：這是在機制內本身就可以做的。 張委員慶忠：以及第二十條可以進行修正…… 王主任委員郁琦：還有第八條的緊急磋商，有好幾個條文都是如此。 張委員慶忠：主委從頭到尾都沒有講「這個生效以後絕對可以改，絕對可以動，絕對可以終止，這就是為什麼執政團隊急著讓它生效。」，本席在這裡呼籲，服貿並不是不能終止、不能改也不能動，這些都可以做，但是基本要件是在實施以後，還沒有實施以前，這會有窒礙難行之處。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委辛苦了！但是你口才很好，早上有人說你笑著說明就把別人氣得牙癢癢的，你表現得不錯。今天所有報紙的頭條新聞都是學運之神陳為廷說，如果立法院依照行政院版通過兩岸協議監督條例的話，他要直衝總統府，請問你如何看待這件事？目前看起來是有七、八個版本，光是民進黨就提了六個，如果依照行政院版本通過的話，他們不只是包圍立法院，而是包圍總統府，請問你有沒有想到有效的解決之道？對於所謂學運之神提出的看法，你有什麼見解？ 主席：請陸委會王主任委員答復。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。未來會變成中華民國法律的監督條例，應該會在立法院的折衝之下，通過大家最能接受的版本，站在行政部門的立場，我們當然一定會全力捍衛政院版，並且盡最大努力向立法委員說明監督機制這樣設計的原因，但若未來有任何修正，當然也就不一定會與政院版一模一樣。 陳委員超明：現在的情形是大家都要面子，大家都要站在台上，彷彿他是萬能的，還說什麼照這樣通過的話問題就會很大，你們應該要注意這個問題，以前都太輕忽了，應該找陳其邁召委和幾位民進黨委員一起來拜託，協調出一個解決辦法，不然大家常常霸占主席台打來打去也沒有意思，要跟我們這位曾經當過總統府秘書長的人好好溝通、協調一下，要蹲下來，腰要彎一點。 王主任委員郁琦：如果有機會我也願意。 陳委員超明：其次要請問經濟部次長，你們說在談判以前要保密，不然會違反國際慣例，所以對於簽署服貿協議的相關報告需以秘密會議方式進行，可是按照現在的草案版本，是一切都要透明化的，那我們之前不就被你們拐騙了嗎？次長長得這麼帥又很有學問，結果說的都不對，請問你以前有沒有公開說要秘密進行？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。有。 陳委員超明：所以你們要改進，連我們立法委員都被你們唬得團團轉，本席只是點出這一點，所以我們現在對你們講的話很多都不敢相信，你說在什麼會之前這些協調、內容、項目都不能公開，要秘密進行，但是現在四階段的業務溝通中就全部要公開，以前講的和現在講的不一樣，你要如何自圓其說？ 再者，民眾說這個要改，你卻說協議簽署後絕對不能改，但是你又沒有說明清楚是先按照這個協議進行，如果做了之後發現有不對或不利之處，以後都可以修改，你們現在口徑一致都說不能修改，我們聽了你們的說法覺得好像是如此，結果問過之後卻發現完全跟事實不一樣，這你又如何解釋？ 卓次長士昭：剛才張委員講得很清楚，這個協議…… 陳委員超明：但是你們都強調不能更改、不能更改，所以這是給你們的教訓。我再舉個例子，王院長很早以前就講一定要通過兩岸的監督條例，否則會發生大亂子，他每次在電視受訪時都強調這一點，結果民進黨、國民黨都不去執行，以致現在發生大亂子，所以你們就是沒有面對事實，兩岸的問題真的要面對事實、勇敢解決，你們就是便宜行事，在這次的事件中，國民黨、民進黨要各打50大板，尤其是你們幾個做過的人，王院長提過很多次，你可以看看2008年的紀錄。再來是有關產業溝通方面，王主委的報告中提到你們下鄉去對五個服務業相關專業團體做宣導，那天還下著雨，你看起來很高興，可是我在旁邊看了覺得慘不忍睹，因為在鄉下都是叫那些老先生、老太太來看你們這些大官，可是並沒有人問到相關的問題。昨天的自由時報還是經濟日報報導說你們是對這五個服務業團體做政令宣導，一個多小時就結束了，這樣的溝通會不管開多少場都不一定有效。對於以後的協調溝通，張慶忠委員說發給大家看，我要教你絕招，你可以聯絡立法委員，這樣比較能反映意見，譬如要與產業公會溝通，可以先找當地縣市民意代表，委託他們來辦。剛才也有委員提到你們對產業公會有補助，要他們不要講話就好，為什麼兩個一起去舉辦的時候要把正確的情報留下來？因為這樣到時候才不會被人罵說你們都沒有辦，你們確實舉辦了很多次，但是大家都不聽，尤其這次的學生運動，講真的，他們沒有人了解服貿是什麼，我經過的時候問他們服貿開放了幾項、彼此的條件如何，他們都不曉得，可是他們覺得自己是英雄，我們聽到的消息都是你們跟產業公會沒有深入溝通，所以不如由所有縣級民意代表、鄉鎮民意代表發動，結合產業公會去辦。至於學校內一定有正反兩派意見，你可以告訴學生這只是一個風潮，霸占主席台、30秒通過其實都沒有錯，也都有錯，因此導致這次的事件，但是這也讓大家開始了解服貿在幹什麼，可是這是很痛苦的經歷，他們不懂但是又覺得比任何人都行，這會導致台灣的錯亂。所以你們與產業溝通一定要設計一套制度，本席講的都是實際又有效的辦法，我們是選舉出來的，你們要學習我們如何在選舉的時候動員把票拉過來這一招，你們一定要注意如何針對真正的問題去解決，這樣才會有效，否則你們做了那麼多卻都沒有人曉得。我還要強調一點的是現在的社會氛圍完全不一樣，所有的報紙好像都不支持服貿協議，你打開電視的時候幾乎是一面倒，為什麼不製造一個機會讓大家來辯論與提出自己的看法？尤其是你們幾個坐在這邊的，自由時報寫的大概是臺灣沒有前途，服貿完全不愛。自由時報不要報導本席，或者也可以報導，但是不要亂修理本席就好了，本席是說出實情，幾乎是沒有好話，有人說跟中國大陸站一邊，臺灣就會死掉，服貿就像還沒有談訂婚、結婚，但就說生孩子很痛會死掉不要啦！就是這樣的情形，所以政府要有積極的作為，看看該如何去協調溝通大家的看法。 今天說到電信開放，他們找了一百六十幾位來簽名，說對國安有影響，你們無動於衷，大家都覺得學者專家說的都是真話，你們說沒有影響，但大學理工學院院長、教授都說有影響，大家都沒有做這樣的反映。 王主任委員郁琦：他們在上個禮拜開始連署，經濟部在上禮拜天特地為了這件事召開記者會，由張部長親自主持，陸委會林祖嘉副主任委員，還有NCC的虞孝成副主任委員為了這件事還解釋得很清楚。 陳委員超明：解釋清楚卻沒有呈現，所以你們也去買版面嘛！他們在上面講話，你們在下面把版面買下來登載不一樣的觀點，看他們要不要嘛！兩方面把事情說清楚，你們一定要有對策與決策，好像選舉一樣，兩軍相殺，什麼人輸贏，讓別人去判斷，這樣好不好？ 王主任委員郁琦：好，謝謝委員指教。 陳委員超明：因為已到中午吃飯的時間，吃飯皇帝大，本席的質詢到此結束，你們要好好的要用技巧、方法去溝通、協調，謝謝。 主席：接下來登記質詢的姚委員文智、李委員貴敏、羅委員淑蕾、廖委員正井、葉委員宜津、邱委員志偉、許委員添財、林委員佳龍、盧委員秀燕、李委員桐豪、賴委員振昌、陳委員怡潔、薛委員凌、蔣委員乃辛、紀委員國棟、陳委員亭妃、管委員碧玲、王委員惠美、蔡委員其昌、吳委員育仁、何委員欣純、黃委員偉哲、呂委員玉玲、蕭委員美琴、蘇委員清泉、高委員金素梅、呂委員學樟、潘委員維剛、簡委員東明、楊委員瓊瓔、楊委員麗環及尤委員美女均不在場。 陳委員其邁不發言。 接下來登記質詢的陳委員唐山、陳委員歐珀、徐委員耀昌及羅委員明才均不在場。 所有登記質詢的委員，除不在場以外，都已經質詢完畢。 現在處理臨時提案。 進行第1案。 1、 有鑑於馬政府與中國簽署海峽兩岸服務貿易協議，涉及占我國GDP七成以上、從業人口超過400萬人的服務業，卻因決策形成倉促，缺乏嚴謹產業調查與溝通，簽署前又未針對產業及就業可能之衝擊提出完整影響評估報告，以致於談判目標設定不明，簽署成果不對等，事後又缺乏國會監督，遭外界批評為黑箱服貿，引發社會極大之爭議。為釐清海峽兩岸服務貿易協議決策形成、談判及社會溝通過程等爭議，特提案成立「海峽兩岸服務貿易協議調閱專案小組」。 提案人：邱議瑩　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　周倪安 主席：請問各位，對第1案臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 2、 兩岸人民關條例§3-1規定陸委會「統籌處理有關大陸事務」，§4-2則規定陸委會「統籌辦理兩岸訂定協議事項」，為期能夠達到資訊公開、公民參與及國會監督的目的，以及增進馬江政府中國政策作成的了解，爰要求陸委會會同相關部會於一周內提供兩岸貨貿協議談判自始至今之歷次談判（含相關準備會議等）之雙方代表姓名與職稱、時間、地點、主題、會議紀錄、現階段達成共識所簽訂之書面文件（含其附款、附件等），暨政府單位（含委外）所做之評估、研究報告（委外者包括受託單位及支出經費數額）。 提案人：周倪安　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智　　陳其邁　　段宜康 主席：請問各位，對第2案臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。 今天所有的議程都已經處理完畢，現在散會。 姚委員文智書面質詢： 1.《人民日報》旗下的海外報紙《環球時報》在社論中指責學生是因為受到煽動影響，且認為這次運動「毫無理性，完全是民粹和對民粹的政治利用」。請問陸委會主委，對此有何評論？而《人民日報》海外官方網站海外網同樣發表專欄評論，批評民主進步黨大規模動員學生支持抗議運動是為了繼續拖延兩岸服貿協議通過以打擊國民黨，並且「指責政黨人物或學生領袖，為圖個人私利，而將事關臺灣民眾福祉的服貿協議當成『選戰動員工具』來操弄。請問主委，對此又有何評論？中國官方媒體報導完全昧於事實，陸委會對此難道不應提出說明讓中方理解嗎？ 2.今日蕭萬長以兩岸共同市場基金會榮譽董事長身分，代表參加在中國海南省舉辦的博鰲論壇，請問主委，蕭萬長此行準備跟中國談什麼議題？是否如報載有關「陸客中轉」或是跟「馬習會」有關？台灣發生的太陽花學運會不會影響會談的氣氛？據報載，今年論壇的規模不如以往，蕭萬長的行程也大幅縮減，明天蕭萬長與中國總理李克強的「蕭李會」大約只有30分鐘，恐淪為象徵性的行禮如儀。台灣學生爭取「民主」、「自由」這普世的人權價值，竟然會破壞兩岸會談氣氛，這不是很奇怪的事嗎？而馬政府竟然為了維持兩岸關係表面上的和諧，不惜犧牲台灣的民主，也要強行通過服貿協議。 3.馬英九在2012年勝選後，就開始推動馬習會，兩岸智庫已啟動相關研究，可說「鋪陳已久」。馬第二任期不斷向中國「展現善意」，包括2012年3月主動拋出「一國兩區」、「兩岸同屬一個中國」；2013年4月又親自宣示「不推動兩個中國、不推動一中一台、不推動台灣獨立」；2013年6月吳習會又以「一中架構」取代「九二共識」，逐步深化兩岸政治互信。請問主委，促成「馬習會」是陸委會目前最重要的目標嗎？目前規劃進度如何？你認為最有可能的時間點是何時？要讓中國點頭同意「馬習會」，主委你認為最重要的關鍵是什麼？中國是否有要求馬英九做出任何政治承諾、發表共同宣言或共識文件等形式，確認兩岸的「統一路徑圖」？ 4.馬政府急著要通過兩岸服貿協議，匆促之間，不但把開放行業對照表與評估報告的定義弄錯，把配銷業中的「4D經銷業」（CPC8929其他非金融性無形資產，台灣開放）與「4A經紀商服務業」（CPC621佣金代理服務，未列入開放）的定義弄反，變成實質上台灣承諾開放「經紀商服務業」，不開放「經銷業」。更缺乏產業衝擊影響評估，做出來的報告都是抄襲舊的資料，得到的結果都是「沒有什麼衝擊」，完全不具參考價值。與產業公會、工會的溝通也都是虛應故事，雖說商業司只有18個人就要負責18個產業，確實是有困難，但這並不構成政府部門在簽署協議前不與產業溝通的正當理由。大部份的業者說「我沒有被通知」或是「沒有被溝通到」，在業者仍有疑慮之前，怎能草率通過？另，經濟部雖然在「因應貿易自由化產業調整支援方案」編列有10年982.1億元的經費，分為振興輔導、體質調整及損害救濟三類，但目前各產業主管機關評估尚無受衝擊產業與受損產業，故後兩項之預算尚未動支。然而果真無產業受到衝擊嗎？根本就是因為各主管部會完成的衝擊評估報告都是做做表面工夫。行政院所說的「資訊公開」、「產業溝通」、「公民參與」、「國會監督」，沒有一項做到，難怪會被稱作「黑箱」，禁不起檢驗才要急於30秒通過。 5.前幾天國台辦主任張志軍在接待「第一屆兩岸政策高階菁英班」餐敘時，被問及「馬習會」的進度，答稱：「反服貿搞成這樣，看來有點困難」。「馬習會」無望，請問主委你的看法如何？顯然馬政府急於通過兩岸服貿協議是為了促成「馬習會」，而「馬習會」則是馬英九漸統時間表裡的一個重要環節。中國對於「服務貿易協議」無法獲得台灣的國會通過感到不可思議，馬政府挾國會多數，竟然還被迫接受政黨協商中「逐條逐項審議」的決議，中國可能因此認為這是馬英九無能對內管控分歧的象徵，才會以「服貿協議」的通過與否，做為馬英九對於政治「一中框架」承諾的試金石。現在太陽花學運打亂了馬英九所有的政治安排，難怪馬英九在回應學生訴求時都是態度強硬，即便在王院長出面協調後，還要硬拗王金平院長的「先立法再協商」承諾，與馬政府立場一致，顯然承受來自中方很大的壓力吧！ 散會（12時25分）